Alfa Romeo torna alla trazione posteriore [Archivio]

Burrocotto

28-10-2007, 10:07

Non si capisce se la 149 sarà a trazione posteriore dovendo debuttare nel 2009, ma dubito fortemente possa esserlo, quindi non vedo attendibilità in questa notiza.

può benisimo drsi che lo sia anch'essa, il progetto è in secondo piano tutt'ora e manca molto tempo quindi...
La 149 è arrivata a un punto di sviluppo troppo avanzato per poter passare alla TP.
Ricordo (x l'ennesima volta) che quando l'Alfa era dello stato le sue "piccole" (AlfaSud,Arna,33) erano trazione anteriore,nonostante le sorellone avessero la TP.
Solo la Bmw ha deciso di fare la Serie 1 TP,per motivi di sboronicità...e te la fanno pagare eccome. :read:

finalmente le Alfa torneranno ad avere un'anima sportiva e non saranno più sempici FIAT ricarrozzate... tra trazione posteriore, manettino di serie, sospensioni elettroniche autoadattive ecc ecc si stanno dando da fare per far contenti gli appassionati del marchio
Guarda che già adesso le Alfa non sono delle Fiat rimarchiate. Le uniche che avevano MOLTI componenti in comune son state le 145/146/155 (la 164 aveva alcuni schemi diversi dalle sorelle).
I concorrenti fanno le stesse cose. Le Citroen e le Peugeot dovrebbero essere considerate stesse macchine,idem Nissan/Renault, Ford/Mazda e Audi/VW.
I pianali son sempre quelli,i motori idem,cambiano solo le carrozzerie.

159 è si una barca ma stanno ponendo rimedio. Non credo proprio che Junior sarà una emplice Punto ricarrozzata, ma sono convinto che sarà una vera Alfa. Manettino con regolazione sospensioni, erogazione, prontezza del cambio e dell'acceleratore, sospensioni attive SDC e motori da 100 a 230 HP...
Se tu consideri la 147 una ... (dato che il pianale della 147 deriva da quello della 156,non ci sono controparti della 147 nel gruppo Fiat) Fiat ricarrozzata,devi considerare anche la Junior una Punto ricarrozzata.
La 145/146/147 godevano cmq di assetti dedicati (certo,non si possono paragonare al manettino xò),di cambi specifici (le 145/146 son nate con i motori boxer longitudinali,mentre tutte le altre del gruppo Fiat avevano motori trasversali) e molte altre cosucce.
Fa piacere anche a me se l'Alfa torna alla TP,ma dire che TUTTE le Alfa vendute negli ultimi 20 anni sono delle Fiat ricarrozzate è ingiusto.

Il problema è che prima del 2010 dubito si possa avere un parco auto decente in alfa per opporsi alla concorrenza. Idem dicasi per le motorizzazioni. O pensi che riescano a buttar fuori tutto insieme nel giro di 24/36 mesi?
1)Nel giro di 36 mesi possono farlo benissimo.
2)Si vocifera di accordi con altri gruppi. Marchionne l'ha già detto che Fiat vuole allearsi/acquisire qualche marchio.
3)Se proprio son stretti coi tempi,possono usare il pianale della Quattroporte,come vociferato in precedenza. Certo,il pianale costa,ma come soluzione estrema si potrebbe fare.

La junior è un'auto già nata male, eredita troppe componenti dalla gpunto per differenziarsi più di tanto. Pensi davvero che la abarth non possa competere con la versione alfa di pari cavalleria solo perchè è senza le sospensioni attive? Che poi ste contrattive non stravolgono certo un'automobile, ne migliorano leggermente il comportamento, ma niente che un assetto coi controcazzi non possa compensare (vedi la SS)
Sembra che il mercato sia composto solo da ingegneri et similia.
Spiegami come cribbio fai a dire che le componenti son troppo uguali.
Prendi la Panda e la 500. Esteticamente son diversissime,hanno comportamenti stradali abbastanza diversi...se i giornali nn avessero martellato con la storia che la 500 nasce dal pianale della Panda nessuno potrebbe accorgersene.
Idem la Musa. Tu diresti che nasce dalla meccanica della Punto seconda serie? Lo sai che la Ypsilon anche ha la meccanica della Punto seconda serie?
Puoi fare assetti più bassi e rigidi,puoi mettere specifiche mappature ai motori,puoi far mille cose per differenziare un auto.
E ripeto,il fatto che la gente creda di guidare un'A3 e non una Golf marchiata Audi dovrebbe far capire tante cose. :read:

Attualmente c'è solo un gran marketing, in questo devo dire che fiat sta diventando molto abile, a partire dalla nuova 500.
Alla fine è quello che conta. Mini,iPod,Playstasciooooon...

meccanico_mutua

28-10-2007, 10:11

e io cos'ho detto? anche rileggendo il mio post, credo di aver scritto che la 159 consuma tanto. Consuma perchè è pesante (ma anche più grande della bmw) e ha un cx maggiore.
però eè bellissima:oink:

Dietro molto bella, davanti non più di tanto per la verità, diciamo un restyling della 156... tra l'altro l'idea di tenere i fari a cielo aperto non l'ho proprio capita, peggiora il cx in modo estremo e non dà alcun vantaggio in termini estetici. Una copertura in plexiglass avrebbe risolto il problema.

Al giorno d'oggi la gente anche se spende tanto per l'acquisto di un'automobile guarda ai consumi e soprattutto alle chiacchiere che girano al bar e quando sentono che un'auto è pesante si spostano altrove. Lo confermano i dati di flessione delle vendite della 159 che a inizio anno vendeva di più della serie 3 e ora invece si trova sotto come immatricolazioni.

Poi più grande non vuol dire più pesante, guarda la nuova audi a4, grande come la 159 eppure più leggera persino della sua versione precedente (a4). Che poi sia una a5 con 4 porte è un altro discorso, ma che alfa come al solito debba inseguire la concorrenza è un dato di fatto. Non capisce mai come si dovrebbe muovere, e sì che ci sarà qualcuno che lo capirà al suo interno :boh:

meccanico_mutua

28-10-2007, 10:40

Sembra che il mercato sia composto solo da ingegneri et similia.
Spiegami come cribbio fai a dire che le componenti son troppo uguali.
Prendi la Panda e la 500. Esteticamente son diversissime,hanno comportamenti stradali abbastanza diversi...se i giornali nn avessero martellato con la storia che la 500 nasce dal pianale della Panda nessuno potrebbe accorgersene.
Idem la Musa. Tu diresti che nasce dalla meccanica della Punto seconda serie? Lo sai che la Ypsilon anche ha la meccanica della Punto seconda serie?
Puoi fare assetti più bassi e rigidi,puoi mettere specifiche mappature ai motori,puoi far mille cose per differenziare un auto.
E ripeto,il fatto che la gente creda di guidare un'A3 e non una Golf marchiata Audi dovrebbe far capire tante cose. :read:

Piano con le offese, io sono meccanico :O :D

Panda e 500 hanno comportamenti dinamici simili, sono i pesi in gioco ad essere diversi. Se 2 auto condividono pianale e schemi delle sospensioni mi spieghi in base a quale arcano dovrebbero essere diverse? Sposti solo il limite giocando sulle sospensioni, ma non cambi il comportamento della vettura.

Poi se da un pianale tiri fuori auto dimensionalmente diverse o cambi gli attacchi delle sospensioni (vedi leon rispetto a golf) allora le cose cambiano, ma qui si parla di modifiche strutturali, non di ricarrozzare auto.

Anche l'audi A3 non è così dissimile dalla golf, però è chiaro che puntano su un compromesso con il comfort differente. Hai mai guidato una A3 assettata come si deve? Pensi che sia inferiore alla golf o alla leon e viceversa?
Onestamente non vi capisco.

Tornando al discorso alfa sono d'accordo sul fatto che 149 sarà anteriore e non posteriore, sul fatto invece degli accordi di Mr. TiRisollevoAlfaInDueAnni avrei i miei dubbi sull'effettiva efficacia. Però onore a lui almeno per metterci un grande impegno.

Nico87

28-10-2007, 10:57

Io quando dovetti scegliere tra le segmento D premium, quindi anche tra serie 3 e 159, alla fine ho propeso x quest'ultima, anche se effetivamente consuma di + e non di poco, costa comunque 4-5000€ in meno quindi hai voglia a consumare... per il peso, non è che andandoci si sente, ma cmq dove un mio amico con 120d fa gli 11,5 io dietro con l'alfa faccio 7-8...

meccanico_mutua

28-10-2007, 11:28

Se vogliono venderne di 159 devono sbrigarsi col restyling sperando di recuperare qualcosa in Cx e un quintale come da "rumors".

In ogni caso per me continua ad avere listini troppo cari, non è possibile pagare oltre 30000€ un'auto del genere a mio avviso. Non è necessariamente detto che un'auto grossa debba costare molto. Manca avesse raffinatezze esclusive :boh:

Diciamo che ci han provato e gli è andata male, non è alzando i prezzi che la gente si butta su un marchio che per troppi anni è andato perdendosi per strada. La differenza con la 156 è abissale in questo senso e onestamente non se ne sentiva l'esigenza. Avesse avuto costi più contenuti a quest'ora non staremmo a parlare di serie 3 perchè di fatto avrebbe avuto un altro target di vendita. Forse alfa farebbe meglio a recuperare prima il marchio e poi a gareggiare ad armi pari con concorrenti più blasonate nel nostro paese.

ripe

28-10-2007, 11:33

Diciamo che ci han provato e gli è andata male, non è alzando i prezzi che la gente si butta su un marchio che per troppi anni è andato perdendosi per strada. La differenza con la 156 è abissale in questo senso e onestamente non se ne sentiva l'esigenza. Avesse avuto costi più contenuti a quest'ora non staremmo a parlare di serie 3 perchè di fatto avrebbe avuto un altro target di vendita. Forse alfa farebbe meglio a recuperare prima il marchio e poi a gareggiare ad armi pari con concorrenti più blasonate nel nostro paese.

Beh, sta gareggiando ad armi pari: dall'inizio dell'anno hanno venduto praticamente uguale... :)

meccanico_mutua

28-10-2007, 11:38

Beh, sta gareggiando ad armi pari: dall'inizio dell'anno hanno venduto praticamente uguale... :)

Sì, era l'inizio, le vendite sono sempre alte normalmente, ora le cose sono già cambiate e la 159 che nei dati di vendita era in vantaggio nei primi 6 mesi 2007 ora si ritrova già sotto. Voglio vedere il disavanzo a fine anno.

Il problema è che le voci girano, sulla 159 non si parla altro che del peso nei bar, ed è nei bar che la gente poi trae spunto per i propri acquisti visto che i giornali tipo 4R li leggono in tanti. E poi consumi alti, sembra assurdo, ma una persona preferisce spendere 5000€ in più per una bmw perchè ragiona così:

1) marchio bmw (viaggio di classe e faccio lo sborone con amici/vicini/colleghi)
2) consuma meno (più risparmio)
3) tiene meglio l'usato (se la cambio recupero l'esborso iniziale)

Tanto alla fine il finanziamento se lo fanno tutti, poco importa se devono pagare 50€ in più al mese di rata

Il nome non lo si recupera in due anni, serve tanta fatica, ma tanta davvero e soprattutto umiltà.

ripe

28-10-2007, 11:40

Sì, era l'inizio, le vendite sono sempre alte normalmente, ora le cose sono già cambiate e la 159 che nei dati di vendita era in vantaggio nei primi 6 mesi 2007 ora si ritrova già sotto. Voglio vedere il disavanzo a fine anno.

Il problema è che le voci girano, sulla 159 non si parla altro che del peso nei bar, ed è nei bar che la gente poi trae spunto per i propri acquisti visto che i giornali tipo 4R li leggono in tanti. E poi consumi alti, sembra assurdo, ma una persona preferisce spendere 5000€ in più per una bmw perchè ragiona così:

1) marchio bmw (viaggio di classe e faccio lo sborone con amici/vicini/colleghi)
2) consuma meno (più risparmio)
3) tiene meglio l'usato (se la cambio recupero l'esborso iniziale)

Tanto alla fine il finanziamento se lo fanno tutti, poco importa se devono pagare 50€ in più al mese di rata

Intanto tiene il passo, il tempo per raggiungere o superare i concorrenti verrà... è anche sbagliando che si migliora, vedi FIAT! :)

meccanico_mutua

28-10-2007, 11:50

Intanto tiene il passo, il tempo per raggiungere o superare i concorrenti verrà... è anche sbagliando che si migliora, vedi FIAT! :)

Per me non sta tenendo il passo invece, è a rincorrere e lo dimostra l'accelerazione nel debutto del restyling sulla 159, avrebbero dovuto farlo uscire nel 2009 e invece ci sarà già nel prox anno.

Questo per errori di una stupidità magistrale a mio avviso (il senso della join-venture con GM tanto per dirne uno)

Guarda che bell'articolo di 6 anni fa ti ho ripescato :D

http://www.repubblica.it/auto/supplemento/20010421/17a17vuva.html

Non si può paragonare alfa con fiat, fiat vende bene in italia, è prima in diverse classifiche e non teme rivali onestamente, deve solo lavorare come sempre ha fatto per venire incontro al cittadino "meno abbiente" con prodotti validi, ma dal buon prezzo.

Burrocotto

28-10-2007, 12:17

Piano con le offese, io sono meccanico :O :D

Panda e 500 hanno comportamenti dinamici simili, sono i pesi in gioco ad essere diversi. Se 2 auto condividono pianale e schemi delle sospensioni mi spieghi in base a quale arcano dovrebbero essere diverse? Sposti solo il limite giocando sulle sospensioni, ma non cambi il comportamento della vettura.
Una su tutti ad esempio: baricentro.
Te puoi usare lo stesso pianale per costruire un'auto con il baricentro da Formula 1 o di un tir...e non venirmi a dire che hanno lo stesso comportamento. :D
Sempre la Panda...ha reazioni diverse tra le versioni normali e la 100Hp.
Anche sfruttando lo stesso sistema di sospensioni puoi giocare sulle inclinazioni,sui componenti (nessuno ti vieta di usare materiali diversi),sulla gommatura ecc.
Poi si arriva naturalmente a un limite,ma il mondo è pieno di millantati (ahhhh,maledetta Wind :asd:) piloti. ;)

Poi se da un pianale tiri fuori auto dimensionalmente diverse o cambi gli attacchi delle sospensioni (vedi leon rispetto a golf) allora le cose cambiano, ma qui si parla di modifiche strutturali, non di ricarrozzare auto.
Xchè tu hai già visto le modifiche che son state fatte alla Junior rispetto alla Punto?
Eppure queste son tue parole:

La junior è un'auto già nata male, eredita troppe componenti dalla gpunto per differenziarsi più di tanto. Pensi davvero che la abarth non possa competere con la versione alfa di pari cavalleria solo perchè è senza le sospensioni attive? Che poi ste contrattive non stravolgono certo un'automobile, ne migliorano leggermente il comportamento, ma niente che un assetto coi controcazzi non possa compensare (vedi la SS)
La sempre mai lodata Delta Integrale nasceva dalla meccanica (modificata) della Ritmo. ;)

Anche l'audi A3 non è così dissimile dalla golf, però è chiaro che puntano su un compromesso con il comfort differente. Hai mai guidato una A3 assettata come si deve? Pensi che sia inferiore alla golf o alla leon e viceversa?
Onestamente non vi capisco.
Il mio era riferito al discorso "macchina rimarchiata".
Ci si lamenta che i motori Alfa derivano da quelli Gm. Ok,ma ci si lamenta xchè i Gm di partenza fanno schifo. :D Non xchè si deriva da qualcos'altro.
VW monta gli stessi motori su tutti i suoi marchi. Idem tutti gli altri gruppi. Se i nuovi motori Alfa saranno dei T-Jet (dato che dovrebbero uscire i 1.8 T-jet) rielaborati,cosa c'è di male? L'importante è che siano potenti. Poi possono anche essere stati progettati da un team della Innocenti,la cosa non deve importare al consumatore finale.
Il discorso dell'A3 è che l'A3 meccanicamente è presa di pari peso dalla Golf 5. Idem la Passat. Non vedo quindi cosa ci possa esser di male se una volta la 145/146 avevano il pianale della Tipo e se la nuova Delta avrà il pianale (allungato) della Bravo (che a sua volta è quello della Stilo).
Marchionne ha giustamente detto che l'auto globale (magari pure low cost) è una stupidata. L'auto dev'essere x 3/4 uguale e x 1/4 diverso da mercato a mercato.
Quei 3/4 rappresentano appunto la meccanica che il cliente non vede.

Tornando al discorso alfa sono d'accordo sul fatto che 149 sarà anteriore e non posteriore, sul fatto invece degli accordi di Mr. TiRisollevoAlfaInDueAnni avrei i miei dubbi sull'effettiva efficacia. Però onore a lui almeno per metterci un grande impegno.
La gente segue le masse...basta fargli credere qualcosa con convinzione e tutto passa in secondo piano.
L'immagine purtroppo vale molto più dell'effettiva qualità del prodotto.
Puoi fare auto tecnicamente lodevoli ma che non piacciono (e qui tiro di nuovo fuori l'A2 :sofico: ) o fare auto che non hanno niente di miracoloso ma vendono come il pane (qualcuno ha detto Mini? :asd:).
Se nel giro di 2 anni si riesce a far "credere" alla gente che avere Alfa fa figo,sta tranquillo che vendi eccome.
E' la stessa cosa accaduta a fine anni '90 con gli iMac prima e l'iPod poi. :read:

Pucceddu

28-10-2007, 12:21

Io penso che il problema principale della differenza di vendite tra 159 e bmw sia semplicemente nella tipologia di auto.

La bmw è molto più giovanile, la 159 più heeelegant. I giovani preferiscono la bmw, e non certo per le stronzate del cx o come vacca si chiama :sofico: :sofico:

meccanico_mutua

28-10-2007, 13:05

Una su tutti ad esempio: baricentro.
Te puoi usare lo stesso pianale per costruire un'auto con il baricentro da Formula 1 o di un tir...e non venirmi a dire che hanno lo stesso comportamento. :D
Sempre la Panda...ha reazioni diverse tra le versioni normali e la 100Hp.
Anche sfruttando lo stesso sistema di sospensioni puoi giocare sulle inclinazioni,sui componenti (nessuno ti vieta di usare materiali diversi),sulla gommatura ecc.
Poi si arriva naturalmente a un limite,ma il mondo è pieno di millantati (ahhhh,maledetta Wind :asd:) piloti. ;)

Ascolta, non dirmi che 500 e panda hanno baricentri diversi perchè mi vien da ridere :asd:
La panda è più spartana e leggera (anche in virtù di un telaio non rinforzato, 5stelle euroncap non le tiri fuori dal cilindro), la 500 è euro5 ready e i motori sono meno pronti per questo motivo.

Xchè tu hai già visto le modifiche che son state fatte alla Junior rispetto alla Punto?
Eppure queste son tue parole:

Quel che gira in rete è più che sufficiente, di cosa hai bisogno ancora? Di provarla? A che serve provarla se sai già com'è sotto? La prova è soggettiva, il test in pista meno, ma alla gente cosa interessa sapere se l'auto fa meno nel giro secco? :boh: Qui il tuo discorso sui piloti ha più senso, tutti vogliono provare per poi dire "va meglio, va peggio..." magari provandola con gomme super performanti rispetto a un'altra auto con pneumatici di merda e sul bagnato.

La sempre mai lodata Delta Integrale nasceva dalla meccanica (modificata) della Ritmo. ;)

Hai detto forse "modificata", allora stai dicendo quello che sto dicendo io, forse non hai capito che sulla junior di modifiche sul telaio non ce ne sono affatto!

Il mio era riferito al discorso "macchina rimarchiata".
Ci si lamenta che i motori Alfa derivano da quelli Gm. Ok,ma ci si lamenta xchè i Gm di partenza fanno schifo. :D Non xchè si deriva da qualcos'altro.
VW monta gli stessi motori su tutti i suoi marchi. Idem tutti gli altri gruppi. Se i nuovi motori Alfa saranno dei T-Jet (dato che dovrebbero uscire i 1.8 T-jet) rielaborati,cosa c'è di male? L'importante è che siano potenti. Poi possono anche essere stati progettati da un team della Innocenti,la cosa non deve importare al consumatore finale.
Il discorso dell'A3 è che l'A3 meccanicamente è presa di pari peso dalla Golf 5. Idem la Passat. Non vedo quindi cosa ci possa esser di male se una volta la 145/146 avevano il pianale della Tipo e se la nuova Delta avrà il pianale (allungato) della Bravo (che a sua volta è quello della Stilo).
Marchionne ha giustamente detto che l'auto globale (magari pure low cost) è una stupidata. L'auto dev'essere x 3/4 uguale e x 1/4 diverso da mercato a mercato.
Quei 3/4 rappresentano appunto la meccanica che il cliente non vede.

Non mi lamento dei nuovi motori, mi lamento del fatto che non ci sono, io per strada non li vedo e tu? :asd:

Ripeto che partire da uno stesso pianale e poi riadattarlo alle proprie esigenze è un conto, "montare" la carrozzeria della junior sulla gpunto cambiando una centralina o inserendo una contromolla nelle sospensioni un altro.

La gente segue le masse...basta fargli credere qualcosa con convinzione e tutto passa in secondo piano.
L'immagine purtroppo vale molto più dell'effettiva qualità del prodotto.
Puoi fare auto tecnicamente lodevoli ma che non piacciono (e qui tiro di nuovo fuori l'A2 :sofico: ) o fare auto che non hanno niente di miracoloso ma vendono come il pane (qualcuno ha detto Mini? :asd:).
Se nel giro di 2 anni si riesce a far "credere" alla gente che avere Alfa fa figo,sta tranquillo che vendi eccome.
E' la stessa cosa accaduta a fine anni '90 con gli iMac prima e l'iPod poi. :read:

L'audi A2 non ha venduto un cazzo, però fidati che se l'avesse partorita l'alfa avrebbe venduto molto meno... potere del marchio.
La mini è un kart, piace perchè è leggera e attaccata all'asfalto, la punto pesa di più, la junior peserà di più. Vogliamo scommettere? No problem per me

Nel giro di 2 anni alla gente non fai credere proprio niente. Audi per farsi un nome paragonabile a bmw è da circa un decennio che lavora come una dannata, prima era una delle tante "economiche" tedesche. Alfa non è che prendendo il marchio di 50 anni fa e rispolverandolo torna ai fasti di un tempo.
Tra l'altro dovrebbe cominciare a vincere qualcosa che è da un pezzo che è morta e sepolta (lasciamo perdere una 156 che ha vinto nel turismo per sbaglio e senza zavorre qualche mese fa).

heavymachinegun

28-10-2007, 13:23

Ripeto che partire da uno stesso pianale e poi riadattarlo alle proprie esigenze è un conto, "montare" la carrozzeria della junior sulla gpunto cambiando una centralina o inserendo una contromolla nelle sospensioni un altro.

quindi secondo te 145\5 ,GTV,fiat coupè hanno lo stesso comportamento della Tipo?

oppure tra Stilo e Bravo non c'è differenza in termini di sensazioni di guida?

PS: non è un attacco,è che voglio avere una conferma

meccanico_mutua

28-10-2007, 13:50

quindi secondo te 145\5 ,GTV,fiat coupè hanno lo stesso comportamento della Tipo?

oppure tra Stilo e Bravo non c'è differenza in termini di sensazioni di guida?

PS: non è un attacco,è che voglio avere una conferma

Ma ti pare che la tipo montasse le sospensioni della 145?

E poi cosa di questo concetto non ti è chiaro:

Il pianale (derivato ed adattato dall'attuale Stilo) sarà in comune con la Nuova Delta e l'Alfa Romeo 149; lo schema delle sospensioni prevede una pseudo McPherson all'anteriore e a ruote interconnesse al posteriore.

State paragonando auto che partono da un pianale che viene via via modificato con un'auto che è stata ricarrozzata su un'altra. non so se mi sono spiegato.

Dr.Pianale che sicuramente ne sa più di me definisce la junior come una punto con sospensioni attive e manettino. Se questo vi lascia intuire altro non so come spiegarmi :boh:

Burrocotto

28-10-2007, 13:52

Ascolta, non dirmi che 500 e panda hanno baricentri diversi perchè mi vien da ridere :asd:
La panda è più spartana e leggera (anche in virtù di un telaio non rinforzato, 5stelle euroncap non le tiri fuori dal cilindro), la 500 è euro5 ready e i motori sono meno pronti per questo motivo.
4R di ottobre 2007 (dati rillevati,c'è la prova della 500 1.2 Pop e della Panda 1.2 Dynamic). A sinistra i dati 500,a destra quelli Panda.
Accelerazione 0-100km/h:
14,00s Vs 16,6
Velocità max:
160,674km/h Vs 151,313
Peso:
1098kg Vs 1070kg.

Il motore della 500 beneficia di 9cv in più,è vero,ma è lui ad essere Euro 5,non la versione della Panda. Non credo che 28kg di differenza possano rendere leggera la Panda e pesante la 500. :D
Riguardo il baricentro,non è di sicuro lo stesso. La 500 ha un corpo vettura più basso di 9cm (149cm Vs 158cm) e più largo di 5 cm (162cm Vs 157cm). Le carreggiate stesse sono più larghe di circa 4 cm a favore della 500 (ant 1,413m post 1,407m Vs ant 1,366m post 1,357m). E son tutte modifiche minime,fatte per mantenere al max il "riciclaggio" di componenti.
Se vuoi venirmi a dire che hanno lo stesso comportamento stradale...

