View Full Version : Cosa si può definire inutile, tra le scoperte fisiche?
Mr.Boson
12-11-2007, 20:47
Salve a tutti, sono nuovo del forum....o perlopiù sono nuovo nei forum italiani.
Da un po il mio lavoro e l'amore per questo mi spinge ad avanzare delle domande e a dare risposte alle domande di studiosi e non studiosi, inizialmente mi limitavo ai forum inglesi...e ora eccomi qua.
Premettendo che sono un po stagionato con l'età, anche se mi tengo in forma, chiedo scusa in anticipo per eventuali errori che potrei commettere nella formattazione dei miei messaggi.
E' necessario che dia un minimo di presentazione...ho 51 anni e sono un Prof. di Fisica nucleare. Per alcuni anni ho insegnato in una nota università italiana, poi all'estero e in periodi più recenti, mi occupo di un importante progetto di ricerca sempre sull'ambito della fisica n.
"The Old Boy" è come simpaticamente mi chiamavano alcuni miei studenti nel periodo di insegnamento.
Terminato il polpettone iniziale, inizio a tormentarvi con questa semplice questione.
Stavo ripensando a quando 3 giorni fa rivolsi ai miei collaboratori [e anni prima ad alcuni studenti] la domanda:
"Qual'è, secondo il vostro parere, la scoperta fisica/scientifica più inutile mai presentata? e perchè?"
Vorrei rivolgere anche a voi questa domanda, premettendo che non accetto "Nessuna" come risposta :D [ho imparato ad usare le faccine :eek: ]
E' un piacere conoscervi.
Mr. B
ma che bel 3d , non se ne vedevano da tempo di così :)
in ambito scientifico/informatico l'algoritmo di fattorizzazione di Shor è la cosa più inutile che ci sia , per il semplice motivo che mancano i computer quantistici su cui farlo girare e quando tali macchine saranno costruite in serie allora i diritti di sfruttamento del brevetto saranno già scaduti da tempo (ammesso che abbia chiesto il brevetto ):D
Maverick18
12-11-2007, 20:59
Mi sembra un po' inverosimile trovare un professore di fisica nucleare in un forum del genere. Non che la cosa mi dispiaccia, anzi! La fisica mi affascina ed avere una persona che sappia rispondere a domande di meccanica quantistica o fisica nucleare è una gran cosa. Ma qualche dubbio mi rimane. :)
Comunque, per rispondere alla domanda ci dovrei pensare, Ora come ora non saprei cosa rispondere.
Mr.Boson
12-11-2007, 21:01
ma che bel 3d , non se ne vedevano da tempo di così :)
in ambito scientifico/informatico l'algoritmo di fattorizzazione di Shor è la cosa più inutile che ci sia , per il semplice motivo che mancano i computer quantistici su cui farlo girare e quando tali macchine saranno costruite in serie allora i diritti di sfruttamento del brevetto saranno già scaduti da tempo (ammesso che abbia chiesto il brevetto ):D
E' una buona risposta, e che mi dici in ambito fisico/chimico?
PS: ti è piaciuto davvero il thread o scherzi? sai non è una domanda consueta, quindi accetto anche critiche, ma se non ci si mette mai in gioco...;)
EDIT: rispondo a Maverick, seguo questo forum da tempo per ambito Software (quindi informatico), da quello che ho visto ci sono anche professori di chimica, perchè inverosimile. Posso anche darti una fotocopia della mia carta d'identità, ma cambierebbe ben poco, visto che tra noi ci sono almeno 500Km di distanza in linea d'aria, e almeno 15.000 Km di cavi telefonici.
ReEDIT: grazie a mio figlio conosco questo forum.
E' una buona risposta, e che mi dici in ambito fisico/chimico?
PS: ti è piaciuto davvero il thread o scherzi? sai non è una domanda consueta, quindi accetto anche critiche, ma se non ci si mette mai in gioco...;)
sisi mi è piaciuto ... è originale :D
in ambito fisico non saprei, dovrei pensarci... studio ingegneria :stordita:
ci sono .... la teoria delle stringhe (la teoria M )
dato che non è stato dimostrato se è vera o falsa ( per ora non è possibile farlo ) non serve a nulla .... in pratica non è neanche una teoria ma solo una gigantesca ipotesi..
Maverick18
12-11-2007, 21:15
EDIT: rispondo a Maverick, seguo questo forum da tempo per ambito Software (quindi informatico), da quello che ho visto ci sono anche professori di chimica, perchè inverosimile. Posso anche darti una fotocopia della mia carta d'identità, ma cambierebbe ben poco, visto che tra noi ci sono almeno 500Km di distanza in linea d'aria, e almeno 15.000 Km di cavi telefonici.
ReEDIT: grazie a mio figlio conosco questo forum.
E' solo un dubbio legittimo, in internet si è sempre un po' scettici con chiunque, comunque non volevo certo attaccarti nè offenderti, come dicevo prima, per me aver l'opportunità di leggere le opinioni di un fisico nucleare è una grandissima cosa.
Benvenuto :)
Mr.Boson
12-11-2007, 21:20
ovviamente sono pareri, comunque me lo segno...interessante.
La teoria delle corde....mi viene da ridere perchè tanto bene si riferisce al mio "nickname" in un qualche modo.
"Materia, energia, spazio, tempo sono manifestazioni di fenomeni/entità fisiche sottostanti. Queste sono le "brane". Tutto dipende poi dalle dimensioni e le diverse tipologie prese in esame.
Mi hai colpito.
EDIT: "per tipologie mi riferisco alle tipologie di "brame"
Maverick, figurati, ogni dubbio è plausibile...nessuna offesa.
Riedito: Per chi si vuole informare maggiormente suggerisco la lettura del libro "L'arte della fisica: Stringhe, superstringhe, teoria unificata dei campi" di James Gates, che tratta l'argomento in maniera interessante.
Stavo ripensando a quando 3 giorni fa rivolsi ai miei collaboratori [e anni prima ad alcuni studenti] la domanda:
"Qual'è, secondo il vostro parere, la scoperta fisica/scientifica più inutile mai presentata? e perchè?"
Vorrei rivolgere anche a voi questa domanda, premettendo che non accetto "Nessuna" come risposta :D [ho imparato ad usare le faccine :eek: ]
E' un piacere conoscervi.
Mr. B
Ahimè mi sento di dare la risposta vietata: nessuna :D
Però spiego il perchè...
Innanzitutto perchè le applicazioni possono essere utili o inutili, tuttavia la scienza (intesa come conoscenza ma non solo) non è mai inutile. O meglio, non può rientrare nelle categorie utile-inutile se non applicato a qualche condizione concreta. Che so, i concetti della relatività sono assolutamente inutili se applicati al lavoro da cassiera mentre sono fondamentali se applicati al GPS, per esempio.
Ma oltre a questo, c'è la cosa più importante: ogni scoperta scientifica e tecnologica si inserisce all'interno di un percorso come punto di partenza, di passaggio o di arrivo. In questo contesto non è mai inutile perchè è sempre funzionale a tutto ciò che verrà dopo e che sarà basato su questa scoperta.
Mr.Boson
12-11-2007, 21:28
Ahimè mi sento di dare la risposta vietata: nessuna :D
Però spiego il perchè...
Innanzitutto perchè le applicazioni possono essere utili o inutili, tuttavia la scienza (intesa come conoscenza ma non solo) non è mai inutile. O meglio, non può rientrare nelle categorie utile-inutile se non applicato a qualche condizione concreta. Che so, i concetti della relatività sono assolutamente inutili se applicati al lavoro da cassiera mentre sono fondamentali se applicati al GPS, per esempio.
