Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/videogiochi/folding-home-nel-guinness-dei-primati-grazie-a-playstation-3_23165.html

Folding@Home entra nel Guinness dei primati grazie a PlayStation 3. Raggiunto il traguardo del petaflop e un totale di 670.000 utenti registrati al network Folding@Home.

Click sul link per visualizzare la notizia.

sì, tutto bello.... ma ci si gioca con la PS3 o si scaccola? :D

Attendo con ansia che venga implementato in BOINC

potri mettere i miei tarzanelli in cluster... chissa' se almeno a livello di odore ottengo risultati migliori di questi! Piu' che altro... l'apporto di proteine e' nettamente migliore!

più ke potenza ps3 direi potenza della cpu vettoriale cell...per quel tipo di calcolo è una manna dal cielo ;)

speriamo ke oltre ai calcoli vettoriali scientifici la potenza del cell venga impiegato anke per i giochi... staremo a vedere...

almeno così la ps3 ha un senso :asd:

e così si scoprì che usavano il progetto Folding @ Home per decriptare messaggi militari russi e cinesi...:eek:

Marketing come al solito

dotlinux, allora se trovano qualcosa con quella proteina tu ti fai da parte e non ti curi... così fai marketing inverso.

Che cacchio di commento.


Cosa devono fare, dire che ps3 fa cagare e trovarsi senza folding?

Invece di criticare e stare a guardare, partecipate, se non vi va almeno non rompete a chi lo fa.

Vedo commenti molto costruttivi su un'iniziativa molto utile che esula dal discorso giochi! Complimenti!

Alla fine la PS3 è un cluster-server con funzionalità multimediali.

e così si scoprì che usavano il progetto Folding @ Home per decriptare messaggi militari russi e cinesi...:eek:

Mi ricorda il film "Beautifil mind" :asd:

e che hanno scoperto di nuovo grazie a questa super potenza? hanno trovato qualche proteina super figa?

nMOS sei talmente ignorate che non sai nemmeno che fa il programma folding@home. prima di sparare a Zero cerca di capire che fa il programma e di non disprezzare la ricerca visto che se ora viviamo meglio e più a lungo e proprio grazie alla ricerca di "proteine super fighe" e affini

Marketing come al solito
eh beh si, questo è il genere di cose che fanno vendere di brutto!!!

Secondo me sono stati molto furbi a sfruttare i cell di ps3, hanno una potenza incredibile per queste cose. Basta dare un'occhiata alle statistiche: 200000 CPU (di varia frequenza) fanno meno di 200 TFlops mentre 40000 PS3 superano il Petaflop. Credo che ora sia il caso di darsi da fare ed implementare anche un client per GPU Nvidia visto che per AMD c'è già. Tra l'altro facendo una proporzione, se con 670 GPU si generano 40 TFlops, significa che bastano circa 17000 GPU per sprigionare la stessa potenza di 40000PS3

Daccordo, visto l'elevato contenuto informativo di certi commenti vediamo di fare un po' di chiarezza su cosa sia il "folding" delle proteine.

Come (spero) tutti sappiamo, una proteina è essenzialmente una grossa molecola, composta da catene di amminoacidi. Detta così sembra semplice in quanto sembra naturale associare il funzionamento della proteina alla sua composizione. In realtà non è così!
Oltre alla composizione chimica delle proteine, anche il loro "folding" ovvero la loro struttura fisica riveste una grandissima importanza in quanto ne determina le interazioni (con gli enzimi, ad esempio). In pratica, il funzionamento della proteina è dettata sia da ciò che è composta, sia dalla forma che assume. Le proteine intatte nella loro composizione chimica ma alterate nella loro forma, si dicono "denaturate" e sono alla base di svariate patologie, di solito causate proprio dall'accumulo di queste proteine deformi.

Per darvi un esempio di quanto cambia la struttura di una proteina "normale" rispetto a una denaturata, prendete un uovo e mettetelo a cuocere. L'albume è formato da proteine. Quando queste proteine vengono denaturate dal calore, l'albume si solidifica e diventa bianco. Se prima potevate versarlo, ora dovete staccarlo con una posata.

Acquisire una maggiore comprensione della struttura fisica delle proteine significa quindi acquisire una maggiore conoscenza delle patologie a loro attribuibili. Il folding non serve a scoprire "nuove proteine", ma a scoprire la causa di determinate importanti patologie.