Quel che gira in rete è più che sufficiente, di cosa hai bisogno ancora?
Eh? Cosa? Ma se stiamo ancora discutendo se sarà lunga 4 metri come la Punto o se sarà verso i 4metri e 20 per essere la "versione" 3 porte dell'erede della 147!
Non si sanno manco le misure effettive,le motorizzazioni (dato che son tutte voci) e mille altre cose e te pretendi di CONOSCERNE il comportamento? Non ti pare di esagerare un tantino?

Di provarla? A che serve provarla se sai già com'è sotto? La prova è soggettiva, il test in pista meno, ma alla gente cosa interessa sapere se l'auto fa meno nel giro secco? :boh: Qui il tuo discorso sui piloti ha più senso, tutti vogliono provare per poi dire "va meglio, va peggio..." magari provandola con gomme super performanti rispetto a un'altra auto con pneumatici di merda e sul bagnato.
Il fatto è che non si può dire con certezza che un auto farà schifo quando non è stata neanche presentata. Si torna al discorso della 500,quando tutti dicevano che era cara pure a pochi giorni dalla presentazione,quindi ignorandone i prezzi finali.
La base di partenza,la Punto G.,poi nn è proprio una schifezza a livello di comportamento stradale.

Hai detto forse "modificata", allora stai dicendo quello che sto dicendo io, forse non hai capito che sulla junior di modifiche sul telaio non ce ne sono affatto!
Te lavori in Fiat o Alfa? Già il fatto che non hanno la stessa carrozzeria fa si che ci siano delle modifiche sostanziali. Persino le versioni scoperte devono avere irrigidimenti al telaio per poter sopperire alla mancanza del tetto.
Qua si tratta di ridisegnare un'auto,quindi possono benissimo aggiungere irrobustimenti o quant'altro.
L'han già fatto con la 500 (che ha qualche traversa in più proprio per i crash test),non vedo xchè con la Junior nn dovrebbero farlo.

Non mi lamento dei nuovi motori, mi lamento del fatto che non ci sono, io per strada non li vedo e tu? :asd:
A giugno han lanciato i T-Jet 1.4. Il 1.4 Starjet parte da 95 cv e il 1.4 T-Jet arriva a 150cv. Quindi dai 95 ai 150 cv si hanno 3 motori di recente costruzione.
Calcolando che la Junior nn è ancora uscita,l'unica macchina che soffre di motori inadatti è la 159. Le altre bene o male nn hanno problemi motoristici...mi pare che l'offerta su Panda,Punto,500,Idea ecc. sia abbastanza equilibrata.
Poi quando usciranno nuovi motori sarò il primo ad esserne felice,ma non si possono bruciare i tempi.

Ripeto che partire da uno stesso pianale e poi riadattarlo alle proprie esigenze è un conto, "montare" la carrozzeria della junior sulla gpunto cambiando una centralina o inserendo una contromolla nelle sospensioni un altro.
E io ripeto,ma tu che ne sai dello sviluppo della Junior! Senza contare che poi le auto da oltre 60 anni sono a telaio portante,quindi ogni elemento della carrozzeria fa la sua parte nella rigidità torsionale e quindi da il suo contributo alla tenuta di strada della macchina.
Di che la Junior a priori nn ti piacerà e risolviamo il problema...

L'audi A2 non ha venduto un cazzo, però fidati che se l'avesse partorita l'alfa avrebbe venduto molto meno... potere del marchio.

L'Audi A2 nn ha venduto e se l'avesse fatta l'Alfa avrebbe venduto uguale. Faceva schifo (a livello di linea) indipendentemente dal marchio.
Dal 1999 al 2005 ne han prodotte 175k...ovvero una media di 29k esemplari l'anno. E poi ci si lamenta dei 20-30k (nelle annate peggiori,all'inizio vendeva di +) della Stilo. :asd:

La mini è un kart, piace perchè è leggera e attaccata all'asfalto, la punto pesa di più, la junior peserà di più. Vogliamo scommettere? No problem per me
La Mini è un auto atipica,nel senso che è sensibilmente più piccola delle concorrenti di gruppo b. E chiunque ci salga sopra se ne accorge.
Comunque non si tratta di paragonare una F 430 (x citare una sportiva "pesante") a una Lotus Elise...se ti ritrovi con 100kg in più magari te le prendi in pista,ma per fare il cretino per le strade manco te ne accorgi (consumi a parte).

Nel giro di 2 anni alla gente non fai credere proprio niente. Audi per farsi un nome paragonabile a bmw è da circa un decennio che lavora come una dannata, prima era una delle tante "economiche" tedesche.

Il successo dell'Audi è cominciato con l'A3. Non si sa xchè (dato che secondo me era pure bruttarella),l'A3 di colpo fu un successo clamoroso. E gli 11 mesi d'attesa per averne una dimostrarono che manco loro pensavano di fare il botto.
Idem per il Cayenne (un fuoristrada prodotto dalla Porsche? La stessa Porsche che mi faceva concorrenti delle Ferrari???)...sono quelle auto che hanno goduto (non si sa bene xchè) di un successo clamoroso (e da qui deriva il "non si sa bene xchè"...dato che non si tratta di normale successo,ma di boom spropositato).

Alfa non è che prendendo il marchio di 50 anni fa e rispolverandolo torna ai fasti di un tempo.
Tra l'altro dovrebbe cominciare a vincere qualcosa che è da un pezzo che è morta e sepolta (lasciamo perdere una 156 che ha vinto nel turismo per sbaglio e senza zavorre qualche mese fa).
Alfa 155 (che aveva il pianale della Tipo...e c'era qualcuno che definiva la Tipo fatta con "un telaio di banane intrecciate):
Palmares Sportivo

* Campionato Italiano Superturismo 1992 (Nicola Larini)
* Deutsche Tourenwagen Meisterschaft (DTM) 1993 (Nicola Larini)
* British Touring Car Championship (BTCC) 1994 (Gabriele Tarquini)
* Campeonato Espanol Turismos (CET) 1994 (Adrian Campos)
* Campeonato Espanol Turismos (CET) 1995 (Luis Villamil)
* Campeonato Espanol Turismos (CET) 1997 (Fabrizio Giovanardi)

Auto più vittoriosa nel mondo nelle categorie turismo nel 1994

Alfa 156:
Il successo dell'Alfa Romeo 156, come vuole la tradizione, si è esteso anche alle corse, dove questa macchina ha ottenuto importanti vittorie nel FIA European Touring Cars Championship, tra cui 4 titoli europei consecutivi dal 2000 al 2003.

Il fatto che tu parli delle zavorre dimostra che non sai a cosa appenderti...le zavorre nei campionati turismo ci son sempre state,son fatte per rendere più avvincenti i campionati,non di certo per favorire l'Alfa sai...

Ma ti pare che la tipo montasse le sospensioni della 145?
Si.
Solo la Gtv/Spider dietro avevano il multilink...ma davanti era lo stesso McPherson della Tipo.
La 145/146/Tipo/Dedra/155/Tempra/Bravo/Brava/Delta avevano le stesse sospensioni (nonchè gli stessi motori (Alfa escluse) e stesse sospensioni.

E poi cosa di questo concetto non ti è chiaro:

Il pianale (derivato ed adattato dall'attuale Stilo) sarà in comune con la Nuova Delta e l'Alfa Romeo 149; lo schema delle sospensioni prevede una pseudo McPherson all'anteriore e a ruote interconnesse al posteriore.

State paragonando auto che partono da un pianale che viene via via modificato con un'auto che è stata ricarrozzata su un'altra. non so se mi sono spiegato.

Dr.Pianale che sicuramente ne sa più di me definisce la junior come una punto con sospensioni attive e manettino. Se questo vi lascia intuire altro non so come spiegarmi :boh:
Guarda che il pianale della nuova Delta viene chiamato "modificato" per il semplice fatto che è ALLUNGATO. La Stilo e Bravo hanno un passo di 2.60m,mentre la futura Delta dovrebbe avere un passo di 2.70m (che tra l'altro è quello della 159).
Se te riesci ad allungare il passo di una macchina senza modificarne il pianale...beh,sei Mandrake! :asd:

meccanico_mutua

28-10-2007, 14:13

4R di ottobre 2007 (dati rillevati,c'è la prova della 500 1.2 Pop e della Panda 1.2 Dynamic). A sinistra i dati 500,a destra quelli Panda.
Accelerazione 0-100km/h:
14,00s Vs 16,6
Velocità max:
160,674km/h Vs 151,313
Peso:
1098kg Vs 1070kg.

Il motore della 500 beneficia di 9cv in più,è vero,ma è lui ad essere Euro 5,non la versione della Panda. Non credo che 28kg di differenza possano rendere leggera la Panda e pesante la 500. :D
Riguardo il baricentro,non è di sicuro lo stesso. La 500 ha un corpo vettura più basso di 9cm (149cm Vs 158cm) e più largo di 5 cm (162cm Vs 157cm). Le carreggiate stesse sono più larghe di circa 4 cm a favore della 500 (ant 1,413m post 1,407m Vs ant 1,366m post 1,357m). E son tutte modifiche minime,fatte per mantenere al max il "riciclaggio" di componenti.
Se vuoi venirmi a dire che hanno lo stesso comportamento stradale...

Dei dati me ne faccio poco perchè tutta la gente che sto sentendo in giro lamenta che la 500 1.4 100CV è molto più lenta della panda 100HP. A me basta questo. Quanto al comportamento stradale io ricordo lodi sperticate alla panda 100HP, tu vorresti dirmi che la 500 è superiore, secondo me no.

Eh? Cosa? Ma se stiamo ancora discutendo se sarà lunga 4 metri come la Punto o se sarà verso i 4metri e 20 per essere la "versione" 3 porte dell'erede della 147!
Non si sanno manco le misure effettive,le motorizzazioni (dato che son tutte voci) e mille altre cose e te pretendi di CONOSCERNE il comportamento? Non ti pare di esagerare un tantino?

Ti do delle notizie certe allora, i 4.20m te li scordi, la lunghezza è quella della gpunto, la variazione è nell'ordine di 1/2cm. Non arriverà neppure ai 4.10m, e la notizia è certa :read:
Le motorizzazioni si sanno pure, non ce ne sono altre in sviluppo da FPT quindi restano validi i 1.4Tjet e i 1.8Tjet (a iniezione diretta questi ultimi).
Non esagero affatto, il resto è solo marketing, non c'è altro da sapere che non sia già stato detto e ridetto.

Il fatto è che non si può dire con certezza che un auto farà schifo quando non è stata neanche presentata. Si torna al discorso della 500,quando tutti dicevano che era cara pure a pochi giorni dalla presentazione,quindi ignorandone i prezzi finali.
La base di partenza,la Punto G.,poi nn è proprio una schifezza a livello di comportamento stradale.

Mai detto che la gpunto faccia schifo, assolutamente, dico che alfa con la junior non inventa nulla di nuovo, si limita a far cassa attingendo da fiat con il minimo indispensabile d'interventi. Quando la vedrai presentata ricordati di questo thread e di quello che ti ho detto ;)

Te lavori in Fiat o Alfa? Già il fatto che non hanno la stessa carrozzeria fa si che ci siano delle modifiche sostanziali. Persino le versioni scoperte devono avere irrigidimenti al telaio per poter sopperire alla mancanza del tetto.
Qua si tratta di ridisegnare un'auto,quindi possono benissimo aggiungere irrobustimenti o quant'altro.
L'han già fatto con la 500 (che ha qualche traversa in più proprio per i crash test),non vedo xchè con la Junior nn dovrebbero farlo.

Io sono meccanico, lavoro per tutti :O
Nessun irrobustimento spiacente, bastano le 5stelle della gpunto. Con la 500 han dovuto farlo perchè la panda non aveva le carte in regola con EuroNCAP.

A giugno han lanciato i T-Jet 1.4. Il 1.4 Starjet parte da 95 cv e il 1.4 T-Jet arriva a 150cv. Quindi dai 95 ai 150 cv si hanno 3 motori di recente costruzione.
Calcolando che la Junior nn è ancora uscita,l'unica macchina che soffre di motori inadatti è la 159. Le altre bene o male nn hanno problemi motoristici...mi pare che l'offerta su Panda,Punto,500,Idea ecc. sia abbastanza equilibrata.
Poi quando usciranno nuovi motori sarò il primo ad esserne felice,ma non si possono bruciare i tempi.

Grazie al cielo che è uscito il 1.4 altrimenti saremmo a piangere come dei bambini (tra l'altro a iniezione indiretta...)
I tempi sono stati gettati al vento, ora devono correre e pure tanto!

E io ripeto,ma tu che ne sai dello sviluppo della Junior! Senza contare che poi le auto da oltre 60 anni sono a telaio portante,quindi ogni elemento della carrozzeria fa la sua parte nella rigidità torsionale e quindi da il suo contributo alla tenuta di strada della macchina.
Di che la Junior a priori nn ti piacerà e risolviamo il problema...

La FIAT Junior sicuramente sarà una gran macchina ;)

L'Audi A2 nn ha venduto e se l'avesse fatta l'Alfa avrebbe venduto uguale. Faceva schifo (a livello di linea) indipendentemente dal marchio.
Dal 1999 al 2005 ne han prodotte 175k...ovvero una media di 29k esemplari l'anno. E poi ci si lamenta dei 20-30k (nelle annate peggiori,all'inizio vendeva di +) della Stilo. :asd:

Avrebbe venduto ancora meno fidati, in audi la gente compra a scatola chiusa, in alfa solo gli alfisti alla paolo bitta lo fanno.

La Mini è un auto atipica,nel senso che è sensibilmente più piccola delle concorrenti di gruppo b. E chiunque ci salga sopra se ne accorge.
Comunque non si tratta di paragonare una F 430 (x citare una sportiva "pesante") a una Lotus Elise...se ti ritrovi con 100kg in più magari te le prendi in pista,ma per fare il cretino per le strade manco te ne accorgi (consumi a parte).

La mini vende perchè è bmw, il marchio sotto conta eccome. E poi è da fighetti e questo aiuta, dubito che un fighetto pigli alfaromeo, almeno ora come ora.

Il successo dell'Audi è cominciato con l'A3. Non si sa xchè (dato che secondo me era pure bruttarella),l'A3 di colpo fu un successo clamoroso. E gli 11 mesi d'attesa per averne una dimostrarono che manco loro pensavano di fare il botto.
Idem per il Cayenne (un fuoristrada prodotto dalla Porsche? La stessa Porsche che mi faceva concorrenti delle Ferrari???)...sono quelle auto che hanno goduto (non si sa bene xchè) di un successo clamoroso (e da qui deriva il "non si sa bene xchè"...dato che non si tratta di normale successo,ma di boom spropositato).

Il successo audi deriva dalla tradizione Quattro fondamentalmente, già con l'audi 80/100/200 si stava lavorando nella direzione giusta, in ogni caso certo c'è voluto tempo e fatica. Onore all'audi in ogni caso per il lavoro svolto.
Il cayenne ha venduto, ma ora in giro non ce ne sono più, sono stati tutti rivenduti per gli enormi problemi che han dato. Non ti dico quante ne sono passati in officina perchè ti metti a ridere.

Alfa 155 (che aveva il pianale della Tipo...e c'era qualcuno che definiva la Tipo fatta con "un telaio di banane intrecciate):

Alfa 156:

Il fatto che tu parli delle zavorre dimostra che non sai a cosa appenderti...le zavorre nei campionati turismo ci son sempre state,son fatte per rendere più avvincenti i campionati,non di certo per favorire l'Alfa sai...

Onore al merito alla 155/156 ai "bei tempi", io mi stavo riferendo al fatto che in molti tirano fuori una recente vittoria di un team non ufficiale su una 156. Non so se hai presente. Per il resto con me sfondi una porta aperta, la 155 era bruttina, ma andava benone, la 156 era un'ottima evoluzione. Con la 159 secondo me han pisciato fuori dalla tazza per una mania di grandezza immotivata.

Si.
Solo la Gtv/Spider dietro avevano il multilink...ma davanti era lo stesso McPherson della Tipo.
La 145/146/Tipo/Dedra/155/Tempra/Bravo/Brava/Delta avevano le stesse sospensioni (nonchè gli stessi motori (Alfa escluse) e stesse sospensioni.

Erano auto tutte più o meno simili anche nella realtà e infatti bastava assettarle come dio comanda per avere riscontri similari in pista, d'altronde che ti aspettavi?

Guarda che il pianale della nuova Delta viene chiamato "modificato" per il semplice fatto che è ALLUNGATO. La Stilo e Bravo hanno un passo di 2.60m,mentre la futura Delta dovrebbe avere un passo di 2.70m (che tra l'altro è quello della 159).
Se te riesci ad allungare il passo di una macchina senza modificarne il pianale...beh,sei Mandrake! :asd:

Per te cambiare il passo vuol dire poco? O modificare gli attacchi delle sospensioni? Lo sai che anche sul pianale della stilo previa modifica si potrebbero montare i quadrilateri alti? Non li montano perchè non gliene frega niente d'investire, vogliono fare utili e questo è quanto e infatti ciao ciao quadrilateri. E ti verranno a dire che con le sospensioni attive l'auto andrà meglio dell'attuale 147 e sarà forse anche così, ma una 147 con le sospensioni attive se le sarebbe mangiate tutte, non so se riesco a spiegarmi.

Quanto al resto sembra tu voglia difendere alfa a tutti i costi, per me sono dei mangiabanane al momento :boh:

svarionman

28-10-2007, 14:20

meccanico_mutua

28-10-2007, 14:23

Non credo che 0,6 punti di cx possano incidere così sui consumi, anche perchè la differenza è marcata anche nel ciclo urbano dove l'aerodinamica conta poco......il problema saranno il peso e il propulsore.

Hai ragione il Cx ha un suo perchè ad alte velocità, ma in quel caso ho scritto in un contesto generale. Diciamo che a 130km/h ti può far risparmiare qui 5CV di motore quindi gas meno aperto.
Se giri in città invece il peso è terribile nei consumi, è come viaggiare sempre con tutta la famiglia dietro :asd:

svarionman

28-10-2007, 14:29

Hai ragione il Cx ha un suo perchè ad alte velocità, ma in quel caso ho scritto in un contesto generale. Diciamo che a 130km/h ti può far risparmiare qui 5CV di motore quindi gas meno aperto.
Se giri in città invece il peso è terribile nei consumi, è come viaggiare sempre con tutta la famiglia dietro :asd:

Quant'è la differenza di peso tra una 159 e una serie 3?

meccanico_mutua

28-10-2007, 14:44

Quant'è la differenza di peso tra una 159 e una serie 3?

Se non ricordo male una 70ina di kg, ma dovrei verificare. Purtroppo il divario è notevole perchè il 1.9mjet ha 150 contro i 177 del 2.0d attuale. Neppure il 2.4 nuovo da 210CV riesce a star dietro al nuovo aggiornamento di cavalleria (anche perchè i kg in questo caso sono circa 150 in più).

dario2

28-10-2007, 14:47

Quanto al resto sembra tu voglia difendere alfa a tutti i costi, per me sono dei mangiabanane al momento :boh:

Eh già...(ma non lo fa apposta, è fatto cosi, abituati :sofico: );)

riaw

28-10-2007, 14:48

Sui consumi incidono principalmente la massa e l'aerodinamica e allora parliamo del pessimo lavoro fatto in alfa per la 159 sotto questo profilo? Vogliamo ricordare il Cx di 0.34 contro lo 0.28 (così sembra) della serie 3? Ma su cosa lavoravano in alfa fino a ieri? Su cosa mi chiedo io, e domani faranno altro oltre che parlare???

5.9l/100km in statale per la 320d
7,2l/100km in statale per la 159 (1.3l in più/100km)

6l/100km in autostrada per la 320d
8,3l/100km in autostrada per la 159 (2,3l in più /100km)

7.7l/100km in urbano per la 320d
9.6l/100km in urbano per la 159 (1.9l in più/100km)

C'è altro da aggiungere?

sì, che con la differenza di prezzo fra 159 e serie3, se fai quattro conti, devi fare 75.000 km prima di recuperare la differenza.
e sto ragionando su differenze di prezzo sul listino puro, lasciando fuori promozioni,scontistiche e differenze nei costi di manutenzione (non provare a fare un tagliando a una bmw senza portarti dietro il libretto degli assegni o una buona carta di credito). nella realtà, conosco diverse persone che si son prese una bmw e da quello che ho potuto vedere, ULTIMAMENTE:
- non sono affatto un assegno circolare quando decidi di cambiarla.
- non è che mantengano poi chissà quale valore.
fatte queste debite premesse, tieni in conto che devi fare circa 100.000 chilometri prima di recuperare una minima differenza nel prezzo di acquisto.
il discorso è pressochè lo stesso confrontando la 159 con una a4 o con l'ultima classe C, non ce l'ho con bmw in particolare.

meccanico_mutua

28-10-2007, 15:11

sì, che con la differenza di prezzo fra 159 e serie3, se fai quattro conti, devi fare 75.000 km prima di recuperare la differenza.
e sto ragionando su differenze di prezzo sul listino puro, lasciando fuori promozioni,scontistiche e differenze nei costi di manutenzione (non provare a fare un tagliando a una bmw senza portarti dietro il libretto degli assegni o una buona carta di credito). nella realtà, conosco diverse persone che si son prese una bmw e da quello che ho potuto vedere, ULTIMAMENTE:
- non sono affatto un assegno circolare quando decidi di cambiarla.
- non è che mantengano poi chissà quale valore.
fatte queste debite premesse, tieni in conto che devi fare circa 100.000 chilometri prima di recuperare una minima differenza nel prezzo di acquisto.
il discorso è pressochè lo stesso confrontando la 159 con una a4 o con l'ultima classe C, non ce l'ho con bmw in particolare.

Se la gente ragionasse come dici tu bmw non venderebbe nulla, e invece evidentemente non è il prezzo d'acquisto quello che interessa, ma ciò che si acquista e ciò che può dare un ritorno d'immagine migliore. Questa è l'italia.
In ogni caso bmw reggono meglio il mercato, così come audi, ovvio che anche loro perdono, ma in motorizzazioni diesel di largo consumo quando rivendi l'auto hai perso tanto quanto una 159 se non di meno quindi il fatto di averla pagata di più ti rientra con gli interessi.

djufuk87

28-10-2007, 16:36

Un po' di oggettività per capire che da auto con le stesse caratteristiche non possono derivare sensazioni di guida opposte penso la possa avere pure tu no?

Cazzata! ;)

Guarda.. basta lavorare già solo sull'assetto che già ottieni un'altra auto!
Impostazione, tenuta di strada, precisione dello sterzo.. cambia TUTTO!

bananarama

28-10-2007, 16:48

speriamo che lo facciano davvero...

meccanico_mutua

28-10-2007, 17:01

Cazzata! ;)

Guarda.. basta lavorare già solo sull'assetto che già ottieni un'altra auto!
Impostazione, tenuta di strada, precisione dello sterzo.. cambia TUTTO!

Non è una cazzata, ho detto opposte non migliori, leggi meglio!

Ed è quello che sostengo fin dall'inizio che a migliorare il comportamento di qualunque vettura ci vuol poco, ma poi si arriva ad un limite che è quello meccanico. E in questo senso la junior non ha nulla in più della gpunto.

Ork

28-10-2007, 17:39

da antialfista incallito dico:

meno male! se ora lavorano anche sui motori e pesi giuro che la prossima sarà un'alfa :asd:

Grave Digger

28-10-2007, 18:14

ottima cosa :) !!!

speriamo che l'alfa ritorni ai fasti di un tempo,con la trazione posteriore e motori benzina all'altezza ;) ....

p.s.:anche una bella cura dimagrante quà e là và :p (che razza di gioco di parole :asd: )

djufuk87

28-10-2007, 19:25

Non è una cazzata, ho detto opposte non migliori, leggi meglio!

Ed è quello che sostengo fin dall'inizio che a migliorare il comportamento di qualunque vettura ci vuol poco, ma poi si arriva ad un limite che è quello meccanico. E in questo senso la junior non ha nulla in più della gpunto.

Ma guida una fiat tipo e un' alfa 145 messa bene.. auto totalmente diverse, nessuno direbbe che derivano dallo stesso telaio!

Burrocotto

28-10-2007, 20:27

Dei dati me ne faccio poco perchè tutta la gente che sto sentendo in giro lamenta che la 500 1.4 100CV è molto più lenta della panda 100HP. A me basta questo. Quanto al comportamento stradale io ricordo lodi sperticate alla panda 100HP, tu vorresti dirmi che la 500 è superiore, secondo me no.
La Panda 100 Hp dovrebbe avere un assetto più rigido della 500...non a caso,la 100Hp è un modello "speciale",mentre la 500 1.4 è un modello "normale".
Il motore in ogni caso dovrebbe essere lo stesso...il 1.2 è euro 5 ready (anche se tanto l'omologazione euro 5 non te la danno lo stesso :D),ma cmq ha ricevuto delle modifiche. Attualmente il 1.2 Fiat è prodotto in 3 versioni diverse:
- quella da 60cv,montata su Panda e Punto Classic e Ypsilon
- quella da 65,montata sulla Punto G.
- quella da 69cv,montata sulla 500.
Riguardo l'assetto,la Panda 100Hp dovrebbe essere "migliore" della 500,in virtù di un assetto molto più rigido (le prove che ho letto della 100Hp parlano di un confort ridotto) e di un assetto più basso rispetto alla Panda normale.
Quando uscirà la 500 Abarth allora si potrà confrontare con la 100Hp.