Ma oltre a questo, c'è la cosa più importante: ogni scoperta scientifica e tecnologica si inserisce all'interno di un percorso come punto di partenza, di passaggio o di arrivo. In questo contesto non è mai inutile perchè è sempre funzionale a tutto ciò che verrà dopo e che sarà basato su questa scoperta.
hai frainteso la domanda, e hai risposto nella maniera vietata...:D
E' naturale che tutti i principi al di la della teoria, hanno/possono avere/avranno applicazioni utili o meno sul mondo quotidiano.
Quella che chiedo è la scoperta che "ha suscitato l'interesse minore".
-Sud di Dallas, ca. 20 mi-
'L'aver suscitato poco interesse' è molto diverso da 'più inutile mai presentata'.
Come 'più inutile mai presentata' voto anch'io per la teoria delle stringhe, perchè nonstante siano anni che fior fior di studiosi ci lavorano sopra finora non sono riusciti a suggerire un solo esperimento realizzabile per verificarla, anche solo in parte.
Teorie e scoperte che hanno suscitato uno scarso interesse, o che comunque hanno avuto molto meno eco di quanto meritassero, ce ne sono una moltitudine.
Cito i primi che mi vengono in mente:
- velocità della luce come limite massimo di velocità di propagazione di un segnale, ha tantissime ricadute
- principio di indeterminazione di Heisenberg, dopo non si guarda più il mondo alla stessa maniera
- equazione di De Moivre, se il mondo imparasse ad usarla molti fenomeni e molte catastrofi non sarebbero più tali
Ce ne sono molti altri, si potrebbe aprire un thread sterminato per ognuno.
Mr.Boson
12-11-2007, 22:12
'L'aver suscitato poco interesse' è molto diverso da 'più inutile mai presentata'.
Come 'più inutile mai presentata' voto anch'io per la teoria delle stringhe, perchè nonstante siano anni che fior fior di studiosi ci lavorano sopra finora non sono riusciti a suggerire un solo esperimento realizzabile per verificarla, anche solo in parte.
Teorie e scoperte che hanno suscitato uno scarso interesse, o che comunque hanno avuto molto meno eco di quanto meritassero, ce ne sono una moltitudine.
Cito i primi che mi vengono in mente:
- velocità della luce come limite massimo di velocità di propagazione di un segnale, ha tantissime ricadute
- principio di indeterminazione di Heisenberg, dopo non si guarda più il mondo alla stessa maniera
- equazione di De Moivre, se il mondo imparasse ad usarla molti fenomeni e molte catastrofi non sarebbero più tali
Ce ne sono molti altri, si potrebbe aprire un thread sterminato per ognuno.
sì questo è il genere di risposta che voglio....so bene che tra inutile e non interessante, intercorre una grande differenza, comunque le evidenziate sono quelle che mi aspettavo di meno.
hai frainteso la domanda, e hai risposto nella maniera vietata...:D
E' naturale che tutti i principi al di la della teoria, hanno/possono avere/avranno applicazioni utili o meno sul mondo quotidiano.
Quella che chiedo è la scoperta che "ha suscitato l'interesse minore".
-Sud di Dallas, ca. 20 mi-
Uh beh no, allora, detta così non ho una conoscenza della teoria così ampia da poter dare una risposta :p
Chiedevo per il Texas perchè questa primavera ero stato un mese a Houston ;)
Ahimè mi sento di dare la risposta vietata: nessuna :D
Però spiego il perchè...
Innanzitutto perchè le applicazioni possono essere utili o inutili, tuttavia la scienza (intesa come conoscenza ma non solo) non è mai inutile. O meglio, non può rientrare nelle categorie utile-inutile se non applicato a qualche condizione concreta. Che so, i concetti della relatività sono assolutamente inutili se applicati al lavoro da cassiera mentre sono fondamentali se applicati al GPS, per esempio.
Ma oltre a questo, c'è la cosa più importante: ogni scoperta scientifica e tecnologica si inserisce all'interno di un percorso come punto di partenza, di passaggio o di arrivo. In questo contesto non è mai inutile perchè è sempre funzionale a tutto ciò che verrà dopo e che sarà basato su questa scoperta.
*
CioKKoBaMBuZzo
12-11-2007, 23:02
wow bello avere un prof di fisica nucleare...mi raccomando non sparire dal forum :D
per quanto riguarda la domanda, intendi scoperte che hanno avuto poca eco in ambiente scientifico o scoperte ignorate dalla massa?
perchè nel primo caso non saprei cosa dire nel secondo ti direi l'importanza delle unità di misura, la presenza di incertezza in ogni misura e il carattere probabilistico e dualistico della meccanica quantistica
Quella che chiedo è la scoperta che "ha suscitato l'interesse minore".
Mmmm, l'interesse minore?
Ma per la comunità scientifica o per le persone in generale?
Quella che chiedo è la scoperta che "ha suscitato l'interesse minore".
Ripensandoci mi viene in mente che buona parte della statistica è assolutamente ignorata dalla stragrande maggioranza delle persone che pur hanno sempre le statistiche pronte da snocciolare per ogni cosa che accade.
C'era un bell'articolo su questo argomento su Le Scienze del mese scorso, tra l'altro, dove si mostravano vari luoghi comuni basati sulle statistiche da chi proprio non le aveva capite :p
da quello che ho visto ci sono anche professori di chimica
Repne Scasb?
Non è un essere umano, è una cosa a metà strada fra noi (se permetti comprendo anche te, nonostante età e professione che hai pocanzi dichiarato) e dio :D
Sarebbe sicuramente uno dei membri più importanti di questa sezione, peccato si veda così poco :(
ChristinaAemiliana
12-11-2007, 23:31
Per quanto riguarda la "scoperta", tanto per non ripetere qualcosa di già nominato, citiamo la superfluidità...:D
Riferendoci a campi un po' più estesi invece e focalizzando l'attenzione verso teorie e formalismi, direi che la meccanica razionale, rispetto a quanto sia nota e studiata nelle università, sia in fondo abbastanza superflua. Altrettanto superflua mi pare l'imposizione dello studio della termodinamica razionale a chi poi alla fine deve progettare alette e termosifoni (ho visto fare anche questo...)
Per il resto, concordo con lowenz e gpc e aggiungo che non si può sapere, in futuro, su quali fenomeni magari già noti e studiati si concentrerà l'interesse "pratico" della tecnologia, fino a raggiungere l'uomo della strada.
Per quanto riguarda l'interesse delle masse, sarebbe sicuramente ragionevole e lodevole contrastare l'analfabetismo scientifico, ma ancora di più la pericolosa tendenza che sta prendendo piede negli ultimi anni a causa di un uso scorretto delle risorse offerte dal web e che consiste nel leggere notizie su vari siti senza verificarne l'attendibilità e poi pretendere di avere capito sull'argomento di più degli scienziati che vi hanno dedicato la carriera.
Sal 9000
12-11-2007, 23:48
Quella che chiedo è la scoperta che "ha suscitato l'interesse minore".
La scoperta che ha suscitato l'interesse minore è ignota per definizione.
^TiGeRShArK^
12-11-2007, 23:52
secondo me la palma d'oro va senza dubbio allo studio sul perchè le fette imburrate tendono per la maggior parte delle volte a cadere sul pavimento dal lato imburrato :fagiano:
^TiGeRShArK^
12-11-2007, 23:54
Repne Scasb?
