View Full Version : Gravidanza scambiata per appendicite
IpseDixit
21-11-2007, 12:29
BARI - Un ginecologo avrebbe scambiato la gravidanza di una sua paziente per appendicite e per una forma di endometriosi: la donna invece era incinta. Solo quando la ventiquattrenne arrivò al quinto mese, il ginecologo, eseguendo un'ecografia, si accorse della gravidanza e consigliò alla giovane di abortire a causa delle cure mediche prescritte, che avrebbero potuto danneggiare la vitalità del feto.
I fatti - secondo quanto pubblicano oggi alcuni quotidiani locali - risalgono al periodo compreso fra ottobre 2006 e marzo 2007. L'indagine, ancora alle prime fasi, è coordinata dal pm Angela Morea che ha iscritto nel registro degli indagati per lesioni colpose gravi il ginecologo, in servizio in una clinica privata di Bari.
http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_44814165.html
trallallero
21-11-2007, 12:38
consiglia di abortire al quinto mese ?
al secondo posto come migliore sanità al mondo ?
consiglia di abortire al quinto mese ?
al secondo posto come migliore sanità al mondo ?
chiedi a zerostress com'è la sanità in olanda..:rolleyes:
l'errore umano è sempre esistito
consiglia di abortire al quinto mese ?
al secondo posto come migliore sanità al mondo ?
la legge pone il limite dei 3 mesi, salvo particolari condizioni riguardanti la salute del nascituro o della madre.
Beh, come, il feto non era un oggetto di proprietà della madre che può disporne come vuole?
Hitman04
21-11-2007, 13:00
Beh, come, il feto non era un oggetto di proprietà della madre che può disporne come vuole?
Esistono delle leggi, dice...:rolleyes:
Esistono delle leggi, dice...:rolleyes:
Infatti:
la legge pone il limite dei 3 mesi, salvo particolari condizioni riguardanti la salute del nascituro o della madre.
ma non capisco questo scandalo. Premesso che tutti sono d'accordo che i tre mesi siano un tempo completamente convenzionale, se è oggetto di proprietà prima, lo è anche dopo. O no?
ma non capisco questo scandalo. Premesso che tutti sono d'accordo che i tre mesi siano un tempo completamente convenzionale, se è oggetto di proprietà prima, lo è anche dopo. O no?
non colgo la provocazione perchè la vuoi buttare in caciara.
ti dico solo che lo scandalo in questione non riguarda l'interruzione ma la mancata diagnosi di gravidanza, sostituita fantasiosamente da una appendicite e/o endometriosi.
quindi il punto è: medico ignorante, quali le cause?
quindi il punto è: medico ignorante, quali le cause?
venerdì pomeriggio, ore 17.00, ultima ecografia, campo di squash già prenotato...
ma poi cos'è lo squash? :stordita:
Fides Brasier
21-11-2007, 13:12
ma non capisco questo scandalo. Premesso che tutti sono d'accordo che i tre mesi siano un tempo completamente convenzionalein italia il limite stabilito per legge e' questo.
in inghilterra si puo' abortire fino a quando il feto non ha possibilita' di sopravvivenza autonoma, ovvero fino a sei mesi dal concepimento :)
trallallero
21-11-2007, 13:15
venerdì pomeriggio, ore 17.00, ultima ecografia, campo di squash già prenotato...
ma poi cos'è lo squash? :stordita:
ti curi coi cardi di Mino Reitano ? :eek:
(questa la capiscono in pochi)
non colgo la provocazione perchè la vuoi buttare in caciara.
Caciara? Assolutamente.
Nulla da dire sulle osservazioni riguardanti il medico, molto ipocrita che ci si scandalizzi per l'aborto. Tutto qui.
in italia il limite stabilito per legge e' questo.
in inghilterra si puo' abortire fino a quando il feto non ha possibilita' di sopravvivenza autonoma, ovvero fino a sei mesi dal concepimento :)
Evidentemente un bambino che nasce in Inghilterra diventa vivo tre mesi dopo di uno che nasce in Italia.
Ho giusto "sotto mano" una bambina di una mia amica che è viva solo perchè se n'è accorta troppo tardi. Pensa un po' i casi della vita... chissà come glielo spiegherà quando sarà grande.
Caciara? Assolutamente.
Nulla da dire sulle osservazioni riguardanti il medico, molto ipocrita che ci si scandalizzi per l'aborto. Tutto qui.
chi si è scandalizzato per l'aborto? sarebbe interessante sapere quali farmaci sono stati somministrati, per rendere necessaria una interruzione di gravidanza.
per il resto io vedo solo il problema di questo che ha preso fischi per fiaschi.
Ziosilvio
21-11-2007, 13:49
medico ignorante, quali le cause?
Parafrasando un vecchio proverbio: professore conciliante fa il medico ignorante.
Ho giusto "sotto mano" una bambina di una mia amica che è viva solo perchè se n'è accorta troppo tardi. Pensa un po' i casi della vita... chissà come glielo spiegherà quando sarà grande.
E la mamma, come vive la vicenda?
sarebbe interessante sapere quali farmaci sono stati somministrati, per rendere necessaria una interruzione di gravidanza.
Dove si parla di necessità?
Solo quando la ventiquattrenne arrivò al quinto mese, il ginecologo, eseguendo un'ecografia, si accorse della gravidanza e consigliò alla giovane di abortire a causa delle cure mediche prescritte, che avrebbero potuto danneggiare la vitalità del feto.
E la mamma, come vive la vicenda?
Da mamma.
Con 'sta bambina adorata da tutti, da noi suoi amici, dai suoi genitori, da tutti.
Sola, perchè il "padre" alla notizia ha reagito con una bestemmia per telefono, le ha chiesto di abortire e non si è più fatto vedere.
Parafrasando un vecchio proverbio: professore conciliante fa il medico ignorante.
la penso allo stesso modo.
Dove si parla di necessità?
nessuna necessità. per capire meglio sarebbe utile sapere quali farmaci ha somministrato per consigliarle di interrompere.
nessuna necessità. per capire meglio sarebbe utile sapere quali farmaci ha somministrato per consigliarle di interrompere.
Così a mente, ogni farmaco riporta la dicitura "se ne sconsiglia l'uso in gravidanza"...
Così a mente, ogni farmaco riporta la dicitura "se ne sconsiglia l'uso in gravidanza"...
ogni farmaco? :mbe: quindi passano tutti la barriera placentare? :mbe:
BARI - Un ginecologo avrebbe scambiato la gravidanza di una sua paziente per appendicite e per una forma di endometriosi: la donna invece era incinta. Solo quando la ventiquattrenne arrivò al quinto mese, il ginecologo, eseguendo un'ecografia, si accorse della gravidanza e consigliò alla giovane di abortire a causa delle cure mediche prescritte, che avrebbero potuto danneggiare la vitalità del feto.
I fatti - secondo quanto pubblicano oggi alcuni quotidiani locali - risalgono al periodo compreso fra ottobre 2006 e marzo 2007. L'indagine, ancora alle prime fasi, è coordinata dal pm Angela Morea che ha iscritto nel registro degli indagati per lesioni colpose gravi il ginecologo, in servizio in una clinica privata di Bari.
http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_44814165.html
Si tratta semplicemente di una boiata pazzesca a puro scopo sensazionalistico . Un medico, oltre tutto un ginecologo, scambia una gravidanza per un appendicite? e poi per un endometriosi? Non esiste.
In cinque mesi di esami ne avrà fatti questa donna, se mai esistesse davvero.
Questa una delle tante cxxxate che i media sparano confidando nell'ignoranza o al meno nella superficialità di chi leggerà.
gabi.2437
21-11-2007, 14:33
L'aborto per scelta fino a 3 mesi.
Per motivi di salute della madre sempre ovviamente
Resta il fatto che mi sa di boiata
consiglia di abortire al quinto mese ?
al secondo posto come migliore sanità al mondo ?
e cosa doveva fare, farlo nascere per farlo soffrire? sarebbe morto comunque
e cosa doveva fare, farlo nascere per farlo soffrire? sarebbe morto comunque
Ti torna linguisticamente la differenza tra "possibilità" e "certezza"?
Ziosilvio
21-11-2007, 14:53
Da mamma.
Con 'sta bambina adorata da tutti, da noi suoi amici, dai suoi genitori, da tutti.
Sola, perchè il "padre" alla notizia ha reagito con una bestemmia per telefono, le ha chiesto di abortire e non si è più fatto vedere.
Toh, chissà perché me lo aspettavo...
e cosa doveva fare, farlo nascere per farlo soffrire? sarebbe morto comunque
Anche io e te siamo destinati a soffrire e morire.
Ma non per questo le nostre mamme hanno deciso di non farci venire al mondo.
E, almeno io, questo mondo me lo sto godendo. Spero lo stesso di te.
per fortuna in Italia c'è ancora la scelta checchè ne dica la Chiesa & co.
Fides Brasier
21-11-2007, 16:12
Toh, chissà perché me lo aspettavo...sarai consapevole immagino che da un evento particolare non si puo' trarre una regola generale.
Fides Brasier
21-11-2007, 16:13
Evidentemente un bambino che nasce in Inghilterra diventa vivo tre mesi dopo di uno che nasce in Italia.
Ho giusto "sotto mano" una bambina di una mia amica che è viva solo perchè se n'è accorta troppo tardi. Pensa un po' i casi della vita... chissà come glielo spiegherà quando sarà grande.ah guarda, e' solo in italia che si vorrebbe che la vita nasca nove mesi prima che nasca... :asd:
ah guarda, e' solo in italia che si vorrebbe che la vita nasca nove mesi prima che nasca... :asd:
LOL!!! quoto in pieno !!!
ah guarda, e' solo in italia che si vorrebbe che la vita nasca nove mesi prima che nasca... :asd:
Quindi la donna incinta ha un sasso nell'utero, devo dedurre.
Quindi la donna incinta ha un sasso nell'utero, devo dedurre.
perchè secondo te poche cellule sono paragonabili ad un bambino vero?
Varilion
21-11-2007, 16:47
perchè secondo te poche cellule sono paragonabili ad un bambino vero?
togli pure il "paragonabili ad" ;)
Sempre più flammoso 'sto forum: invece di parlare dell'impensabile quanto imperdonabile errore del "dottore" che ha diagnosticato l'appendicite al posto della gravidanza ci si concentra solo sulla solita caciara aborto sì aborto no. :rolleyes:
gabi.2437
21-11-2007, 16:50
sarai consapevole immagino che da un evento particolare non si puo' trarre una regola generale.
E' pur sempre una cosa che si fa in 2... se poi certi non sanno assumersi responsabilità...
Fides Brasier
21-11-2007, 16:52
Quindi la donna incinta ha un sasso nell'utero, devo dedurre.sasso? curioso, io sapevo che si trattava di cellula, embrione, feto.
ma quando la vita inizia a essere presente evitiamo di farlo decidere alla chiesa, che come noto con la scienza non c'azzecca granche'.
D4rkAng3l
21-11-2007, 16:52
Infatti:
ma non capisco questo scandalo. Premesso che tutti sono d'accordo che i tre mesi siano un tempo completamente convenzionale, se è oggetto di proprietà prima, lo è anche dopo. O no?
dopo si è formato il sistema nervoso ed è dimostrato che il feto PROVA DOLORE NEL MORIRE...prima no...per favore non date la solita imbarazzante dimostrazione di ignoranza :D
togli pure il "paragonabili ad" ;)
ma certo, perchè non arrestiamo anche chi fa sesso protetto perchè spreca il proprio seme e non procrea visto che ci siamo...
Burrocotto
21-11-2007, 16:54
sasso? curioso, io sapevo che si trattava di cellula, embrione, feto.
ma quando la vita inizia a essere presente evitiamo di farlo decidere alla chiesa, che come noto con la scienza non c'azzecca granche'.
Calcolando quante ne han tolte loro urlando "strega streta" o amenità simili (vedi condanne a gente come Gallieo e tanti altri),sarebbero proprio gli ultimi a poter parlare. :D
perchè secondo te poche cellule sono paragonabili ad un bambino vero?
Possono essere o non essere un bambino. Ma sono una forma di vita, e ciò è innegabile.
Che sia moralmente accettato 'uccidere' un 'ammasso di cellule' sotto i tre mesi di gravidanza è un altro discorso.
Io non sono contro l'aborto, o meglio, sarei per una regolamentazione molto più ferrea, ma non lo vieterei, perchè si entrerebbe nella clandestinità e la vita delle donne sarebbe comunque in grave pericolo.
Diciamo che semplicemente metterei dei paletti tali per i quali è più 'conveniente' portare a termine la gravidanza e dare il bambino in adozione che abortirlo (e non tanto per questioni morali, ma per rispetto verso tutte quelle persone che un bambino lo adotterebbero molto più che volentieri perchè impossibilitati a).
Per il resto il dottore, se così si può definire, dovrebbe imparare la nobile arte dell'aratro.
Fides Brasier
21-11-2007, 16:54
E' pur sempre una cosa che si fa in 2... se poi certi non sanno assumersi responsabilità...se quella donna per prima non si e' accorta di essere incinta (eh babuo'...), viene legittimo pensare che un bambino non lo stesse proprio cercando.
non sempre i bambini si cercano e si vogliono e si desiderano e si possono tenere.
dopo si è formato il sistema nervoso ed è dimostrato che il feto PROVA DOLORE NEL MORIRE...prima no...per favore non date la solita imbarazzante dimostrazione di ignoranza :D
Se il bambino nascerà con gravi malformazioni cosa più che giusta interrompere la gravidanza e cmq ripeto: si può essere d'accordo o meno ma siamo in uno stato democratico. E' un diritto della donna, e della coppia, decidere, non della Chiesa o dello Stato...
gabi.2437
21-11-2007, 16:55
se quella donna per prima non si e' accorta di essere incinta (eh babuo'...), viene legittimo pensare che un bambino non lo stesse proprio cercando.
non sempre i bambini si cercano e si vogliono e si desiderano e si possono tenere.
Ma è successo quindi bisogna affrontare la situazione visto che il bimbo anche se non lo si stava cercando, è venuto fuori lo stesso
Fides Brasier
21-11-2007, 16:56
Possono essere o non essere un bambino. Ma sono una forma di vita, e ciò è innegabile."innegabile" e' una parola grossa. "innegabile" e' per la chiesa, che come e' noto con la scienza (repetita juvant) non c'azzecca.
sasso? curioso, io sapevo che si trattava di cellula, embrione, feto.
ma quando la vita inizia a essere presente evitiamo di farlo decidere alla chiesa, che come noto con la scienza non c'azzecca granche'.
Cellula-embrione-feto che lo si voglia o meno sono lo stato iniziale di esseri viventi, quindi vita, inevitabilmente.
Non possono non essere definiti vita.
Bisogna solo mettere il paletto morale per quando è giusto sopprimerla e quando no.
