View Full Version : È morto il pilota di Hiroshima
Ziosilvio
02-11-2007, 10:16
Dal Corriere della Sera (http://www.corriere.it/cronache/07_novembre_01/tibbets_enola_gay.shtml):
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Morto nell'Ohio a 92 anni
Addio a Tibbets, il pilota dell'Enola Gay
Era colonnello dell'Air Force quando guidò il bombardiere che sganciò l'atomica su Hiroshima
Si è spento Paul Tibbets, il pilota del B-29 «Enola Gay» che sganciò la bomba atomica su Hiroshima. Tibbets è morto a 92 anni a Columbus, in Ohio. Fu lui, all'epoca un colonnello dell'Air Force, a ribattezzare con il nome della madre il bombardiere B-29 Superfortress che il 6 agosto 1945 colpì la città giapponese con il primo ordigno nucleare mai usato nella storia.
Tibbets, secondo quanto ha riferito l'amico di famiglia Gerry Newhouse, ha lasciato detto di non celebrare un funerale per lui e di non porre una lapide sulla sua tomba, per il timore che divenga un luogo per manifestazioni di protesta.
Il pilota guidò nel 1945 un equipaggio di 14 persone, che sganciò un ordigno da 5 tonnellate, battezzato «Little Boy». L'esplosione uccise tra le 70 e le 100.000 persone, mentre altre decine di migliaia rimasero segnate per sempre dalle radiazioni. Tre giorni dopo, gli Usa fecero il bis a Nagasaki, spingendo il Giappone alla resa e chiudendo così la Seconda Guerra Mondiale. «Non sono orgoglioso di aver ucciso 80.000 persone - ha detto Tibbets anni fa, in un'intervista - ma sono orgoglioso di essere partito dal niente, aver pianificato l'intera operazione ed essere riuscito ad eseguire il lavoro perfettamente. La notte dormo bene». Tibbets aveva lasciato l'Air Force nel 1966 con il grado di generale ed aveva messo in piedi una società di taxi-jet in Ohio.
01 novembre 2007
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trallallero
02-11-2007, 10:35
«Non sono orgoglioso di aver ucciso 80.000 persone - ha detto Tibbets anni fa, in un'intervista - ma sono orgoglioso di essere partito dal niente, aver pianificato l'intera operazione ed essere riuscito ad eseguire il lavoro perfettamente. La notte dormo bene».
bah ... vabbè che ha eseguito gli ordini dall'alto, ma io non sarei riuscito a dormire per il resto della mia vita
bah ... vabbè che ha eseguito gli ordini dall'alto, ma io non sarei riuscito a dormire per il resto della mia vita
se sei convinto di quello che hai fatto dormi tranquillo...
e lui lo era
bah ... vabbè che ha eseguito gli ordini dall'alto, ma io non sarei riuscito a dormire per il resto della mia vita
non avrei dormito tranquillo nemmeno io, ma senza quei 100mila morti (più quelli di nagasaki) probabilmente dalle stime ce ne sarebbero state più di un milione in caso di invasione del giappone da parte degli usa.
trallallero
02-11-2007, 10:44
se sei convinto di quello che hai fatto dormi tranquillo...
e lui lo era
sicuro ? sapeva quello che stava per fare con tutte le sue conseguente ?
io non credo proprio.
non avrei dormito tranquillo nemmeno io, ma senza quei 100mila morti (più quelli di nagasaki) probabilmente dalle stime ce ne sarebbero state più di un milione in caso di invasione del giappone da parte degli usa.
la guerra era già finita e comunque a Nagasaki potevano sicuramente evitare
Concordo con trallalla'...
ciaozoa
non avrei dormito tranquillo nemmeno io, ma senza quei 100mila morti (più quelli di nagasaki) probabilmente dalle stime ce ne sarebbero state più di un milione in caso di invasione del giappone da parte degli usa.
... lo hanno detto stamani alla radio... gli usa hanno fatto i conti col pallottoliere; da un punto di vista "cinicamente contabile" erano infatti stati stimati almeno 500mila morti in caso di invasione del Giappone... da qui la decisione di usare la bomba...
Sono militari, spesso hanno una mentalità totalmente fuorviata da anni di rigidi ordini...ancor più per quanto riguarda i soldati degli states abituati a pensar poco di fronte agli ordini e ad agire, come è giusto che sia....in ambito militare ! ;)
capisco l'uso dell'atomica, ma poteva bastarne UNA e possibilmente su obiettivi militari, o in una zona popolata pochissimo
è la seconda bomba che non ho proprio capito...
capisco l'uso dell'atomica, ma poteva bastarne UNA e possibilmente su obiettivi militari, o in una zona popolata pochissimo
è la seconda bomba che non ho proprio capito...
forse per non sprecarla..dato che ormai l'avevano costruita e pagata...
coapzpap
arcofreccia
02-11-2007, 11:02
ci vuole coraggio per fare quello che ha fatto, ma sono militari... ha ricevuto un'ordine, come poteva non farlo? che cosa terribile!!!!
la guerra era già finita e comunque a Nagasaki potevano sicuramente evitare
finita?
i giapponesi non si sarebbero mai arresi.
in ogni caso in guerra mi sembra ragionevole pensare prima ai propri morti che a quelli del nemico.
sinceramente avendo la possibilità di chiudere senza possibilità di replica, dopo anni di guerre voi sareste andati avanti?
finita?
i giapponesi non si sarebbero mai arresi.
in ogni caso in guerra mi sembra ragionevole pensare prima ai propri morti che a quelli del nemico.
sinceramente avendo la possibilità di chiudere senza possibilità di replica, dopo anni di guerre voi sareste andati avanti?
i jappo si erano gia' arresi !
coapzpa
Burrocotto
02-11-2007, 11:10
sicuro ? sapeva quello che stava per fare con tutte le sue conseguente ?
io non credo proprio.
Di sicuro sapeva di essere incluso in una operazione di distruzione.
Era la guerra,mica si raccontavano favolette. Se sei un militare,pensi da militare,consideri la morte come una cosa possibile (non sto giustificandoli naturalmente).
la guerra era già finita e comunque a Nagasaki potevano sicuramente evitare
Finita è una parola grossa. Si erano arresi alle condizioni degli americani? No.
I giapponesi sono duri di testa,nelle guerre passate intere città venivano rase al suolo per dimostrare la supremazia di un paese sull'altro.
capisco l'uso dell'atomica, ma poteva bastarne UNA e possibilmente su obiettivi militari, o in una zona popolata pochissimo
è la seconda bomba che non ho proprio capito...
Su obbiettivi militari nn avrebbe avuto "senso"...non avrebbe dimostrato la potenza mostruosa di quell'arma.
La seconda bomba non gliel'hanno lanciata 10 minuti dopo.
Il 6 Agosto l'hanno lanciata su Hiroshima,il 9 Agosto su Nagasaki e solo il 14 Agosto i giapponesi si arresero (ovvero 8 giorni dopo la prima bomba).
Non dovevano essere proprio così convinti di essere stati annientati (almeno a livello morale) dagli alleati.
-kurgan-
02-11-2007, 11:13
non capirò mai perchè non si parla allo stesso modo di Dresda.. forse perchè qui c'è l'elemento "novità" della bomba atomica, ma per la popolazione civile in entrambi i casi cambiò ben poco.
i jappo si erano gia' arresi !
no dai non scherzare.
militarmente erano sicuramente allo stremo ma non si sarebbero mai arresi è proprio fuori dalla loro cultura e il potere era in mano ai militari.
solo la conquista di Okinawa poco tempo prima aveva causato più di 300mila morti, tra civili e militari di entrambe le fazioni.
Aes Sedai
02-11-2007, 11:15
Dal «Non sono orgoglioso di aver ucciso 80.000 persone - ha detto Tibbets anni fa, in un'intervista - ma sono orgoglioso di essere partito dal niente, aver pianificato l'intera operazione ed essere riuscito ad eseguire il lavoro perfettamente. La notte dormo bene».
Già anni fa avevo letto queste dichiarazioni: mi sono sembrate allucinanti perchè se uccidi 80.000 persone (civili, non soldati..) non puoi considerarti un semplice esecutore di un lavoro pianificato da altri o rammentarlo con un certo orgoglio come se fosse 'semplicemente' una pericolosa azione di guerra
certo sei un militare, hai obbedito agli ordini, giuridicamente non sei condannabile da nessuno , ma rimani comunque un uomo che ha compiuto una azione contro altri uomini, donne, anziani, bambini , sterminandoli in massa.
mi dispiace per lui che sia morto , ma personalmente "l'orgoglio" per la buona riuscita della missione sarebbe l'ultima sensazione che proverei, specie a distanza di anni, quando cresci e rifletti bene su quello che hai fatto.
Riguardo al fatto che la guerra sarebbe durata altri anni portando ad altri morti (soldati per lo più) tra entrambe le parti sono daccordo: ma siamo sicuri che questo giustifichi 80.000 vittime CIVILI che non hanno mai preso in braccio un fucile? Io non sono così sicuro che il fine giustifichi sempre i mezzi, anche se per noi che siamo 'sopravvissuti' è molto facile parlarne
se uno ha scrupoli di coscienza si deve cercare nella vita lavori che non mettano alla prova la sua coscienza ...
si spera, almeno.
non capirò mai perchè non si parla allo stesso modo di Dresda.. forse perchè qui c'è l'elemento "novità" della bomba atomica, ma per la popolazione civile in entrambi i casi cambiò ben poco.
infatti!!
tra l'altro se ricordo bene bombardarono anche una città vicina dove si erano rifiugiati i sopravvissuti
non ho idea di quanti siano stati i morti, ma temo moltissimi :(
Burrocotto
02-11-2007, 11:21
non capirò mai perchè non si parla allo stesso modo di Dresda.. forse perchè qui c'è l'elemento "novità" della bomba atomica, ma per la popolazione civile in entrambi i casi cambiò ben poco.
Beh,i tedeschi son sempre cattivi. :O
Cmq,dato che mi avete stuzzicato il cervello,stavo leggiucchiando Wikipedia...e a quanto pare a Tokio,con bombardamenti convenzionali,morirono 100k persone (contro cmq le 30k di Desda).
Già anni fa avevo letto queste dichiarazioni: mi sono sembrate allucinanti perchè se uccidi 80.000 persone (civili, non soldati..) non puoi considerarti un semplice esecutore di un lavoro pianificato da altri o rammentarlo con un certo orgoglio come se fosse 'semplicemente' una pericolosa azione di guerra
certo sei un militare, hai obbedito agli ordini, giuridicamente non sei condannabile da nessuno , ma rimani comunque un uomo che ha compiuto una azione contro altri uomini, donne, anziani, bambini , sterminandoli in massa.
mi dispiace per lui che sia morto , ma personalmente "l'orgoglio" per la buona riuscita della missione sarebbe l'ultima sensazione che proverei, specie a distanza di anni, quando cresci e rifletti bene su quello che hai fatto.