Posso capire classificare come inutile il progetto SETI@Home, dato che abbiamo già fin troppi problemi qui in terra per preoccuparci anche dell'esistenza di altre forme di vita... ma classificare come inutile un progetto che permette di risolvere alcuni dei problemi che abbiamo è quantomeno stupido.

Va bene difendere un progetto nobile come folding@home dagli ignoranti che lo declassano senza motivo, però il punto non è quello :)

La PS3 è pur sempre una console videogiochi, e funziona meglio per il folding che per giocarci.

L'ironia sta nel fatto che gli onori, anzicchè riceverli gli utenti che di fatto hanno donato, e donano, alla ricerca, li cucca la Sony. Masayuki Chatani e il suo team dovrebbero entrare nel Guinness dei primati solo per le dimensioni del loro flop nel mercato videoludico!

Lieutenant visto che mi sembri informato... cosa succede ai risultati che si ottengono con questi programmi? Sono pubblici o vengono utilizzati solo dall'università che ha lanciato il progetto?
Esiste qualcosa che renda impossibile che si metta la rete a fare qualcosa che non sia il folding delle protenine (ad esempio, come ironizzava qualcuno, usarla per scopi militari/governativi)?
Sai qualcosa di World comunity grid?

Aegon, lo dici tu che funziona meglio ch eper giocarci?

Tu hai la PS3? (domanda inutile... OVVIAMENTE NO)... io la ho e oltre a tenerla accesa per Folding@Home, ci gioco eccome!!!

Se proprio devi intervenire, intervieni con critiche motivate e costruttive ;-)

domanda: il folding@home sulla PS3 funziona come su PC, cioè come thread a bassa priorità che sfrutta i momenti idle del processore? Vorrei sapere se rimane in esecuzione anche quando l'utente sta giocando.

x BrightSoul.

E' un applicativo ceh lanci.

Se non lo fai partire, non esegue nessun calcolo.

Acquisire una maggiore comprensione della struttura fisica delle proteine significa quindi acquisire una maggiore conoscenza delle patologie a loro attribuibili. Il folding non serve a scoprire "nuove proteine", ma a scoprire la causa di determinate importanti patologie.
Bene, finalmente - dopo vari commenti auto-esplicativi :rolleyes: - un po' di chiarezza.

Ora però ti chiedo: partecipando a Golding@home che cosa fa esattamente la PS3 di un utente? Se ho capito bene, sulla PS3 viene "disegnata" (creata, simulata?) una proteina denaturata, probabilmente diversa da quelle create da altri utenti fino a questo momento.

E poi?

I parametri della "nuova" proteina vengono inviati a un laboratorio centrale ove viene sottoposta ad altre simulazioni, oppure queste simulazioni vengono eseguite sulla mia PS3 e i risultati inviati al laboratorio centrale?

E poi, c'è modo di sapere quali informazioni (in chiaro!) la mia PS3 invia come feedback? Quest'ultima informazione potrebbe essere utile per rivendicare eventuali "proprietà " di un ipotetico brevetto.

Ottima notizia.

Come al solito ci sono utenti che non sanno cosa scrivere e flammano ma vabbè...

Ricordo a tutti che è possibile partecipare col computer e, checchè ne dica l'articolo, il processore è indispensabile per elaborare tutte quelle cose che la PS3 non può elaborare.

x BrightSoul.
E' un applicativo ceh lanci.
Se non lo fai partire, non esegue nessun calcolo.

ok, ma lo puoi tenere in background? Cioè dopo che l'hai lanciato puoi metterti a giocare?


E poi, c'è modo di sapere quali informazioni (in chiaro!) la mia PS3 invia come feedback? Quest'ultima informazione potrebbe essere utile per rivendicare eventuali "proprietà" di un ipotetico brevetto.

non credo che sia possibile rivendicare alcunché. Da qualche parte ci sarà scritto che tutti i dati prodotti dalla tua PS3 sono proprietà di chi gestisce il progetto. E poi non credo che si possa individuare con precisione la persona che ha effettuato IL calcolo chiave. Immagino che folding@home funzioni un po' come il rendering di una animazione 3D: frame dopo frame il film si completa e alla fine assume un senso logico. E' vero che ogni film ha un momento clou e tu puoi catturarlo con uno screenshot, ma se quel frame è speciale è perché ce ne sono stati altri millemila prima che ti hanno raccontato la storia. Da solo in realtà vale poco. Mostralo a uno che non ha visto il film e ti dirà: embé?

ok, ma lo puoi tenere in background? Cioè dopo che l'hai lanciato puoi metterti a giocare?
dal sito... http://folding.stanford.edu/English/Download ...ho scaricato il programma che in questo momento sta girando in una sua specifica finestra (Process explorere dice che assorbe il 48% circa delle risorse! Va be', per la scienza questo e altro :rolleyes: ) .

