View Full Version : La campagna antidiscriminazioni della Regione TOSCANA
federuko
24-10-2007, 12:38
DIVIDE La campagna antidiscriminazioni della Regione TOSCANA
"Neonato omosex" in un manifesto choc
L'ArciGay: «Messaggio forte e chiaro. L'omosessualità non è una scelta ma un dato immutabile da rispettare»
FIRENZE — Il testimonial è un neonato. Un bel bambino roseo e paffuto, la mano sinistra protesa verso la bocca nel gesto, sublime e atavico, della suzione del pollice. Una perfetta e tranquillizzante icona dell'infanzia, quell'immagine, se non ci fosse qualcosa di inusuale e «diverso». Una fascetta da polso sulla quale, invece del nome del piccolo, c'è scritto homosexuel, omosessuale in francese. Il neonato gay è l'ultima trovata di una campagna pubblicitaria contro le discriminazioni di genere che la Regione Toscana ha presentato ieri con il patrocinio del ministero delle Pari opportunità provocando proteste e polemiche. Il manifesto, stampato in migliaia di copie, sarà affisso sui muri delle città toscane, negli uffici pubblici, davanti alle scuole.
Diventerà il frontespizio di cartoline, copertina di brochure e depliant. E sarà pure il logo di una «due giorni», venerdì e sabato, contro le discriminazioni — inserita nel Festival della Creatività — alla quale parteciperanno il ministro Barbara Pollastrini, i governatori Claudio Martini e Nichi Vendola, esperti e studiosi internazionali. Durante l'evento sarà allestita anche una mostra con i manifesti anti omofobia realizzati in altri paesi europei e negli Stati Uniti, in Nuova Zelanda e in Canada. L'idea del manifesto choc, che ha provocato una raffica di giudizi negativi ma anche l'approvazione delle organizzazioni gay, è venuta ad Agostino Fragai, Pd, assessore ai Diritti dei cittadini e al suo collaboratore Alessio De Giorgi, presidente dell'ArciGay toscana.
«Con questa immagine lanciamo un messaggio forte e chiaro — spiega De Giorgi —. L'omosessualità non è una scelta ma un dato immutabile da rispettare». L'immagine del neonato gay è stata realizzata dalla fondazione canadese Emergence, organismo che si batte contro la discriminazione di genere, e ceduta gratuitamente alla Toscana. Regione italiana all'avanguardia in questo campo, che già nel 2004 ha varato una legge contro le discriminazioni sessuali e pochi mesi fa ha presentato una carta prepagata, con un contributo pubblico, per agevolare l'inserimento nel mondo del lavoro di transessuali e transgender. Anche allora ci furono polemiche.
«La Toscana è all'avanguardia e l'Italia dovrebbe seguirla» hanno commentato il presidente nazionale di Arcigay, Aurelio Mancuso, e Franco Grillini, parlamentare della Costituente socialista e leader storico del movimento omosessuale in Italia. Di segno apposto i commenti del centrodestra. Il capogruppo dell'Udc alla Camera, Luca Volontè, giudica il manifesto raccapricciante: «Strumentalizzare i neonati per far credere che le pulsioni omosessuali siano una caratteristica innata — dice — è un atto fuorviante e vergognoso sotto il profilo scientifico e sociale». Isabella Bertolini, vicepresidente de deputati di Forza Italia: «Dopo la tessera sanitaria per gli immigrati, la regione rossa tenta di affermare un modello alternativo di società dove domina l'indeterminatezza sessuale. E per raggiungere l'obiettivo usa un neonato in modo strumentale e ideologico». Massimo Polledri (Lega) parla di propaganda simile a quella adottata dal regime durante il ventennio fascista quando i bambini erano vestiti da balilla, chiede che i manifesti siano ritirati e annuncia un'interrogazione parlamentare.
bluelake
24-10-2007, 12:44
l'immagine è questa:
http://www.gay.tv/d@y/upl/d@y/album/orig/2007102319004088.jpg
la Regione Toscana ha solo tradotto la scritta, idea e realizzazione sono del Canada :)
per il resto, sono sempre più orgoglioso di essere toscano :cool:
La Toscana ha dimostrato solo un'altra volta di essere su questi temi una delle regioni più civili di questo merdosissimo paese.:)
Orgoglioso di essere toscano pure io.:)
campagna molto intelligente. sarebbe da esportare in tutte le Regioni.
ziozetti
24-10-2007, 14:31
l'immagine è questa:
http://www.gay.tv/d@y/upl/d@y/album/orig/2007102319004088.jpg
la Regione Toscana ha solo tradotto la scritta, idea e realizzazione sono del Canada :)
per il resto, sono sempre più orgoglioso di essere toscano :cool:
In tutta sincerità non mi piace tantissimo... nulla da dire, OVVIAMENTE, sul messaggio.
Kharonte85
24-10-2007, 14:36
Peccato che dire "l'orientamento sessuale non è una scelta" corrisponde all'equazione percepita = omosex si nasce ---> che è scientificamente/psicologicamente inesatto...
shambler1
24-10-2007, 14:40
Peccato che dire "l'orientamento sessuale non è una scelta" corrisponde all'equazione percepita = omosex si nasce ---> che è scientificamente/psicologicamente inesatto...
Shhhhhhh devi dire che è una cosa bellissima. Non c'è spazio per personalismi.
bhe,e' la terra che mi ha accolto per 10 anni...grato per sempre!!!:D
Ziosilvio
24-10-2007, 14:45
Peccato che dire "l'orientamento sessuale non è una scelta" corrisponde all'equazione percepita = omosex si nasce ---> che è scientificamente/psicologicamente inesatto...
In effetti, se ricordo bene, anche nel rapporto Kinsey si dice che l'orientamento sessuale può non rimanere immutato nell'arco della vita, ma oscillare tra i due poli etero/omo, e con parecchie sfumature.
(Questo, oltretutto, spiegherebbe il fenomeno dei padri di famiglia che si scoprono gay, in maniera molto più semplice ed esauriente che non la solita discriminazione da parte della società omofoba e cattiva; però, non consente di ottenere visibilità mediante vittimismo.)
Anche l'idea del braccialetto potrebbe, a mio modesto avviso, ritorcersi contro l'autore e le sue intenzioni: se non sbaglio, su quei braccialetti si scrivono anche le patologie con cui una persona nasce (ad esempio, il diabete) per cui una persona sufficientemente maligna potrebbe interpretare il manifesto come "sì, gli omosessuali sono malati".
EDIT: vedere post 10 e 11.
A parte questo, non mi riesce di capire cosa dovrebbe esserci di scioccante, o anche solo fastidioso.
ziozetti
24-10-2007, 14:58
Anche l'idea del braccialetto potrebbe, a mio modesto avviso, ritorcersi contro l'autore e le sue intenzioni: se non sbaglio, su quei braccialetti si scrivono anche le patologie con cui una persona nasce (ad esempio, il diabete) per cui una persona sufficientemente maligna potrebbe interpretare il manifesto come "sì, gli omosessuali sono malati".
Infrangerebbe una qualche manciata di leggi sulla privacy, c'è scritto solo il nome.
Ziosilvio
24-10-2007, 15:09
Infrangerebbe una qualche manciata di leggi sulla privacy, c'è scritto solo il nome.
Grazie.
Penso sia meglio così: a questo punto, una persona maligna potrebbe solo chiedersi chi è che dà un nome del genere al proprio figlio...
Shhhhhhh devi dire che è una cosa bellissima. Non c'è spazio per personalismi.
ma hai testato sul campo per essere certo che non è una cosa bellissima ?
Coapzpa
Senza Fili
24-10-2007, 15:23
Peccato che dire "l'orientamento sessuale non è una scelta" corrisponde all'equazione percepita = omosex si nasce ---> che è scientificamente/psicologicamente inesatto...
Oh no, dire che omosessuali si nasce è la nuda verità ,anche se può non piacervi sentirlo dire, altrimenti non si spiegherebbe come possano essere omosessuali bambini cresciuti in paesi remoti, da famiglie rigiorosamente eterosessuali, e che non hanno mai avuto rapporti con amici o conoscenti omosessuali, inoltre non si spiegherebbe nemmeno come mai tra fratelli, educati e cresciuti tutti allo stesso modo, alcuni siano nati eterosessuali ed altri omosessuali.
Comunque la Toscana dimostra ancora una volta di essere una regione avanti.
Kharonte85
24-10-2007, 15:23
In effetti, se ricordo bene, anche nel rapporto Kinsey si dice che l'orientamento sessuale può non rimanere immutato nell'arco della vita, ma oscillare tra i due poli etero/omo, e con parecchie sfumature.
(Questo, oltretutto, spiegherebbe il fenomeno dei padri di famiglia che si scoprono gay, in maniera molto più semplice ed esauriente che non la solita discriminazione da parte della società omofoba e cattiva; però, non consente di ottenere visibilità mediante vittimismo.)
Ricordi bene ed è proprio a quello che intendevo fare riferimento (ovviamente le sue ricerche sono state confermate da studi successivi e sono state la base da cui si è partiti per togliere l'omosessualita' dal DSM)
Oltretutto cosi' facendo ci si dimentica in toto degli studi psicanalitici e quelli sull'adolescenza (momento critico per la ridefinizione della popria identita' sessuale)
Buono l'impegno da parte della regione Toscana ma si poteva fare meglio, senza andare ad alimentare "pregiudizi scientifici"...
In tutta sincerità non mi piace tantissimo... nulla da dire, OVVIAMENTE, sul messaggio.
mmm si, non la trovo neanceh io di buon gusto.
non trovo MAI di buon gusto usare un bimbo per una pubblicità qualsivoglia essa sia.
oddio, meglio questa pubblicità che quelle commerciali, se proprio un bimbo si deve usare.
per il resto, a mio avviso non dovrebbe manco servire una simile pubblicità,
ma ovviamente 2000 anni di teocrazia han lasciato il loro segno in sto paese.
l'immagine è questa:
http://www.gay.tv/d@y/upl/d@y/album/orig/2007102319004088.jpg
la Regione Toscana ha solo tradotto la scritta, idea e realizzazione sono del Canada :)
per il resto, sono sempre più orgoglioso di essere toscano :cool:
io ci vedo solo gli stessi presupposti che furono alla base dell'ideologia nazista..
affermare che l'orientamente sessuale è una questione di geni pone la base per dire che l'homosessualità è una tara, un handicap...
quando poi si diffonderà questa linea di pensiero voglio vedere in quanti ritireranno la mano.
Senza Fili
24-10-2007, 15:45
io ci vedo solo gli stessi presupposti che furono alla base dell'ideologia nazista..
affermare che l'orientamente sessuale è una questione di geni pone la base per dire che l'homosessualità è una tara, un handicap...
quando poi si diffonderà questa linea di pensiero voglio vedere in quanti ritireranno la mano.
Ma anche no, affermare che omosessuali od eterosessuali si nasce significa semplicemente che l'orientamento sessuale è una caratteristica insita in ognuno di noi fin dalla nascita, e non un comportamento appreso, come molti ignorantoni credono.
Il resto sono speculazioni mentali, non mi sembra proprio che nella pubblicità sia stata sottolineata la differenza con accezione negativa, non ci sono stati paragoni "meglio o peggio".
shambler1
24-10-2007, 15:47
ma hai testato sul campo per essere certo che non è una cosa bellissima ?
Coapzpa
Dicevo la campagna pubblicitaria non i vostri personali orientamenti.
LucaTortuga
24-10-2007, 16:08
Shhhhhhh devi dire che è una cosa bellissima. Non c'è spazio per personalismi.
Dicevo la campagna pubblicitaria non i vostri personali orientamenti.
Perchè ti senti obbligato a dire che questa campagna pubblicitaria è una cosa bellissima?
Ho letto e riletto il regolamento del forum e credo proprio tu possa scrivere tranquillamente cosa ne pensi, con sincerità e senza alcuna paura. ;)
Kharonte85
24-10-2007, 16:14
Oh no, dire che omosessuali si nasce è la nuda verità ,anche se può non piacervi sentirlo dire,
Nessuno ad oggi ha mai dimostrato che l'omosessualita' sia causata direttamente dalla genetica, come gran parte delle questioni che riguardano il comportamento umano non si puo' sperare di capire le cause tralasciando i fattori ambientali e le rappresentazioni mentali delle figure genitoriali.
Quindi ad oggi una affermazione del genere non si puo' fare.
altrimenti non si spiegherebbe come possano essere omosessuali bambini cresciuti in paesi remoti, da famiglie rigiorosamente eterosessuali, e che non hanno mai avuto rapporti con amici o conoscenti omosessuali, inoltre non si spiegherebbe nemmeno come mai tra fratelli, educati e cresciuti tutti allo stesso modo, alcuni siano nati eterosessuali ed altri omosessuali.
Si spiega tutto, ma solo se si considera l'intero ambiente di sviluppo oltre alla genetica e se si prende la briga di verificare le proprie affermazioni ;)
Per essere precisi uno studio abbastanza recente [Bailey & Pillard] sui gemelli (cresciuti nello stesso ambiente familiare) riguardante l'orientamento sessuale ha evidenziato:
una relazione pari a circa il 52% per i gemelli monozigoti (significa che il 52% dei gemelli identici considerati nel campione erano entrambi omosessuali) mentre i gemelli eterozigoti (non identici) del 22%; altri fratelli biologici del 9,2%; i fratelli adottivi del 10,5%.
Logico che se l'omosessualità fosse genetica come sostieni tu la correlazione dovrebbe essere del 100% nei casi di patrimonio genetico condivso interamente.
Lo studio evidenzio' che i fratelli adottivi (che non hanno geni in comune) hanno più probabilità di essere entrambi omosessuali che non i fratelli biologici (50% del patrimonio genetico in comune) e questo porta a pensare all'esistenza di una componente ambientale molto importante (se non addirittura prevalente).
Come al solito le "chiacchiere" stanno a zero.
Va anche detto però che pur condividendo al 100% l´inziativa della mia Regione, qualche riserva sul manifesto non la nascondo.
Chiaramente non mi riferisco alla menata della ´´strumentalizzazione dei bambini´´ che ritengo così fottutamente IPOCRITA, PERBENISTA e IDIOTA (Chissà perchè questi discorsi saltano fuori solo quando si parla di omosessuali).
Ed è altrettanto chiaro che sottoscrivo la frase ´´L´orientamento sessuale non è una scelta´´ perchè al di là di come la si possa pensare, se ci si nasce o ci si diventa, di sicuro non è una scelta che si fa volontariamente.
Io non ho scelto di essere gay, anche se sono felicissimo di esserlo.:)
Le mie critiche semmai si riferiscono ai pregiudizi scientifici che un simile manifesto, seppur con tutte le più buone intenzioni, possa indurre.
Come sapete, che l´omosessualità sia genetica o comunque che sia qualcosa connaturata fin dalla nascita è solo un´ipotesi.
Kinsey su dati molto più concreti dimostrò non solo infatti che ci fosse un continuum e non un netta dicotomia tra gli orientamenti sessuali, mache addirittura fossero mutabili nel tempo.
Quindi forse sarebbe stato il caso di utilizzare solo da un punto di vista scientifico e non estetico un altro soggetto. Poi per carità, io lo ritengo molto bellino.
Infine, anche se paradossalmente l´orientamento sessuale fosse una scelta (E NON LO E´), ciò non giustificherebbe alcun tipo di discriminazione.
shambler1
24-10-2007, 16:17
Perchè ti senti obbligato a dire che questa campagna pubblicitaria è una cosa bellissima?