Riguardo al fatto che la guerra sarebbe durata altri anni portando ad altri morti (soldati per lo più) tra entrambe le parti sono daccordo: ma siamo sicuri che questo giustifichi 80.000 vittime CIVILI che non hanno mai preso in braccio un fucile? Io non sono così sicuro che il fine giustifiche sempre i mezzi
Tu ragioni (giustamente) con una mentalità da era quasi pacifica.
Se fossi vissuto in quel periodo,con la paura che da un giorno all'altro il tuo paese e i tuoi cari potessero esser messi in pericolo da qualche nemico vicino,forse considereresti i civili "stranieri" come merce sacrificabile per la sicurezza del tuo paese.
Forse,non è una certezza.
no dai non scherzare.
militarmente erano sicuramente allo stremo ma non si sarebbero mai arresi è proprio fuori dalla loro cultura e il potere era in mano ai militari.
solo la conquista di Okinawa poco tempo prima aveva causato più di 300mila morti, tra civili e militari di entrambe le fazioni.
non sto scherzando eh.
Hiroshima e Nagasaki furono necessarie? Ecco alcune informazioni storiche per smontare un luogo comune
I retroscena del lancio delle atomiche a sessant'anni da Hiroshima
Gli americani erano venuti a conoscenza della volontà del Giappone di mettere porre fine alla guerra e di arrendersi. Ma c'era un problema: il Giappone stava per trattare la pace anche con l'Urss. I servizi segreti americani intercettarono e lessero i messaggi in codice del governo giapponese all'ambasciatore giapponese a Mosca. E fu deciso il bombardamento atomico prima che il Giappone concordasse la resa anche con l'Urss.
6 agosto 2005 - Alessandro Marescotti
Hiroshima e Nagasaki furono dolorose ma necessarie.
E' questa l'opinione diffusa fra chi ha studiacchiato superficialmente la storia.
Si dice che l'impiego della bomba atomica abbia alla fine fatto risparmiare vite umane non solo agli americani e ai loro alleati, ma anche agli stessi giapponesi.
Questa tesi ricalca in sostanza quella di Churchill secondo il quale l'uso delle bombe atomiche e i conseguenti 200 mila morti fu giustificato dall'esigenza di risparmiare almeno un milione di vite umane fra le truppe angloamericane e molte vite umane fra gli stessi giapponesi. Scrisse
infatti Churchill nelle sue memorie: "Il popolo giapponese poteva trovare nell'apparizione di quest'arma quasi soprannaturale una scusa tale da salvare il proprio onore e liberarlo dall'obbligo di farsi uccidere fino all'ultimo uomo".
Quindi la bomba atomica avrebbe reso un utile servizio sia agli angloamericani sia ai giapponesi, risparmiando (paradossalmente) vite umane fra i giapponesi e abbreviando le sofferenze per tutti.
Quelle di Hiroshima e Nagasaki furono quindi "bombe umanitarie"?
No. Lo storico B.Liddell Hart, nella sua "Storia del mondo moderno - la Seconda Guerra mondiale" (Garzanti), documenta che il Giappone era sul punto di arrendersi. Le bombe atomiche furono dunque lanciate non perche' la guerra rischiava di prolungarsi troppo a lungo ma per due considerazioni prioritarie:
1) la bomba atomica voleva essere la dimostrazione all'URSS del possesso di un'arma che sanciva la superiorita' militare americana;
2) gli Stati Uniti volevano far presto in modo che i russi non potessero accampare meriti per la sconfitta del Giappone.
Quest'ultimo punto e' poco conosciuto e merita un approfondimento.
E' interessante raccontare un retroscena "segreto" - come documenta il testo di Liddel Hart - e cioe' che gli americani erano venuti a conoscenza del desiderio del Giappone di mettere porre fine alla guerra e di arrendersi.
Perche' allora lanciare bombe atomiche su una nazione che stava per arrendersi?
Il Giappone aveva infatti deciso di mandare a Mosca il principe Konoye per i negoziati di pace. Gli americani tramite i servizi segreti intercettarono e lessero (con il codice "magic") i messaggi del ministro degli esteri giapponese all'ambasciatore giapponese a Mosca. "Ma il presidente Truman, - scrive lo storico B.Liddell Hart - e la maggior parte dei suoi consiglieri
erano tanto desiderosi di accelerare il crollo del Giappone, quanto lo era Stalin di entrare in guerra contro il Giappone prima che essa finisse, per assicurarsi una posizione vantaggiosa nell'Estremo Oriente".
Per sbarrare la strada a Stalin ed essere primi e unici vincitori sul Giappone, Truman diede ordine di lanciare le bombe atomiche. Quindi quelle vittime giapponesi innocenti furono liquefatte non da "bombe umanitarie" ma da una cinica corsa che vide Usa e Urss fare a gara a vincere sull'ormai fragilissimo Giappone.
Alla luce di cio', le argomentazioni di Churchill appaiono "vere" quanto le parole del presidente americano Truman il quale dichiaro' al mondo che le due bombe atomiche avevano colpito obiettivi militari. Falso: colpirono solo due cittadine inermi e prive di installazioni belliche.
Su una cosa invece Churchill fu invece estremamente sincero e cioe' quando disse: "In tempo di guerra la verita' e' cosi' preziosa che dovrebbe essere protetta costantemente da un velo di bugie". Parole verissime.
Come insegnante sento il dovere di invitare a ripudiare la profonda immoralita' del fuoco che sciolse donne, bambini e uomini innocenti, e di dire ai giovani: mai piu' l'olocausto nucleare.
http://italy2.peacelink.org/pace/articles/art_12235.html
Cmoamlkza
Per come la vedo io, i japanzi non si sarebbero arresi tanto in fretta ne' cosi' facilmente, se hanno aspettato 8gg con due citta' rase al suolo quanto ci avrebbero messo ad arrendersi con attacchi convenzionali?
Per me e' stata la soluzione migliore, penso che l'alternativa avrebbe fatto altrettanti morti, se non di piu'.
http://www.lekkerwear.com/images/happy_face_military_salute_lg_nwm.gif
praticamente è la stessa giustificazione (la pura) per cui molti vorrebero ora rasare a zero interi paesi di terroristi ...
...
NON ABBIAMO IMPARATO UN C:::: DALLA STORIA!!!!
Pancho Villa
02-11-2007, 11:32
finita?
i giapponesi non si sarebbero mai arresi.
in ogni caso in guerra mi sembra ragionevole pensare prima ai propri morti che a quelli del nemico.
sinceramente avendo la possibilità di chiudere senza possibilità di replica, dopo anni di guerre voi sareste andati avanti?Quoto, basti pensare che fino a qualche anno fa saltava fuori dalle giungle dell'Indonesia qualche ex soldato nipponico convinto che la guerra non fosse ancora finita...
http://www.wanpela.com/holdouts/list.html
Un'azione militare,quella delle atomiche giapponesi,di inaudita violenza e disumanità,ma che ha evitato probabilmente la terza guerra mondiale.Il pilota non sapeva cosa stava portando.Pace all'anima sua e ai morti di Hiroshima e Nagasaki
[...]
Se fosse vero, una resa giapponese per merito russo cosa avrebbe comportato per Stalin (e per noi)? Una fetta piu' grande di Europa? E' comunque difficile stabilire con certezza che sarebbe finita "meglio"...
Burrocotto
02-11-2007, 11:36
praticamente è la stessa giustificazione (la pura) per cui molti vorrebero ora rasare a zero interi paesi di terroristi ...
...
NON ABBIAMO IMPARATO UN C:::: DALLA STORIA!!!!
No,aspetta...il guaio dei tempi moderni è che si parla di guerra preventiva e di attacchi verso stati accusati di rifornire il terrorismo.
Per intenderci,se domani il Canada attaccasse in forma ufficiale gli Usa (esattamente come dovrebbe essere accaduto quando è scoppiata la guerra tra Usa e Giappone),gli ammmmericani avrebbero anche il diritto di fare il :ciapet: a capanna ai canadesi.
Discorso diverso se un gruppo di Canadesi attaccano gli Usa e questi ultimi decidono di piallare l'intero Canada... :read:
-kurgan-
02-11-2007, 11:42
infatti!!
tra l'altro se ricordo bene bombardarono anche una città vicina dove si erano rifiugiati i sopravvissuti
non ho idea di quanti siano stati i morti, ma temo moltissimi :(
risultano circa 21000 sepolture.. ma la cifra non tiene conto dei corpi disintegrati. Facendo una media tra le varie fonti storiche si arriva a 100000 circa.
La ferrovia nei pressi del centro di Dresda era già stata bombardata due volte dagli americani prima della notte del 13 febbraio 1945 (il 7 ottobre 1944, con 70 tonnellate di bombe, e il 16 gennaio 1945, con 279 tonnellate di bombe esplosive e 41 tonnellate di bombe incendiarie).
Secondo i piani, il 13 febbraio avrebbe dovuto vedere un attacco congiunto di RAF e USAAF, ma a causa del maltempo solo gli inglesi riuscirono a portare a termine il primo raid. 796 Avro Lancaster e 9 De Havilland Mosquito raggiunsero la città in due ondate, colpendo Dresda durante la notte con 1478 tonnellate di bombe esplosive e 1182 tonnellate di bombe incendiarie.
Il giorno successivo, la città fu attaccata dai B-17 americani, che in quattro raid la colpirono con 3900 tonnellate di bombe, fra esplosive e incendiarie. Il bombardamento creò una tempesta di fuoco, con temperature che raggiunsero i 1500 °C. Lo spostamento di aria calda verso l'alto, e il conseguente movimento di aria fredda a livello del suolo, creavano un fortissimo vento che spingeva le persone dentro le fiamme.
Migliaia di civili bruciarono nei rifugi, altri colpiti da bombe al fosforo si spegnevano in acqua per poi riaccendersi all'aperto, tanto da costringere le ss a finirli con un colpo di pistola. Gli unici a salvarsi furono i primi che fuggirono dalla città. Poi col passare delle ore, il vento caldo sempre più forte e l'altissima temperatura, non permisero più alcuno spostamento. Il fenomeno che fu rilevato anche in precedenza, durante il bombardamento del porto di Amburgo, ebbe come causa l'aria calda (dovuta agli incendi dei vecchi quartieri), che attirava aria fredda dalla periferia, provocando di fatto una vera e propria corrente d'aria, che a tre ore dal bombardamento si trasformò in un ciclone. L'equipaggio di un bombardiere americano tornato nelle ore successive, si vide arrivare a 8 mila metri, travi di legno e ogni tipo di materiale portato su da una forte corrente ascensionale.
La città fu nuovamente bombardata dalla USAAF il 2 marzo, con altre 1000 tonnellate di bombe esplosive e incendiarie, e il 17 aprile, con 1554 tonnellate di bombe esplosive e 164 di bombe incendiarie.
http://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamento_di_Dresda
ringrazio il cielo di esser nato nel '74 e non essere vissuto in mezzo a queste cose.