Non è un essere umano, è una cosa a metà strada fra noi (se permetti comprendo anche te, nonostante età e professione che hai pocanzi dichiarato) e dio :D
Sarebbe sicuramente uno dei membri più importanti di questa sezione, peccato si veda così poco :(
non esiste + repne scasb :O
Ora si è registrata col suo vero nome :p
non esiste + repne scasb :O
Ora si è registrata col suo vero nome :p
Peccato, repne scasb ad un informatico dice tutto :D
http://www.hexblog.com/2006/04/portable_output_for_assembler.html
^TiGeRShArK^
13-11-2007, 00:11
Peccato, repne scasb ad un informatico dice tutto :D
http://www.hexblog.com/2006/04/portable_output_for_assembler.html
lo so..
sono un ing tlc che fa il programmatore :fagiano:
però le poche volte che ho usato l'assembly non m'è mai capitato di usare quell'istruzione :p
cmq ora si chiama Lyane :p
Mr.Boson
13-11-2007, 08:11
1)wow bello avere un prof di fisica nucleare...mi raccomando non sparire dal forum :D
per quanto riguarda la domanda, intendi scoperte che hanno avuto poca eco in ambiente scientifico o scoperte ignorate dalla massa?
perchè nel primo caso non saprei cosa dire nel secondo ti direi l'importanza delle unità di misura, la presenza di incertezza in ogni misura e il carattere probabilistico e dualistico della meccanica quantistica
2)Mmmm, l'interesse minore?
Ma per la comunità scientifica o per le persone in generale?
3)Ripensandoci mi viene in mente che buona parte della statistica è assolutamente ignorata dalla stragrande maggioranza delle persone che pur hanno sempre le statistiche pronte da snocciolare per ogni cosa che accade.
C'era un bell'articolo su questo argomento su Le Scienze del mese scorso, tra l'altro, dove si mostravano vari luoghi comuni basati sulle statistiche da chi proprio non le aveva capite :p
4)Repne Scasb?
Non è un essere umano, è una cosa a metà strada fra noi (se permetti comprendo anche te, nonostante età e professione che hai pocanzi dichiarato) e dio :D
Sarebbe sicuramente uno dei membri più importanti di questa sezione, peccato si veda così poco :(
5)Per quanto riguarda la "scoperta", tanto per non ripetere qualcosa di già nominato, citiamo la superfluidità...:D
Riferendoci a campi un po' più estesi invece e focalizzando l'attenzione verso teorie e formalismi, direi che la meccanica razionale, rispetto a quanto sia nota e studiata nelle università, sia in fondo abbastanza superflua. Altrettanto superflua mi pare l'imposizione dello studio della termodinamica razionale a chi poi alla fine deve progettare alette e termosifoni (ho visto fare anche questo...)
Per il resto, concordo con lowenz e gpc e aggiungo che non si può sapere, in futuro, su quali fenomeni magari già noti e studiati si concentrerà l'interesse "pratico" della tecnologia, fino a raggiungere l'uomo della strada.
Per quanto riguarda l'interesse delle masse, sarebbe sicuramente ragionevole e lodevole contrastare l'analfabetismo scientifico, ma ancora di più la pericolosa tendenza che sta prendendo piede negli ultimi anni a causa di un uso scorretto delle risorse offerte dal web e che consiste nel leggere notizie su vari siti senza verificarne l'attendibilità e poi pretendere di avere capito sull'argomento di più degli scienziati che vi hanno dedicato la carriera.
6)La scoperta che ha suscitato l'interesse minore è ignota per definizione.
7)secondo me la palma d'oro va senza dubbio allo studio sul perchè le fette imburrate tendono per la maggior parte delle volte a cadere sul pavimento dal lato imburrato :fagiano:
Scusate, ma non ho tanto tempo di giorno per rispondere a questi flussi di risposte. Mi fa piacere vederne tante.
Rispondo a un po tutti.
1)farò del mio meglio per non sparire....l'importanza delle unità di misura? e la presenza di incertezza in esse? Guarda mi ha colpito più chesta che la parte sulla quantistica. Dimmi il perchè, così posso darti un opinione personale.
2)Entrambi, è un forum di interesse generale, quindi chiedo parere sia dal lato Scientifico sia dal lato Applicativo.
3)Concordo. Ho letto quell'articolo.
La statistica è uno strumento matematico, fisico, potentissimo. Tuttavia, se non compreso, si cade sui soliti maledetti luoghi comuni che spesso vediamo su giornali, o quant'altro.
4)Nessun problema, anche se il mio genoma corrisponde a quello umano. :)
La professione, non coincide con il livello sociale delle persone.
Molti miei colleghi, "snobbano" letteralmente la gente comune (intendo esterna al campo) o il parere di altri colleghi. Io non la penso così e mi piace indagare su ciò che pensano tutti. Non a caso l'attività di più cervelli contemporanea su un unico argomento, fa sorgere dei risultati interessanti.
5)Concordo in tutto, anche se...la meccanica razionale, non può essere radiata dagli studi della fisica. Più volte succede che la massa critica il lavoro di ricercatori e vari scienziati. Ma sono critiche che cadono nel vuoto, perchè finchè; presa una legge fisica; non ne dimostrano la falsità, o l'incompletezza, tale legge rimane identica.
6)Sicuro? Non esiste l'ignoto per definizione.
7)Beh le fetta di pane imburrato, sono stato un simpatico esempio di come....attaccando un elefante sopra una cassa di banane, e "facendolo cadere" da 10m di altezza, sarà sempre l'elefante a cadere per terra.
O meglio, questo è quello che volevano dimostrare.
Alla fine è come fare testa o croce, rientra nel campo probabilistico.
ci sono .... la teoria delle stringhe (la teoria M )
dato che non è stato dimostrato se è vera o falsa ( per ora non è possibile farlo ) non serve a nulla .... in pratica non è neanche una teoria ma solo una gigantesca ipotesi..
Era la prima cosa che ho pensato anch' io , fatalità in questi giorni sto leggendo "Neanche sbagliata" di Peter Woit , poi ho ripensato al titolo del thread che menziona le "scoperte" e devo ammettere che la teoria M non rientra nelle scoperte fisiche , in quanto ancora nessuno sa se esiste ed eventualmente cosa sia e quale forma abbia , quindi al massimo è un' ipotesi , non certo una scoperta . :stordita:
secondo me la palma d'oro va senza dubbio allo studio sul perchè le fette imburrate tendono per la maggior parte delle volte a cadere sul pavimento dal lato imburrato :fagiano:
Andare a pescare fra gli IgNobel è facile :asd:
A me è rimasto impresso questo esperimento ...
Premio Ig Nobel 2005 per la Fisica a John Mainstone e al suo allievo Thomas Parnell dell’Università del Queensland (Australia): hanno calcolato quanto impiega la pece a gocciolare da un imbuto.
L’esperimento è cominciato nel 1927: siamo a una goccia ogni nove anni
4)Nessun problema, anche se il mio genoma corrisponde a quello umano. :)
La professione, non coincide con il livello sociale delle persone.
Molti miei colleghi, "snobbano" letteralmente la gente comune (intendo esterna al campo) o il parere di altri colleghi. Io non la penso così e mi piace indagare su ciò che pensano tutti. Non a caso l'attività di più cervelli contemporanea su un unico argomento, fa sorgere dei risultati interessanti.
:) bello!!! grazie
Una curiosità...hai lavorato in sud africa?
domanda precisa..indago :p :D
Mr.Boson
13-11-2007, 11:37
La domanda della discussione è generale.
Nelle risposte precedenti ho detto che non necessariamente devono essere scoperte, ne devono essere prettamente fisiche.
Haden, no non ho mai lavorato in sud Africa. Perchè?
La domanda della discussione è generale.
Nelle risposte precedenti ho detto che non necessariamente devono essere scoperte, ne devono essere prettamente fisiche.
Haden, no non ho mai lavorato in sud Africa. Perchè?
Cercavo informazioni su un fisico nucleare che lavora in texas, ma ne ho beccato un altro che ha lavorato anche in sudafrica :D :D
e non sei tu...
sono un curiosone, non badarci :D
Mr.Boson
13-11-2007, 14:03
Cercavo informazioni su un fisico nucleare che lavora in texas, ma ne ho beccato un altro che ha lavorato anche in sudafrica :D :D
e non sei tu...
sono un curiosone, non badarci :D
ho lavorato in tanti luoghi per "causa" dei progetti di cui mi occupo, USA, Italia, Francia, Germania, Russia....dalla laurea presa a 23 anni ne è passato di tempo.