Ma vita è vita. Non definirla vita è solo un modo come un altro per liberare da un peso la propria coscienza, perchè altrimenti non si riuscirebbe a portare avanti un certo tipo di idea.
(Precisiamo, io non sono cattolica e nemmeno cristiana, indi, prima di darmi della chiesaiola ci penserei due volte).
Possono essere o non essere un bambino. Ma sono una forma di vita, e ciò è innegabile.
Che sia moralmente accettato 'uccidere' un 'ammasso di cellule' sotto i tre mesi di gravidanza è un altro discorso.
Io non sono contro l'aborto, o meglio, sarei per una regolamentazione molto più ferrea, ma non lo vieterei, perchè si entrerebbe nella clandestinità e la vita delle donne sarebbe comunque in grave pericolo.
Diciamo che semplicemente metterei dei paletti tali per i quali è più 'conveniente' portare a termine la gravidanza e dare il bambino in adozione che abortirlo (e non tanto per questioni morali, ma per rispetto verso tutte quelle persone che un bambino lo adotterebbero molto più che volentieri perchè impossibilitati a).
Per il resto il dottore, se così si può definire, dovrebbe imparare la nobile arte dell'aratro.
Più ferrea di adesso? LOL... già siamo indietro anni luce rispetto ad altri paesei: sulla ricerca, sull'inseminazione, sulla diagnosi preimpianto, su tutto... più ferrea di così andiamo a finire direttamente nel medioevo...
Lo stato non può decidere sulla pelle degli altri: non vedo perchè una donna dovrebbe portare comunque a termine la gravidanza.
Fides Brasier
21-11-2007, 16:57
Ma è successo quindi bisogna affrontare la situazione visto che il bimbo anche se non lo si stava cercando, è venuto fuori lo stessouna decisione che va lasciata al singolo, non certo imposta da terzi con coercizioni piu' o meno palesi.
Più ferrea di adesso? LOL... già siamo indietro anni luce rispetto ad altri paesei: sulla ricerca, sull'inseminazione, sulla diagnosi preimpianto, su tutto... più ferrea di così andiamo a finire direttamente nel medioevo...
Lo stato non può decidere sulla pelle degli altri: non vedo perchè una donna dovrebbe portare comunque a termine la gravidanza.
Una legge come la nostra può andar bene dove c'è un'educazione sessuale tale da aver un numero di aborti tali da rendere irrisorio il fenomeno.
Invece ogni tanto sui giornali (non l'Avvenire, sia chiaro) escono statistiche sui metodi di prevenzione adottati dagli adolescenti (e non) che fan rabbrividire, la preghiera spesso è l'unico condom utilizzato.
Basta poi, per rendersene conto, fare un giretto sui forum lillosi per ragazze, e rabbrividire per quante chiedono delucidazioni su come avere la pillola del giorno dopo e altre cose simili (o sul metodo contraccettivo della ocnta dei giorni °__°).
Per il resto io separerei bene il concetto di aborto dal concetto di sperimentazione scientifica. Per me (purtroppo legislativamente spesso non è così) sono due cose assolutamente distinte.
E con paletto non intendevo il vietarlo, ma semplicemente rendere più vantaggioso economicamente (si mi fa schifo solo il pensare ai soldi in questo contesto) tenerlo e darlo in adozione che abortire.
(Tutto sto discorso, ovviamente non include le gravidanze a rischio e/o gravidanze di bambini con seri problemi, quello è una altro discorso, ci mancherebbe, stiamo parlando di donne sane e bambini sani)
zerothehero
21-11-2007, 17:12
se quella donna per prima non si e' accorta di essere incinta (eh babuo'...), viene legittimo pensare che un bambino non lo stesse proprio cercando.
non sempre i bambini si cercano e si vogliono e si desiderano e si possono tenere.
Giusto..estendiamo la possibilità di recesso anche per i bambini nati.. :fagiano:
D4rkAng3l
21-11-2007, 17:13
Se il bambino nascerà con gravi malformazioni cosa più che giusta interrompere la gravidanza e cmq ripeto: si può essere d'accordo o meno ma siamo in uno stato democratico. E' un diritto della donna, e della coppia, decidere, non della Chiesa o dello Stato...
Guarda non ce l'avevo con te...ma con altri che stavano tentando di far partire la rissa sull'argomento aborto bollandolo come "il male el mondo"...stavo spiegango a GPC il perchè dei 3 mesi e non dei 5 mesi in condizioni normali.
Poi a mio avviso se fai nascere un figlio con gravi malformazioni che è destinato a soffrire e morire...sei semplicemente un mostro...
D4rkAng3l
21-11-2007, 17:18
Cellula-embrione-feto che lo si voglia o meno sono lo stato iniziale di esseri viventi, quindi vita, inevitabilmente.
Non possono non essere definiti vita.
Bisogna solo mettere il paletto morale per quando è giusto sopprimerla e quando no.
Ma vita è vita. Non definirla vita è solo un modo come un altro per liberare da un peso la propria coscienza, perchè altrimenti non si riuscirebbe a portare avanti un certo tipo di idea.
(Precisiamo, io non sono cattolica e nemmeno cristiana, indi, prima di darmi della chiesaiola ci penserei due volte).
però sei solo un tantinello allineata ad una certa ideologia di destra ;-)
zerothehero
21-11-2007, 17:37
"innegabile" e' una parola grossa. "innegabile" e' per la chiesa, che come e' noto con la scienza (repetita juvant) non c'azzecca.
Il limite di 90 giorni (superabile in base alla legge italiana solo in casi di gravi pericoli per la donna incinta), che costituisce il discrimine tra aborto legale e aborto illegale, si basa su un un criterio "scientifico" ?
Se così fosse la scienza ci direbbe che un feto di 90 giorni si può abortire, mentre un feto di 91 giorni non può essere abortito..palese e chiara assurdità.. :D
Stanto così le cose, si eviti (in quanto insostenibile) di ammantare una decisione politica tradotta in legge per volontà del popolo italiano che si è espresso direttamente (con un referendum abrogativo) e indirettamente (mediante il parlamento) con dei presunti criteri "scientifici", che non esistono.. le leggi non sono affatto dei rigorosi trattati scientifici, sono piuttosto la fotografia hic et nunc dei rapporti di forza nel parlamento e nel paese.
dopo si è formato il sistema nervoso ed è dimostrato che il feto PROVA DOLORE NEL MORIRE...prima no...per favore non date la solita imbarazzante dimostrazione di ignoranza :D
Bon, allora ti anestetizzo e t'ammazzo, così non è omicidio. Tanto, se basta non provare dolore...
Se il bambino nascerà con gravi malformazioni cosa più che giusta interrompere la gravidanza e cmq ripeto: si può essere d'accordo o meno ma siamo in uno stato democratico. E' un diritto della donna, e della coppia, decidere di uccidere una persona, non della Chiesa o dello Stato...
Ho corretto, manca una parte fondamentale nella tua teoria.
"innegabile" e' una parola grossa. "innegabile" e' per la chiesa, che come e' noto con la scienza (repetita juvant) non c'azzecca.
Innegabile è che non può essere nient'altro che qualcosa di vivo. Anche una singola cellula, biologicamente, è viva. Ragion di più un embrione che non potrà diventare altro, sempre innegabilmente, che una persona.
Il limite di 90 giorni (superabile in base alla legge italiana solo in casi di gravi pericoli per la donna incinta), che costituisce il discrimine tra aborto legale e aborto illegale, si basa su un un criterio "scientifico" ?
Se così fosse la scienza ci direbbe che un feto di 90 giorni si può abortire, mentre un feto di 91 giorni non può essere abortito..palese e chiara assurdità.. :D
Stanto così le cose, si eviti (in quanto insostenibile) di ammantare una decisione politica tradotta in legge per volontà del popolo italiano che si è espresso direttamente (con un referendum abrogativo) e indirettamente (mediante il parlamento) con dei presunti criteri "scientifici", che non esistono.. le leggi non sono affatto dei rigorosi trattati scientifici, sono piuttosto la fotografia hic et nunc dei rapporti di forza nel parlamento e nel paese.
Esattamente.
Il termine dei novanta giorni è puramente formale e non ha, di fatto, alcun fondamento scientifico su cui basare una presunta differenza tra vita e "non vita".
Voler sostenere il contrario è indice, quanto meno, di un certo... integralismo, se non di una mancata conoscenza delle più elementari basi di biologia...
Cellula-embrione-feto che lo si voglia o meno sono lo stato iniziale di esseri viventi, quindi vita, inevitabilmente.
Non possono non essere definiti vita.
Bisogna solo mettere il paletto morale per quando è giusto sopprimerla e quando no.
Ma vita è vita. Non definirla vita è solo un modo come un altro per liberare da un peso la propria coscienza, perchè altrimenti non si riuscirebbe a portare avanti un certo tipo di idea.
bada bene che in termini puramente biologici un organismo si definisce vivo se è in grado di mantenere la propria funzionalità bioenergetica AUTONOMAMENTE. cosa che, ovviamente, un embrione o un feto non è in grado di fare.
quindi affermare che la "vita è vita" significa slegarsi da qualsiasi osservazione oggettiva ed entrare nel campo morale dove siamo tutti ugualmente fallibili.
bada bene che in termini puramente biologici un organismo si definisce vivo se è in grado di mantenere la propria funzionalità bioenergetica AUTONOMAMENTE. cosa che, ovviamente, un embrione o un feto non è in grado di fare.
quindi affermare che la "vita è vita" significa slegarsi da qualsiasi osservazione oggettiva ed entrare nel campo morale dove siamo tutti ugualmente fallibili.
Diciamo la verità: la biologia non riesce a dare una definizione di "vivo" univoca. Ci sono cose come i virus, ad esempio, che possono essere considerati vivi o meno a seconda delle linee di pensiero che si vogliono seguire.
Tuttavia, quando si hanno organismi complessi con uno sviluppo molto lungo come quello umano, voler stabilire una soglia (temporale, per altro) tra vita e non-vita è una battaglia persa per chi la vuole affrontare in termini scientifici perchè non c'è un momento X che possa (scientificamente) far dire, prima di X la "cosa" non è viva, dopo X lo è. Non sono i tre mesi, non è nemmeno l'autonomia perchè è una cosa graduale. Un bambino nato regolarmente, per altro, si può dire di tutto tranne che sia autonomo.
Ma, in ogni caso, trovo che questa distinzione sia solo parte del problema: un feto può diventare qualcosa di diverso da un essere umano? Io dico di no e sfido chiunque a dimostrare il contrario... per cui, quando elimini il feto, elimini l'essere umano. Non mi sembra che ci sia molto da discutere su questo.
Diciamo la verità: la biologia non riesce a dare una definizione di "vivo" univoca. Ci sono cose come i virus, ad esempio, che possono essere considerati vivi o meno a seconda delle linee di pensiero che si vogliono seguire.
infatti la virologia è branchia a parte...
virus, viroidi e prioni soddisfano solo alcune caratteristiche degli esseri viventi, indi non sono considerati tali :fagiano:
Tuttavia, quando si hanno organismi complessi con uno sviluppo molto lungo come quello umano, voler stabilire una soglia (temporale, per altro) tra vita e non-vita è una battaglia persa per chi la vuole affrontare in termini scientifici perchè non c'è un momento X che possa (scientificamente) far dire, prima di X la "cosa" non è viva, dopo X lo è. Non sono i tre mesi, non è nemmeno l'autonomia perchè è una cosa graduale.
ed invece, senza presunzione, si può benissimo affrontare questo argomento scientificamente. mettere d'accordo il 100% degli embriologi è impossibile, ma qualche paletto piano piano lo si sta piantando.
tanto per cominciare la definizione di essere vivente pare che sia accettata senza grandi problemi.
Un bambino nato regolarmente, per altro, si può dire di tutto tranne che sia autonomo.
attenzione, stiamo parlando di integrità, strutturale e bioenergetica, non di fare la pappa, lavarsi i denti e cambiarsi il pannolino
Ma, in ogni caso, trovo che questa distinzione sia solo parte del problema: un feto può diventare qualcosa di diverso da un essere umano? Io dico di no e sfido chiunque a dimostrare il contrario... per cui, quando elimini il feto, elimini l'essere umano. Non mi sembra che ci sia molto da discutere su questo.
ma allora il problema diventa filosofico-morale! il feto è potenza, l'essere umano è atto, non sono la stessa cosa!
D4rkAng3l
21-11-2007, 19:17
Bon, allora ti anestetizzo e t'ammazzo, così non è omicidio. Tanto, se basta non provare dolore...
io mi domando...ma perchè io che ho le mie convinzioni devo rispettare te che hai le tue sull'aborto e te (diciamo che voi) non dovete rispettare noi che abbiamo un senso morale diverso...basta non c'è discorso
io mi domando...ma perchè io che ho le mie convinzioni devo rispettare te che hai le tue sull'aborto e te (diciamo che voi) non dovete rispettare noi che abbiamo un senso morale diverso...basta non c'è discorso
No no, vedi, non ci siamo proprio.
Tu, uccidendo tuo figlio, non è che fai un dispetto a me o vai contro le mie convinzioni, tu vai contro il diritto di una persona di vivere. Sta lì il problema, a me delle tue convinzioni non me ne può fregar di meno, mentre me ne frega molto di più della vita di un essere umano.
Chi è contrario all'aborto non lo è per vedere soddisfatte le proprie condizioni ma per vedere tutelato il diritto di una terza persona.
D4rkAng3l
21-11-2007, 19:41
No no, vedi, non ci siamo proprio.
Tu, uccidendo tuo figlio, non è che fai un dispetto a me o vai contro le mie convinzioni, tu vai contro il diritto di una persona di vivere. Sta lì il problema, a me delle tue convinzioni non me ne può fregar di meno, mentre me ne frega molto di più della vita di un essere umano.
Chi è contrario all'aborto non lo è per vedere soddisfatte le proprie condizioni ma per vedere tutelato il diritto di una terza persona.
chi è pro aborto in casi di malformazioni gravi non è per far dispetto ad altri ma perchè moralmente parlando per me è un abominio far nascere un figlio per farlo morire soffrendo...la differenza tra me e te è che io non voglio importi il tuo diritto a farti fare liberamente la tua scelta morale (che non condivido affatto e infatti probabilmente chiuderei i rapporti con una persona che dovese fare una scelta del genere) mentre te vorresti impormi la tua morale ed impedirmi di fare la mia...ecco la differenza
ed invece, senza presunzione, si può benissimo affrontare questo argomento scientificamente. mettere d'accordo il 100% degli embriologi è impossibile, ma qualche paletto piano piano lo si sta piantando.
tanto per cominciare la definizione di essere vivente pare che sia accettata senza grandi problemi.
attenzione, stiamo parlando di integrità, strutturale e bioenergetica, non di fare la pappa, lavarsi i denti e cambiarsi il pannolino
Certamente, ma direi che non è, ad esempio, in grado di alimentarsi e quindi di sopravvivere senza un aiuto esterno.