Ho letto e riletto il regolamento del forum e credo proprio tu possa scrivere tranquillamente cosa ne pensi, con sincerità e senza alcuna paura. ;)
Una campagna cosi densa di furore messianico non va discussa , bisogna solo che inchinarsi.
Ma anche no, affermare che omosessuali od eterosessuali si nasce significa semplicemente che l'orientamento sessuale è una caratteristica insita in ognuno di noi fin dalla nascita, e non un comportamento appreso, come molti ignorantoni credono.
Il resto sono speculazioni mentali, non mi sembra proprio che nella pubblicità sia stata sottolineata la differenza con accezione negativa, non ci sono stati paragoni "meglio o peggio".
non vedo il bisogno di additare come ignorante chi sostiene che una persona può scegliere persone del proprio sesso anzichè persone di sesso diverso, anzichè affermare che la causa sia una non ben precisata motivazione "genica".
io non ho mica insultato chi la pensa diversamente da me. ho fatto solo presente che quella campagna è molto pericolosa per come è stata affrontata e basa le premesse per nuove discriminazioni.
Infine, anche se paradossalmente l´orientamento sessuale fosse una scelta (E NON LO E´), ciò non giustificherebbe alcun tipo di discriminazione.
Io sono più propenso a pensare che la verità come al solito stia nel mezzo. Dire che sia una scelta probabilmente non è corretto, non si sceglie di essere attratti. Ma anche parlare di predisposizione mi sembra aberrante e poco attendibile. Quoto kharonte piuttosto nel dire che l'ambiente incide notevolmente e che quindi in larga misura, sembrerebbe una sorta di imprinting, una scelta "inconscia" "inconsapevole". Ovviamente il discorso andrebbe ampliato e approfondito... Ma non ne ho voglia :D
Kharonte85
24-10-2007, 16:22
Ma anche no, affermare che omosessuali od eterosessuali si nasce significa semplicemente che l'orientamento sessuale è una caratteristica insita in ognuno di noi fin dalla nascita, e non un comportamento appreso, come molti ignorantoni credono.
Il resto sono speculazioni mentali, non mi sembra proprio che nella pubblicità sia stata sottolineata la differenza con accezione negativa, non ci sono stati paragoni "meglio o peggio".
Invece non è sbagliato quello che dice hibone, il rischio c'è ed il passato lo insegna...se non ci fosse stato il rapporto kinsey l'omosessualita' probabilmente sarebbe ancora nel DSM ;)
PS: è in senso "metaforico" probabilmente altri se ne sarebbero accorti...
bluelake
24-10-2007, 16:27
In effetti, se ricordo bene, anche nel rapporto Kinsey si dice che l'orientamento sessuale può non rimanere immutato nell'arco della vita, ma oscillare tra i due poli etero/omo, e con parecchie sfumature.
(Questo, oltretutto, spiegherebbe il fenomeno dei padri di famiglia che si scoprono gay, in maniera molto più semplice ed esauriente che non la solita discriminazione da parte della società omofoba e cattiva; però, non consente di ottenere visibilità mediante vittimismo.)
c'è anche da considerare che un messaggio "pubblicitario" deve per essere efficace essere breve, semplice e diretto, quindi è stata presa l'unica affermazione su cui tutti gli studi scientifici sono d'accordo, cioè che l'omosessualità non è una scelta della singola persona (anche perché, come ho detto altre volte, uno che a 14 anni scegliesse di essere gay invece che etero con tutte le rotture di palle, delusioni e sofferenze che questo comporta sarebbe non dico scemo ma sicuramente masochista) ;)
bluelake
24-10-2007, 16:30
Shhhhhhh devi dire che è una cosa bellissima. Non c'è spazio per personalismi.
Una campagna cosi densa di furore messianico non va discussa , bisogna solo che inchinarsi.
pensi di essere in grado di apportare contributi che abbiano un qualche significato alla discussione? perché se devi andare avanti a postare solo frasettine smozzicate per stimolare la gente a incazzarsi, sfancularti e poi farsi sospendere non è il caso che prosegui.
Kharonte85
24-10-2007, 16:33
Io non ho scelto di essere gay, anche se sono felicissimo di esserlo.:)
Le mie critiche semmai si riferiscono ai pregiudizi scientifici che un simile manifesto, seppur con tutte le più buone intenzioni, possa indurre.
Come sapete, che l´omosessualità sia genetica o comunque che sia qualcosa connaturata fin dalla nascita è solo un´ipotesi.
Kinsey su dati molto più concreti dimostrò non solo infatti che ci fosse un continuum e non un netta dicotomia tra gli orientamenti sessuali, mache addirittura fossero mutabili nel tempo.
Quindi forse sarebbe stato il caso di utilizzare solo da un punto di vista scientifico e non estetico un altro soggetto. Poi per carità, io lo ritengo molto bellino.
Infine, anche se paradossalmente l´orientamento sessuale fosse una scelta (E NON LO E´), ciò non giustificherebbe alcun tipo di discriminazione.
Esatto, è lo stesso punto che non mi convince per niente.
shambler1
24-10-2007, 16:41
pensi di essere in grado di apportare contributi che abbiano un qualche significato alla discussione? perché se devi andare avanti a postare solo frasettine smozzicate per stimolare la gente a incazzarsi, sfancularti e poi farsi sospendere non è il caso che prosegui.
Appunto..:D , in democrazia c'è la piena libertà di dire...che ha ragione la maggioranza.
Tenetevi pure la vostra pubblicità progresso allora , buon proseguimento. :)
Senza Fili
24-10-2007, 16:49
non vedo il bisogno di additare come ignorante chi sostiene che una persona può scegliere persone del proprio sesso anzichè persone di sesso diverso, anzichè affermare che la causa sia una non ben precisata motivazione "genica".
io non ho mica insultato chi la pensa diversamente da me. ho fatto solo presente che quella campagna è molto pericolosa per come è stata affrontata e basa le premesse per nuove discriminazioni.
Se vedi da qualche parte un'offesa o degli insulti evidentemente non conosci il significato del termine "ignorante".
Ignoranti sono coloro che nulla sanno di cosa significhi essere omosessuali, ma si ostinano a sentenziare sull'argomento, tipo dicendo la suprema stronzata colossale, ovvero che si sceglie (consapevolmente o meno) chi farci piacere.
Altro appunto: tu in altra sezione facevi tanto il saputello sul tema nucleare, ed io dovrei non parlare di qualcosa che conosco benissimo e che mi tocca personalmente?
Veramente no comment.
Io sono più propenso a pensare che la verità come al solito stia nel mezzo. Dire che sia una scelta probabilmente non è corretto, non si sceglie di essere attratti. Ma anche parlare di predisposizione mi sembra aberrante e poco attendibile. Quoto kharonte piuttosto nel dire che l'ambiente incide notevolmente e che quindi in larga misura, sembrerebbe una sorta di imprinting, una scelta "inconscia" "inconsapevole". Ovviamente il discorso andrebbe ampliato e approfondito... Ma non ne ho voglia :D
A quanto pare non leggi: un eventuale "imprinting" che darebbe luogo ad una scelta non consapevole non è credibile perchè allora tutti coloro che, come me, sono cresciuti in un luogo e tra persone completamente eterosessuali, secopndo la vostra ipotesi non sarebbero mai dovuti essere tali, idem se parliamo di fratelli, educati e cresciuti allo stesso modo.
Kharonte85
24-10-2007, 16:50
Se vedi da qualche parte un'offesa o degli insulti evidentemente non conosci il significato del termine "ignorante".
Ignoranti sono coloro che nulla sanno di cosa significhi essere omosessuali, ma si ostinano a sentenziare sull'argomento, tipo dicendo la suprema stronzata colossale, ovvero che si sceglie (consapevolmente o meno) chi farci piacere.
Altro appunto: tu in altra sezione facevi tanto il saputello sul tema nucleare, ed io dovrei non parlare di qualcosa che conosco benissimo e che mi tocca personalmente?
Veramente no comment.
A quanto pare non leggi: un eventuale "imprinting" che darebbe luogo ad una scelta non consapevole non è credibile perchè allora tutti coloro che, come me, sono cresciuti in un luogo e tra persone completamente eterosessuali, secopndo la vostra ipotesi non sarebbero mai dovuti essere tali, idem se parliamo di fratelli, educati e cresciuti allo stesso modo.
Deduco che non hai letto il mio post...:fagiano:
nomeutente
24-10-2007, 16:53
non un comportamento appreso, come molti ignorantoni credono
Per cortesia, evita di dare dell'ignorante in maniera gratuita.
Fra l'altro l'argomento è molto complesso ed è facile fare confusione fra orientamento sessuale e identità di genere, quindi è comprensibile che ciascuno esprima i suoi dubbi.
Appunto..:D , in democrazia c'è la piena libertà di dire...che ha ragione la maggioranza.
Tenetevi pure la vostra pubblicità progresso allora , buon proseguimento. :)
Non si tratta di essere tutti d'accordo o di mettere a tacere le idee non conformi, ma di discutere in maniera costruttiva: se non condividi il contenuto della campagna, puoi esprimere il tuo dissenso e argomentarlo.
Mi affido al buon senso di tutti i partecipanti, per evitare le situazioni che purtroppo abbiamo visto in passato.
Senza Fili
24-10-2007, 16:53
Deduco che non hai letto il mio post...:fagiano:
Se stessi rispondendo a te avrei quotato un tuo intervento.
Senza Fili
24-10-2007, 16:58
Per cortesia, evita di dare dell'ignorante in maniera gratuita.
Chi dice che l'orientamento sessuale è frutto di una scelta (consapevole o meno) dimostra di non sapere proprio niente dell'argomento, e di aprire bocca e dare fiato senza cognizione di causa.
Ergo di essere un ignorante in materia.
p.s. e, come già detto, SE PERMETTETE, so di cosa sto parlando, non come tanti che parlano di omosessualità basandosi su cosa gli ha detto il cuggino.
Kharonte85
24-10-2007, 17:03
Se stessi rispondendo a te avrei quotato un tuo intervento.
Ho capito, ma io avevo risposto a te e la tua domanda successiva poteva trovare risposta nel mio intervento precedente. :D
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=19297410&postcount=20 :read:
Fra l'altro dovresti considerare anche la remota (evidentemente per te) possibilita' che non tutti abbiano vissuto l'omosessualita' per come la conosci tu, a questo sommaci una buona dose di ricerche scientifiche che non vanno esattamente nella tua stessa direzione...il tutto dovrebbe essere suffciente a farti, non dico cambiare idea, venire perlomeno dei dubbi.
Dicevo la campagna pubblicitaria non i vostri personali orientamenti.
BUAHAHAHH Cyrano ti sei anche preso dell'omosessuale!
Comunque quel manifesto è
A) Brutto a vedersi
B) Veicolo di un messaggio NON PROVATO (ossia che l'omosessualità sia genetica)
C) Veicolo di un messaggio a mio modo di vedere (oramai conosciuto dai più direi) sbagliato
Insomma potevano proprio risparmiarselo...
LucaTortuga
24-10-2007, 17:07
C) Veicolo di un messaggio a mio modo di vedere (oramai conosciuto dai più direi) sbagliato
Non faccio parte dei più, potresti spiegare meglio il punto?
Ho capito che non sei d'accordo con il suggerire che l'orientamento sessuale abbia una base genetica (era il punto B), ma quale sarebbe l'ulteriore messaggio "a tuo modo di vedere sbagliato"?
shambler1
24-10-2007, 17:09
BUAHAHAHH Cyrano ti sei anche preso dell'omosessuale!
..
Io facevo un discorso generale nei riguardi di una certa corrente di pensiero del forum, mica è un insulto.:confused:
nomeutente
24-10-2007, 17:15
Chi dice che l'orientamento sessuale è frutto di una scelta (consapevole o meno) dimostra di non sapere proprio niente dell'argomento, e di aprire bocca e dare fiato senza cognizione di causa.
Ergo di essere un ignorante in materia.
Non mi sembra che Hibone abbia parlato di scelta, al limite di comportamento acquisito.
In ogni caso, se a tuo avviso un utente afferma cose non corrispondenti al vero, c'è modo e modo di farglielo notare.
Se fossero necessari ulteriori chiarimenti, in pvt.
LucaTortuga
24-10-2007, 17:22
Io facevo un discorso generale nei riguardi di una certa corrente di pensiero del forum, mica è un insulto.:confused:
Nei tuoi post precedenti non c'era alcun accenno al fatto che tu ti stessi rivolgendo ad una "certa corrente di pensiero del forum".
E cosa sarebbe, poi, questa corrente?
Chi ne fa parte? Cosa sostiene? Esiste davvero?
Forse dovresti cercare di spiegarti meglio.
ANCHE IO MI INCHINO A QIESTA GRANDE TROVATA
(STANDO BEN ATTENTO A CHI HO DIETRO)
bluelake
24-10-2007, 17:50
Non faccio parte dei più, potresti spiegare meglio il punto?
Ho capito che non sei d'accordo con il suggerire che l'orientamento sessuale abbia una base genetica (era il punto B), ma quale sarebbe l'ulteriore messaggio "a tuo modo di vedere sbagliato"?
in estrema sintesi, lui i gay li metterebbe qui:
http://www.bloggers.it/Unachelasalunga/itcommenti/rogo.jpg
Una campagna cosi densa di furore messianico non va discussa , bisogna solo che inchinarsi.
ah ora ti vuoi inchinare davanti a degli omosex ?
:asd:
Copapzpa
BUAHAHAHH Cyrano ti sei anche preso dell'omosessuale!
Se il buon Dio fosse stato generoso con me , mi avrebbe fatto nascere bisex... :cry: :cry: :cry:
Ps ribadisco che considero i bisex un passo avanti nella linea evolutiva umana...
Coapzpaza
shambler1
24-10-2007, 17:55
in estrema sintesi, lui i gay li metterebbe qui:
http://www.bloggers.it/Unachelasalunga/itcommenti/rogo.jpg
In sintesi non ti permettere di includermi nelle tue fantasie di persecuzione, grazie.
Dicesi "calunnia" è persino reato.
shambler1
24-10-2007, 17:56
Se il buon Dio fosse stato generoso con me , mi avrebbe fatto nascere bisex... :cry: :cry: :cry:
Ps ribadisco che considero i bisex un passo avanti nella linea evolutiva umana...
Coapzpaza
Non capisco che cosa ti impedisca di raggiungere tale condizione :mbe:
LucaTortuga
24-10-2007, 18:14
Se il buon Dio fosse stato generoso con me , mi avrebbe fatto nascere bisex... :cry: :cry: :cry:
Ps ribadisco che considero i bisex un passo avanti nella linea evolutiva umana...
Concordo in pieno. :cry:
LucaTortuga
24-10-2007, 18:15
Non capisco che cosa ti impedisca di raggiungere tale condizione :mbe:
Cosa impedisce ad un nano di diventare alto 1,90 mt?
Senza Fili
24-10-2007, 18:18
Cosa impedisce ad un nano di diventare alto 1,90 mt?
;)
shambler1
24-10-2007, 18:19
Cosa impedisce ad un nano di diventare alto 1,90 mt?
:mbe: :confused: adesso attendiamo che Cyrano ci racconti le sue esperienze in merito. Io credevo che la bisessualità fosse una scelta , non una condizione.