Ti do delle notizie certe allora, i 4.20m te li scordi, la lunghezza è quella della gpunto, la variazione è nell'ordine di 1/2cm. Non arriverà neppure ai 4.10m, e la notizia è certa
Anch'io sono di quest'idea,ma c'è chi dice che potrebbe essere più lunga di 4m. Finché nn verrà presentata sono tutte ipotesi.

Le motorizzazioni si sanno pure, non ce ne sono altre in sviluppo da FPT quindi restano validi i 1.4Tjet e i 1.8Tjet (a iniezione diretta questi ultimi).
Non esagero affatto, il resto è solo marketing, non c'è altro da sapere che non sia già stato detto e ridetto.
Penso che potrebbero montare anche i nuovi 1.9 MJ Twin Turbo da 190cv,dato che son quasi pronti (la versione da 180cv ha già debuttato sulle Saab). Lo spazio c'è,dato che la Punto G. monta i 1.9 da 120 e 130cv. :)

Mai detto che la gpunto faccia schifo, assolutamente, dico che alfa con la junior non inventa nulla di nuovo, si limita a far cassa attingendo da fiat con il minimo indispensabile d'interventi. Quando la vedrai presentata ricordati di questo thread e di quello che ti ho detto
Non mi pare che nessuno abbia mai detto che la Junior sarà un auto prodotta ex novo.
Dico semplicemente che è normale riciclare componentistica da altre macchine,lo fanno tutti i costruttori mondiali.
La Mercedes ti tira fuori due auto abbastanza diverse dallo stesso pianale (la Classe A e la Classe B),quindi anche chi si fa pagare bene le proprie macchine usa sinergie industriali molto profonde.
Dire xò che la Junior sarà una semplice Punto ricarrozzata è abbastanza ingiusto (quantomeno allo stato attuale delle cose).

Io sono meccanico, lavoro per tutti :O
Ripari,mica progetti. Credo almeno.

Nessun irrobustimento spiacente, bastano le 5stelle della gpunto. Con la 500 han dovuto farlo perchè la panda non aveva le carte in regola con EuroNCAP.
Gli irrobustimenti non vengono fatti solo per l'euroncap (che è il solito strumento di marketing).
Se vuoi usare delle traverse più spesse o rigide xchè lo vuoi fare,lo fai tranquillamente senza pensare all'euroncap...

Grazie al cielo che è uscito il 1.4 altrimenti saremmo a piangere come dei bambini (tra l'altro a iniezione indiretta...)
L'iniezione diretta nei benzina da meno vantaggi che nei diesel. Il fatto che con un motore a iniezione indiretta (che ricordo,ha il grande pregio di poter essere messo a gpl) riesci a ottenere grossomodo gli stessi risultati di motori a iniezione diretta (mi pare che i 1.4 VW (l'unica che ha un motore turbo di quella cilindrata) abbia grossomodo le stesse prestazioni e consumi) meglio per te...dato che dovrebbe costar meno. Quindi,puoi farlo pagare meno o guadagnarci di più. :D

I tempi sono stati gettati al vento, ora devono correre e pure tanto!
Ripeto x la 100esima volta...nel 2003/2004 la Fiat era molto vicino al fallimento. Il pareggio di bilancio è stato raggiunto quasi nel 2005 e solo dal 2006 si è tornato a far utili.
Hanno appena presentato i 1.4 T-Jet,all'inizio del 2008 lanciano i nuovi MJ...Bmw e VW a parte,gli altri nn tirano fuori motori nuovi ogni 6 mesi...

La FIAT Junior sicuramente sarà una gran macchina ;)
Mmm,a giudicare dalle tue precedenti frasi nn avrei detto questa cosa. :)

Avrebbe venduto ancora meno fidati, in audi la gente compra a scatola chiusa, in alfa solo gli alfisti alla paolo bitta lo fanno.
La gente compra un auto se è bella o cmq se ha delle qualità "tangibili" (chessò,45 air bag,climatizzatore trizona :asd: ecc).
L'Audi A2 aveva dalla sua un telaio molto leggero e altre soluzioni invisibili ai più,associate a una linea cessosa. Avrebbe venduto 0 con qualsiasi marchio.

La mini vende perchè è bmw, il marchio sotto conta eccome. E poi è da fighetti e questo aiuta, dubito che un fighetto pigli alfaromeo, almeno ora come ora.
Si,ma la domanda è...xchè è diventata da fighetti? Cioè,verso la fine degli anni '90 la Mini era un oggetto carino,ma non di certo da figo. La Mini vecchia ce l'aveva Mr. Bean tanto x intenderci...la vecchia come la nuova rimane una scatoletta.
Il nuovo Maggiolone ad esempio nn ha riscosso lo stesso successo della Mini...eppure le "carte" c'erano. Avranno sbagliato la campagna marketing,boh. :)

Il successo audi deriva dalla tradizione Quattro fondamentalmente, già con l'audi 80/100/200 si stava lavorando nella direzione giusta, in ogni caso certo c'è voluto tempo e fatica. Onore all'audi in ogni caso per il lavoro svolto.
Ferdinand Piëch (che è stato dirigente Audi x anni) voleva mettere la trazione integrale a tutte le auto...ma alla fine non è di sicuro la trazione integrale che ha permesso ad Audi di risollevarsi. Punto primo xchè in quegli anni se le prese anche dalla Lancia (:D),punto secondo xchè la trazione integrale sulle berline nn ha tutto sto appeal.
Il fatto è che di punto in bianco Audi è diventato un marchio molto simile a Mercedes,senza aver mai fatto questo stacco di qualità. E se si guarda bene,gran parte della popolarità che il marchio Audi ha acquisito l'ha cannibalizzata alla VW. Una volta era la Golf la macchina per il giovane rampante,mentre ora è l'A3.
Idem per la Passat...una volta era il riferimento tra le berline,mentre ora il suo ruolo è stato preso dall'Audi A4.
E infatti una volta la Passat aveva una piattaforma dedicata,mentre ora (per motivi di costo) viene costruita su meccanica della Golf.

Il cayenne ha venduto, ma ora in giro non ce ne sono più, sono stati tutti rivenduti per gli enormi problemi che han dato. Non ti dico quante ne sono passati in officina perchè ti metti a ridere.
Il Cayenne mi ha sempre fatto ridere (è come se la Ferrari facesse un suv :asd:),ma è l'esempio lampante di come a volte cose assurde riescono a diventare moda.
La gente compra il Cayenne perché è Porsche,non di certo per le sue qualità. Anche se questo ragionamento potrebbe essere applicato al 99% dei suv. :asd:

Onore al merito alla 155/156 ai "bei tempi", io mi stavo riferendo al fatto che in molti tirano fuori una recente vittoria di un team non ufficiale su una 156. Non so se hai presente. Per il resto con me sfondi una porta aperta, la 155 era bruttina, ma andava benone, la 156 era un'ottima evoluzione.
Il fatto che la 156 abbia vinto una gara sa di "miracoloso" xchè è un auto vecchia che nn gode del supporto ufficiale.
Sarebbe come vedere in Formula 1 una vittoria della Toyota (:asd:) o della Spiker. :) Tutto qui.

Erano auto tutte più o meno simili anche nella realtà e infatti bastava assettarle come dio comanda per avere riscontri similari in pista, d'altronde che ti aspettavi?
In famiglia abbiamo avuto sia una Tipo che una 146 e ti assicuro che nn avevano affatto comportamenti simili.
Certo che se poi ti metti a elaborarle...beh,puoi appianare le differenze. Le auto xò vengono modificate da una bassa percentuale d'acquirenti. ;)

Per te cambiare il passo vuol dire poco? O modificare gli attacchi delle sospensioni? Lo sai che anche sul pianale della stilo previa modifica si potrebbero montare i quadrilateri alti? Non li montano perchè non gliene frega niente d'investire, vogliono fare utili e questo è quanto e infatti ciao ciao quadrilateri. E ti verranno a dire che con le sospensioni attive l'auto andrà meglio dell'attuale 147 e sarà forse anche così, ma una 147 con le sospensioni attive se le sarebbe mangiate tutte, non so se riesco a spiegarmi.
Se cominciassero a montare i quadrilateri anche sulle Fiat,allora si tornerebbe a dire che le Alfa son delle Fiat rimarchiate. Qualche differenza la devono lasciare per motivi d'immagine.
I quadrilateri sono una soluzione più raffinata rispetto al classico McPherson...ma se nn ricordo male,la prima Mini montava i quadrilateri davanti. Non credo che una Serie 3 (che davanti monta il McPherson) sia peggio come tenuta. :D
Lo schema conta,ma contano anche i materiali impiegati e il progresso tecnologico.
Una 149 progettata OGGI con i quadrilateri di certo prenderebbe a ceffoni la meccanica della Bravo,che però riesce a essere efficiente quanto quella della 147 (che ha i suoi anni alle spalle).

Quanto al resto sembra tu voglia difendere alfa a tutti i costi, per me sono dei mangiabanane al momento :boh:
Non è che voglia difendere Alfa a tutti i costi,è che mi da fastidio quando vengono usati due pesi e due misure.
Se vogliamo scagliarci contro le sinergie industriali,allora facciamolo con TUTTI.
Non che se Alfa ti tira fuori la Junior sul pianale della Punto G. è la Fiat che ti rimarchia le auto mentre se Pegeout a partire dalla meccanica della 307 ti fa la 307,la 308 e la C4 allora tutto va bene (ero stufo di tirare fuori il paragone A3/Golf :D).
Seconda cosa,trovo prematuro dare giudizi alla Junior. Non è stata neanche presentata,potrebbe (anche se è improbabile) subire cambiamenti...sarebbe meglio parlare a progetto finito e non sull'hype del modello. :)

Se la gente ragionasse come dici tu bmw non venderebbe nulla, e invece evidentemente non è il prezzo d'acquisto quello che interessa, ma ciò che si acquista e ciò che può dare un ritorno d'immagine migliore. Questa è l'italia.
Ah,ma allora vedi che su qualcosa andiamo d'accordo! :D

In ogni caso bmw reggono meglio il mercato, così come audi, ovvio che anche loro perdono, ma in motorizzazioni diesel di largo consumo quando rivendi l'auto hai perso tanto quanto una 159 se non di meno quindi il fatto di averla pagata di più ti rientra con gli interessi.
La tenuta dell'usato è legata giocoforza alla vendita del nuovo.
Se il tuo modello nn te lo si fila nessuno neanche da nuovo (es, la Thesis) non puoi pretendere che il tuo usato abbia qualche valore.
Viceversa,se l'auto è molto richiesta anche da nuova,il tuo usato sarà richiesto,xchè chi vuol essere "figo" ma nn ha abbastanza sghei x il nuovo andrà sull'usato,aumentando la richiesta e quindi le valutazioni.

Ed è quello che sostengo fin dall'inizio che a migliorare il comportamento di qualunque vettura ci vuol poco, ma poi si arriva ad un limite che è quello meccanico. E in questo senso la junior non ha nulla in più della gpunto.
Tu dai x scontato che la Punto Abarth sia al massimo della sue potenzialità. Le auto sono frutto del compromesso...quindi nn è detto che la Punto abbia già detto tutto.
Puoi fare un auto con tenuta micidiale ma scomoda quanto una Formula 1...e la Punto Abarth non mi sembra affatto quest'esempio. I motori potenti ma non esasperati e la linea intamarrita ma non pacchiana dovrebbero sposare questa tesi.
Poi,come ho già detto,quando entrambe (Punto Abarth e Junior) le auto saranno disponibili si potranno far confronti.

Grave Digger

28-10-2007, 20:48

Il Cayenne mi ha sempre fatto ridere (è come se la Ferrari facesse un suv :asd:),ma è l'esempio lampante di come a volte cose assurde riescono a diventare moda.
La gente compra il Cayenne perché è Porsche,non di certo per le sue qualità. Anche se questo ragionamento potrebbe essere applicato al 99% dei suv. :asd:

al di là dell'aspetto sociologico del quale non è responsabile la casa costruttrice,la Porsche Cayenne è un progetto molto valido,da 86/100 secondo 4R :) .ergo,ok che i costumi possano essere di non facile interpretazione oppure semplicemente ambigui/immotivati,ma ciò non deve svalutare il valore di un prodotto riuscito bene :) ....e poi,diciamolo,esplorare nuovi segmenti,nuove nicchie e proporre qualcosa di nuovo,può solo ampliare l'offerta di mercato,ed essere un vantaggio per noi consumatori :D (per me è positivo).....quantomeno chi ama i suv ed il lusso,è accontentato :D !!!

Burrocotto

28-10-2007, 20:55

al di là dell'aspetto sociologico del quale non è responsabile la casa costruttrice,la Porsche Cayenne è un progetto molto valido,da 86/100 secondo 4R :) .ergo,ok che i costumi possano essere di non facile interpretazione oppure semplicemente ambigui/immotivati,ma ciò non deve svalutare il valore di un prodotto riuscito bene :) ....e poi,diciamolo,esplorare nuovi segmenti,nuove nicchie e proporre qualcosa di nuovo,può solo ampliare l'offerta di mercato,ed essere un vantaggio per noi consumatori :D (per me è positivo).....quantomeno chi ama i suv ed il lusso,è accontentato :D !!!
Certamente il Cayenne avrà le sue qualità (confrontarlo con qualche paccottiglia made in china sarebbe improponibile),ma se un azienda ha un determinato segmento...vederlo stravolto nn fa di certo piacere.
Se la Ferrari (cito sempre lei xchè da piccolo Porsche era il suo maggior antagonista) si mettesse a fare veicoli commerciali (per esagerare) te come la prenderesti? :asd:

La Porsche a mio avviso poteva benissimo fondare una nuova marca,esattamente come ha fatto Mercedes per la Smart,come ha fatto Toyota per le sue auto di lusso (fondando Lexus),o usare uno specifico brand come han fatto gli inglesi per i loro fuoristrada....
Ecco,io avrei fatto la Land Porsche. :sofico:
Così facendo xò avrebbero perso il vantaggio a medio termine,ovvero riversare il nome famoso su un veicolo alla portata di molti (il Cayenne parte da 54k euro contro i quasi 83k richiesti per una 911 base).
I marchi "storici" devono rimanere tali...se no si arriva alle sparate di un certo industriale,che voleva vendere col marchio Ferrari tutte le Fiat...
Ferrari Panda,Ferrari Punto... :asd:

Grave Digger

28-10-2007, 21:15

Certamente il Cayenne avrà le sue qualità (confrontarlo con qualche paccottiglia made in china sarebbe improponibile),ma se un azienda ha un determinato segmento...vederlo stravolto nn fa di certo piacere.
Se la Ferrari (cito sempre lei xchè da piccolo Porsche era il suo maggior antagonista) si mettesse a fare veicoli commerciali (per esagerare) te come la prenderesti? :asd:

La Porsche a mio avviso poteva benissimo fondare una nuova marca,esattamente come ha fatto Mercedes per la Smart,come ha fatto Toyota per le sue auto di lusso (fondando Lexus),o usare uno specifico brand come han fatto gli inglesi per i loro fuoristrada....
Ecco,io avrei fatto la Land Porsche. :sofico:
Così facendo xò avrebbero perso il vantaggio a medio termine,ovvero riversare il nome famoso su un veicolo alla portata di molti (il Cayenne parte da 54k euro contro i quasi 83k richiesti per una 911 base).
I marchi "storici" devono rimanere tali...se no si arriva alle sparate di un certo industriale,che voleva vendere col marchio Ferrari tutte le Fiat...
Ferrari Panda,Ferrari Punto... :asd:

oddio,non so fino a che punto :) ...sul discorso ferrari panda etc etc è una bestemmia bella e buona ed hai ragione,perchè non sono auto made in ferrari in primis :) (ricordiamolo ai più che frequentano questo forum,un ingegnere fiat nemmeno sa come sia fatta l'entità metafisica di un ingegnere ferrari,anzi,nemmeno sa chi siano quei loschi figuri :D ).....
ma se la ferrari producesse berlinoni diesel(sviluppati ovviamente in ferrari grazie alle corse per esempio a le mans oppure in altre gare endurance di caratura internazionale)o affini(a me attualmente non interessano particolarmente i motori a gasolio,non rientrano nelle mie esigenze,un domani forse :) ),la cosa non mi dispiacerebbe,l'importante è andare ad ampliare l'offerta,non certo proporre un nuovo mezzo a scapito dei restanti prodotti(cioè,l'innovazione deve pur passare da scelte di primo acchito azzardate,no :) ?)...per farla breve,molti hanno preso male l'idea che la ferrari possa un domani concentrarsi maggiormente su vetture sportive leggere di non oltre 4 metri,me compreso...ecco,questa scelta potrebbe essere contestabile,perchè è una scelta che stravolge l'offerta originaria che storicamente è sempre stata il punto di forza della ferrari*.....quindi,la nota positiva imho è accoglibile nel momento in cui si punta al surplus,affiancando diverse fasce di prodotto a quelle già esistenti,senza stravolgere il resto,e quindi mettendosi al riparo da eventuali delusioni di massa che possono mettere in ginocchio i bilanci :) .....

il giorno in cui la 911 verrà stravolta e/o pesantemente modificata sulla falsa riga delle scelte intraprese in bmw sul design,mi farò una corsa nudo allo stadio :D (al di là dell'allusione,lo dico perchè è certezza matematica che la 911 sarà sempre quella,come le istituzioni italiane :D ....ok,tra 2 anni cambieranno tutto e devo tener fede alla promessa :asd: )

*anche se secondo me,dopo qualche anno di convivenza,ci si farebbe l'abitudine :) ......alla ferrari si può perdonare tutto :D .....

ciao :)

meccanico_mutua

28-10-2007, 22:09

Post extralungo :cry:

Dai rispondo un'altra volta promesso, ora le forze mi stanno abbandonando. In ogni caso non siamo così distanti di vedute, diciamo che ci sono alcune discordanze di pensiero tuttavia che si possono sanare.

mnoga

29-10-2007, 09:53

se sulle piccole mettono la tp perdono un potenziale acquirente

AlexB

29-10-2007, 10:00

beh sulla 169 credo nn sia una novtà la TP, essendo derivata dalla Maserati 4 porte se nn ricordo male...cmq ben venga la TP in Alfa, spero veramente sia reale la notizia e nn una bufala.

Ciao Ale.

meccanico_mutua

29-10-2007, 10:03

se sulle piccole mettono la tp perdono un potenziale acquirente

Escludo a priori che possa esserci la TP sulla 149. Quindi per un decennio (visto i tempi alfa) puoi star sereno :D

AlexB

29-10-2007, 10:06

Escludo a priori che possa esserci la TP sulla 149. Quindi per un decennio (visto i tempi alfa) puoi star sereno :D

e se lo dice un meccanico della mutua....allora tranqui ! :D

Dai scherzo... ;)

Ciao. Ale.

meccanico_mutua

29-10-2007, 10:08

e se lo dice un meccanico della mutua....allora tranqui ! :D

Dai scherzo... ;)

Ciao. Ale.

Sono il meccanico del popolo io :O
Anzi fammi tornare a lavorare va che in ufficio sporco il pc di grasso.

alexio986

29-10-2007, 10:11

... a quanto pare

Arrivano interessanti notizie dall’Olanda: Autoweek.nl scrive che Renzo Barbirato, marketing manager Alfa Romeo, gli avrebbe svelato durante il loro primo contatto con la 8C Competizione che la super-car Alfa sarà solo la prima di una serie di Alfa a trazione posteriore. La seconda sarà la futura ammiraglia, la Alfa 169, il cui arrivo sul mercato è previsto per il 2009, poi seguiranno altri modelli, sempre a trazione posteriore.

Secondo il sito olandese, Barbirato avrebbe dichiarato che nella gamma Alfa rimarrà a trazione anteriore solamente la piccola Junior, attesa per il prossimo anno e basata sul pianale modificato della Grande Punto.

Si tratterebbe di un ritorno benvenuto della trazione posteriore, che manca dal catalogo Alfa Romeo ormai dai tempi della 75 (’85-’92) e della Duetto (la cui produzione terminò nel ‘93).

Via | Autoweek.nl

autoblog.it

si come no e poi c'era la marmotta che confezionava la cioccolata...:asd: scherzo non resistevo...comunque speriamo bene , è ora che l'alfa cominci a sfornare nuovamente delle sportive doc..:O

AlexB

29-10-2007, 10:12

Sono il meccanico del popolo io :O
Anzi fammi tornare a lavorare va che in ufficio sporco il pc di grasso.

uè allora quando avrò bisogno vengo da te, visto che sei il meccanico del popolo, mi farai pagare una miseria !

Grave Digger

29-10-2007, 12:24

se sulle piccole mettono la tp perdono un potenziale acquirente

per ogni potenziale acquirente che perdono,se ne cuccano altri 100 :asd: (l'alfa è da intenditori ;) )....

uè allora quando avrò bisogno vengo da te, visto che sei il meccanico del popolo, mi farai pagare una miseria !

no ma che hai capito,lui intendeva agggggratiiiiiis :O

castexx

29-10-2007, 14:27

...non ha un cxx di senso fare il tp se dopo lo foderano con 500.000 controlli elettronici e manettini da formula 1, diventa una macchina sportiva solo perché va veloce...

Boss87

29-10-2007, 15:18

Burrocotto

29-10-2007, 15:26

Per il discorso "Porsche che ha snaturato il marchio tirando fuori in Cayenne" ricordo che anche Lamborghini fece l'LM002. Indi non vedrei male, anzi, benissimo per le vendite, un SUV marchiato Maserati, o anche Ferrari.
A parte che LM002 fu prodotto in si e no 300 esemplari (di cui buona parte destinata all'uso militare,contro le decine di migliaia di Cayenne),il marchio Lamborghini NON è nato costruendo auto sportive.
Lamborghini produceva TRATTORI e poi (la "leggenda" narra un PICCOLO diverbio tra Ferruccio Lamborghini ed Enzo Ferrari :asd:) si dedicò alle auto sportive. ;)
Negli anni passati alcune case si son dedicate a "mercati strani" (l'Alfa Romeo negli anni '50 si era messa a costruire cucine :D),il problema è che il Cayenne ormai rappresenta il "modello principale" della Porsche...nel senso che è il loro modello che vende di più.

Gli altri marchi che x ora nn hanno ancora deciso di sputtanarsi (vedi Lamborghini,Ferrari,Maserati :D) hanno sempre smentito il voler produrre suv oggigiorno.
Perché ora come ora produrre un suv significa bene o male solo volersi uniformare al mercato. E l'acquirente medio di Lamborghini,Ferrari o Maserati tutto vuole meno che essere "normale". :D

mnoga

29-10-2007, 15:29

per ogni potenziale acquirente che perdono,se ne cuccano altri 100 :asd: (l'alfa è da intenditori ;) )....

vero sì, ossia lo 0,3 % del mercato.
bella mossa,yeah.

ah,non citarmi bmw ecc,voglio vedere quanti la comprano per la tp

17mika

29-10-2007, 17:13

Burrocotto

29-10-2007, 17:39

Secondo me è sbagliato paragonare Porcshe e Ferrari. Porsche è nata facendo auto sportive relativamente economiche negli anni 50, poi ha tirato avanti con modelli sempre più potenti delle 911 più altri modelli più o meno prestigiosi (928 e compagnia).
No,aspetta...Porsche ha sempre costruito macchine più o meno sportive ma ha anche progettato (e non costruito) pezzi meccanici meno raffinati.
Il Maggiolino (prodotto col marchio VW) era stato progettato da Ferdinand Porsche e anche negli anni '80 molte Seat avevano pezzi meccanici progettati dalla Porsche.
Manteneva cmq un'identità distaccata...come se fosse la Magneti Marelli,che ti produce il cambio robotizzato della Punto e (credo che quantomeno dia il suo contributo,non credo che all'interno del gruppo Fiat gli ingegneri non si parlino :D) e magari parti delle Ferrari.
Porsche fino a qualche anno fa è sempre stata legata alle tradizioni...la 911 ha sempre il motore posteriore rigorosamente a sbalzo e (fino alla serie precedente) pure raffreddato ad aria. Cosa che all'occhio di un qualsiasi persona sa di vecchiume (la 126 è stata una delle ultime auto raffreddate ad aria tanto per intenderci...le altre son decenni che usano il raffreddamento a liquido).
Quindi,almeno fino a una decina di anni fa,in Porsche ci tenevano eccome alla tradizione e prestigio. :)

Non è che sia mai stato insomma un marchio così di nicchia. e tra l'altro già prima del Cayenne aveva fatto uscire il Boxter 2.5, non certo una macchina di lusso.
La Boxter nn è mai costata proprio due lire e già quella ha significato una sorta di "tradimento",dato che faceva molto "voglio ma non posso".
Pur non piacendomi,la Boxster è cmq un auto sportiva...niente di trascindentale,ma anche la Ferrari ha fatto modelli più piccoli.