Tra l'altro, bambini nati prematuri ormai possono sopravvivere con un buon margine di successo con adeguate terapie quando fino a poco tempo fa era impensabile: sono da considerare vivi o meno? E un feto, che è un organismo vivo in crescita all'interno del corpo della madre, come si fa a dire che non è vivo?
ma allora il problema diventa filosofico-morale! il feto è potenza, l'essere umano è atto, non sono la stessa cosa!
Certo che il problema è anche filosofico e morale ;)
Certamente una cosa è la potenza e uno e l'atto, non ci piove, ma non sono nemmeno due cose slegate tra loro per cui agire su una non ha collegamenti con l'altra.
Ripeto: se uccidi il feto, elimini automaticamente anche la persona, senza via di scampo, non può essere altrimenti.
chi è pro aborto in casi di malformazioni gravi non è per far dispetto ad altri ma perchè moralmente parlando per me è un abominio far nascere un figlio per farlo morire soffrendo...la differenza tra me e te è che io non voglio importi il tuo diritto a farti fare liberamente la tua scelta morale (che non condivido affatto e infatti probabilmente chiuderei i rapporti con una persona che dovese fare una scelta del genere) mentre te vorresti impormi la tua morale ed impedirmi di fare la mia...ecco la differenza
no, la differenza è che io leggo quello che scrivi e tu no ;)
Ho detto che l'essere contro l'aborto non è per far prevalere una MORALE mia o tua ma per far prevalere il DIRITTO di una TERZA PERSONA alla vita.
E' chiaro ora o continui a ripetermi la solita filastrocca della mia e della tua morale?
zerothehero
21-11-2007, 19:45
Ci vuole una certa abilità (oltre che un certo coraggio) nel definire non-vivo un feto umano di meno di 90 giorni e a far paragoni con i virus...non sapevo che al 91 giorno, per legge, sono passato dal non-essere all'essere...non si finisce mai di imparare.. :O
Molto più onesto dire: quel limite è assolutamente arbitrario (talmente arbitrario che altri paesi danno facoltà al cittadino di ricorrere all'aborto ad uno stadio di sviluppo del feto successivo) ed è un mero compromesso per limitare (per quanto possibile) una pratica terribile come quella di fare a pezzi i feti umani (mediante aspirazione, con l'iniezione di soluzioni ipertoniche, mediante foratura del cranio etc,etc..) in quanto "non voluti" dalla madre che li porta nell'utero...limitare, ma non eliminare visto che è impensabile eliminare nel contesto di un paese come l'Italia la pratica dell'aborto (basterebbe fare qualche km in qualche paese dell'ue per abortire ad es.)
D4rkAng3l
21-11-2007, 19:47
ti ripeto per me persona è da quando ha un sistema nervoso formato, è una visione diversa...o l'accetti o l'accetti c'è poco da fare come io devo accettare che una persona prenda decisioni diverse dalle mie che reputo immorali.
Cmq chiudo qui non mi interessa andare oltre dal momento in cui non ti conosco e certe posizioni sono sempre più impopolari e sicuramente non si tornerà a vietare l'aborto in Italia...quindi me ne frega anche poco di essere accettato...anche perchè mi interessa assai poco di essere accttato dalla comunità cattolica di cui non faccio volutamente parte
zerothehero
21-11-2007, 19:52
ti ripeto per me persona è da quando ha un sistema nervoso formato, è una visione diversa...o l'accetti o l'accetti c'è poco da fare come io devo accettare che una persona prenda decisioni diverse dalle mie che reputo immorali.
Che intendi per persona?
Persona fisica, persona giuridica?
Anche gli schiavi non erano "persone giuridiche" perchè di razza inferiore.. :D o l'accetti o non l'accetti c'è poco da fare..lo schiavo è di mia proprietà e non sei tu a dover giudicare quello che tu reputi immorale.. :O
Cmq non sapevo che i celebrolesi non fossero delle persone.
Cmq chiudo qui non mi interessa andare oltre dal momento in cui non ti conosco e certe posizioni sono sempre più impopolari e sicuramente non si tornerà a vietare l'aborto in Italia...quindi me ne frega anche poco di essere accettato...anche perchè mi interessa assai poco di essere accttato dalla comunità cattolica di cui non faccio volutamente parte
Non sapevo che bisognasse essere cattolici per pensare che un feto di 91 giorni fosse vivo, mentre un feto < ai 91 fosse un oggetto senza valore e quindi passibile di essere eliminato, senza alcun problema di ordine etico-morale... :D ..ma perchè non li sterminiamo tutti sti maledetti feti..a che servono?
D4rkAng3l
21-11-2007, 19:57
persona intendo qualcosa di simile ad un essere umano formato dotato di un sistema nervoso ed in grado per sua natura di provare un qualche genere di sensazione basilare.
Come dicevo non intendo discutere oltre perchè in anni e anni ho imparato che tanto dall'altra parte non c'è mai stata disponibilità a farsi i fatti propri e a non criticare le altrui scelte morali....quindi essendo un'inutile spreco di energie e non essendo una battaglia da combattere a spada tratta in quanto è una guerra contro una posizione sempre più impopolare la finisco quà
Non sapevo che bisognasse essere cattolici per pensare che un feto di 91 giorni fosse vivo, mentre un feto < ai 91 fosse un oggetto senza valore e quindi passibile di essere eliminato, senza alcun problema di ordine etico-morale... :D
Che scherzi? Non lo sapevi che è tutta una congiura della Chiesa? :asd:
Tra l'altro chi la mena con 'sta Chiesa sono sempre quelli favorevoli all'aborto, qui nessuno a parte loro l'ha tirata in ballo :D
D4rkAng3l
21-11-2007, 20:04
Che scherzi? Non lo sapevi che è tutta una congiura della Chiesa? :asd:
Tra l'altro chi la mena con 'sta Chiesa sono sempre quelli favorevoli all'aborto, qui nessuno a parte loro l'ha tirata in ballo :D
beh mi pare quantomeno ipocrita nascondere che certi movimenti ideologici provengano al 99,9% da quella parte là...puoi non tirarla in ballo ma il grosso dei contrari all'aborto vengono da là...è il vostro mentore vestito i bianco che promuove campagne anti abortiste, che voleva scomunicare i politici messicani che hanno approvato l'aborto in messico...dai non fate i ridicoli hehehe
beh mi pare quantomeno ipocrita nascondere che certi movimenti ideologici provengano al 99,9% da quella parte là...puoi non tirarla in ballo ma il grosso dei contrari all'aborto vengono da là...è il vostro mentore vestito i bianco che promuove campagne anti abortiste, che voleva scomunicare i politici messicani che hanno approvato l'aborto in messico...dai non fate i ridicoli hehehe
Darkino caro, non fare il ridicolo tu. Se io avessi tirato in ballo ragioni come "c'è scritto sul Vangelo", avresti ragione, ma dato che nessuno qui ha portato motivazioni religione di sorta, non vedo proprio cosa c'entri se non come scusa per deviare l'argomento ora che sei rimasto palesemente senza risposte, tanto che continui ad ignorare quello che ho scritto sopra ripetendo la tiritera da bravo... fedele.
Chi è contrario all'aborto non lo è per vedere soddisfatte le proprie condizioni ma per vedere tutelato il diritto di una terza persona.
Il punto è che voi volete imporre a tutti il fatto che un embrione è una persona, quando la scienza non lo dice :D
D4rkAng3l
21-11-2007, 20:08
va bene allora hai ragione te
zerothehero
21-11-2007, 20:15
Il punto è che voi volete imporre a tutti il fatto che un embrione è una persona, quando la scienza non lo dice :D
La scienza non può dire ciò che non è scienza..il concetto di persona è una "fictio", una costruzione umana...continuare a dire che la "scienza" avalla l'aborto è una corbelleria senza precedenti.. :D .. un pò come dire che il parlamento c'è, perchè è un dato scientifico.. :O
La scienza non può dire ciò che non è scienza..il concetto di persona è una "fictio", una costruzione umana...continuare a dire che la "scienza" avalla l'aborto è una corbelleria senza precedenti.. :D .. un pò come dire che il parlamento c'è, perchè è un dato scientifico.. :O
Quindi se per me un embrione non è un essere umano non ho capito perchè deve valere la tua ragione :D , io sono convinto che un embrione può essere definito una persona quando arriva ad uno stadio evolutivo che gli consenta di acquisire la "coscienza di esistere".
zerothehero
21-11-2007, 20:25
Quindi se per me un embrione non è un essere umano non ho capito perchè deve valere la tua ragione :D , io sono convinto che un embrione può essere definito una persona quando arriva ad uno stadio evolutivo che gli consenta di acquisire la "coscienza di esistere".
Quindi ha coscienza di esistere al 91 giorno, mentre non ha coscienza di esistere al 89 giorno..sempre più divertente.. :D
Il punto è un altro..la legge che legalizza l'aborto non ha (non può avere) delle basi di certezza scientifica empirica..è solo un compromesso che si è trovato per regolamentare un dato di fatto all'interno della società (limitare gli aborti clandestini).
Quindi ha coscienza di esistere al 91 giorno, mentre non ha coscienza di esistere al 89 giorno..sempre più divertente.. :D
Esatto, è una posizione talmente antiscientifica che mi sembra assurda, addirittura che si vuole far basare su un parametro che è estremamente difficile quantificare in maniera oggettiva, la "coscienza", che mi risulta non abbia nemmeno una spiegazione scientifica.
Tra l'altro, non essendoci nessun parametro scientifico, proprio la scienza vorrebbe che si seguisse la linea più cautelativa... ossia prendere come linea di separazione l'unico momento in cui avviene un cambiamento ben definito nelle caratteristiche dell'embrione: la fecondazione. In quel momento cambia in maniera netta il patrimonio genetico, le potenzialità e il certo sviluppo che ne deriverà. Dopo quel momento, è tutta una evoluzione inarrestabile verso un'unica destinazione possibile.
Quindi ha coscienza di esistere al 91 giorno, mentre non ha coscienza di esistere al 89 giorno..sempre più divertente.. :D
Il punto è un altro..la legge che legalizza l'aborto non ha (non può avere) delle basi di certezza scientifica empirica..è solo un compromesso che si è trovato per regolamentare un dato di fatto all'interno della società (limitare gli aborti clandestini).
Scusa eh, ma una linea di demarcazione bisognava pure metterla ma non penso che sia difficile per la scienza stabilire quando si sviluppa e a che livelli il sistema nervoso.
Scusa eh, ma una linea di demarcazione bisognava pure metterla ma non penso che sia difficile per la scienza stabilire quando si sviluppa e a che livelli il sistema nervoso.
Ma chi l'ha detto che è il sistema nervoso la linea di demarcazione tra vita e non vita? Inoltre, te credi che un giorno non ci sia e il giorno dopo... puf! c'è? La differenziazione dei tessuti che poi porteranno, tra l'altro, al sistema nervoso avviene nei primi giorni dopo la fecondazione, se non erro.
te credi che un giorno non ci sia e il giorno dopo... puf! c'è?
... si dovrà dal punto di vista legislativo scrivere una linea di demarcazione chiara, ma non penso come ripeto che sia difficile stabilire come si sviluppa un sistema nervoso, poi se per te anche un embrione di due ore debba essere considerato un essere umano non so perchè lo debba essere anche per me è logico che ci deve essere una soluzione di compromesso poi ognuno farà fede ai propri principi, se uno pensa che un embrione di due ore sia un essere umano non abortirà stop.
D4rkAng3l
21-11-2007, 22:23
Ma chi l'ha detto che è il sistema nervoso la linea di demarcazione tra vita e non vita? Inoltre, te credi che un giorno non ci sia e il giorno dopo... puf! c'è? La differenziazione dei tessuti che poi porteranno, tra l'altro, al sistema nervoso avviene nei primi giorni dopo la fecondazione, se non erro.
Mi sa proprio che erri...e comunque allora anche la tua definizione di vita è abbastanza opinabile...ma ti ripeto anche io ti hoportato delle argomentazioni...ma te vedi solo le tue di argomentazioni come le uniche valide...sappilo voi cristiani siete una razza in via di estinzione...nel giro di 30 anni anche l'Italia sarà un paese come la Francia e il papà straparlerà da solo ;-)
Blue Spirit
21-11-2007, 22:26
Calcolando quante ne han tolte loro urlando "strega streta" o amenità simili (vedi condanne a gente come Gallieo e tanti altri),sarebbero proprio gli ultimi a poter parlare. :D
Oh si certo...vi attaccate alle solite leggende nere medievali... peccato che in tempi più significativi, come ad esempio nel secolo scorso, esistessero uomini di chiesa che hanno posto le basi della teoria del Big Bang (il nome Lemaitre ti dice niente? :read: Se la risposta è no, la mia risposta è: me l'immaginavo, và a studiare un pò prima di parlare a vanvera:read: )
Blue Spirit
21-11-2007, 22:32
Mi sa proprio che erri...e comunque allora anche la tua definizione di vita è abbastanza opinabile...ma ti ripeto anche io ti hoportato delle argomentazioni...ma te vedi solo le tue di argomentazioni come le uniche valide...sappilo voi cristiani siete una razza in via di estinzione...nel giro di 30 anni anche l'Italia sarà un paese come la Francia e il papà straparlerà da solo ;-)
Jawhol herr komandant!!! :ave: W l'ateismo, unica vera religione!
Quello di cui accusi gpc ti si rivolta contro...anche la tua definizione di vita puramente meccanicistica è opinabile, caro...ma guarda caso, tu vedi solo quella...
P.S. mi spiace dirti che 1.100.000.000 di cattolici nel mondo non si estingueranno nel giro di 30 anni...anche se vi piacerebbe...:asd:
D4rkAng3l
21-11-2007, 22:33
Oh si certo...vi attaccate alle solite leggende nere medievali... peccato che in tempi più significativi, come ad esempio nel secolo scorso, esistessero uomini di chiesa che hanno posto le basi della teoria del Big Bang (il nome Lemaitre ti dice niente? :read: Se la risposta è no, la mia risposta è: me l'immaginavo, và a studiare un pò prima di parlare a vanvera:read: )
Si e l'anno scorso (o erano due?) alcuni ricercatori di medicina di un'università cattolica se ne sono usciti fuori che i negretti in Africa non devono usare il preservativo che va contro le leggi divine perchè dai loro studi usciva fuori che il virus passava attraverso le microfratture tra le molecole di lattice....ahahahahahahha :D :muro: :rolleyes:
Blue Spirit
21-11-2007, 22:41
Si e l'anno scorso (o erano due?) alcuni ricercatori di medicina di un'università cattolica se ne sono usciti fuori che i negretti in Africa non devono usare il preservativo che va contro le leggi divine perchè dai loro studi usciva fuori che il virus passava attraverso le microfratture tra le molecole di lattice....ahahahahahahha :D :muro: :rolleyes:
1) Ripropongo la domanda: mai sentito parlare di Lemaitre (e si tratta di argomenti scientifici moooooolto più complessi...esci dal letargo tipicamente italiano secondo cui solo la medicina è scienza...:asd: )?