Senza Fili
24-10-2007, 18:27
A questo punto manca solo che qualcuno dica che, a scelta, o a causa dell'imprinting ricevuto dalla prima persona che abbiamo visto appena usciti dalla mamma, potremmo avere la pelle bianca, nera o gialla.
federuko
24-10-2007, 18:40
A questo punto manca solo che qualcuno dica che, a scelta, o a causa dell'imprinting ricevuto dalla prima persona che abbiamo visto appena usciti dalla mamma, potremmo avere la pelle bianca, nera o gialla.
a scelta, o a causa dell'imprinting ricevuto dalla prima persona che abbiamo visto appena usciti dalla mamma, potremmo avere la pelle bianca, nera o gialla.
:D
Se vedi da qualche parte un'offesa o degli insulti evidentemente non conosci il significato del termine "ignorante".
Ignoranti sono coloro che nulla sanno di cosa significhi essere omosessuali, ma si ostinano a sentenziare sull'argomento, tipo dicendo la suprema stronzata colossale, ovvero che si sceglie (consapevolmente o meno) chi farci piacere.
Altro appunto: tu in altra sezione facevi tanto il saputello sul tema nucleare, ed io dovrei non parlare di qualcosa che conosco benissimo e che mi tocca personalmente?
Veramente no comment.
A quanto pare non leggi: un eventuale "imprinting" che darebbe luogo ad una scelta non consapevole non è credibile perchè allora tutti coloro che, come me, sono cresciuti in un luogo e tra persone completamente eterosessuali, secopndo la vostra ipotesi non sarebbero mai dovuti essere tali, idem se parliamo di fratelli, educati e cresciuti allo stesso modo.
Tanto per fare chiarezza ed evitando di protrarre ulteriormente la polemica, per la quale c'è il pvt :)
Il punto che mi interessa sollevare è il fato che quella pubblicità a mio avviso lascia passare un messaggio secondo il quale l'omosessualità è una "tara genetica", affermazione non molto diversa dal "la razza ariana è superiore", e lo dico perchè quella foto a me ha dato quella sensazione.
Purtroppo una affermazione del genere è stata la scusante per mascherare il genocidio operato dai nazisti tanto per citare un caso, io farei molta attenzione prima di promuovere certi messaggi , questo al di la della natura reale o presunta dell'omosessualità, semplicemente per evitare di rimpiangerlo poi.
In secondo luogo io non ho la presunzione di onniscenza, non so quale sia la "ragione prima" dell'omosessualità, e francamente non mi interessa neanche.
Io semplicemente sostengo che parlare di origine "genetica" mi pare azzardato, non dal punto di vista scientifico, ma politico e mediatico. Credo inoltre che una serie di concause mi sembra più plausibile come radice dell'omosessualità, ma dubito che sia una questione di sola genetica al pari del colore degli occhi o dei capelli.
In ogni caso io esprimo un mio dubbio, non porto avanti una verità assoluta, inoltre esprimo il mio dubbio in politica e attualità.
Mi guardo bene dal presentarmi in scienza e tecnica e proporre ( o imporre ) una "verità", senza neanche fornire una prova a conferma di ciò che dico.
In ultimo additare come "ignorantoni" o "ignoranti" è un insulto, e non dimostra affatto che sei più ferrata di me in materia. Dire "guarda che forse ignori qualcosa" è piuttosto diverso pur impiegando il verbo "ignorare"
Se volevi far presente che mi sbagliavo e far vedere che sei del ramo potevi dire: "le cose stanno diversamente, se prendi i seguenti libri dei seguenti autori e li leggi, scoprira che..." e spieghi come stanno le cose.
Non avrei avuto nulla da ridire in quel caso. Al massimo ti avrei chiesto ulteriori lumi.
Grazie per l'attenzione
bluelake
24-10-2007, 18:54
In sintesi non ti permettere di includermi nelle tue fantasie di persecuzione, grazie.
Dicesi "calunnia" è persino reato.
e te non esagerare con la megalomania, rileggi la consecutio temporale, e vedrai che non eri te il soggetto del post di Lucatortuga, e conseguentemente del mio reply ;)
E' tanto difficile mettersi d'accordo che non è una scelta, ma che non è nemmeno interamente causata dalla genetica? L'ambiente infantile e adolescenziale, l'educazione ecc.. non sono comunque dei fattori che gli individui possono scegliersi, nè tantomeno i genitori parenti ed affini sono consapevoli che determinati atteggiamenti o comportamenti possono favorire questa tendenza. Quindi una scelta di sicuro NON lo è, e di conseguenza il messaggio della campagna è corretto. Le cause reali penso siano multiple, probabilmente il DNA determina solo una generica predisposizione all'omosessualità o alla bisessualità, per il resto incidono anche altri fattori.
anonimizzato
24-10-2007, 19:24
La campagna non mi piace per niente.
Badate, non sono affatto contro i gay ma bensì perchè mi pare che quello slogan sia controproducente.
Il messaggio che ne ricavo io è che essere omosessuali non è una scelta ma un fattore innato dalla nascita, quasi a volersi discolpare in una sorta di: "Non è che lo vogliamo, è che siamo nati così".
Quando in realtà a mio modo di vedere non ci sarebbe nulla di male nemmeno se fosse una scelta.
Secondo me si sono tirati la zappa sui piedi.
A mio modesto parere ovviamente.
Bye.
Non capisco che cosa ti impedisca di raggiungere tale condizione :mbe:
Forse che non son attratto dal bigolo ?
se fossi nato mosca amerei magnare merda , ma dato che son nato uomo non sono attratto da tale opzione...
che te devo dì...
C,kalzlaza
Senza Fili
24-10-2007, 19:29
Tanto per fare chiarezza ed evitando di protrarre ulteriormente la polemica, per la quale c'è il pvt :)
Il punto che mi interessa sollevare è il fato che quella pubblicità a mio avviso lascia passare un messaggio secondo il quale l'omosessualità è una "tara genetica", affermazione non molto diversa dal "la razza ariana è superiore", e lo dico perchè quella foto a me ha dato quella sensazione.
Purtroppo una affermazione del genere è stata la scusante per mascherare il genocidio operato dai nazisti tanto per citare un caso, io farei molta attenzione prima di promuovere certi messaggi , questo al di la della natura reale o presunta dell'omosessualità, semplicemente per evitare di rimpiangerlo poi.
Ottimo, pareri personali e non opinabili.
In secondo luogo io non ho la presunzione di onniscenza, non so quale sia la "ragione prima" dell'omosessualità, e francamente non mi interessa neanche
Non interessa a nessuno, però quando se ne parla tutti stranamente pretendono di saperne più di chi è omosessuale...presunzione o cosa altro?
Io semplicemente sostengo che parlare di origine "genetica" mi pare azzardato, non dal punto di vista scientifico, ma politico e mediatico. Credo inoltre che una serie di concause mi sembra più plausibile come radice dell'omosessualità, ma dubito che sia una questione di sola genetica al pari del colore degli occhi o dei capelli.
In ogni caso io esprimo un mio dubbio, non porto avanti una verità assoluta, inoltre esprimo il mio dubbio in politica e attualità.
Libero di dubitare, ma la mia esperienza e l'esperienza delle centinaia di persone gay che conosco smentisce le tue ipotesi, visto che nessuno di loro è stato a contatto con gay da poter emulare, nessuno di loro ha vissuto in famiglie "gay", e nessuno di loro ha subito abusi o altro da persone gay, eppure sono sempre piaciute loro le persone del proprio stesso sesso...magia?
Mi guardo bene dal presentarmi in scienza e tecnica e proporre ( o imporre ) una "verità", senza neanche fornire una prova a conferma di ciò che dico.
Come già dissi a suo tempo prove su temi del genere ancora non ne esistono, ma sicuramente parla più con cognizione di causa chi vive personalmente l'esperienza, piuttosto chi, come te, fa ipotesi per sentito dire, su un tema a lui lontano e da lui non vissuto.
Inoltre non è che cambiando room uno è libero di scrivere le prime cose che gli vengono in mente, anche assurde, e magari pretendere di essere creduto, secondo il tuo ragionamento allora basterebbe postare in piazzetta dicendo che gli asini volano, per essere creduti?
In ultimo additare come "ignorantoni" o "ignoranti" è un insulto, e non dimostra affatto che sei più ferrata di me in materia. Dire "guarda che forse ignori qualcosa" è piuttosto diverso pur impiegando il verbo "ignorare"
Se volevi far presente che mi sbagliavo e far vedere che sei del ramo potevi dire: "le cose stanno diversamente, se prendi i seguenti libri dei seguenti autori e li leggi, scoprira che..." e spieghi come stanno le cose.
Non avrei avuto nulla da ridire in quel caso. Al massimo ti avrei chiesto ulteriori lumi.
Grazie per l'attenzione
A parte che stavo facendo un discorso in senso lato , infatti ho scritto "come molti ignorantoni credono", se ti sei sentito tra gli ignorantoni che credano che sia diventi gay per scelta non è un mio problema, detto questo se io mi mettessi a dare giudizi strampalati, comici e fuori dal mondo, parlando di fisica o di termoidraulica (tematiche a caso) mi sarei meritato che qualcuno mi desse dell'ignorante, perchè avrei parlato, a sproposito, di argomenti che ignoro.
Comunque, il dizionario può sciogliere i tuoi dubbi sul mio uso corretto del termine "ignoranti"
lemma precedente
lemma seguente
i|gno|ràn|te
p.pres., agg., s.m. e f.
1 p.pres. ⇒ignorare
2 agg. AU che ignora, che non conosce un determinato insieme di nozioni o una determinata materia: essere i. in latino, essere i. di informatica; nel campo del marketing sono completamente i. | ass., che non è sufficientemente preparato nella propria attività o professione: un medico, un tecnico i.
3 agg., s.m. e f. AU che, chi è privo di istruzione, di cultura: gente i., un povero i.
4 agg., s.m. e f. CO colloq., maleducato, villano
5 agg. BU ignaro: essere i. dell’accaduto
Per quanto riguarda il "prendi i libri e cita" non fare lo gnorri, sai benissimo che la scienza ancora non è in grado di dare risposte certe all'origine di ogni cosa, tra cui l'omosessualità, per cui, per ora, l'unica via attendibile per avanzare ipotesi sull'origine dell'omosessualità, è il confrontare le varie esperienze di ogni persona che ne sia interessata...sei tra quelle?
Nel caso tu non lo fossi mi duole rammentarti che il tuo parere di spettatore è meno attendibile di quelli dati dai protagonisti, non si può, tanto per capirci, pretendere di dare pareri medici e sostituirsi a chi è medico, se si è lavorato in ospedale a fare le pulizie ...capisciammè ;)
anonimizzato
24-10-2007, 19:36
Guarda che l'etimologia del verbo "ignorare" la conosciamo tutti.
Sul forum però si è deciso di non usarla perchè abusata in termine spregiativo.
Bye.
La campagna non mi piace per niente.
Badate, non sono affatto contro i gay ma bensì perchè mi pare che quello slogan sia controproducente.
Il messaggio che ne ricavo io è che essere omosessuali non è una scelta ma un fattore innato dalla nascita, quasi a volersi discolpare in una sorta di: "Non è che lo vogliamo, è che siamo nati così".
Quando in realtà a mio modo di vedere non ci sarebbe nulla di male nemmeno se fosse una scelta.
Ti sbagli, accreditare l'omosessualità come scelta, moda o capriccio, significa:
1) Fornire argomenti a chi vuole colpevolizzare gli omosessuali, additandoli come persone immorali e degenerate.
2) Accreditare l'argomento giuridico principale a chi vuole evitare a tutti i costi di riconoscere diritti alle coppie omosessuali: "E una loro libera scelta, se vogliono i diritti di una coppia sposata che sposino una donna! non c'è nessuna discriminazione".
Rilevo inoltre che per molti utenti di questo forum, qualunque cosa si faccia in italia per ridurre l'omofobia imperante, è sempre sbagliata. Il gay pride è un errore, le campagne stampa sono un errore, i gay nelle fiction tv sono un errore ecc... Molto meglio far finta che non esistano, come negli anni '50.. così ci può dimenticare tranquillamente di loro.
Tornando al manifesto , anche io ci vedo un messaggio negativo.
quasi fosse una " condanna" esistenziale.
come per dire " non condanniamo gli omosex , non è colpa loro , non avevano scelta"
ovviamente messaggio opposto a ciò che dovrebbe essere...
Còpaèzèa
anonimizzato
24-10-2007, 19:40
Ti sbagli, accreditare l'omosessualità come scelta, moda o capriccio, significa:
1) Fornire argomenti a chi vuole colpevolizzare gli omosessuali, additandoli come persone immorali e degenerate.
2)Accreditare l'argomento giuridico principale a chi vuole evitare a tutti i costi di riconoscere diritti alle coppie omosessuali: "E una loro libera scelta, se vogliono i diritti di una coppia sposata che sposino una donna! non c'è nessuna discriminazione".
Rilevo inoltre che per molti utenti di questo forum, qualunque cosa si faccia in italia per ridurre l'omofobia imperante, è sempre sbagliata. Il gay pride è un errore, le campagne stampa sono un errore, i gay nelle fiction tv sono un errore ecc... Molto meglio far finta che non esistano, come negli anni '50.. così ci può dimenticare tranquillamente di loro.
Ma che diavolo hai capito?!! ! :mbe:
NON HO NULLA CONTRO I GAY!
Ho solo espresso un parere.
Non sono ferrato in materia ma non mi pare esista il gene dell'omossesualità.
Rilevavo soltanto che ANCHE SE fosse una scelta, non ci sarebbe nulla di male a mio modo di vedere.
A volte l'omosessualità è dovuta a condizioni di ambientali, es: la crescita di un individuo in una forte ed esclusiva relazione con la madre contrapposta ad una figura debole o totalmente assente del padre.
Non dico che quest'ultimo esempio sia la norma, ma che potrebbe essere un fattore determinante sia chiaro.
Cerchiamo di non travisare le parole degli altri perfavore.
Ma che diavolo hai capito?!! ! :mbe:
NON HO NULLA CONTRO I GAY!
Ho solo espresso un parere.
Non sono ferrato in materia ma non mi pare esista il gene dell'omossesualità.
Rilevavo soltanto che ANCHE SE fosse una scelta, non ci sarebbe nulla di male a mio modo di vedere.
A volte l'omosessualità è dovuta a condizioni di ambientali di crescita, es: una forte ed esclusiva relazione con la madre ed assenza del padre.
Cerchiamo di non travisare le parole degli altri perfavore.
Dove ho detto il contrario? semplicemente ho risposto alle tue obiezioni. A tuo modo di vedere non ci sarebbe nulla di male, ma per molti altri si. E da questa loro opinione non suffragata da fatti, fanno discendere altre idee molto peggiori, che ho riassunto nel post precedente. Quindi combattere quest'idea della scelta significa abbattere uno dei pilasti dell'omofobia.
anonimizzato
24-10-2007, 19:47
Dove ho detto il contrario? semplicemente ho risposto alle tue obiezioni. A tuo modo di vedere non ci sarebbe nulla di male, ma per molti altri si. E da questa loro opinione non suffragata da fatti, fanno discendere altre idee molto peggiori, che ho riassunto nel post precedente. Quindi combattere quest'idea della scelta significa abbattere uno dei pilasti dell'omofobia.
Dal tuo post sembra che abbia detto che l'omosessualità è alla pari di una moda o di un capriccio.
Va bè ci siamo capiti dai. :)
In sintesi non ti permettere di includermi nelle tue fantasie di persecuzione, grazie.
Dicesi "calunnia" è persino reato.
