View Full Version : Ratzingher: mò manco la pillola?!?! :mbe:
http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/esteri/benedettoxvi-17/aborto-farmacisti/aborto-farmacisti.html
Nel discorso ai farmacisti cattolici il pontefice rinnova il veto all'interruzione di gravidanza
Affrontato anche il tema del progresso: "No ad una incontrollata sperimentazione"
Il Papa: "Su aborto e eutanasia
obiezione di coscienza ai farmacisti"
Ripetuto l'appello perchè i farmaci salvavita siano garantiti ai Paesi del Terzo mondo
<B>Il Papa: "Su aborto e eutanasia<br>obiezione di coscienza ai farmacisti"</B>
Papa Benedetto XVI
ROMA - L'obiezione di coscienza dei farmacisti è un "diritto riconosciuto" quando si tratta di fornire medicine "che abbiano scopi chiaramente immorali, come per esempio l'aborto e l'eutanasia". Benedetto XVI nel discorso rivolto oggi alla Federazione internazionale dei farmacisti cattolici, non pronuncia il nome della pillola abortiva, ma il riferimento sembra esplicito.
"L'obiezione di coscienza - ha detto il pontefice - è un diritto che deve essere riconosciuto alla vostra professione permettendovi di non collaborare direttamente o indirettamente alla fornitura di prodotti che hanno per scopo le scelte chiaramente immorali, come per esempio l'aborto e l'eutanasia".
All'inzio dell'anno, era stata l'udienza concessa ai vertici delle amministrazioni locali del Lazio, a dare l'occasione a Benedetto XVI per ribadire il proprio veto verso la pillola RU486. Alla vigilia di due manifestazioni promosse per difendere la legge sull'aborto e i Pacs, il pontefice ammonì che bisogna "evitare di introdurre farmaci che nascondano in qualche modo la gravità dell'aborto come scelta contro la vita".
Ai farmacisti cattolici, Benedetto XVI oggi ha ribadito che "non è possibile anestetizzare le coscienze sugli effetti di molecole che hanno lo scopo di evitare l'annidamento di un embrione o di cancellare la vita di una persona. Il farmacista, importante intermediario tra medici e pazienti, deve invitare ciascuno a un sussulto di umanità, perchè ogni essere sia protetto dalla concepimento fino alla morte naturale".
Benedetto XVI ha affrontato anche il problema del progresso della medicina, che porta grandi benefici ma talvolta espone i pazienti ai rischi di una incontrollata sperimentazione. "Nessuna persona - ha scandito il Papa - può essere utilizzata in maniera sconsiderata come un oggetto per realizzare sperimentazioni terapeutiche".
In questo contesto, Benedetto XVI ha infine ripetuto il suo appello affinché i farmaci salvavita siano garantiti ai Paesi del Terzo mondo che non possono acquistarli: "E' necessario che le diverse strutture farmaceutiche, i laboratori e i centri ospedalieri abbiano la preoccupazione della solidarietà nell'ambito terapeutico, per permettere un accesso alle cure e ai farmaci di prima necessità a tutti gli strati della popolazione, in tutti i Paesi".
(29 ottobre 2007)
Qualcuno mi spieghi come mai, però, da ANNI, e parlo di DECINE di anni, a Roma, se vuoi la RU486 vai alla farmacia del Vaticano e la compri? :D
LuVi
IpseDixit
29-10-2007, 13:56
Qualcuno mi spieghi come mai, però, da ANNI, e parlo di DECINE di anni, a Roma, se vuoi la RU486 vai alla farmacia del Vaticano e la compri? :D
LuVi
http://www.tvoggisalerno.it/Upload/Euro-banconote.jpg
Nevermind
29-10-2007, 14:00
Posso anche capire che per un papa iperconservatore e ipervecchio come lui la pillola sia una cosa "cattiva" e da evitare.
Ma dare dell'immorale alla eutanasia vuol dire proprio essere cattivi dentro IMHO.
Qualcuno mi spieghi come mai, però, da ANNI, e parlo di DECINE di anni, a Roma, se vuoi la RU486 vai alla farmacia del Vaticano e la compri? :D
ma è vero che la RU486 si può prendere tranquillamente anche nella farmacia del Vaticano?
I farmacisti non hanno il diritto di fare obiezione di coscienza.
Mi spiace.
Sono un servizio pubblico e devono fornire qualsiasi medicinale che lo Stato Italiano riconosce.
O almeno dovrebbero...........
no non discuto sull' obiezione di coscienza se uno la vuole va da un altro alla fine ma sulla diciamo ipocrisia;dico che la RU486 è abortiva e poi la vendo nella mia farmacia,almeno farne a meno
avanti così!!!!!
di più !!!!
lunga vita a BEnedetto XVI !!!!
grazie a lui fra 10 anni ci saran più credenti al culto del fenicottero rosa che cattolici praticanti.
I farmacisti non hanno il diritto di fare obiezione di coscienza.
Sono un servizio pubblico e devono fornire qualsiasi medicinale che lo Stato Italiano riconosce.
.
Se non se la sentono possono anche cambiare lavoro , ce ne sono tanti altri .
O almeno dovrebbero...........
Il presidente nazionale dell'Ordine dei farmacisti scrive a riguardo testualmente: "Il farmacista è un negoziante privilegiato a cui lo Stato garantisce un'esclusiva... . Se rinunciasse ai suoi privilegi, il farmacista potrebbe rifiutarsi di includere la pillola del giorno dopo fra i prodotti del suo negozio. Se vuole conservare i suoi privilegi deve venderla". "Questi privilegi - interviene Devito - non vengono acquisiti per meriti, titoli od anzianità, ma vengono tramandati per eredità da padre in figlio. I farmacisti titolari devono aspettare giorni migliori per affermare alcuni principi, altrimenti corrono il rischio di veder messi in discussione i loro privilegi. D'altronde, garantirsi il cassetto del proprio registratore di cassa vale sicuramente di più di tanti proclami sulla coerenza, l'etica e la morale".
http://www.mnlf.it/obiezione%20di%20coscienza.htm
Encounter
29-10-2007, 14:36
Quando verrà abolita per legge la vendita di codesti immorali farmaci?
ah però...tu vendi prodotti abortivi tu conservi i privilegi ti permetti di obiettare e rischi di dover cambiare lavoro..
avanti così!!!!!
di più !!!!
lunga vita a BEnedetto XVI !!!!
grazie a lui fra 10 anni ci saran più credenti al culto del fenicottero rosa che cattolici praticanti.
*
tecnologico
29-10-2007, 14:39
Quando verrà abolita per legge la vendita di codesti immorali farmaci?
:mbe:
Nevermind
29-10-2007, 15:03
avanti così!!!!!
di più !!!!
lunga vita a BEnedetto XVI !!!!
grazie a lui fra 10 anni ci saran più credenti al culto del fenicottero rosa che cattolici praticanti.
Io voglio fondare il culto di Ewa Sonnet :O quello si che spaccherebbe :O :D
In fatto di dimensioni poi si partirebbe già abbondanti :asd:
sa essere veramente irritante.
Fides Brasier
29-10-2007, 15:13
I farmacisti non hanno il diritto di fare obiezione di coscienza.
Mi spiace.
Sono un servizio pubblico e devono fornire qualsiasi medicinale che lo Stato Italiano riconosce.sono d'accordo, e anzi sono contrario anche all'obiezione di coscienza per i medici.
il problema dell'aborto è un serio problema ma più che leggi occorrerebbe educare le coscienze delle persone a capire che l'aborto non è la migliore soluzione
il problema dell'aborto è un serio problema ma più che leggi occorrerebbe educare le coscienze delle persone a capire che l'aborto non è la migliore soluzione
Infatti è il male minore. O vogliamo tornare al male peggiore?
Infatti è il male minore. O vogliamo tornare al male peggiore?
non per la vita che viene terminata
Infatti è il male minore. O vogliamo tornare al male peggiore?
tipo personaggi dubbi e mezze fatucchiere che armeggiano con ferri di dubbia fattura e sterilità?? tipo ragazze che arrivan con utero e vagina devastati da tali pratiche in pronto soccorso mezze moribonde??
si, forse qualcuno non ricorda più ...
oppure son nostalgici.
Ziosilvio
29-10-2007, 15:26
occorrerebbe educare le coscienze delle persone a capire che l'aborto non è la migliore soluzione
Infatti è il male minore.