Vedo proteine che si susseguono al ritmo di circa una ogni tre secondi, ma non so esattamente che cosa significhino. Qualcuno sa spiegarmelo?

PS: 'orca miseria: vedo che la CPU (doppio processore!) è impegnata da un minimo di 52 fino al 90 / 100%

PS: 'orca miseria: vedo che la CPU (doppio processore!) è impegnata da un minimo di 52 fino al 90 / 100%

il carico sulla CPU lo puoi impostare tu. Io per esempio qui ce l'ho al 60%. Comunque anche se fosse il 100% non rallenta la normale attività d'uso del PC perchè gira come thread a bassa priorità ed esegue le sue istruzioni solo se la CPU non ha nient'altro da fare (cioè se è in idle).

... non credo che sia possibile rivendicare alcunché. Da qualche parte ci sarà scritto che tutti i dati prodotti dalla tua PS3 sono proprietà di chi gestisce il progetto...

Dalle FAQ del sito (http://folding.stanford.edu/English/FAQ#ntoc2) leggo:

Who "owns" the results? What will happen to them?

Unlike other distributed computing projects, Folding@home is run by an academic institution (specifically the Pande Group, at Stanford University's - Chemistry Department), which is a nonprofit institution dedicated to science research and education. We will not sell the data or make any money off of it.

Dunque, la proprietà, se mai ci fosse, è della Stanford University. Sony è semplicemente un'aggregata al progetto.

PS: Ora incomincio a capirci qualcosa. La mia proteina richiede circa mezz'ora, è già passato un quarto d'ora e voglio vedere che succede alla fine.

PPSS: lo so che la priorità è bassa, ma quando la CPU viaggia a una media dell'80% scalda un po' :mbe:

... la mia proteina richiede circa mezz'ora ...
Altro che mezz'ora: mi sembra di capire che 30 minuti è il tempo per creare il primo frame. La fine del processo è prevista per sabato 8 dicembre alle 23:36!

Prossimo post / aggiornamento tra un quarto d'ora circa (e chissene? Va be' a qualcuno può interessare)

Io ce l'ho attivo sulla ps3 e sul pc...sempre attivo al 60% massimo....e' cosi da un mesetto....nobile gesto...e se trovano qualcosa...me ne sbatto di chi sia..basta che aiuti la gente.

Altro che mezz'ora: mi sembra di capire che 30 minuti è il tempo per creare il primo frame. La fine del processo è prevista per sabato 8 dicembre alle 23:36!

Si sono 30 minuti a frame piu o meno...cmq....basta tenerlo li attivo...non disturba minimamente.

Commento # 17 di: Lieutenant:
' Per darvi un esempio di quanto cambia la struttura di una proteina "normale" rispetto a una denaturata, prendete un uovo e mettetelo a cuocere. L'albume è formato da proteine. Quando queste proteine vengono denaturate dal calore, l'albume si solidifica e diventa bianco. Se prima potevate versarlo, ora dovete staccarlo con una posata. '

Ho capito! insomma se installo Folding@home posso far girare al max. la PS3 e cucinarci sopra un uovo in padella!
geniale

Il programma sta lavorando al progetto...

p3679_Seq11_Amber03_Native
GROMACS core

Dopo aver completato, in circa mezz'ora, il primo frame (almeno sapessi che cos'è!) ha iniziato il successivo.

Almeno credo: durante la creazione del primo frame, infatti, era costantemente riportato il tempo mancante al termine. Da quando ha inziato il secondo, invece, questa informazione è scomparsa.

Per non farla lunga, penso che sarebbe utile gratificare l'utente fornendo qualche informazioni in più al riguardo. Tuttavia concordo che il tempo-macchina del mio PC possa essere utile per la "causa" e ho deciso di tenerlo in background; speriamo che la CPU non scaldi troppo.