Guarda che ce l'ha con me :mbe:
E ad ogni modo io preferisco questa soluzione:
http://wwwprof.uniandes.edu.co/~psicolog/pagina/imagenes/seduta_psicologica.jpg
shambler1
24-10-2007, 20:27
Forse che non son attratto dal bigolo ?
se fossi nato mosca amerei magnare merda , ma dato che son nato uomo non sono attratto da tale opzione...
che te devo dì...
C,kalzlaza
magari se ti ci sforzi ..può essere colpa dei pregiudizi che ti inibiscono.
loreluca
24-10-2007, 20:30
Che schifo, associare l'immagine di un bambino, alla scritta omosessuale mi fa inorridire!
Peccato che dire "l'orientamento sessuale non è una scelta" corrisponde all'equazione percepita = omosex si nasce ---> che è scientificamente/psicologicamente inesatto...
*
io ci vedo solo gli stessi presupposti che furono alla base dell'ideologia nazista..
affermare che l'orientamente sessuale è una questione di geni pone la base per dire che l'homosessualità è una tara, un handicap...
quando poi si diffonderà questa linea di pensiero voglio vedere in quanti ritireranno la mano.
E' sbagliato fare il tuo salto logico
dire che una caratteristica sia già determinata alla nascita NON significa che sia determinata dai geni.
Tra il patrimonio genetico e l'individuo ci sono 9 smesi di sviluppo e quindi di influenze ambientali che hanno influenza profonda e in alcuni casi enorme... molto piu grande di decenni di sviluppo una volta nato
Quanto a kinsey... kinsey è stato il primo a dare una dimensione scientifica allo studio della sessualità... questo non vuol certo dire che ogni cosa che dicesse fosse vero... anzi... dopo di lui ci son state migliaia di persone che hanno studiato l'argomento
Quanto all'orientamento sessuale, al contrario di quello che sostiene ziosivio ogni volta, la posizione ufficiale OGGI della comunità scientifica è che l'orientamento sessuale NON cambia MAI nel corso della vita di un individuo.
Che poi ci siano sfumature diverse nell'orientamento sessuale e non ci sia una divione bianco nera è abbastanza pacifico, come è altrettanto ovvio che il COMPORTAMENTO sessuale possa modificarsi nel corso della vita, ma questo non vuol assolutamente dire che è cambiato l'orientamento... tutt'altro
Peccato che dire "l'orientamento sessuale non è una scelta" corrisponde all'equazione percepita = omosex si nasce ---> che è scientificamente/psicologicamente inesatto...
Per la verità è la posizione piu diffusa
Le ricerche che ipotizzano il carattere "ambientale" dell'orientamento sono in gran parte concentrate sullo sviluppo fetale
Kharonte85
24-10-2007, 20:44
Libero di dubitare, ma la mia esperienza e l'esperienza delle centinaia di persone gay che conosco smentisce le tue ipotesi, visto che nessuno di loro è stato a contatto con gay da poter emulare, nessuno di loro ha vissuto in famiglie "gay", e nessuno di loro ha subito abusi o altro da persone gay, eppure sono sempre piaciute loro le persone del proprio stesso sesso...magia?
Secondo me tu con queste parole dimostri di non avere neanche una vaga idea di quello che intende la psicologia quando parla di "fattori ambientali".
A parte che stavo facendo un discorso in senso lato , infatti ho scritto "come molti ignorantoni credono", se ti sei sentito tra gli ignorantoni che credano che sia diventi gay per scelta
Ti faccio presente che chi sostiene oggi che l'omosessualita' sia dovuta solo a fattori genetici (questa è l'interpretazione che la foto del manifesto comunica) dando degli "ignorantoni" a tutti gli altri che si sforzano di capire le reali motivazioni, offendi in ordine:
- Tutti gli psicanalisti.
- La maggior parte degli psicologi.
- Tutti i genetisti/psichiatri intellettualmente onesti.
- Qualche altro scenziato o filosofo, nonche' qualche gay che magari non la pensa proprio come te.
Per quanto riguarda il "prendi i libri e cita" non fare lo gnorri, sai benissimo che la scienza ancora non è in grado di dare risposte certe all'origine di ogni cosa, tra cui l'omosessualità, per cui, per ora, l'unica via attendibile per avanzare ipotesi sull'origine dell'omosessualità, è il confrontare le varie esperienze di ogni persona che ne sia interessata...sei tra quelle?
Nel caso tu non lo fossi mi duole rammentarti che il tuo parere di spettatore è meno attendibile di quelli dati dai protagonisti, non si può, tanto per capirci, pretendere di dare pareri medici e sostituirsi a chi è medico, se si è lavorato in ospedale a fare le pulizie ...capisciammè ;)
Il mestiere degli psicologi è proprio quello, quindi chi meglio di loro puo' esprimere un' opinione autorevole? Senza contare che molti processi sono inconsci e quindi esclusi dalla stessa coscienza del paziente (e questo vale anche per chi è omosessuale).
In qualsiasi manuale di psicologia dello sviluppo, genetica del comportamento, pscicologia dinamica, psicologia dell'adolescenza ecc.. non troverai mai scritto che i fattori genetici sono causa unica e diretta dell'omosessualita' (con annessi studi a conferma).
Ma queste cose giustamente bisognerebbe studiarle...
Infine, anche se paradossalmente l´orientamento sessuale fosse una scelta (E NON LO E´), ciò non giustificherebbe alcun tipo di discriminazione.
questo è certo
il giudizio di tipo "etico" dovrebbe centrare ben poco con le cause scientifiche del fenomeno...
Ma il fatto è che dietro ragionamenti pseudo scientifici si nascondono pregiudizi e fobie arcinoti
Ti faccio presente che chi sostiene oggi che l'omosessualita' sia dovuta solo a fattori genetici (questa è l'interpretazione che la foto del manifesto comunica)
tutt'altro (vedi sopra)
In ogni caso, lo scopo della campagna non è certo quello di dare una risposta scientifica ufficiale, ma di smentire un pregiudizio largamente diffuso che vede l'omosessualità come causata da gravi turbe e sevizie.... Idea che ha una diffusione molto forte
Kharonte85
24-10-2007, 20:52
Per la verità è la posizione piu diffusa
No, è diffusa e risaputa che esiste un certo grado di "predisposizione genetica", ma come hanno dimostrato alcune ricerche (vedere post precedente http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=19297410&postcount=20 ) tutto il resto lo fa l'ambiente.
Le ricerche che ipotizzano il carattere "ambientale" dell'orientamento sono in gran parte concentrate sullo sviluppo fetale
Non mi risulta, semmai si concentrano soprattutto sui primi anni di vita (rapporti affettivi con le figure parentali) e sugli anni critici dell'adolescenza (maturazione puberale e nascita della sessualita')
Kharonte85
24-10-2007, 20:56
tutt'altro (vedi sopra)
In ogni caso, lo scopo della campagna non è certo quello di dare una risposta scientifica ufficiale, ma di smentire un pregiudizio largamente diffuso che vede l'omosessualità come causata da gravi turbe e sevizie.... Idea che ha una diffusione molto forte
Non mi sembra molto intelligente sostituire un pregiudizio con un'altro, io sono convinto che si possa fare di meglio ;)
La campagna non mi piace per niente.
Badate, non sono affatto contro i gay ma bensì perchè mi pare che quello slogan sia controproducente.
Il messaggio che ne ricavo io è che essere omosessuali non è una scelta ma un fattore innato dalla nascita, quasi a volersi discolpare in una sorta di: "Non è che lo vogliamo, è che siamo nati così".
Quando in realtà a mio modo di vedere non ci sarebbe nulla di male nemmeno se fosse una scelta.
Secondo me si sono tirati la zappa sui piedi.
A mio modesto parere ovviamente.
Bye.
In principio sono d'accordo con te
ma considera che questa campagna non ha una persona come te come target, ma una persona che assoccia automaticamente omosessualità a trauma infantile, violenza dei genitori, madre castrante oaltre cose su questa lunghezza d'onda
No, è diffusa e risaputa che esiste un certo grado di "predisposizione genetica", ma come hanno dimostrato alcune ricerche (vedere post precedente http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=19297410&postcount=20 ) tutto il resto lo fa l'ambiente.
Non mi risulta, semmai si concentrano soprattutto sui primi anni di vita (rapporti affettivi con le figure parentali) e sugli anni critici dell'adolescenza (maturazione puberale e nascita della sessualita')
mi pare che tu abbia ben poche fonti posti solo uno studio che tra l'altro dimostra solo che il fattore puramente genetico è 5 volte piu esplicativo della variabile omosessualità, rispetto a qualunque altro fattore.
Oltretutto non c'è nessuna distinzione tra comportamento e orientamento in quelle 3 frasette da te citate.
Tra l'altro poi una percentuale doppia di correlazione tra fratelli genetici rispetto a fratelli adottivi è coerente con una teoria puramente genetica, mentre è in contrasto con una teoria ambientale. E non c'entra nulla le relazioni parentali di cui parli...
mi pare che tu abbia ben poche fonti posti solo uno studio che tra l'altro dimostra solo che il fattore puramente genetico è 5 volte piu esplicativo della variabile omosessualità, rispetto a qualunque altro fattore.
Oltretutto non c'è nessuna distinzione tra comportamento e orientamento in quelle 3 frasette da te citate.
Tra l'altro poi una percentuale doppia di correlazione tra fratelli genetici rispetto a fratelli adottivi è coerente con una teoria puramente genetica, mentre è in contrasto con una teoria ambientale. E non c'entra nulla le relazioni parentali di cui parli...
mi correggo una la correlazione tra fratelli adottivi e fratelli genetici è dello stesso ordine di grandezza, se (come immagino) il campione non è sufficientemente grande, la differenza tra i due valori nn dice nulla
Mentre d'altra parte la grandezza doppia tra gemelli eterozigoti e fratelli lascia invece intendere un ruolo dello sviluppo fetale
I dati che tu posti sono, in ogni caso, assolutamente coerenti con una spiegazione TUTTA prenanatale
Kharonte85
24-10-2007, 21:57
Quella ricerca dimostra che la sola variabile genetica non basta a spiegare una omosessualita', inoltre è viziata dal fatto che l'ambiente di crescita è lo stesso anche per i gemelli omozigoti quindi non si conosce l'effettivo peso delle 2 componenti e quel 52% diviene la somma di fattori genetici + ambientali in proporzioni sconosciute, quello che si nota infine sono appunto che due fratelli (geneticamente imparentati) cresciuti in ambiente uguale hanno un grado di correlazione leggermente < rispetto a 2 che non sono imparentati geneticamente.
Nel Le Scienze nel numero 284 del 1999 si ribadisce che i risultati ottenuti dagli studi “non avallano l’esistenza di un gene alla base dell’omosessualità maschile”
Da leggere anche Mente & Cervello n°22.
Aggiungi a questo una caterva di teorie psicodinamiche.
La consapevolezza della propria omosessualita' arriva solitamente fra i 13 anni per i maschi e i 16 per le femmine, quindi il ridurre tutto all'ambiente pre-natale è molto riduttivo.
Senza Fili
24-10-2007, 22:02
Che schifo, associare l'immagine di un bambino, alla scritta omosessuale mi fa inorridire!
Why?
Se puoi argomenta pure :)
Secondo me tu con queste parole dimostri di non avere neanche una vaga idea di quello che intende la psicologia quando parla di "fattori ambientali".
Ti faccio presente che chi sostiene oggi che l'omosessualita' sia dovuta solo a fattori genetici (questa è l'interpretazione che la foto del manifesto comunica) dando degli "ignorantoni" a tutti gli altri che si sforzano di capire le reali motivazioni, offendi in ordine:
- Tutti gli psicanalisti.
- La maggior parte degli psicologi.
- Tutti i genetisti/psichiatri intellettualmente onesti.
- Qualche altro scenziato o filosofo, nonche' qualche gay che magari non la pensa proprio come te.
Il mestiere degli psicologi è proprio quello, quindi chi meglio di loro puo' esprimere un' opinione autorevole? Senza contare che molti processi sono inconsci e quindi esclusi dalla stessa coscienza del paziente (e questo vale anche per chi è omosessuale).
In qualsiasi manuale di psicologia dello sviluppo, genetica del comportamento, pscicologia dinamica, psicologia dell'adolescenza ecc.. non troverai mai scritto che i fattori genetici sono causa unica e diretta dell'omosessualita' (con annessi studi a conferma).
Ma queste cose giustamente bisognerebbe studiarle...
Zuccherino, ho fatto volontariato in arcigay, e l'opinione che gay si nasce non è una semplice opinione, ma certezza per il 99,9% delle persone gay.
Poi quando cercate riferimenti a manuali, che dovrebbero indicare quali sono i geni che portano l'omosessualità, mi fate scompisciare; tanto per dirne una non sono ancora state scoperte le cause di malattie gravi e diffusissime, tipo il cancro, e tu pretendi che qualche singolo e misero studio abbia dato risposte scientifiche sull'origine di una semplice variante dei gusti sessuali, quale è omosessulità? :asd:
Per concludere faccio un calzante esempio, con annessa domanda (che già so rimarrà inevasa): sarà più ferrato sul gioco del calcio un calciatore professionista, che gioca in nazionale, o un telespettatore che guarda le partite in tv e non ha mai messo piede in campo?
Ecco, mettetevi i cuoricini in pace, non c'è bisogno di aggiungere altro :)
Dream_River
24-10-2007, 22:12
A mio avviso bellissima iniziativa, spero che riesca a combattere nel suo piccolo l'omofobia che non e affatto sconosciuta in italia :)
Kharonte85
24-10-2007, 22:13
Zuccherino, ho fatto volontariato in arcigay, e l'opinione che gay si nasce non è una semplice opinione, ma certezza per il 99,9% delle persone gay.
Poi quando cercate riferimenti a manuali, che dovrebbero indicare quali sono i geni che portano l'omosessualità, mi fate scompisciare; tanto per dirne una non sono ancora state scoperte le cause di malattie gravi e diffusissime, tipo il cancro, e tu pretendi che qualche singolo e misero studio abbia dato risposte scientifiche sull'origine di una semplice variante dei gusti sessuali, quale è omosessulità? :asd:
Per concludere faccio un calzante esempio, con annessa domanda (che già so rimarrà inevasa): sarà più ferrato sul gioco del calcio un calciatore professionista, che gioca in nazionale, o un telespettatore che guarda le partite in tv e non ha mai messo piede in campo?
Ecco, mettetevi i cuoricini in pace, non c'è bisogno di aggiungere altro :)
Questo presumere di sapere è tipico di chi è troppo coinvolto nel problema per poterlo valutare obbiettivamente...le ricerche sono state fatte, che l'orientamento sessuale sia un continuum è condiviso dalla maggior parte degli psicologi, e se non fosse stato per loro l'omosessualita' sarebbe tutt'oggi catalogata come disturbo psichico.
Dream_River
24-10-2007, 22:22
Io non lo so cosa dicono gli studi scientifici, ma io non ricordo di essere mai stato attratto dalle ragazze
Quella ricerca dimostra che la sola variabile genetica non basta a spiegare una omosessualita', inoltre è viziata dal fatto che l'ambiente di crescita è lo stesso anche per i gemelli omozigoti quindi non si conosce l'effettivo peso delle 2 componenti e quel 52% diviene la somma di fattori genetici + ambientali in proporzioni sconosciute, quello che si nota infine sono appunto che due fratelli (geneticamente imparentati) cresciuti in ambiente uguale hanno un grado di correlazione leggermente < rispetto a 2 che non sono imparentati geneticamente.