Domanda a entrambi: soluzione a quale problema?
non per la vita che viene terminata
volendo esser volgari e materialisti, offensivi pure:
10 minuti di "lavoro" e tre mesi di vita seppure uterina
a mio avviso non valgono come la vita della madre, di una persona adulta che ha chiesto fatica, sacrificio, soldi e risorse alla famiglia a se stessa e alla collettività per decenni ...
eppoi ...
altri dieci minuti di "lavoro" e siamo punto e a capo ...
lo so lo sto dicendo in modo rozzissimo ... però... anteporre gli interessi di un feto a quelli della madre mi pare una IDIOZIA totale. ... esoste pure il rispetto e tutela per la madre ... azzarola ...
ammazzare il feto mi pare una idiozia parziale.
non sto dicendo che abolirei la legge sull'aborto sto dicendo che bisogna educare le persone al rispetto della vita che nasce.Serve a poco una legge se le persone non la rispettano.Quindi sì ai metodi contraccettivi non abortivi proprio per evitare di dover arrivare all'aborto
volendo esser volgari e materialisti, offensivi pure:
10 minuti di "lavoro" e tre mesi di vita seppure uterina
a mio avviso non valgono come la vita della madre, di una persona adulta che ha chiesto fatica, sacrificio, soldi e risorse alla famiglia a se stessa e alla collettività per decenni ...
eppoi ...
altri dieci minuti di "lavoro" e siamo punto e a capo ...
lo so lo sto dicendo in modo rozzissimo ... però... anteporre gli interessi di un feto a quelli della madre mi pare una IDIOZIA totale. ... esoste pure il rispetto e tutela per la madre ... azzarola ...
ammazzare il feto mi pare una idiozia parziale.
d'accordo ma rimane sempre una vita,e tra tutti i soggetti è il più indifeso..poi massimo rispetto per la mamma che non vuole il figlio ci mancherebbe deve essere una decisione bruttissima da dover affrontare
e ho capito...
appunto si parla di "male minore".
poi se qualcuna usa l'aborto come mezzo anticoncezionale regolare allora sta persona sarebbe da chiuderle le tube per non dire la carotide ...
visto che i mezzi anticoncezionalei MOLTI E VARI E VALIDI E LEGALI IN QUESTO STATO LAICO ci sono, con buona pace dei medievalisti.
Ma la pillola è cancerogena o no?
e ho capito...
appunto si parla di "male minore".
poi se qualcuna usa l'aborto come mezzo anticoncezionale regolare allora sta persona sarebbe da chiuderle le tube per non dire la carotide ...
visto che i mezzi anticoncezionalei MOLTI E VARI E VALIDI E LEGALI IN QUESTO STATO LAICO ci sono, con buona pace dei medievalisti.
e infatti su questo non sono d'accordo con la Chiesa
Encounter
29-10-2007, 15:49
Solo moralità e castità evitano certe mostruosità
Solo moralità e castità evitano certe mostruosità
il problema è che non siamo perfetti e pretendere troppo non ha senso
Fides Brasier
29-10-2007, 16:09
Domanda a entrambi: soluzione a quale problema?il problema di non avere gravidanze indesiderate.
da sempre le persone fanno sesso per piacere personale; ma per la morale cattolica questo e' sbagliato, in quanto il sesso deve essere finalizzato solo alla procreazione -chissa' poi perche' qualcosa che regala piacere deve essere un peccato...
ovviamente a mio parere tutto cio' e' una stronzata colossale, ma se qualcuno vuole pensarla cosi' faccia pure: mi aspetto pero' che chi la pensa diversamente da me non cerchi di imporre il suo volere alla mia vita privata.
istigare all'obiezione di coscienza per i farmacisti e' una grave ingerenza nell'organizzazione di uno stato laico. un farmacista, cosi' come un medico, deve fare cio' che e' meglio per il paziente che ha in cura, e non cio' che lui (il medico) crede che sia meglio per il paziente. altrimenti faccia un altro mestiere.
Solo moralità e castità evitano certe mostruosità
già ...
sarebbe il caso che non si dichiarasse credente chi non riesce a ESEGUIRE lla pratica di tanta moralità e castità...
per me andrebbe pure bene ... resterebbero neanche in 4 gatti ...
il fatto è il dramma di un credente, ma pure di molti preti ceh pensano di essere angeli e sono degli uomi invece, il dramma è che sta gente pensa di poter prescindere dalla propria natura biologica,
il dramma è che nessuno ha ancora spiegato perchè il padre eterno abbia sadicamente creato l'uomo in questo modo con questi difetti con così poca morale con con così tante pulsioni da dominare...
gioca l'Altissomo forse con i suoi pupazzetti solo per vedere come escono da un rompicapo peggiore della quadratura del cerchio ??
o forse semplicemente ormai è palese che molti credi religiosi e tradizioni religiose sono assolutamente insensate, e atte ORMAI PIù a far soffrire gli uomioni invece che a migliorarne le vite??
ma soprttutto:
PERCHCE' RELIGIOSI E CREDENTI DEBONO PRETENDERE CHE L'INTERA SOCIETA' SOTTOSTIA ALLE LORO CREDENZE, AI LORO TABU' ALLA LORO MORALE ???
NON POTREBBERO CIVILMENTE TENERE PER SE STESSI QUESTI STRUGGIMENTI E DILANIAMENTI MENTAL-ELUCUBRATIVI E LASCIARE IN PACE I LAICI, I NON CREDENTI O I CREDENTI A RELIGIONI DIVERSE ???
NON POTREBBERO FARSI I FATTI LORO E LASCIARE CHE GLI ALTRI FACCIANO I PROPRI ??
INSOMMA PORTARE QUEL MINIMO DI RISPETTO ALLE IDEE ALTRUI E ALLA LIBERA ESPRESSIONE DEMOCRATICA DI PENSIERO E VITA??
FabioGreggio
29-10-2007, 16:22
Solo moralità e castità evitano certe mostruosità
Se tua figlia venisse stuprata da un gruppo di ubriachi, sono sicuro che saresti disposto a farla abortire anche portandola al Nord Kapp
E'0 sempre facile essere finokki col culo degli altri.
E quando dico culo intendo proprio le zone limitrofe...:stordita:
fg
Ziosilvio
29-10-2007, 16:31
il problema di non avere gravidanze indesiderate.
Onisem, carlo37: confermate che questo è il problema cui accennavate voi?
un farmacista, cosi' come un medico, deve fare cio' che e' meglio per il paziente che ha in cura, e non cio' che lui (il medico) crede che sia meglio per il paziente.
E come può fare, il medico o il farmacista, a distinguere quello che lui crede meglio da quello che è meglio?
Ma la pillola è cancerogena o no?
No. Lo dice uno studio su 9200 donne pubblicato sul New England Journal of Medecine da ricercatori del CDC di Atlanta. Anzi, secondo qualcuno riduce tale rischio: http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=5496
Fides Brasier
29-10-2007, 16:42
Onisem, carlo37: confermate che questo è il problema cui accennavate voi?il problema e' la possibilita' di poter scegliere in autonomia cosa e' meglio per il singolo, senza che ci sia qualcun altro, che nulla conosce di me, che mi impone delle scelte.
E come può fare, il medico o il farmacista, a distinguere quello che lui crede meglio da quello che è meglio?quello che riguarda una mia scelta lo so io cosa e' meglio per me, non certo il farmacista o il medico. perche', hai dubbi al riguardo? forse che quando tu prendi una decisione che riguarda la tua vita, qualcuno ne puo' sapere meglio di te?
Onisem, carlo37: confermate che questo è il problema cui accennavate voi?
E come può fare, il medico o il farmacista, a distinguere quello che lui crede meglio da quello che è meglio?
Lo decide il paziente, naturalmente. Quello che il medico o il farmacista possono fare è fornire tutte le informazioni del caso, e basta.
Per quello che chiedevi sopra, chiarimento sul "male minore"? Se è questo, intendevo dire che ritengo l'aborto di per sè un male, ma siccome è un male ineliminabile, mi piego ad una visione pragmatica: anche proibendolo la gente abortirebbe comunque, solo che lo farebbe fuori del controllo delle strutture e dei sanitari, determinando quelle tragedie umane e pericoli per la salute che certamente ricordiamo dal passato. Ergo... Quello che comunque si può fare è responsabilizzare la gente e sensibilizzarla all'uso di metodi contraccettivi, non certo dirgli che è peccato fare sesso se non a scopo riproduttivo.
Ziosilvio
29-10-2007, 16:51
quello che riguarda una mia scelta lo so io cosa e' meglio per me, non certo il farmacista o il medico. perche', hai dubbi al riguardo? forse che quando tu prendi una decisione che riguarda la tua vita, qualcuno ne puo' sapere meglio di te?
Per le tue scelte tu credi di sapere cosa è meglio per te; così come io con le mie scelte. E ci mancherebbe altro.
Ma perché quello che credo io dovrebbe essere per forza la realtà, soprattutto riguardo un argomento di cui non sono uno specialista?
Io posso dare la descrizione più dettagliata dei miei sintomi; ma non sono in grado di scegliere la cura migliore per me.
Tieni a mente che gli esseri umani sono dei cattivi osservatori di se stessi, perché sono sempre coinvolti emotivamente, e in tali circostanze non è mai facile ragionare in maniera obiettiva.
Se c'è in gioco la mia salute, non essendo io medico, tengo il parere del mio medico in considerazione maggiore che non il mio. Tu no?