Come mi pare abbia detto lui obbediva agli ordini come è normale in un esercito,non fosse stato lui sarebbe stato un altro non è che cambiava la storia.
Cmoamlkza
punto di vista interessante, sicuramente la rivalità tra truman e stalin puo' avere influenzato la scelta di ricorrere all'atomica, ma resto dell'opinione che la guerra sarebbe andata avanti ancora mesi prima che il giappone capitolasse.
all'ultimatum del 25 luglio i jap avevano risposto picche, perchè mai avrebbero dovuto arrendersi tre settimane dopo?
se sei convinto di quello che hai fatto dormi tranquillo...
e lui lo era
Facciamola ancora più semplice eh.....tanto ormai.....
in realtà il governo era diviso l'imperatore, non l'utlimo venuto, era per la resa ;) cosa buffa gli americani respinsero le condizioni di resa chieste dai giapponesi, per poi accettarle praticamente immutate dopo il lancio delle bombe
Le bombe di Hiroshima e Nagasaki sono stati atti politici, non militari. L'America, alla fine della seconda, voleva rendere evidente la sua superiorità tecnologica e militare davanti a tutto il mondo, davanti alla Russia. Per quanto alleati, USA e URSS non sono hanno mai avuto buoni rapporti e già nel '45 vi furono screzi tra le due fazioni.
La situazione degenerò con i test atomici russi del '49, che diede il via alla Guerra Fredda.
Per chi ha voglia di studuare un pò....notare la parte dedicata alla richiesta di utilizzo della bomba in europa...
http://cronologia.leonardo.it/storia/a1945c.htm
Ciao
-kurgan-
02-11-2007, 12:15
Come mi pare abbia detto lui obbediva agli ordini come è normale in un esercito,non fosse stato lui sarebbe stato un altro non è che cambiava la storia.
beh, per lui in particolare sarebbe cambiato parecchio ;)
beh, per lui in particolare sarebbe cambiato parecchio ;)
non mi sembra un uomo tormentato dai sensi di colpa,dice che dormiva bene,non si è sucidato,è campato fino all'eta di 92 anni:D
-kurgan-
02-11-2007, 12:25
non mi sembra un uomo tormentato dai sensi di colpa,dice che dormiva bene,non si è sucidato,è campato fino all'eta di 92 anni:D
beh, le persone limitate di solito si pongono meno problemi.. e questo in ogni campo, non solo per questo fatto! :D
per questo sicuramente sarà stata la persona più adatta per quel compito, non c'è dubbio!
alexio986
02-11-2007, 12:35
R.I.P , ha eseguito un ordine militare..ed ha pure rinunciato al funerale ed a tutto il resto per paura di proteste. Ma che proteste. Purtroppo da che mondo in mondo , la guerra è guerra..come giustamente ricordato da altri utenti il giappone non si era arreso alle condizioni usa , e solo dopo alcuni gg dalla prima catastrofica esplosione capirano di essere stati annientati. La seconda bomba..beh..cattivamente dico che se la sono cercata..ovvio che personalmente non condivido le stragi..ma su questo mondo la pace ( momentanea ) la si ottiene solo col sangue . Che tristezza. :(
R.I.P , ha eseguito un ordine militare..ed ha pure rinunciato al funerale ed a tutto il resto per paura di proteste. Ma che proteste. Purtroppo da che mondo in mondo , la guerra è guerra..come giustamente ricordato da altri utenti il giappone non si era arreso alle condizioni usa , e solo dopo alcuni gg dalla prima catastrofica esplosione capirano di essere stati annientati. La seconda bomba..beh..cattivamente dico che se la sono cercata..ovvio che personalmente non condivido le stragi..ma su questo mondo la pace ( momentanea ) la si ottiene solo col sangue . Che tristezza. :(
Beh se basta un ordine per uccidere 100.000 persone, allora direi che tanto vale fare questioni "morali" su cose di gran lunga meno "pesanti" che l'omicidio (perchè ricordiamo che di ciò si tratta) di 100.000 persone in pochi secondi E L'EREDITA' RADIOATTIVA che farà nascere ancora tanti esseri umani deformi per molto tempo (anche centinaia di anni).
Tanto è un ordine, no? Se è un ordine va sempre bene!
Gli esseri umani sono proprio in grado di giustificare tutto.....è un'abilità innata mi sa :D
Insert coin
02-11-2007, 12:40
bah ... vabbè che ha eseguito gli ordini dall'alto, ma io non sarei riuscito a dormire per il resto della mia vita
"Ho eseguito gli ordini..", sbaglio o lo disse anche Priebke?:stordita:
Marilson
02-11-2007, 12:41
senza quelle due bombe il mondo non avrebbe mai capito il vero pericolo della minaccia nucleare. Era l'esempio da tenere a mente durante la guerra fredda nel caso russi o americani volessero davvero premere quel grilletto. E per fortuna ciò non è successo
Beh se basta un ordine per uccidere 100.000 persone, allora direi che tanto vale fare questioni "morali" su cose di gran lunga meno "pesanti" che l'omicidio (perchè ricordiamo che di ciò si tratta) di 100.000 persone in pochi secondi E L'EREDITA' RADIOATTIVA che farà nascere ancora tanti esseri umani deformi per molto tempo.
Tanto è un ordine, no?
Se è un ordine va sempre bene.
Gli esseri umani sono proprio in grado di giustificare tutto.....
in una guerra di vasta scala la questione morale vale poco,devo vincere e possibilmente con il minor spreco di mie risorse,non capisco come fate a sorprendevi:mbe:
per quanto riguarda lui se non eseguiva l'ordine magari sarebbe stato incriminato per tradimento e condannato a morte,tu ti saresti fatto ammazzare?
FastFreddy
02-11-2007, 12:47
Beh se basta un ordine per uccidere 100.000 persone, allora direi che tanto vale fare questioni "morali" su cose di gran lunga meno "pesanti" che l'omicidio (perchè ricordiamo che di ciò si tratta) di 100.000 persone in pochi secondi E L'EREDITA' RADIOATTIVA che farà nascere ancora tanti esseri umani deformi per molto tempo (anche centinaia di anni).
Tanto è un ordine, no? Se è un ordine va sempre bene!
Gli esseri umani sono proprio in grado di giustificare tutto.....è un'abilità innata mi sa :D
Per quei piloti l'atomica era solo una "bomba grossa" in fin dei conti non la sentivano molto diversa da tutte le centinaia di bombe sganciate nelle decine di missioni compiute prima (e si, anche quelle bombe avranno ammazzato qualcuno)
Secondo questo criterio si sarebbe dovuto mettere sotto processo qualsiasi soldato che avesse partecipato alla IIGM
incredibile come certa gente riesca a fare revisionismo anche su fatti ormai acclarati,noti e arcinoti.
come se tutto sia relativo.
se ragioniamo cosi,dobbiamo rivedere tutto della specie umana e della sua evoluzione.
ma è pura follia.
in una guerra di vasta scala la questione morale vale poco,devo vincere e possibilmente con il minor spreco di mie risorse,non capisco come fate a sorprendevi:mbe:
per quanto riguarda lui se non eseguiva l'ordine magari sarebbe stato incriminato per tradimento e condannato a morte,tu ti saresti fatto ammazzare?
Io non mi sorprendo della situazione ma del cervello umano :D
Ha inventato un simpatico oggetto chiamato "ordine" col quale è possibile giustificare moralmente anche la distruzione dell'Universo (se fosse possibile).
Per quei piloti l'atomica era solo una "bomba grossa" in fin dei conti non la sentivano molto diversa da tutte le centinaia di bombe sganciate nelle decine di missioni compiute prima (e si, anche quelle bombe avranno ammazzato qualcuno)
Secondo questo criterio si sarebbe dovuto mettere sotto processo qualsiasi soldato che avesse partecipato alla IIGM
Vedi reply di sopra, non avete capito a cosa mirava il mio intervento, cioè ad una questione "morale" estemporanea, non inerente alla II GM.
alexio986
02-11-2007, 12:54
Per come la vedo io, i japanzi non si sarebbero arresi tanto in fretta ne' cosi' facilmente, se hanno aspettato 8gg con due citta' rase al suolo quanto ci avrebbero messo ad arrendersi con attacchi convenzionali?
Per me e' stata la soluzione migliore, penso che l'alternativa avrebbe fatto altrettanti morti, se non di piu'.
http://www.lekkerwear.com/images/happy_face_military_salute_lg_nwm.gif
pienamente d'accordo. Io non mi reputo favorevole a maxi-stragi del genere...ma stiamo parlando di guerra , credete che i giapponesi si sarebbero arresi ? quanti morti ci sarebbero stati continuando la guerra ? o tentanto invasioni da una parte o dall'altra? E poi se lui avesse rinunciato l'avrebbe fatto qualche altro militare..E prima che i moralizzatori aprissero bocca , io credo che prima di sputare sentenze dovremmo vivere determinate situazioni storiche..io personalmente nono sò cosa significhi vivere una guerra..ma credo che i giapponesi ai tempi non erano proprio dei santi..e ribadisco sul concetto che non basto un'atomica...vollero la seconda..e solo dopo alcuni gg ci fà la resa. Poi magari sono ignorante e non conosco altri retroscena..ma è inutile imho criticare un'uomo che ha eseguito un ordine militare ...non è che ha bombardato uno stato senza delle motivazioni giustificanti . Poi per carità ognuno la può pensare come vuole..l'importante è accettare il parere altrui anche se alla fine non lo si condivide.
FastFreddy
02-11-2007, 12:55
incredibile come certa gente riesca a fare revisionismo anche su fatti ormai acclarati,noti e arcinoti.
Qualcuno sta negando che siano state sganciate 2 atomiche su Hiroshima e Nagasaki?
se ragioniamo cosi,dobbiamo rivedere tutto della specie umana e della sua evoluzione.
ma è pura follia.
Tu dici che è una follia, ma la situazione umana attuale è effettivamente sempre più sul crinale della follia proprio per quello che ora siamo in grado di fare (diversamente da secoli fa).
Aes Sedai
02-11-2007, 12:56
Se qualcuno non l'avesse visto vi consiglio di guardare sull'argomento "Una tomba per le lucciole" dello studio ghibli
Se fosse vero, una resa giapponese per merito russo cosa avrebbe comportato per Stalin (e per noi)? Una fetta piu' grande di Europa? E' comunque difficile stabilire con certezza che sarebbe finita "meglio"...
beh con i se e con i ma non si fa la storia... ormai è andata così , spero che sia servita da lezione a tutto il genere umano e che quelle 2 bombe siano state le prime e le ultime.