Nel Le Scienze nel numero 284 del 1999 si ribadisce che i risultati ottenuti dagli studi “non avallano l’esistenza di un gene alla base dell’omosessualità maschile”
1999 ovvero oltre 8 anni fa, che, considerato poi che si parla di genetica sono un periodo davvero molto molto lungo
oltretutto come dici tu quei dati "non avvallano" la teoria genetica...ma di per se non la smentiscono e ancor meno avvallano una spiegazione di tipo ambientale...
Oltretutto quella ricerca veniva fatta con in testa la teoria del "gene" dell'omosessualità, che era stata enunciata nel 1992.. Negli anni '90 c'era stato molto fervore piu che altro mediatico, su tutta una serie di teorie genetiche che teorizzavano l'esistenza di UN gene alla base di tutta una serie di caratteristiche (il gene della timidezza, il gene dell'aggressività, il gene dell'orientamento sessuale).. In realtà negli ultimi anni questa impostazione si è dimostrata globalmente sbagliata, perchè in realtà il patrimonio genetico funziona in modo molto piu complesso di quanto si pensava (sperava)... e non è il caso di andare nei dettagli anche perchè francamente non li capisco piu di tanto...
Da leggere anche Mente & Cervello n°22.
Mente e cervello è una rivista per il grande pubblico, quindi possono dire quello che vogliono, ma nn dimostra nulla non è una pubblicazione scientifica (che nn vuol dire che sia novella 2000)
Aggiungi a questo una caterva di teorie psicodinamiche.
questa frase ha ben poco significato, spero che tu te ne rendera conto da solo
La consapevolezza della propria omosessualita' arriva solitamente fra i 13 anni per i maschi e i 16 per le femmine, quindi il ridurre tutto all'ambiente pre-natale è molto riduttivo.
Per la verità quello che dici non aggiunge ne dimostra sostanzialmente niente
prendere coscienza del proprio orientamento non significa assolutamente "formazione" dell'orientamento.
Oltretutto in tutti i discorsi che fai supponi che orientamento e comportamento siano analoghi e non è proprio così
Giusto da semplice googlata, per darti una idea di come la questione ambientale prenatale sia al centro di un mare di ricerche e dispute, proprio in ambito di psicologi e neuropscichiatri
http://www.pnas.org/cgi/content/full/103/28/10531
Questo presumere di sapere è tipico di chi è troppo coinvolto nel problema per poterlo valutare obbiettivamente...le ricerche sono state fatte, che l'orientamento sessuale sia un continuum è condiviso dalla maggior parte degli psicologi, e se non fosse stato per loro l'omosessualita' sarebbe tutt'oggi catalogata come disturbo psichico.
Per la verità è accettato che ci siano diverse sfumature nell'ambito dell'orientamento sessuale.
L'idea del "continuum" è molto meno diffusa.
Quella del continuum era una teoria di kinsey... ma anche qua come sopra... è stato il rpimo a studiare certi argomenti, i suoi risultati non sono quindi OGGI i piu attendibili che ci sian sulla piazza
Senza Fili
24-10-2007, 22:38
Questo presumere di sapere è tipico di chi è troppo coinvolto nel problema per poterlo valutare obbiettivamente...le ricerche sono state fatte, che l'orientamento sessuale sia un continuum è condiviso dalla maggior parte degli psicologi, e se non fosse stato per loro l'omosessualita' sarebbe tutt'oggi catalogata come disturbo psichico.
Immaginavo che avresti glissato sulla mia domanda.
Grazie lo stesso :)
X-Mortal
24-10-2007, 22:49
Immaginavo che avresti glissato sulla mia domanda.
Grazie lo stesso :)
Veramente ti ha risposto: "Questo presumere di sapere è tipico di chi è troppo coinvolto nel problema per poterlo valutare obbiettivamente"
Non è il "calciatore" ma è il "telespettatore" che vede le cose in modo globale e distaccato dall'alto la persona più adatta; ovvero (visto che siamo in Italia) il commissario tecnico :p
johannes
24-10-2007, 22:51
Ma anche no, affermare che omosessuali od eterosessuali si nasce significa semplicemente che l'orientamento sessuale è una caratteristica insita in ognuno di noi fin dalla nascita, e non un comportamento appreso, come molti ignorantoni credono.
Il resto sono speculazioni mentali, non mi sembra proprio che nella pubblicità sia stata sottolineata la differenza con accezione negativa, non ci sono stati paragoni "meglio o peggio".
quoto. gay si nasce, c'è poco da fare.
Veramente ti ha risposto: "Questo presumere di sapere è tipico di chi è troppo coinvolto nel problema per poterlo valutare obbiettivamente"
Non è il "calciatore" ma è il "telespettatore" che vede le cose in modo globale dall'alto la persona più adatta; ovvero (visto che siamo in Italia) il commissario tecnico :p
Già, ma tra il calciatore senzafili e il telespettatore kahronte,parla con molta piu cognizione di causa il calciatore
Perchè qua di commissari tecnici non c'è ne sono, e non è il caso di dire "non sai chi sono io" perchè un commissario tecnico nn posterebbe di certo su questo forum (ma invierebbe i risultati della propria ricerca a nature per esempio)
Senza Fili
24-10-2007, 22:56
Nessuno ad oggi ha mai dimostrato che l'omosessualita' sia causata direttamente dalla genetica, come gran parte delle questioni che riguardano il comportamento umano non si puo' sperare di capire le cause tralasciando i fattori ambientali e le rappresentazioni mentali delle figure genitoriali.
Quindi ad oggi una affermazione del genere non si puo' fare.
Si spiega tutto, ma solo se si considera l'intero ambiente di sviluppo oltre alla genetica e se si prende la briga di verificare le proprie affermazioni ;)
Per essere precisi uno studio abbastanza recente sui gemelli (cresciuti nello stesso ambiente familiare) riguardante l'orientamento sessuale ha evidenziato:
una relazione pari a circa il 52% per i gemelli monozigoti (significa che il 52% dei gemelli identici considerati nel campione erano entrambi omosessuali) mentre i gemelli eterozigoti (non identici) del 22%; altri fratelli biologici del 9,2%; i fratelli adottivi del 10,5%.
[B]Logico che se l'omosessualità fosse genetica come sostieni tu la correlazione dovrebbe essere del 100% nei casi di patrimonio genetico condivso interamente.
Lo studio evidenzio' che i fratelli adottivi (che non hanno geni in comune) hanno più probabilità di essere entrambi omosessuali che non i fratelli biologici (50% del patrimonio genetico in comune) e questo porta a pensare all'esistenza di una componente ambientale molto importante (se non addirittura prevalente).
Come al solito le "chiacchiere" stanno a zero.
Ma anche no, visto che potrebbe benissimo essere un gene recessivo e non manifestarsi in tutti i fratelli, inoltre, come anche sottolineato da Fritz, potrebbe anche non trattarsi di un singolo gene facilmente individuabile, ma di più geni presenti nel nostro patrimonio genetico che vanno a stabilire l'orientamento sessuale.
p.s. in un tuo thread ho letto un'altra grossa imprecisione: i bambini solitamente si accorgono di essere omosessuali ben prima dei 13-14 anni.
X-Mortal
24-10-2007, 23:01
Già, ma tra il calciatore senzafili e il telespettatore kahronte,parla con molta piu cognizione di causa il calciatore
Perchè qua di commissari tecnici non c'è ne sono, e non è il caso di dire "non sai chi sono io" perchè un commissario tecnico nn posterebbe di certo su questo forum (ma invierebbe i risultati della propria ricerca a nature per esempio)
Perdonami ma stai dicendo una leggerezza :cool:
Non credo proprio che Kharonte si inventi le cose ma riporti guarda caso proprio gli "schemi scientifici" dei tuoi come dire "commissari tecnici" ;)
Ma anche no, visto che potrebbe benissimo essere un gene recessivo e non manifestarsi in tutti i fratelli, inoltre, come anche sottolineato da Fritz, potrebbe anche non trattarsi di un singolo gene facilmente individuabile, ma di più geni presenti nel nostro patrimonio genetico che vanno a stabilire l'orientamento sessuale.
Nel caso dei gemelli omozigoti cosa c'entra il fatto che il gene sia o meno recessivo o che l'orientamento sessuale sia stabilito da più geni?
Perdonami ma stai dicendo una leggerezza :cool:
Non credo proprio che Kharonte si inventi le cose ma riporti guarda caso proprio gli "schemi scientifici" dei tuoi come dire "commissari tecnici" ;)
per la verità posta inessattezze e opinioni personali, pretendendo che siano schemi tecnici
1) "gene dell'omosessualità"
2) "cause genetiche dell'omosessualità"
3) "caratteristica determinata alla nascita"
sono 3 concetti molto diversi
Kharonte85
24-10-2007, 23:11
1999 ovvero oltre 8 anni fa, che, considerato poi che si parla di genetica sono un periodo davvero molto molto lungo
oltretutto come dici tu quei dati "non avvallano" la teoria genetica...ma di per se non la smentiscono e ancor meno avvallano una spiegazione di tipo ambientale...
Oltretutto quella ricerca veniva fatta con in testa la teoria del "gene" dell'omosessualità, che era stata enunciata nel 1992.. Negli anni '90 c'era stato molto fervore piu che altro mediatico, su tutta una serie di teorie genetiche che teorizzavano l'esistenza di UN gene alla base di tutta una serie di caratteristiche (il gene della timidezza, il gene dell'aggressività, il gene dell'orientamento sessuale).. In realtà negli ultimi anni questa impostazione si è dimostrata globalmente sbagliata, perchè in realtà il patrimonio genetico funziona in modo molto piu complesso di quanto si pensava (sperava)... e non è il caso di andare nei dettagli anche perchè francamente non li capisco piu di tanto...
Sto studiando genetica del comportamento...ho capito a cosa stai alludendo ma i risultati finali non sono cambiati, la componente ambientale rimane importantissima per tutti i comportamenti definibili come "complessi".
Mente e cervello è una rivista per il grande pubblico, quindi possono dire quello che vogliono, ma nn dimostra nulla non è una pubblicazione scientifica (che nn vuol dire che sia novella 2000)
Mente&Cervello è nata in collaborazione stretta con "Le scienze" fra le riviste divulgative è fra le migliori (escludendo quelle specialistiche)
questa frase ha ben poco significato, spero che tu te ne rendera conto da solo
L'ha per me e per tutti quelli che hanno un minimo di confidenza con le teorie psicanalitiche (che di certo non ho intenzione di snocciolare qua).
Per la verità quello che dici non aggiunge ne dimostra sostanzialmente niente
prendere coscienza del proprio orientamento non significa assolutamente "formazione" dell'orientamento.
Oltretutto in tutti i discorsi che fai supponi che orientamento e comportamento siano analoghi e non è proprio così
Giusto da semplice googlata, per darti una idea di come la questione ambientale prenatale sia al centro di un mare di ricerche e dispute, proprio in ambito di psicologi e neuropscichiatri
http://www.pnas.org/cgi/content/full/103/28/10531
Certo che il dibattito è aperto...io non l'ho mai negato, semplicemente trovo estremamente riduttivo ricondurre il tutto ad ambienti pre-natali o peggio ancora alla sola genetica...quasi come se le esperienze non siano in grado di modificare le strutture cerebrali in eta' delicate come le adolescienza (quelle che i neuroscienziati chiamano processo di sfoltimento sinaptico); non a caso la presa di coscienza avviene solitamente in questa eta'.
Ma anche no, visto che potrebbe benissimo essere un gene recessivo e non manifestarsi in tutti i fratelli, inoltre, come anche sottolineato da Fritz, potrebbe anche non trattarsi di un singolo gene facilmente individuabile, ma di più geni presenti nel nostro patrimonio genetico che vanno a stabilire l'orientamento sessuale.
p.s. in un tuo thread ho letto un'altra grossa imprecisione: i bambini solitamente si accorgono di essere omosessuali ben prima dei 13-14 anni.
due gemelli omozigoti hanno lo stesso identico patrimonio genetico... normalmente.. poi in realtà ci sono casi rari, ma totalmente normali e naturali di "commistioni" genetiche complessi
quindi l'idea va "se dipende dal patrimonio genetico" al 100 i due individui devono essere entrambi gay...
Ma in realtà Kahronte si contraddice da solo perchè lui parla di continuum... E se allora esistesse un continuum determinato geneticamente e i due gemelli si trovano sullo stesso continuum di orientamento genetico, non è detto che entrambi vengano catalogati come "gay", perchè magari uno dei due pur essendo al 65% attratto dagli uomini, si è innamorato di una donna e l'ha sposata... questo se si prende per buona l'idea di kahronte sul continuum, che a me nn pare fondatissima
E anche se all'opposto si ipotizza un sistema dicotomico perfetto etero vs gay (che cmq, è piuttosto pacifico non è la realtà) un gemello potrebbe avere comportamenti omosessuali e l'altro no, magari perchè è non ha trovato il coraggio di esprimere il suo orientamento
Senza Fili
24-10-2007, 23:12
Nel caso dei gemelli omozigoti cosa c'entra il fatto che il gene sia o meno recessivo o che l'orientamento sessuale sia stabilito da più geni?
Si ma capisci che se una ricerca seria con tantissimi campioni non viene fatta stiamo parlando di aria fritta?
X-Mortal
24-10-2007, 23:14
per la verità posta inessattezze e opinioni personali, pretendendo che siano schemi tecnici
Tu sei psicologo, scienziato o esperto della materia per poter fare queste valutazioni ? Kharonte invece che io sappia è del settore..
Kharonte85
24-10-2007, 23:15
Già, ma tra il calciatore senzafili e il telespettatore kahronte,parla con molta piu cognizione di causa il calciatore
Perchè qua di commissari tecnici non c'è ne sono, e non è il caso di dire "non sai chi sono io" perchè un commissario tecnico nn posterebbe di certo su questo forum (ma invierebbe i risultati della propria ricerca a nature per esempio)
Almeno il nick giusto :muro:
Sul paragone calciatori tecnici mi astengo perche' è come paragonare un muflone alla luna.
Si ma capisci che se una ricerca seria con tantissimi campioni non viene fatta stiamo parlando di aria fritta?
Sì ma infatti secondo me non ci si può esprimere senza che ci siano delle prove, ed è appunto per questo che non capisco come fai ad essere così sicuro che l'omosessualità sia interamente genetica. Potrebbe essere anche dovuta come concausa ad altri fattori come l'ambiente in cui si cresce magari nei primissimi anni di vita, e per ambiente in cui si cresce non parlo per forza di imparare un comportamento per imitazione come dici tu. Anche Orfeo, che è gay, mi sembra che non escluda ipotesi diverse da quelle genetiche.
Senza Fili
24-10-2007, 23:24
Sì ma infatti secondo me non ci si può esprimere senza che ci siano delle prove, ed è appunto per questo che non capisco come fai ad essere così sicuro che l'omosessualità sia interamente genetica. Potrebbe essere anche dovuta come concausa ad altri fattori come l'ambiente in cui si cresce magari nei primissimi anni di vita, e per ambiente in cui si cresce non parlo per forza di imparare un comportamento per imitazione come dici tu. Anche Orfeo, che è gay, mi sembra che non escluda ipotesi diverse da quelle genetiche.
Dio mio ancora co sto ambiente...allora, mettiamo che, come dicono alcuni "disinformati" (non dico ignoranti perchè c'è gente sensibile che si offende senza motivo), non si nasca gay ma ci si diventi.
prendiamo ad esempio due fratelli che anche nel periodo 0-3 anni hanno vissuto nella stessa casa, stessa famiglia, stesso tutto, nessun contatto con persone gay : come spieghiamo la loro differente sessualità?