Di cose possibilmente o potenzialmente inutili possono essercene tante come nessuna.
Le particelle sub elementari per un panettiere.... ad esempio...
Di inutile in senso assoluto forse c'è la "fusione fredda", o magari la teoria "pre big-bang" ( l'ho buttata la da ignorante naturalmente, se sbaglio... ..."mi corrigerete" (Cit.) :asd: )
Sicuramente di criticabile ci può essere il nome dato alle particelle sub elementari, o alle loro proprietà, i cosiddetti "colori"..
Spesso però si tratta di definizioni o teorie umane. Più che scoperte. L'elettrone è una scoperta, il neutrino, e se è vero che come diceva qualcuno che "dio non gioca a dadi" beh... Forse la domanda è malposta... :boh:
Ripensandoci mi viene in mente che buona parte della statistica è assolutamente ignorata dalla stragrande maggioranza delle persone che pur hanno sempre le statistiche pronte da snocciolare per ogni cosa che accade.
C'era un bell'articolo su questo argomento su Le Scienze del mese scorso, tra l'altro, dove si mostravano vari luoghi comuni basati sulle statistiche da chi proprio non le aveva capite :p
3)Concordo. Ho letto quell'articolo.
La statistica è uno strumento matematico, fisico, potentissimo. Tuttavia, se non compreso, si cade sui soliti maledetti luoghi comuni che spesso vediamo su giornali, o quant'altro.
Per la statistica concordo anche io. Sono un ingegnere quasi ricercatore di un istituto del CNR e lavoro a contatto con medici. Abbiamo sviluppato un software per la misura dei tessuti cerebrali. Fisicamente la materia grigia non può aumentare (almeno così sembra), ma può solo diminuire. Infatti noi abbiamo misurato IN MEDIA uno 0,18% di perdita di grigia annua. Ma poichè la misura è affetta da un errore, la cui deviazione standard è maggiore di 2-3 volte tale valore, ma facendo studi di 200-300 pazienti, si riesce a ridurre l'errore standard sulla media, ogni qual volta uno di tali medici vede UN SINGOLO CASO in cui la grigia aumenta, salta sulla sedia, dicendo che non è possibile e spesso dobbiamo spiegargli perchè, invece, è possibile...
Secondo me "storicamente" la teoria del flogisto è stata davvero inutile. Non è stata neanche la base per teorie successive. Ma al suo tempo ha avuto il suo seguito, c'è voluto un genio della scienza come Lavoisier per confutarla definitivamente (con la legge di conservazione della massa, centrale per tutto lo sviluppo futuro della chimica moderna). E' stata x la chimica come la teoria dell'etere per la fisica. Si è cercato di spiegare fatti concreti in modo poco scientifico.... tanto per far quadrare i conti. Davvero da buttare via...non sono servite neanche da spunto per tutto quello che sarebbe venuto.
Mr.Boson
13-11-2007, 20:19
Per la statistica concordo anche io. Sono un ingegnere quasi ricercatore di un istituto del CNR e lavoro a contatto con medici. Abbiamo sviluppato un software per la misura dei tessuti cerebrali. Fisicamente la materia grigia non può aumentare (almeno così sembra), ma può solo diminuire. Infatti noi abbiamo misurato IN MEDIA uno 0,18% di perdita di grigia annua. Ma poichè la misura è affetta da un errore, la cui deviazione standard è maggiore di 2-3 volte tale valore, ma facendo studi di 200-300 pazienti, si riesce a ridurre l'errore standard sulla media, ogni qual volta uno di tali medici vede UN SINGOLO CASO in cui la grigia aumenta, salta sulla sedia, dicendo che non è possibile e spesso dobbiamo spiegargli perchè, invece, è possibile...
se posso saperlo, su che campione è stata fatta la ricerca, che ha prodotto come risultato lo 0.18%? davvero interessante.
Tommy, beh è inutile, perchè non può essere nemmeno considerata una teoria o un'ipotesi estremistica.
Questa teoria, introdotta da Stahl, fu definitivamente, come dici tu confutata, dalla L. di conservazione di massa.
ChristinaAemiliana
13-11-2007, 21:20
Secondo me "storicamente" la teoria del flogisto è stata davvero inutile. Non è stata neanche la base per teorie successive. Ma al suo tempo ha avuto il suo seguito, c'è voluto un genio della scienza come Lavoisier per confutarla definitivamente (con la legge di conservazione della massa, centrale per tutto lo sviluppo futuro della chimica moderna). E' stata x la chimica come la teoria dell'etere per la fisica. Si è cercato di spiegare fatti concreti in modo poco scientifico.... tanto per far quadrare i conti. Davvero da buttare via...non sono servite neanche da spunto per tutto quello che sarebbe venuto.
Beh non direi...la teoria dell'etere ha avuto come "figlia" la teoria elettronica della materia di Lorentz, fondamentale ancora oggi. ;)
Mr.Boson
13-11-2007, 21:34
Beh non direi...la teoria dell'etere ha avuto come "figlia" la teoria elettronica della materia di Lorentz, fondamentale ancora oggi. ;)
Hai ragione, anche se è una figlia indiretta.
Per il resto il mio parere rimane lo stesso.
X Hitman: non cerco di essere idolizzato, non è che arriva Xenom e mi bastona vero? :D
Lucrezio
13-11-2007, 21:54
E' una buona risposta, e che mi dici in ambito fisico/chimico?
PS: ti è piaciuto davvero il thread o scherzi? sai non è una domanda consueta, quindi accetto anche critiche, ma se non ci si mette mai in gioco...;)
EDIT: rispondo a Maverick, seguo questo forum da tempo per ambito Software (quindi informatico), da quello che ho visto ci sono anche professori di chimica, perchè inverosimile. Posso anche darti una fotocopia della mia carta d'identità, ma cambierebbe ben poco, visto che tra noi ci sono almeno 500Km di distanza in linea d'aria, e almeno 15.000 Km di cavi telefonici.
ReEDIT: grazie a mio figlio conosco questo forum.
Professori di chimica? E nessuno mi dice niente?
:sob:
In ambito chimico fisico secondo me, comunque, la teoria più inutile è la Valence Bond. Sarà anche facile da visualizzare (insomma... se viene fatta bene è piuttosto complicata!), ma scala malissimo ed è tragicamente inficiata dall'uso di funzioni non ortogonali...
- principio di indeterminazione di Heisenberg, dopo non si guarda più il mondo alla stessa maniera
Beh, essendo il principio fondamentale della Meccanica quantistica (è il vero contenuto fisico della teoria, qualsiasi altra legge della MQ discende dal principio di indeterminazione!)...
Riferendoci a campi un po' più estesi invece e focalizzando l'attenzione verso teorie e formalismi, direi che la meccanica razionale, rispetto a quanto sia nota e studiata nelle università, sia in fondo abbastanza superflua. Altrettanto superflua mi pare l'imposizione dello studio della termodinamica razionale a chi poi alla fine deve progettare alette e termosifoni (ho visto fare anche questo...)
:eek:
Stupito dai tuoi effetti speciali, Chri!
:eek:
Io rimpiango di non aver fatto un corso con i controtesticoli di meccanica analitica... sul fatto che per un ingegnere idraulico sia poco utile posso anche concordare, ma è una disciplina bellissima ed utile!
Mr.Boson
13-11-2007, 22:01
umh...la VB....forse è la prima volta che la sento come risposta a questa domanda...dorse perchè è una di quelle teorie che in pochi tengono in considerazione (in senso buono e cattivo).
Grazie per il tuo parere!
MIIIII non ci posso credere... (detta alla Aldo di Aldo, Giovanni e Giacomo)
Un prof di fisica nucleare che viene dall'Umbria qua ? :eekk:
Io sto facendo il dottorato a fisica a Perugia...però sono uno strutturista :cool:
Umbria e Texas...coordinatore di un importante progetto...51 anni...qualche idea ce l'avrei :D Se è chi penso è un grande...non scappi...