Clmalmzmla
Io non mi sorprendo della situazione ma del cervello umano :D
Ha inventato un simpatico oggetto chiamato "ordine" col quale è possibile giustificare moralmente anche la distruzione dell'Universo (se fosse possibile).
piu che l'ordine direi ha inventato la scala gerarchica:D
io volevo solo dire che casomai c'è da prendersela con qualcuno è con il primo gradino e non con l'ultimo che magari è un povero cristo:D
trallallero
02-11-2007, 13:04
beh con i se e con i ma non si fa la storia... ormai è andata così , spero che sia servita da lezione a tutto il genere umano e che quelle 2 bombe siano state le prime e le ultime.
Clmalmzmla
ne dubito. Che gli americani abbiano voluto dimostrare la loro superiorità militare con quelle bombe non c'è dubbio, adesso che le hanno tutti dovranno inventarsi qualcos'altro. Tremo solo all'idea.
ci sarebbe anche da immedesimarvi nel capo di stato di una nazione in guerra .
PRESIDENTE _ : abbiamo un'arma micidiale che potrebbe portare alla fine della guerra senza nemmeno nemmeno un'altra perdita da parte nostra.
tuttavia....
se la useremo faremo una strage di civili nemici enorme....con conseguenze anche sui loro figli.
CITTADINO QUALUNQUE e IL SUO RELATIVO RAGIONAMENTO_: caro presidente,ho un figlio di 20 anni ancora al fronte.
Sò che c'è l'eventualità di un'invasione di terra da parte nostra in giappone, x spingerli ad arrendersi.
Sono conscio degl'enormi rischi che correrebbe mio figlio.
Egoisticamente ,preferisco che a morire siano i nostri nemici che mio figlio.
è quello che provo come essere umano,spiacente che sia brutto da dire.
e poi dopo 5 anni di guerra,ed aver perso parte della mia famiglia che viveva in europa,nn sò quanto possiamo permetterci di pagare ancora in termini di sangue.
preferisco 220.000 morti in 5 giorni,che 2.000.000 x l'invasione del giappone.
facendo un referendum,dp 5 anni di guerra chi avrebbe vinto?
ps
il sangue della storia asciuga in fretta ...
e
un singolo morto è una tragedia,un milione sono una statistica
tremendamente vere.
LittleLux
02-11-2007, 13:06
... lo hanno detto stamani alla radio... gli usa hanno fatto i conti col pallottoliere; da un punto di vista "cinicamente contabile" erano infatti stati stimati almeno 500mila morti in caso di invasione del Giappone... da qui la decisione di usare la bomba...
solo banali scusanti...il Giappone aveva già chiesto la resa. semplicemente, per gli USA è stata una occasione unica ed irripetibile, per chissà quanto tempo a venire, di testare su cose ed uomini la nuova arma. Oltre a far vedere al mondo intero la loro nuova potenza.
Aes Sedai
02-11-2007, 13:09
..io personalmente nono sò cosa significhi vivere una guerra..ma credo che i giapponesi ai tempi non erano proprio dei santi..e ribadisco sul concetto che non basto un'atomica...vollero la seconda..e solo dopo alcuni gg ci fà la resa.
Quando dici 'i giapponesi' che non erano dei santi, intendi i militari, ma purtroppo chi morì non furono che minima parte i militari ma persone normali che con la guerra non avevano niente a che fare , civili appunto. Non diversi dai nostri civili, o dai civili americani. Gente normale.
La cui strage è stata scientificamente predisposta e messa in atto, in modo, tecnicamente, non diverso da quanto fatto da altri..
Ognuno trova sempre le sue buoni ragioni per giustificare certe nefandezze
Non si tratta di 'vittime collaterali' ai bombardamenti su obiettivi militari, ma proprio di un sacrificio collettivo degli abitanti di due intere città, vittime totalmente inermi ed inconsapevoli, colpevoli solo di essere 'giapponesi'.
Non voglio immaginare cosa sarebbe stato se quelle bombe non fossero state sganciate: altri anni di guerra, altre vittime: PUO' ESSERE, certo. Sarebbe sciocco negarlo, ci sarebbero certo stati altri morti, altri soldati americani e giapponesi uccisi, altri bombardamenti e altre vittime anche civili.
Ma giustificare una strage REALE e premeditata sulla base di altre vittime IPOTETICHE è davvero molto rischioso .. è un calcolo ed una responsabilità che dovrebbe far tremare i polsi e non da liquidare velocemente come 'cosa necessaria'
Marilson
02-11-2007, 13:10
pienamente d'accordo. Io non mi reputo favorevole a maxi-stragi del genere...ma stiamo parlando di guerra , credete che i giapponesi si sarebbero arresi ? quanti morti ci sarebbero stati continuando la guerra ? o tentanto invasioni da una parte o dall'altra? E poi se lui avesse rinunciato l'avrebbe fatto qualche altro militare..E prima che i moralizzatori aprissero bocca , io credo che prima di sputare sentenze dovremmo vivere determinate situazioni storiche..io personalmente nono sò cosa significhi vivere una guerra..ma credo che i giapponesi ai tempi non erano proprio dei santi..e ribadisco sul concetto che non basto un'atomica...vollero la seconda..e solo dopo alcuni gg ci fà la resa. Poi magari sono ignorante e non conosco altri retroscena..ma è inutile imho criticare un'uomo che ha eseguito un ordine militare ...non è che ha bombardato uno stato senza delle motivazioni giustificanti . Poi per carità ognuno la può pensare come vuole..l'importante è accettare il parere altrui anche se alla fine non lo si condivide.
a tutti sfugge un GROSSO particolare. Avete mai sentito parlare di Iwo Jima? per prendere un'isoletta del cazzo di 20 km quadrati sono morti 7000 americani e 18000 giapponesi. Perchè? perchè i giapponesi non conoscevano il significato della parola arrendersi. Stanare uno a uno ogni singolo soldato giapponese dall'arcipelago madre grande 1 volta e mezzo l'italia avrebbe richiesto una 50ina d'anni e milioni di soldati, e questa è solo una stima ottimistica. Gli americani sono ricorsi alla soluzine più semplice e razionale. Le atomiche hanno atterrito nell'animo il giappone costringendolo alla resa per un solo, semplice motivo. Paura.. tanta paura. Nessuno in giappone si aspettava un cataclisma nucleare.. in ogni caso come già è stato ripetuto un'invasione avrebbe causato milioni di morti
ne dubito. Che gli americani abbiano voluto dimostrare la loro superiorità militare con quelle bombe non c'è dubbio, adesso che le hanno tutti dovranno inventarsi qualcos'altro. Tremo solo all'idea.
beh intanto si son inventati lo scudo stellare... è un inizio... :O
poi passeranno al phaser e agli incrociatori spaziali... :asd:
CXoapzpa
Marilson
02-11-2007, 13:12
Inoltre, sempre per confermare la tesi della paura.. Hiroshima faceva parte di una rosa di città giapponesi "a misura di bomba".. l'effetto cercato era proprio quello di radere al suolo un'intera città, e la bomba non era sufficientemente potente per compiere questo lavoro su tokio, che infatti è stata risparmiata. Quella mattina hanno scelto la città con il miglior meteo possibile.. se cambiava il vento, per dire, toccava a qualcun altro
Wolfgang Grimmer
02-11-2007, 13:15
Alla fine la colpa non era nemmeno sua (del pilota). Mi domando come mai a sentirli parlare gli umani sono (quasi) tutti per una convivenza pacifica ma nella pratica siamo in guerra perenne da quando abbiamo raggiunto un certo grado di evoluzione. Non voglio nemmeno immaginare cosa abbiano provato le vittime delle due grandi bombe, nessun essere davvero evoluto arriverebbe a tanto.
trallallero
02-11-2007, 13:15
beh intanto si son inventati lo scudo stellare... è un inizio... :O
poi passeranno al phaser e agli incrociatori spaziali... :asd:
CXoapzpa
appunto, visto ? :D
lo scudo stellare :nono:
alexio986
02-11-2007, 13:19
Per come la vedo io, i japanzi non si sarebbero arresi tanto in fretta ne' cosi' facilmente, se hanno aspettato 8gg con due citta' rase al suolo quanto ci avrebbero messo ad arrendersi con attacchi convenzionali?
Per me e' stata la soluzione migliore, penso che l'alternativa avrebbe fatto altrettanti morti, se non di piu'.
http://www.lekkerwear.com/images/happy_face_military_salute_lg_nwm.gif
ci sarebbe anche da immedesimarvi nel capo di stato di una nazione in guerra .
PRESIDENTE _ : abbiamo un'arma micidiale che potrebbe portare alla fine della guerra senza nemmeno nemmeno un'altra perdita da parte nostra.
tuttavia....
se la useremo faremo una strage di civili nemici enorme....con conseguenze anche sui loro figli.
CITTADINO QUALUNQUE e IL SUO RELATIVO RAGIONAMENTO_: caro presidente,ho un figlio di 20 anni ancora al fronte.
Sò che c'è l'eventualità di un'invasione di terra da parte nostra in giappone, x spingerli ad arrendersi.
Sono conscio degl'enormi rischi che correrebbe mio figlio.
Egoisticamente ,preferisco che a morire siano i nostri nemici che mio figlio.
è quello che provo come essere umano,spiacente che sia brutto da dire.
e poi dopo 5 anni di guerra,ed aver perso parte della mia famiglia che viveva in europa,nn sò quanto possiamo permetterci di pagare ancora in termini di sangue.
preferisco 220.000 morti in 5 giorni,che 2.000.000 x l'invasione del giappone.
facendo un referendum,dp 5 anni di guerra chi avrebbe vinto?
ps
il sangue della storia asciuga in fretta ...
e
un singolo morto è una tragedia,un milione sono una statistica
tremendamente vere.
infatti...io credo che prima di postare dovremmo immedesimarci nel contesto storico , poi ovvio siamo tutti bravi a dire che la guerra è sbagliata , le stragi sono inutili , che il razzismo è sinonimo di ignoranza etc etc..Io personalmente credo che ci sarebbero state comunque molte vittime continuando il conflitto..poi ovvio che lo sgancio ha certamente determinato ai tempi la superiorità usa in ambito di armamento nucleare..sottolineando la propria superiorità. Personalmente non sò se i jappo avevano presentato resa conseguentemente rifiuata dagli usa..ma se cosi fosse magari si tratta di una "triste rivincita" per Pearl Harbor e sempre per sottolineare la loro ai tempi supremazia.