Certo che il dibattito è aperto...io non l'ho mai negato, semplicemente trovo estremamente riduttivo ricondurre il tutto ad ambienti pre-natali o peggio ancora alla sola genetica...quasi come se le esperienze non siano in grado di modificare le strutture cerebrali in eta' delicate come le adolescienza (quelle che i neuroscienziati chiamano processo di sfoltimento sinaptico); non a caso la presa di coscienza avviene solitamente in questa eta'.
Appunto il dibattito è aperto, sei tu che dai un po' troppe cose per scontate ed evidenti.
Io dico solo che dire che l'orientamento sessuale è determinato alla nascita o comunque nelle primissime fasi è attualmente la posizione più probabile vista la varietà di opinioni e ricerche e che assume sia un approccio ambientale che genetico. E se si considerano fattori genetici o fattori di sviluppo prenatale ottieni i 3/4 delle ricerche attuali in merito (poi certo se vuoi citare solo kinsey)
Dire che l'orientamento si forma in fase adolescenziale significa invece dar credito al, forse 0,1% delle ricerche in merito.
E se poi ci aggiungi le relazioni parentali.... fosse davvero quello il fattore determinante (la famiglia in fase adolescenziale) sarebbe facilissimo trovare tutta una serie di correlazioni statistiche con ambiente sociale o situazione familiaredi provenienza. Peccato che di risultatiin questo ambito non ce ne siano.
Poi tu credi cio che ti pare
Senza Fili
24-10-2007, 23:26
Almeno il nick giusto :muro:
Sul paragone calciatori tecnici mi astengo perche' è come paragonare un muflone alla luna.
Oh no, il paragone è sensato, stiamo parlando dei pareri di chi parla per visto/sentito dire e di chi parla per esperienza personale.
Ognuno dice la sua, con la differenza che il parere del primo, lo spettatore, ha valenza 1, il parere del secondo, il protagonista, ha valenza 9.
Tu sei psicologo, scienziato o esperto della materia per poter fare queste valutazioni ? Kharonte invece che io sappia è del settore..
vista l'età al massimo è studente
i fattori ambientali sono ANCHE (e importantissimi) prenatali, se non lo sa che vuoi che ti dica
Lucrezio
24-10-2007, 23:26
Guarda che ce l'ha con me :mbe:
E ad ogni modo io preferisco questa soluzione:
http://wwwprof.uniandes.edu.co/~psicolog/pagina/imagenes/seduta_psicologica.jpg
Proprio di pessimo gusto.
Iuccio, so bene come la pensi e ti ho già detto più volte che l'educazione di richiede un certo modo di fare che ti ostini a non avere.
Sei sospeso 3 giorni.
magari se ti ci sforzi ..può essere colpa dei pregiudizi che ti inibiscono.
Shambler, mi sono oggettivamente stufato dei tuoi interventi. E' una settimana che tutti i tuoi interventi sono *INSENSATAMENTE* e fortemente polemici.
Non offendi nessuno, ma fai perdere le staffe a metà forum, sei indisponente fino alla nausea ed intervieni solo per lanciare frecciatine con l'unico risultato di destabilizzare il già fragile clima della sezione.
Alcuni miei colleghi per una frecciatina sospendono 10 giorni, la sezione non consente di arrivare a tanto (purtroppo), ma 5 giorni di sospensione per flame (di questo si tratta) li fai.
E prima di mandarmi un pvt leggi il punto 5b del regolamento.
bluelake
24-10-2007, 23:37
i fattori ambientali sono ANCHE (e importantissimi) prenatali, se non lo sa che vuoi che ti dica
ehm... magari sembra strano chiederlo sul forum, però... io non lo so, e vorrei che me lo spiegassi perché mi sembra interessante questa cosa dei fattori ambientali prenatali (anche al di là del discorso omoessualità ovviamente) :stordita:
loreluca
24-10-2007, 23:37
Why?
Se puoi argomenta pure :)
Perché considero gli omosessuali come una netta minoranza che hanno ricevuto qualcosa di diverso dalla natura! Mi sembra schifoso accostare un bambino appena nato a ciò... ;)
Con ciò rispetto gli omosessuali eh...
Senza Fili
24-10-2007, 23:40
Perché considero gli omosessuali come una netta minoranza che hanno ricevuto qualcosa di diverso dalla natura! Mi sembra schifoso accostare un bambino appena nato a ciò... ;)
Con ciò rispetto gli omosessuali eh...
Beh ma anche quel bambino potrebbe essere omosessuale, quindi il cartellino che ha al braccio potrebbe essere corretto come no ;)
Dio mio ancora co sto ambiente...allora, mettiamo che, come dicono alcuni "disinformati" (non dico ignoranti perchè c'è gente sensibile che si offende senza motivo), non si nasca gay ma ci si diventi.
prendiamo ad esempio due fratelli che anche nel periodo 0-3 anni hanno vissuto nella stessa casa, stessa famiglia, stesso tutto, nessun contatto con persone gay : come spieghiamo la loro differente sessualità?
secondo me la fai troppo semplice, intanto non ho detto che c'è solo la componente ambientale, ma che l'orientamento sessuale potrebbe essere la combinazione di componente ambientale e genetica in percentuali variabili, poi, anche crescendo nella stessa famiglia, non è detto che i rapporti tra genitori e figli siano esattamente uguali.
E poi tu, con la causa ambientale, non ti spieghi perché due fratelli non hanno lo stesso orientamento sessuale,
io, con la sola causa genetica, non mi spiego perché dallo studio risulta che due gemelli omozigoti hanno solo metà probabilità di avere lo stesso orientamenti sessuale.
bluelake
24-10-2007, 23:47
Perché considero gli omosessuali come una netta minoranza che hanno ricevuto qualcosa di diverso dalla natura! Mi sembra schifoso accostare un bambino appena nato a ciò... ;)
Con ciò rispetto gli omosessuali eh...
beh, anche gli omosessuali sono stati neonati :D comunque, ricordiamo sempre che si tratta di una campagna pubblicitaria, seppur con un fine diverso dalla vendita commerciale di un prodotto. Ancora oggi una delle prime domande che i genitori rivolgono ai figli quando questi gli dicono di essere gay è "ma perché hai voluto diventare così?" oppure "ma perché non diventi come gli altri e vai con le donne?", domande che spesso si rivolgono anche i ragazzi stessi quando a 11 anni scoprono che il pisello si alza se pensano al compagno di banco o a un tronista della De Filippi anziché alla compagna di classe o alla Hunziker... domande che magari te o altri qui sul forum sanno essere domande senza nessuna risposta possibile, ma per moltissima gente non è così. Diciamo che è una campagna rivolta non a chi già conosce l'omosessualità e sa di che si tratta, ma a chi non la conosce e davvero pensa che un ragazzo o un uomo possa scegliere liberamente se essere gay o meno... l'uso del neonato può apparire "forte", ma se pensiamo che i bambini vengono usati pubblicitariamente per vendere qualunque cosa (anche mentre cagano, per pubblicizzare la carta igienica) non mi sembra così scandaloso che un bambino sia parte di una campagna di informazione sociale :)
Kharonte85
24-10-2007, 23:49
Appunto il dibattito è aperto, sei tu che dai un po' troppe cose per scontate ed evidenti.
Assolutamente no, per me è chiaro che il patrimonio genetico non determina l'omosessualita' al 100%, al limite la predispone ma sara' poi il processo di negoziazione sia delle norme culturali, sia delle relazioni familiari unite alle singole esperienze di vita a determinare su quale punto del continuum si collocheranno...esistono delle prove chiare di alcune persone che sono state in grado di modificare il proprio orientamento sessuale (anche se la maggioranza probabilmente non potrebbe farlo) come si potrebbe spiegare altrimenti una cosa del genere?
In Arizona ci sono dei terapeuti che, a mio modo di vedere in modo del tutto aberrante, combattono le tendenze omosessuali e sono "esperti" nel cercare di fargli cambiare orientamento...e il bello è che delle volte ci riescono.
Io dico solo che dire che l'orientamento sessuale è determinato alla nascita o comunque nelle primissime fasi è attualmente la posizione più probabile vista la varietà di opinioni e ricerche e che assume sia un approccio ambientale che genetico. E se si considerano fattori genetici o fattori di sviluppo prenatale ottieni i 3/4 delle ricerche attuali in merito (poi certo se vuoi citare solo kinsey)
Dire che l'orientamento si forma in fase adolescenziale significa invece dar credito al, forse 0,1% delle ricerche in merito.
E se poi ci aggiungi le relazioni parentali.... fosse davvero quello il fattore determinante (la famiglia in fase adolescenziale) sarebbe facilissimo trovare tutta una serie di correlazioni statistiche con ambiente sociale o situazione familiaredi provenienza. Peccato che di risultatiin questo ambito non ce ne siano.
Poi tu credi cio che ti pare
Be' ti assicuro che le cose in un ambiente psicologico non stanno affatto cosi'...l'opinione diffusa fra i genetisti comportamentali è che i caratteri complessi siano influenzati da molti geni ma nessuno di loro nega che anche le influenze ambientali abbiano un ruolo fondamentale.
Poi tu credi a quello che ti pare...è anche grazie a questa consapevolezza del fatto che l'orientamento non è una condizione determinata dalla nascita che si è usciti dalla visione patologica dell'omosessualita'.
La cosa buffa invece è che gli omosessuali preferiscono l'ipotesi che gay si nasce e ci si rimane perche' cosi' pensano di farsi accettare piu' facilmente in una societa' che è ancora molto omofoba (guai ad ammettere che tutti siamo delle scale di grigio), ma la realta' è un'altro paio di maniche.
Senza Fili
24-10-2007, 23:49
beh, anche gli omosessuali sono stati neonati :D comunque, ricordiamo sempre che si tratta di una campagna pubblicitaria, seppur con un fine diverso dalla vendita commerciale di un prodotto. Ancora oggi una delle prime domande che i genitori rivolgono ai figli quando questi gli dicono di essere gay è "ma perché hai voluto diventare così?" oppure "ma perché non diventi come gli altri e vai con le donne?", domande che spesso si rivolgono anche i ragazzi stessi quando a 11 anni scoprono che il pisello si alza se pensano al compagno di banco o a un tronista della De Filippi anziché alla compagna di classe o alla Hunziker... domande che magari te o altri qui sul forum sanno essere domande senza nessuna risposta possibile, ma per moltissima gente non è così. Diciamo che è una campagna rivolta non a chi già conosce l'omosessualità e sa di che si tratta, ma a chi non la conosce e davvero pensa che un ragazzo o un uomo possa scegliere liberamente se essere gay o meno... l'uso del neonato può apparire "forte", ma se pensiamo che i bambini vengono usati pubblicitariamente per vendere qualunque cosa (anche mentre cagano, per pubblicizzare la carta igienica) non mi sembra così scandaloso che un bambino sia parte di una campagna di informazione sociale :)
*
Senza Fili
24-10-2007, 23:54
La cosa buffa invece è che gli omosessuali preferiscono l'ipotesi che gay si nasce e ci si rimane perche' cosi' pensano di potersi fare accettare piu' facilmente in una societa' che è ancora molto omofoba (guai ad ammettere che tutti siamo delle scale di grigio), ma la realta' è un'altro paio di maniche.
Non lo credono mica per quel motivo, ma sono convinti che è così perchè sanno come si è svolta la loro infanzia, e sanno che non ci sono stati eventi che hanno portato ad un cambiamento del loro orientamento sessuale.
Non solo, se parliamo "farsi accettare", dire che si è gay per scelta sarebbe, oltre che un nonsenso, piuttosto sarebbe un modo per attirare odio e discriminazioni, suonerebbe come dire "ho scelto di essere trasgressivo e sopra le righe".
zerothehero
24-10-2007, 23:55
Per vedere se l'omosessualità sia dovuta ad un fattore esclusivamente genetico basterebbe andare a vedere quale sia l'orientamento sessuale dei gemelli omozigoti....se vi fosse anche un solo caso di gemelli in cui uno dei due fosse gay e l'altro no..beh la teoria verrebbe falsificata. :D
Cmq parlare di neonati di pochi mesi omosessuali e/o eterosessuali mi pare una vaccata...a quell'età dubito MOLTO fortemente che si abbia un orientamento così delineato... o no? :confused:
ehm... magari sembra strano chiederlo sul forum, però... io non lo so, e vorrei che me lo spiegassi perché mi sembra interessante questa cosa dei fattori ambientali prenatali (anche al di là del discorso omoessualità ovviamente) :stordita:
Per fare un esempio
ci sono una marea di studi sull'effetto dell'assunzione di alcool anche in modiche quantità dalla madre incinta...
La presenza dell'alcool influisce sull'ambiente in cui l'ovulo fecondato (e quindi portatore del patrimonio genetico dell'adulto) si sviluppa, soprattutto in termini di sviluppo cerebrale, andando a determinare caratteristiche che alla nascita sono un fattore di base "innato" che influenza l'individuo per tutto il resto della sua vita.
L'esempio sull'alcool non è forse il migliore perchè è evidente che si tratta di effetti negativi, nel senso clinico
ma comunque ci sono una marea di variabili naturali dell'ambiente fetale (chesso ph temperatura) che influenzano lo sviluppo del feto.
Nel link che avevo postato in cui riassumeva la diatriba sull'omosessualità era comunque interessante notare come in un ambito accademico di psicologi e neuroscienziati (che normalmente non sono prediligono spiegazioni "comportamentali") parlassero di 1/7 dei gay come "causati" dallo sviluppo fetale. L'ambiente fetale poi si modifica in base alla quantità di figli avuti e se questi siano stati maschi o femmine... c'è tutto un discorso sugli anticorpi e sul fatto che un feto maschile viene "percepito" diversamente dal corpo della madre rispetto a un feto femminile... Aavevo anche letto che la variazione dell'ambiente fetale in base al numero di figli avuti era secondo alcuni un risultato di un meccanismo evolutivo...
Ad esempio è stato dimostrato con degli esperimenti ratici per non so piu quale mammifero neozelandese che modificando le condizioni in cui vive la madre (ad esempio quantità e tipo di cibo) questo influiva sulla percentuale di nati maschi... se c'era molto cibo la madre aveva piu maschi...
boh un casino non è che ne sappia molto
Kharonte85
24-10-2007, 23:58
vista l'età al massimo è studente
i fattori ambientali sono ANCHE (e importantissimi) prenatali, se non lo sa che vuoi che ti dica
E' solo una questione di demarcazione...cio' non toglie che per me è profondamente riduttivo, molto piu' importante la fase successiva allo sviluppo mnemonico e cosciente con l'inizio delle "fantasie" e delle rappresentazioni mentali, per non parlare poi della gia' citata adolescenza.
Il mio è un solo voler guardare con 2 occhi invece che 1 solo ;)
Kharonte85
24-10-2007, 23:59
Per vedere se l'omosessualità sia dovuta ad un fattore esclusivamente genetico basterebbe andare a vedere quale sia l'orientamento sessuale dei gemelli omozigoti....se vi fosse anche un solo caso di gemelli in cui uno dei due fosse gay e l'altro no..beh la teoria verrebbe falsificata. :D
Cmq parlare di neonati di pochi mesi omosessuali e/o eterosessuali mi pare una vaccata...a quell'età dubito MOLTO fortemente che si abbia un orientamento così delineato... o no? :confused:
Gia' fatto, vedere prima pagina in fondo ;)
Non lo credono mica per quel motivo, ma sono convinti che è così perchè sanno come si è svolta la loro infanzia, e sanno che non ci sono stati eventi che hanno portato ad un cambiamento del loro orientamento sessuale.