P.s. non rilegga i mei passati messaggi su questa sezione...non vorrei aver scritto qualche castroneria e mi tolgono il PhD :D
Mr.Boson
13-11-2007, 22:36
hi...non darmi del lei.....mi fai sembrare più vecchio di quanto non sia già...
apprezzo i complimenti....sono nativo dell'Umbria.....ma siamo più di uno provenienti dalla regione. Ce ne sono di cervelli bollenti e per fortuna molti sono giovani, pronti a prendere le redini della scienza.
e comunque per motivi logistici/amministrativi preferisco non svelare nessuna identità. :D
Ti lascio il beneficio del dubbio.
Strutturista? quanto ti manca?
CioKKoBaMBuZzo
13-11-2007, 23:10
1)farò del mio meglio per non sparire....l'importanza delle unità di misura? e la presenza di incertezza in esse? Guarda mi ha colpito più chesta che la parte sulla quantistica. Dimmi il perchè, così posso darti un opinione personale.
lo penso perchè sono cardini a cui spesso non si fa caso.
sono appena uscito dal liceo e diciamo che è ancora fresco il ricordo di quando nelle verifiche magari ci si dimenticava, a calcoli fatti, di mettere l'unità di misura. non che questo sia un grave errore perchè può essere semplice distrazione, ma penso che rifletta l'immagine che si ha della fisica (zitto e calcola) quando ci si dimentica che l'oggetto di studio è la realtà (quante volte ho sentito "ci dev'essere qualcos'altro [oltre alla "sterile" fisica]").
per quanto riguarda la presenza di incertezze forse avrei dovuto citare più in generale tutti quei principi che pongono limiti alla conoscenza. perchè spesso la gente (disinformata) parla della presunzione della scienza, che ha la pretesa di conoscere e spiegare tutto, senza sapere che uno dei punti di partenza è l'impossibilità di compiere misure assolutamente precise, l'impossibilità di un sistema di automisurarsi completamente, l'impossibilità di conoscere contemporaneamente con precisione arbitraria due grandezze coniugate ecc...poi se si volesse sconfinare nella matematica ci sarebbero da citare i teoremi di incompletezza, e dato che mi sento un velleitario discepolo filosofico di max tegmark...:D
la scienza è magnifica perchè per vivere ha bisogno di coscienza dei propri limiti, amor fati e di conseguenza assenza di principio di autorità
Studio scienze dei materiali da 4 anni, con il suo bel contributo di fisica dello stato solido, mi sto crivellando un po il cervello ma non ne esco. Le cose inutili sono inutili finchè non si trova una loro applicazione. In questo senso, tenderei a puntare il dito contro le ultimissime scoperte.
Professori di chimica? E nessuno mi dice niente?
:sob:
In ambito chimico fisico secondo me, comunque, la teoria più inutile è la Valence Bond. Sarà anche facile da visualizzare (insomma... se viene fatta bene è piuttosto complicata!), ma scala malissimo ed è tragicamente inficiata dall'uso di funzioni non ortogonali...
Beh, essendo il principio fondamentale della Meccanica quantistica (è il vero contenuto fisico della teoria, qualsiasi altra legge della MQ discende dal principio di indeterminazione!)...
:eek:
Stupito dai tuoi effetti speciali, Chri!
:eek:
Io rimpiango di non aver fatto un corso con i controtesticoli di meccanica analitica... sul fatto che per un ingegnere idraulico sia poco utile posso anche concordare, ma è una disciplina bellissima ed utile!
Direi che come principi base della meccanica quantistica c'è ben altro, ad esempio i tre postulati della MQ...certo il principio di indterminazione sta verso l'inizio, ma non è l'inizio!
Professori di chimica? E nessuno mi dice niente?
:sob:
In ambito chimico fisico secondo me, comunque, la teoria più inutile è la Valence Bond. Sarà anche facile da visualizzare (insomma... se viene fatta bene è piuttosto complicata!), ma scala malissimo ed è tragicamente inficiata dall'uso di funzioni non ortogonali...
Beh, essendo il principio fondamentale della Meccanica quantistica (è il vero contenuto fisico della teoria, qualsiasi altra legge della MQ discende dal principio di indeterminazione!)...
:eek:
Stupito dai tuoi effetti speciali, Chri!
:eek:
Io rimpiango di non aver fatto un corso con i controtesticoli di meccanica analitica... sul fatto che per un ingegnere idraulico sia poco utile posso anche concordare, ma è una disciplina bellissima ed utile!
beh dai la valence bound è una semplificazione, serve sempre a inquadrare un pochettino le idee senza perdersi in inutili formalismi e dettagli. Io non trovo nulla di inutile.
Mr.Boson
14-11-2007, 12:52
1)lo penso perchè sono cardini a cui spesso non si fa caso.
sono appena uscito dal liceo e diciamo che è ancora fresco il ricordo di quando nelle verifiche magari ci si dimenticava, a calcoli fatti, di mettere l'unità di misura. non che questo sia un grave errore perchè può essere semplice distrazione, ma penso che rifletta l'immagine che si ha della fisica (zitto e calcola) quando ci si dimentica che l'oggetto di studio è la realtà (quante volte ho sentito "ci dev'essere qualcos'altro [oltre alla "sterile" fisica]").
per quanto riguarda la presenza di incertezze forse avrei dovuto citare più in generale tutti quei principi che pongono limiti alla conoscenza. perchè spesso la gente (disinformata) parla della presunzione della scienza, che ha la pretesa di conoscere e spiegare tutto, senza sapere che uno dei punti di partenza è l'impossibilità di compiere misure assolutamente precise, l'impossibilità di un sistema di automisurarsi completamente, l'impossibilità di conoscere contemporaneamente con precisione arbitraria due grandezze coniugate ecc...poi se si volesse sconfinare nella matematica ci sarebbero da citare i teoremi di incompletezza, e dato che mi sento un velleitario discepolo filosofico di max tegmark...:D
la scienza è magnifica perchè per vivere ha bisogno di coscienza dei propri limiti, amor fati e di conseguenza assenza di principio di autorità
2)Studio scienze dei materiali da 4 anni, con il suo bel contributo di fisica dello stato solido, mi sto crivellando un po il cervello ma non ne esco. Le cose inutili sono inutili finchè non si trova una loro applicazione. In questo senso, tenderei a puntare il dito contro le ultimissime scoperte.
3)Direi che come principi base della meccanica quantistica c'è ben altro, ad esempio i tre postulati della MQ...certo il principio di indterminazione sta verso l'inizio, ma non è l'inizio!
1) non hai tutti i torti, specialmente sulla disinformazione nazionale sulla cultura scientifica, della maggior parte della popolazione.
2) parole sante all'inizio, sulla fine potrei avere da ridire.
3)grazie per la risposta :)
Sulla VB concordo con quest' ultima affermazione.
verrebbe da discutere anche su cosa si intenda per inutile!
verrebbe da discutere anche su cosa si intenda per inutile!
Già, spesso è un termine molto soggettivo: per la mia ragazza tutti i soldi che spendo per l'elettronica e i miei hobby sono spesi in cose inutile, per me lo sono quelli spesi in gioielli e regalini vari :asd:
Intuile nel senso che non porta applicazioni in tempi brevi? Che non se ne prevedono? che è troppo complicato da implementare o da verificare? O che magari non permette di avanzare in altri campi del teorico?
Già, spesso è un termine molto soggettivo: per la mia ragazza tutti i soldi che spendo per l'elettronica e i miei hobby sono spesi in cose inutile, per me lo sono quelli spesi in gioielli e regalini vari :asd:
come ti capisco, ho risolto il paradosso eliminando una ragazza :asd:
Mr.Boson
14-11-2007, 13:53
Inutile, che non ha/non può avere o sempre per opinione personale non avrà mai un impiego, o non genererà mai teorie figlie.