2) Portami i dettagli, o almeno le fonti, di ciò che dici, altrimenti non ha molto valore;) :rolleyes:
2b) Sicuro che parlassero di "microfratture" fra le molecole di lattice?? :read:
Saluti
D4rkAng3l
21-11-2007, 22:52
Jawhol herr komandant!!! :ave: W l'ateismo, unica vera religione!
Quello di cui accusi gpc ti si rivolta contro...anche la tua definizione di vita puramente meccanicistica è opinabile, caro...ma guarda caso, tu vedi solo quella...
P.S. mi spiace dirti che 1.100.000.000 di cattolici nel mondo non si estingueranno nel giro di 30 anni...anche se vi piacerebbe...:asd:
1)Se io volessi avere la cieca ragione anche io mi impunterei per costringere tutti coloro che sono i attesa di un figlio malformato all'aborto....proprio perchè non mi impunto lascio libera scelta agli altri cosa che voi non fate
2) ahahahah 1.100.000.000 lo sai che in mezzo ci stò anche io in quanto non ho ancora avuto tempo di andare alle poste a consegnare la lettera per l'annullamento del battesimo...essere battezzato non significa aderire alla setta...sai quanti battezzati che così vengono contati disprezzano tale religione? poi non ho parlato di mondo...ho parlato di Italia...se negli ultimi anni state andando alla conquista dell'Asia...fate pure...poi non ve lamentate quando in qualche paese con altre religioni condannano alla pena capitale le maestre che fanno proselitismo ahah
D4rkAng3l
21-11-2007, 22:53
1) Ripropongo la domanda: mai sentito parlare di Lemaitre (e si tratta di argomenti scientifici moooooolto più complessi...esci dal letargo tipicamente italiano secondo cui solo la medicina è scienza...:asd: )?
2) Portami i dettagli, o almeno le fonti, di ciò che dici, altrimenti non ha molto valore;) :rolleyes:
2b) Sicuro che parlassero di "microfratture" fra le molecole di lattice?? :read:
Saluti
Guarda cercherò le fonti...mi pare che fossero ricercatori del campus biomedico di Roma e cmq sentire parlare di scienza da uomini di fede che con il metodo scientifico non hanno nulla a che fare (la fede è fede ed è più vicina all'aria fritta che al metodo scientifico) mi fa ridere
Blue Spirit
21-11-2007, 23:08
1)Se io volessi avere la cieca ragione anche io mi impunterei per costringere tutti coloro che sono i attesa di un figlio malformato all'aborto....proprio perchè non mi impunto lascio libera scelta agli altri cosa che voi non fate
no no, non cambiare discorso, io mi riferivo al concetto di vita umana:read:
2) ahahahah 1.100.000.000 lo sai che in mezzo ci stò anche io in quanto non ho ancora avuto tempo di andare alle poste a consegnare la lettera per l'annullamento del battesimo...essere battezzato non significa aderire alla setta...sai quanti battezzati che così vengono contati disprezzano tale religione? poi non ho parlato di mondo...ho parlato di Italia...se negli ultimi anni state andando alla conquista dell'Asia...fate pure...poi non ve lamentate quando in qualche paese con altre religioni condannano alla pena capitale le maestre che fanno proselitismo ahah
1)visto che restiamo in Italia, fatti allora un giretto delle parrocchie di una città media la domenica mattina verso le 11 e guarda un pò...noterai con tuo sommo dispiacere che, sebbene magari non piene, non sono affatto vuote...e i giovani non mancano (anche se, come facilmente immaginabile, non sono la maggioranza):stordita:
2) Ti fai pure le risate per le persone che vengono martirizzate...vergognati:rolleyes: sei fortunato a vivere in un paese in cui la religione più diffusa è il cattolicesimo...se tu vivessi in un paese musulmano non faresti tanto lo sbruffone nei confronti della religione "dominante"...qui non ti ammazza nessuno...lì rischieresti molto :read:
Blue Spirit
21-11-2007, 23:12
Guarda cercherò le fonti...mi pare che fossero ricercatori del campus biomedico di Roma e cmq sentire parlare di scienza da uomini di fede che con il metodo scientifico non hanno nulla a che fare (la fede è fede ed è più vicina all'aria fritta che al metodo scientifico) mi fa ridere
Và a ridere in faccia a Lemaitre allora:asd: peccato che sia morto sennò riderebbe lui in faccia a te :sbonk: e con lui tutta una serie di personcine che di scienza non ne capivano nulla :asd: che trovi comodamente elencate nella mia signature:read:
Adesso ti saluto che devo ancora finire un articolo scientifico che devo presentare domani (ah si dimenticavo che siccome sono cattolico, per definizione :ave: non posso capirne nulla di scienza...ti chiedo umilmente scusa :sbonk: )
Saluti
1)visto che restiamo in Italia, fatti allora un giretto delle parrocchie di una città media la domenica mattina verso le 11 e guarda un pò...noterai con tuo sommo dispiacere che, sebbene magari non piene, non sono affatto vuote...e i giovani non mancano (anche se, come facilmente immaginabile, non sono la maggioranza):stordita:
Speriamo non siano tutti così :D
Don Edmond, «io per i fedeli ero lo sporco negro»
IL CASO. LANCIANO. Lo chiamavano “sporco negro”. E’ stato apostrofato così, tante e tante volte. «Ci rimanevo male, malissimo, ma sono un sacerdote, che potevo fare…». Oggi sembra che la situazione sia migliorata, ma non completamente...
Don Edmond Velonzara, 43 anni, originario del nord del Madagascar, è dal 2003 in Italia e dagli inizi di settembre dello scorso anno è vice parroco della comunità religiosa di San Pietro, nel quartiere Cappuccini a Lanciano.
«Nella mia terra – racconta – ero preside di una scuola che cresce ed educa bimbi dalle elementari al liceo ed ero economo in un seminario… Poi l’arrivo nel vostro Paese…».
E’ stato quattro anni fa, a Casalbordino, come vice parroco. E’ lì che ha dovuto iniziare a sopportare episodi di intolleranza razziale. Perché l’anziano prete che mandava avanti la chiesa di San Salvatore non lo “digeriva” a causa del colore della sue pelle.
«Non mi ha mai chiamato per nome, ma sempre l’”Africano” o “Quello negro”. Non è stata una grande accoglienza. Ho sopportato».
La situazione è peggiorata quando, sempre nello stesso anno, è stato spostato a Cittareale, in provincia di Rieti, a reggere la parrocchia di Santa Maria dell’Assunta.
«Capitava che durante la messa – fa presente – ma anche quand’ero tra la gente, di tanto in tanto spuntava quell’insulto… Sempre lo stesso, martellante… “Sporco negro”. Me l’hanno ripetuto fino all’inverosimile. Mi hanno profondamente ferito». Altro che anime pie… «Non capitava di rado – ha rivelato il sacerdote alla web tv di Lanciano www.cameramobile.it - di essere irriso dai fedeli. Ho dovuto abituarmici. Un giorno – ricorda - era il 29 giugno 2005, nella ricorrenza dei santi Pietro e Paolo, da noi è arrivato in visita un parroco dalla Calabria. Con lui c’era un gruppo di pellegrini e tra loro una coppia che aveva deciso di sposarsi nel nostro santuario, perché devota alla Madonna di Capodacqua. Ho aperto e ho permesso loro di effettuare i preparativi per la funzione».
Celebrati i “fiori d’arancio”, la comitiva non ha rimesso ordine. «E una donna del posto, visti banchi e sedie spostati, mi ha “aggredito”». «Come si è permesso – gli ha detto – lei che non è un estraneo, a dare le chiavi della nostra chiesa… Lei qui non c’entra niente…».
«Ho detto basta… Era troppo… Troppi insulti».
Ora a Lanciano don Edmond dice di trovarsi bene. Di essere stato accolto con calore. Ma c’è chi giura d’aver visto qualche signora spostarsi di fila, durante il rito dell’eucarestia, per non farsi dare la comunione da lui… Perché è nero.
D4rkAng3l
21-11-2007, 23:14
no no, non cambiare discorso, io mi riferivo al concetto di vita umana:read:
1)visto che restiamo in Italia, fatti allora un giretto delle parrocchie di una città media la domenica mattina verso le 11 e guarda un pò...noterai con tuo sommo dispiacere che, sebbene magari non piene, non sono affatto vuote...e i giovani non mancano (anche se, come facilmente immaginabile, non sono la maggioranza):stordita:
2) Ti fai pure le risate per le persone che vengono martirizzate...vergognati:rolleyes: sei fortunato a vivere in un paese in cui la religione più diffusa è il cattolicesimo...se tu vivessi in un paese musulmano non faresti tanto lo sbruffone nei confronti della religione "dominante"...qui non ti ammazza nessuno...lì rischieresti molto :read:
Vediti i dati rispetto agli anni 60 di quanto erano piene le parrocchie....erano piene più o meno tutti i giorni non solo la domenica mattina...
Cmq era riferito al fatto che i cattolici tendono ad andare e cercare di convertire...e non la trovo una cosa normale...quindi le cifre spropositate sono dipese in gran parte da tutte le persone battezzate e non praticanti e dal fatto che c'è un'enorme diffusione nei paesi poveri del 3 mondo...ma in italia è un fenomeno che stà caldando costantemente dagli anni 60
Oh si certo...vi attaccate alle solite leggende nere medievali... peccato che in tempi più significativi, come ad esempio nel secolo scorso, esistessero uomini di chiesa che hanno posto le basi della teoria del Big Bang (il nome Lemaitre ti dice niente? :read: Se la risposta è no, la mia risposta è: me l'immaginavo, và a studiare un pò prima di parlare a vanvera:read: )
Si ma prima di tutto:
- non sono leggende visto che anche il Papa ha chiesto scusa (informati)
- Lamaitre non è Ratzinger
non fare il saputello è meglio...
no no, non cambiare discorso, io mi riferivo al concetto di vita umana:read:
1)visto che restiamo in Italia, fatti allora un giretto delle parrocchie di una città media la domenica mattina verso le 11 e guarda un pò...noterai con tuo sommo dispiacere che, sebbene magari non piene, non sono affatto vuote...e i giovani non mancano (anche se, come facilmente immaginabile, non sono la maggioranza):stordita:
:
ah si veramente? giovani coi capelli bianchi dai 50 anni in su immagino? :D
Burrocotto
22-11-2007, 08:26
Oh si certo...vi attaccate alle solite leggende nere medievali... peccato che in tempi più significativi, come ad esempio nel secolo scorso, esistessero uomini di chiesa che hanno posto le basi della teoria del Big Bang (il nome Lemaitre ti dice niente? :read: Se la risposta è no, la mia risposta è: me l'immaginavo, và a studiare un pò prima di parlare a vanvera:read: )
Quindi,ripeto,i processi son leggende...le crociate son state leggende...tutte le nefandezze storiche combinate dalla chiesa (ampiamente documentate) son tutte invenzioni... :asd:
Non ho detto che cattolico = boia,ho detto che i cattolici nn hanno la coscienza così tanto pulita x dettare dogmi su vita e aborto.
Sarebbe meglio che TU tornassi a studiare...Lemaitre è vissuto un TANTINO dopo il periodo storico che ti ho citato. :read:
Ziosilvio
22-11-2007, 09:12
sarai consapevole immagino che da un evento particolare non si puo' trarre una regola generale.
Sarai consapevole, spero, che in presenza di una correlazione tra due fenomeni si può pensare di scommettere sul verificarsi o meno del primo dato il verificarsi o meno del secondo.
dopo si è formato il sistema nervoso ed è dimostrato che il feto PROVA DOLORE NEL MORIRE...prima no
Ho capito male io, o, a tuo avviso, il punto chiave è solo che non è giusto infliggere sofferenza ad un essere senziente?
Se il bambino nascerà con gravi malformazioni cosa più che giusta interrompere la gravidanza
Ossia la certezza del dolore è ragion sufficiente a stroncare sul nascere (pardon) la possibilità della gioia?
non ce l'avevo con te...ma con altri che stavano tentando di far partire la rissa sull'argomento aborto bollandolo come "il male el mondo"
Sarebbero?
Io non li ho notati.
(Ma io faccio il matematico, e non passo moltissimo tempo nel mondo reale.)
a mio avviso se fai nascere un figlio con gravi malformazioni che è destinato a soffrire e morire...sei semplicemente un mostro
Dopo aver conosciuto una ragazza che era nata con un'emiparesi, e che con le cure, la fisioterapia e abitudini salutari è diventata una bella donna e una brava matematica, non ne sarei così sicuro.
stiamo parlando di integrità, strutturale e bioenergetica
Ossia?
il problema diventa filosofico-morale!
Diventa anche ecc.
non sapevo che al 91 giorno, per legge, sono passato dal non-essere all'essere
Un momento di passaggio dal non-essere all'essere deve esistere anche in assenza di legge.
In caso contrario, sarebbe logicamente impossibile morire.
Sul fatto che quello dei 90 giorni, o dei 180, o del "sùbito", siano arbitrari, niente da dire.
i cattolici nn hanno la coscienza così tanto pulita x dettare dogmi su vita e aborto.
http://www.linux.it/~della/fallacies/ad-hominem.html
http://www.linux.it/~della/fallacies/ad-hominem-tu-quoque.html
Ossia la certezza del dolore è ragion sufficiente a stroncare sul nascere (pardon) la possibilità della gioia?
Gioia? Se per te far "sopravvivere" un bambino con gravi malformazioni è gioia abbiamo due concetti estremamente diversi...
Ci vuole una certa abilità (oltre che un certo coraggio) nel definire non-vivo un feto umano di meno di 90 giorni e a far paragoni con i virus...non sapevo che al 91 giorno, per legge, sono passato dal non-essere all'essere...non si finisce mai di imparare.. :O
chi ha fatto paragoni con i virus? :mbe:
sul limite dei 90 gg è ovvio che stiamo sul compromesso, tant'è che per ragioni puramente mediche è possibile di norma abortire oltre tale data.
in ogni caso al 91esimo giorno, non per legge dello stato ma per legge della natura passi da embrione a feto, quindi, in teoria, da essere non vivente ad essere vivente. è in quei giorni che inizia l'organizzazione neurologica, il funzionamento del cardiocircolatorio, lo sviluppo strutturale (che è ben altra cosa rispetto alla differenziazione dei foglietti embrionali).
che poi secondo me un feto non sia ancora una persona è un altro paio di maniche, ma su quanto scritto sopra non credo che ci dovrebbero essere dubbi.