A me (come immagino a te) non è piaciuta la mossa del Cayenne, in quanto tentativo di fare una specie di fuoristrada a forma di 911 :D, e in quanto deviazione dal focus prevalente sulle vere auto sportive. ma non credo che il marchio ne ha risentito nè ne risentirà nel medio-lungo periodo. anzi il Cayenne è prevalentemente ciò che oggi rende porsche il gruppo automobilistico (finanziariamente) migliore al mondo.

Insomma il Cayenne non lo trovo asoslutamente responsabile di "svalutazione" del marchio, presente o futuro. se proprio vogliamo trovare qualche modello che potrebbe aver svalutato un po' il marchio andrei su ben altri modelli :)
Si,ma ora come ora il Cayenne vende xchè fa ancora figo. :D Più passa il tempo e più avverrà un livellamento del marchio verso il basso.
Il Cayenne viene cmq prodotto insieme al Touareg,che è marchiato VW.
Torno sulle precedenti affermazioni...si dice che le Alfa son delle Fiat rimachiate,ma in Germania hanno le Porsche che son delle VW rimarchiate. :asd:
Di certo è la pratica che garantisce i migliori profitti a breve termine,ma a lungo andare il marchio Porsche non varrà più niente. Anche xchè in casa sembra che vogliano far di tutto per far sovrapporre i marchi (Audi su tutti,sta andando in troppe direzioni).

Grave Digger

29-10-2007, 17:47

vero sì, ossia lo 0,3 % del mercato.
bella mossa,yeah.

ah,non citarmi bmw ecc,voglio vedere quanti la comprano per la tp

tutti gli appassionati del marchio auspicano al ritorno della tp,soprattutto quelli della classe '55-'60......e generalmente sono intenditori,in ogni caso basta farsi un giretto nei vari forum per rendersene conto.....

in ogni caso,con la tp,l'alfa potrà competere ad armi pari con bmw mercedes etc etc.....e quando si faranno le prove di accelerazione laterale e di tenuta di strada,FINALMENTE non ci saranno più discriminanti per dire meglio l'una/l'altra e altre discussioni da bar ;) .....o si fa forte,o piano.....

mnoga

29-10-2007, 17:58

Burrocotto

29-10-2007, 18:07

appunto,peccato che alfa sia una azienda che deve guadagnare.per guadagnare deve seguire il mercato.e non mi pare che il mercato sulle auto di segmento b o c chieda tp,anche perchè li gli appassionati sono appunto lo 0,5%.
se alfa diventa un marchio alla moda vedrai che vende anche con la ta
Già,peccato che a quanto pare solo la tp (o cmq essere Made In Bmw) fa figo. :asd:
L'Alfa in questi anni ha fatto i quadrilateri...e giù a prendere per il culo chi dice che coi quadrilateri viaggi sui binari (in ogni caso i quadrilateri sono più raffinati).
Alfa (insieme a Mercedes) è stata la prima casa a impiegare il common rail...ma la gente non se lo ricorda (oddio,effettivamente non gliene si può fare una colpa...è stata una rivoluzione,ma ora è meglio guardare al presente). Anche se xò quando si parla di esp,son tutti pronti a ricordare che è stato introdotto da Mercedes sulla Classe A (e grazie al piffero,senza la Classe A si ribaltava :asd:) :stordita:
Alfa è stata una delle prime a montare cambi sequenziali robotizzati con comandi al voltante sulla 156...ma anche questo non ha fatto diventare Alfa di moda.
Alfa è stata la prima (almeno credo) a montare il Torsen sull'anteriore (almeno a quanto dicono loro),ma anche questo non è servito a far stragi di consenso.

Se gli metti anche la tp,i detrattori non potranno più rompere le balle. :asd: :sofico:
Certo,mancherebbero ancora i motori a benzina e telai più leggeri...ma che rimanga fra noi. :D

mnoga

29-10-2007, 18:52

mah,io sono sempre convinto che metterci la tp sarà solo costosissimo ed inutile.
alla fine se fai un'auto che piace(vedi 147) la vendi lo stesso.

Grave Digger

29-10-2007, 18:58

Certo,mancherebbero ancora i motori a benzina e telai più leggeri...ma che rimanga fra noi. :D

soddisfando questi requisiti verrebbe fuori un'alfa parecchio interessante :)

Grave Digger

29-10-2007, 19:02

mah,io sono sempre convinto che metterci la tp sarà solo costosissimo ed inutile.
alla fine se fai un'auto che piace(vedi 147) la vendi lo stesso.

io alfa ta non ne comprerò mai,nemmeno nel segmento b....parlando di segmento b,mi compro un'auto da 10000 euros scontatissima,me la faccio tirare in testa per giunta,ho risparmiato e sono più contento....ma quando lavorerò e guadagnerò (bene a quanto pare),e dovrò scegliermi un'auto,stai tranquillo che un'alfa con quelle caratteristiche me la cucco al volo :) .....

ovviamente non basta solo la tp,il benza ed il telaio leggero,anche i dati delle prove devono essere validi...in ogni caso ALMENO un acquirente lo hanno trovato :D ....

meccanico_mutua

29-10-2007, 19:04

Attenzione che non basta dire TP per avere un'auto dinamica.
Vi ricordo che il Q4 è ottimo per via del triplo torsen, ma ha un assorbimento in termini di CV mostruoso e questo si ripercuote ovviamente sulle prestazioni.

La TP che fa bmw è sicuramente la migliore attualmente in commercio su auto di segmenti C,D,E
Alfa sarà in grado di esprimersi agli stessi livelli? Me lo auguro vivamente, che poi non ci si ritrovi con auto da 200CV al motore e da 150 alla ruota perchè allora verrebbe davvero da ridere (vedi sempre Q4)

Grave Digger

29-10-2007, 19:06

17mika

29-10-2007, 19:07

Si,ma ora come ora il Cayenne vende xchè fa ancora figo. :D Più passa il tempo e più avverrà un livellamento del marchio verso il basso.
Il Cayenne viene cmq prodotto insieme al Touareg,che è marchiato VW.
Torno sulle precedenti affermazioni...si dice che le Alfa son delle Fiat rimachiate,ma in Germania hanno le Porsche che son delle VW rimarchiate. :asd:
Di certo è la pratica che garantisce i migliori profitti a breve termine,ma a lungo andare il marchio Porsche non varrà più niente. Anche xchè in casa sembra che vogliano far di tutto per far sovrapporre i marchi (Audi su tutti,sta andando in troppe direzioni).

Non sono di quest'idea. Oggi il marchio ha un'ottima reputazione, tale da permettere margini netti sui suoi prodotto fuori parametro per chiunque altro...

Porsche sta vendendo (con successo) prodotti a prezzi comunque elevati in relazione ai costi, non puntando quindi a fare solo numeri, ma anche a tenere alto il prestigio. d'altronde, ripeto non è che porsche avesse da difendere una reputazione da marchio di sole auto costosissime, tipo Ferrari o Aston. Oggi porsche vende macchina sportive (o pseudosportive) da 50000 a 180000€, che (come fascia di prezzo) è più o meno quello che ha sempre fatto.
Anzi negli ultimi anni si è messa a fare un certo numero di prodotti di nicchia particolarmente costosi, some le 911 GT2, la Carrera GT, il CayenneTurbo s, etc..

E tra l'altro il prossimo modello che uscirà sarà decisamente lussuoso, una berlna-cpuoè sportiva da 100 e passa mila euro.
Io insomma, ripeto, il marchio lo vedo decisamente in salute.

meccanico_mutua

29-10-2007, 19:15

la trazione Q4 non è una integrale sportiva,è una trazione da fondo scivoloso/impervio ;) ....cioè con la sportività non ha molto a che fare :) ....

Quand'anche fosse giusto il tuo ragionamento, cosa che non mi convince del tutto, in ogni caso è stato un errore montarlo su brera/spider, a meno chè per te non siano auto da nonni.

Già pesano tanto, in più gli mangi una ventina di CV per una integrale, ti credo che non vanno avanti :asd:

Grave Digger

29-10-2007, 19:24

Quand'anche fosse giusto il tuo ragionamento, cosa che non mi convince del tutto, in ogni caso è stato un errore montarlo su brera/spider, a meno chè per te non siano auto da nonni.

Già pesano tanto, in più gli mangi una ventina di CV per una integrale, ti credo che non vanno avanti :asd:

io direi che è giusto ;) (non sono io a dirlo,o a "ragionarlo"),casomai fossi in te rivedrei MOLTE tue affermazioni scritte in precedenza :) .....

e cmnq avere maggiore trazione in un'auto,di stampo sportivo o più semplicemente per rendere il pacchetto guidabilità/sicurezza migliore,non significa produrre auto da nonni ;) ......

meccanico_mutua

29-10-2007, 19:32

io direi che è giusto ;) (non sono io a dirlo,o a "ragionarlo"),casomai fossi in te rivedrei MOLTE tue affermazioni scritte in precedenza :) .....

e cmnq avere maggiore trazione in un'auto,di stampo sportivo o più semplicemente per rendere il pacchetto guidabilità/sicurezza migliore,non significa produrre auto da nonni ;) ......

Quello che devo rivedere in ogni caso non è affar tuo, pensa a rivedere il tuo pensiero in caso se proprio ci tieni a rivedere qualcosa.
Tanto uscirà prima o poi sta junior e le seguenti e staremo a vedere chi aveva ragione e chi no.
Bello vedere in tanti che parlano e parlano e parlano, grandi studiosi tutti, poi però a metter le mani nei motori guarda caso non sono mai loro :O

ninja750

29-10-2007, 19:36

G
Se gli metti anche la tp,i detrattori non potranno più rompere le balle. :asd: :sofico:

si diceva lo stesso quando eran o dinamicamente migliori ma rifinite peggio, purtroppo l'italiota medio critica sempre i prodotti nostrani e osanna quelli teutonici, sarà sempre così

quando alfa farà una 159 tp da 1400kg con 200cv 20km/l a 30.000€ tireranno fuori il discorso che l'alfa è merda perchè si svaluta troppo, sarà sempre così

chi apprezza il marchio alfa le compra già oggi anche se dal versante prestazioni non sono il top della categoria, pensare di rubare clienti a bmw è utopico

Grave Digger

29-10-2007, 19:37

Quello che devo rivedere in ogni caso non è affar tuo, pensa a rivedere il tuo pensiero in caso se proprio ci tieni a rivedere qualcosa.
Tanto uscirà prima o poi sta junior e le seguenti e staremo a vedere chi aveva ragione e chi no.
Bello vedere in tanti che parlano e parlano e parlano, grandi studiosi tutti, poi però a metter le mani nei motori guarda caso non sono mai loro :O

adesso i meccanici sono pure progettisti :asd:

dalla serie "a volte ritornano" di Stephen King,Fire Hurricane ha molti discepoli :D ....

meccanico_mutua

29-10-2007, 19:40

adesso i meccanici sono pure progettisti :asd:

dalla serie "a volte ritornano" di Stephen King,Fire Hurricane ha molti discepoli :D ....

La differenza tra un progettista e un meccanico è che il primo fa danni, ma siccome è studioso si prende tutti gli onori mentre il secondo gli pulisce la cacchina dal culo, ma non lo ringrazia mai nessuno :nono:

Tu continua a fare il progettista che io mi accontento di esser meccanico, meno sborone, ma più onesto.

Grave Digger

29-10-2007, 20:01

La differenza tra un progettista e un meccanico è che il primo fa danni, ma siccome è studioso si prende tutti gli onori mentre il secondo gli pulisce la cacchina dal culo, ma non lo ringrazia mai nessuno :nono:

Tu continua a fare il progettista che io mi accontento di esser meccanico, meno sborone, ma più onesto.

da come lo dici sembra quasi che non ti paghino per fare questo lavoro :D .....

dovresti ringraziare l'esistenza di certi progettisti inetti,altrimenti sareste tutti a scioperare di fronte alla Regione :D ...

cmnq io non vado dai meccanici,generalmente nelle auto di famiglia faccio tutto io,e almeno so dove metto le mani e come ;) ....

dario2

31-10-2007, 13:57

Fiat pensa a Mercedes per il pianale della Alfa Romeo 169 ?
pubblicato: mercoledì 31 ottobre 2007 da Lorenzo Corsani in: Alfa Romeo Mercedes Berline Anticipazioni

Anche per Sergio Marchionne, capace di risultati incredibili per il gruppo Fiat, l’argomento “ammiraglia” fa venire qualche preoccupazione, visto che, escludendo la Maserati Quattroporte, non ci sono state nel gruppo vetture di particolare successo commerciale dagli anni ‘70.

Il Lancio della Alfa Romeo 169, previsto per il 2009 0 2010, potrebbe rappresentare il culmine di una ipotizzata collaborazione con Mercedes: già adesso stanno avvenendo incontri per una cooperazione sulle vetture dei segmenti inferiori, con un grosso interesse dei tedeschi per la piattaforma della Bravo e delle future Lancia Delta ed Alfa 149. La “merce di scambio” potrebbe proprio essere la piattaforma di Classe E e CLS, ad ulteriore conferma della trazione posteriore come elemento tecnico di spicco per la futura Alfa 169.

PUBBLICITÀ

PUBBLICITÀ

Molto meno plausibile, invece, la notizia riportata dalla fonte de Il Giornale.it, che vedrebbe anche l’utilizzo di alcune motorizzazioni benzina, come i V8 AMG di punta, una mossa davvero “forte” per la storia del marchio Alfa Romeo. Qualcuno, comunque, potrebbe obiettare che già oggi lo storico V6 “Busso” è ormai stato sostituito da una unità australiana realizzata dalla Holden, ma riesce difficile pensare ad una Alfa Romeo con la stella nel cofano.

Se questo accordo fosse confermato, nascerebbe inoltre una ulteriore questione: si è parlato poco tempo fa di rumors circa una possibile baby-maserati Quattroporte, derivata proprio dalla Alfa 169: per proprietà transitiva ci troveremmo una Maserati-Mercedes ?

:asd:
:ciapet: :sofico:

meccanico_mutua

31-10-2007, 16:56

:asd:
:ciapet: :sofico:

Quindi una classe B sul pianale della stilo e una 169 su pianale classe E ?

Marchionne si sta bevendo il cervello? Alfa coi crukki mangiacrauti? Dove andremo a finire :nono:

asdasdCrasdasomaSasdSsad1asd

31-10-2007, 17:00

lo faranno la new Alfa Romeo 75? :asd:

fatemi capire perchè alfa hanno abbandonato la trazione posteriore? quale era il problema? :fagiano: :fagiano:

meccanico_mutua

31-10-2007, 17:04

lo faranno la new Alfa Romeo 75? :asd:

fatemi capire perchè alfa hanno abbandonato la trazione posteriore? quale era il problema? :fagiano: :fagiano:

Tagli da parte di FIAT al gruppo Alfa, passaggio da identità indipendente a succursale FIAT con utilizzo di molte componentistiche del gruppo.

La trazione posteriore era un costo aggiuntivo che non aveva più senso d'essere.

Per lo stesso motivo la Lancia non produce più la Delta HF Integrale :cry:

dario2

31-10-2007, 17:07

lo faranno la new Alfa Romeo 75? :asd:

fatemi capire perchè alfa hanno abbandonato la trazione posteriore? quale era il problema? :fagiano: :fagiano:

http://www.siena1.org/giornalino/euro.jpg

asdasdCrasdasomaSasdSsad1asd

31-10-2007, 17:14

Tagli da parte di FIAT al gruppo Alfa, passaggio da identità indipendente a succursale FIAT con utilizzo di molte componentistiche del gruppo.

La trazione posteriore era un costo aggiuntivo che non aveva più senso d'essere.

Per lo stesso motivo la Lancia non produce più la Delta HF Integrale :cry:pec:muro: cato

http://www.siena1.org/giornalino/euro.jpglo so mancanza di dindini :D

Burrocotto

01-11-2007, 08:37

Tagli da parte di FIAT al gruppo Alfa, passaggio da identità indipendente a succursale FIAT con utilizzo di molte componentistiche del gruppo.

La trazione posteriore era un costo aggiuntivo che non aveva più senso d'essere.

Per lo stesso motivo la Lancia non produce più la Delta HF Integrale :cry:
Sarebbe anche giusto come ragionamento...se non fosse per l'aver citato la Delta,che è stata prodotta 20 anni dopo che la Fiat ha acquistato la Lancia. :read:
Son state scelte (sbagliate) di marketing,non è che la Fiat sia l'orco cattivo...

Grave Digger

01-11-2007, 08:43

Sarebbe anche giusto come ragionamento...se non fosse per l'aver citato la Delta,che è stata prodotta 20 anni dopo che la Fiat ha acquistato la Lancia. :read:
Son state scelte (sbagliate) di marketing,non è che la Fiat sia l'orco cattivo...

però tieni conto che di errori quella dirigenza ne son stati fatti tanti eh :) .....

chiaramente non mi riferisco a lancia,che () non c'entrava 'na mazza :D ...

Burrocotto

01-11-2007, 09:14

però tieni conto che di errori quella dirigenza ne son stati fatti tanti eh :) .....

chiaramente non mi riferisco a lancia,che () non c'entrava 'na mazza :D ...
Certamente...ma per fortuna quella gente è stata un tantino allontanata dal gruppo. :D
Per fortuna/sfortuna i manager sbagliati capitano anche agli altri gruppi...su una rivista (non mi ricordo se era 4R o Auto) c'era un articolo sui manager dei vari gruppi...e gli azionisti del gruppo Ford ce l'hanno un TANTINO contro l'ultimo discendente (in effetti la Ford di sti tempi nn naviga proprio in buone acque),insultandolo anche pesantemente all'ultima riunione degli azionisti. :asd:

E' una ruota che gira,per un'azienda che cresce ce ne deve essere un'altra che va male. Esattamente come in borsa...qualcuno (pochi) guadagnano,altri (tanti) ci rimettono anche le mutande. :D

Grave Digger

01-11-2007, 09:23

Certamente...ma per fortuna quella gente è stata un tantino allontanata dal gruppo. :D
Per fortuna/sfortuna i manager sbagliati capitano anche agli altri gruppi...su una rivista (non mi ricordo se era 4R o Auto) c'era un articolo sui manager dei vari gruppi...e gli azionisti del gruppo Ford ce l'hanno un TANTINO contro l'ultimo discendente (in effetti la Ford di sti tempi nn naviga proprio in buone acque),insultandolo anche pesantemente all'ultima riunione degli azionisti. :asd:

E' una ruota che gira,per un'azienda che cresce ce ne deve essere un'altra che va male. Esattamente come in borsa...qualcuno (pochi) guadagnano,altri (tanti) ci rimettono anche le mutande. :D

già :D ....mesi fa ho letto su motociclismo che i dirigenti(o meglio A.D. :eek: ) di Aprilia e Brembo erano arrivato all'alterco subito precedente gli insulti perchè l'Aprilia non aveva adottato un impianto Brembo sulla shiver(cosa che storicamente non era mai avvenuta),motivazione "troppo costoso rispetto alle prestazioni che offre"(cazzata col botto peraltro,quegli impianti ce li invidiano in tutto il mondo :) ) .....saranno laureati,masterizzati,saranno professori universitari,ma quando vanno al cesso,e quando si aggaddano("litigano" tradotto :D ) sono esattamente come tutti noi comuni mortali :D .....

p.s.:forse cmnq,l'unico appunto per il gruppo FIAT è quello di aver troppo temporeggiato con quegli inetti all'apice,ma si sa,spesso la meritocrazia non è il nostro forte :) ......cmnq meglio tardi che mai ;) ....

dario2

01-11-2007, 10:33

aprilia ha montato un impianto cinese che mi pare in pratica è lo stesso brembo, cmq hanno fatto una cosa "pezzotta" :sofico:

Grave Digger

01-11-2007, 10:37

aprilia ha montato un impianto cinese che mi pare in pratica è lo stesso brembo, cmq hanno fatto una cosa "pezzotta" :sofico:

è una leggende metropolitana,la brembo produce in italia,di sicuro i serie oro ;) ......in aprilia hanno detto che qualitativamente non erano molto diversi dai brembo,e da lì è nato l'alterco....

dario2

01-11-2007, 10:43

è una leggende metropolitana,la brembo produce in italia,di sicuro i serie oro ;) ......in aprilia hanno detto che qualitativamente non erano molto diversi dai brembo,e da lì è nato l'alterco....

io sapevo era un'azienda che in pratica aveva copiato gli impianti frenanti brembo (magari che ne so si saran fatti fare gli stampi la o cmq producevano delle parti in cina e li si son copiati tutto) e che quindi rivendeva a meno impianti cmq da buone prestazioni (dire che ciò che producono in cina fa smepre cagare è una stupidaggine) e giustamente a brembo "gli tira un pò il culo" vedere gli occhi a mandorla che gli fregano i clienti :asd:

Grave Digger

01-11-2007, 10:46

io sapevo era un'azienda che in pratica aveva copiato gli impianti frenanti brembo (magari che ne so si saran fatti fare gli stampi la o cmq producevano delle parti in cina e li si son copiati tutto) e che quindi rivendeva a meno impianti cmq da buone prestazioni (dire che ciò che producono in cina fa smepre cagare è una stupidaggine) e giustamente a brembo "gli tira un pò il culo" vedere gli occhi a mandorla che gli fregano i clienti :asd:

boh,ma io dei freni imitati dai cinesi non mi fiderei mai...chissà che materiali scadenti e che impianti/processi produttivi da 4 soldi :rolleyes: ......

cmnq che la roba cinese faccia cagare,è un dato di fatto :D

basta guardare i crash test e affini....

ovviamente non parlo di roba elettronica ;) ....

p.s.:specifico qualora non si fosse capito:allora perchè hai detto che l'impianto fosse lo stesso brembo,quando invece con brembo non spartisce nulla????

dario2

01-11-2007, 10:54

boh,ma io dei freni imitati dai cinesi non mi fiderei mai...chissà che materiali scadenti e che impianti/processi produttivi da 4 soldi :rolleyes: ......

cmnq che la roba cinese faccia cagare,è un dato di fatto :D

basta guardare i crash test e affini....

ovviamente non parlo di roba elettronica ;) ....

p.s.:specifico qualora non si fosse capito:allora perchè hai detto che l'impianto fosse lo stesso brembo,quando invece con brembo non spartisce nulla????

io a quanto ne so quello che monta l'aprilia è un impianto clone a quello brembo fatto in cina, non è vero che in cina producono una merda dipende chi produce, imho è tutta da vedere se i vari impianti di primo equipaggiamento siano fatti tutti in italia e in che misura (è noto che i veri aftermarket brembo sono di altra qualità, come le forcelle ohlins), non credo che in cina li abbiano copiati svegliandosi una mattina di primavera gli impianti brembo....chi vuol intendere intenda:D
anche perchè se nn fossero di qualità, sicuramente avrebbero fatto prima a prnedere i vari nissin e compagnia in aprilia, che credo non costino chissà quanto rispetto ai senza marca...

P.s da una googlata

L’azienda opera oggi in 12 Paesi, con 23 stabilimenti e siti commerciali, contando sulla collaborazione di oltre 4700 collaboratori.

Secondo te i 23 stabilimenti sono tutti in paesi industrializzati?

Grave Digger

01-11-2007, 10:57

io a quanto ne so quello che monta l'aprilia è un impianto clone a quello brembo fatto in cina, non è vero che in cina producono una merda dipende chi produce, imho è tutta da vedere se i vari impianti di primo equipaggiamento siano fatti tutti in italia e in che misura (è noto che i veri aftermarket brembo sono di altra qualità, come le forcelle ohlins), non credo che in cina li abbiano copiati svegliandosi una mattina di primavera gli impianti brembo....chi vuol intendere intenda:D
anche perchè se nn fossero di qualità, sicuramente avrebbero fatto prima a prnedere i vari nissin e compagnia in aprilia, che credo non costino chissà quanto rispetto ai senza marca...

i nissin costano quasi quanto i brembo,un 10% meno nel mercato retail ;) .....per il discorso della cina,non hanno conoscenze tecnologiche meccaniche notevoli,copiano a destra e a manca,spesso male :) .....sui materiali impiegati non saprei proprio metterci fiducia...in ogni caso nelle recensioni sono risultati inferiori,e di molto rispetto ai brembo,quindi possiamo dirlo,fanno cagare :D ....

dario2

01-11-2007, 11:01

i nissin costano quasi quanto i brembo,un 10% meno nel mercato retail ;) .....per il discorso della cina,non hanno conoscenze tecnologiche meccaniche notevoli,copiano a destra e a manca,spesso male :) .....sui materiali impiegati non saprei proprio metterci fiducia...in ogni caso nelle recensioni sono risultati inferiori,e di molto rispetto ai brembo,quindi possiamo dirlo,fanno cagare :D ....

io nn ho letto recensioni quindi non so, cmq brembo ha 23 stabilimenti, quindi direi proprio che qualcuno in oriente è molto probabile che ce l'ha...;)
le conoscenze e i processi ce li porta chi ci va a metter fabbrica per risparmiare, loro a volte ti propongono offerte vantaggiose e poi ti copiano pure le mutande una volta che gli hai trasferito il know how...