Dalle FAQ del sito (http://folding.stanford.edu/English/FAQ#ntoc2) leggo:

Who "owns" the results? What will happen to them?

Unlike other distributed computing projects, Folding@home is run by an academic institution (specifically the Pande Group, at Stanford University's - Chemistry Department), which is a nonprofit institution dedicated to science research and education. We will not sell the data or make any money off of it.

Dunque, la proprietà, se mai ci fosse, è della Stanford University. Sony è semplicemente un'aggregata al progetto.

PS: Ora incomincio a capirci qualcosa. La mia proteina richiede circa mezz'ora, è già passato un quarto d'ora e voglio vedere che succede alla fine.

PPSS: lo so che la priorità è bassa, ma quando la CPU viaggia a una media dell'80% scalda un po' :mbe:


Perchè adesso "priorità bassa" significa "poco uso della CPU"? Mah


Allora, il client dovrebbe tenervi la cpu al 100% ovviamente, se no con cosa elabora, col lettore DVD? E' altrettanto ovvio che "100%" non vuol dire "Attenzione, processore prossimo alla fusione", anzi, un processore è costruito per andare al 100% mesi e mesi senza problemi.

Bassa priorità significa solo che se altri programmi necessitano di potenza, la ottengono.

Cmq si può scegliere quanta potenza dare.

Ogni pacchetto di dati richiede parecchie ore, ma di sicuro non l'8 dicembre, aspetta un pò che il contatore assumerà cifre più plausibili.


@Supersandro: controlla la temperatura della cpu no? Cmq per saper altre info, sul forum o sul sito qualcosa si trova, ma è un pò complesso. I "frame" sono diciamo le percentuali di completamento, 1 frame=1%

... l'ho attivo sulla ps3 e sul pc ...
Una curiosità: la PS3 a che velocità lavora (rispetto al PC)?

Commento # 35 di: SuperSandro

bella domanda. ma ne ho una più bella: che pc?

... Ogni pacchetto di dati richiede parecchie ore, ma di sicuro non l'8 dicembre, aspetta un pò che il contatore assumerà cifre più plausibili. ... @Supersandro: controlla la temperatura della cpu ...
1) Esatto: ora compare una media (circa 3 minuti per frame) e il termine è previsto per sabato 10 novembre.

2) La tempretaura della mia CPU (Athlon 64 X2 3800+) è 47 gradi centigradi. Penso che sia relativamente bassa. A proposito, dove posso trovare i valori massimi (di temperatura) per le varie CPU?

Commento # 35 di: SuperSandro

bella domanda. ma ne ho una più bella: che pc?

Il tuo, ovviamente :mad:

vagamente mi pare che rispetto ad un computer mainstream la PS3 fa più 10 volte tanto con Folding.
Invece una scheda video 8800GTX 16 volte tanto.

qualcuno di voi si ricorda? era venuto fuori un articolo con questi paragoni

1) Esatto: ora compare una media (circa 3 minuti per frame) e il termine è previsto per sabato 10 novembre.

2) La tempretaura della mia CPU (Athlon 64 X2 3800+) è 47 gradi centigradi. Penso che sia relativamente bassa. A proposito, dove posso trovare i valori massimi (di temperatura) per le varie CPU?

47° è bassissima, vai tranquillo, fino a 60° non preoccuparti.

Vai pure al 100%, non hai problemi.

10 novembre è già una data sensata.


PS3 e scheda video sono si, 10 e 16 volte rispettivamente più veloci circa, però solo coi dati che possono elaborare, per molto il processore è e rimane indispensabile

almeno così la ps3 ha un senso :asd:

Si, già solo per quello che sta facendo per il Folding ha MOLTO più senso dell'Icsbocs :rolleyes:

vagamente mi pare che rispetto ad un computer mainstream la PS3 fa più 10 volte tanto con Folding.
Invece una scheda video 8800GTX 16 volte tanto.

qualcuno di voi si ricorda? era venuto fuori un articolo con questi paragoni

Si ma la ps3 puà eseguire calcoli più "generici" in tempi molto minori di una gpu

No, la gpu è e rimane più veloce.

@ SuperSandro

"Ora però ti chiedo: partecipando a Golding@home che cosa fa esattamente la PS3 di un utente? Se ho capito bene, sulla PS3 viene "disegnata" (creata, simulata?) una proteina denaturata, probabilmente diversa da quelle create da altri utenti fino a questo momento."