~ZeRO sTrEsS~
29-10-2007, 16:53
tranquilli raga ratzinger sta ristrutturando la chiesa questa é una diapositiva dal futuro :asd:
http://img152.imageshack.us/img152/5935/dsc04994cu3.jpg
Attenzione il messaggio é ironico, non voglio scatenare nessun flame, la mia idea sulla chiesa é semplicemente che é obsoleta e inutile.
Insert coin
29-10-2007, 16:54
Ricordo male o parecchi anni fa ci fu il caso della "associazione dei farmacisti cattolici" (l'Italia è il paese delle associazioni) che chiedeva di "non vendere profilattici" nelle loro farmacie?:confused:
non per la vita che viene terminata
tipo personaggi dubbi e mezze fatucchiere che armeggiano con ferri di dubbia fattura e sterilità?? tipo ragazze che arrivan con utero e vagina devastati da tali pratiche in pronto soccorso mezze moribonde??
Così, proibendo l'aborto, di vite ne metti a repentaglio due. E' il male maggiore.
Fides Brasier
29-10-2007, 17:00
Per le tue scelte tu credi di sapere cosa è meglio per te; così come io con le mie scelte. E ci mancherebbe altro.
Ma perché quello che credo io dovrebbe essere per forza la realtà, soprattutto riguardo un argomento di cui non sono uno specialista?
Io posso dare la descrizione più dettagliata dei miei sintomi; ma non sono in grado di scegliere la cura migliore per me.
Tieni a mente che gli esseri umani sono dei cattivi osservatori di se stessi, perché sono sempre coinvolti emotivamente, e in tali circostanze non è mai facile ragionare in maniera obiettiva.
Se c'è in gioco la mia salute, non essendo io medico, tengo il parere del mio medico in considerazione maggiore che non il mio. Tu no?ti stai confondendo: non si parla della scelta di una terapia, per la quale io non ho strumenti in merito e mi affido con fiducia al medico.
sto parlando invece di una scelta di vita, ovvero quella di potere o non potere affrontare una gravidanza e avere un bambino. e per questa scelta, nessun farmacista e nessun medico, e tanto meno nessun prete, potra' mai arrogarsi il diritto di scegliere per me.
purtroppo invece e' proprio quello che accade, quando ad esempio un medico mi dice che e' un obiettore e non mi vuole dare la pillola del giorno dopo; o magari non mi vuole vendere la pillola, o i preservativi. e' vergognoso che quello che e' un servizio pubblico di prima necessita' venga interrotto da individui che si arrogano il diritto di scegliere per me in base alle loro convinzioni.
Per le tue scelte tu credi di sapere cosa è meglio per te; così come io con le mie scelte. E ci mancherebbe altro.
Ma perché quello che credo io dovrebbe essere per forza la realtà, soprattutto riguardo un argomento di cui non sono uno specialista?
Io posso dare la descrizione più dettagliata dei miei sintomi; ma non sono in grado di scegliere la cura migliore per me.
Tieni a mente che gli esseri umani sono dei cattivi osservatori di se stessi, perché sono sempre coinvolti emotivamente, e in tali circostanze non è mai facile ragionare in maniera obiettiva.
Se c'è in gioco la mia salute, non essendo io medico, tengo il parere del mio medico in considerazione maggiore che non il mio. Tu no?
Non è che venga demandata al pz. una diagnosi, ma a volte ci sono diverse opzioni e la persona ha diritto di decidere quella che ritiene la migliore per sè dopo essere stata adeguatamente informata. Non mi pare uno scandalo, o vogliamo tornare alla figura del "medico-tutore-padrone" che ti dice lui quello che è meglio per te senza possibilità di appello?
~ZeRO sTrEsS~
29-10-2007, 17:10
imho chi parla di abortire perché non si hanno le possibilitá di mantenere un bambino con tutti i se e i ma mi sembra un immane cavolata, a questo punto il 60% della popolazione che vive nella miseria piú totale non avrebbe il diritto a procreare. Insomma se ci fossero orfanotrofi piú organizzati e fatti come si deve il problema dell'aborto non esisterebbe.
Solo moralità e castità evitano certe mostruosità
Encounter, ma sbaglio o i tuoi interventi MIMANO quelli del credente "estremista".....perchè mi pare di ricordare che tu NON sia tra questi :D
Onisem, carlo37: confermate che questo è il problema cui accennavate voi?
io sono contrario all'uso della RU486 perchè è abortiva dove non sono d'accordo con la Chiesa è sulla proibizione anche dei metodi contraccettivi non abortivi come il profilattico o la vecchia pillola.Il problema è che si si vuole tutelare la vita che nasce occorre dare alle persone delle risposte.Quelle della Chiesa sono castità e metodi naturali.Io vi aggiungerei anche i metodi contraccettivi non abortivi(profilattici e vecchia pillola) anche per evitare scelte come l'aborto.Se si insistesse anche sulla contraccezione non abortiva probabilmente diminuirebbero gli aborti che è comunque una scelta spiacevole da prendere.
Così, proibendo l'aborto, di vite ne metti a repentaglio due. E' il male maggiore.
io non proibirei nulla insisterei sull'uso del preservativo e cercando di sensibilizzare le persone al rispetto della vita che nasce.Poi una persona è libera di decidere come meglio crede
io sono contrario all'uso della RU486 perchè è abortiva dove non sono d'accordo con la Chiesa è sulla proibizione anche dei metodi contraccettivi non abortivi come il profilattico o la vecchia pillola.Il problema è che si si vuole tutelare la vita che nasce occorre dare alle persone delle risposte.Quelle della Chiesa sono castità e metodi naturali.Io vi aggiungerei anche i metodi contraccettivi non abortivi(profilattici e vecchia pillola) anche per evitare scelte come l'aborto.Se si insistesse anche sulla contraccezione non abortiva probabilmente diminuirebbero gli aborti che è comunque una scelta spiacevole da prendere.
io non proibirei nulla insisterei sull'uso del preservativo e cercando di sensibilizzare le persone al rispetto della vita che nasce.Poi una persona è libera di decidere come meglio crede
Beh, allora direi che siamo sostanzialmente d'accordo.
Ziosilvio
29-10-2007, 20:56
sto parlando invece di una scelta di vita, ovvero quella di potere o non potere affrontare una gravidanza e avere un bambino. e per questa scelta, nessun farmacista e nessun medico, e tanto meno nessun prete, potra' mai arrogarsi il diritto di scegliere per me.
purtroppo invece e' proprio quello che accade, quando ad esempio un medico mi dice che e' un obiettore e non mi vuole dare la pillola del giorno dopo; o magari non mi vuole vendere la pillola, o i preservativi. e' vergognoso che quello che e' un servizio pubblico di prima necessita' venga interrotto da individui che si arrogano il diritto di scegliere per me in base alle loro convinzioni.
Attento a non chiamare "scelta di vita" quello che è sostanzialmente un fare solo ciò che si vuole.
Comunque, vedi anche la mia risposta a ~ZeRO sTrEsS~ poco sotto.
Non è che venga demandata al pz. una diagnosi, ma a volte ci sono diverse opzioni e la persona ha diritto di decidere quella che ritiene la migliore per sè dopo essere stata adeguatamente informata.
E fin qui ci siamo.
Quello che mi preoccupa di più è l'adeguatezza dell'informazione, visto che ciascuna parte (e ribadisco: ciascuna) cerca comunque di tirare acqua al proprio mulino.
imho chi parla di abortire perché non si hanno le possibilitá di mantenere un bambino con tutti i se e i ma mi sembra un immane cavolata, a questo punto il 60% della popolazione che vive nella miseria piú totale non avrebbe il diritto a procreare. Insomma se ci fossero orfanotrofi piú organizzati e fatti come si deve il problema dell'aborto non esisterebbe.
Anche secondo me il problema vero è che le puerpere e le madri vengono troppo spesso lasciate sole.
Personalmente lo trovo un atteggiamento pericoloso verso la nostra specie: si parla tanto di "modernità", "svecchiamento", eccetera, e fin qui va anche bene; ma poi si impedisce la nascita dei bambini, che sono esattamente ciò che permette alla specie umana di evolversi (persone vecchie portano caratteri vecchi e soprattutto idee vecchie).
io sono contrario all'uso della RU486 perchè è abortiva dove non sono d'accordo con la Chiesa è sulla proibizione anche dei metodi contraccettivi non abortivi come il profilattico o la vecchia pillola.Il problema è che si si vuole tutelare la vita che nasce occorre dare alle persone delle risposte.Quelle della Chiesa sono castità e metodi naturali.Io vi aggiungerei anche i metodi contraccettivi non abortivi(profilattici e vecchia pillola) anche per evitare scelte come l'aborto.Se si insistesse anche sulla contraccezione non abortiva probabilmente diminuirebbero gli aborti che è comunque una scelta spiacevole da prendere.
io non proibirei nulla insisterei sull'uso del preservativo e cercando di sensibilizzare le persone al rispetto della vita che nasce.Poi una persona è libera di decidere come meglio crede
Mi permetto solo di farti osservare che "contraccettivo non abortivo" è una contraddizione in termini.