Grave Digger

01-11-2007, 11:05

io nn ho letto recensioni quindi non so, cmq brembo ha 23 stabilimenti, quindi direi proprio che qualcuno in oriente è molto probabile che ce l'ha...;)
le conoscenze e i processi ce li porta chi ci va a metter fabbrica per risparmiare, loro a volte ti propongono offerte vantaggiose e poi ti copiano pure le mutande una volta che gli hai trasferito il know how...

si ma il problema è che quella azienda non ha nulla a che fare con Brembo e affiliati....è proprio una cosa fatta terra terra ;) .......ti dico solo che l'ultimo propulsore da scooterone 500 della kimco è a carburatore,perchè non avevano sufficienti conoscenze a riguardo ;) ...letto su motociclismo,non saranno cinesi,ma certamente sono un po' più avanti :) ....

dario2

01-11-2007, 11:09

si ma il problema è che quella azienda non ha nulla a che fare con Brembo e affiliati....è proprio una cosa fatta terra terra ;) .......ti dico solo che l'ultimo propulsore da scooterone 500 della kimco è a carburatore,perchè non avevano sufficienti conoscenze a riguardo ;) ...letto su motociclismo,non saranno cinesi,ma certamente sono un po' più avanti :) ....

cmq non credo in Aprilia siano degli sprovveduti tali da montare un impianto schifoso su una moto da 8k-9k€ quindi non so, sicuramente loro i conti se li son fatti e non credo vogliano rischiare figuracce per un paio di pinze anteriori quindi le loro certezze le avranno.. :stordita:

Grave Digger

01-11-2007, 11:11

cmq non credo in Aprilia siano degli sprovveduti tali da montare un impianto schifoso su una moto da 8k-9k€ quindi non so, sicuramente loro i conti se li son fatti e non credo vogliano rischiare figuracce per un paio di pinze anteriori quindi le loro certezze le avranno.. :stordita:

questo non saprei,ma le rensioni parlano chiaro...poco mordente,resistenza alla fatica migliorabile,scarsa modulabilità ;) ..........

cmnq su una aprilia può anche starci alla fin fine,altrove un po' meno ;) .....

dario2

01-11-2007, 11:15

cmnq su una aprilia può anche starci alla fin fine,altrove un po' meno ;) .....

ma insomma su una moto da 8k-9k le pecche sicuramente non devono essere tecniche, anche perchè da poco si stanno rilanciando..:fagiano:

cmq chiudo l'OT e vi lascio scannare su alfiat vs resto del mondo:stordita:
dai che fra poco ci sarà anche un pò di cruccolandia in alfiat :sofico: :ciapet:

Grave Digger

01-11-2007, 11:19

ma insomma su una moto da 8k-9k le pecche sicuramente non devono essere tecniche, anche perchè da poco si stanno rilanciando..:fagiano:

cmq chiudo l'OT e vi lascio scannare su alfiat vs resto del mondo:stordita:
dai che fra poco ci sarà anche un pò di cruccolandia in alfiat :sofico: :ciapet:

:asd:

sulla questione aprilia non vorrei pronunciarmi troppo duramente,ma farti pagare 8-9k euro quella moto e poi darti un impianto frenante mezzo fasullo,insomma,non c'è molto da capire...cmnq affari loro,per me i freni contano più di ogni cosa,indi per cui la shiver non la comprerò mai :D .....cavoli con 8000 euro(anche meno ;) ) ti porti a casa una cbr 600 f,vecchiotta ma validissima ancora oggi :) ....

meccanico_mutua

01-11-2007, 14:52

Sarebbe anche giusto come ragionamento...se non fosse per l'aver citato la Delta,che è stata prodotta 20 anni dopo che la Fiat ha acquistato la Lancia. :read:
Son state scelte (sbagliate) di marketing,non è che la Fiat sia l'orco cattivo...

E' sempre la stessa dirigenza che ha deciso di tagliare i costi, hanno fatto più errori negli anni, tanto sull'alfa quanto sulla lancia. Non vedo cosa ci sia da capire...

La FIAT è l'orco cattivo, o meglio la dirigenza...e che ringrazino lo stato che l'ha salvata decine di volte altrimenti sarebbe fallita da decenni!
Ora le cose grazie al cielo, anche se faticosamente stanno cambiando.

Gos

01-11-2007, 15:57

Non credo che 0,6 punti di cx possano incidere così sui consumi, anche perchè la differenza è marcata anche nel ciclo urbano dove l'aerodinamica conta poco......il problema saranno il peso e il propulsore.

ma soprattutto.....con auto che costano trentamila euro e anche più ha ancora un senso parlare di consumi?
amesso che si possa parlare di consumi, in generale, con l'alfa!!!:stordita: con la 33 1.3 da 90 cv consumavo forse di più che con la 156 1.8 da 144 cv :doh:

Burrocotto

01-11-2007, 16:03

E' sempre la stessa dirigenza che ha deciso di tagliare i costi, hanno fatto più errori negli anni, tanto sull'alfa quanto sulla lancia. Non vedo cosa ci sia da capire...

La FIAT è l'orco cattivo, o meglio la dirigenza...e che ringrazino lo stato che l'ha salvata decine di volte altrimenti sarebbe fallita da decenni!
Ora le cose grazie al cielo, anche se faticosamente stanno cambiando.
E invece no,il punto è diverso.
La Fiat non ha operato tagli così per cattiveria. La Fiat,negli anni precedenti all'acquisizione dell'Alfa,era impegnata nei rally,sia con progetti fini a se stessi (Stratos,037) sia con derivati delle macchine di produzione (131,Delta,ecc). Quando l'Alfa è stata acquistata (fine anni '80),la situazione Alfa era disastrosa. I modelli erano vecchi (la 75 era prossima al pensionamento,l'Alfa 90 era la riedizione dell'Alfa 6,che era un progetto ancor più vecchio,si salvava solo la 33 che proprio nuova nn era in ogni caso),l'Alfa aveva un bilancio simile a quello dell'Alitalia,con buchi di esercizio enormi.
Quindi è si vero che la Fiat ha tolto la tp all'Alfa per motivi di costo,ma è anche vero che in quegli anni disgraziatamente la Fiat si è presa a martellate sugli zebedei da sola,"rovinando" sia le case che le orbitavano attorno sia la Fiat stessa,proprio per colpa dei suoi manager.
La Fiat nn ha comprato l'Alfa per togliersi dalle balle un concorrente,ma semplicemente ne hanno sbagliato la strategia. Stessa cosa fatta col marchio Abarth,acquistato,usato per un po' di anni e poi buttato nel dimenticatoio.

Se Alfa fosse finita in mani straniere ora saremo messi forse pure peggio,potrebbe esser semplicemente diventato un marchio x modelli (come Ghia...che era una carrozzeria alla pari di Bertone e Pininfarina...e ora è solo un allestimento delle Ford).
Oppure della Talbot,marchio distrutto dalla Peugeot. Che aveva fatto quasi la stessa cosa con Maserati (che era di proprietà della Citroen),vediamo di non dimenticarcelo. :read:
Se vogliamo esser precisi,la Fiat ha salvato prima la Ferrari (a cui hanno sempre garantito il massimo d'autonomia) e poi la Maserati. Ha cancellato altri marchi (Autobianchi,Innocenti) è vero,ma così va il mercato.

Idem il discorso di Fiat salvata dallo stato. Non è stata salvata dallo stato,le famiglie di chi lavora in Fiat son state salvate dallo stato. Sono due cose diverse.
Non è l'azienda che compie cattive azioni (tranne che x i francesi naturalmente :D),ma i loro manager.

Grave Digger

01-11-2007, 16:59

E invece no,il punto è diverso.
La Fiat non ha operato tagli così per cattiveria. La Fiat,negli anni precedenti all'acquisizione dell'Alfa,era impegnata nei rally,sia con progetti fini a se stessi (Stratos,037) sia con derivati delle macchine di produzione (131,Delta,ecc). Quando l'Alfa è stata acquistata (fine anni '80),la situazione Alfa era disastrosa. I modelli erano vecchi (la 75 era prossima al pensionamento,l'Alfa 90 era la riedizione dell'Alfa 6,che era un progetto ancor più vecchio,si salvava solo la 33 che proprio nuova nn era in ogni caso),l'Alfa aveva un bilancio simile a quello dell'Alitalia,con buchi di esercizio enormi.
Quindi è si vero che la Fiat ha tolto la tp all'Alfa per motivi di costo,ma è anche vero che in quegli anni disgraziatamente la Fiat si è presa a martellate sugli zebedei da sola,"rovinando" sia le case che le orbitavano attorno sia la Fiat stessa,proprio per colpa dei suoi manager.
La Fiat nn ha comprato l'Alfa per togliersi dalle balle un concorrente,ma semplicemente ne hanno sbagliato la strategia. Stessa cosa fatta col marchio Abarth,acquistato,usato per un po' di anni e poi buttato nel dimenticatoio.

Se Alfa fosse finita in mani straniere ora saremo messi forse pure peggio,potrebbe esser semplicemente diventato un marchio x modelli (come Ghia...che era una carrozzeria alla pari di Bertone e Pininfarina...e ora è solo un allestimento delle Ford).
Oppure della Talbot,marchio distrutto dalla Peugeot. Che aveva fatto quasi la stessa cosa con Maserati (che era di proprietà della Citroen),vediamo di non dimenticarcelo. :read:
Se vogliamo esser precisi,la Fiat ha salvato prima la Ferrari (a cui hanno sempre garantito il massimo d'autonomia) e poi la Maserati. Ha cancellato altri marchi (Autobianchi,Innocenti) è vero,ma così va il mercato.

Idem il discorso di Fiat salvata dallo stato. Non è stata salvata dallo stato,le famiglie di chi lavora in Fiat son state salvate dallo stato. Sono due cose diverse.
Non è l'azienda che compie cattive azioni (tranne che x i francesi naturalmente :D),ma i loro manager.

ci sono alcune lampanti contraddizioni,oltre che alcuni cenni di parzialità ;) .......in ogni caso quando c'è crisi,è proprio vero,c'è poco da fà :) ....cmnq non credo che un marchio di caratura dell'alfa sarebbe stato demolito all'estero :) .....

newuser

01-11-2007, 17:06

E invece no,il punto è diverso.
Se Alfa fosse finita in mani straniere ora saremo messi forse pure peggio,potrebbe esser semplicemente diventato un marchio x modelli (come Ghia...che era una carrozzeria alla pari di Bertone e Pininfarina...e ora è solo un allestimento delle Ford).
Oppure della Talbot,marchio distrutto dalla Peugeot. Che aveva fatto quasi la stessa cosa con Maserati (che era di proprietà della Citroen),vediamo di non dimenticarcelo. :read: Da ricordare sono anche i casi di Rover, acquistata e poi abbandonata da BMW dopo essere stata privata del marchio Mini e della Land Rover (abbandonata ora da Ford, credo), la Matra scomparsa nella Renault, la Lotus abbandonata dalla GM, la Daimler/Chrysler.

I casi di successo nelle fusioni/acquisizioni a me sembrano pochi, mi vengono in mente solo Nissan/Renault e Skoda/Seat/Gruppo VW.

Burrocotto

01-11-2007, 18:54

ci sono alcune lampanti contraddizioni,oltre che alcuni cenni di parzialità ;) .......in ogni caso quando c'è crisi,è proprio vero,c'è poco da fà :) ....cmnq non credo che un marchio di caratura dell'alfa sarebbe stato demolito all'estero :) .....
Mah,non saprei. All'inizio Enzo Ferrari voleva "allearsi" con Ford...quando capì che alla Ford della Ferrari nn gliene poteva fregar di meno ma volevano il suo marchio x togliere di mezzo un concorrente,si incazzò un tantino e vendette tutto alla Fiat,che gli garantì la totale libertà dal punto di vista sportivo.
Quindi,anche se negli anni '60 Ferrari nn era ancora il mito totale che è adesso,non credo che negli anni '80 si sarebbero fatti troppi problemi a distruggere un marchio come l'Alfa.
Ripeto,non dico che Fiat abbia fatto bene a togliere la tp all'Alfa...ma rimane il fatto che l'Alfa,che era una vera industria statale (dato che si dice sempre che la Fiat attinge dallo stato...l'Alfa fino al 1987 o giù di li riversava il suo debito sullo stato,esattamente come fa Alitalia adesso),era indebitata fino al collo,mentre la Fiat negli anni '80 era uno dei gruppi industriali più in forma.

Da ricordare sono anche i casi di Rover, acquistata e poi abbandonata da BMW dopo essere stata privata del marchio Mini e della Land Rover (abbandonata ora da Ford, credo),
La Rover ha avuto sfiga...perchè prima di essere acquistata da Bmw (a cui come hai giustamente detto gli fregava solo del marchio Mini) era stata alleata per lungo tempo con Honda (e anche loro nn è che si siano ammazzati di fatica per Rover).
Land Rover fa ancora parte di Ford,ma essendo quest'ultima in non proprio buone acque,sta meditando di venderla,possibilmente insieme a Jaguar (altra casa che,oltre a subire le leggi di mercato (belle le Jaguar con i componenti delle Mondeo :asd:) sta solo creando crateri di bilancio.

la Matra scomparsa nella Renault, la Lotus abbandonata dalla GM, la Daimler/Chrysler.
Eh,è brutto da dirsi,ma quando un marchio non tira o non rende abbastanza,molti decidono di sopprimerlo. :)

I casi di successo nelle fusioni/acquisizioni a me sembrano pochi, mi vengono in mente solo Nissan/Renault e Skoda/Seat/Gruppo VW.
L'unico accordo alla pari è forse quello tra Nissan e Renault (oddio,anche se cmq le Nissan disegnate per l'Europa risentono pesantemente dello stile dei francesi...basta vedere la prima Micra Vs quella attuale),mentre VW ha operato la stessa scelta fatta da Fiat con Seat e Skoda. Una volta acquistate,la VW ha trapiantato i suoi motori e pianali nei modelli prodotti da Seat e Skoda.
Gli è andata di culo xchè le Seat erano delle (vecchie) Fiat rimarchiate (derivate da precedenti accordi) mentre le Skoda erano dei modelli ultra vecchi. Se guardiamo xò il senso dell'operazione,costruire una Ibiza col pianale della Polo è la stessa cosa che costruire una 155 col pianale della Tempra,nel senso che avviene un trapianto di tecnologia dalla casa madre (VW o Fiat) verso la casa satellite. :)

Grave Digger

01-11-2007, 19:50

Mah,non saprei. All'inizio Enzo Ferrari voleva "allearsi" con Ford...quando capì che alla Ford della Ferrari nn gliene poteva fregar di meno ma volevano il suo marchio x togliere di mezzo un concorrente,si incazzò un tantino e vendette tutto alla Fiat,che gli garantì la totale libertà dal punto di vista sportivo.
Quindi,anche se negli anni '60 Ferrari nn era ancora il mito totale che è adesso,non credo che negli anni '80 si sarebbero fatti troppi problemi a distruggere un marchio come l'Alfa.
Ripeto,non dico che Fiat abbia fatto bene a togliere la tp all'Alfa...ma rimane il fatto che l'Alfa,che era una vera industria statale (dato che si dice sempre che la Fiat attinge dallo stato...l'Alfa fino al 1987 o giù di li riversava il suo debito sullo stato,esattamente come fa Alitalia adesso),era indebitata fino al collo,mentre la Fiat negli anni '80 era uno dei gruppi industriali più in forma.

io non parlavo di Ferrari,quello è un dato di fatto storico e inamovibile :) ....oggi,purtroppo non ci è dato sapere come sarebbe andata a finire allora per alfa,certamente in mano agli americani,pragmatici e ignoranti nella storia e nelle tradizioni quando si cerca di far soldi,sarebbe morta in men che non si dica,ma facendo una ipotesi,se fosse stata acquistata da una Volkswagen,non credo sarebbe stata schiacciata ;) .....il fatto che un marchio venga soppresso in favore della casa madre,non deve esser visto come negativo all'estero,e indifferente se praticato da fiat per ciò che concerne autobianchi e innocenti(quella di autobianchi nello specifico fù una soppressione vera e propria a causa della concorrenza della bianchina,motorizzata Fiat 500 :) )......ho un servizio su ruoteclassiche di ciò che rimane degli stabilimenti Autobianchi,un servizio veramente nostalgico :) ....sul fatto dei debiti delle aziende che gravano sullo Stato e dei profitti privatizzati sai come la penso :) .......praticamente le famiglie non finiscono in mezzo ad una strada,mai,anche se chiaramente,quando si stipula un contratto di compravendita,deve ben essere specificato a quali condizioni debba essere conclusa una transazione,ed anche lì,spetta ai nostri sindacati fare il meglio che possono ;) (cmnq è molto relativo,con tutti i mezzi,i beni immobili e le catene della fiat,la vedo un po' dura chiudere tutto per lasciar marcire e dimenticare :) ).....

inoltre,vorrei solo specificare che Austin Rover negli anni 80 investì grandi capitali nel mondo delle corse,con scarsissimi risultati(il motore 3000 v6 pesante come un macigno ebbe successo sulla successiva xj220,in abbinamento a due turbocompressori :cool: )...mentre la matra,sebbene non esistesse come marchio,continuò ad operare per peugeot nella costruzione artigianale delle 205 T16 stradali,e a lavorare conto terzi...ergo,nessuno finì in mezzo ad una strada,quando si ha del know how di qualità e manodopera specializzata,difficilmente la si manda a casa pedalando :) .....

newuser

01-11-2007, 20:11

Ripeto,non dico che Fiat abbia fatto bene a togliere la tp all'Alfa...Già prima della fusione Alfa/Lancia gli unici due modelli ad avere la trazione posteriore erano la 75 e la Spider/Duetto.
Rimaneva anche la 90 però la 164 a trazione anteriore era già pronto al debutto sul mercato ed era frutto del progetto congiunto Fiat,Alfa e Saab-GM.
Non credo esistessero ai tempi progetti per una nuova 75 a trazione posteriore, inteso come nuovo pianale, il previsto restyling avvenne dopo l'ingresso in Fiat.

Burrocotto

01-11-2007, 20:22

io non parlavo di Ferrari,quello è un dato di fatto storico e inamovibile ....oggi,purtroppo non ci è dato sapere come sarebbe andata a finire allora per alfa,certamente in mano agli americani,pragmatici e ignoranti nella storia e nelle tradizioni quando si cerca di far soldi,sarebbe morta in men che non si dica,ma facendo una ipotesi,se fosse stata acquistata da una Volkswagen,non credo sarebbe stata schiacciata
Se fosse finita in mano a VW,molto probabilmente avrebbero fatto la stessa cosa che ha fatto Fiat. :)
Il gruppo VW monta i suoi motori su tutti i marchi,senza fare particolari distinzioni. Ci son sempre state analogie tra le strategie del gruppo VW e quello Fiat.
La Fiat ha "preceduto" la VW con la storia dei pianali uniformati per tutto il gruppo,commettendo l'errore di far debuttare prima il modello generalista (la Tipo) e poi le derivate. VW invece ha fatto prima debuttare il modello forte (A3) e poi le derivate (Golf e via dicendo). Loro avendolo fatto dopo hanno imparato dagli errori altrui,ma la filosofia del pianale unico è sempre quella. :)
Anche x i marchi "grossi" fanno sinergie. I motori della Maserati son progettati dalla Ferrari,idem in casa VW con Lamborghini e Audi che lavorano fianco a fianco. :)
Nel 2003 alla 24 Ore di Le Mans il gruppo VW ha usato il nome Bentley per far correre delle macchine che in verità erano state sviluppate dalla Audi. :asd: (questo solo x ricollegarmi al "macchina X che in verità è una Y ricarrozata :D).
Quindi penso che anche VW avrebbe sacrificato la tp in favore dei minori costi. Audi,pur producendo dei modelli che rappresentano una valida alternativa a Mercedes e Bmw,li costruisce rigorosamente a trazione anteriore (pure la A8 e la TT),con buona pace di tutti quelli che considerano la tp un elemento essenziale. :D

.....il fatto che un marchio venga soppresso in favore della casa madre,non deve esser visto come negativo all'estero,e indifferente se praticato da fiat per ciò che concerne autobianchi e innocenti(quella di autobianchi nello specifico fù una soppressione vera e propria a causa della concorrenza della bianchina,motorizzata Fiat 500 :) )......ho un servizio su ruoteclassiche di ciò che rimane degli stabilimenti Autobianchi,un servizio veramente nostalgico :)
Io vedo la sopressione di un marchio come una cosa brutta. :stordita:
Nel senso,passi x la sopressione del marchio Autobianchi (che in fondo era un marchio "strano" x come è stata condotta negli anni),il marchio Innocenti ora come ora sarebbe molto utile.
La Renault usa il marchio Dacia per importare auto economiche e tenere "separato" il pensiero del low-cost dal resto del marchio,cosa che è comune a molte aziende. E sono altre le aziende che hanno fatto cose del genere (mi viene in mente il discorso Asus/Asrock :D).
E' anche vero che c'è chi la pensa in modo opposto (vedi Gm che ha usato il marchio Chevrolet per sostituire il marchio Daewoo).
Cmq,stavo guardando il sito di 4R in questo momento e c'è a listino la Abarth Punto con tanto di prezzo ufficiale. :D

....sul fatto dei debiti delle aziende che gravano sullo Stato e dei profitti privatizzati sai come la penso :) .......praticamente le famiglie non finiscono in mezzo ad una strada,mai,anche se chiaramente,quando si stipula un contratto di compravendita,deve ben essere specificato a quali condizioni debba essere conclusa una transazione,ed anche lì,spetta ai nostri sindacati fare il meglio che possono ;) (cmnq è molto relativo,con tutti i mezzi,i beni immobili e le catene della fiat,la vedo un po' dura chiudere tutto per lasciar marcire e dimenticare :) ).....
A me lascia un po' perplesso sta cosa di citare gli aiuti verso i dipendenti di un azienda come la peggior cosa di sto mondo.
Se le aziende non girano l'intera economia del paese va a rotoli. E questo discorso mette in "accordo" gente che dovrebbe stare ideologicamente molti distanti.
Puoi far riprendere l'economia usando ammortizzatori sociali,dando via a opere di edilizia pubblica o scatenando una guerra in qualche paese lontano per esportare democrazia.
L'importante è l'economia riprenda a girare. :asd:

inoltre,vorrei solo specificare che Austin Rover negli anni 80 investì grandi capitali nel mondo delle corse,con scarsissimi risultati(il motore 3000 v6 pesante come un macigno ebbe successo sulla successiva xj220,in abbinamento a due turbocompressori :cool: )...mentre la matra,sebbene non esistesse come marchio,continuò ad operare per peugeot nella costruzione artigianale delle 205 T16 stradali,e a lavorare conto terzi...ergo,nessuno finì in mezzo ad una strada,quando si ha del know how di qualità e manodopera specializzata,difficilmente la si manda a casa pedalando :) .....
Quando un marchio viene "assorbito" solitamente i sindacati devono battersi per far si che ci sia il minor numero di esuberi possibili.
Non è tanto una questione di posti di lavoro,quanto di marchio in se.
Esempio banale: Amd ha acquistato Ati. A parte il numero naturale di esuberi che nascono da una simile operazione (non puoi avere 2 direttori generali,2 segretarie dei direttori, ecc. ecc.),Ati è cmq un marchio abbastanza rinnomato. Prova a immaginare se tutto ciò che è prodotto da Ati usi il marchio Amd (l'han fatto x i chipset in effetti :asd:).
O se in futuro Intel acquistasse Nvidia e decidesse di far piazza pulita del suo nome (un po' quello che ha fatto Nvidia nei confronti di 3DFX :asd:).
A me del marchio Matra sinceramente non m'importa più di tanto,dato che non sono un loro estimatore.
Ai fan Matra xò penso che siano girate un po' le palle vedere l'abolizione del marchio. :)

Già prima della fusione Alfa/Lancia gli unici due modelli ad avere la trazione posteriore erano la 75 e la Spider/Duetto.
Rimaneva anche la 90 però la 164 a trazione anteriore era già pronto al debutto sul mercato ed era frutto del progetto congiunto Fiat,Alfa e Saab-GM.
Non credo esistessero ai tempi progetti per una nuova 75 a trazione posteriore, inteso come nuovo pianale, il previsto restyling avvenne dopo l'ingresso in Fiat.
Il discorso che hai fatto per la 90/164 è lo stesso che han fatto per la 155. Il pianale della Tipo era già stato utilizzato su Tempra e Dedra (auto dalle dimensioni simili alla 155),sarebbe stato stupido (almeno a livello economico) progettare una 155 con pianale dedicato e trazione posteriore.