Accetto anche risposte intentendo "inutile" secondo tutte le affermazioni fatte dagli utenti che qui sopra mi precedono.
PS: Inutile quindi anche nel FALSO senso della parola.
se posso saperlo, su che campione è stata fatta la ricerca, che ha prodotto come risultato lo 0.18%? davvero interessante.
Tommy, beh è inutile, perchè non può essere nemmeno considerata una teoria o un'ipotesi estremistica.
Questa teoria, introdotta da Stahl, fu definitivamente, come dici tu confutata, dalla L. di conservazione di massa.
Lo 0,18% sono sui normali (100 volontari sani). Invece per i malati di sclerosi multipla, il rate è significativamente maggiore ed è correlato con il carico di malattia (i più rovinati, con più placche di demielinizzazione, possono arrivare a perdere anche lo 0.8% annuo...)
EDIT: ah, dimenticavo... E' in dirittura d'arrivo il secondo articolo su questo studio... Il primo era solo uno studio trasversale (quello di cui ti ho accennato i risultati), questo è il follow up... ;)
Mr.Boson
14-11-2007, 14:39
Lo 0,18% sono sui normali (100 volontari sani). Invece per i malati di sclerosi multipla, il rate è significativamente maggiore ed è correlato con il carico di malattia (i più rovinati, con più placche di demielinizzazione, possono arrivare a perdere anche lo 0.8% annuo...)
EDIT: ah, dimenticavo... E' in dirittura d'arrivo il secondo articolo su questo studio... Il primo era solo uno studio trasversale (quello di cui ti ho accennato i risultati), questo è il follow up... ;)
Bello....davvero interessante. A me piacciono le statistiche. Ne ho già persi abbastanza allora....0.18/y!!!
Poniamo di scoprire che una teoria è del tutto inutile perchè sbagliata..Sicuramente comunque sono stati fatti degli sforzi concettuali per arrivare a questa conclusione. Penso a tutti gli esperimenti volti a stanare qualche contro-esempio..
Dunque è veramente difficile stabilire quale sia una scoperta inutile, perchè in ogni caso si ha sempre contributo alla conoscenza o un apporto al metodo in un modo o nell'altro.
Certo, non tutte le teorie possono avere ricadute così incredibili come per esempio l'elettromagnetismo..Questo però non ci consente di denigrare qualsiasi apporto al sapere.
Da laureando in fisica (per ora triennale) penso alla teoria delle stringhe: ormai 30 anni di dimensioni aggiuntive che si intrecciano senza uno straccio di prova. Forse non supererà mai la fase delle congetture, ma le tecniche sviluppate saranno utilissime in altri campi di sicuro..e tutti gli stringhisti hanno pescato a piene mani dai metodi di alta matematica (forse la branca del sapere dove è più facile additare qualche scoperta come "inutile").
Sicuramente però è giusto individuare una scala di importanza "immediata" e stabilire in base a questa dove indirizzare maggiormente gli sforzi collettivi, individuali ed....economici.
Ma questo è un altro (importantissimo) discorso
Mr.Boson
14-11-2007, 15:46
Poniamo di scoprire che una teoria è del tutto inutile perchè sbagliata..Sicuramente comunque sono stati fatti degli sforzi concettuali per arrivare a questa conclusione. Penso a tutti gli esperimenti volti a stanare qualche contro-esempio..
Dunque è veramente difficile stabilire quale sia una scoperta inutile, perchè in ogni caso si ha sempre contributo alla conoscenza o un apporto al metodo in un modo o nell'altro.
Certo, non tutte le teorie possono avere ricadute così incredibili come per esempio l'elettromagnetismo..Questo però non ci consente di denigrare qualsiasi apporto al sapere.
Da laureando in fisica (per ora triennale) penso alla teoria delle stringhe: ormai 30 anni di dimensioni aggiuntive che si intrecciano senza uno straccio di prova. Forse non supererà mai la fase delle congetture, ma le tecniche sviluppate saranno utilissime in altri campi di sicuro..e tutti gli stringhisti hanno pescato a piene mani dai metodi di alta matematica (forse la branca del sapere dove è più facile additare qualche scoperta come "inutile").
Sicuramente però è giusto individuare una scala di importanza "immediata" e stabilire in base a questa dove indirizzare maggiormente gli sforzi collettivi, individuali ed....economici.
Ma questo è un altro (importantissimo) discorso
concordo....che bello, uno studente di fisica....cosa farai dopo?
PS: non mi dilungo sulla teoria M, non è il caso.
Bello....davvero interessante. A me piacciono le statistiche. Ne ho già persi abbastanza allora....0.18/y!!!
La statistica è stata fatta su un campione con età tra 25 e 45 anni ed è stato fatto un fitting lineare... Alcuni autori lo hanno fatto parabolico (ma con un metodo meno preciso del nostro) e diviso tra uomini e donne... Non è escluso che oltre una certa età smetta di diminuire... Abbiamo scoperto che per i malati gravi la caduta di grigia rallenta (questo però da un altro studio). Il mio parere personale è che oltre una certa atrofia le cellule staminali si facciano vive... ;) Ma è solo una mia opinione...
Mr.Boson
14-11-2007, 15:49
La statistica è stata fatta su un campione con età tra 25 e 45 anni ed è stato fatto un fitting lineare... Alcuni autori lo hanno fatto parabolico (ma con un metodo meno preciso del nostro) e diviso tra uomini e donne... Non è escluso che oltre una certa età smetta di diminuire... Abbiamo scoperto che per i malati gravi la caduta di grigia rallenta (questo però da un altro studio). Il mio parere personale è che oltre una certa atrofia le cellule staminali si facciano vive... ;) Ma è solo una mia opinione...
Devo documentarmi di più...nel tempo libero mi piace indagare su quello che le altre branche della scienza sviluppano....hai del materiale da consigliarmi? Libri, articoli, web..?
concordo....che bello, uno studente di fisica....cosa farai dopo?
Vorrei prendere l'indirizzo di biofisica, infarcendolo però di aspetti computazionali e modelli teorici: penso alla meccanica statistica, sistemi dinamici e metodi di modellistica e simulazione..I tempi mi paiono maturi per ibridare questi campi!
PS: non mi dilungo sulla teoria M, non è il caso.
Beh io ho portato come esempio quello, comunque da totale ignorante.
Ma ultimamente l'aria tira un pò in direzione "proviamo ad andare oltre le stringhe"..Comunque aspettiamo l' LHC, o sbaglio? :)
Ciao
Mr.Boson
14-11-2007, 16:14
Vorrei prendere l'indirizzo di biofisica, infarcendolo però di aspetti computazionali e modelli teorici: penso alla meccanica statistica, sistemi dinamici e metodi di modellistica e simulazione..I tempi mi paiono maturi per ibridare questi campi!
Beh io ho portato come esempio quello, comunque da totale ignorante.
Ma ultimamente l'aria tira un pò in direzione "proviamo ad andare oltre le stringhe"..Comunque aspettiamo l' LHC, o sbaglio? :)
Ciao
Bene, sono contento, è un buon carico di lavoro.
LHC??? :D 5-6/08 :ave:
Devo documentarmi di più...nel tempo libero mi piace indagare su quello che le altre branche della scienza sviluppano....hai del materiale da consigliarmi? Libri, articoli, web..?