(Se la contraccezione ha avuto effetto, non c'è niente da abortire; viceversa, se c'è qualcosa da abortire, è troppo tardi per contraccepire.)
Comunque, credo di aver capìto quello che vuoi dire.
Continuo a non capire perchè c'è qualcuno che pensa che la RU486 possa presa "così".....non è una pillola che ti danno senza ricetta e fuori dalle strutture ospedaliere che l'hanno in prova.
:boh:
Mi permetto solo di farti osservare che "contraccettivo non abortivo" è una contraddizione in termini.
(Se la contraccezione ha avuto effetto, non c'è niente da abortire; viceversa, se c'è qualcosa da abortire, è troppo tardi per contraccepire.)
Comunque, credo di aver capìto quello che vuoi dire.
sì hai ragione è un modo semplice per distiguerli da metodi che possono provocare un aborto.Tu che ne dici sei d'accordo o no sull'uso dei metodi non abortivi?
E fin qui ci siamo.
Quello che mi preoccupa di più è l'adeguatezza dell'informazione, visto che ciascuna parte (e ribadisco: ciascuna) cerca comunque di tirare acqua al proprio mulino.
Si ma gli abortisti non hanno un mulino! :D Non è che l'aborto è per loro una causa od una presa di posizione etica impositiva (non esiste l'obbligo di aborto). Cosa gliene viene ad indurre una persona ad abortire contro la sua reale volontà? Viceversa secondo me può essere più viziata l'informazione ricevuta da un obiettore. Comunque... naturalmente la cultura e la preparazione del professionista dovrebbe ridurre al minimo il rischio di parzialità delle informazioni o di condizionamento della persona, poi si può sempre discutere su come migliorare questi aspetti, naturalmente, ma ipotesi alternative rispetto alla 194 non ne vedo.
johannes
29-10-2007, 21:34
non capisco sempre questa posizione, anzi, io a scuola spiego ai ragazzi di prendere le precauzioni, non si può dire a un ragazzo di 17 anni di astenersi.
Fides Brasier
29-10-2007, 22:36
Attento a non chiamare "scelta di vita" quello che è sostanzialmente un fare solo ciò che si vuole.non e' un "fare cio' che si vuole", quanto piuttosto un "fare cio' che e' possibile fare".
il sesso come peccato, o come dono di dio da vivere esclusivamente in funzione riproduttiva e in un contesto di un'unione santificata dalla chiesa, e' un conto: chi vuole vivere in questo modo, libero di farlo.
ma in una concezione differente (concezione che la visione cattolica discrimina e osteggia) il sesso e' un piacere, e non vedo alcun motivo per negarselo. detto questo, la scienza medica ci mette a disposizione gli strumenti per vivere il sesso in liberta', senza essere costretti a scelte (ovvero quella di avere un bambino) che in certi momenti della vita di una persona puo' essere difficile se non impossibile affrontare.
questo, prima del matrimonio (o di una convivenza stabile). dopo, sarebbe tanto bello poter avere due, tre, quattro bambini, ma questo aspetto si scontra con le innegabili difficolta' economiche e sociali che una famiglia numerosa comporta. e queste difficolta' solo chi si appresta ad affrontarle puo' conoscerle, non certo chi come il clero predica agli altri senza nemmeno sapere come va la vita.
Ziosilvio
29-10-2007, 23:41
non e' un "fare cio' che si vuole", quanto piuttosto un "fare cio' che e' possibile fare".
il sesso come peccato, o come dono di dio da vivere esclusivamente in funzione riproduttiva e in un contesto di un'unione santificata dalla chiesa, e' un conto: chi vuole vivere in questo modo, libero di farlo.
ma in una concezione differente (concezione che la visione cattolica discrimina e osteggia) il sesso e' un piacere, e non vedo alcun motivo per negarselo. detto questo, la scienza medica ci mette a disposizione gli strumenti per vivere il sesso in liberta', senza essere costretti a scelte (ovvero quella di avere un bambino) che in certi momenti della vita di una persona puo' essere difficile se non impossibile affrontare.
questo, prima del matrimonio (o di una convivenza stabile). dopo, sarebbe tanto bello poter avere due, tre, quattro bambini, ma questo aspetto si scontra con le innegabili difficolta' economiche e sociali che una famiglia numerosa comporta. e queste difficolta' solo chi si appresta ad affrontarle puo' conoscerle, non certo chi come il clero predica agli altri senza nemmeno sapere come va la vita.
Se ho interpretato correttamente la parte sottolineata, tu sei favorevole all'aborto come metodo di controllo delle nascite.
È così?
Sorvolo, invece, sulla tirata "solo chi vive può conoscere" che non vuol dire niente.
Fides Brasier
30-10-2007, 00:17
Se ho interpretato correttamente la parte sottolineata, tu sei favorevole all'aborto come metodo di controllo delle nascite.
È così?non vedo cosa c'entra questa tua interpretazione con il contesto del discorso :confused: :confused:
la scienza medica ci mette a disposizione strumenti che permettono a chi non vuole o non puo' permettersi un bambino di non affrontare la gravidanza. e anche di interromperla, se e' il caso. credo che nessuna donna affronterebbe volentieri un aborto, se potesse evitarlo. e invece su cosa spinge la chiesa? non solo avversa la pillola del giorno dopo, ma adesso persino la pillola anticoncezionale!Sorvolo, invece, sulla tirata "solo chi vive può conoscere" che non vuol dire niente.non e' vero che non vuol dire niente, occorre invece riflettere sul fatto che esiste gente che pretende di dare lezioni di vita e di morale senza nemmeno avere idea di cosa stanno parlando; come se sapessero cosa vuol dire permettersi un figlio oppure no, o come se sapessero i tormenti che prova una donna quando decide di abortire.
Jaguar64bit
30-10-2007, 00:35
i preti dicono di non abortire ? , ok non c'è problema.. basta che poi ospitano e mantengono loro le ragazze senza soldi che non possono mantenere in grazia di dio il loro bambino.
LightIntoDarkness
30-10-2007, 09:36
<cut>da sempre le persone fanno sesso per piacere personale; ma per la morale cattolica questo e' sbagliato, in quanto il sesso deve essere finalizzato solo alla procreazione -chissa' poi perche' qualcosa che regala piacere deve essere un peccato...E' meglio se ti informi sulla dottrina morale della Chiesa, questi sono solo pregiudizi, luoghi comuni e calunnie sul credo cristiano.
ovviamente a mio parere tutto cio' e' una stronzata colossale, ma se qualcuno vuole pensarla cosi' faccia pure: mi aspetto pero' che chi la pensa diversamente da me non cerchi di imporre il suo volere alla mia vita privata.Concordo: io da cristiano ti chiedo di documentarti un po' più approfonditamente sulle posizioni della Chiesa, prima di criticarle.
istigare all'obiezione di coscienza per i farmacisti e' una grave ingerenza nell'organizzazione di uno stato laico. un farmacista, cosi' come un medico, deve fare cio' che e' meglio per il paziente che ha in cura, e non cio' che lui (il medico) crede che sia meglio per il paziente. altrimenti faccia un altro mestiere.Ecco, questo è il punto.
Per me e per lo Stato italiano (almeno fino a ieri), l'obiezione di coscienza è un sacrosanto diritto, soprattutto in temi così delicati in campo di bioetica.
Il Papà si è rivolto ai farmacisti cristiani (quindi polemiche sull'ingerenza nello stato sono assolutamente senza fondamento), ricordando l'importanza di questo diritto.
A me sembra semplicemente sacrosanto, in uno stato civile.
vorrei capire come abbiate fatto fino ad ora a reperire la RU486 in farmacia, visto che la commercializzazione in Italia dovrebbe iniziare da novembre...
E poi non capisco lo stupore: esistono i medici obiettori, perchè non i farmacisti?
Ziosilvio
30-10-2007, 10:21
vorrei capire come abbiate fatto fino ad ora a reperire la RU486 in farmacia, visto che la commercializzazione in Italia dovrebbe iniziare da novembre...
E non a caso, come fatto osservare da LUVІ nel post iniziale, prima per procurarsela bisognava andare all'estero :D
E poi non capisco lo stupore: esistono i medici obiettori, perchè non i farmacisti?
Se il farmacista fa obiezione e ne affronta le conseguenze, non vedo cosa ci sia che non va.
vorrei capire come abbiate fatto fino ad ora a reperire la RU486 in farmacia, visto che la commercializzazione in Italia dovrebbe iniziare da novembre...
In Vaticano.