Qualcuno sta negando che siano state sganciate 2 atomiche su Hiroshima e Nagasaki?
credo che anche solo scrivere che possa essersi trattato di un'azione nn necessaria,faccia a pugni con quello che abbiamo studiato ,visto e rivisto alla tv
e sopratutto con la logica che muove le persone che stanno in guerra.
eppoi negazionista è una cosa,revisionista 1 altra ancora (io ho scritto revisionista)
Tu dici che è una follia, ma la situazione umana attuale è effettivamente sempre più sul crinale della follia proprio per quello che ora siamo in grado di fare (diversamente da secoli fa).
hai detto bene sul crinale.
eppure ,se escludi qualche eventuale cellula terroristica che si doti di 1 arma nucleare ,il detterente atomico è risultato efficacissimo nel mantenere la pace....
e guardacaso questa scelta tattica và a riprendere il motto latino
"Si vis pacem para bellum" che è una roba vecchia quanto il mondo.
questo significa anche che mondo è ,e mondo sarà,nn cambierà mai niente
potremo fare una vita + comoda,a pancia piena che ci porta a determinati ragionamenti che ci fanno innoridire difronte a tante barbarie,ma all'atto pratico quando devi salvarti la pelle ,certe cose se le pensi x ben che ti vada diventi martire .
edit
poi se proprio volessi essere sincero capisco in un certo senso quello che scrivi...anzi lo interpreto a modo mio
ora siamo in grado di annichilirci in un battito di ciglia ,con 1 uomo dall'altro capo del mondo che ordina di sterminare milioni di persone premendo un bottone.
bè allora ti confido,preferivo il medioevo quando chi dichiarava guerra si metteva alla testa dei soldati e rischiava anche di suo,e le conseguenze
nn potevano mai essere come quelle di 1 arma atomica.
Alle medie ho letto il libro " Il gran sole di Hiroshima ".
anche se son passati oltre 20 anni , ricordo ancora la descrizione della bomba...
piacerebbe rileggerlo... :(
Cmkamlzlma
piu che l'ordine direi ha inventato la scala gerarchica:D
io volevo solo dire che casomai c'è da prendersela con qualcuno è con il primo gradino e non con l'ultimo che magari è un povero cristo:D
Non mi pare di essermela presa con lui, capisco bene che non poteva fare altrimenti.
Ovvio che se insegni ad una persona che eseguire gli ordini è la cosa più importante e comunque giusta la persona avrà poi la coscienza apposto sia prima che dopo averlo eseguito, qualunque cosa l'ordine sia: infatti il problema è a priori.
il sangue della storia asciuga in fretta ...
Essenzialmente uno dei problemi dell'umanità sta proprio in questa "fretta" col quale il sangue asciuga: ed è un problema NON perchè ci sia da lacerarsi di sensi di colpa per tutta la vita (vedi il morto in questione, mica gli chiedo quello, anche perchè non è che sia molto utile alla fine per gli altri), MA perchè gli errori fatti si ricommettono proprio per via dell'asciugamente repentino (l'umanità è sempre in guerra, vicino o lontano poco conta).
Essenzialmente uno dei problemi dell'umanità sta proprio in questa "fretta" col quale il sangue asciuga: ed è un problema NON perchè ci sia da lacerarsi di sensi di colpa per tutta la vita (vedi il morto in questione, mica gli chiedo quello), MA perchè gli errori fatti si ricommettono proprio per via dell'asciugamente repentino (l'umanità è sempre in guerra, vicino o lontano poco conta).
se togli le guerre dai libri di scuola , tutto il resto riempie a malapena un foglio A4 ...
Coapzpa
potremo fare una vita + comoda,a pancia piena che ci porta a determinati ragionamenti che ci fanno innoridire difronte a tante barbarie,ma all'atto pratico quando devi salvarti la pelle ,certe cose se le pensi x ben che ti vada diventi martire
Ti dirò: io personamente NON inorridisco per la guerra (perchè parto dal presupposto che la specie umana sia naturalmente incline alla violenza), però inorridisco di come non si impari mai dalla lezione precedente (cioè mi inorridisco della stupidità e della poca memoria e al massimo mi stupisco di come basti una singola parola, "ordine", per mettere la - presunta - coscienza umana in pace).
se togli le guerre dai libri di scuola , tutto il resto riempie a malapena un foglio A4 ...
Coapzpa
Insomma non proprio dai :D
Alla fine la colpa non era nemmeno sua (del pilota). Mi domando come mai a sentirli parlare gli umani sono (quasi) tutti per una convivenza pacifica ma nella pratica siamo in guerra perenne da quando abbiamo raggiunto un certo grado di evoluzione. Non voglio nemmeno immaginare cosa abbiano provato le vittime delle due grandi bombe, nessun essere davvero evoluto arriverebbe a tanto.
Beh le vittime sono sparite in un istante, almeno quelle sotto la palla di fuoco, quindi non hanno fatto in tempo a realizzare nulla.
Il problema grosso è per chi è sopravvissuto ma soprattutto per i nascituri che hanno portato (e porteranno) con sè quello che VERAMENTE è spaventoso di un ordigno che sfrutta la fissione nucleare, cioè lo scombinamente genetico seguito all'irraggiamento diretto e/o ingestione di polveri radioattive.
La "convivenza pacifica" è ahimè il sogno e il desiderio di quando si sta male.....quando si sta bene prendono piede altre cose chiamate "egoismo", "insensibilità" ecc.
Quindi effettivamente la soluzione sarebbe.....stare male sempre, per la serie "si stava meglio quando si stava peggio" (:D), perchè effettivamente sono il dolore comune e lo smarrimento a spingere al senso di comunità, fratellanza e supporto reciproco.
Tperò inorridisco di come non si impari mai dalla lezione precedente - cioè mi inorridisco della stupidità e della poca memoria -
sulla poca memoria
credo sia dovuto al fatto che gli umani abbiano un ricambio generazionale
molto rapido (prima si viveva anche di meno mediamente)
quindi ,considerato ANCHE che alle persone imparare la storia nn piace,considerato che il figlio di 1 uomo morto in guerra ,cerchi vendetta ...
nn mi stupisco sul ripetersi delle guerre.
poi diciamo che le guerre concentrate in pochi anni ,hanno sempre portato alla dissoluzione degl'imperi che le facevano,e nei casi in cui questo nn avveniva i problemi sociali che ne scaturivano,li facevano comunque andare in crisi.
diverso x chi cercava....diciamo cosi di "diluirle" .
la stupidità?
mah :/
c'era uno che diceva "i conflitti sono necessari ed è necessario vincerli,combattendo contro infatti,miglioriamo noi stessi"
cioè credo che fin dal primo uomo che ha cominciato a lavorarsi la pietra x renderla + accuminata,xkè aveva capito che era + facile combattere contro i propri simili,sia andato di pari passo anche il ragionamento che la stessa pietra che gli dava la vittoria in battaglia,gli consentiva di cacciare anche + facilmente.
il progresso è ANCHE andato avanti di pari passo con le guerre,eventuali e reali .
del resto il mezzo sui cui noi comunichiamo l'ha inventato proprio 1 esercito.
a me fà impressione 1 altra cosa,sempre correlata allo sviluppo della tecnica
ma vado di fretta e leggermente off topic .
quindi chiudo qua.
la stupidità?
mah :/
c'era uno che diceva "i conflitti sono necessari ed è necessario vincerli,combattendo contro infatti,miglioriamo noi stessi"
.....e diventiamo insensibili al dolore, veramente ottimo risultato :D
Cmq era di Edward Gibbon quella frase.
E c'era anche chi diceva: "La guerra non determina chi ha ragione, ma solo chi sopravvive." (Bertrand Russel, e non è proprio il "Signor Nessuno" :D)
Pancho Villa
02-11-2007, 14:01
sulla poca memoria
credo sia dovuto al fatto che gli umani abbiano un ricambio generazionale
molto rapido (prima si viveva anche di meno mediamente)
quindi ,considerato ANCHE che alle persone imparare la storia nn piace,considerato che il figlio di 1 uomo morto in guerra ,cerchi vendetta ...
nn mi stupisco sul ripetersi delle guerre.
poi diciamo che le guerre concentrate in pochi anni ,hanno sempre portato alla dissoluzione degl'imperi che le facevano,e nei casi in cui questo nn avveniva i problemi sociali che ne scaturivano,li facevano comunque andare in crisi.
diverso x chi cercava....diciamo cosi di "diluirle" .
la stupidità?
mah :/
c'era uno che diceva "i conflitti sono necessari ed è necessario vincerli,combattendo contro infatti,miglioriamo noi stessi"
cioè credo che fin dal primo uomo che ha cominciato a lavorarsi la pietra x renderla + accuminata,xkè aveva capito che era + facile combattere contro i propri simili,sia andato di pari passo anche il ragionamento che la stessa pietra che gli dava la vittoria in battaglia,gli consentiva di cacciare anche + facilmente.
il progresso è ANCHE andato avanti di pari passo con le guerre,eventuali e reali .
del resto il mezzo sui cui noi comunichiamo l'ha inventato proprio 1 esercito.
a me fà impressione 1 altra cosa,sempre correlata allo sviluppo della tecnica
ma vado di fretta e leggermente off topic .
quindi chiudo qua.Quoto tutto.
sulla poca memoria
Giusto quel che dici, ma devi legarla al desiderio di pace espresso DURANTE la guerra per venderne tutta l'assurdità (della poca memoria).
polli079
02-11-2007, 14:05
Aldilà del fatto che sia giusto o sbagliato l'azione compiuta dal pilota, non penso che sia da colpevolizzare, era un soldato ed ha eseguito ordini come è giusto che facciano i soldati, le critiche sarebbero da fare a chi ha approvato l'azione.
Concordo con chi dice che se fai il soldato, soprattutto in periodo di guerra, non devi farti remore sulle azioni che ti ordinano.
In un conflitto come quello che ci è stato l'unica cosa che conta è terminare il prima possibile, star troppo a pensare sulle vittime nemiche secondo me è incoerente. La guerra è una delle cose più brutte che possa fare l'umanità per chi la fa, la preoccupazione principale è perdere meno vite possibili al costo di sacrificare quelle avversarie.
La guerra è una delle cose più brutte che possa fare l'umanità per chi la fa
Ah, e per chi ci rimette le penne o gli averi pur non partecipandoci no? :D
polli079
02-11-2007, 14:38
Ah, e per chi ci rimette le penne o gli averi pur non partecipandoci no? :D
Mi sono spiegato male, quello che volevo dire è che se stato A entra in guerra con stato B, la preoccupazione di A e di B, sarà di finirla il primo possibile e con meno vittimi possibili nella propria schiera, a costo di sacrificare civili della fazione nemica.
goldorak
02-11-2007, 14:58
la guerra era già finita e comunque a Nagasaki potevano sicuramente evitare
Stai riscrivendo la storia ? :mc: :mc: :rolleyes:
LittleLux
02-11-2007, 15:01
Stai riscrivendo la storia ? :mc: :mc: :rolleyes:
no, sta facendo ordine!:cool:
-kurgan-
02-11-2007, 15:05
Aldilà del fatto che sia giusto o sbagliato l'azione compiuta dal pilota, non penso che sia da colpevolizzare, era un soldato ed ha eseguito ordini come è giusto che facciano i soldati, le critiche sarebbero da fare a chi ha approvato l'azione.
Concordo con chi dice che se fai il soldato, soprattutto in periodo di guerra, non devi farti remore sulle azioni che ti ordinano.