Se hai accesso alle riviste accreditate c'è un motore di ricerca, chiamato PubMed (il nome è tutto un programma :D) da cui ricercare tutti gli articoli medici... L'abstract è gratis. Il full text, dipende se hai accesso alla rivista... ;)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=Limits&DB=pubmed
Mr.Boson
14-11-2007, 16:56
Se hai accesso alle riviste accreditate c'è un motore di ricerca, chiamato PubMed (il nome è tutto un programma :D) da cui ricercare tutti gli articoli medici... L'abstract è gratis. Il full text, dipende se hai accesso alla rivista... ;)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=Limits&DB=pubmed
Ihihih....grazie del link...devo ricercare tra la posta negli USA...appena torno lì (domani/2gg) controllo
Lucrezio
14-11-2007, 18:22
umh...la VB....forse è la prima volta che la sento come risposta a questa domanda...dorse perchè è una di quelle teorie che in pochi tengono in considerazione (in senso buono e cattivo).
Grazie per il tuo parere!
beh dai la valence bound è una semplificazione, serve sempre a inquadrare un pochettino le idee senza perdersi in inutili formalismi e dettagli. Io non trovo nulla di inutile.
Da un punto di vista qualitativo/grafico sono d'accordo, ma come teoria di legame, quindi nel momento in cui si cerca di avere dei numeri, e' un approccio disastroso. Un calcolo VB, per quanto richieda un numero di funzioni di base molto minore di quello richiesto da un calcolo MO, scala malissimo (come 2^n, se non mi sbaglio) al contrario dei metodi MO che nella peggiore delle ipotesi scalano come n^7 o n^8 (se non sbaglio il multi-reference Coupled Cluster scala in questo modo...)
Capirete che non ci sono speranze di riuscire a trattare qualcosa di molto piu' grande di una molecola di benzene...
In questo senso parlo di "inutile", sempre fa virgolette.
Didatticamente ha di sicuro un'importanza enorme ;)
Direi che come principi base della meccanica quantistica c'è ben altro, ad esempio i tre postulati della MQ...certo il principio di indterminazione sta verso l'inizio, ma non è l'inizio!
A parte il fatto che, se non mi sbaglio, i postulati di Dirac - Von Neumann sono 4 e non tre... si puo' dimostrare che essi sono una conseguenza del principio di indeterminazione.
Esso, infatti, implica che le osservabili formino una C*-algebra non abeliana (ne so poco o niente di queste cose e le so solo per sentito dire, c'e' alexzeta che fa fisica matematica e che si occupa di queste cose, fra gli utenti del forum!) e tale struttura matematica implica i postulati di DVN.
E' una forumlazione della MQ molto recente, che in genere non viene fatta nei corsi di istituzioni di fisica teorica ;)
Mr.Boson
14-11-2007, 18:30
Da un punto di vista qualitativo/grafico sono d'accordo, ma come teoria di legame, quindi nel momento in cui si cerca di avere dei numeri, e' un approccio disastroso. Un calcolo VB, per quanto richieda un numero di funzioni di base molto minore di quello richiesto da un calcolo MO, scala malissimo (come 2^n, se non mi sbaglio) al contrario dei metodi MO che nella peggiore delle ipotesi scalano come n^7 o n^8 (se non sbaglio il multi-reference Coupled Cluster scala in questo modo...)
Capirete che non ci sono speranze di riuscire a trattare qualcosa di molto piu' grande di una molecola di benzene...
In questo senso parlo di "inutile", sempre fa virgolette.
Didatticamente ha di sicuro un'importanza enorme ;)
A parte il fatto che, se non mi sbaglio, i postulati di Dirac - Von Neumann sono 4 e non tre... si puo' dimostrare che essi sono una conseguenza del principio di indeterminazione.
Esso, infatti, implica che le osservabili formino una C*-algebra non abeliana (ne so poco o niente di queste cose e le so solo per sentito dire, c'e' alexzeta che fa fisica matematica e che si occupa di queste cose, fra gli utenti del forum!) e tale struttura matematica implica i postulati di DVN.
E' una forumlazione della MQ molto recente, che in genere non viene fatta nei corsi di istituzioni di fisica teorica ;)
Sono 5....ne saprai per sentito dire, ma non è errato.:D Comunque senza dilungare su spiegazioni teoriche, voglio altre risposte. :cool:
DarKilleR
14-11-2007, 18:48
Mr.Boson curiosità conosci mica un Prof. di Fisica presso Ing. di Pisa (ormai non insegna più da un anno) in quanto è dietro la direzione di uno degli esperimenti dell'LHC al CERN???
Se non erro è stato anche uno di quelli che ha contribuito alla realizzazione del sistema di superconduttori che dovranno accollarsi tutta l'energia per far funzionare l'LHC...
P.S. tra le cose inutili il 90% dei diagrammi di stato sperimentali usati in termodinamica...non inutili in quanto non servono, ma perchè si possono raggiungere soluzioni più precise e dirette senza l'utilizzo di essi...
Almeno per l'ambito per cui li ho dovuti usare io..
Mr.Boson
14-11-2007, 18:50
Mr.Boson curiosità conosci mica un Prof. di Fisica presso Ing. di Pisa (ormai non insegna più da un anno) in quanto è dietro la direzione di uno degli esperimenti dell'LHC al CERN???
Se non erro è stato anche uno di quelli che ha contribuito alla realizzazione del sistema di superconduttori che dovranno accollarsi tutta l'energia per far funzionare l'LHC...
P.S. tra le cose inutili il 90% dei diagrammi di stato sperimentali usati in termodinamica...non inutili in quanto non servono, ma perchè si possono raggiungere soluzioni più precise e dirette senza l'utilizzo di essi...
Almeno per l'ambito per cui li ho dovuti usare io..
ehm...ehm....:D [schiarisco la voce]
Mr.Boson
14-11-2007, 19:55
:eek:
:confused:
Non ho detto che sono io.....non ho detto niente....forse ci ho lavorato fianco a fianco su quello che Darkiller diceva prima, forse ci lavoro adesso, forse lo conosco....sono tante le variabili.
Mr.Boson
14-11-2007, 20:14
però è pur sempre un piccolo cedimento...è ora con i miei potenti mezzi da hacker....andrò su google
non ci sono riferimenti....devi sapere cosa cercare, dato che non lo sai, non ne verrai mai a galla.
Tempo perso.:D
Vado a cena per lavoro...a domani!
CioKKoBaMBuZzo
14-11-2007, 20:27
prima o poi lo scopriremo :O
Lucrezio
14-11-2007, 20:43
Sono 5....ne saprai per sentito dire, ma non è errato.:D Comunque senza dilungare su spiegazioni teoriche, voglio altre risposte. :cool:
Cinque?
Assumi come postulato anche l'interpretazione di Born della funzione d'onda?
Io sapevo che fossero 4: quello sugli stati (vettori in spazi di Hilbert), quello sulle osservabili (operatori autoaggiunti) quello sul valore di aspettazione e l'eq. di Schroedinger...
Poi in realtà c'è da dire che ogni libro/corso/professore dà la sua versione di questi postulati :D
In ogni caso sul fatto che dal principio di indeterminazione sia possibile dimostrare gli altri assiomi non ho dubbi :D
So che qui a Pisa c'è un corso dove viene fatta questa trattazione, ma temo che vada un po' oltre le mie conoscenze di matematica (un bel po' oltre...)
Altre teorie inutili? La teoria dei leganti "hard" e "soft" (mi è venuta in mente oggi :asd: ) e la legge di Van der Waals per i gas reali... dato il livello di approssimazione non vedo perché complicarsi la vita rispetto al gas perfetto!
Lucrezio
14-11-2007, 20:45
Mr.Boson curiosità conosci mica un Prof. di Fisica presso Ing. di Pisa (ormai non insegna più da un anno) in quanto è dietro la direzione di uno degli esperimenti dell'LHC al CERN???
Se non erro è stato anche uno di quelli che ha contribuito alla realizzazione del sistema di superconduttori che dovranno accollarsi tutta l'energia per far funzionare l'LHC...
P.S. tra le cose inutili il 90% dei diagrammi di stato sperimentali usati in termodinamica...non inutili in quanto non servono, ma perchè si possono raggiungere soluzioni più precise e dirette senza l'utilizzo di essi...