LuVi
non devono esistere ne medici ne tantomeno farmacisti obiettori...
ma stiamo scherzando.
se non te la senti, per motivi etici, di vendere un farmaco che il medico mi ha prescritto, vuol dire che non sei compatibile con questo tipo di lavoro.
puoi consigliarmi, farmi una testa così, ma stai li con una concessione dello stato che ti permette di arricchirti vendendo medicine, ci mancherebbe altro che ti rifiuti di vendermi una medicina.
la mia etica me la gestisco io, non la lascio in mano a un gruppo di persone che trovano immorale persino il preservativo.
non pensiamo ai casi di grandi città, dove se trovassi un farmacista obiettore potrei prendere la macchina e andare in un'altra farmacia... pensiamo a quelle realtà di paesini sperduti, dove c'è una farmacia ogni 100km.
una ragazza che vuole prendere la pillola per esempio, sarebbe cosrtetta a disagi per reperire quello che le serve.
e poi, se vogliamo andare per assurdo (ma ho paura che con questo papa ci si arriverà) che facciamo se un farmacista catto-fanatico inizia a pensare che anche i farmaci contro il dolore non sono eticamente giusti, perchè la sofferenza avvicina a dio?
siamo in uno stato laico, nessuno ti obblica a vendere farmaci, la tua moralità la lasci a casa, sul posto di lavoro fai quello che devi fare.
Insert coin
30-10-2007, 10:39
La soluzione potrebbe essere quella di "confinare" tutte le "obiezioni" possibili nelle strutture private, e di vietarle in quelle pubbliche.
In Vaticano.
LuVi
Foto prego :D
Un medico obietta perchè dovrebbe uccidere un embrione, capisco che possa non volere.
Un farmacista deve ordinare dei farmaci e su richiesta andare a prenderli dallo scaffale, è il cliente che li assume e la responsabilità è del medico che ha fatto la ricetta e del paziente, non del farmacista.
Se passasse questo concetto di "responsabilità indiretta" sarebbe gravissimo, da qui allo "stato cattolico" il passo è abbastanza breve. Esempi:
- Nei paesi in cui c'è il matrimonio per i gay, si discute della possibilità di dare ai sindaci l'obiezione di coscienza...con questo ragionamento di può estendere anche ai dipendenti dell'anagrafe che possono rifiutarsi di darti e ritirare quei documenti --> impossibile sposarsi;
- Discorso analogo per i PACS;
- Un dipendente pubblico (es. infermiera in ospedale) potrebbe negarti un indicazione circa "le strutture in cui ci sono medici abortisti"...
E così via
io ho i miei dubbi anche verso i medici.
come si è visto medici antiabortisti che non facevano aborti in ospedali pubblici poi li facevano nelle loro cliniche...
quella dell'obiezione di coscienza è una norma che andrebbe modificata.
l'ospedale deve garantirmi l'aborto, se c'è un medico obiettore deve sempre essere disponibile anche un'altro che non lo sia.
La domanda diventa allora: è possibile regolare la NON-obiezione di coscienza? :D
Ziosilvio
30-10-2007, 12:29
la scienza medica ci mette a disposizione strumenti che permettono a chi non vuole o non puo' permettersi un bambino di non affrontare la gravidanza. e anche di interromperla, se e' il caso.
A chi non è in grado di crescere un bambino dovrebbe provvedere il resto della società per mezzo di strutture adeguate e soprattutto di educazione sul tema; sotto questo punto di vista credo di essere d'accordo con ~ZeRO sTrEsS~.
Potrebbe essere diverso, semmai, il caso in cui la gravidanza sia pericolosa --- cioè: più pericolosa del normale --- per la madre. In tal caso, tra due vite ugualmente importanti, posso aspettarmi che ciascuna delle scelte possibili venga effettuata circa metà delle volte, dove "circa" è da intendersi nel senso del teorema limite centrale.
occorre invece riflettere sul fatto che esiste gente che pretende di dare lezioni di vita e di morale senza nemmeno avere idea di cosa stanno parlando; come se sapessero cosa vuol dire permettersi un figlio oppure no, o come se sapessero i tormenti che prova una donna quando decide di abortire.
Io farei una bella riflessione anche sulla gente che si riempie la bocca di belle parole libertarie per giustificare "soluzioni" a "problemi" per affrontare i quali sarebbe forse preferibile un'iniezione di fegato. Ma uscirei dall'argomento.
Ziosilvio
30-10-2007, 12:36
Un farmacista deve ordinare dei farmaci e su richiesta andare a prenderli dallo scaffale, è il cliente che li assume e la responsabilità è del medico che ha fatto la ricetta e del paziente, non del farmacista.
Un armaiolo non può sapere se il fucile che vende servirà a difendere una casa o a rapinare una banca; ed obiettivamente non si può riconoscergli alcuna responsabilità nel secondo caso.
Una pillola abortiva, invece, servirà sicuramente a impedire una nascita, quindi il farmacista sa quello che sta contribuendo a fare.
Sorvolo sul resto del messaggio, che mi sembra un po' un pendio scivoloso (http://www.linux.it/~della/fallacies/pendio-scivoloso.html).
Un armaiolo non può sapere se il fucile che vende servirà a difendere una casa o a rapinare una banca; ed obiettivamente non si può riconoscergli alcuna responsabilità nel secondo caso.
Una pillola abortiva, invece, servirà sicuramente a impedire una nascita, quindi il farmacista sa quello che sta contribuendo a fare.
Sorvolo sul resto del messaggio, che mi sembra un po' un pendio scivoloso (http://www.linux.it/~della/fallacies/pendio-scivoloso.html).
Il farmacista attivamente non contribuisce a fare proprio nulla. Lui ti vende una prescrizione, il resto non è affar suo. E' un commerciante, per giunta appartenente a categoria privilegiata. E comunque secondo me il problema non si pone, perchè tanto al di là delle chiacchere e solite baciate di banchi all'italiana anche a loro interessa vendere e guadagnare, quindi credo che le parole del papa cadranno abbastanza nel vuoto.
MA LOL !!!!!!!!!
La "chiusura transitiva del peccato" :sbonk:
(Gli informatici/matematici capiscono)
nomeutente
30-10-2007, 13:31
[foto molto sciocca]
In piazzetta non bastava?
O siccome ti hanno chiuso il thread di là ci riprovi di qua?
Boh, visto che in piazzetta te la sei cavata con poco, ti ammonisco io.
se io voglio usare il preservativo e vado in una frmacia talebana cristiana e non me lo danno perchè la chiesa di roma lo vieta nella sua dottrina...
due son le cose
o questa non è più una repubblica laica ma una teocrazia
o quel farmacista va costretto a vendermi ciò che io voglio e che la legge della laica trepubblicva italiana prevede io abbia... oppure se gli fa schifo la morale del suo lavoro ne va a fare un altro ...
siamo alle basi del vivere civile moderno qua...
la separazione fra stato e chiesa, la separazione fra potere spirituale e quello temporale, il concetto stesso di repubblica ...
l'unica cosa che ci divide dai talebani!!
rivolto la frittata:
perchè per rispetto agli italiani di fede Mussulmana tutti gli italiani non smettono di mangiar salumi e affini??
Perchè per rispetto agli ebrei italiani tutti gli italiani non mangiano Kosher ??
i mussulmani italiani non han mai preteso di decidere sulla morale e condotte di vita degli altri italiani, così gli ebrei ...
perchè i cattolici si???
Un simile comportamento trova riscontro solo nei regimi dispotici, nei regimi fascisti e comunisti.
la FEDE è FEDE: nel termine è esplicitamente detto che ci devi credere senza farti domande .
e noi vogliamo organizzare il vivere civile su simili cose ??
fsdfdsddijsdfsdfo
30-10-2007, 14:00
Un armaiolo non può sapere se il fucile che vende servirà a difendere una casa o a rapinare una banca; ed obiettivamente non si può riconoscergli alcuna responsabilità nel secondo caso.
Una pillola abortiva, invece, servirà sicuramente a impedire una nascita, quindi il farmacista sa quello che sta contribuendo a fare.
Sorvolo sul resto del messaggio, che mi sembra un po' un pendio scivoloso (http://www.linux.it/~della/fallacies/pendio-scivoloso.html).
come fai ad esserne sicuro? magari la compra solo per collezione
Fides Brasier
30-10-2007, 14:00
da sempre le persone fanno sesso per piacere personale; ma per la morale cattolica questo e' sbagliato, in quanto il sesso deve essere finalizzato solo alla procreazione
E' meglio se ti informi sulla dottrina morale della Chiesa, questi sono solo pregiudizi, luoghi comuni e calunnie sul credo cristiano.a parte che sarebbe una buona cosa che tu portassi qualcosa a sostegno di cio' che affermi, invece di dire agli altri di cercarsele.
ad ogni modo, questa posizione ti sembra abbastanza ufficiale?
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a6_it.htm
La fecondità del matrimonio
2366 La fecondità è un dono, un fine del matrimonio; infatti l'amore coniugale tende per sua natura ad essere fecondo. Il figlio non viene ad aggiungersi dall'esterno al reciproco amore degli sposi; sboccia nel cuore stesso del loro mutuo dono, di cui è frutto e compimento. Perciò la Chiesa, che « sta dalla parte della vita », 247 insegna che « qualsiasi atto matrimoniale deve rimanere aperto per sé alla trasmissione della vita ». 248 « Tale dottrina, più volte esposta dal Magistero della Chiesa, è fondata sulla connessione inscindibile, che Dio ha voluto e che l'uomo non può rompere di sua iniziativa, tra i due significati dell'atto coniugale: il significato unitivo e il significato procreativo ».