No, la proteina calcolata dovrebbe essere l'unica con quella composizione chimica e con il folding corretto. Il numero di variazioni che possano produrre una proteina denaturata credo sia troppo elevato.
Il punto è che ad essere vastissima è la quantità di proteine conosciute. Ci sono oltre 20 tipi diversi di amminoacidi, che si susseguono in lunghe catene. Il numero di combinazioni possibili è semplicemente impensabile. Per questo il calcolo distribuito è l'unica soluzione applicabile.
E' molto più utile (credo... ma essendo un informatico e non un chimico/fisico non ne ho la certezza) calcolare il folding corretto per poi confrontare a livello fisico come interagisce con il sistema la proteina corretta e come invece interagisce una proteina denaturata la cui struttura sia conosciuta. Ad essere sincero però sono dettagli tecnici che non conosco e che posso solo supporre.


Per chi sospetta usi militari, purtroppo non posso dire nulla in grado di smentire l'ipotesi. Moltissime invenzioni sono derivate dalla ricerca militare e moltissime invenzioni civili hanno applicazione in ambito militare... per cui anche se lo scopo della ricerca non fosse militare, qualcun altro potrebbe usarne i risultati a scopo militare. Ciò non toglie che lo scopo originario del progetto sia nobile e che il modo di conseguire i risultati sia estremamente intelligente.

Ok, quello che però poco mi va giù è che se metto una PS3 o un PC di ultima generazione a "scaccolare" con folding, seti e quant'altro, la cosa mi costa soldi! Perché comunque un PC che elabora consuma indubbiamente più di un pc che sta placidamente in idle :D o sbaglio?

mah, se lo tieni acceso 24ore su 24, saran 10-15€ in più a bolletta, proprio un salasso eh?

Si ma la ps3 puà eseguire calcoli più "generici" in tempi molto minori di una gpu

No, la gpu è e rimane più veloce.

Qui nelle FAQ è spiegato bene

http://www.stanford.edu/group/pandegroup/folding/FAQ-PS3.html


What type of calculations the PS3 client is capable of running?
The PS3 right now runs what are called implicit solvation calculations, including some simple ones (sigmodal dependent dielectric) and some more sophisticated ones (AGBNP, a type of Generalized Born method from Prof. Ron Levy's group at Rutgers). In this respect, the PS3 client is much like our GPU client. However, the PS3 client is more flexible, in that it can also run explicit solvent calculations as well, although not at the same speed increase relative to PC's. We are working to increase the speed of explicit solvent on the PS3 and would then run these calculations on the PS3 as well. In a nutshell, the PS3 takes the middle ground between GPU's (extreme speed, but at limited types of WU's) and CPU's (less speed, but more flexibility in types of WU's).


Cioè le gpu danno potenza bruta per calcoli semplici che vengono eseguiti massivamente in tempi brevissimi.
Quindi la "penuria" non è in questo campo,
le cpu dei pc d'altronde non hanno per niente questa forza bruta ma eccellono nei calcoli più sofisticati,
per questo la via di mezzo (sufficiente forza bruta e margini di migloramento per i calcoli complessi) rappresentata dal Cell (che dicevo è molto più veloce di una GPU nei calcoli complessi) è quello su cui quelli della Standford stano puntando

Cioè da quello che ho capito loro mettono le gpu di sicuro non al primo posto come importanza perchè ps3 gli da quello che serve,
inoltre anche i processori del pc gli servono come il pane.. senza ps3 avrebbero avuto però vita più difficile

mah, se lo tieni acceso 24ore su 24, saran 10-15€ in più a bolletta, proprio un salasso eh?

beh no :D ma in effetti ciò che mi mancava era proprio un modo per quantificare l'impatto del maggior consumo sui conti :D