In un conflitto come quello che ci è stato l'unica cosa che conta è terminare il prima possibile, star troppo a pensare sulle vittime nemiche secondo me è incoerente. La guerra è una delle cose più brutte che possa fare l'umanità per chi la fa, la preoccupazione principale è perdere meno vite possibili al costo di sacrificare quelle avversarie.
io non lo colpevolizzo mica.. dico solo che al posto suo avrei avuto dei rimorsi di coscienza allucinanti. Ritengo fosse una persona un pò ottusa, tutto qui.. problemi non se ne è mai posti: ce ne sono tante di persone così al mondo, non sono cattive, solo non ci arrivano.
sul fatto che l'atomica poi abbia mantenuto per anni una pace forzata, niente da dire.. è vero. Mi soffermavo sulla coscienza individuale di chi ha eseguito l'ordine più che sulla politica.
comunque, tornando all'esempio del bombardamento di Dresda, anche gli altri piloti che hanno bombardato obiettivi civili sono nella stessa situazione.
se sai di sganciare su degli innocenti cambia poco che siano 100, 1000 o 10000. il principio è il medesimo, stai facendo una cosa umanamente sbagliata
Sisupoika
02-11-2007, 15:49
bah ... vabbè che ha eseguito gli ordini dall'alto, ma io non sarei riuscito a dormire per il resto della mia vita
Sono d'accordo. Io non avrei mai neanche obbedito a ordini di quel genere, costi quello che costi.
capisco l'uso dell'atomica, ma poteva bastarne UNA e possibilmente su obiettivi militari, o in una zona popolata pochissimo
è la seconda bomba che non ho proprio capito...
Questa e' una cosa che mi fa orrore. Gli Stati Uniti avevano gia' visto gli effetti della prima bomba (senza contare che a seguito delle sperimentazioni sapevano gia' cosa questi ordini erano in grado di fare, quindi mi chiedo quali cuori siano stati cosi' duri da procedere con essi), il fatto che ne abbiano sganciata una seconda dopo tre giorni fa ancora piu' orrore.. E pensare che si tratta del paese che fa di tutto per bloccare la proliferazione nucleare degli altri paesi, "nel timore che altri possano usare l'energia atomica per scopi militari o terroristici". Fino a prova contraria, finora soltanto gli USA si sono macchiati di delitti di questa portata contro l'umanita'.
finita?
i giapponesi non si sarebbero mai arresi.
in ogni caso in guerra mi sembra ragionevole pensare prima ai propri morti che a quelli del nemico.
sinceramente avendo la possibilità di chiudere senza possibilità di replica, dopo anni di guerre voi sareste andati avanti?
Ti sbagli, i Giapponesi sapevano gia' da tempo che non avevano molte speranze per uscire vittoriosi dalla guerra, basta pensare alle ragioni che li portarono a Pearl Harbour gia' nel 41. Erano gia' all'epoca sul filo del "o la va, o la spacca", almeno se ho interpretato correttamente quanto accadde. Correggetemi se sbaglio.
Cmq tornando alle bombe, stavo pensando... forse ispirato da Brave Heart che ho rivisto due giorni fa... dov'e' finito il coraggio e l'onore delle battaglie di tempi lontani, quando gli uomini si scontravano fisicamente potendo contare solo sulla propria forza, quando invece in tempi moderni ti basta spedire un missile o una bomba e uccidere anche migliaia di persone a migliaia di chilometri, senza neanche muoverti, magari premendo un pulsante?
Per intenderci,se domani il Canada attaccasse in forma ufficiale gli Usa (esattamente come dovrebbe essere accaduto quando è scoppiata la guerra tra Usa e Giappone),gli ammmmericani avrebbero anche il diritto di fare il :ciapet: a capanna ai canadesi.
Discorso diverso se un gruppo di Canadesi attaccano gli Usa e questi ultimi decidono di piallare l'intero Canada... :read:
Concordo
comunque, tornando all'esempio del bombardamento di Dresda, anche gli altri piloti che hanno bombardato obiettivi civili sono nella stessa situazione.
se sai di sganciare su degli innocenti cambia poco che siano 100, 1000 o 10000. il principio è il medesimo, stai facendo una cosa umanamente sbagliata
sarà pure umanamente sbagliato ma sono certo che i piloti inglesi godevano come ricci a tirare sopra dresda, dopo quel che aveva subito londra a opera della Luftwaffe
Questa e' una cosa che mi fa orrore. Gli Stati Uniti avevano gia' visto gli effetti della prima bomba (senza contare che a seguito delle sperimentazioni sapevano gia' cosa questi ordini erano in grado di fare, quindi mi chiedo quali cuori siano stati cosi' duri da procedere con essi), il fatto che ne abbiano sganciata una seconda dopo tre giorni fa ancora piu' orrore.. E pensare che si tratta del paese che fa di tutto per bloccare la proliferazione nucleare degli altri paesi, "nel timore che altri possano usare l'energia atomica per scopi militari o terroristici". Fino a prova contraria, finora soltanto gli USA si sono macchiati di delitti di questa portata contro l'umanita'.
bisogna evitare la proliferazione proprio per impedire che qualcuno la usi "contro di noi"! ne hanno sganciate 2 per eliminare ogni dubbio sulla superiore potenza degli stati uniti sul giappone e convincerli a una resa incondizionata immediata, se non le avessero sganciate i giapponesi avrebber combattuto fino a che gli US non fossero arrivati a tokio, con ingentissime perdite americane.
Ti sbagli, i Giapponesi sapevano gia' da tempo che non avevano molte speranze per uscire vittoriosi dalla guerra, basta pensare alle ragioni che li portarono a Pearl Harbour gia' nel 41. Erano gia' all'epoca sul filo del "o la va, o la spacca", almeno se ho interpretato correttamente quanto accadde. Correggetemi se sbaglio.
assolutamente no, ci hanno creduto quasi fino all' ultimo.
L'attacco di pearl harbour è stato un modo per poter distruggere la maggioranza della flotta usa da subito.
Qualiasi "first strike" durante una guerra deve essere lanciato nella maniera piu dura e devastante possibile per imprimere uno shock nel nemico e impedirne una reazione di risposta.
[/QUOTE]
sommojames
02-11-2007, 18:03
capisco l'uso dell'atomica, ma poteva bastarne UNA e possibilmente su obiettivi militari, o in una zona popolata pochissimo
è la seconda bomba che non ho proprio capito...
Ma non potevano tirarne una in mare? Nel caso non bastasse come dimostrazione avrebbero sempre avuto la seconda. Od ancora meglio non potevano inviare il filmato delle prove nel Messico, od pure meglio ancora invitare qualche generale giappu al primo test effettuato in Messico?
justinian
02-11-2007, 18:42
Ma non potevano tirarne una in mare? Nel caso non bastasse come dimostrazione avrebbero sempre avuto la seconda. Od ancora meglio non potevano inviare il filmato delle prove nel Messico, od pure meglio ancora invitare qualche generale giappu al primo test effettuato in Messico?
Onestamente credo che la si fa troppo semplice.
Come è stato detto ci sono volute ( a malapena) due bombe per convincere i jap che la guerra era persa e quindi non credo che un filmato gli avrebbe convinti.
Cmq la volontà del jap di combattere nel agosto del 45 era ancora molto forte anche dopo le due bombe tanto che dovette intervenire personalmente l'imperatore sugli stati maggiore per convincerli ad arrendersi ( nonostante questo vi furono fortissime resistenze anche contro di lui basti vedere il tentativo di sabotare il suo massaggio alla nazione).
Inoltre come è stato detto un tentativo di sbarco americano sarebbe finito in un bagno di sangue per entrambe le fazioni (come dimostrarono gli sbarchi a iwo jima e okinawa) e cmq è sbagliato anche credere che le popolazioni civili non ne avrebbero risentite: perchè non vi andate a vedere quanti morti provocarono i bombardamenti americani su tokio?
Oltre a questo si deve pensare che gli americani erano in guerra da quasi 4 anni e non avevano ancora digerito pearl harbour.
Oggi è facile dire che le bombe furono un massacro gratuito ma non bisogna dimenticare che noi oggi (in occidente) viviamo in un periodo dove l'ultima guerra risale a 60 anni fa e quindi abbiamo dimenticato cosa questa significa veramente. Quale popolazione avrebbe accettato ulteriori perdite, ulteriori privazioni per continuare la guerra solo perchè buttare le bombe è disumano?
Ripondo nessuna. Rispondo anche che tutti quelli che adesso fanno le anime pie se al fronte avessero avuto parenti, amici, o peggi ancora se al fronte fossero stati loro stessi magari messi in pre-allarme per uno sbarco in giappone sarebbero stati loro i primi a chiedere l'utilizzo della atomica.
In guerra la prima vittima non è la verità ma la pietà.
Ciao
LittleLux
02-11-2007, 18:59
bisogna evitare la proliferazione proprio per impedire che qualcuno la usi "contro di noi"! ne hanno sganciate 2 per eliminare ogni dubbio sulla superiore potenza degli stati uniti sul giappone e convincerli a una resa incondizionata immediata, se non le avessero sganciate i giapponesi avrebber combattuto fino a che gli US non fossero arrivati a tokio, con ingentissime perdite americane.
assolutamente no, ci hanno creduto quasi fino all' ultimo.
L'attacco di pearl harbour è stato un modo per poter distruggere la maggioranza della flotta usa da subito.
Qualiasi "first strike" durante una guerra deve essere lanciato nella maniera piu dura e devastante possibile per imprimere uno shock nel nemico e impedirne una reazione di risposta.
[/QUOTE]
Pearl Harbour: il "first strike" più fallimentare della storia militare.
FastFreddy
02-11-2007, 19:08
Pearl Harbour: il "first strike" più fallimentare della storia militare.
Fallimentare?
21 navi, 188 aerei, 2350 morti e 1178 feriti
Dal punto di vista psicologico poi , 2000 e passa vittime in un solo giorno e il primo vero attacco su suolo statunitense non sono roba da poco.
LittleLux
02-11-2007, 19:12
Fallimentare?
21 navi, 2350 morti e 1178 feriti
Dal punto di vista psicologico poi , 2000 e passa vittime in un solo giorno e il primo vero attacco su suolo statunitense non sono roba da poco.
esatto, fallimentare sotto tutti i punti di vista. Ha mancato in pieno ciò che doveva essere il suo obbiettivo, ossia le portaerei americane. Le navi da battaglia, già a quel tempo avevano fatto la propria storia e sul piano militare non avevano più nulla da dire.
FastFreddy
02-11-2007, 19:14
esatto, fallimentare sotto tutti i punti di vista. Ha mancato in pieno ciò che doveva essere il suo obbiettivo, ossia le portaerei americane. Le navi da battaglia, già a quel tempo avevano fatto la propria storia e sul piano militare non avevano più nulla da dire.