Grave Digger

01-11-2007, 22:44

Se fosse finita in mano a VW,molto probabilmente avrebbero fatto la stessa cosa che ha fatto Fiat.
Il gruppo VW monta i suoi motori su tutti i marchi,senza fare particolari distinzioni. Ci son sempre state analogie tra le strategie del gruppo VW e quello Fiat.
La Fiat ha "preceduto" la VW con la storia dei pianali uniformati per tutto il gruppo,commettendo l'errore di far debuttare prima il modello generalista (la Tipo) e poi le derivate. VW invece ha fatto prima debuttare il modello forte (A3) e poi le derivate (Golf e via dicendo). Loro avendolo fatto dopo hanno imparato dagli errori altrui,ma la filosofia del pianale unico è sempre quella.
Anche x i marchi "grossi" fanno sinergie. I motori della Maserati son progettati dalla Ferrari,idem in casa VW con Lamborghini e Audi che lavorano fianco a fianco.
Nel 2003 alla 24 Ore di Le Mans il gruppo VW ha usato il nome Bentley per far correre delle macchine che in verità erano state sviluppate dalla Audi. (questo solo x ricollegarmi al "macchina X che in verità è una Y ricarrozata).
Quindi penso che anche VW avrebbe sacrificato la tp in favore dei minori costi. Audi,pur producendo dei modelli che rappresentano una valida alternativa a Mercedes e Bmw,li costruisce rigorosamente a trazione anteriore (pure la A8 e la TT),con buona pace di tutti quelli che considerano la tp un elemento essenziale.

ho capito :) ...però considera,al di là dell'esempio contingente VW,che Audi in quegli anni era assolutamente concentrata sullo sviluppo della trazione Quattro nei rally,grazie ad un modello derivato dalla serie,l'audi quattro appunto.....quindi in ogni caso preferire una tp ad una ta sarebbe stato per loro,in quel periodo,abbastanza ininfluente,oltre che un conflitto di interessi(ed in effetti,la tp nei listini è sempre strata trattata con decisa freddezza,cosa che non si può dire per la loro trazione integrale ;) )....a maggior ragione se era loro interesse fondamentale dimostrare al mondo intero l'importanza di una trazione integrale di stampo automobilistico....allora molte cose che per noi adesso sono assodate,non erano così scontate ;) ......a conferma di ciò,loro attualmente offrono in alternativa la trazione integrale,e non la tp(oppure il discorso della freddezza qualora vi fosse),è un fatto ideologico nel loro marketing.....

Io vedo la soppressione di un marchio come una cosa brutta. :stordita:
Nel senso,passi x la sopressione del marchio Autobianchi (che in fondo era un marchio "strano" x come è stata condotta negli anni),il marchio Innocenti ora come ora sarebbe molto utile.
La Renault usa il marchio Dacia per importare auto economiche e tenere "separato" il pensiero del low-cost dal resto del marchio,cosa che è comune a molte aziende. E sono altre le aziende che hanno fatto cose del genere (mi viene in mente il discorso Asus/Asrock).
E' anche vero che c'è chi la pensa in modo opposto (vedi Gm che ha usato il marchio Chevrolet per sostituire il marchio Daewoo).
Cmq,stavo guardando il sito di 4R in questo momento e c'è a listino la Abarth Punto con tanto di prezzo ufficiale.

queste sono appunto politiche abbastanza diffuse delle quali non ci si dovrebbe stupire,non ti nascondo che non capisco perchè molti utenti spesso si incazzano per ste cose :fagiano: ......cmnq,tornando a noi,questo è un problema generalizzato,scaturito dalla sempre presente e incessante necessità di ridurre i costi di produzione senza intaccare il valore del bene ed il "prezzo del marchio" .......purtroppo la cina e la korea ci stanno riempendo tutti i buchi,mettiamoci il cuore in pace :mc: .....

A me lascia un po' perplesso sta cosa di citare gli aiuti verso i dipendenti di un azienda come la peggior cosa di sto mondo.
Se le aziende non girano l'intera economia del paese va a rotoli. E questo discorso mette in "accordo" gente che dovrebbe stare ideologicamente molti distanti.
Puoi far riprendere l'economia usando ammortizzatori sociali,dando via a opere di edilizia pubblica o scatenando una guerra in qualche paese lontano per esportare democrazia.
L'importante è l'economia riprenda a girare.

è vero,ma fino ad un certo punto,i soldi da qualche parte lo Stato li deve prendere,e rilasciare bot/cct e buoni fruttiferi a tassi del 100% in otto anni certamente è stata una bestialità(di ciò la piena responsabilità è della legislatura di allora,niente da dire).....mia madre è una bancaria(così come tuo padre lavora in fiat),e le banche in primis attingono in caso di difficoltà dalle casse dello Stato,ma le banche purtroppo,malgrado l'accezione positiva che se ne ha,lucrano sul malessere altrui,cioè partono dal presupposto che loro ti prestano soldi dovendoci lucrare sopra....però,le banche sono in costante crescita e non possono fallire,perchè riescono a fregare la gente in un modo così trasparente e discreto,da far diventare un dilettante il peggior scippatore :D .....vedi la gestione dei tassi variabili ed il rigido sistema di recupero crediti ivi associato...ergo,le banche non falliscono mai.....ma io e te è grazie a questi due sistemi,alle volte perversi,che siamo cresciuti e abbiamo quello che ci circonda,quindi,nel bene e nel male,dobbiamo ringraziare il sistema :) .....

cmnq,a parte questo excursus,a mio modo di vedere la cosa,lo Stato avrebbe dovuto investire principalmente sulle fabbriche di idee,sull'IT e affini,aziende del calibro di olivetti che hanno lottato ad armi pari con IBM,in mano al già sbronzo de benedetti,unitamente ad con una crisi non sanata dallo stato(ecco che quà salta fuori il discorso due pesi due misure,segno che l'italia sembra il paese delle conoscenze e delle raccomandazioni ;) ) è stata fatta fallire......acquisita da hp,non ha subito lo stravolgimento occupazionale che spesso ci si aspetta in questi casi(in realtà cmnq della gente è stata licenziata purtroppo),in ogni caso è sempre lì al suo posto,a ivrea :) .....è un dato di fatto che non siamo più molto competitivi nella produzione di manufatti/mezzi/oggetti/vestiti normali......

Quando un marchio viene "assorbito" solitamente i sindacati devono battersi per far si che ci sia il minor numero di esuberi possibili.
Non è tanto una questione di posti di lavoro,quanto di marchio in se.
Esempio banale: Amd ha acquistato Ati. A parte il numero naturale di esuberi che nascono da una simile operazione (non puoi avere 2 direttori generali,2 segretarie dei direttori, ecc. ecc.),Ati è cmq un marchio abbastanza rinnomato. Prova a immaginare se tutto ciò che è prodotto da Ati usi il marchio Amd (l'han fatto x i chipset in effetti).
O se in futuro Intel acquistasse Nvidia e decidesse di far piazza pulita del suo nome (un po' quello che ha fatto Nvidia nei confronti di 3DFX).
A me del marchio Matra sinceramente non m'importa più di tanto,dato che non sono un loro estimatore.
Ai fan Matra xò penso che siano girate un po' le palle vedere l'abolizione del marchio. :)

io sono un appassionato della matra,sinceramente mi spiace un po',ma c'è da dire che le matra erano auto molto di nicchia(delle piccole opere d'arte :),inarrestabili),non era una fiat od una vw di quei tempi,quindi il marchio è stato soppresso per carenza d'identità,e per mancanza di clientela interessata,nonostante i successi in F1...ergo,casa/marchio valido,del quale purtroppo la gente se ne sbatteva :) .....markenting,sempre e solo quello.....prendi la merda,scrivici sopra "di Alessandro Manzoni",e diventa un opera d'arte....

Il discorso che hai fatto per la 90/164 è lo stesso che han fatto per la 155. Il pianale della Tipo era già stato utilizzato su Tempra e Dedra (auto dalle dimensioni simili alla 155),sarebbe stato stupido (almeno a livello economico) progettare una 155 con pianale dedicato e trazione posteriore.

il problema principale è che nella nostra nazione il marchio alfa è molto sentito,non tanto da noi giovani(nell'ultimo decennio si a dir la verità,cmnq),quanto dai nostri genitori.....se si vuole mantenere l'identità del marchio(quello dei polizieschi italiani dei primi anni '80,dove si vedevano le giulietta e le alfetta affrontare i curvoni derapando ;) ),bisogna mantenere la tp,perchè in quel segmento(alfa 155 per esempio) l'alfa aveva sempre avuto tp......se la cosa è successa,è stata per mancanza di fondi,non tanto per malafede della dirigenza,credo.......quindi,hai voluto l'alfa a prezzo politico???allora devi mantenerla,con tutte le responsabilità del caso ;) .......non è che la casa fa beneficenza/cortesie commercializzando un veicolo o è come il re che concede la propria costituzione al popolo come se fosse un privilegio,è la clientela che dovrebbe essere soddisfatta nelle sue richieste,il mercato funziona così ;) ........la 500 è stata molto voluta dalle clientela,e la stessa ha contribuito al suo sviluppo....ecco,ti sembra un flop ;) ????

ciao ciao

p.s.:ho dovuto lavorare sulle faccine,scusami.....

Burrocotto

02-11-2007, 09:23

ho capito :) ...però considera,al di là dell'esempio contingente VW,che Audi in quegli anni era assolutamente concentrata sullo sviluppo della trazione Quattro nei rally,grazie ad un modello derivato dalla serie,l'audi quattro appunto.....quindi in ogni caso preferire una tp ad una ta sarebbe stato per loro,in quel periodo,abbastanza ininfluente,oltre che un conflitto di interessi(ed in effetti,la tp nei listini è sempre strata trattata con decisa freddezza,cosa che non si può dire per la loro trazione integrale ;) )....a maggior ragione se era loro interesse fondamentale dimostrare al mondo intero l'importanza di una trazione integrale di stampo automobilistico....allora molte cose che per noi adesso sono assodate,non erano così scontate ;) ......a conferma di ciò,loro attualmente offrono in alternativa la trazione integrale,e non la tp(oppure il discorso della freddezza qualora vi fosse),è un fatto ideologico nel loro marketing.....
Se guardi alla fine xò la strategia Audi è molto simile a quella Alfa. Nel senso che i modelli vengono offerti in modalità ta (pure la A8...che ripeto,si va a scornare con tutte concorrenti a tp,sia che siano Made In Germany (Bmw,Mercedes) che Made DaQualcheAltraParte,come Lexus,Cadilac (mmm),Jaguar (doppio mmm) ecc.) e poi viene offerta la possibilità di montare la trazione integrale.
Anche l'Alfa ha fatto la stessa cosa,rendendo disponibile in versione 4x4 la 33,la 155,la 164 e poi (dato che l'interesse x il 4x4 stava scemando in favore dell'eletttttttronica) la 156 (in versione uproad xò) e ora le 159/Brera/Spyder.
Sembra strano ma alla fine ci son tante analogie nelle scelte operate da VW e Fiat in questi anni. Solo che,complici alcuni materiali non proprio di pregio (lo ammetto anch'io,se prendi una Brava/Bravo/Marea e la metti a confronto con una Golf/Passat,a livello di materiali interni le Fiat ne escono devastate),le scelte della Fiat diventano "sbagliate".

queste sono appunto politiche abbastanza diffuse delle quali non ci si dovrebbe stupire,non ti nascondo che non capisco perchè molti utenti spesso si incazzano per ste cose :fagiano: ......cmnq,tornando a noi,questo è un problema generalizzato,scaturito dalla sempre presente e incessante necessità di ridurre i costi di produzione senza intaccare il valore del bene ed il "prezzo del marchio" .......purtroppo la cina e la korea ci stanno riempendo tutti i buchi,mettiamoci il cuore in pace :mc: .....
Non credo sia tanto problema della concorrenza straniera,quanto della stupidità del mercato europeo. Al 95% delle persone non gli frega (e soprattutto non se ne accorge neanche) se la macchina X deriva dalla macchina Y. E i suv sono la prova di questo.
L'importante è che la macchina abbia un aspetto diverso. E,in questo caso,la Fiat ha sbagliato,nel senso che ha uniformato anche la carrozzeria,non usando un family feeling,ma usando la stessa carrozzeria.
Per fare un esempio,la Tempra aveva la stessa portiera posteriore della Tipo,che la rendeva sgraziatissima (non puoi usare una porta di una 2 volumi secchi su una 3 volumi). Idem per la Dedra,che pur essendo più carina,era nata per avere lo stesso giroporta posteriore della Delta seconda serie. E l'errore fu ricomesso con la Marea,che era appunto una Brava con la coda. Dovevano averlo già imparato con la Prisma che aggiungere una coda a una berlina (pure di successo) fa solo danno.
Tu puoi fare una Passat con la meccanica della Golf senza che nessuno se ne accorga. Esattamente come puoi fare una 500 su base Panda senza che la gente possa accorgersene. L'importante è differenziare sostanzialmente la carrozzeria e che le riviste/voci di corridoio si facciano gli affari loro. La disinformazione "mirata" è la peggior cosa che esista.
L'altro giorno ero a casa di un amico di mia cugina...sta persona avrà 35 anni circa...e parlando del più e del meno (lui ammette che non ne capisce tantissimo di auto) mi ha detto che la 500 è fatta su meccanica della Ka (sta cosa probabilmente deve avergliela detta la moglie,che xò lavora per Renault...) e che la nuova Twingo è meccanicamente più recente della 500. Ho cercato di fargli capire che è un tantino diversa la faccenda,ovvero che è la Ka che deriverà dalla 500 che a sua volta deriva dalla Panda (anno 2003 quindi) e che la Twingo è basata sul pianale della Clio 2 (anno 1998),ma nn mi sembrava molto convinto. :D

è vero,ma fino ad un certo punto,i soldi da qualche parte lo Stato li deve prendere,e rilasciare bot/cct e buoni fruttiferi a tassi del 100% in otto anni certamente è stata una bestialità(di ciò la piena responsabilità è della legislatura di allora,niente da dire).....mia madre è una bancaria(così come tuo padre lavora in fiat),e le banche in primis attingono in caso di difficoltà dalle casse dello Stato,ma le banche purtroppo,malgrado l'accezione positiva che se ne ha,lucrano sul malessere altrui,cioè partono dal presupposto che loro ti prestano soldi dovendoci lucrare sopra....però,le banche sono in costante crescita e non possono fallire,perchè riescono a fregare la gente in un modo così trasparente e discreto,da far diventare un dilettante il peggior scippatore :D .....vedi la gestione dei tassi variabili ed il rigido sistema di recupero crediti ivi associato...ergo,le banche non falliscono mai.....ma io e te è grazie a questi due sistemi,alle volte perversi,che siamo cresciuti e abbiamo quello che ci circonda,quindi,nel bene e nel male,dobbiamo ringraziare il sistema :) .....
Che le banche non siano degli enti di beneficenza è appurato,ma a me sembra che a volte i consumatori ci mettano del suo x farsi inculare.
Se tu,banca,mi chiedi 5 euro per fare un bonifico o se mi prendi 100 euro di spese fisse del conto all'anno allora sei veramente un ladro.
Se però te,banca,mi offri d'investire i miei soldi in qualche fondo ad alto rendimento (e quindi alto rischio) e poi me la prendo in quel posto...si,tu sei stato scorretto,ma io son stato pirla. Ormai sembra che la generazione un po' più grande della nostra,quella tra i 30 e 45 anni crede che i soldi crescano sugli alberi.
Prima la new economy,poi sta mania di giocare in borsa e adesso la fobia di comprare pure i calzini a rate (quando a casa mi arrivano i volantini di Mediaworld e compagnia bella vedi che ti finanziano anche importi di 150 euro...CRISTO,MA PURE 150 EURO DEVI FARTI FINANZIARE??? Cos'è,ti prestano soldi e nn ti fan pagare spese di apertura della pratica o interessi per la tua bella faccia?)...logico che poi le banche si rivelino per quello che sono (ovvero entità con scopo di lucro) e la gente comincia a piangere.

cmnq,a parte questo excursus,a mio modo di vedere la cosa,lo Stato avrebbe dovuto investire principalmente sulle fabbriche di idee,sull'IT e affini,aziende del calibro di olivetti che hanno lottato ad armi pari con IBM,in mano al già sbronzo de benedetti,unitamente ad con una crisi non sanata dallo stato(ecco che quà salta fuori il discorso due pesi due misure,segno che l'italia sembra il paese delle conoscenze e delle raccomandazioni ;) ) è stata fatta fallire......acquisita da hp,non ha subito lo stravolgimento occupazionale che spesso ci si aspetta in questi casi(in realtà cmnq della gente è stata licenziata purtroppo),in ogni caso è sempre lì al suo posto,a ivrea :) .....è un dato di fatto che non siamo più molto competitivi nella produzione di manufatti/mezzi/oggetti/vestiti normali......
Che io sappia,Olivetti ha acquistato (anche se poi è rimasto il marchio acquistato e non l'acquirente) Telecom Italia...il problema è che l'assistenzialismo dello stato ha anche i suoi limiti...soprattutto ora che siamo nella comunità europea,dove i nostri vicini d'oltralpe ristatalizzano un'azienda pur di far si che l'Eni non l'acquisti (adesso nn mi ricordo bene i particolari,è una cosa successa uno o due anni fa) mentre da noi ci si scandalizza se qualcuno dice che un'azienda importante come Telecom deve rimanere in mani italiane. :D

io sono un appassionato della matra,sinceramente mi spiace un po',ma c'è da dire che le matra erano auto molto di nicchia(delle piccole opere d'arte :),inarrestabili),non era una fiat od una vw di quei tempi,quindi il marchio è stato soppresso per carenza d'identità,e per mancanza di clientela interessata,nonostante i successi in F1...ergo,casa/marchio valido,del quale purtroppo la gente se ne sbatteva :) .....markenting,sempre e solo quello.....prendi la merda,scrivici sopra "di Alessandro Manzoni",e diventa un opera d'arte....
Mmm,questo discorso mi ricorda un po' la produzione recente di Audi e Bmw. :D
Cmq,il detto "guai ai vinti" esiste da secoli. Se (per svariati motivi,ad esempio carenza tecnica,carenza di vendite,carenza d'immagine,carenza di profitti ecc.) vieni acquistato da qualcun'altro,si rischia appunto l'estinzione.

il problema principale è che nella nostra nazione il marchio alfa è molto sentito,non tanto da noi giovani(nell'ultimo decennio si a dir la verità,cmnq),quanto dai nostri genitori.....se si vuole mantenere l'identità del marchio(quello dei polizieschi italiani dei primi anni '80,dove si vedevano le giulietta e le alfetta affrontare i curvoni derapando ;) ),bisogna mantenere la tp,perchè in quel segmento(alfa 155 per esempio) l'alfa aveva sempre avuto tp......se la cosa è successa,è stata per mancanza di fondi,non tanto per malafede della dirigenza,credo.......quindi,hai voluto l'alfa a prezzo politico???allora devi mantenerla,con tutte le responsabilità del caso ;)
Se pensiamo alla produzione passata dell'Alfa,non è che brillasse propriamente per affidabilità o cura costruttiva. Ottime macchine a livello di progettazione,ma le Alfa Sud non arrugginite si contano sulle dita della mano sinistra dei premi nobel italiani. :D
Il problema dell'acquisizione Alfa è che è stata vista come il pesce grosso che mangia il pesce piccolo e come tale la Fiat è diventata automaticamente cattiva. Poi,come è stato già detto,non son certo dei santi,ma ci si lamenta di tutto. Mancanza di tp,si definiscono "inutili" i quadrilateri ma poi ci s'incazza se minacciano di toglierli,si definisce inutile il Q2,si definisce inutile il Q4,ecc. :D

.......non è che la casa fa beneficenza/cortesie commercializzando un veicolo o è come il re che concede la propria costituzione al popolo come se fosse un privilegio,è la clientela che dovrebbe essere soddisfatta nelle sue richieste,il mercato funziona così ;) ........la 500 è stata molto voluta dalle clientela,e la stessa ha contribuito al suo sviluppo....ecco,ti sembra un flop ;) ????
La 500 è stata voluta,ma per fortuna sta avendo successo commerciale.
Un ipotetica Fulvia CC,presentata come concept e richiesta a gran voce dal popolo,che "rendimento" produttivo potrebbe avere? Un modello ha anche dei costi di sviluppo e produzione...se per risparmiare "ricicli" la meccanica di altri modelli (mi sembra di aver letto qua qualcuno che si lamenta della troppa somiglianza tra Brera e 159) diventi cattivo e in ogni caso se non raggiungi certe quote di vendita fai cmq un progetto a perdere.
Il fatto che una volta esistesse la Smart ForTwo,la ForFour,la Cabrio,la Roadster/Coupe e che ora sia rimasta a listino solo la ForTwo dovrebbe far capire come anche costruttori pieni di grana come Mercedes non possono permettersi il lusso di costruire modelli altamente improduttivi.

ciao ciao

p.s.:ho dovuto lavorare sulle faccine,scusami.....
Niun problema...le ho limitate anch'io.

Grave Digger

02-11-2007, 10:36

Se guardi alla fine xò la strategia Audi è molto simile a quella Alfa. Nel senso che i modelli vengono offerti in modalità ta (pure la A8...che ripeto,si va a scornare con tutte concorrenti a tp,sia che siano Made In Germany (Bmw,Mercedes) che Made DaQualcheAltraParte,come Lexus,Cadilac (mmm),Jaguar (doppio mmm) ecc.) e poi viene offerta la possibilità di montare la trazione integrale.
Anche l'Alfa ha fatto la stessa cosa,rendendo disponibile in versione 4x4 la 33,la 155,la 164 e poi (dato che l'interesse x il 4x4 stava scemando in favore dell'eletttttttronica) la 156 (in versione uproad xò) e ora le 159/Brera/Spyder.
Sembra strano ma alla fine ci son tante analogie nelle scelte operate da VW e Fiat in questi anni. Solo che,complici alcuni materiali non proprio di pregio (lo ammetto anch'io,se prendi una Brava/Bravo/Marea e la metti a confronto con una Golf/Passat,a livello di materiali interni le Fiat ne escono devastate),le scelte della Fiat diventano "sbagliate".

quoto sul discorso strategie,un po' meno per quel che riguarda la finalità delle stesse :) ....le trazioni integrali in questi casi hanno dei setup volti ad ottenere aderenza su fondi impervi/scivolosi...ottima cosa quindi offrirla insieme alla ta,può solo incrementare la sicurezza.....però alfa è un marchio sportivo,sicuramente con una tradizione motoristica/corsaiola più "di passione" dell'audi....quindi,una ta può anche starci in una vettura di rappresentanza fatta per viaggiare,per essere insonorizzata,e per portare a spasso il parlamentare di turno :) ,magari insieme ad una integrale non sportiva;ma le stesse scelte su un'alfa romeo iniziano un po' a stonare....la dinamica di una vettura a tp è tipicamente sportiva,vuoi per la migliore trazione,vuoi per stile di guida,vuoi per tutta una serie di altri motivi(e tutti,tutti i piloti hanno sempre storicamente detto che tra sottosterzo e sovrasterzo,è sempre meglio avere il sovrasterzo,perchè si controlla senza agire sui freni,scomponendo ulteriormente un veicolo alla deriva....la gente non corre 24/24 in pista ovviamente,ma se si parla di sportività,qualunque ingegnere carta bianca in mano ti progetta una vettura con la tp) ;) .....un'alfa quindi deve anche essere una vettura comoda e spaziosa,ma non deve rinnegare il dna che l'ha formata nei decenni ;) .....altrimenti che alfa sarebbe???

Non credo sia tanto problema della concorrenza straniera,quanto della stupidità del mercato europeo. Al 95% delle persone non gli frega (e soprattutto non se ne accorge neanche) se la macchina X deriva dalla macchina Y. E i suv sono la prova di questo.
L'importante è che la macchina abbia un aspetto diverso. E,in questo caso,la Fiat ha sbagliato,nel senso che ha uniformato anche la carrozzeria,non usando un family feeling,ma usando la stessa carrozzeria.
Per fare un esempio,la Tempra aveva la stessa portiera posteriore della Tipo,che la rendeva sgraziatissima (non puoi usare una porta di una 2 volumi secchi su una 3 volumi). Idem per la Dedra,che pur essendo più carina,era nata per avere lo stesso giroporta posteriore della Delta seconda serie. E l'errore fu ricomesso con la Marea,che era appunto una Brava con la coda. Dovevano averlo già imparato con la Prisma che aggiungere una coda a una berlina (pure di successo) fa solo danno.
Tu puoi fare una Passat con la meccanica della Golf senza che nessuno se ne accorga. Esattamente come puoi fare una 500 su base Panda senza che la gente possa accorgersene. L'importante è differenziare sostanzialmente la carrozzeria e che le riviste/voci di corridoio si facciano gli affari loro. La disinformazione "mirata" è la peggior cosa che esista.
L'altro giorno ero a casa di un amico di mia cugina...sta persona avrà 35 anni circa...e parlando del più e del meno (lui ammette che non ne capisce tantissimo di auto) mi ha detto che la 500 è fatta su meccanica della Ka (sta cosa probabilmente deve avergliela detta la moglie,che xò lavora per Renault...) e che la nuova Twingo è meccanicamente più recente della 500. Ho cercato di fargli capire che è un tantino diversa la faccenda,ovvero che è la Ka che deriverà dalla 500 che a sua volta deriva dalla Panda (anno 2003 quindi) e che la Twingo è basata sul pianale della Clio 2 (anno 1998),ma nn mi sembrava molto convinto.

sul discorso della disinformazione quello è un dato di fatto,non ci si può fare niente....o si naviga e si compra 4R,o nada....d'altra parte non si può pretendere che tutti seguano con passione il mercato dell'auto,e magari anche su questo spesso puntano le case :) ....il 70% degli italiani(e chissà quanti altri oltre loro) non conosce la differenza tra una azione ed una obbligazione,immagina il resto :mc: ....il punto è che le economie di scala sono giustissime e sacrosante,a patto che non si diventi fanatici....cioè,utilizzare per oltre un decennio/quindicennio lo stesso pianale per 3 veicoli che si succedono denota scarsa propensione all'investimento,e ciò è visto dai più come una cosa negativa,anche se potrebbe non esserlo :) ....ma se,un pianale anzianotto e collaudato,diventa la base di partenza per un veicolo di segmento inferiore(ed è sempre stato così con le dotazioni di serie,che arricchiscono dopo alcuni anni i modelli di fascia inferiore rispetto a quelli in cui avevano debuttato anni prima) rispetto al progenitore non è poi tanto negativo....come nel caso citato da te,da clio 2 a new twingo....io ho avuto la clio 2,e come comportamento era abbastanza sincero,sopportava bene le forti frenate senza abs,e soprattutto aveva le sospensioni morbidissime per la città,cosa che fa molto comodo quando cammini sulle voragini palermitane(a me di fare il pilotino con la macchina e avere l'assetto rasoterra non me ne frega una mazza,mi basta andare a 40 per quello che devo fare :) )......