Certamente, ma direi che non è, ad esempio, in grado di alimentarsi e quindi di sopravvivere senza un aiuto esterno.
Tra l'altro, bambini nati prematuri ormai possono sopravvivere con un buon margine di successo con adeguate terapie quando fino a poco tempo fa era impensabile: sono da considerare vivi o meno? E un feto, che è un organismo vivo in crescita all'interno del corpo della madre, come si fa a dire che non è vivo?
vedi sopra, un embrione, uno zigota, una morula non possono essere considerati organismi viventi, altrimenti lo sarebbero anche gli spermatozoi...
Ripeto: se uccidi il feto, elimini automaticamente anche la persona, senza via di scampo, non può essere altrimenti.
e allora basta seghe, altrimenti si elimina automaticamente la persona...
Tra l'altro, non essendoci nessun parametro scientifico, proprio la scienza vorrebbe che si seguisse la linea più cautelativa... ossia prendere come linea di separazione l'unico momento in cui avviene un cambiamento ben definito nelle caratteristiche dell'embrione: la fecondazione. In quel momento cambia in maniera netta il patrimonio genetico, le potenzialità e il certo sviluppo che ne deriverà. Dopo quel momento, è tutta una evoluzione inarrestabile verso un'unica destinazione possibile.
i momenti caratteristici dello sviluppo embrionale sono molteplici, la fecondazione è solo il più facile da ricordare. tant'è che lo studio della materia inizia con la spermatogenesi e l'oogenesi. la linea di demarcazione a 90 gg è basata su un'evoluzione molto importante.
Ossia?
un organismo complesso deve essere in grado di mantenere una propria struttura e provvedere AUTONOMAMENTE a quella serie infinita di reazioni biochimiche che compongono il metabolismo.
Blue Spirit
25-11-2007, 15:45
Vediti i dati rispetto agli anni 60 di quanto erano piene le parrocchie....erano piene più o meno tutti i giorni non solo la domenica mattina...
Cmq era riferito al fatto che i cattolici tendono ad andare e cercare di convertire...e non la trovo una cosa normale...quindi le cifre spropositate sono dipese in gran parte da tutte le persone battezzate e non praticanti e dal fatto che c'è un'enorme diffusione nei paesi poveri del 3 mondo...ma in italia è un fenomeno che stà caldando costantemente dagli anni 60
E allora? 1)anzitutto bisogna vedere il peso percentuale del fenomeno di cui parli...2) questo comunque andrebbe a toccare anche le altre religioni, quindi la base di partenza è, fatte le dovute proporzioni, la stessa 3) anche se fossimo molti di meno, il tuo simpatico sogno di vederci estinti nel giro di 30 anni è abbastanza improbabile;) sebbene il numero di fedeli praticanti sia diminuito parecchio rispetto a 40 anni fa...ma sai com'è...pochi ma buoni:asd: 40-50 anni fa molti andavano in chiesa solo per questioni formali e di apparenza...tutto sommato meglio com'è adesso 4) complimenti, hai glissato elegantemente sul tuo vergognoso prenderti burla dei cattolici che vengono uccisi semplicemente per avere agito come cristiani liberi, invece di stigmatizzare la brutalità di chi, NEL 2007, uccide chi ha una religione diversa dalla sua...se noi abbiamo compiuto errori simili, è stato secoli fa e abbiamo imparato dai nostri errori...però ci attaccate continuamente per questo...e non dite una parola verso coloro che agiscono così ancora oggi...ah bhe ma quelli non sono cattolici quindi non vi danno fastidio, anzi se ammazzano dei cattolici vi fanno solo cosa gradita:rolleyes:
Si ma prima di tutto:
- non sono leggende visto che anche il Papa ha chiesto scusa (informati)
- Lamaitre non è Ratzinger
non fare il saputello è meglio...
a) io parlavo delle leggende nere che ingigantiscono in maniera spropositata e ottusa gli errori commessi durante le crociate o i processi dell'inquisizione. Il Papa ha chiesto scusa solo per gli errori REALMENTE commessi e che sono riconosciuti universalmente: apposite commissioni di studiosi di varie confessioni, atei compresi, sono state formate per giungere a conclusioni le più possibili obiettive e vicine alla realtà, ed è da queste che è emerso ciò che realmente è stato fatto di malvagio, e ciò che invece è solo propaganda della "storiografia" anticristiana ed anticlericale: ed è solo di ciò che è realmente accaduto che il papa chiese (giustamente) scusa.
Informati tu che è meglio.
b) E allora? io ti ho portato l'esempio di lemaitre, perchè è molto più recente rispetto a ciò di cui si stava parlando (le crociate le streghe e blablabla).
Mi sa che il saputello sei tu;)
ah si veramente? giovani coi capelli bianchi dai 50 anni in su immagino? :D
No, mi spiace :asd: tutti più giovani di me che ho 29 anni. Và a prendere per i fondelli qualcun altro, caro :ciapet:
Quindi,ripeto,i processi son leggende...le crociate son state leggende...tutte le nefandezze storiche combinate dalla chiesa (ampiamente documentate) son tutte invenzioni...
Non ho detto che cattolico = boia,ho detto che i cattolici nn hanno la coscienza così tanto pulita x dettare dogmi su vita e aborto.
Sarebbe meglio che TU tornassi a studiare...Lemaitre è vissuto un TANTINO dopo il periodo storico che ti ho citato.
No no...non fare l'ipocrita adesso: tu, per attaccare i cattolici di OGGI, sei andato a citare errori di SECOLI FA, ingigantendoli enormemente secondo i buoni dettami della "storiografia" ( :asd: ) anticattolica, che tante menzogne ha raccontato e tante fantasie ha aggiunto a ciò che, ahimè, di malvagio è stato realmente fatto...nessuno nega le crociate o i processi...ma i dati riportati da molte fonti anticattoliche sono assolutamente ingigantiti e manipolati, e oggiogiorno questo è stato ampiamente messo in luce dalla storiografia seria.
Inoltre, anche quando fosse realmente accaduto tutto nei termini riportati dalla storiografia anticattolica cui tu ti appoggi ( e NON è così, comunque ;) ) gli errori di 500 anni fa non impediscono di poter parlare in maniera autorevole di vita umana oggi: anzi proprio quelli possono aiutare, nel corso dei secoli, a ripulire la propria coscienza storica e prendere le difese della vita umana, senza se e senza ma, anche come "espiazione" delle offese apportate a quest'ultima nel passato.
Infine, mi sa che faresti meglio a fare meno lo spaccone e il propinatore di fumo neglio occhi: so benissimo che lemaitre è arrivato molto dopo il periodo storico che citavi (che è inappropriato o cmq tendenzioso per quanto detto sopra), e l'ho citato appositamente a) per tacciare chi sparava a zero dicendo che chiesa e scienza sono agli antipodi b) proprio per cercare di farti capire che la chiesa di oggi, o semplicemente del secolo scorso, è diversa da quella di 600 anni fa, e quindi non ha molto senso attaccarsi ad un'era così lontana e diversa per sensibilità, cultura, valori, rispetto all'attuale, a meno che non lo si faccia in cattiva fede e con intenti pretestuosi. Fatti un esamino di coscienza, ammesso che tu sappia cosa sia:read:
P.S. x maxsona: in vita mia ho incontrato vari preti neri, e tutti erano accolti con financo più simpatia rispetto a quella di cui godevano altri preti bianchi.
Saluti.
Fides Brasier
25-11-2007, 16:02
a) per tacciare chi sparava a zero dicendo che chiesa e scienza sono agli antipodie qual e' il "metodo scientifico" che utilizza la chiesa per affermare che "la vita di una persona" nasce al momento della fecondazione dell'ovulo? ci sono ricerche da parte della chiesa al riguardo, teorie provate o smentite dale ricerche di cui sopra, c'e' forse un qualsiasi comportamento "scientifico" nelle parole della chiesa?
o forse non e' altro che la solita presunzione della chiesa di disporre della verita' in tema di morale?
perche' non dimenticare che e' di questo che si tratta, e' su questo che la chiesa nega (o vorrebbe negare) il diritto all'aborto.
Fides Brasier
25-11-2007, 20:04
Cellula-embrione-feto che lo si voglia o meno sono lo stato iniziale di esseri viventi, quindi vita, inevitabilmente.
Non possono non essere definiti vita.
Bisogna solo mettere il paletto morale per quando è giusto sopprimerla e quando no.
Ma vita è vita. Non definirla vita è solo un modo come un altro per liberare da un peso la propria coscienza, perchè altrimenti non si riuscirebbe a portare avanti un certo tipo di idea.
(Precisiamo, io non sono cattolica e nemmeno cristiana, indi, prima di darmi della chiesaiola ci penserei due volte).come giustamente fai notare tu stessa, e' lo stato iniziale di un essere vivente,e' una vita in potenza, e c'e' una bella differenza, non e' certo una persona viva come la intendiamo noi. la differenza e' che se si vuole considerarla vita gia' da subito, come vorrebbe la chiesa, arriva sempre la chiesa che si erge a superiore autorita' morale e dice che non si puo' uccidere un bambino. ma non e' un bambino... lo sara' solo fra nove mesi.
e per inciso, lungi da me darti della chiesaiola o simili, non e' mia abitudine affibbiare schematismi a nessuno. io manifesto semplicemente il fatto (del tutto ovvio e palese) che la chiesa esprime una posizione al riguardo di quando nasce una vita; che quella posizione sia pure la tua, e' una cosa che riguarda solo te stessa.
Fides Brasier
25-11-2007, 20:05
Giusto..estendiamo la possibilità di recesso anche per i bambini nati.. :fagiano:i comunisti esistono proprio per questo :O
gnamgnam :O
Fides Brasier
25-11-2007, 20:19
Esattamente.
Il termine dei novanta giorni è puramente formale e non ha, di fatto, alcun fondamento scientifico su cui basare una presunta differenza tra vita e "non vita".
Voler sostenere il contrario è indice, quanto meno, di un certo... integralismo, se non di una mancata conoscenza delle più elementari basi di biologia...Ci vuole una certa abilità (oltre che un certo coraggio) nel definire non-vivo un feto umano di meno di 90 giorni e a far paragoni con i virus...non sapevo che al 91 giorno, per legge, sono passato dal non-essere all'essere...non si finisce mai di imparare.. :O
Molto più onesto dire: quel limite è assolutamente arbitrario (talmente arbitrario che altri paesi danno facoltà al cittadino di ricorrere all'aborto ad uno stadio di sviluppo del feto successivo) ed è un mero compromesso per limitare (per quanto possibile) una pratica terribile come quella di fare a pezzi i feti umani (mediante aspirazione, con l'iniezione di soluzioni ipertoniche, mediante foratura del cranio etc,etc..) in quanto "non voluti" dalla madre che li porta nell'utero...limitare, ma non eliminare visto che è impensabile eliminare nel contesto di un paese come l'Italia la pratica dell'aborto (basterebbe fare qualche km in qualche paese dell'ue per abortire ad es.)quel limite non e' affatto arbitrario: e' infatti intorno al 90 giorno che l'embrione diventa feto. per l'italia dal 91 giorno e' reato abortire (salvi casi particolari), per l'inghilterra (come si diceva prima) si puo' abortire anche fino a 180 giorni.
e' una convenzione, certo. ma non ti devi stupire che al 91 giorno sei passato dal non-essere all'essere: ti ricordo che, sempre per convenzione, fino a 17 anni 11 mesi e 29 giorni non sei responsabile di nulla; dal giorno successivo invece sei del tutto responsabile di te stesso. tu che dici, maturiamo tutti come per magia nel corso di una notte, oppure anche qui e' una convenzione? :D
quel limite non e' affatto arbitrario: e' infatti intorno al 90 giorno che l'embrione diventa feto. per l'italia dal 91 giorno e' reato abortire (salvi casi particolari), per l'inghilterra (come si diceva prima) si puo' abortire anche fino a 180 giorni.
e' una convenzione, certo. ma non ti devi stupire che al 91 giorno sei passato dal non-essere all'essere: ti ricordo che, sempre per convenzione, fino a 17 11 e 29 giorni non sei responsabile di nulla; dal giorno successivo invece sei del tutto responsabile di te stesso. tu che dici, maturiamo tutti come per magia nel corso di una notte, oppure anche qui e' una convenzione? :D
Mi sa che tu ti debba chiarire le idee prima con te stesso...
Fides Brasier
25-11-2007, 20:24
Mi sa che tu ti debba chiarire le idee prima con te stesso...se mi spieghi il motivo, posso anche iniziare a farlo :D
ma oltre a denigrare, puoi anche argomentare le tue tesi.
se mi spieghi il motivo, posso anche iniziare a farlo :D
ma oltre a denigrare, puoi anche argomentare le tue tesi.
Oddio se quotarti ed evidenziare come sostieni due cose diverse nello stesso post vuol dire denigrarti, devo ammettere che hai fatto tutto da solo :boh:
Fides Brasier
25-11-2007, 20:33
Oddio se quotarti ed evidenziare come sostieni due cose diverse nello stesso post vuol dire denigrarti, devo ammettere che hai fatto tutto da solo :boh:mi sa che non hai proprio capito; te lo spiego meglio.
ci si stupisce del fatto che si passa dalla non-vita del 90 giorno alla vita del 91 giorno: non c'e' nulla di cui stupirsi, visto che dal punto di vista scientifico per convenzione dal 91 giorno il feto diventa embrione: e questo non consente piu' l'aborto. in italia.
in inghilterra invece si puo' abortire fino al 180 giorno perche', sempre per convenzione, dal 181 giorno il feto ha possibilita' di sopravvivenza autonome. dal punto di vista scientifico ovviamente.
insomma, e' una convenzione basata sugli aspetti scientifici dello sviluppo del feto/embrione :)
mi sa che non hai proprio capito; te lo spiego meglio.
ci si stupisce del fatto che si passa dalla non-vita del 90 giorno alla vita del 91 giorno: non c'e' nulla di cui stupirsi, visto che dal punto di vista scientifico per convenzione dal 91 giorno il feto diventa embrione: e questo non consente piu' l'aborto. in italia.
in inghilterra invece si puo' abortire fino al 180 giorno perche', sempre per convenzione, dal 181 giorno il feto ha possibilita' di sopravvivenza autonome. dal punto di vista scientifico ovviamente.
E da qui il mio suggerimento di fare chiarezza con te stesso:
quel limite non e' affatto arbitrario
Inoltre, dal punto di vista scientifico o è punto spiegato da qualche meccanismo, o è convenzione quando non c'è qualcosa di... scientifico che lo dimostri. Quindi "dal punto di vista scientifico" unito a "per convenzione" è come dire "dimostrazione" a fianco di "assioma".