Errore dal punto di vista strategico e/o di intelligence, non certo dal punto di vista di forza militare...
Gli Usa, prima delle Midway, la guerra nel pacifico la stavano quasi per perdere...
LittleLux
02-11-2007, 19:19
Errore dal punto di vista strategico e/o di intelligence, non certo dal punto di vista di forza militare...
errore di intelligence, ma, mi sento di dire, ancor prima politico, che ha portato al fallimento sotto il piano militare dell'azione. il Giappone aveva perso la guerra già ad iniziare dal primo giorno di ostilità.
capisco l'uso dell'atomica, ma poteva bastarne UNA e possibilmente su obiettivi militari, o in una zona popolata pochissimo
è la seconda bomba che non ho proprio capito...
E' tutto spiegato nellla storia . basterebbe spulciarla.
Dopo il bombardamento di Hiroshima, (cut) Gli ufficiali anziani dell'Esercito Imperiale Giapponese inizialmente sottovalutarono la portata dell'attacco sovietico, ma ben presto decisero di imporre la legge marziale, di concerto con il Ministro della Guerra Anami, per arrestare chiunque avesse tentato di firmare una pace.
Charonte
02-11-2007, 20:40
sara in paradiso o all'inferno?
Danirijeka
06-11-2007, 16:50
sara in paradiso o all'inferno?
Onestamente, chissenefrega? :eek:
il primo vero attacco su suolo statunitense non sono roba da poco.Beh, le Hawaii non è che si potessero dire "suolo statunitense"...perdonatemi il paragone del [censura], ma le Hawaii stavano agli Stati Uniti come l'Eritrea stava all'Italia durante il ventennio - e come ancora oggi (ad esempio) Porto Rico sta agli Stati Uniti.
Una base militare non ti rende "proprietario" di un suolo: altrimenti mezza Europa sarebbe uno Stato subordinato agli USA. Oops.
pure meglio ancora invitare qualche generale giappu al primo test effettuato in Messico?Perché secondo te questo generale giapponese avrebbe accettato...? :P
FastFreddy
06-11-2007, 16:58
Beh, le Hawaii non è che si potessero dire "suolo statunitense"...perdonatemi il paragone del [censura], ma le Hawaii stavano agli Stati Uniti come l'Eritrea stava all'Italia durante il ventennio - e come ancora oggi (ad esempio) Porto Rico sta agli Stati Uniti.
Le Hawai erano e sono suolo statunitense.
Poi discutere sulla legittimità storica di tutto ciò è un altro paio di maniche...
Senza Fili
06-11-2007, 16:59
bah ... vabbè che ha eseguito gli ordini dall'alto, ma io non sarei riuscito a dormire per il resto della mia vita
Purtroppo non tutti hanno una coscienza, ci sono serial killer che dormono benissimo.
Nevermind
06-11-2007, 17:16
... lo hanno detto stamani alla radio... gli usa hanno fatto i conti col pallottoliere; da un punto di vista "cinicamente contabile" erano infatti stati stimati almeno 500mila morti in caso di invasione del Giappone... da qui la decisione di usare la bomba...
DA quello che so io il tutto è frutto di una incomprensione tra usa e giappone, è oramai risaputo che il giappone era finito e non vi era motivo di fare quella strage.
Questa "incomprensione" o "errore di mediazione" è stata al centro di una bellissima puntata di, non ricordo bene quale, programma di approfondimento storico della rai.
Wolfgang Grimmer
06-11-2007, 17:22
DA quello che so io il tutto è frutto di una incomprensione tra usa e giappone, è oramai risaputo che il giappone era finito e non vi era motivo di fare quella strage.
Questa "incomprensione" o "errore di mediazione" è stata al centro di una bellissima puntata di, non ricordo bene quale, programma di approfondimento storico della rai.
Correva l'anno?
DA quello che so io il tutto è frutto di una incomprensione tra usa e giappone, è oramai risaputo che il giappone era finito e non vi era motivo di fare quella strage.
Questa "incomprensione" o "errore di mediazione" è stata al centro di una bellissima puntata di, non ricordo bene quale, programma di approfondimento storico della rai.
quoto.
Il giappone aveva già tentato di chiedere la pace a Russia (Stalin aveva fatto il finto tonto) e, in forma non ufficiale, agli USA. L'UNICA condizione che ponevano era che l'Imperatore non venisse toccato.
Erano già finiti e strafiniti.
Alcuni storici militari hanno considerato come con pochi mesi di blocco navale i giapponesi sarebbero letteralmente morti di fame. Il problema è che gli americani dovevano giustificare una spesa infinita.........gli scienziati e alcuni politici erano terrorizzati dal fatto che la fine della guerra arrivasse senza aver utilizzato la nuova arma.
FONTE: Storia Militare della IIa G.M. (se a qualcuno interessa domani cerco e posto l'autore.....che era nello Stato Maggiore Inglese ed è uno dei più apprezzati storici e tattici militari)
Nevermind
07-11-2007, 09:17
Correva l'anno?
Io l'ho visto l'ultima volta 3 anni fa ma era una replica perchè l'avevo già visto tempo addietro...l'unico problema è che queste cose interessanti in italia le danno sempre ad orari assurdi :muro:
TigerMann
07-11-2007, 15:14
Non meritava neanche commenti questo essere spregevole. Ha lasciato l'esercito col grado di Generale ( VERGOGNA) e un sacco di soldi alla faccia della distruzione che ha creato.
Pancho Villa
07-11-2007, 17:25
Insomma ci sono due tesi: chi crede che il Giappone fosse ben lungi dall'arrendersi e che gli USA avrebbero scelto di usare l'atomica perché un'eventuale invasione avrebbe portato molti più morti delle bombe, e chi invece sostiene che il Giappone era già finito e che quindi i motivi che portarono ai bombardamenti sono ben diversi.
Il Giappone non si sarebbe mai arreso in caso di sbarco alleato sulle loro isole principali (IMHO), inoltre ho letto, in occasione dell'anniversario del 6 agosto di quest'anno (non ricordo di preciso dove quindi non posso citare la fonte, Panorama mi sembra), che il vero motivo per cui il Giappone si è arreso agli USA è stato solo per evitare una invasione sovietica. Vorrei ricordare l'autore dell'articolo ma proprio non ricordo.
La guerra è una schifezza si sa, ma se ti ci trovi coinvolto, alla fine usi qualsiasi arma pur di vincerla.
La storia non si fa con i se e con i ma, i giap avrebbero avuto problemi ad usare un arma nucleare?? Ed i nazi, che oltretutto ci erano molto vicini??
FastFreddy
07-11-2007, 18:07
Non meritava neanche commenti questo essere spregevole. Ha lasciato l'esercito col grado di Generale ( VERGOGNA) e un sacco di soldi alla faccia della distruzione che ha creato.
Ah certo, l'atomica l'ha inventata e costruita lui personalmente per puro diletto...
Ah certo, l'atomica l'ha inventata e costruita lui personalmente per puro diletto...
beh allora incriminiamo chi fabbrica armi e non chi le usa :O
per me questo ...... (aggettivo a piacere) non meritava neanche di essere ricordato. Mi piacerebbe sapere cosa hanno fatto in Giappone una volta saputa questa notizia..
:muro:
beh allora incriminiamo chi fabbrica armi e non chi le usa :O
per me questo ...... (aggettivo a piacere) non meritava neanche di essere ricordato. Mi piacerebbe sapere cosa hanno fatto in Giappone una volta saputa questa notizia..
:muro:
chi le usa? ma quello era un soldato! tu avresti preferito la corte marziale?!un processo per insubordinazione o per tradimento?! troppo facile parlare al caldo, nel 2007, in tempo di pace e davanti ad un monitor.
Mi immagino a Roma le scene di giubilo per strada quando muore un componente delle squadriglie che bombardarono il quartiere S. Lorenzo.....le stesse che vediamo oggi in giappone.......
Nevermind
08-11-2007, 09:37
Insomma ci sono due tesi: chi crede che il Giappone fosse ben lungi dall'arrendersi e che gli USA avrebbero scelto di usare l'atomica perché un'eventuale invasione avrebbe portato molti più morti delle bombe, e chi invece sostiene che il Giappone era già finito e che quindi i motivi che portarono ai bombardamenti sono ben diversi.
Oggigiorno non vi sono dubbi che il giappone fosse finito, le cause dello sgancio diciamo hanno diverse tesi:
- gli usa hanno voluto testare la bomba atomica
- c'è stato un errore mediatico tra giappone e usa
ovviamente tutti noi speriamo sia la seconda.
Nevermind
08-11-2007, 09:39
beh allora incriminiamo chi fabbrica armi e non chi le usa :O
per me questo ...... (aggettivo a piacere) non meritava neanche di essere ricordato. Mi piacerebbe sapere cosa hanno fatto in Giappone una volta saputa questa notizia..
:muro:
Lui era un soldato e un soldato deve eseguire gli ordini, e lui ha fatto il suo dovere. D'altronde se non era lui sarebbe stato un altro. Un soldato non deve chiedere perchè ma solo dove e quando.
chi le usa? ma quello era un soldato! tu avresti preferito la corte marziale?!un processo per insubordinazione o per tradimento?! troppo facile parlare al caldo, nel 2007, in tempo di pace e davanti ad un monitor.
Mi immagino a Roma le scene di giubilo per strada quando muore un componente delle squadriglie che bombardarono il quartiere S. Lorenzo.....le stesse che vediamo oggi in giappone.......
Avrei preferito rifiutare di farlo e salvare così da morte certa decine di migliaia di persone INNOCENTI ed INERMI. E poi ricorda che non siamo in tempo di pace, la guerra c'è sempre ed ovunque...e spesso non usa le armi...
:muro:
Lui era un soldato e un soldato deve eseguire gli ordini, e lui ha fatto il suo dovere. D'altronde se non era lui sarebbe stato un altro.
Questo risponde a questo:
Avrei preferito rifiutare di farlo e salvare così da morte certa decine di migliaia di persone INNOCENTI ed INERMI.
Nevermind
08-11-2007, 09:55
Avrei preferito rifiutare di farlo e salvare così da morte certa decine di migliaia di persone INNOCENTI ed INERMI. E poi ricorda che non siamo in tempo di pace, la guerra c'è sempre ed ovunque...e spesso non usa le armi...
:muro:
A parte che volendo potevano raccontarti tutte le balle che volevano, tutt'oggi c'è chi è convinto che sia stato un attacco necessario, figurati a quel tempo.
E comunque se fai il soldato devi eseguire gli ordini punto e basta, il soldato di lavoro uccide le persone non ci vuole un genio per capire che se non te la senti non dovresti fare il soldato.
Alla fine c'è poi tanta differenza tra quei soldati e i civili? Pure i soldati sono carne da macello spedita a combatte dai signori ben vestiti che se ne stanno col culo al riparo. Buona parte poi erano persone comuni che fino al giorno prima manco ricordavano come si sparava.