Che le banche non siano degli enti di beneficenza è appurato,ma a me sembra che a volte i consumatori ci mettano del suo x farsi inculare.
Se tu,banca,mi chiedi 5 euro per fare un bonifico o se mi prendi 100 euro di spese fisse del conto all'anno allora sei veramente un ladro.
Se però te,banca,mi offri d'investire i miei soldi in qualche fondo ad alto rendimento (e quindi alto rischio) e poi me la prendo in quel posto...si,tu sei stato scorretto,ma io son stato pirla. Ormai sembra che la generazione un po' più grande della nostra,quella tra i 30 e 45 anni crede che i soldi crescano sugli alberi.
Prima la new economy,poi sta mania di giocare in borsa e adesso la fobia di comprare pure i calzini a rate (quando a casa mi arrivano i volantini di Mediaworld e compagnia bella vedi che ti finanziano anche importi di 150 euro...CRISTO,MA PURE 150 EURO DEVI FARTI FINANZIARE??? Cos'è,ti prestano soldi e nn ti fan pagare spese di apertura della pratica o interessi per la tua bella faccia?)...logico che poi le banche si rivelino per quello che sono (ovvero entità con scopo di lucro) e la gente comincia a piangere.

ehhhh,quà la faccenda si fa ostica e farragginosa.......le banche sapevano,altrochè se sapevano ;) ,come si sarebbe prezzato l'euro.....il discorso cmnq era riferito ai mutui per la prima casa,con tutti i magheggi sui tassi che ne sono conseguiti.......fin quando si tratta di investimenti a rischio noto ok,sei un pirla se ti va male,ma per i mutui non stai facendo altro che garantire un tetto alla tua famiglia,con 1500 euro al mese circa di stipendio :) ;per giunta oggi pagare un affitto equivale a pagare una rata mensile di un mutuo.....,ed ecco che le banche si trovano nella posizione dominante,un'offerta che non si può rifiutare :read: .......altrimenti ci sono sempre le roulotte :) .....non mi sembra una bella prospettiva......

Che io sappia,Olivetti ha acquistato (anche se poi è rimasto il marchio acquistato e non l'acquirente) Telecom Italia...il problema è che l'assistenzialismo dello stato ha anche i suoi limiti...soprattutto ora che siamo nella comunità europea,dove i nostri vicini d'oltralpe ristatalizzano un'azienda pur di far si che l'Eni non l'acquisti (adesso nn mi ricordo bene i particolari,è una cosa successa uno o due anni fa) mentre da noi ci si scandalizza se qualcuno dice che un'azienda importante come Telecom deve rimanere in mani italiane.

allo stato attuale delle cose,abbiamo raschiato il fondo,ben venga quindi una dirigenza estera che sia in grado di risollevare una azienda,investendo capitali esteri ed evitando allo stato ulteriori aggravi si spesa.....tanto ormai si è capito che la nostra classe politica/altodirigente è o disonesta,o incapace......l'importante è ovviamente il massimo rispetto per i lavoratori,quello prima di tutto.....

Mmm,questo discorso mi ricorda un po' la produzione recente di Audi e Bmw.
Cmq,il detto "guai ai vinti" esiste da secoli. Se (per svariati motivi,ad esempio carenza tecnica,carenza di vendite,carenza d'immagine,carenza di profitti ecc.) vieni acquistato da qualcun'altro,si rischia appunto l'estinzione.

già,è una brutta cosa,ma il commercio è spietato.......però dai,citare come esempi audi e bmw :D .....attualmente sono rirenute lo stato dell'arte,io non so se 4R tiri acqua al loro mulino(nel senso che non voglio pensarlo),ma quando ti scrivono che quella tedesca è una realtà automobilistica di riferimento a livello globale,un motivo ci sarà no ;) ?non è che si stia parlando di auto che cadono in pezzi o che si fermano ogni 100 km....sono auto confortevoli,votate talvolta alla sportività,insonorizzate,ben rifinite(basta chiudere uno sportello per accorgersene,e guardare gli accoppiamenti dei pannelli della carrozzeria),con un sacco di optional spesso inutili,ma votate alla sicurezza(fari allo xeno a suo tempo,fari adattivi,sensori di rilevamento ostacolo improvviso etc etc),e su questa forma di innovazione loro non lesinano....questo secondo me è un pregio,indipendentemente da francesi,italiani,inglesi,giapponesi.....alla fin fine i cavalli sotto il cofano non servono ad una mazza,anzi si,servono al bar ;) ......

Se pensiamo alla produzione passata dell'Alfa,non è che brillasse propriamente per affidabilità o cura costruttiva. Ottime macchine a livello di progettazione,ma le Alfa Sud non arrugginite si contano sulle dita della mano sinistra dei premi nobel italiani.
Il problema dell'acquisizione Alfa è che è stata vista come il pesce grosso che mangia il pesce piccolo e come tale la Fiat è diventata automaticamente cattiva. Poi,come è stato già detto,non son certo dei santi,ma ci si lamenta di tutto. Mancanza di tp,si definiscono "inutili" i quadrilateri ma poi ci s'incazza se minacciano di toglierli,si definisce inutile il Q2,si definisce inutile il Q4,ecc.

l'alfa era in crisi nera,puntando al risparmio,taglia quà,taglia là,ecco che la frittata è fatta....ruggine passante.....per la tp,la q2/q4 etc etc ti ho risposto sopra,il valore aggiunto di un'auto passa da una miriade di caratteristiche/variabili,che vuoi o non vuoi,inficiano la percezione per prodotto :) ...

La 500 è stata voluta,ma per fortuna sta avendo successo commerciale.
Un ipotetica Fulvia CC,presentata come concept e richiesta a gran voce dal popolo,che "rendimento" produttivo potrebbe avere? Un modello ha anche dei costi di sviluppo e produzione...se per risparmiare "ricicli" la meccanica di altri modelli (mi sembra di aver letto qua qualcuno che si lamenta della troppa somiglianza tra Brera e 159) diventi cattivo e in ogni caso se non raggiungi certe quote di vendita fai cmq un progetto a perdere.
Il fatto che una volta esistesse la Smart ForTwo,la ForFour,la Cabrio,la Roadster/Coupe e che ora sia rimasta a listino solo la ForTwo dovrebbe far capire come anche costruttori pieni di grana come Mercedes non possono permettersi il lusso di costruire modelli altamente improduttivi.

oddio,per fortuna.....era un successo annunciato da oltre un anno :) .....la rivisitazione della 500 negli anni 90 è stato quello che è stato,non ha fatto urlare al miracolo perchè non raccoglieva l'eredità del mito globale che oggi tutti conosciamo....ma quella odierna,complice il design,complice la qualità costruttiva all'altezza,sta facendo rivivere il mito di allora....ecco che hai ottenuto un successo commerciale(magari senza la storia della 500,avrebbe si venduto bene,ma sarebbe saltato fuori il problema del prezzo poco accessibile ai più,cioè come si fa freddamente con le auto normali).....parlare di flop mercedes/smart è quantomai vero,ma è anche doveroso contestualizzare,nessuna storia alle spalle,prezzi alti,anche se giustificati dai contenuti tecnici....voglio specificarlo quindi,non è che fossero progetti scadenti ;) .....

due auto progettate nel '98 a confronto(non entro nella questione tecnica perchè sarebbe lunga la storia :D ):

http://www.youtube.com/watch?v=zeCIuOOSepA

cellula tridion a oltre 100 orari contro una banchina di cemento:

http://www.youtube.com/watch?v=ju6t-yyoU8s

ciao ciao :)

Burrocotto

02-11-2007, 12:20

quoto sul discorso strategie,un po' meno per quel che riguarda la finalità delle stesse ....le trazioni integrali in questi casi hanno dei setup volti ad ottenere aderenza su fondi impervi/scivolosi...ottima cosa quindi offrirla insieme alla ta,può solo incrementare la sicurezza.....però alfa è un marchio sportivo,sicuramente con una tradizione motoristica/corsaiola più "di passione" dell'audi....quindi,una ta può anche starci in una vettura di rappresentanza fatta per viaggiare,per essere insonorizzata,e per portare a spasso il parlamentare di turno :) ,magari insieme ad una integrale non sportiva;ma le stesse scelte su un'alfa romeo iniziano un po' a stonare....la dinamica di una vettura a tp è tipicamente sportiva,vuoi per la migliore trazione,vuoi per stile di guida,vuoi per tutta una serie di altri motivi(e tutti,tutti i piloti hanno sempre storicamente detto che tra sottosterzo e sovrasterzo,è sempre meglio avere il sovrasterzo,perchè si controlla senza agire sui freni,scomponendo ulteriormente un veicolo alla deriva....la gente non corre 24/24 in pista ovviamente,ma se si parla di sportività,qualunque ingegnere carta bianca in mano ti progetta una vettura con la tp) ;) .....un'alfa quindi deve anche essere una vettura comoda e spaziosa,ma non deve rinnegare il dna che l'ha formata nei decenni ;) .....altrimenti che alfa sarebbe???
La trazione integrale può essere gestita in svariate maniere...puoi fare una cosa tipo la Panda 4x4 (la nuova intendo) che da il 98% di coppia sulle ruote anteriori e tramite una soluzione semplicissima la trasferisce in automatico alle posteriori in caso di slittamento come puoi benissimo fare un sistema di 4x4 per sportive (la Lamborghini è dai tempi della Diablo che trasferisce la potenza su tutte e 4 le ruote). Quindi puoi fare un 4x4 schifoso ma arrampicatore (tipo quello della vecchia Panda 4x4 :D) o fare una soluzione da pista.
Negli anni '80 i rally avevano molto più appeal sul pubblico e di conseguenza il 4x4 poteva avere più presa sul pubblico. Ora,complice il fatto che le Wrc di oggi son tutte brutte (se penso alla 307 CC Wrc mi vengono le convulsioni :asd:) e che non hanno controparti stradali (la Delta Integrale,la Sierra,la Escort ecc. potevi comprartele....una C4 o Focus a trazione integrale nn te la vendono manco x sbaglio) il 4x4 ha perso fascino,
Se poi aggiungiamo il fatto che secondo molti (e quel rimba di mio fratello fa parte di questa corrente) le macchine nn stanno in strada,che le case nn investono più nei telai (o cmq in qualsiasi altra componente meccanica) perchè tanto c'è l'elettronica a salvarti,siam messi bene. :asd:
In frenata è sempre solo l'abs a salvarti,in curva è sempre solo l'esp a tenerti in strada...spero solo di non rincoglionirmi pure io quando cambierò auto (ormai il mio Cinquino ha quasi 100k km (sono a 99870km),con sospensioni rigorosamente mai cambiate (in autostrada sembra di stare in barca col beccheggio che ha :D) e telaio sgangherato).

il punto è che le economie di scala sono giustissime e sacrosante,a patto che non si diventi fanatici....cioè,utilizzare per oltre un decennio/quindicennio lo stesso pianale per 3 veicoli che si succedono denota scarsa propensione all'investimento,e ciò è visto dai più come una cosa negativa,anche se potrebbe non esserlo ....
10 anni per un pianale non son tanti...soprattutto ai giorni nostri. Quando c'erano passi da gigante da fare,un pianale diverso (o cmq stravolgere meccanicamente un auto poteva avere un senso.
Ad esempio,l'introduzione dell'elettronica nei motori ha dato dei benefici enormi di cui la gente si dimentica sempre.
Io vedo con quel ferrovecchio che mi ritrovo sotto le chiappe la vita che devo fare...se quando l'accendo lei si piglia male mi ritrovo col motore ingolfato.
D'inverno devo tirare l'aria,col motore che gira a mille,fino a quando nn si scalda...ho dovuto coprirgli il radiatore xchè se no non mi sta in temperatura (ma li dev'essere il termostato ad essersi rotto).
Una qualsiasi altra auto contemporanea alla mia (che è del '94) ma dotata di iniezione elettronica anzichè del carburatore gira come un orologio svizzero indipendentemente dal fatto che faccia caldo,freddo o che ci sia umidità.
Idem per il discorso telai,sospensioni,freni. Una volta,con i vecchi impianti frenanti bisognava scalare per non affaticarli. Ora (e basta vedere le prove di 4R) gli spazi di frenata nn si allungano manco dopo 10 frenate consecutive dai 100 all'ora a pieno carico.
Stesso discorso le ruote. La Delta che avevamo in famiglia aveva i 165/70 R 13.
Ora pure sulle 500 ti fan montare i 195/qualcosa R16. :D
L'unica cosa che nn sta migliorando son le strade... :muro:

ma se,un pianale anzianotto e collaudato,diventa la base di partenza per un veicolo di segmento inferiore(ed è sempre stato così con le dotazioni di serie,che arricchiscono dopo alcuni anni i modelli di fascia inferiore rispetto a quelli in cui avevano debuttato anni prima) rispetto al progenitore non è poi tanto negativo....come nel caso citato da te,da clio 2 a new twingo....io ho avuto la clio 2,e come comportamento era abbastanza sincero,sopportava bene le forti frenate senza abs,e soprattutto aveva le sospensioni morbidissime per la città,cosa che fa molto comodo quando cammini sulle voragini palermitane(a me di fare il pilotino con la macchina e avere l'assetto rasoterra non me ne frega una mazza,mi basta andare a 40 per quello che devo fare )......
Io non volevo (almeno questa volta) criticare la Renault,volevo solo dire che,ad essere fiscali,il pianale della Panda (e derivate) è più recente di quella della Twingo.
Li xò è stato semplicemente un "caso"...nel senso che al lancio della Panda la Fiat aveva il pianale della Punto (che xò era troppo grosso e magari troppo costoso per la Panda) e quello della 600,che derivava da quello della Cinquecento,che era appunto vecchio.
In casa Renault si devono esser fatti 2 conti e avran deciso che riutilizzare quello della Clio gli costava meno che svilupparne uno da 0 per la Twingo.

allo stato attuale delle cose,abbiamo raschiato il fondo,ben venga quindi una dirigenza estera che sia in grado di risollevare una azienda,investendo capitali esteri ed evitando allo stato ulteriori aggravi si spesa.....tanto ormai si è capito che la nostra classe politica/altodirigente è o disonesta,o incapace......l'importante è ovviamente il massimo rispetto per i lavoratori,quello prima di tutto.....
Fermo,un conto è prendere dirigenti stranieri e/o parte dei finanziamenti dagli stranieri (cosa che ha fatto anche la Fiat,prendendo prima i soldi dal Ghedda e poi prendendo qualche manager straniero),un altro conto è vendere baracca e burattini agli stranieri.
Dare tutto agli stranieri significa proprio piegarsi a 90°...anche xchè non è che anche gli altri siano dei santi (giusto qualche mese fa era scoppiato lo scandalo di conti all'estero di Chirac).

già,è una brutta cosa,ma il commercio è spietato.......però dai,citare come esempi audi e bmw :D .....attualmente sono rirenute lo stato dell'arte,io non so se 4R tiri acqua al loro mulino(nel senso che non voglio pensarlo),ma quando ti scrivono che quella tedesca è una realtà automobilistica di riferimento a livello globale,un motivo ci sarà no ;) ?non è che si stia parlando di auto che cadono in pezzi o che si fermano ogni 100 km....sono auto confortevoli,votate talvolta alla sportività,insonorizzate,ben rifinite(basta chiudere uno sportello per accorgersene,e guardare gli accoppiamenti dei pannelli della carrozzeria),con un sacco di optional spesso inutili,ma votate alla sicurezza(fari allo xeno a suo tempo,fari adattivi,sensori di rilevamento ostacolo improvviso etc etc),e su questa forma di innovazione loro non lesinano....questo secondo me è un pregio,indipendentemente da francesi,italiani,inglesi,giapponesi.....alla fin fine i cavalli sotto il cofano non servono ad una mazza,anzi si,servono al bar ;) ......
Lo so che ho esagerato :D Era riferito a come modelli "inutili" marchiati Bmw o Audi diventino cmq un must.
Io l'X3 e l'X5 li trovo francamente brutti e inutili (mentre devo ammettere che il Q7 ha un suo fascino),o anche la Z3 (che nella versione Coupe raggiungeva l'apice dell'orrido :D).
Faranno anche buone auto,ma oltre a farsele pagare lire di dio (l'A3 parte da 24k euro...e me cojoni!),ma godono (almeno a mio avviso) fin troppo di un immagine che nn si meritano.
Esattamente come quando gli A64 piallavano i Pentium come prestazioni ma la maggior parte degli utonti consideravano cmq meglio Intel.

l'alfa era in crisi nera,puntando al risparmio,taglia quà,taglia là,ecco che la frittata è fatta....ruggine passante.....per la tp,la q2/q4 etc etc ti ho risposto sopra,il valore aggiunto di un'auto passa da una miriade di caratteristiche/variabili,che vuoi o non vuoi,inficiano la percezione per prodotto :) ...
Negli anni '70 l'Alfa nn era ancora in braghe di tela...ma la qualità bassa era colpa dei manager addetti alla qualità. Come abbiam già detto,i cattivi personaggi li trovi ovunque.
Il discorso Q2,Q4,Twin Spark,ecc. è riferito al fatto che se non riesci a far diventare una cosa di moda,la gente guarda solo i difetti.
Pure le formiche ormai parlano del peso eccessivo della 159 e derivati,della mancanza della tp,salvo poi appunto dimenticarsi cosa ha di buono Alfa.
Sarò ripetitivo,ma le critiche devono essere obbiettive e non forzate.
Non si può tirar sempre fuori il discorso della tp. Le Alfa in ogni caso costano un po' meno delle rivali tedesche,offrono una linea che a molti piace di più,un anima più "cuorosa" e meno razionale. :)

oddio,per fortuna.....era un successo annunciato da oltre un anno :) .....la rivisitazione della 500 negli anni 90 è stato quello che è stato,non ha fatto urlare al miracolo perchè non raccoglieva l'eredità del mito globale che oggi tutti conosciamo....
L'avevo già fatto questo discorso...la Cinquecento degli anni '90,insieme alla sorella 600,ha sempre avuto buoni risultati di vendita (ha venduto grossomodo quanto la prima Twingo in media all'anno).
Era un utilitaria economica ma superiore alle concorrenti (tipo Panda,Marbella,Maruti 800 ecc.),che riutilizzava il nome per il semplice fatto che è meglio affidarsi a nomi già usati che reinventarsene di nuovi ogni 6-7 anni. :p

ma quella odierna,complice il design,complice la qualità costruttiva all'altezza,sta facendo rivivere il mito di allora....ecco che hai ottenuto un successo commerciale(magari senza la storia della 500,avrebbe si venduto bene,ma sarebbe saltato fuori il problema del prezzo poco accessibile ai più,cioè come si fa freddamente con le auto normali).....
Più che far rivivere il mito (la 500 degli anni '50 è e rimarrà un caso a se stante...i tempi di oggi son diversi,è come paragonare Schumacher a Fangio...due piloti grandissimi,ma in due epoche troppo diverse per essere confrontate),la 500 di oggi è partita col piede giusto.
Hanno fatto le cose in modo giusto,hanno prima sondato il terreno con un concept (esattamente come aveva fatto Bmw con la nuova Mini),la TrePiùUno,poi hanno cominciato a creare l'hype,lanciando un sito quasi 2 anni prima dal lancio ufficiale,anticipando il lancio stesso (non ci credo che avessero veramente progettato di presentarla a settembre e non a luglio...due mesi nn ti cambiano la vita,centrare il cinquantenario invece è un ottima operazione di marketing) e facendo una grande festa a Torino,giusto per ricordare a tutti i torinesi dalla memoria corta che se Torino è grande lo è grazie ai Savoia (nn hai finti recenti,ma ai Savoia veri,ai loro consiglieri come Cavour ecc) e grazie alla Fiat.
Poi certamente la 500 è un auto ben realizzata,ma non bastano solo le qualità tecniche per costruirti una fama (e qua mi riallaccio al discorso Audi/Bmw :asd:).

parlare di flop mercedes/smart è quantomai vero,ma è anche doveroso contestualizzare,nessuna storia alle spalle,prezzi alti,anche se giustificati dai contenuti tecnici....voglio specificarlo quindi,non è che fossero progetti scadenti .....

due auto progettate nel '98 a confronto(non entro nella questione tecnica perchè sarebbe lunga la storia ):

http://www.youtube.com/watch?v=zeCIuOOSepA

cellula tridion a oltre 100 orari contro una banchina di cemento:

http://www.youtube.com/watch?v=ju6t-yyoU8s

ciao ciao :)
Infatti anche se la Smart a mio avviso è un auto inutile (solo per via del prezzo...io non posso permettermi una Smart per la città e un auto più grossa per viaggi un pelo più lunghi),non è progettata male. Semplicemente non ha raggiunto il punto di pareggio di bilancio e quindi in Mercedes han deciso di togliere tutte le branchie derivate (cancellare l'intera produzione sarebbe significare di aver preso una cantonata mega galattica,il che comporterebbe ancora più danni mi sa).

AlexB

02-11-2007, 13:54

ellamaddddonnnaaachepostkilometrici... :rotfl: ...e si parlava di tp all Alfa in prossimo futuro ! ahahahah :D

Ciao. Ale

meccanico_mutua

02-11-2007, 14:48

ellamaddddonnnaaachepostkilometrici... :rotfl: ...e si parlava di tp all Alfa in prossimo futuro ! ahahahah :D

Ciao. Ale

Sarà che lavoro 10h al giorno, ma io tutto sto tempo di scrivere mica ce l'ho :D

AlexB

02-11-2007, 14:59

Sarà che lavoro 10h al giorno, ma io tutto sto tempo di scrivere mica ce l'ho :D

io ne lavoro 8, un po di tempo ce l ho....ma così tanto no no no... :D

Ciao. Ale

Grave Digger

02-11-2007, 15:12

ahò ragazzi ho letto,solo che non posso rispondere immediatamente :D ...

più tardi lo farò,non fatevi strane idee,guardate che sto studiando un macello di enzimi e di farmaci :D ....

Grave Digger

03-11-2007, 19:55

La trazione integrale può essere gestita in svariate maniere...puoi fare una cosa tipo la Panda 4x4 (la nuova intendo) che da il 98% di coppia sulle ruote anteriori e tramite una soluzione semplicissima la trasferisce in automatico alle posteriori in caso di slittamento come puoi benissimo fare un sistema di 4x4 per sportive (la Lamborghini è dai tempi della Diablo che trasferisce la potenza su tutte e 4 le ruote). Quindi puoi fare un 4x4 schifoso ma arrampicatore (tipo quello della vecchia Panda 4x4) o fare una soluzione da pista.
Negli anni '80 i rally avevano molto più appeal sul pubblico e di conseguenza il 4x4 poteva avere più presa sul pubblico. Ora,complice il fatto che le Wrc di oggi son tutte brutte (se penso alla 307 CC Wrc mi vengono le convulsioni) e che non hanno controparti stradali (la Delta Integrale,la Sierra,la Escort ecc. potevi comprartele....una C4 o Focus a trazione integrale nn te la vendono manco x sbaglio) il 4x4 ha perso fascino,
Se poi aggiungiamo il fatto che secondo molti (e quel rimba di mio fratello fa parte di questa corrente) le macchine nn stanno in strada,che le case nn investono più nei telai (o cmq in qualsiasi altra componente meccanica) perchè tanto c'è l'elettronica a salvarti,siam messi bene. :asd:
In frenata è sempre solo l'abs a salvarti,in curva è sempre solo l'esp a tenerti in strada...spero solo di non rincoglionirmi pure io quando cambierò auto (ormai il mio Cinquino ha quasi 100k km (sono a 99870km),con sospensioni rigorosamente mai cambiate (in autostrada sembra di stare in barca col beccheggio che ha) e telaio sgangherato).

già,forse però bisognerà attendere che si estinguano i puristi per far in modo che venga accettata tutta quella elettronica :D .....idem dicasi per la 4x4....