Almeno per l'ambito per cui li ho dovuti usare io..
Foà? Mannelli?
Riferendoci a campi un po' più estesi invece e focalizzando l'attenzione verso teorie e formalismi, direi che la meccanica razionale, rispetto a quanto sia nota e studiata nelle università, sia in fondo abbastanza superflua.
Secondo me la meccanica razionale fatta in una certa maniera è fondamentale nella preparazione di un buon fisico (io talvolta mi sono mangiato le mani di averla un pò tirata via durante il corso e l'esame e molte cose me le sono dovute riandare a vedere in seguito).
Avere chiara la meccanica lagrangiana, come da essa si passa alla meccanica Hamiltoniana e al principio variazionale è fondamentale per capire tante cose di meccanica quantistica e soprattutto poi di teoria dei campi
la legge di Van der Waals per i gas reali...dato il livello di approssimazione non vedo perché complicarsi la vita rispetto al gas perfetto!
Direi che è fondamentale per "spiegare" la liquefazione del gas.
Vorrei prendere l'indirizzo di biofisica, infarcendolo però di aspetti computazionali e modelli teorici: penso alla meccanica statistica, sistemi dinamici e metodi di modellistica e simulazione..I tempi mi paiono maturi per ibridare questi campi!
Onestamente i campi sono ibridati da molto, modelli ne esistono parecchi (ad esempio quello di frauenfelder dei sottostati conformazionali), si fanno simulazioni di dinamica molecolare e si verifica se i dati ottenuti e i modelli utilizzati corrispondono ad esempio ad esperimenti di scattering quasielastico di neutroni o raggi X o risonanza magnetica...molto è stato fatto e molto c'è da fare. Dalle tue parti (Parma) c'è un bel gruppo che fa scattering di neutroni su biomolecole.
ChristinaAemiliana
14-11-2007, 22:52
Secondo me la meccanica razionale fatta in una certa maniera è fondamentale nella preparazione di un buon fisico (io talvolta mi sono mangiato le mani di averla un pò tirata via durante il corso e l'esame e molte cose me le sono dovute riandare a vedere in seguito).
Avere chiara la meccanica lagrangiana, come da essa si passa alla meccanica Hamiltoniana e al principio variazionale è fondamentale per capire tante cose di meccanica quantistica e soprattutto poi di teoria dei campi
Per la preparazione di un buon fisico sicuramente tutto ciò è fondamentale! Ma non solo, lo è per molti di coloro che affrontano un percorso di studi teorico sulle scienze pure, come Lucrezio (che ha espresso lo stesso concetto, anche lui rimpiangendo un buon corso su questi argomenti) e anche come me...:p
Forse allora mi sono espressa male o c'è un disguido sulle denominazioni: quello che dici tu io lo chiamo meccanica analitica e nella mia facoltà era un corso abbastanza tosto e molto teorico che comprendeva tutti gli argomenti da te citati e il cui proseguimento ideale erano i corsi di meccanica quantistica, fisica matematica e meccanica statistica, mentre la meccanica razionale, almeno a ingegneria, è intesa come una rivisitazione abbastanza semplice della cinematica e della dinamica alla luce di Lagrange e Hamilton, il tutto molto terra terra e proposto obbligatoriamente a tutti (almeno ai miei tempi). Naturalmente è quest'ultima pratica a suscitare la mia perplessità. ;)
Mr.Boson
15-11-2007, 12:44
Cinque?
Assumi come postulato anche l'interpretazione di Born della funzione d'onda?
Io sapevo che fossero 4: quello sugli stati (vettori in spazi di Hilbert), quello sulle osservabili (operatori autoaggiunti) quello sul valore di aspettazione e l'eq. di Schroedinger...
Poi in realtà c'è da dire che ogni libro/corso/professore dà la sua versione di questi postulati :D
In ogni caso sul fatto che dal principio di indeterminazione sia possibile dimostrare gli altri assiomi non ho dubbi :D
So che qui a Pisa c'è un corso dove viene fatta questa trattazione, ma temo che vada un po' oltre le mie conoscenze di matematica (un bel po' oltre...)
Altre teorie inutili? La teoria dei leganti "hard" e "soft" (mi è venuta in mente oggi :asd: ) e la legge di Van der Waals per i gas reali... dato il livello di approssimazione non vedo perché complicarsi la vita rispetto al gas perfetto!
C'è anche chi ne include addirittura 6...appena ritrovo il libro (è in tedesco) di un fisico importante ti lascio uno scan.
Per chi cerca di scoprire la mia identità...tempo perso, ripeto, il range di ricerca è troppo grande.
Per gli ultimi messaggi...vi sto seguendo, anche se non intervengo. :)
Lucrezio
15-11-2007, 21:47
Direi che è fondamentale per "spiegare" la liquefazione del gas.
Mah, in realta' basta il diagramma di fase... se poi vuoi fare le cose per bene c'e' la meccanica statistica!
C'è anche chi ne include addirittura 6...appena ritrovo il libro (è in tedesco) di un fisico importante ti lascio uno scan.
Mah!
Alla fine il contenuto e' sempre quello... poi ognuno si affeziona al proprio libro!
Io ho studiato sul Landau (e un po' sul Dirac), ma su altri libri sono effettivamente di piu'!
Lucrezio
15-11-2007, 21:47
Per la preparazione di un buon fisico sicuramente tutto ciò è fondamentale! Ma non solo, lo è per molti di coloro che affrontano un percorso di studi teorico sulle scienze pure, come Lucrezio (che ha espresso lo stesso concetto, anche lui rimpiangendo un buon corso su questi argomenti) e anche come me...:p
Forse allora mi sono espressa male o c'è un disguido sulle denominazioni: quello che dici tu io lo chiamo meccanica analitica e nella mia facoltà era un corso abbastanza tosto e molto teorico che comprendeva tutti gli argomenti da te citati e il cui proseguimento ideale erano i corsi di meccanica quantistica, fisica matematica e meccanica statistica, mentre la meccanica razionale, almeno a ingegneria, è intesa come una rivisitazione abbastanza semplice della cinematica e della dinamica alla luce di Lagrange e Hamilton, il tutto molto terra terra e proposto obbligatoriamente a tutti (almeno ai miei tempi). Naturalmente è quest'ultima pratica a suscitare la mia perplessità. ;)
Qui a pisa sono sinonimi!
Marilson
15-11-2007, 22:01
uhm... sicuramente quella scoperta di qualche anno fa di quella coppia di fisici svizzeri che vinse pure il nobel.... mi pare si trattasse, ricordo solo la formula, .. T(H20)= 320 K
:stordita: :asd:
Mah, in realta' basta il diagramma di fase... se poi vuoi fare le cose per bene c'e' la meccanica statistica!
Non capisco in che senso...il diagramma di fase è solamente un diagramma sperimentale che riporta lo stato macroscopico del sistema. La legge di Van der Walls è una equazione di stato, mi sembra una cosa leggermente diversa. Essa ti da anche informazioni sui parametri fisici che guidano certi comportamenti. E' interessante per la sua semplicità (che ti permette di evitare la meccanica statistica) e cmq riesce a descrivere correttamente il comportamento di molte sostanze su un vasto range di temperatura. Non per niente ha valso un Nobel a Van der Walls.
ChristinaAemiliana
15-11-2007, 22:21
Qui a pisa sono sinonimi!
In realtà credo proprio che sia giusto così e che dovrebbero essere sinonimi, ma tant'è che anche solo per un'esigenza a priori priva di fondamento (cioè, dare due nomi diversi a un corso teorico e a uno "terra terra") è iniziata questa consuetudine...:boh:
Mr.Boson
16-11-2007, 14:02
Da oggi, risponderò a fatica visto che torno al lavoro, in maniera pienamente operativa.
Ci risentiamo!
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