Le guerre le decidono i potenti e le fanno le persone comuni....le persone sacrificabili.....quelli che non contano un cazzo.
A parte che volendo potevano raccontarti tutte le balle che volevano, tutt'oggi c'è chi è convinto che sia stato un attacco necessario, figurati a quel tempo.
E comunque se fai il soldato devi eseguire gli ordini punto e basta, il soldato di lavoro uccide le persone non ci vuole un genio per capire che se non te la senti non dovresti fare il soldato.
Alla fine c'è poi tanta differenza tra quei soldati e i civili? Pure i soldati sono carne da macello spedita a combatte dai signori ben vestiti che se ne stanno col culo al riparo. Buona parte poi erano persone comuni che fino al giorno prima manco ricordavano come si sparava.
Le guerre le decidono i potenti e le fanno le persone comuni....le persone sacrificabili.....quelli che non contano un cazzo.
Beh tanta differenza no....un soldato è un uomo armato e portato a offendere, eseguire ordini (senza magari commettere CRIMINI...), un civile è un uomo/bambino/vecchio NON armato, magari DEBOLE e che non può difendersi. :rolleyes:
Nevermind
08-11-2007, 11:03
Beh tanta differenza no....un soldato è un uomo armato e portato a offendere, eseguire ordini (senza magari commettere CRIMINI...), un civile è un uomo/bambino/vecchio NON armato, magari DEBOLE e che non può difendersi. :rolleyes:
Ti pare una differenza tanto rilevante? Si parla comunque di uccidere una persona che esegue lui stesso degli ordini....non è che la guerra l'abbia decisa lui e quindi ci sia qualcosa di personale è una guerra tra pedine di una scacchiera.
Il fatto che se non uccidi tu ti ucciderà lui ti farebbe sentire tanto meglio?
Nelle 2 guerra mondiali pure i vecchi e i bambini erano armati cmq.
PEr fare il soldato di professione bisogna non avere coscienza questo mi pare ovvio.
La guerra anche se è forse la cosa peggiore che possa esserci ha delle REGOLE, ciò è dimostrato dai numerosi processi che ci sono stati nei confronti di chi si è macchiato di CRIMINI contro l'Umanità.
Penso che le 2 bombe atomiche siano state 2 GRANDI CRIMINI. Sei d'accordo? :confused:
La guerra anche se è forse la cosa peggiore che possa esserci ha delle REGOLE, ciò è dimostrato dai numerosi processi che ci sono stati nei confronti di chi si è macchiato di CRIMINI contro l'Umanità.
Penso che le 2 bombe atomiche siano state 2 GRANDI CRIMINI. Sei d'accordo? :confused:
la guerra ha regole....ma dopo che è finita e soprattutto in base a regolamenti scritti dai vincitori.
Ciò è dimostrato dal fatto che a parità di crimine alcuni sono processati e condannati...altri sono diventati eroi perchè hanno avuto la fortuna di essere dalla parte "giusta"........
Oggigiorno non vi sono dubbi che il giappone fosse finito,
Vorrei ricordare a quelli che credono ancora alla favola de "il Giappone non si sarebbe mai arreso" che :
- L' imperatore aveva già dato ordine di arrendersi a qualsiasi condizione .
- Il Giappone aveva risposto all' ultimatum americano che chiedeva la resa senza condizioni con la richiesta di assicurare che l' imperatore sarebbe rimasto al suo posto , ora non ci vuole un mago di diplomazia a capire che uno che fa questa richiesta è pronto alla resa , tanto più che alla fine la richiesta è stata soddisfatta .
- Erano già in corso dei contatti diplomatici attraverso canali di altri paesi .
E tutte queste cose a Washington si sapevano , tanto più che i codici diplomatici giapponesi erano sistematicamente intercettati e decodificati , è per questo che la bomba è stata preparata così in fretta , doveva essere lanciata prima che il Giappone potesse arrendersi .
le cause dello sgancio diciamo hanno diverse tesi:
- gli usa hanno voluto testare la bomba atomica
- c'è stato un errore mediatico tra giappone e usa
ovviamente tutti noi speriamo sia la seconda.
Si è trattato di una manovra politica per fermare l' URSS .
Ricordiamo che in quel momento l' esercito rosso era sulla linea dell' Oder in armi e sembrava che la guerra USA-URSS dovesse scoppiare da un momento all' altro , tanto più che l' invasione sovietica della Cina era già cominciata .
La bomba ha raffreddato moltissimo l' entusiasmo di Stalin .
Due città giapponesi sono state sacrificate per impedire il proseguimento della guerra .
Giusto o sbagliato ?
Chi lo sa ?
Nevermind
08-11-2007, 12:29
La guerra anche se è forse la cosa peggiore che possa esserci ha delle REGOLE, ciò è dimostrato dai numerosi processi che ci sono stati nei confronti di chi si è macchiato di CRIMINI contro l'Umanità.
Penso che le 2 bombe atomiche siano state 2 GRANDI CRIMINI. Sei d'accordo? :confused:
Senza dubbio ma non sono certo i militari che guidavano l'aereo i responsabili.
Stigmata
08-11-2007, 13:13
Senza dubbio ma non sono certo i militari che guidavano l'aereo i responsabili.
Concordo, per due motivi:
1. se non fosse stato lui sarebbe stato qualcun'altro a guidare quell'aereo e la bomba sarebbe scesa lo stess.
2. sarebbe stato co-responsabile in caso avesse avuto una scelta alternativa, ma non l'aveva... quindi ai miei occhi la responsabilità di Tibbets non esiste.
ninjathoo
08-11-2007, 13:43
Concordo, per due motivi:
1. se non fosse stato lui sarebbe stato qualcun'altro a guidare quell'aereo e la bomba sarebbe scesa lo stess.
2. sarebbe stato co-responsabile in caso avesse avuto una scelta alternativa, ma non l'aveva... quindi ai miei occhi la responsabilità di Tibbets non esiste.Che strano!!! Quando si parla dei gerarchi Nazisti e Fascisti si dice sempre che potevano evitare di eseguire gli ordini e invece quando si parla di un americano, no?
:rolleyes:
E' un criminale anche lui al pari dei gerarchi Nazisti e Fascisti, altrimenti si sarebbe rifiutato. Il fatto è che era troppo bello passare alla storia come il primo uomo che ha trasportato la bomba atomica.
;)
Stigmata
08-11-2007, 14:44
Che strano!!! Quando si parla dei gerarchi Nazisti e Fascisti si dice sempre che potevano evitare di eseguire gli ordini e invece quando si parla di un americano, no?
:rolleyes:
E' un criminale anche lui al pari dei gerarchi Nazisti e Fascisti, altrimenti si sarebbe rifiutato. Il fatto è che era troppo bello passare alla storia come il primo uomo che ha trasportato la bomba atomica.
;)
I rolleyes tienili per te, così come le implicazioni dx-sx, con me non attaccano, dato che penso con la mia testa.
Ho espresso un parere in modo educato e mi aspetto una replica altrettanto educata.
Detto questo: imho Tibbets è paragonabile a un soldato tedesco che eseguiva ordini, qualsiasi essi fossero. I gerarchi non si mettevano certo a pilotare un bombardiere, così come non lo facevano i generali americani.
Nevermind
08-11-2007, 14:53
Che strano!!! Quando si parla dei gerarchi Nazisti e Fascisti si dice sempre che potevano evitare di eseguire gli ordini e invece quando si parla di un americano, no?
:rolleyes:
E' un criminale anche lui al pari dei gerarchi Nazisti e Fascisti, altrimenti si sarebbe rifiutato. Il fatto è che era troppo bello passare alla storia come il primo uomo che ha trasportato la bomba atomica.
;)
I responsabili sono sempre e cmq chi ha il potere di decidere, non chi esegue gli ordini pena la corte marziale.
E' come se fossero i carabinieri i responsabili delle leggi idiote che ci ritroviamo.
IO poi non so se sarei riuscito a dormire la notte sapendo di aver sganciato l'ordigno che uccise così tante vite umane....ma come dicevo per essere un buon militare non si deve aver coscienza..... e io non sarei un buon militare.
zerothehero
08-11-2007, 21:02
Avrei preferito rifiutare di farlo e salvare così da morte certa decine di migliaia di persone INNOCENTI ed INERMI. E poi ricorda che non siamo in tempo di pace, la guerra c'è sempre ed ovunque...e spesso non usa le armi...
:muro:
Il bombardamento con le bombe incendiarie su Tokyo fece più vittime.
L'atomica (il bombardamento su civili è contro il diritto bellico, senza dubbio è stato un crimine) è servita per costringere il Giappone ad accettare una resa senza condizioni e ad evitare inutili perdite americane...ricordo che i russi persero 100000 uomini per la conquista di Berlino a guerra praticamente persa e che gli Usa persero decine di migliaia di soldati per la conquista di ridicoli isolotti vulcanici (Iwo Jima)..un'invasione sarebbe stata un incubo e l'elettore americano era stufo dei continui morti provenienti dal fronte...
ninjathoo
09-11-2007, 02:38
I responsabili sono sempre e cmq chi ha il potere di decidere, non chi esegue gli ordini pena la corte marziale.
E' come se fossero i carabinieri i responsabili delle leggi idiote che ci ritroviamo.
IO poi non so se sarei riuscito a dormire la notte sapendo di aver sganciato l'ordigno che uccise così tante vite umane....ma come dicevo per essere un buon militare non si deve aver coscienza..... e io non sarei un buon militare.D'accordissimo con te, ma io contestavo il fatto che come mai i gerarchi Nazisti o Fascisti sono stati ritenuti criminali perchè potevano rifiutare di eseguire un ordine (pena il plotone d'esecuzione) e quest' uomo no?
:confused:
D'accordissimo con te, ma io contestavo il fatto che come mai i gerarchi Nazisti o Fascisti sono stati ritenuti criminali perchè potevano rifiutare di eseguire un ordine (pena il plotone d'esecuzione) e quest' uomo no?
:confused:
Perchè i nazisti hanno perso la guerra , e chi perde ha sempre torto , così hanno messo in piedi il processo farsa di Norimberga ( e molti altri ) per avere un pretesto per vendicarsi .
D'accordissimo con te, ma io contestavo il fatto che come mai i gerarchi Nazisti o Fascisti sono stati ritenuti criminali perchè potevano rifiutare di eseguire un ordine (pena il plotone d'esecuzione) e quest' uomo no?
:confused:
Guarda è già stato detto che in pratica chi vince la guerra fa le "regole" e decide chi sono i criminali :rolleyes:
Il bello è che poi da questa gente dobbiamo prendere anche lezioni di democrazia...la loro fortuna è che purtroppo la vita umana è troppo breve e il tempo "aiuta" a "dimenticare" queste cose abominevoli salvo poi ricordarle annualmente e ovviamente giudicarle (a distanza di anni e anni) inevitabili etc :muro: :muro:
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