Concordo: io da cristiano ti chiedo di documentarti un po' più approfonditamente sulle posizioni della Chiesa, prima di criticarle.portaci tu qualche esempio.
Ecco, questo è il punto.
Per me e per lo Stato italiano (almeno fino a ieri), l'obiezione di coscienza è un sacrosanto diritto, soprattutto in temi così delicati in campo di bioetica.
Il Papà si è rivolto ai farmacisti cristiani (quindi polemiche sull'ingerenza nello stato sono assolutamente senza fondamento), ricordando l'importanza di questo diritto.
A me sembra semplicemente sacrosanto, in uno stato civile.per me invece l'obiezione di coscienza e' qualcosa di profondamente sbagliato. l'obiezione di coscienza la si fa prima di intraprendere una carriera o una professione. i farmacisti, prima ancora di essere cristiani, svolgono un servizio pubblico al quale non devono potersi sottrarre. altrimenti, che chiudano la farmacia e facciano altro, se proprio gli da fastidio l'idea di vendere profilattici o pillole anticoncezionali.
immagino (per assurdo) cosa succederebbe se estendessero l'obiezione di coscienza alla polizia: magari un poliziotto diventa obiettore di coscienza nei confronti degli immigrati, e gli viene concesso di non arrestarli. "Aiuto polizia!, quel marocchino mi ha rapinato con un coltello!!", e la risposta sarebbe "Ah guardi non mi interessa, io sono obiettore e gli extracomunitari non li arresto, si rivolga a un mio collega" :asd:
fsdfdsddijsdfsdfo
30-10-2007, 14:05
Concordo: io da cristiano ti chiedo di documentarti un po' più approfonditamente sulle posizioni della Chiesa, prima di criticarle.
Ok. Io mi sono documentato.
Ora prova a difenderla:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1583239
ma attento: se ci proverai automaticamente starai insultando cristo.
Scelta difficile eh?
Fides Brasier
30-10-2007, 14:12
A chi non è in grado di crescere un bambino dovrebbe provvedere il resto della società per mezzo di strutture adeguate e soprattutto di educazione sul tema; sotto questo punto di vista credo di essere d'accordo con ~ZeRO sTrEsS~.stai completamente dimenticando la dignita' di persona che spetta alla donna che dovra' partorire quel bambino, prima di abbandonarlo.
cosi' come stai completamente dimenticando la sofferenza psicologica che quella stessa donna dovrebbe sopportare nell'abbandonare il figlio per darlo "alla societa'" che lo dovra' crescere.
e stai pure dimenticando, oltre alla sofferenza psicologica, anche la sofferenza fisica per la gravidanza e il parto, che sempre la donna dovrebbe sopportare.
che vogliamo fare, considerare la donna nulla piu' che una fattrice di bambini? o magari le permettiamo di scegliere con consapevolezza del suo corpo, della sua persona, della sua dignita'?
Io farei una bella riflessione anche sulla gente che si riempie la bocca di belle parole libertarie per giustificare "soluzioni" a "problemi" per affrontare i quali sarebbe forse preferibile un'iniezione di fegato. Ma uscirei dall'argomento.forse per te una gravidanza non sara' mai un "problema" a cui trovare una "soluzione"; ma una bella riflessione e' che per molta gente lo e'.
il problema dell'aborto è un serio problema ma più che leggi occorrerebbe educare le coscienze delle persone a capire che l'aborto non è la migliore soluzione
serio problema? ma che stai addì?
anche questa è libertà, puoi essere d'accordo o meno ma non è un "problema" da risolvere
serio problema? ma che stai addì?
anche questa è libertà, puoi essere d'accordo o meno ma non è un "problema" da risolvere
perchè se gli aborti diminuissero non sarebbe meglio?
Ziosilvio
30-10-2007, 14:33
stai completamente dimenticando la dignita' di persona che spetta alla donna che dovra' partorire quel bambino, prima di abbandonarlo.
cosi' come stai completamente dimenticando la sofferenza psicologica che quella stessa donna dovrebbe sopportare nell'abbandonare il figlio per darlo "alla societa'" che lo dovra' crescere.
e stai pure dimenticando, oltre alla sofferenza psicologica, anche la sofferenza fisica per la gravidanza e il parto, che sempre la donna dovrebbe sopportare.
che vogliamo fare, considerare la donna nulla piu' che una fattrice di bambini? o magari le permettiamo di scegliere con consapevolezza del suo corpo, della sua persona, della sua dignita'?
La dignità si conserva, almeno agli occhi di persone educate nel senso in cui dicevo prima.
La sofferenza, le persone dignitose la affrontano: è stato fatto parecchie volte prima della nostra epoca, e la gente era molto meno ben nutrita e curata, quindi direi che la nostra generazione dovrebbe essere in grado di affrontare la situazione molto meglio delle precedenti.
(E si potrebbe anche discutere sulla differenza tra un dovere e una missione, quando si parla del ruolo della donna in una nascita.)
perchè se gli aborti diminuissero non sarebbe meglio?
a parte che dipende dal motivo... ci sono svariati motivi per cui una donna abortisce: non è giusto decidere a priori che abortire è sbagliato. mica siamo ai tempi dell'inquisizione...
Ziosilvio
30-10-2007, 14:44
Non mi pare un "pendio scivoloso"
Appunto: non sembra a te.
Ora passiamo alle cose serie...
lo sono discorsi come:
- Se si tollerano i gay, poi si tollererà anche i pedofili (per il fatto che sono condizioni diverse e con diversa categorizzazione psicologica-sessuale);
- Con i PACS la società si disgrega, cataclismi etc. (qui ci sono anche delle controprove dirette, date da molti paesi in cui ci sono i PACS e la società è bella intatta);
Moltissime affermazioni di Ratzinger, del Catechismo e di molti vescovi hanno tale difetto.
Con dolore, riconosco che è vero.
Tra l'altro, qualcuno dovrebbe spiegare a questi signori che, quando si fa un discorso o si scrive un articolo, bisognerebbe evitare espressioni come "è ovvio", "naturalmente", eccetera: ciò che è ovvio e naturale per il recensore, potrebbe non esserlo per l'interlocutore, col risultato che usando queste espressioni si rischia di dare del cretino a chi legge.
Il mio discorso è il seguente: è possibile accettare in uno stato laico che un azione che sia moralmente inaccettabile non sia eseguita in nome dell'obiezione di coscienza, ma non se l'azione implica indirettamente un azione moralmente inaccettabile compiuta da qualcun altro, altrimenti le conseguenze sarebbero catastrofiche
Ossia: tu riconosci un solo livello, o forse due, di responsabilità diretta in un'azione. Dico bene?
Ma il mio punto è proprio: quanto si può considerare "diretta" la responsabilità di un farmacista che vende la pillola del giorno dopo? A mio avviso, è paragonabile a quella di un armaiolo che vende un fucile sapendo che verrà usato per rapinare una banca; e ho fornito una spiegazione del motivo qualche post sopra. Se a tuo avviso non è così, perché non lo è?
Ed ecco che la fede della maggioranza diventa legge per tutti.
E non è quello che viene permesso dai meccanismi della democrazia?
Appunto: non sembra a te.
Ora passiamo alle cose serie...
Ossia: tu riconosci un solo livello, o forse due, di responsabilità diretta in un'azione. Dico bene?
Ma il mio punto è proprio: quanto si può considerare "diretta" la responsabilità di un farmacista che vende la pillola del giorno dopo? A mio avviso, è paragonabile a quella di un armaiolo che vende un fucile sapendo
stiamo parlando di cellule embrionali non di sparare in testa ad una persona.
che se fosse per la chiesa pure quelli che si fan le pippe sono assassini che sprecano il loro seme dai! :D
Fides Brasier
30-10-2007, 15:36
La dignità si conserva, almeno agli occhi di persone educate nel senso in cui dicevo prima.
La sofferenza, le persone dignitose la affrontano: è stato fatto parecchie volte prima della nostra epoca, e la gente era molto meno ben nutrita e curata, quindi direi che la nostra generazione dovrebbe essere in grado di affrontare la situazione molto meglio delle precedenti.non vedo proprio un solo motivo per il quale la sofferenza di debba affrontare, se c'e' la possibilita' di non farlo. e la nostra epoca permette proprio questo, di evitare di affrontare la sofferenza. e qualcuno la vuole affrontare per motivi suoi che lo faccia, se vuole; ma che non costringa a farlo chi non vuole
(E si potrebbe anche discutere sulla differenza tra un dovere e una missione, quando si parla del ruolo della donna in una nascita.)cioe' la donna ha la "missione" di partorire? :D le attribuisci qualcos'altro, o solo quello? :D
Tra l'altro, qualcuno dovrebbe spiegare a questi signori che, quando si fa un discorso o si scrive un articolo, bisognerebbe evitare espressioni come "è ovvio", "naturalmente", eccetera:
Naturalmente, è ovvio :O
:p :D
P.S.: perfettametne d'accordo :mano:
Ziosilvio
30-10-2007, 15:48
stiamo parlando di cellule embrionali non di sparare in testa ad una persona.