Non solo, se parliamo "farsi accettare", dire che si è gay per scelta sarebbe, oltre che un nonsenso, piuttosto sarebbe un modo per attirare odio e discriminazioni, suonerebbe come dire "ho scelto di essere trasgressivo e sopra le righe".
Secondo me non è facile da soli fare correlazioni tra il proprio comportamento da adulti e le esperienze avute nella fase di crescita, e non sto parlando solo di sessualità ma anche di altri aspetti (come il modo di porsi rispetto agli altri), ci vorrebbero delle conoscenze dei meccanismi psicologici abbastanza approfondite e anche l'aiuto di una persona esterna.
E cmq non mi sembra che dire sessualità = genetica + ambiente di crescita + fattori ambientali prenatali + ... sia come dire che l'omosessualità si sceglie.
zerothehero
25-10-2007, 00:04
Gia' fatto, vedere prima pagina in fondo ;)
Sbircio.. :D
una relazione pari a circa il 52% per i gemelli monozigoti (significa che il 52% dei gemelli identici considerati nel campione erano entrambi omosessuali) mentre i gemelli eterozigoti (non identici) del 22%; altri fratelli biologici del 9,2%; i fratelli adottivi del 10,5%.
Logico che se l'omosessualità fosse genetica come sostieni tu la correlazione dovrebbe essere del 100% nei casi di patrimonio genetico condivso interamente.
Lo studio evidenzio' che i fratelli adottivi (che non hanno geni in comune) hanno più probabilità di essere entrambi omosessuali che non i fratelli biologici (50% del patrimonio genetico in comune) e questo porta a pensare all'esistenza di una componente ambientale molto importante (se non addirittura prevalente).
**********************************************
Bè, allora la ricerca smentisce totalmente l'origine puramente biologica dell'omosessualità. :) ...quindi far intendere che un bambino nasca predeterminato sul piano sessuale (come si fa intendere nella campagna pubblicitaria) è una balla.
Io avrei messo due ragazzi adulti che si baciano (o meglio due lesbiche :asd: ) con su tipo "amore senza confini" e "no discrimination".... :toh:
Assolutamente no, per me è chiaro che il patrimonio genetico non determina l'omosessualita' al 100%, al limite la predispone ma sara' poi il processo di negoziazione sia delle norme culturali, sia delle relazioni familiari unite alle singole esperienze di vita a determinare su quale punto del continuum si collocheranno...esistono delle prove chiare di alcune persone che sono state in grado di modificare il proprio orientamento sessuale (anche se la maggioranza probabilmente non potrebbe farlo) come si potrebbe spiegare altrimenti una cosa del genere?
In Arizona ci sono dei terapeuti che, a mio modo di vedere in modo del tutto aberrante, combattono le tendenze omosessuali e sono "esperti" nel cercare di fargli cambiare orientamento...e il bello è che delle volte ci riescono.
Il fatto che tiri in ballo i cosidetti terapeuti di nicolosi, uno che basa la propria terapia sulla preghiera, non fa che darmi ulteriori dubbi sulla tua preparazione?
Prove chiare che sia possibile modificare l'orientamento sessuale?
assolutamente no
E' stata in relazione proprio alla terapia riparativa di Niccolosi che l'associazione ufficiale degli psicologi americani (non quella dei genetisti) ha dichiarato piu volte ufficialmente che si tratta di pratiche dannose per le persone che si sottopongono e che non esiste NESSUNA prova che sia possibile cambiare l'orientamento sessuale
http://www.nd.edu/~amanier/leftjab.html
Se hai prove migliori da portare, prova ad inviarle a nature
Sui cosiddetti terapeuti dell'arizona, è ben spiegato se cerchi sul sito dell'apa o alla peggio su wikipedia, che non hanno MAI nonstante sia stato loro richiesto piu volte, portato uno straccio di documentazione scientifica sui risultati che avrebbero ottenuto
Be' ti assicuro che le cose in un ambiente psicologico non stanno affatto cosi'...l'opinione diffusa fra i genetisti comportamentali è che i caratteri complessi siano influenzati da molti geni ma nessuno di loro nega che anche le influenze ambientali abbiano un ruolo fondamentale.
Si tratta di una affermnazione vaga, oltretutto fatta nemmeno per l'orientamento sessuale.
e oltretutto sottintendendo una interpretazione un po' restrittiva di fattori ambientali come se fattore ambientale voglia dire necessariamente famiglia in fase adolescenziale
Oltretutto non fai mai, non so se consciamente o meno, la distinzione tra orientamento e comportamento.
Se ti sottoponi a una terapia di lavaggio del cervello invasiva e radicale vedrai che con un po' di tempo è possibile convincerti a fare sesso con le capre...
Il tuo orientamento sessuale è cambiato?
Poi tu credi a quello che ti pare...è anche grazie a questa consapevolezza del fatto che l'orientamento non è una condizione determinata dalla nascita che si è usciti dalla visione patologica dell'omosessualita'.
La cosa buffa invece è che gli omosessuali preferiscono l'ipotesi che gay si nasce e ci si rimane perche' cosi' pensano di farsi accettare piu' facilmente in una societa' che è ancora molto omofoba (guai ad ammettere che tutti siamo delle scale di grigio), ma la realta' è un'altro paio di maniche.
A me pare solo che tu abbia un attaccamento di tipo fideistico a una idea (la scala di mkinsey) che ha una validità tutta da dimostrare
zerothehero
25-10-2007, 00:12
Inoltre (sempre se la ricerca sui gemelli omozigoti fosse giusta) cadrebbe il paradosso biologico dell'omosessualità...visto che da un punto di vista biologico l'omosessualità è un non-senso (non serve alla diffusione della specie).
Kharonte85
25-10-2007, 00:12
Secondo me non è facile da soli fare correlazioni tra il proprio comportamento da adulti e le esperienze avute nella fase di crescita, e non sto parlando solo di sessualità ma anche di altri aspetti (come il modo di porsi rispetto agli altri), ci vorrebbero delle conoscenze dei meccanismi psicologici abbastanza approfondite e anche l'aiuto di una persona esterna.
E cmq non mi sembra che dire sessualità = genetica + ambiente di crescita + fattori ambientali prenatali + ... sia come dire che l'omosessualità si sceglie.
Esatto la questione è proprio questa, meccanismi di identificazione e separazione dai genitori, complessi edipici, relazioni fra fratelli esperienze personali (o traumi) tutte cose che hanno un peso enorme, nessuno pensa che un giorno ti alzi e dici: da oggi sono omosessuale perche' cosi' ecc...molte cose (se non tutte) sono e rimangono meccanismi inconsci (ecco perche' quando senza fili mi fa in buona fede la predica sui commissari tecnici sorrido un po'...:D )
Senza Fili
25-10-2007, 00:12
Secondo me non è facile da soli fare correlazioni tra il proprio comportamento da adulti e le esperienze avute nella fase di crescita, e non sto parlando solo di sessualità ma anche di altri aspetti (come il modo di porsi rispetto agli altri), ci vorrebbero delle conoscenze dei meccanismi psicologici abbastanza approfondite e anche l'aiuto di una persona esterna.
E cmq non mi sembra che dire sessualità = genetica + ambiente di crescita + fattori ambientali prenatali + ... sia come dire che l'omosessualità si sceglie.
Io so solo che l'ambiente di crescita è un fattore che non c'entra una mazza con l'orientamento sessuale di una persona, per quanto riguarda fattori prenatali (la butto là, ormoni madre) potrebbe anche essere.
Comunque, visto che si è parlato di studi mai ben approfondito, uno studio del genere tempo fa evidenziò che l'omosessualità viene "ereditata" dalla linea familiare materna, cosa che tra l'altro ho potuto appurare nella famiglia di mia madre, che ha avuto, tanti anni fa, una cugina lesbica.
Sbircio.. :D
una relazione pari a circa il 52% per i gemelli monozigoti (significa che il 52% dei gemelli identici considerati nel campione erano entrambi omosessuali) mentre i gemelli eterozigoti (non identici) del 22%; altri fratelli biologici del 9,2%; i fratelli adottivi del 10,5%.
Logico che se l'omosessualità fosse genetica come sostieni tu la correlazione dovrebbe essere del 100% nei casi di patrimonio genetico condivso interamente.
Lo studio evidenzio' che i fratelli adottivi (che non hanno geni in comune) hanno più probabilità di essere entrambi omosessuali che non i fratelli biologici (50% del patrimonio genetico in comune) e questo porta a pensare all'esistenza di una componente ambientale molto importante (se non addirittura prevalente).
**********************************************
Bè, allora la ricerca smentisce totalmente l'origine puramente biologica dell'omosessualità. :) ...quindi far intendere che un bambino nasca predeterminato sul piano sessuale (come si fa intendere nella campagna pubblicitaria) è una balla.
Io avrei messo due ragazzi adulti che si baciano (o meglio due lesbiche :asd: ) con su tipo "amore senza confini" e "no discrimination".... :toh:
Per la verità non avvalla una visione riduttiva del gene dell'omosessualità
Ma comunque anche su quel piano si basa su una versione ridotta... i risultati potrebbero essere distorti dal gene della bisessualità
In ogni caso quei dati statistici dimostrano che la componente puramente genetica aumenta di quasi 3 volte la correlazione a parità di condizioni ambientali...
il che significa che una causa di tipo puramente genetica deve per forza esistere.... sennòla differenza tra gemelli omozigoti ed eterozigoti sarebbe totalmente inspiegabile
zerothehero
25-10-2007, 00:20
la "scelta" va però vista cum grano salis... io non è che scelgo di avere delle fidanzate con i capelli scuri, ma poi capita quasi sempre così, e non so perchè... :O ...non credo però di avere nel mio patrimonio genetico un gene che mi avrebbe predeterminato fin da bambino a scegliere le ragazze con i capelli scuri. :O
Mi pare proprio fuorviante il bambino.... :O
zerothehero
25-10-2007, 00:25
...
il che significa che una causa di tipo puramente genetica deve per forza esistere.... sennòla differenza tra gemelli omozigoti ed eterozigoti sarebbe totalmente inspiegabile
No, perchè se l'origine dell'omosessualità fosse esclusivamente "genetica" il 100% delle coppie di gemelli omozigoti avrebbero lo stesso orientamento sessuale ..quindi esiste anche un fattore ambientale.. far capire, alla luce dello studio postato da kharonte, che un bambino nasca con il marchio di "omosessuale" o di "eterosessuale" è una..vaccata.
Kharonte85
25-10-2007, 00:28
Il fatto che tiri in ballo i cosidetti terapeuti di nicolosi, uno che basa la propria terapia sulla preghiera, non fa che darmi ulteriori dubbi sulla tua preparazione?
Prove chiare che sia possibile modificare l'orientamento sessuale?
assolutamente no
E' stata in relazione proprio alla terapia riparativa di Niccolosi che l'associazione ufficiale degli psicologi americani (non quella dei genetisti) ha dichiarato piu volte ufficialmente che si tratta di pratiche dannose per le persone che si sottopongono e che non esiste NESSUNA prova che sia possibile cambiare l'orientamento sessuale
http://www.nd.edu/~amanier/leftjab.html
Se hai prove migliori da portare, prova ad inviarle a nature
Sui cosiddetti terapeuti dell'arizona, è ben spiegato se cerchi sul sito dell'apa o alla peggio su wikipedia, che non hanno MAI nonstante sia stato loro richiesto piu volte, portato uno straccio di documentazione scientifica sui risultati che avrebbero ottenuto
Si tratta di una affermnazione vaga, oltretutto fatta nemmeno per l'orientamento sessuale.
e oltretutto sottintendendo una interpretazione un po' restrittiva di fattori ambientali come se fattore ambientale voglia dire necessariamente famiglia in fase adolescenziale
Oltretutto non fai mai, non so se consciamente o meno, la distinzione tra orientamento e comportamento.
Se ti sottoponi a una terapia di lavaggio del cervello invasiva e radicale vedrai che con un po' di tempo è possibile convincerti a fare sesso con le capre...
Il tuo orientamento sessuale è cambiato?
A me pare solo che tu abbia un attaccamento di tipo fideistico a una idea (la scala di mkinsey) che ha una validità tutta da dimostrare
Senti io non concordo affatto con le teorie di gente che cerca di bloccare l'impulso omosessuale o peggio di riorientarli (e comunque io mi riferivo a un certo Floyd Godfrey della peggior specie) ma rimane il fatto che ci sono persone che oscillano fra una preferenza e l'altra nel corso della loro vita...come lo spiegheresti?
Poi mi sembra di essere stato l'unico ad aver riportato uno straccetto di indagine a sostegno della mia tesi...sei davvero convinto che i fattori genetici o ambientali pre-natali spieghino tutto?
Be' viste le variabili psicologiche (che credo a questo punto che tu non conosca affatto) che ci sono nel mezzo direi che prenderesti una cantonata non da poco.
No, perchè se l'origine dell'omosessualità fosse esclusivamente "genetica" il 100% delle coppie di gemelli omozigoti avrebbero lo stesso orientamento sessuale ..quindi esiste anche un fattore ambientale.. far capire, alla luce dello studio postato da kharonte, che un bambino nasca con il marchio di "omosessuale" o di "eterosessuale" è una..vaccata.
Ecco questa è la sintesi del kharon dimonio pensiero :O
Piu' non dimandero' e a dormir me ne andro'...
Senza Fili
25-10-2007, 00:32
rimane il fatto che ci sono persone che oscillano fra una preferenza e l'altra nel corso della loro vita...come lo spiegheresti?
Non esistono, al massimo esistono persone che, per evitare di essere scoperte dai compaesani o dai parenti omofobi, si sono sposate per copertura, salvo poi andare a fare sesso gay di nascosto in parcheggi.
Alcuni di loro alla fine, stufi di mentire, si sono dichiarati gay a tipo 50 anni, ma in realtà lo sono sempre stati, solo che nascondevano la propria natura.
zerothehero
25-10-2007, 00:34
Aggiungo (e poi passo che è tardi)...e se poi l'omosessualità fosse una scelta o cmq non fosse possibile desumere dalla nascita il proprio orientamento, quale sarebbe il problema?
Se una persona è felice e contenta del proprio orientamento sessuale cosa importa ribadire il "è così fin dalla nascita? (quello che si vuol veicolare, pur non dicendolo)
La campagna sembra quasi dire: ci piacerebbe che non fosse così, però i bambini sono già o omosessuali o eterosessuali, quindi mettetevi l'anima in pace...ridicolo quel braccialetto, sembra quasi un tentativo riduzionista di catalogare i bambini in etero e gay...mah.. :rolleyes:
M'immagino già una coppia...mi raccomando dottore..mi selezioni l'embrione ...e che non sia gay... :p
Ziosilvio
25-10-2007, 00:35
Senti io non concordo affatto con le teorie di gente che cerca di bloccare l'impulso omosessuale o peggio di riorientarli (e comunque io mi riferivo a un certo Floyd Godfrey della peggior specie) ma rimane il fatto che ci sono persone che oscillano fra una preferenza e l'altra nel corso della loro vita...come lo spiegheresti?
Poi mi sembra di essere stato l'unico ad aver riportato uno straccetto di indagine a sostegno della mia tesi...sei davvero convinto che i fattori genetici o ambientali pre-natali spieghino tutto?
Be' viste le variabili psicologiche (che credo a questo punto che tu non conosca affatto) che ci sono nel mezzo direi che prenderesti una cantonata non da poco.