10 anni per un pianale non son tanti...soprattutto ai giorni nostri. Quando c'erano passi da gigante da fare,un pianale diverso (o cmq stravolgere meccanicamente un auto poteva avere un senso.
Ad esempio,l'introduzione dell'elettronica nei motori ha dato dei benefici enormi di cui la gente si dimentica sempre.
Io vedo con quel ferrovecchio che mi ritrovo sotto le chiappe la vita che devo fare...se quando l'accendo lei si piglia male mi ritrovo col motore ingolfato.
D'inverno devo tirare l'aria,col motore che gira a mille,fino a quando nn si scalda...ho dovuto coprirgli il radiatore xchè se no non mi sta in temperatura (ma li dev'essere il termostato ad essersi rotto).
Una qualsiasi altra auto contemporanea alla mia (che è del '94) ma dotata di iniezione elettronica anzichè del carburatore gira come un orologio svizzero indipendentemente dal fatto che faccia caldo,freddo o che ci sia umidità.
Idem per il discorso telai,sospensioni,freni. Una volta,con i vecchi impianti frenanti bisognava scalare per non affaticarli. Ora (e basta vedere le prove di 4R) gli spazi di frenata nn si allungano manco dopo 10 frenate consecutive dai 100 all'ora a pieno carico.
Stesso discorso le ruote. La Delta che avevamo in famiglia aveva i 165/70 R 13.
Ora pure sulle 500 ti fan montare i 195/qualcosa R16.
L'unica cosa che nn sta migliorando son le strade...

un telaio può essere vecchio dopo 15 anni come potrebbe non esserlo....se lo progetti nell'ottica di doverlo tenere a lungo senza aggiornarlo ok,non lo diventa,ma se lo fai pensando solo al contingente potresti combinare un papocchio colossale :) ....mi spiego meglio:il telaio della 600 nel '98 non aveva uno standard di sicurezza e rigidezza torsionale adeguato al periodo,colpa delle finanze in crisi del gruppo....guardati intorno adesso.....vedi più un telaio fuori posto o qualcosa palesemente raffazzonata in quelle vetture :) ????negli anni migliorano i processi produttivi,l'ingegnerizzazione delle tensioni avanza(quindi anche il confort che scaturisce da un determinato telaio,quando si affrontano dossi e buche),i materiali impiegati migliorano nei trattamenti o ne vengono utilizzati di nuovi,e via discorrendo.....quindi,in base alla volontà della casa,si possono avere telai freschi e tecnologicamente avanzati,come telai vecchiotti che svolgono comunque bene il loro lavoro.....il tutto a parità di sicurezza,per entrambi...voglio precisare per tutti,è l'assetto che ben adattato al telaio(sodalizio funzionale a tutti gli effetti) incrementa la sicurezza,non è il solo telaio sterile a farti dire "wow ma questa auto è uno sballo,sembra di stare sui binari"....quindi,è sempre e solo volontà dei progettisti decretare fino a che livello spingersi,non è una mancanza....e ricordiamolo pure questo,le auto di serie sono tutte,tutte auto di compromesso,auto sottosterzanti o lievemente sovrasterzanti,assetto autoraddrizzante,camber e caster abbastanza neutri e poco spinti e via discorrendo....in pista invece le cose cambiano......quindi il passaggio del pianale al segmento inferiore osservato in precedenza ha un suo perchè,perchè ha certamente delle quote migliori rispetto ad un telaio di una vecchia twingo :) .....è la stessa cosa vista con la 50 special:da originale faceva 45 tutta tirata :D ,e quel telaio,sebbene fosse molto cedevole,soggetto a corrosione e risonanze varie,e avesse una forcella da accappottamento istantaneo,poteva benissimo continuare ad andare,su quel mezzo....poi venne la pk,un vespa per molti orrenda,criticata e ancora oggi chiamata "pcacca",ma che aveva un sistema di saldatura nuovo,ed un telaio molto più rigido,oltre che una forca all'altezza.....l'evoluzione fa i suoi passi,non possiamo farci nulla :) ....io per esempio ho una N dell'89,pesantemente elaborata,e come ciclistica le special non le vede nemmeno,la special però pesa 20 chili meno.....

Io non volevo (almeno questa volta) criticare la Renault,volevo solo dire che,ad essere fiscali,il pianale della Panda (e derivate) è più recente di quella della Twingo.
Li xò è stato semplicemente un "caso"...nel senso che al lancio della Panda la Fiat aveva il pianale della Punto (che xò era troppo grosso e magari troppo costoso per la Panda) e quello della 600,che derivava da quello della Cinquecento,che era appunto vecchio.
In casa Renault si devono esser fatti 2 conti e avran deciso che riutilizzare quello della Clio gli costava meno che svilupparne uno da 0 per la Twingo.

leggi sopra :)

Fermo,un conto è prendere dirigenti stranieri e/o parte dei finanziamenti dagli stranieri (cosa che ha fatto anche la Fiat,prendendo prima i soldi dal Ghedda e poi prendendo qualche manager straniero),un altro conto è vendere baracca e burattini agli stranieri.
Dare tutto agli stranieri significa proprio piegarsi a 90°...anche xchè non è che anche gli altri siano dei santi (giusto qualche mese fa era scoppiato lo scandalo di conti all'estero di Chirac).

dipende come dai tutto agli stranieri,le condizioni di una transazione nero su bianco sono fondamentali ;) .....e d'altra parte non è detto che una dirigenza italiana debba a tutti i costi essere più onesta di una probabile straniera,tutto è possibile.....

Lo so che ho esagerato :D Era riferito a come modelli "inutili" marchiati Bmw o Audi diventino cmq un must.
Io l'X3 e l'X5 li trovo francamente brutti e inutili (mentre devo ammettere che il Q7 ha un suo fascino),o anche la Z3 (che nella versione Coupe raggiungeva l'apice dell'orrido).
Faranno anche buone auto,ma oltre a farsele pagare lire di dio (l'A3 parte da 24k euro...e me cojoni!),ma godono (almeno a mio avviso) fin troppo di un immagine che nn si meritano.
Esattamente come quando gli A64 piallavano i Pentium come prestazioni ma la maggior parte degli utonti consideravano cmq meglio Intel.

il discorso sociologico di cui ho parlato....è come un vestito secondo me,io non critico chi le acquista così come non mi esprimo sull'inutilità....è un mondo di griffe il nostro.....se dobbiamo essere pragmatici allora,armani trussardi versace etc etc devono andare a lavorare,l'arte non ci serve,e i vestiti del mercato riparano dal freddo tanto quanto i loro.....e cmnq,in genere ogni marchio ha il suo prezzo ;) .....è il ricarico che decide l'azienda,quindi è una questione di avidità in fin dei conti....

Negli anni '70 l'Alfa nn era ancora in braghe di tela...ma la qualità bassa era colpa dei manager addetti alla qualità. Come abbiam già detto,i cattivi personaggi li trovi ovunque.
Il discorso Q2,Q4,Twin Spark,ecc. è riferito al fatto che se non riesci a far diventare una cosa di moda,la gente guarda solo i difetti.
Pure le formiche ormai parlano del peso eccessivo della 159 e derivati,della mancanza della tp,salvo poi appunto dimenticarsi cosa ha di buono Alfa.
Sarò ripetitivo,ma le critiche devono essere obbiettive e non forzate.
Non si può tirar sempre fuori il discorso della tp. Le Alfa in ogni caso costano un po' meno delle rivali tedesche,offrono una linea che a molti piace di più,un anima più "cuorosa" e meno razionale.

probabilmente molti criticano senza nemmeno sapere le differenze tra le auto in questione,basta leggere un po' il forum,ma non si può certamente negare che in quanto a motori benza,a peso e a trazione l'alfa non può competere ad armi pari con le rivali tedesche....il peso influisce eccessivamente sui consumi,il motore lasciamolo agli americani và che è meglio,la tp ad un certo punto va a gusti.....chi ama l'alfa perchè la trova elegante e non vuol corricchiare di tanto in tanto ok,ma chi la prende per le doti dinamiche e per fare qualche traversone in una strada tutta curve,magari storcerebbe il naso :) ....io preferisco la tp,non tanto per correre o fare chissà cosa,semplicemente a Palermo abbiamo Monte Pellegrino ;) ....cmnq l'alfa può permettersi di costare un po' meno anche perchè non ha la tp,solo quella costa all'azienda che la produce 2500 euro circa ;) ....

L'avevo già fatto questo discorso...la Cinquecento degli anni '90,insieme alla sorella 600,ha sempre avuto buoni risultati di vendita (ha venduto grossomodo quanto la prima Twingo in media all'anno).
Era un utilitaria economica ma superiore alle concorrenti (tipo Panda,Marbella,Maruti 800 ecc.),che riutilizzava il nome per il semplice fatto che è meglio affidarsi a nomi già usati che reinventarsene di nuovi ogni 6-7 anni.

beh,ma non faceva rivivere il mito,la gente vuole roba stilosa ;) ...cmnq panda,marbella et similia erano auto più vecchiotte :) ......

Più che far rivivere il mito (la 500 degli anni '50 è e rimarrà un caso a se stante...i tempi di oggi son diversi,è come paragonare Schumacher a Fangio...due piloti grandissimi,ma in due epoche troppo diverse per essere confrontate),la 500 di oggi è partita col piede giusto.
Hanno fatto le cose in modo giusto,hanno prima sondato il terreno con un concept (esattamente come aveva fatto Bmw con la nuova Mini),la TrePiùUno,poi hanno cominciato a creare l'hype,lanciando un sito quasi 2 anni prima dal lancio ufficiale,anticipando il lancio stesso (non ci credo che avessero veramente progettato di presentarla a settembre e non a luglio...due mesi nn ti cambiano la vita,centrare il cinquantenario invece è un ottima operazione di marketing) e facendo una grande festa a Torino,giusto per ricordare a tutti i torinesi dalla memoria corta che se Torino è grande lo è grazie ai Savoia (nn hai finti recenti,ma ai Savoia veri,ai loro consiglieri come Cavour ecc) e grazie alla Fiat.
Poi certamente la 500 è un auto ben realizzata,ma non bastano solo le qualità tecniche per costruirti una fama (e qua mi riallaccio al discorso Audi/Bmw).

certamente,ma il tutto è suffragato da una buona qualità costruttiva,quindi l'arrosto c'è :) ....
Infatti anche se la Smart a mio avviso è un auto inutile (solo per via del prezzo...io non posso permettermi una Smart per la città e un auto più grossa per viaggi un pelo più lunghi),non è progettata male. Semplicemente non ha raggiunto il punto di pareggio di bilancio e quindi in Mercedes han deciso di togliere tutte le branchie derivate (cancellare l'intera produzione sarebbe significare di aver preso una cantonata mega galattica,il che comporterebbe ancora più danni mi sa).

l'utilità-inutilità di una auto non deve essee influenzata dall'assetto sociologico......nella mia città se ne vedono un macello,ma noi non abbiamo metropolitana,i mezzi pubblici sono inefficienti,le strade sono strette e c'è un traffico della malora......i parcheggi ovviamente non esistono.....e sono pure a pagamento quelli che ci sono......ergo,se non hai un'auto piccola per la città,ti viene un esaurimento nervoso in men che non si dica :fagiano: ........

Capozz

04-11-2007, 09:35

Boh, sinceramente non capisco tutta questa smania di tornare alla TP che hanno molti, anche se si tratta di modelli non estremamente sportivi.
Ora cani e porci guidano auto a trazione posteriore perchè c'è sant'ESP, santo TCS ecc, però insoma....per farsi una trazione posteriore ci vuole "il manico" altrimenti d'inverno il testacoda è dietro l'angolo :rolleyes:
Le ultime alfa (vedi 147, 156, GT, 159 ecc) dimostrano come con una trazione anteriore si possa avere un comportamento su strada molto sportivo e appagante. Poi è ovvio che una TP sia consigliabile con modelli di potenza superiore a 250cv, anche se personalmente preferisco una integrale a mo di lancer evo X
La 159 una balena ? Pesa tanto, ma è anche più grande delle concorrenti; tra parentesi sapete che da 10 giorni a questa parte è stata alleggerita di quasi 100kg ? Ora, a parità di motorizzazione, pesa come una serie 3, ma è decisamente più grande.
L'unico grande problema delle alfa attuali sono i motori a benzina pietosi della Holden: non sono sportivi, non sono cattivi, non garantiscono prestazioni degne del marchio e consumano un botto :muro:

Ork

04-11-2007, 09:54

tp da 1400kg con 200cv 20km/l a 30.000€

Ehi, sono giusto giusto i numeri della mia bambina :D (forse non i consumi :D)

Capozz

04-11-2007, 10:07

Ehi, sono giusto giusto i numeri della mia bambina :D (forse non i consumi :D)

civic type R ? :D

ninja750

04-11-2007, 11:25

Boh, sinceramente non capisco tutta questa smania di tornare alla TP che hanno molti, anche se si tratta di modelli non estremamente sportivi.

sono anni che dico che fare segmento A/B/C con la TP è solo marketing

Burrocotto

04-11-2007, 11:55

un telaio può essere vecchio dopo 15 anni come potrebbe non esserlo....se lo progetti nell'ottica di doverlo tenere a lungo senza aggiornarlo ok,non lo diventa,ma se lo fai pensando solo al contingente potresti combinare un papocchio colossale ....mi spiego meglio:il telaio della 600 nel '98 non aveva uno standard di sicurezza e rigidezza torsionale adeguato al periodo,colpa delle finanze in crisi del gruppo....guardati intorno adesso.....vedi più un telaio fuori posto o qualcosa palesemente raffazzonata in quelle vetture :) ????negli anni migliorano i processi produttivi,l'ingegnerizzazione delle tensioni avanza(quindi anche il confort che scaturisce da un determinato telaio,quando si affrontano dossi e buche),i materiali impiegati migliorano nei trattamenti o ne vengono utilizzati di nuovi,e via discorrendo.....quindi,in base alla volontà della casa,si possono avere telai freschi e tecnologicamente avanzati,come telai vecchiotti che svolgono comunque bene il loro lavoro.....il tutto a parità di sicurezza,per entrambi...voglio precisare per tutti,è l'assetto che ben adattato al telaio(sodalizio funzionale a tutti gli effetti) incrementa la sicurezza,non è il solo telaio sterile a farti dire "wow ma questa auto è uno sballo,sembra di stare sui binari"....quindi,è sempre e solo volontà dei progettisti decretare fino a che livello spingersi,non è una mancanza....e ricordiamolo pure questo,le auto di serie sono tutte,tutte auto di compromesso,auto sottosterzanti o lievemente sovrasterzanti,assetto autoraddrizzante,camber e caster abbastanza neutri e poco spinti e via discorrendo....in pista invece le cose cambiano......
Lo sai che se parli di Euroncap con me sfondi un portone aperto. :D
La 600 fa schifo al test Euroncap xchè non è stata progettata per l'Euroncap (il che potrebbe non essere necessariamente un male).
Se guardi,quasi tutti i modelli pre-Euroncap fan parte del club 2 stelle. Utilitarie:
Saxò ( http://www.euroncap.com/tests/citroen_saxo_2000/70.aspx )
Y ( http://www.euroncap.com/tests/lancia_ypsilon_2000/26.aspx che quei cretini sbagliano pure a chiamare...la Y era la vecchia,la Ypsilon è il nuovo modello)
Micra ( http://www.euroncap.com/tests/nissan_micra_1997/9.aspx )
Corsa ( http://www.euroncap.com/tests/opel_vauxhall_corsa_1997/12.aspx )
Clio ( http://www.euroncap.com/tests/renault_clio_1997/10.aspx )
e Rover 100 ( http://www.euroncap.com/tests/rover_100_1997/11.aspx ),che detiene il primato come peggior modello mai testato. :asd:
Ma anche macchinoni,come la Saab 900 ( http://www.euroncap.com/tests/saab_900_1997/2.aspx ) che prende grossomodo il voto della 600.
Il raffronto 500 Vs Panda dimostra come con pochi accorgimenti puoi passare da un 20 punti (e quindi 3 stelle) a un sonante 35 punti (e 5 stelle).
Quindi,anche se il telaio della 600 era quello della più vecchia Cinquecento,sarebbe bastato qualche piccolo intervento per migliorare sensibilmente il test Euroncap.
(cosa che x altro è stata fatta,quantomeno con l'aggiunta di serie dell'airbag lato guida).
Avevo letto che persino i cinesi della Brilliant (o come cavolo si chiamava) erano riusciti (dopo opportune modifiche) a prendere un risultato più o meno decente ai crash test...basta qualche piccola modifica e i crash test li passi.

quindi il passaggio del pianale al segmento inferiore osservato in precedenza ha un suo perchè,perchè ha certamente delle quote migliori rispetto ad un telaio di una vecchia twingo.....è la stessa cosa vista con la 50 special:da originale faceva 45 tutta tirata :D ,e quel telaio,sebbene fosse molto cedevole,soggetto a corrosione e risonanze varie,e avesse una forcella da accappottamento istantaneo,poteva benissimo continuare ad andare,su quel mezzo....poi venne la pk,un vespa per molti orrenda,criticata e ancora oggi chiamata "pcacca",ma che aveva un sistema di saldatura nuovo,ed un telaio molto più rigido,oltre che una forca all'altezza.....l'evoluzione fa i suoi passi,non possiamo farci nulla :) ....io per esempio ho una N dell'89,pesantemente elaborata,e come ciclistica le special non le vede nemmeno,la special però pesa 20 chili meno.....
Penso che nel caso della Renault,abbiano fatto la scelta prettamente per motivi commerciali. E onestamente non me la sento di dargli torto.
La Renault la meccanica della Clio seconda serie se la deve tenere tra piedi (si fa per dire) perché produce ancora la Clio Storia,la Modus e la Logan,tutte quante fatte con gran parte della componentistica della Clio seconda serie.
Come soluzione tecnica di sicuro va ancora benissimo (la Twingo è cmq un utilitaria,mica una super sportiva) e se lo stesso pianale non lo cedi a svariati modelli nn ce la fai coi costi.
Basti vedere tutti questi super mega accordi intra-case (Psa che produce monovolumi e veicoli commerciali con Fiat,Fiat che si fa produrre il suo unico suv da Suzuki,Suzuki e Opel che hanno la Wagon R/Agila gemelle,Opel che usa la meccanica della Punto,Psa che fa la supermini utilitaria con Toyota,Ford che fa la nuova Ka con Fiat e continua a usare meccanica mista con Mazda,ecc ecc ecc).
Renault paradossalmente è quella che ha investito meno in questo senso (a parte la fusione con Nissan),quindi mi pare più che giusto che cerchino di limitare qualche spesuccia.

il discorso sociologico di cui ho parlato....è come un vestito secondo me,io non critico chi le acquista così come non mi esprimo sull'inutilità....è un mondo di griffe il nostro.....se dobbiamo essere pragmatici allora,armani trussardi versace etc etc devono andare a lavorare,l'arte non ci serve,e i vestiti del mercato riparano dal freddo tanto quanto i loro.....e cmnq,in genere ogni marchio ha il suo prezzo ;) .....è il ricarico che decide l'azienda,quindi è una questione di avidità in fin dei conti....
Non è una questione di ricarichi (l'azienda deve far profitto,niente da ridire),è che mi sta sulle balle come x certi meccanismi perversi una cosa diventi moda.
Perchè quest'inverno son diventate di moda le felpe con le stelline? Chi è che è riuscito ad alzarsi una mattina e far si che quegli obrobri diventassero moda?
Chi ci è riuscito si è fatto una vagonata di soldi.
Cosa che è successa con Bmw e Audi. E che sta succedendo ora con la 500 (e meno male che la ruota ogni tanto gira! :D)

probabilmente molti criticano senza nemmeno sapere le differenze tra le auto in questione,basta leggere un po' il forum,ma non si può certamente negare che in quanto a motori benza,a peso e a trazione l'alfa non può competere ad armi pari con le rivali tedesche....il peso influisce eccessivamente sui consumi,il motore lasciamolo agli americani và che è meglio,la tp ad un certo punto va a gusti.....chi ama l'alfa perchè la trova elegante e non vuol corricchiare di tanto in tanto ok,ma chi la prende per le doti dinamiche e per fare qualche traversone in una strada tutta curve,magari storcerebbe il naso :) ....
Se dovessimo guardare le macchine per le effettive capacità,i suv nn avrebbero senso di esistere. :D
Cosa ti compri una specie di fuoristrada quando poi anche un Lada Niva vecchio di 30 anni riesce ad andare dove te ti pianti.
I consumi son l'unica cosa che forse possono saltare all'occhio a tutti...anche se rimango dell'idea che quando spendi 30k o più euro x una macchina nn stai poi molto a preoccuparti se la macchina ti fa 1 o 2 km in meno della concorrente.
Molto spesso vedi ricche signore (o signori attempati) che guidano grosse berline,magari anche sportive.
Quando ti becchi una vecchia alla guida di una Brera,capisci che o è la mamma di Schumacher o difficilmente l'ha presa per le sue doti di "sportiva". :D

io preferisco la tp,non tanto per correre o fare chissà cosa,semplicemente a Palermo abbiamo Monte Pellegrino ;) ....cmnq l'alfa può permettersi di costare un po' meno anche perchè non ha la tp,solo quella costa all'azienda che la produce 2500 euro circa ;) ....
Le Audi sono ta,ma non è che si facciano pagare meno delle Bmw,anzi...

beh,ma non faceva rivivere il mito,la gente vuole roba stilosa ;) ...cmnq panda,marbella et similia erano auto più vecchiotte :) ......
Infatti non era un auto fatta per il revival (non andava ancora di moda a quei tempi),ma per essere un utilitaria abbastanza economica ma più moderna della concorrenza.
Se si guarda il passaggio da 126 a Cinquecento,il salto qualitativo è stato immenso,su tutti i fronti.

l'utilità-inutilità di una auto non deve essee influenzata dall'assetto sociologico......nella mia città se ne vedono un macello,ma noi non abbiamo metropolitana,i mezzi pubblici sono inefficienti,le strade sono strette e c'è un traffico della malora......i parcheggi ovviamente non esistono.....e sono pure a pagamento quelli che ci sono......ergo,se non hai un'auto piccola per la città,ti viene un esaurimento nervoso in men che non si dica :fagiano: ........
L'utilità di un oggetto è proporzionale al costo,che ne decreta l'usufruibilità alla popolazione (mamma che discorso psicologico :D).
Il telecomando è la più grande invenzione per i pigroni...ma se ti facessero pagare il telecomando quanto un televisore,cominceresti ad alzare le chiappe ogni volta per regolare il televisore.
Idem la Smart...se me la fai pagare lire di dio,comincio a guardarmi intorno alla ricerca di mezzi magari meno comodi ma mooooolto più economici.
Biciclette,scooter,scooter "particolari" (chessò,l'Mp3) e via discorrendo.
La cosa che mi aveva stupito era l'esigua differenza tra la ForTwo e la ForFour. Con pochi euro di più prendevi una macchina che ok,rinunciava alla filosofia Smart,ma cribbio,almeno era un auto un cicinin più versatile.

Boh, sinceramente non capisco tutta questa smania di tornare alla TP che hanno molti, anche se si tratta di modelli non estremamente sportivi.
Ora cani e porci guidano auto a trazione posteriore perchè c'è sant'ESP, santo TCS ecc, però insoma....per farsi una trazione posteriore ci vuole "il manico" altrimenti d'inverno il testacoda è dietro l'angolo :rolleyes:
Le ultime alfa (vedi 147, 156, GT, 159 ecc) dimostrano come con una trazione anteriore si possa avere un comportamento su strada molto sportivo e appagante. Poi è ovvio che una TP sia consigliabile con modelli di potenza superiore a 250cv, anche se personalmente preferisco una integrale a mo di lancer evo X
La 159 una balena ? Pesa tanto, ma è anche più grande delle concorrenti; tra parentesi sapete che da 10 giorni a questa parte è stata alleggerita di quasi 100kg ? Ora, a parità di motorizzazione, pesa come una serie 3, ma è decisamente più grande.
L'unico grande problema delle alfa attuali sono i motori a benzina pietosi della Holden: non sono sportivi, non sono cattivi, non garantiscono prestazioni degne del marchio e consumano un botto :muro:
Condivido gran parte del pensiero e aggiungo che la mancanza di motori benzina degni possa toccare solo il purista più che la maggioranza del mercato.
Macchine come la Mondeo (ok,non è una berlina sportiva,ma come dimensioni è simile alla 159) viene venduta nel 95% dei esemplari in versione diesel.
Fossimo in un'era diversa sarebbe una gravissima mancanza,ma con un mercato MOLTO propenso a comprare macchine diesel risulta essere una mancanza fastidiosa ma per pochi.

sono anni che dico che fare segmento A/B/C con la TP è solo marketing
Tra l'altro,riguardando la storia dell'automobile fa ridere come la tp ora sia stata immolata a miglior soluzione a prescindere da tutto.
Una volta le macchine venivano fatte con motore posteriore e trazione posteriore proprio per semplicità costruttiva,in modo da lasciar "libere" dalla trazione le ruote sterzanti.
La Citroen Traction Avant non fu la prima auto ad avere la trazione anteriore,ma riuscirono cmq a considerarlo un fattore abbastanza importante,dandogli quindi questo nome.
Ora invece bisognerebbe far la Citroen Traction Posterior o Traciont Ant Dx e Post Sx (o viceversa...'somma,qualcosa di "rivoluzionario") per far scena.
VW dice di voler fare una super mini a tp per motivi di spazio (mah,leggendo su 4R i due progetti di VW e Toyota nn mi sembrano poi così rivoluzionari),vediamo se le madri o cmq chi vuole un'utilitaria come seconda macchina dirà "marooo,prendo questa che ci ha la tppppp...".

PS: comincio a odiare sto limite delle faccine....grr...