E siamo d'accordo che dipenda dai punti di vista, se le due azioni siano anche solo confrontabili.
non vedo proprio un solo motivo per il quale la sofferenza di debba affrontare, se c'e' la possibilita' di non farlo. e la nostra epoca permette proprio questo, di evitare di affrontare la sofferenza. e qualcuno la vuole affrontare per motivi suoi che lo faccia, se vuole; ma che non costringa a farlo chi non vuole
La "possibilità di non soffrire" per questa generazione, però, in questo caso è ottenuta calpestando la generazione successiva.
Quanto può essere "giusta" una cosa del genere?
cioe' la donna ha la "missione" di partorire? :D le attribuisci qualcos'altro, o solo quello? :D
Non mi risulta che gli uomini partoriscano: solo le donne possono farlo, e facendolo, permettono alla specie umana di proseguire ed evolversi.
A mio avviso, questo è sufficiente a considerare la gravidanza e il suo compimento come qualcosa di molto più di un semplice dovere.
Poi, le singole donne compiranno le loro scelte. A differenza di troppi in questa sezione, non ho la pretesa di stare dentro la testa di tutte le persone.
Ziosilvio
30-10-2007, 15:50
Naturalmente, è ovvio :O
http://digilander.libero.it/le.faccine/faccinea/spara/00022038.gif
:p :D
:D
;)
P.S.: perfettametne d'accordo :mano:
:mano:
LucaTortuga
30-10-2007, 16:22
Il discorso sull'obiezione, imho, è piuttosto semplice.
L'obiezione di coscienza ha senso solo per quelle persone che si trovano di fronte all'inevitabile obbligo legale di fare qualcosa che va contro la loro morale (vedi servizio militare di leva obbligatorio per tutti i cittadini).
Dal momento che nessuno in Italia è obbligato dalla legge a fare il medico, nè tantomeno il farmacista, parlare di obiezione di coscienza per queste due categorie è decisamente fuori luogo.
Anzi, volendo ripagare i cattolici della stessa "interferenza morale", lo Stato dovrebbe impedire ai cittadini battezzati (per il loro bene, beninteso) di iscriversi alle facoltà di medicina e farmacia, in modo da evitare che possano trovarsi nella terribile condizione di dover scegliere tra il corretto esercizio della professione e il mantenere fede alle proprie convinzioni religiose.
E non è quello che viene permesso dai meccanismi della democrazia?
Eh no caro! :D Se 6 persone su 10 sono testimoni di Geova e non accettano trasfusioni, tu emani una legge che obblighi anche gli altri 4 ad astenersi? Democrazia non è che la maggioranza delle persone (che poi sarebbe tutto da verificare) impone la propria etica e morale alle altre, si cerca di trovare un'armonia e fare in modo che quella della maggioranza non prevarichi o limiti quella della minoranza e viceversa. Inoltre su certe materie uno stato non dovrebbe appoggiarsi alla religione, salvo garantire a tutti il diritto di coltivare la propria fede, ma al tempo stesso impedendo di imporre dogmi e "verità" ad altri.
Il discorso sull'obiezione, imho, è piuttosto semplice.
L'obiezione di coscienza ha senso solo per quelle persone che si trovano di fronte all'inevitabile obbligo legale di fare qualcosa che va contro la loro morale (vedi servizio militare di leva obbligatorio per tutti i cittadini).
Dal momento che nessuno in Italia è obbligato dalla legge a fare il medico, nè tantomeno il farmacista, parlare di obiezione di coscienza per queste due categorie è decisamente fuori luogo.
Scusa, ma nel caso del medico non sono d'accordo: perchè devi precludere ad una persona di fare il medico solo perchè rispetto all'aborto la pensa in un dato modo? Diverso per il farmacista, il quale deve vendere una prescrizione, il resto non gli deve interessare visto che non partecipa attivamente ad alcunchè.
Anzi, volendo ripagare i cattolici della stessa "interferenza morale", lo Stato dovrebbe impedire ai cittadini battezzati (per il loro bene, beninteso) di iscriversi alle facoltà di medicina e farmacia, in modo da evitare che possano trovarsi nella terribile condizione di dover scegliere tra il corretto esercizio della professione e il mantenere fede alle proprie convinzioni religiose.
Sarebbe una barbarie. Se le leggi dello stato sono tarate bene nessun precetto religioso impedirebbe ad alcuno di svolgere la professione nel modo dovuto. Torno all'esempio del testimone di Geova: se un medico testimone si rifiuta di trasfondere una pz. per suoi convincimenti religiosi, sta sicuro che finisce davanti ad un giudice.
dantes76
30-10-2007, 17:28
In cina contano un cazzo...
e questo mi basta per farmi sorridere
LucaTortuga
30-10-2007, 17:29
Scusa, ma nel caso del medico non sono d'accordo: perchè devi precludere ad una persona di fare il medico solo perchè rispetto all'aborto la pensa in un dato modo? Diverso per il farmacista, il quale deve vendere una prescrizione, il resto non gli deve interessare visto che non partecipa attivamente ad alcunchè.
Perchè se lo Stato riconosce il diritto all'aborto, questo diritto dev'essere garantito da tutti i medici (che svolgono un servizio pubblico anche quando operano da privati).
Se sei contrario alle armi ti esento dal servizio militare (non te lo faccio fare lo stesso senza fucile, non avrebbe senso).
A quando i pompieri che si rifiutano di spegnere un fuoco perchè la loro religione lo considera sacro?
Sarebbe una barbarie. Se le leggi dello stato sono tarate bene nessun precetto religioso impedirebbe ad alcuno di svolgere la professione nel modo dovuto. Torno all'esempio del testimone di Geova: se un medico testimone si rifiuta di trasfondere una pz. per suoi convincimenti religiosi, sta sicuro che finisce davanti ad un giudice.
Quello era un paradosso: se la religione pretende d'imporre la propria moralità (direttamente o indirettamente) a tutti i cittadini, allora lo Stato potrebbe adeguarsi, evitando di concedere certi incarichi a quei cittadini la cui morale può collidere con l'interesse comune.
Hakuna Matata
30-10-2007, 17:30
Siate sottomessi, per amor del Signore, a ogni umana istituzione: al re, come al sovrano; ai governatori, come mandati da lui per punire i malfattori e per dar lode a quelli che fanno il bene. Perché questa è la volontà di Dio: che, facendo il bene, turiate la bocca all'ignoranza degli uomini stolti. Fate questo come uomini liberi, che non si servono della libertà come di un velo per coprire la malizia, ma come servi di Dio. Onorate tutti. Amate i fratelli. Temete Dio. Onorate il re.
Pietro diceva questo, possibile che un papa vada contro quello che diceva un altro "papa"? :O
Perchè se lo Stato riconosce il diritto all'aborto, questo diritto dev'essere garantito da tutti i medici (che svolgono un servizio pubblico anche quando operano da privati).
Se sei contrario alle armi ti esento dal servizio militare (non te lo faccio fare lo stesso senza fucile, non avrebbe senso).
A quando i pompieri che si rifiutano di spegnere un fuoco perchè la loro religione lo considera sacro?
Quello era un paradosso: se la religione pretende d'imporre la propria moralità (direttamente o indirettamente) a tutti i cittadini, allora lo Stato potrebbe adeguarsi, evitando di concedere certi incarichi a quei cittadini la cui morale può collidere con l'interesse comune.
Ma... un anestesista pratica l'aborto? No, e allora perchè un antiabortista non dovrebbe poter fare l'anestesista? L'obiezione non è ammessa dove il mancato intervento cagioni danno al pz., quindi l'esempio dei pompieri non calza. Inoltre la struttura ha il dovere di garantirti un non obiettore a disposizione, ma non puoi obbligare un obiettore a stroncare quella che lui considera una persona. La pratica abortiva di cui stiamo discutendo non è una terapia salva vita o una cura nel senso stretto del termine, quindi perchè non lasciare libertà di coscienza? E' una questione spinosa, non è così semplice, e tra l'altro se da parte laica si lascia libertà di coscienza e scelta poi è lecito pretendere altrettanto da parte non laica.
LucaTortuga
30-10-2007, 17:52
Ma... un anestesista pratica l'aborto? No, e allora perchè un antiabortista non dovrebbe poter fare l'anestesista? L'obiezione non è ammessa dove il mancato intervento cagioni danno al pz., quindi l'esempio dei pompieri non calza. Inoltre la struttura ha il dovere di garantirti un non obiettore a disposizione, ma non puoi obbligare un obiettore a stroncare quella che lui considera una persona. La pratica abortiva di cui stiamo discutendo non è una terapia salva vita o una cura nel senso stretto del termine, quindi perchè non lasciare libertà di coscienza? E' una questione spinosa, non è così semplice, e tra l'altro se da parte laica si lascia libertà di coscienza e scelta poi è lecito pretendere altrettanto da parte non laica.