Altro motivo perchè tu faccia chiarezza con te stesso prima di voler sostenere posizioni più estremiste della Bonino... lo dico per te eh, a me onestamente non cambia una virgola.
Fides Brasier
25-11-2007, 20:46
E da qui il mio suggerimento di fare chiarezza con te stesso:il discorso era chiaro nella mia testa gia' da prima, ma sono contento che avendolo spiegato meglio tu l'abbia comunque capito :D
Inoltre, dal punto di vista scientifico o è punto spiegato da qualche meccanismo, o è convenzione quando non c'è qualcosa di... scientifico che lo dimostri. Quindi "dal punto di vista scientifico" unito a "per convenzione" è come dire "dimostrazione" a fianco di "assioma".
Altro motivo perchè tu faccia chiarezza con te stesso prima di voler sostenere posizioni più estremiste della Bonino... lo dico per te eh, a me onestamente non cambia una virgola.non sono certo io ad avere stabilito quando l'embrione diventa feto: dal punto di vista scientifico, la letteratura medica sostiene che tale transizione avviene intorno all'80-90 giorno, ma essendo impossibile fare esami che lo dimostrino il legislatore ha stabilito per convenzione il 90 giorno come termine per l'aborto dell'embrione: questo proprio a tutela del feto.
le dimostrazioni e gli assiomi lasciali alla matematica, che' con la medicina e la legge non ci azzeccano granche'.
il discorso era chiaro nella mia testa gia' da prima, ma sono contento che avendolo spiegato meglio tu l'abbia comunque capito :D
non sono certo io ad avere stabilito quando l'embrione diventa feto: dal punto di vista scientifico, la letteratura medica sostiene che tale transizione avviene intorno all'80-90 giorno, ma essendo impossibile fare esami che lo dimostrino il legislatore ha stabilito per convenzione il 90 giorno come termine per l'aborto dell'embrione: questo proprio a tutela del feto.
le dimostrazioni e gli assiomi lasciali alla matematica, che' con la medicina e la legge non ci azzeccano granche'.
Boh, se non sono capace io e non ci riesce nemmeno il De Mauro-Paravia, è una battaglia persa.
con|ven|zió|ne
s.f.
CO
1 patto, accordo stipulato tra persone, enti o stati per regolare questioni comuni o per la prestazione di determinati servizi: c. militare, commerciale, doganale; stipulare, concludere, osservare, infrangere una c. | il documento ufficiale sul quale è scritto tale accordo: firmare, ratificare una c.
2 accordo tacito o esplicito fra i membri di un gruppo per cui un uso, spec. una rappresentazione simbolica, un sistema di misura e sim., è accettato e osservato da tutti: fissare, stabilire qcs. per c.; i linguaggi sono sistemi di convenzioni
3a spec. al pl., modo di pensare e di comportarsi proprio di una comunità, di una società e generalmente osservato dai singoli, consuetudine: convenzioni sociali, accettare, infrangere, ignorare le convenzioni, essere schiavo delle convenzioni
3b spreg., spec. in campo artistico e letterario, imitazione grezza e impersonale di un modello, rispetto passivo di una precettistica: c. stilistica
4 OB adunanza, riunione di persone
5a TS polit., assemblea, spec. legislativa | non com. ⇒convention
5b TS stor., per anton., assemblea legislativa che tra il 1792 e il 1795 governò la Francia ed elaborò la costituzione della prima Repubblica
Tu vedi riferimenti a "parametri oggettivi"? No. La convenzione non richiede parametri scientifici, è, appunto, una convenzione, qualcosa che si decide assieme che può essere 90 giorni, nel nostro caso, 180 in caso di altri, nove mesi nei casi disperati ( :asd: ), etc. Ma non su basi scientifiche: su convenzioni.
^TiGeRShArK^
25-11-2007, 21:07
Ripeto: se uccidi il feto, elimini automaticamente anche la persona, senza via di scampo, non può essere altrimenti.
questa è la cavolata + grande che viene sempre ripetuta :asd:
anche se elimini lo spermatozoo elimini automaticamente anche quella persona, senza via di scampo, non può essere altrimenti.
Quindi?
Impediamo la masturbazione perchè gli spermatozooi sprecati potrebbero portare alla nascita di tante persone? :rolleyes:
^TiGeRShArK^
25-11-2007, 21:09
Molto più onesto dire: quel limite è assolutamente arbitrario (talmente arbitrario che altri paesi danno facoltà al cittadino di ricorrere all'aborto ad uno stadio di sviluppo del feto successivo) ed è un mero compromesso per limitare (per quanto possibile) una pratica terribile come quella di fare a pezzi i feti umani (mediante aspirazione, con l'iniezione di soluzioni ipertoniche, mediante foratura del cranio etc,etc..) in quanto "non voluti" dalla madre che li porta nell'utero...limitare, ma non eliminare visto che è impensabile eliminare nel contesto di un paese come l'Italia la pratica dell'aborto (basterebbe fare qualche km in qualche paese dell'ue per abortire ad es.)
beh..
certo..
biene vieata anche la sperimentazione della pillola abortiva e poi ci si lamenta dei metodi barbari che si usano oggi per abortire :rolleyes:
MOlto coerente come cosa :rolleyes:
Fides Brasier
25-11-2007, 21:15
Tu vedi riferimenti a "parametri oggettivi"? No. La convenzione non richiede parametri scientifici, è, appunto, una convenzione, qualcosa che si decide assieme che può essere 90 giorni, nel nostro caso, 180 in caso di altri, nove mesi nei casi disperati ( :asd: ), etc. Ma non su basi scientifiche: su convenzioni.novanta giorni perche' e' il termine entro cui si completa la transizione da embrione a feto.
ma e' proprio il 91 giorno che l'embrione diventa feto? no, perche' a volte accade all'81 giorno... altre volte magari all'85 giorno... altre volte ancora chissa', forse addirittura al 95 giorno. ma visto che la legge deve essere precisa e fissare un limite univoco e ben determinato, si e' fissato per convenzione il limite del 90 giorni, come suggerito dalla letteratura medica.
t'immagini cosa sarebbe successo se la legge avesse scritto "entro circa 90 giorni", sai che casino :asd:
spero che adesso ti sia piu' chiaro per sul serio :)
^TiGeRShArK^
25-11-2007, 21:22
Tu vedi riferimenti a "parametri oggettivi"? No. La convenzione non richiede parametri scientifici, è, appunto, una convenzione, qualcosa che si decide assieme che può essere 90 giorni, nel nostro caso, 180 in caso di altri, nove mesi nei casi disperati ( :asd: ), etc. Ma non su basi scientifiche: su convenzioni.
E tu invece come faresti a stabilire quando diventa vita?
proibiresti sempre l'aborto a partire dalla fecondazione?
Almeno qualcuno cerca di dare per fortuna una soluzione al problema piuttosto che impuntarsi su ovvietà.
(L'ovvietà del caso sarebbe che è IMPOSSIBILE stabilire per ogni embrione/feto il passaggio alla vita autonoma dato che cambia da caso a caso.)
E tu invece come faresti a stabilire quando diventa vita?
proibiresti sempre l'aborto a partire dalla fecondazione?
Almeno qualcuno cerca di dare per fortuna una soluzione al problema piuttosto che impuntarsi su ovvietà.
(L'ovvietà del caso sarebbe che è IMPOSSIBILE stabilire per ogni embrione/feto il passaggio alla vita autonoma dato che cambia da caso a caso.)
L'ovvietà non è che è impossibile stabilire quando nasce la vita, ma a causa di questo sarebbe ovvio scegliere la via scientificamente più cautelativa, come si fa in ogni legislazione, e vietare l'aborto se non nei casi di pericolo per la vita della madre, ossia dove la posta in gioco è pari.
Un'altra ovvietà, così rispondo anche all'altro tuo post, è quella scemenza della masturbazione che tirate fuori ciclicamente quando si parla di questa cosa. La differenza tra uno spermatozoo e un ovulo fecondato spero di non dovertela spiegare: uno spermatozoo da solo è una cellula "qualunque", così come un ovulo non fecondato. Una volta che è avvenuta la fecondazione, non si può avere altro che una nuova vita.
Quindi le pippe puoi continuare a fartele in tutta tranquillità ;)
spero che adesso ti sia piu' chiaro per sul serio :)
Ma mi era estremamente chiaro anche prima.
E' a te che non era chiaro quando sei partito a sostenere che non è una convenzione, poi che sì è una convenzione, poi no è una convenzione ma basata su fatti scientifici (lol), poi ora è una convezione su un periodo incerto... insomma, hai appena dimostrato che hai una posizione da talebano: è così perchè è così, c'è scritto sulle Sacre Scritture e io lo ripeto senza ragionarci. Arrampicandoti poi sugli specchi quando ti si fa notare che sei in totale contraddizione...
Fides Brasier
25-11-2007, 23:09
Ma mi era estremamente chiaro anche prima.
E' a te che non era chiaro quando sei partito a sostenere che non è una convenzione, poi che sì è una convenzione, poi no è una convenzione ma basata su fatti scientifici (lol), poi ora è una convezione su un periodo incerto... insomma, hai appena dimostrato che hai una posizione da talebano: è così perchè è così, c'è scritto sulle Sacre Scritture e io lo ripeto senza ragionarci. Arrampicandoti poi sugli specchi quando ti si fa notare che sei in totale contraddizione...mi sa che sei un po' confuso, visto che ripeto la medesima cosa dal mio primo post di questa sera. :mbe:
la prima cosa che ho detto e' stata proprio che "e' una convenzione, certo", e si basa sul fondamento scientifico riportato in letteratura medica (che non sono le sacre scritture a cui tu ti riferisci) della transizione embrione-feto.
per l'italia questa transizione costituisce ostacolo all'aborto, per cui occorre stabilire il "momento esatto" in cui si verifica questa condizione: la legge ha stabilito 90 giorni.
dici che il discorso ti e' chiaro, ma continui a opporre obiezioni che dimostrano che ancora non hai capito, e che mi costringono a ripetere la medesima argomentazione in modo differente dalle nove di stasera. ormai persino il mio pc ha compreso questo discorso da quante volte te l'ho scritto praticamente uguale, chissa' se dovro' ripeterlo ancora per te :D
Fides Brasier
25-11-2007, 23:16
L'ovvietà non è che è impossibile stabilire quando nasce la vitanon e' vero. io ti posso rispondere che la vita nasce quando la donna partorisce. oppure (come prevede la legislazione inglese) che la vita nasce quando il feto dispone di autonome capacita' di sopravvivenza, quindi dopo sei mesi dal concepimento.
la chiesa invece vuole che la vita nasca quando lo spermatozoo feconda l'uovo... e quest'ultima opzione non e' quella vera per definizione, perche' la scienza non vive di definizioni.
Una volta che è avvenuta la fecondazione, non si può avere altro che una nuova vita.non e' vero. l'ovulo fecondato puo' anche non attaccarsi alle pareti dell'utero, e quindi fra nove mesi non nascera' proprio nessuno. non c'e' nessuna equazione "fecondazione = nuova vita"
non e' vero. l'ovulo fecondato puo' anche non attaccarsi alle pareti dell'utero, e quindi fra nove mesi non nascera' proprio nessuno. non c'e' nessuna equazione "fecondazione = nuova vita"
Certo, e tu puoi non arrivare a domani perchè qualcuno ti spara o ti stampi contro un tir mentre attraversi la strada, ma non sarebbe il tuo naturale sviluppo ma un "incidente di percorso". Quindi, anche qui, fai pipì fuori dal vasino.
Al resto non rispondo perchè è tempo perso, non riesci nemmeno ad avere chiaro cosa scrivi e vedo che non vuoi nemmeno ragionarci sopra, preso da tuo furor integralistico...
L'ateneo di Bari... :rolleyes:
zerothehero
26-11-2007, 14:56
Scusa eh, ma una linea di demarcazione bisognava pure metterla ma non penso che sia difficile per la scienza stabilire quando si sviluppa e a che livelli il sistema nervoso.
Il sistema nervoso inizia a svilupparsi già dal 12 giorno di vita... (vita, nonostante gli eufemismi che si vogliono fare nel thread)
Io insisto: se si vuole giustificare una legge del parlamento italiano con la scienza (e non con i valori e le scelte politiche) non si va da nessuna parte..
Per l'appunto poi: "bisognava mettere una linea di demarcazione"..
Certo, e tu puoi non arrivare a domani perchè qualcuno ti spara o ti stampi contro un tir mentre attraversi la strada, ma non sarebbe il tuo naturale sviluppo ma un "incidente di percorso". Quindi, anche qui, fai pipì fuori dal vasino.
Al resto non rispondo perchè è tempo perso, non riesci nemmeno ad avere chiaro cosa scrivi e vedo che non vuoi nemmeno ragionarci sopra, preso da tuo furor integralistico...
se c'è qualcuno di integralist qui sei proprio tu mi sa...
se c'è qualcuno di integralist qui sei proprio tu mi sa...
Al contrario: mi sto attenendo a rigorosi criteri scientifici, mentre qui i sostenitori dell'altra via mi sembra che siano arroccati su posizioni ideologiche che crollano appena le vogliono ammantare di un qualche fondamento oggettivo...
zerothehero
26-11-2007, 15:02
in ogni caso al 91esimo giorno, non per legge dello stato ma per legge della natura passi da embrione a feto, quindi, in teoria, da essere non vivente ad essere vivente. è in quei giorni che inizia l'organizzazione neurologica, il funzionamento del cardiocircolatorio, lo sviluppo strutturale (che è ben altra cosa rispetto alla differenziazione dei foglietti embrionali).
che poi secondo me un feto non sia ancora una persona è un altro paio di maniche, ma su quanto scritto sopra non credo che ci dovrebbero essere dubbi.
.
Quindi se ho ben capito alle 23:59:59 del 89 giorno nell'utero di una donna non c'è nulla e poi allo scadere della mezzanotte (grazie alla fata smemorina) c'è la scintilla e si può parlare di VITA... ammazza che "scienza"..
Alleluia. :p
Il concetto di persona lo tralasciamo visto che non può essere misurato scientificamente, quindi è del tutto arbitrario.
Non ho letto tutta la solita diatriba (:asd:), abbiate pazienza, ma leggo che si parla sempre di vita. Ma vita e persona non sono la stessa cosa, anche un batterio è vita. :fagiano:
zerothehero
26-11-2007, 15:07
mi sa che non hai proprio capito; te lo spiego meglio.
ci si stupisce del fatto che si passa dalla non-vita del 90 giorno alla vita del 91 giorno: non c'e' nulla di cui stupirsi, visto che dal punto di vista scientifico per convenzione dal 91 giorno il feto diventa embrione: e questo non consente piu' l'aborto. in italia.
in inghilterra invece si puo' abortire fino al 180 giorno perche', sempre per convenzione, dal 181 giorno il feto ha possibilita' di sopravvivenza autonome. dal punto di vista scientifico ovviamente.
insomma, e' una convenzione basata sugli aspetti scientifici dello sviluppo del feto/embrione :)
Francamente qui si va sul surreale..da quando in qua la scienza si basa su convenzioni? :D
E' veramente incredibile quello che tu affermi in questo thread.