Questo progetto è lodevolissimo.
Il folding di una proteina è una cosa impensabile con un solo elaboratore. I calcoli sono mostruosi. Probabilmente hanno una sequenza di amminoacidi (ottenuta da un gene o mRNA) e si deve scoprire come questo peptide è ripiegato su se stesso. La struttura 3D della proteina determina la funzione, una volta che si conosce questa, quasi univocamente si capisce la funzione della proteina, quindi del gene. Ora è facile se sai a quale proteina malfunzionante è riconducibile una malattia risalire al gene e alla mutazione che la provoca.
Una proteina è formata da più subunità di catene polipeptidiche, ciascuna fatta anche da migliaia di amminoacidi, ciascuno dei quali fatto da una decina di atomi. Immaginatevi che per ciascun amminoacido ci sono 2 o 3 gradi di libertà. Le combinazioni come minimo si parla di 2 o 3 elevato al numero di amminoacidi (migliaia). Ma le cose non sono così semplici, ci sono moltissimi altri fattori che possono aiutare o incasinare.
Non so come fanno a capire quando hanno trovato la struttura 3D giusta, ma penso che entrino in gioco le fotografie a diffrazione dei raggi X.
Sta di fatto che 20-30 anni fa uno scienziato impiegava tutta la vita per capire la struttura di una proteina e prendeva il nobel (ad es. la famosa storia dell'emoglobina), ora è tutto molto più veloce, con evidenti benefici biomedici.

Davvero progetto lodevolissimo!!! Però poi sti dati come vengono usati? mettiamo che scoprano una cura graze all'aiuto di tutti che però la fanno pagare cara.....nn mi sembra una cosa molto "giusta". La Stanford University ha avuto una grande idea e sicuramente starà facendo un gran lavoro ma preferirei vedere questo progetto in un'ottica open source visto che contribuiscono tutti!! Purtroppo una cosa così difficilmente avverrà!!!

non per cattiveria io sono anche disposto a spendere cpu per un progetto di calcolo distribuito ma...

anche se gira a bassa priorita' e a me da un punto di vista d'esecuzione non cambia nulla...

il processore sara' sempre impegnato con un conseguente rincaro della bolletta no? ora questo rincaro potrebbe essere piccolo o grande non ho fatto i conti... ma sicuramente c'e'!

non per cattiveria io sono anche disposto a spendere cpu per un progetto di calcolo distribuito ma... anche se gira a bassa priorita' e a me da un punto di vista d'esecuzione non cambia nulla ...
il processore sara' sempre impegnato con un conseguente rincaro della bolletta no? ora questo rincaro potrebbe essere piccolo o grande non ho fatto i conti... ma sicuramente c'e'!
Hai ragione, però potrei farti riflettere sul fatto che - considerando la percentuale di energia utilizzata in casa nostra (PC e tutte le schede, monitor, stampante, lampadina lasciata accesa nel bagno anche se non c'è nessuno, ecc.) - la frazione "spesa" per mantenere un processore al 90% della sua potenza (invece di una media del 20% se usi solo Word) è quasi risibile.

Preferisco però riflettere su uno slogan di qualche tempo fa, che (più o meno) recitava così:

"Ci sono molte scuse per dire di no. Ce n'è una sola per dire di sì: aiutare il prossimo."

Allora, io con il pc sempre acceso diciamo che x fare un giro completo ci impiega quasi una settimana tenendo la potenza a massimo 50%....la ps3 e' notevolemtne piu veloce...ma non la tengo accesa 24 ore su 24...quindi esattamente non so quanto possa essere piu veloce....ho iniziato nello stesso giorno sia su ps3 che pc...sulla ps3 ne ho completati 5....sul pc 8.

alla fine giocare con la PS3 sarà solo un "nice side effect"
(viva il mame :D )

alla fine giocare con la PS3 sarà solo un "nice side effect"
(viva il mame :D )

AAAhhhh....io gioco molto con la ps3...solo che quando poi ho da fare...la lascio lavorare con il folding...e fidatevi....niente calore...e niente rumore....se si spegne la tv...quasi mi dimentico di spegnere la ps3

Allora, io con il pc sempre acceso diciamo che x fare un giro completo ci impiega quasi una settimana tenendo la potenza a massimo 50%....la ps3 e' notevolemtne piu veloce...ma non la tengo accesa 24 ore su 24...quindi esattamente non so quanto possa essere piu veloce....ho iniziato nello stesso giorno sia su ps3 che pc...sulla ps3 ne ho completati 5....sul pc 8.
NOTA

PC e ps3 elaborano roba DIVERSA

E' come paragonar mele con pere :D

NOTA

PC e ps3 elaborano roba DIVERSA

E' come paragonar mele con pere :D
OT: bella firma ;)

NOTA

PC e ps3 elaborano roba DIVERSA

E' come paragonar mele con pere :D

Mica l'ho chiesto io il paragone.io parlavo tra il ciclo di una e il cilo dell'altro.