Mi sta bene.
Ma non si può continuare a consentire che in certe strutture ospedaliere tutti i medici presenti siano obiettori.
Mi sta bene.
Ma non si può continuare a consentire che in certe strutture ospedaliere tutti i medici presenti siano obiettori.
Questo è vero, soprattutto quando poi gli stessi con 2000€, rigorosamente in nero, praticano le inturruzioni in libera professione. :rolleyes:
bluelake
30-10-2007, 19:38
Qualcuno mi spieghi come mai, però, da ANNI, e parlo di DECINE di anni, a Roma, se vuoi la RU486 vai alla farmacia del Vaticano e la compri? :D
credo che basti questo dato per dare il giusto peso (cioè nullo) al discorso di Ratzinger...
bluelake
30-10-2007, 19:43
Questo è vero, soprattutto quando poi gli stessi con 2000€, rigorosamente in nero, praticano le inturruzioni in libera professione. :rolleyes:
forse chi oggi ha 60 anni tende a dimenticare cosa accadeva quando di anni ne aveva 20, ma fino a quando l'aborto è stato illegale la gente per abortire andava dalle cosiddette (almeno qui) "mammane", generalmente ostetriche (ma anche donne o uomini senza alcun titolo medico) che praticavano gli aborti direttamente in casa. Quindi obiezioni di coscienza o "passi indietro legislativi" non avrebbero nessuna utilità, e non si può nemmeno dire che la colpa è del relativismo o dei tempi moderni corrotti, dato che si parla di fatti risalenti ad almeno 30 anni fa... l'aborto, che sia giusto o meno, è sempre esistito, e il consentire alle donne di praticarlo in una struttura ospedaliera con assistenza medica senza rischiare di lasciarci le penne è qualcosa che non credo proprio possa essere messo in discussione.
Danirijeka
30-10-2007, 20:27
che se fosse per la chiesa pure quelli che si fan le pippe sono assassini che sprecano il loro seme dai!Starai mica dicendo che non lo siam---erm, sono? :eek:
a parte che dipende dal motivo... ci sono svariati motivi per cui una donna abortisce: non è giusto decidere a priori che abortire è sbagliato. mica siamo ai tempi dell'inquisizione...Beh certo, non è giusto decidere a priori su qualunque cosa: il fatto è che l'aborto non è una cosa esattamente simpatica, ma è una cosa che ti segna pesantemente come donna (pur io non essendolo, e quindi sto forse sparando cazzate, pur conoscendo chi da un aborto (sia volontario che spontaneo) ci è passato).
Come qualcuno ha detto, usare l'aborto come anticoncezionale è una forzatura fuori da ogni buonsenso, quando ci sono decine di anticoncezionali che funzionano, e funzionano bene. Sicuramente converrai con me che l'aborto - di per sé - non è sicuramente un bene, e che é sicuramente il male minore (come qualcun altro ha detto) rispetto a rivolgersi alle mammane di cinquant'anni fa: ho letto alcuni di questi "metodi abortivi" usati all'epoca, e francamente posso dire di aver provato - davvero - schifo. Certi metodi usati per abortire illegalmente sono più truculenti rispetto a passare sul ventre della ragazza con un aratro, prova a pensare, possibilmente non dopo mangiato, a cosa si può fare con dei ferri da calza. Oltre a perforare vagina e utero, se va bene.
Le leggi sul diritto di famiglia sono state una conquista di civiltà, imho.
Quello era un paradosso: se la religione pretende d'imporre la propria moralità (direttamente o indirettamente) a tutti i cittadini, allora lo Stato potrebbe adeguarsi, evitando di concedere certi incarichi a quei cittadini la cui morale può collidere con l'interesse comune. *
Certi metodi usati per abortire illegalmente sono più truculenti rispetto a passare sul ventre della ragazza con un aratro, prova a pensare, possibilmente non dopo mangiato, a cosa si può fare con dei ferri da calza. Oltre a perforare vagina e utero, se va bene.
Da ricordare a chi sostiene che l'aborto legalizzato e operato negli ospedali è IL male.
Che provino cosa significa quello che hai detto, e poi ne riparliamo.
anche se sul piano giuridico le conseguenze saranno pari a zero (il papà ha una immunità totale) mi rallegro di questo fatto:
http://it.notizie.yahoo.com/agixml/20071105/tit-aborto-trentino-presenta-esposto-con-8968993_1.html
Ziosilvio
06-11-2007, 14:29
http://it.notizie.yahoo.com/agixml/20071105/tit-aborto-trentino-presenta-esposto-con-8968993_1.html
MA :rotfl:
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Aborto: Trentino Presenta Esposto Contro Il Papa
(AGI)- Trento, 5 nov.- Valerio Tonolli, un trentino che si autodefinisce "consulente anticorruzione, antispreco, antipotere" ha presentato presso il Tribunale di Trento un esposto contro Papa Benedetto XVI per "avere chiesto ai medici e ai farmacisti cattolici di non prescrivere la pillola anticoncezionale Ru486". Tonolli, 69 anni, laureato, accusa Papa Joseph Ratzinger di "scorretta e dannosa ingerenza nella vita delle cittadine italiane". Secondo il trentino che ha presentato l'esposto nelle mani del procuratore capo Stefano Dragone, il Pontefice "al limite potrebbe consigliare alle cattoliche di non utilizzare il prodotto anticoncezionale, non avendo ne' il diritto ne' la 'giurisdizione' per chiedere a medici e farmacisti di non adempiere ai loro impegni professionali". Per queste argomentazioni il Tonolli ha chiesto alla Procura della Repubblica di Trento "di ricercare gli eventuali estremi di reato". -
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Oltretutto: laureato in cosa? legge? scienze politiche? matematica? lettere greche? filosofia? sarcazzognomica?
Danirijeka
06-11-2007, 14:47
MA :rotfl:
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Aborto: Trentino Presenta Esposto Contro Il Papa
(AGI)- Trento, 5 nov.- Valerio Tonolli, un trentino che si autodefinisce "consulente anticorruzione, antispreco, antipotere" ha presentato presso il Tribunale di Trento un esposto contro Papa Benedetto XVI per "avere chiesto ai medici e ai farmacisti cattolici di non prescrivere la pillola anticoncezionale Ru486". Tonolli, 69 anni, laureato, accusa Papa Joseph Ratzinger di "scorretta e dannosa ingerenza nella vita delle cittadine italiane". Secondo il trentino che ha presentato l'esposto nelle mani del procuratore capo Stefano Dragone, il Pontefice "al limite potrebbe consigliare alle cattoliche di non utilizzare il prodotto anticoncezionale, non avendo ne' il diritto ne' la 'giurisdizione' per chiedere a medici e farmacisti di non adempiere ai loro impegni professionali". Per queste argomentazioni il Tonolli ha chiesto alla Procura della Repubblica di Trento "di ricercare gli eventuali estremi di reato". -
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Oltretutto: laureato in cosa? legge? scienze politiche? matematica? lettere greche? filosofia? sarcazzognomica?
A parte il fatto che il tutto sarà privo di conseguenze, non mi sono mai sentito così orgoglioso di essere trentino. :D
Fides Brasier
06-11-2007, 14:58
La "possibilità di non soffrire" per questa generazione, però, in questo caso è ottenuta calpestando la generazione successiva.
Quanto può essere "giusta" una cosa del genere?non e' una guerra generazionale come puoi intenderla tu, e nemmeno si deve partorire per forza. il sesso non e' solo e automaticamente "fare bambini", e grazie alla scienza e all'evoluzione ora abbiamo la possibilita' di scegliere. per me e' giusto, ma e' giusto soprattutto concedere a tutti la liberta' di scelta.
Non mi risulta che gli uomini partoriscano: solo le donne possono farlo, e facendolo, permettono alla specie umana di proseguire ed evolversi.
A mio avviso, questo è sufficiente a considerare la gravidanza e il suo compimento come qualcosa di molto più di un semplice dovere.
Poi, le singole donne compiranno le loro scelte. A differenza di troppi in questa sezione, non ho la pretesa di stare dentro la testa di tutte le persone.tu confondi il ruolo biologico della donna, con la volonta' e l'intenzionalita' di generare figli. se non c'e' questa volonta', per tutta una serie di ragioni che ne' tu ne' io ne' la chiesa puo' arrogarsi il diritto di conoscere o interpretare, non ci si puo' trincerare dietro il ruolo biologico della donna per poterle dire "partorisci e non rompere, che' questo e' quello che devi fare". questo concetto espresso da un uomo, che non deve sobbarcarsi questo impegno nemmeno se vuole, mi sembra un tantinello ipocrita e presuntuoso come discorso.
Fides Brasier
06-11-2007, 15:04
un trentino che si autodefinisce "consulente anticorruzione, antispreco, antipotere"be', anche la chiesa si autodefinisce come autorita' nell'insegnamento morale... :stordita:
Franx1508
06-11-2007, 20:27
che è un papa...?:rolleyes:
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