Abbiamo una verità scientifica diversa per ogni paese.. in Italia, In Uk e via dicendo...ma la scienza non dovrebbe essere fondata su delle leggi che sono invarianti?
In Uk le leggi della termodinamica sono diverse da quelle che si possono misurare empiricamente in Italia?
Perchè si insiste ad occultare delle decisioni politico-valoriali con la scienza?
zerothehero
26-11-2007, 15:08
Non ho letto tutta la solita diatriba (:asd:), abbiate pazienza, ma leggo che si parla sempre di vita. Ma vita e persona non sono la stessa cosa, anche un batterio è vita. :fagiano:
Assolutamente vero..
L'ateneo di Bari... :rolleyes:
...non c'entra niente, stando alla notizia iniziale. O basta la residenza per condannare tutta l'università di Bari?
Fides Brasier
26-11-2007, 18:07
Francamente qui si va sul surreale..da quando in qua la scienza si basa su convenzioni? :D
E' veramente incredibile quello che tu affermi in questo thread.
Abbiamo una verità scientifica diversa per ogni paese.. in Italia, In Uk e via dicendo...ma la scienza non dovrebbe essere fondata su delle leggi che sono invarianti?
In Uk le leggi della termodinamica sono diverse da quelle che si possono misurare empiricamente in Italia?
Perchè si insiste ad occultare delle decisioni politico-valoriali con la scienza?Il discorso e' chiaro, poi se non si vuole fare lo sforzo di capirlo ci si puo' fare poco. ricorda che stiamo parlando di medicina e non di matematica, per cui non si tratta di scienza esatta: la letteratura medica riporta che tra gli 80 e i 90 giorni il feto diventa embrione, e dovendo necessariamente porre un termine univoco per consentire l'aborto dell'embrione (e non del feto), si e' posto per convenzione il termine dei 90 giorni.
credo pero' che su questo si sia dibattuto abbastanza, e al di la' di andare a cercare il pelo nell'uovo non mi sembra che ne' tu ne' gpc abbiate provveduto a contribuire al discorso in maniera costruttiva.
poi per carita', se vuoi ne parliamo ancora, anche se non vedo cosa si possa aggiungere ulteriormente per cercare di chiarire il perche' in italia si e' posto il limite dei 90 giorni, che ha sicuramente piu' senso a mio parere del sostenere, come fa la chiesa, che la vita inizia al momento della fecondazione.
...non c'entra niente, stando alla notizia iniziale. O basta la residenza per condannare tutta l'università di Bari?
Se il tipo si è laureato a Bolzano mi rimangio quello che ho detto. :asd: Per il resto l'ateneo di Bari è a dir poco famigerato, ha un sistema di baronato, nepotismo e compravendita esami al top in Italia (che come paese è già al top per certe cose), infatti è stato al centro di numerose inchieste della magistratura. Mi pare quindi lecito supporre che lo standard dei medici che escono da li non sia tra i più elevati (scambiare una gravidanza per un'appendicite è qualcosa che va un pò oltre il sempre possibile errore umano). :p Poi ci può sempre essere l'eccezione che conferma la regola.
non mi sembra che ne' tu ne' gpc abbiate provveduto a contribuire al discorso in maniera costruttiva.
Senti, siamo in due ad averti dimostrato quotandoti le parti del tuo post a) che sei incongruente più volte nello stesso messaggio con le tue tesi b) che le osservazioni che fai sulla scientificità delle convenzioni sono campate in aria, perfino dizionario di italiano alla mano.
Ora, una persona qualche dubbio se lo porrebbe. Come dicevo, chi ha posizioni integralistiche, no...
Fides Brasier
26-11-2007, 18:26
Senti, siamo in due ad averti dimostrato quotandoti le parti del tuo post a) che sei incongruente più volte nello stesso messaggio con le tue tesi b) che le osservazioni che fai sulla scientificità delle convenzioni sono campate in aria, perfino dizionario di italiano alla mano.
Ora, una persona qualche dubbio se lo porrebbe. Come dicevo, chi ha posizioni integralistiche, no...magari non mi so spiegare nel migliore dei modi, e magari non fai il minimo sforzo per capire che la convenzione e' necessaria per stabilire un termine univoco, e si basa su quanto riportato dalla letteratura medica.
si permette l'aborto dell'embrione e non del feto: fino a quando e' embrione? fino al 90 giorno, dal 91 giorno e' feto, e non si puo' piu' abortire. questa e' una convenzione, perche' non e' possibile stabilire con esattezza la transizione feto-embrione. ti e' chiaro adesso? :)
Se il tipo si è laureato a Bolzano mi rimangio quello che ho detto. :asd: Per il resto l'ateneo di Bari è a dir poco famigerato, ha un sistema di baronato, nepotismo e compravendita esami al top in Italia (che come paese è già al top per certe cose), infatti è stato al centro di numerose inchieste della magistratura. Mi pare quindi lecito supporre che lo standard dei medici che escono da li non sia tra i più elevati (scambiare una gravidanza per un'appendicite è qualcosa che va un pò oltre il sempre possibile errore umano). :p Poi ci può sempre essere l'eccezione che conferma la regola.
Posso condividere i problemi delle barionie e del nepotismo (che tange unicamente Bari vero? Nessun primario o potente di altre zone d'Italia fa di queste cose), anche se sono molto più radi di quanto vogliano dipingere le possenti inchieste televisive e lo dico da persona che ci studia a Bari e che non ha nessun interesse a difendere il sistema universitario dove questo è marcio come nello schifo che si è fatto al test d'ingresso. Ma già la compravendita di esami durante gli studi non è una cosa che esiste, almeno a medicina e chirurgia. Dire poi che lo standard non sia tra i più elevati, come se scambiare una gravidanza per un'appendicite fosse pratica comune e diffusa, è offensivo per chi come me studia medicina a Bari e lo fa sudando, perchè è difficile, più di altre facoltà analoghe in giro per l'Italia. Scusami, so che non dipende da te ma dall'immagine mediatica che si vuole dare della nostra facoltà, ma parlare senza conoscere come vanno le cose vuol dire solo spalare merda a caso e questo non aiuta per niente a risolvere i tanti problemi, reali, che ci sono.
magari non mi so spiegare nel migliore dei modi, e magari non fai il minimo sforzo per capire che la convenzione e' necessaria per stabilire un termine univoco, e si basa su quanto riportato dalla letteratura medica.
si permette l'aborto dell'embrione e non del feto: fino a quando e' embrione? fino al 90 giorno, dal 91 giorno e' feto, e non si puo' piu' abortire. questa e' una convenzione, perche' non e' possibile stabilire con esattezza la transizione feto-embrione. ti e' chiaro adesso? :)
Mi era chiaro anche prima, è a te che inizialmente non era chiaro quando sostenevi che fosse qualcosa di oggettivo.
Ma, in ogni caso, manchi nuovamente l'oggetto della discussione, non so se volutamente o per semplice fraintendimento: non si discute quando si passa da embrione a feto, si discute quando si passa da vita a non vita.
Questo si sta dicendo che è una convenzione perchè scientificamente è indimostrabile.
Quando si dice che in Italia un bambino prende vita a 90 giorni da concepimento e in inghilterra a 180, si dice semplicemente questo: o la natura svolge corsi diversi a seconda dei confini nazionali, o almeno in uno di questi due posti (e io sostengo in entrambi) è permesso sopprimere una vita umana per avvalersi del "diritto di recesso" su un figlio.
^TiGeRShArK^
26-11-2007, 23:16
L'ovvietà non è che è impossibile stabilire quando nasce la vita, ma a causa di questo sarebbe ovvio scegliere la via scientificamente più cautelativa, come si fa in ogni legislazione, e vietare l'aborto se non nei casi di pericolo per la vita della madre, ossia dove la posta in gioco è pari.
Quindi tu QUANDO la stabiliresti?
Un'altra ovvietà, così rispondo anche all'altro tuo post, è quella scemenza della masturbazione che tirate fuori ciclicamente quando si parla di questa cosa. La differenza tra uno spermatozoo e un ovulo fecondato spero di non dovertela spiegare: uno spermatozoo da solo è una cellula "qualunque", così come un ovulo non fecondato. Una volta che è avvenuta la fecondazione, non si può avere altro che una nuova vita.
Quindi le pippe puoi continuare a fartele in tutta tranquillità ;)
ma anche no ;)
secondo te un ovulo basta che sia fecondato per dare origine alla vita? :asd:
la mia era ovviamente un'estremizzazione, ma è servita per mostrare che non sei poi così informato sul meccanismo di creazione di una vita :p
Infatti "Una volta che è avvenuta la fecondazione, non si può avere altro che una nuova vita." è un concetto TOTALMENTE sbagliato.
paradossalmente un ovulo fecondato è forse + vicino allo spermatozoo che alla vita.
Infatti se prima l'embrione non riesce ad impiantarsi nell'utero allora NON sopravvive.
Ma d'altronde dovresti ben sapere che la spirale o IUD si basa proprio su questo principio :p
Quindi riassumiamo:
secondo te l'ovulo diventa vita al momento della fceondazione, ma *stranamente* non è assolutamente detto che un ovulo fecondato diventi vita.
Quindi non noti niente di strano? :stordita:
Forse che per VITA si dovrebbe intendere quando l'embrione abbia già superato un certo stadio di sviluppo e sia + probabile che arrivi alla nascita? (cosa che non è MAI certa.. a volte nemmeno dopo il travaglio.)
Per quanto mi riguarda un ovulo fecondato e uno spermatozoo non sono poi tanto diversi per quanto detto sopra.
Quindi non vedo perchè dobbiamo proteggere l'ovulo e non lo spermatozoo :O
Ora fondo la "Lega per la protezione dello spermatozoo" :O
'cchiù 'nnicchiu pi tutthhttti""":O
:asd:
^TiGeRShArK^
26-11-2007, 23:18
Il sistema nervoso inizia a svilupparsi già dal 12 giorno di vita... (vita, nonostante gli eufemismi che si vogliono fare nel thread)
Io insisto: se si vuole giustificare una legge del parlamento italiano con la scienza (e non con i valori e le scelte politiche) non si va da nessuna parte..
Per l'appunto poi: "bisognava mettere una linea di demarcazione"..
se la mettiamo così in termini puramente freddi di "sistema nervoso" allora per me è BEN + grave uccidere un gatto di un embrione di 12 mesi.
Il gatto SICURAMENTE soffre, ed è sotto gli occhi di tutti che il sistema nervoso e la massa cerebrale di un gatto sia sicuramente maggiore di quella di un embrione di 12 mesi.
Un sistema nervoso PER NULLA sviluppato non ti permette di soffrire nè di fare altro.
Quindi tu QUANDO la stabiliresti?
Quando la stabilirei... cosa?
ma anche no ;)
secondo te un ovulo basta che sia fecondato per dare origine alla vita? :asd:
la mia era ovviamente un'estremizzazione, ma è servita per mostrare che non sei poi così informato sul meccanismo di creazione di una vita :p
Infatti "Una volta che è avvenuta la fecondazione, non si può avere altro che una nuova vita." è un concetto TOTALMENTE sbagliato.
paradossalmente un ovulo fecondato è forse + vicino allo spermatozoo che alla vita.
Infatti se prima l'embrione non riesce ad impiantarsi nell'utero allora NON sopravvive.
Ma d'altronde dovresti ben sapere che la spirale o IUD si basa proprio su questo principio :p
Quindi riassumiamo:
secondo te l'ovulo diventa vita al momento della fceondazione, ma *stranamente* non è assolutamente detto che un ovulo fecondato diventi vita.
Quindi non noti niente di strano? :stordita:
Forse che per VITA si dovrebbe intendere quando l'embrione abbia già superato un certo stadio di sviluppo e sia + probabile che arrivi alla nascita? (cosa che non è MAI certa.. a volte nemmeno dopo il travaglio.)
Per quanto mi riguarda un ovulo fecondato e uno spermatozoo non sono poi tanto diversi per quanto detto sopra.
Quindi non vedo perchè dobbiamo proteggere l'ovulo e non lo spermatozoo :O
Ora fondo la "Lega per la protezione dello spermatozoo" :O
'cchiù 'nnicchiu pi tutthhttti""":O
:asd:
Ribadisco: tu mi parli di probabilità di sopravvivere, io ti parlo di normale sviluppo.
Secondo il tuo ragionamento, se una persona è più o meno viva a seconda delle probabilità che ha di sopravvivere, chi va in guerra è meno vivo di chi resta a casa :asd: bel metro di giudizio :asd:
Tu stesso dici che la sopravvivenza non è mai certa, quindi tu stesso la elimini da metro di giudizio per stabilire quando qualcosa è vivo o meno.
^TiGeRShArK^
26-11-2007, 23:20
Al contrario: mi sto attenendo a rigorosi criteri scientifici, mentre qui i sostenitori dell'altra via mi sembra che siano arroccati su posizioni ideologiche che crollano appena le vogliono ammantare di un qualche fondamento oggettivo...
bhè.. oddio..
per atteneresi a rigorosi criteri scientifici bisognerebbe quantomeno sapere nei dettagli come funziona tutto il procedimento di cui stiamo discutendo..
Ma da quello che hai scritto prima mi sa che o glissi apposta sulle parti che non ti convengono o realmente le ignori..
a te la scelta :p
se la mettiamo così in termini puramente freddi di "sistema nervoso" allora per me è BEN + grave uccidere un gatto di un embrione di 12 mesi.
Il gatto SICURAMENTE soffre, ed è sotto gli occhi di tutti che il sistema nervoso e la massa cerebrale di un gatto sia sicuramente maggiore di quella di un embrione di 12 mesi.
Un sistema nervoso PER NULLA sviluppato non ti permette di soffrire nè di fare altro.
Tralasciando i "12 mesi" :D , quindi se il discorso è che l'ucciso non deve soffrire, se ti faccio un'anestesia e ti sparo in testa non è niente di grave perchè non eri nelle condizioni di poter soffrire?
^TiGeRShArK^
26-11-2007, 23:22
Quindi se ho ben capito alle 23:59:59 del 89 giorno nell'utero di una donna non c'è nulla e poi allo scadere della mezzanotte (grazie alla fata smemorina) c'è la scintilla e si può parlare di VITA... ammazza che "scienza"..
Alleluia. :p
Il concetto di persona lo tralasciamo visto che non può essere misurato scientificamente, quindi è del tutto arbitrario.
no... probabilmente si può iniziare a parlare di vita solo successivamente al 90° giorno.
O forse preferiresti una legislazione simile a quella inglese che lascia aperta la scelta fino al 6° mese? ;)
bhè.. oddio..
per atteneresi a rigorosi criteri scientifici bisognerebbe quantomeno sapere nei dettagli come funziona tutto il procedimento di cui stiamo discutendo..
Ma da quello che hai scritto prima mi sa che o glissi apposta sulle parti che non ti convengono o realmente le ignori..
a te la scelta :p
Veramente quello che ho scritto prima non l'hai proprio capito :D
Scientificamente, come ho già detto, quando si deve fare una legislazione su un argomento ci si mantiene ai criteri più conservativi possibile. Tu pensa solo la legislazione sull'elettrosmog: scientificamente non esiste :D , scientificamente non c'è nulla di provato, nessuna correlazione, niente di niente, eppure sono stati stabiliti dei limiti considerati conservativi.
In questo caso invece, scientificamente non si può dire nulla su cosa sia la vita umana, quando ci sia e quando non ci sia, eppure si è scelto un criterio assolutamente arbitrario che non risponde nemmeno al metro della maggiore cautela possibile, che vorrebbe, in assenza di soglie identificabili tra essere inanimato e animato, prendere l'unico cambiamento netto esistente (la fecondazione) come limite stabilito.
^TiGeRShArK^
26-11-2007, 23:25
Francamente qui si va sul surreale..da quando in qua la scienza si basa su convenzioni? :D
E' veramente incredibile quello che tu affermi in questo thread.
Abbiamo una verità scientifica diversa per ogni paese.. in Italia, In Uk e via dicendo...ma la scienza non dovrebbe essere fondata su delle leggi che sono invarianti?
In Uk le leggi della termodinamica sono diverse da quelle che si possono misurare empiricamente in Italia?
Perchè si insiste ad occultare delle decisioni politico-valoriali con la scienza?
:mbe:
Il Sistema Internazionale ti dice niente? :fagiano:
o forse quello non è scientifico? :muro:
ah .. certo..
definizioni quali:
Un metro è definito come la distanza percorsa dalla luce nel vuoto in un intervallo di tempo pari a 1/299 792 458 di secondo.
ora non sono scientifiche :muro:
ah.. e per inciso queste sono convenzioni scientifiche dato che a leggervi sembrerebbe quasi che queste due parole non possano apparire una di fianco all'altra :rolleyes:
no... probabilmente si può iniziare a parlare di vita solo successivamente al 90° giorno.
O forse preferiresti una legislazione simile a quella inglese che lascia aperta la scelta fino al 6° mese? ;)
No, se n'è già discusso allo sfinimento: i 90 giorni sono un termine che, oltre ad essere puramente convenzionale, scientificamente campato in aria, assolutamente privo di senso logico, non ha nulla a che vedere con la vita del feto-embrione o quel che si vuole.
^TiGeRShArK^
26-11-2007, 23:27
Senti, siamo in due ad averti dimostrato quotandoti le parti del tuo post a) che sei incongruente più volte nello stesso messaggio con le tue tesi b) che le osservazioni che fai sulla scientificità delle convenzioni sono campate in aria, perfino dizionario di italiano alla mano.
Ora, una persona qualche dubbio se lo porrebbe. Come dicevo, chi ha posizioni integralistiche, no...
e vabbè..
poi però sò arrivato io...
e spero di avervi dimostrato in maniera piuttosto incontrovertibile che le convenzioni scientifiche sono sempre esistite.
Certo che però se ad ingegneria non avete studiato nemmeno queste cose siamo messi davvero bene :muro:
:mbe:
Il Sistema Internazionale ti dice niente? :fagiano:
o forse quello non è scientifico? :muro:
ah .. certo..
definizioni quali:
ora non sono scientifiche :muro:
ah.. e per inciso queste sono convenzioni scientifiche dato che a leggervi sembrerebbe quasi che queste due parole non possano apparire una di fianco all'altra :rolleyes:
No caro, quelle sono grandezze derivate da misurazioni scientifiche oggettive.
Non hanno niente a che vedere con quei 90 giorni, che non hanno nessuna relazione con una presunta osservazione di "vitalità".
e vabbè..
poi però sò arrivato io...
e spero di avervi dimostrato in maniera piuttosto incontrovertibile che le convenzioni scientifiche sono sempre esistite.
Certo che però se ad ingegneria non avete studiato nemmeno queste cose siamo messi davvero bene :muro:
No, hai semplicemente portato un esempio fuori luogo su un argomento completamente diverso che proprio non c'azzecca nulla con quello di cui si parla :D
che palle stì discorsi, in natura, xcui l'ha deciso dio :O , la percentuale di aborti è del 10% (numero altissimo)
X cui, dato che contro al suo volere non ci vogliamo andare....! , d'ora in poi un 10% di donne dall'inizio dell'anno possono abortire... quelle dopo no!
Così siamo tutti felici e contenti :rolleyes:
^TiGeRShArK^
26-11-2007, 23:31
Mi era chiaro anche prima, è a te che inizialmente non era chiaro quando sostenevi che fosse qualcosa di oggettivo.
Ma, in ogni caso, manchi nuovamente l'oggetto della discussione, non so se volutamente o per semplice fraintendimento: non si discute quando si passa da embrione a feto, si discute quando si passa da vita a non vita.
Questo si sta dicendo che è una convenzione perchè scientificamente è indimostrabile.
Quando si dice che in Italia un bambino prende vita a 90 giorni da concepimento e in inghilterra a 180, si dice semplicemente questo: o la natura svolge corsi diversi a seconda dei confini nazionali, o almeno in uno di questi due posti (e io sostengo in entrambi) è permesso sopprimere una vita umana per avvalersi del "diritto di recesso" su un figlio.
Perchè tu dovresti sostenere in entrambi?
su quali basi SCIENTIFICHE visto che vi piace tanto riempirvi la parola di questa bocca? :rolleyes:
Poichè è fisicamente impossibile abbassare il limite per l'aborto sotto i tre mesi dato che tra tempi fisiologici per scoprire la gravidanza e lungaggini burocratiche, allora piuttosto che negare a TUTTE le donne una loro possibile scelta preferisco che ognuna di essa agisca secondo coscienza.
Certo..
Ovviamente ci saranno quelle che sbaglieranno...
Ma, se non sbaglio ancora ancora dovremmo avere il libero arbitrio.
Quindi non vedo perchè secondo voi Dio ci ha reso liberi di scegliere, ma voi vi dovreste arrogare il diritto di decidere per gli altri per "non farli sbagliare".
Sinceramente mi pare piuttosto presuntuoso come atteggiamento :rolleyes:
^TiGeRShArK^
26-11-2007, 23:34
Quando la stabilirei... cosa?
l'origine della vita.
Ribadisco: tu mi parli di probabilità di sopravvivere, io ti parlo di normale sviluppo.
Secondo il tuo ragionamento, se una persona è più o meno viva a seconda delle probabilità che ha di sopravvivere, chi va in guerra è meno vivo di chi resta a casa :asd: bel metro di giudizio :asd:
Tu stesso dici che la sopravvivenza non è mai certa, quindi tu stesso la elimini da metro di giudizio per stabilire quando qualcosa è vivo o meno.
mai detto quello.
Ho semplicemetne fatto notare come un ovulo fecondato non sia poi tanto dissimile da uno spermatozoo e da un ovulo che deve essere ancora fecondato.
Casomai sei tu quello che asserisce che è + vivo chi ha + possibilità di sopravvivenza dato che l'ovulo fecondato ne ha di + rispetto a quello non fecondato e soprattutto discrimini lo spermatozoo :asd:
^TiGeRShArK^
26-11-2007, 23:36
Tralasciando i "12 mesi" :D , quindi se il discorso è che l'ucciso non deve soffrire, se ti faccio un'anestesia e ti sparo in testa non è niente di grave perchè non eri nelle condizioni di poter soffrire?
no è assolutamente diverso il discorso.
Un gatto può soffrire dato che ha già vissuto e sa cosa siano la gioia, il dolore ecc... ecc...
l'embrione no.
E non ha *nemmeno* le caratteristiche fisiche per comprendere e soffrire.
Si svilupperanno solo dopo nel corso della gravidanza.
^TiGeRShArK^
26-11-2007, 23:39
Veramente quello che ho scritto prima non l'hai proprio capito :D
Scientificamente, come ho già detto, quando si deve fare una legislazione su un argomento ci si mantiene ai criteri più conservativi possibile. Tu pensa solo la legislazione sull'elettrosmog: scientificamente non esiste :D , scientificamente non c'è nulla di provato, nessuna correlazione, niente di niente, eppure sono stati stabiliti dei limiti considerati conservativi.
In questo caso invece, scientificamente non si può dire nulla su cosa sia la vita umana, quando ci sia e quando non ci sia, eppure si è scelto un criterio assolutamente arbitrario che non risponde nemmeno al metro della maggiore cautela possibile, che vorrebbe, in assenza di soglie identificabili tra essere inanimato e animato, prendere l'unico cambiamento netto esistente (la fecondazione) come limite stabilito.
oddio..
Ora venire a dire che l'elettrosomg NON esiste mi pare un concetto un pò azzardato :asd:
Possiamo dire che alle potenze usate normalmente è praticamente ininfluente, ma basta guardare tutti i casi di leucemie in persone vicine ad un elettrodotto per rendersi conto che AD ELEVATE POTENZE questo problema esiste eccome.
Mi sfugge sinceramente la correlazione con l'aborto.
L'embrione, non essendo ancora vita, è semplicemente una parte del corpo della madre.
Sta a lei decidere, per quanto possa soffrirne, di abortire.
A sentire voi sembrerebbe che l'aborto sia la decisione + facile del mondo da prendere così su due piedi senza rilflettere e soffrire :muro:
^TiGeRShArK^
26-11-2007, 23:41
No caro, quelle sono grandezze derivate da misurazioni scientifiche oggettive.
Non hanno niente a che vedere con quei 90 giorni, che non hanno nessuna relazione con una presunta osservazione di "vitalità".
secondo te non è possibile avere un'idea approssimativa delle funzioni vitali di un embrione nei vari stadi di sviluppo?
Di solito quando avviene la morte cerebrale in ospedale, che succede?
E se un embrione è privo di cervello, collegandosi alla domanda precedente, che vuol dire?
secondo te non è possibile avere un'idea approssimativa delle funzioni vitali di un embrione nei vari stadi di sviluppo?
Di solito quando avviene la morte cerebrale in ospedale, che succede?
E se un embrione è privo di cervello, collegandosi alla domanda precedente, che vuol dire?
Soccia!! Con questa risposta li hai stroncati...!
Ottimo post!
Ziosilvio
27-11-2007, 08:14
che palle stì discorsi, in natura, xcui l'ha deciso dio :O , la percentuale di aborti è del 10% (numero altissimo)
X cui, dato che contro al suo volere non ci vogliamo andare....! , d'ora in poi un 10% di donne dall'inizio dell'anno possono abortire... quelle dopo no!
Così siamo tutti felici e contenti :rolleyes:
Solo che qui si sta parlando di aborto clinico, e non di aborto spontaneo.
(Su questo argomento, la lingua inglese è molto più chiara, avendo le due parole abortion e miscarriage.)
secondo te non è possibile avere un'idea approssimativa delle funzioni vitali di un embrione nei vari stadi di sviluppo?
Di solito quando avviene la morte cerebrale in ospedale, che succede?
E se un embrione è privo di cervello, collegandosi alla domanda precedente, che vuol dire?
che è molto più facile stabilire quando si è morti che quando si è vivi.
Soccia!! Con questa risposta li hai stroncati...!
Ottimo post!
Abbiamo anche le ragazze pon-pon su questo thread? :rolleyes:
Ziosilvio
27-11-2007, 08:29
Di solito quando avviene la morte cerebrale in ospedale, che succede?
E se un embrione è privo di cervello, collegandosi alla domanda precedente, che vuol dire?
Significa che il criterio in base al quale si stabilisce se una persona in atto (per usare le parole di un altro utente) è viva o no, non è adatto a stabilire se una persona in potenza è viva o no.
Fides Brasier
27-11-2007, 09:25
i 90 giorni sono un termine che, oltre ad essere puramente convenzionale, scientificamente campato in aria, assolutamente privo di senso logico, non ha nulla a che vedere con la vita del feto-embrione o quel che si vuole.non e' assolutamente campato per aria, visto che in italia si e' deciso di consentire l'aborto solo dell'embrione e non del feto: e l'embrione e' tale solo fino al 90 giorno.
e' una soluzione, quella del termine dei 90 giorni e dell'aborto dell'embrione, che consente di andare incontro ad un'esigenza reale, molto piu' che una presa di posizione ideologica come e' il dire "la vita inizia alla fecondazione e quindi non si puo' interrompere la vita!".
Fides Brasier
27-11-2007, 09:47
Francamente qui si va sul surreale..da quando in qua la scienza si basa su convenzioni? :D
E' veramente incredibile quello che tu affermi in questo thread.
Abbiamo una verità scientifica diversa per ogni paese.. in Italia, In Uk e via dicendo...ma la scienza non dovrebbe essere fondata su delle leggi che sono invarianti?
In Uk le leggi della termodinamica sono diverse da quelle che si possono misurare empiricamente in Italia?
Perchè si insiste ad occultare delle decisioni politico-valoriali con la scienza?perche' in uk vigano verita' scientifiche diverse dall'italia dovrebbe essere che uk sia in un altro universo e non mi sembra che sia cosi', altrimenti ryanair non costerebbe cosi' poco :asd:
semplicemente, in uk si e' presa la decisione di consentire l'aborto anche del feto (quindi oltre il 90 giorno dell'italia) fino a quando questo non e' in grado di sopravvivere autonomamente, cioe' fino al 180 giorno (valore preso per "convenzione") :D
come vedi, le verita' scientifiche relative allo sviluppo fetale ed embrionale sono le medesime per ogni paese, cambia solo il modo in cui le si vogliono prendere in considerazione.
^TiGeRShArK^
27-11-2007, 13:00
che è molto più facile stabilire quando si è morti che quando si è vivi.
e allora spiegami come farebbe ad avere attività cerebrale SENZA un cervello sviluppato :mbe:
per telepatia? :fagiano:
^TiGeRShArK^
27-11-2007, 13:04
Significa che il criterio in base al quale si stabilisce se una persona in atto (per usare le parole di un altro utente) è viva o no, non è adatto a stabilire se una persona in potenza è viva o no.
no.
Significa che condizione necessaria e non sufficiente affinchè sia possibile una vita umana è la presenza di un sistema nervoso sviluppato.
Sinceramente dubito che una persona che abbia solo le strutture di base del sistema nervoso possa considerarsi viva nel senso prettamente umano del termine.
Se poi mi dici che le sue cellule sono vive, beh.. nessuno le mette in dubbio.
Ma, come dicevo prima, che le cellule siano vive non implica automaticamente la vita dell'intero organismo.
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