Senti, adesso non è che devi perdere il sonno perché un avvocato ti dice che non sai fare il tuo mestiere.
No, perchè se l'origine dell'omosessualità fosse esclusivamente "genetica" il 100% delle coppie di gemelli omozigoti avrebbero lo stesso orientamento sessuale ..
Le cose vanno contestualizzate un minimo per capire di che si parla
è stato all'inizio degli anni '90 che è stata proposta la teoria del Gene gay
ovvero un gene = gay
E non so piu chi fosse lo scienziato in questione, ma aveva postato varie ricerche, pubblicate che lo dimostravano, di cui in seguito son stati mostrati vari errori
Quello studio postato da kahronte è stato fatto per smentire quella tesi... perchè in teoria tutti son disinteressati ma una ricerca scientifica quasi sempre viene fatta a tesi, soprattutto in statistica. nel senso che si vanno a cercare nei dati statistici conferme alla propria teoria cercando (o cercando di non trovare) correlazioni statistiche coerenti con la propria teoria
Ora bisognerebbe già capire cosa si intende per omosessuale... perchè giusto per fare un esempio come etichettavano una persona come gay oppure no? con un questionario? quali erano le opzioni disponibili?
oppure in altro modo? magari uno è gay ma non si dichiara tale perchè non vuole le etichette ec...
magari uno è gay ma non lo dice...
magari uno dei due gemelli risultava gay e l'altro bisessuale.......
Il confronto tra gemelli eterozigoti ed omozigoti serve appunto a separare cause genetiche a ambientali
E se usi per quello i risultati di quello studio, si vede comunque che si passa da 20% a 52% e che quindila causa puramente genetica è preponderante rispetto a quelle ambientali... al di là di tutti i possibili flaw
Senza Fili
25-10-2007, 00:39
A
Se una persona è felice e contenta del proprio orientamento sessuale cosa importa ribadire il "è così fin dalla nascita? (quello che si vuol veicolare, pur non dicendolo)
E' talmente ovvio che mi fa strano doverlo sottolineare: significa che l'omosessualità è naturale, che ci si nasce, e che non è una "perversione" o una scelta "trasgressiva", come tanti ignoranti (in senso lato, non parlo dei sensibili utenti del forum) ancora oggi credono.
Senti, adesso non è che devi perdere il sonno perché un avvocato ti dice che non sai fare il tuo mestiere.
non è obbligatorio commentare
Ziosilvio
25-10-2007, 00:40
La campagna non mi piace per niente.
Badate, non sono affatto contro i gay ma bensì perchè mi pare che quello slogan sia controproducente.
Il messaggio che ne ricavo io è che essere omosessuali non è una scelta ma un fattore innato dalla nascita, quasi a volersi discolpare in una sorta di: "Non è che lo vogliamo, è che siamo nati così".
Quando in realtà a mio modo di vedere non ci sarebbe nulla di male nemmeno se fosse una scelta.
Secondo me si sono tirati la zappa sui piedi.
A mio modesto parere ovviamente.
Bye.
Tornando al manifesto , anche io ci vedo un messaggio negativo.
quasi fosse una " condanna" esistenziale.
come per dire " non condanniamo gli omosex , non è colpa loro , non avevano scelta"
ovviamente messaggio opposto a ciò che dovrebbe essere...
Còpaèzèa
Aggiungo (e poi passo che è tardi)...e se poi l'omosessualità fosse una scelta o cmq non fosse possibile desumere dalla nascita il proprio orientamento, quale sarebbe il problema?
Se una persona è felice e contenta del proprio orientamento sessuale cosa importa ribadire il "è così fin dalla nascita? (quello che si vuol veicolare, pur non dicendolo)
La campagna sembra quasi dire: ci piacerebbe che non fosse così, però i bambini sono già o omosessuali o eterosessuali, quindi mettetevi l'anima in pace...ridicolo quel braccialetto, sembra quasi un tentativo riduzionista di catalogare i bambini in etero e gay...mah.. :rolleyes:
M'immagino già una coppia...mi raccomando dottore..mi selezioni l'embrione ...e che non sia gay... :p
Ah, quindi non siamo solo noialtri bigotti retrogradi a pensare che la campagna potrebbe essere mal interpretata?
(Fermo restando che esporre una tematica complessa in un volantino, è una cosa estremamente difficile da fare con esattezza.)
Ziosilvio
25-10-2007, 00:40
non è obbligatorio commentare
Buona notte :) :ronf:
Secondo me e' bello che si sia fatta una campagna di sensibilizzazione,
anche se il messaggio che si vuole trasmettere non e' molto chiaro, o meglio
si presta anche ad altre interpretazioni.
Inoltre mi vien da pensare: ma sensibilizzando sensibilizzando ....non e' che si finisce per rendere oggetti
mediatici gli omosessuali con la conseguente ulteriore emarginazione che ne conseguirebbe ?
Personalmente trovo molto piu' efficace Daniele Silvestri in "gino e l'alfetta" che dice semplicemente
sono gay .... fatti miei !! :)
Ciauz
Senti io non concordo affatto con le teorie di gente che cerca di bloccare l'impulso omosessuale o peggio di riorientarli (e comunque io mi riferivo a un certo Floyd Godfrey della peggior specie) ma rimane il fatto che ci sono persone che oscillano fra una preferenza e l'altra nel corso della loro vita...come lo spiegheresti?
mai detto che esiste solo o etero o gay
una persona può avere un orientamento tendenzialmente bisessuale e per i motivi piu disparati avere periodi di esperienza su lati diversi... non vedo perchè debba essere in contraddizione con quello che ho detto, nè perchè ciò implichi mutazione dell'orientamento
Poi mi sembra di essere stato l'unico ad aver riportato uno straccetto di indagine a sostegno della mia tesi...sei davvero convinto che i fattori genetici o ambientali pre-natali spieghino tutto?
mai detto che spieghino tutto, ho detto che dire che l'orientamento sessuale è determinato alla nascita o comunque determinato nelle primissime fasi di vita è probabilmente la posizione che meglio riassume la situazione attuale delle ricerche scientifiche in merito
ti ho portato un link a un articolo in cui erano citati almeno una decina di studi tutti pubblicati da università e molti anche su nature o science... mi sembra inutile fare una gara di copy paste
Be' viste le variabili psicologiche (che credo a questo punto che tu non conosca affatto) che ci sono nel mezzo direi che prenderesti una cantonata non da poco.
puo darsi
o puo darsi che la prenda tu quando assumi che le teorie di kinsey siano tutto cio che c'è da sapere
Ah, quindi non siamo solo noialtri bigotti retrogradi a pensare che la campagna potrebbe essere mal interpretata?
(Fermo restando che esporre una tematica complessa in un volantino, è una cosa estremamente difficile da fare con esattezza.)
Non capisco come "voialtri" consideriate la tematica del rispetto altrui per gli omosessuali qualcosa di "complesso"
zerothehero
25-10-2007, 00:51
Le cose vanno contestualizzate un minimo per capire di che si parla
è stato all'inizio degli anni '90 che è stata proposta la teoria del Gene gay
ovvero un gene = gay
E non so piu chi fosse lo scienziato in questione, ma aveva postato varie ricerche, pubblicate che lo dimostravano, di cui in seguito son stati mostrati vari errori
Quello studio postato da kahronte è stato fatto per smentire quella tesi... perchè in teoria tutti son disinteressati ma una ricerca scientifica quasi sempre viene fatta a tesi, soprattutto in statistica. nel senso che si vanno a cercare nei dati statistici conferme alla propria teoria cercando (o cercando di non trovare) correlazioni statistiche coerenti con la propria teoria
Bè ma la scienza va avanti per falsificazione..tu mi presenti uno studio, io te lo smentisco, anche con un solo dato statistico o di campione.
Ora..(senza girarci attorno) SE l'omosessualità avesse una causa esclusivamente genetica non vi sarebbe differenza di orientamento sessuale tra due gemelli omozigoti...da quest'affermazione non se ne esce...fare una campagna pubblicitaria con un neonato con la fascetta "gay" (ma lo stesso varrebbe se si fosse la fascetta "etero") è MOOOOLTO discutibile, se non proprio scorretto.
Inoltre se l'omosessualità avesse una causa eslusivamente genetica, si potrebbe analizzare il patrimonio genetico di (tanto per fare un esempio) 100 embrioni per desumere quale sia gay e quale sia eterosessuale, cosa che fin'ora nessuno ha mai fatto...
C'è anche da dire che se i bambini fossero catalogabili da principio in gay e etero non esisterebbero tra le altre cose dei casi in cui delle persone che prima erano eterosessuali e poi sono diventate omosessuali (e viceversa)...il gene quello è, a meno che non si spenga e si riaccenda ad intermittenza. :p
O forse si vuol dire che quelle persone sono dei pseudo-etero o dei pseudo-gay che poi manifestano la loro vera "natura"?
Per tutta questa serie di cose ritengo che la campagnia (oltre ad essere inutilmente provocatorio) è fuorviante e fatta da persone con le idee poco chiare in testa. (anche se capisco che una pubblicità può essere anche scorretta, se il messaggio è efficace e cmq fa discutere le persone... :D ).
zerothehero
25-10-2007, 01:00
E' talmente ovvio che mi fa strano doverlo sottolineare: significa che l'omosessualità è naturale, che ci si nasce, e che non è una "perversione" o una scelta "trasgressiva", come tanti ignoranti (in senso lato, non parlo dei sensibili utenti del forum) ancora oggi credono.
Perchè si cerca (quasi disperatamente) di costruire (in mancanza di una trascendenza) una legittimazione nel "naturale" e nella "natura"?
Se fosse innaturale sarebbe immorale? :D
Non ne capisco il senso, francamente di mettere le fascette ai neonati con su scritto l'orientamento sessuale.
Io a 1 anno mi limitato a godere succhiando il latte da mia madre, mica sapevo se mi piacevano le donne o gli uomini :O ..mi sarei incazzato se mi avessero messo la fascetta. :sofico:
Bò lascio che è tardi .
Lucrezio
25-10-2007, 01:15
Perché considero gli omosessuali come una netta minoranza che hanno ricevuto qualcosa di diverso dalla natura! Mi sembra schifoso accostare un bambino appena nato a ciò... ;)
Con ciò rispetto gli omosessuali eh...
Credo che lo scopo di questa campagna sia quello di far pensare che un omosessuale - come *ogni essere umano* - è stato un neonato, ovvero un "tenero frugoletto". L'idea è, a mio avviso, di indurre a pensare "se esistesse un test che prevede l'omosessualità già da bambini e scoprissi che questa creatura così bella ed indifesa che è tuo figlio fosse omosessuale, avresti ancora il coraggio di dire qualcosa contro chi è gay?"
In fondo un figlio gay può nascere in qualsiasi famiglia ;)
Bè ma la scienza va avanti per falsificazione..tu mi presenti uno studio, io te lo smentisco, anche con un solo dato statistico o di campione.
mai detto il contrario, anzi se leggi ho detto che uno studio del '98 su un tema della genetica non rappresenta una verità attuale, e a maggior ragione l'ipse dixit di kinsey è tutto tranne che la Bibbia
Ora..(senza girarci attorno) SE l'omosessualità avesse una causa esclusivamente genetica non vi sarebbe differenza di orientamento sessuale tra due gemelli omozigoti...da quest'affermazione non se ne esce...
mai detto che la teoria del gene gay è giusta, anzi ho detto il contrario ovvero che è stata smentita... /(in ogni caso bisognerebbe sempre distinguere tra orientamento e comportamento)
fatto sta che allo stato attuale nessuno smentisce un ruolo genetico
mentre un la gran parte delle ricerche ed esperti ritengono che lo sviluppo adolescenziale o la relazione parentale contino 0 assoluto
Nel post che avevo postato che faceva un riassunto parziale su un lato delle ricerche, vedrai che a un certo punto nel 2002 qualcuno aveva ipotizzato una teoria poi non avvallata su un cosiddetto "germe" gay che interviene sul feto... (nel senso proprio di una infezione)
Questo giusto per rimarcare che non è che una spiegazione prenatale sia necessariamente eticamente "conveniente"... Ma era giusto per far notare ricerche attuali si concentrano su genetica, sviluppo prenatale, o fattori legati ai primissimi momenti di vita... Poimagari si cambierà ancora strada, ma nn credo che nessuno qua abbia la competenza per essere credibile nel fare certe valutazioni
Se poi uno vuole avere le sue opinioni fatti suoi... Io non capisco neanche la necessità di avere una opinione in merito (se guardi nn ho mai detto questa è la causa)
fare una campagna pubblicitaria con un neonato con la fascetta "gay" (ma lo stesso varrebbe se si fosse la fascetta "etero") è MOOOOLTO discutibile, se non proprio scorretto.
Lo scopo della campagna non è quello di enunciare una verità scientifica... e la cosa mi sembra ovvia
In ogni caso al giorno d'oggi non c'è una risposta certa.
Dire che un neonato ha già determinate le variabili che determineranno l'orientamento omosessuale non è una blasfemia, ma è una posizione che si ritrova sovente negli studi sull'argomento (le variabili che determinano l'orientamento sessuale son già fissate... non è che significa semplicisticamente che il neonato è gay, di per se è ovvio che un neonato è "asessuale")
Inoltre se l'omosessualità avesse una causa eslusivamente genetica, si potrebbe analizzare il patrimonio genetico di (tanto per fare un esempio) 100 embrioni per desumere quale sia gay e quale sia eterosessuale, cosa che fin'ora nessuno ha mai fatto...
Per la verità è stato fatto negli anni '90, appunto con la storia del gene gay, perchè pareva lo avessero proprio localizzato marcandolo sul cromosoma X...
Ed era stata proprio all'epoca la polemica sull'aborto selettivo, con alcuni pastori evangelisti che dicevano che in quel caso l'aborto sarebbe stato lecito...
In seguito queste teorie son state smentite, non solo per il "gene" gay, ma per tutta una serie di teorie genetiche un po' meccanicistiche
C'è anche da dire che se i bambini fossero catalogabili da principio in gay e etero non esisterebbero tra le altre cose dei casi in cui delle persone che prima erano eterosessuali e poi sono diventate omosessuali (e viceversa)...il gene quello è, a meno che non si spenga e si riaccenda ad intermittenza. :p
O forse si vuol dire che quelle persone sono dei pseudo-etero o dei pseudo-gay che poi manifestano la loro vera "natura"?
visto che lo ripetete vorrei vedere qualche prova sul fatto che sia possibile cambiare orientamento sessuale
(vedi sopra link dell'APA che dice che non c'è evidenza che sia possibile modificarlo)
Per tutta questa serie di cose ritengo che la campagnia (oltre ad essere inutilmente provocatorio) è fuorviante e fatta da persone con le idee poco chiare in testa. (anche se capisco che una pubblicità può essere anche scorretta, se il messaggio è efficace e cmq fa discutere le persone... :D ).
Di per sè una campagna mediatica che fa parlare di se ha gia colto nel segno
ma a parte cio trovo davvero fuorviante vederlo come una questione scientifico. Lo scopo non mi pare quello, d'altra parte non si sono mai fatte campagne di sensibilizzazione su temi scientifici...
Secondo me il significato del messqaggio della campagna è quello che ha detto Lucrezio.
Che l'origine innata genetica o ambientale di un fenomeno sociale non abbia nessuna rilevanza sul giudizio etico che si da del fenomeno è assolutamente vero (l'ho già scritto) (se per assurdo ci fosse una causa genetica della mafiosità non è che diventerebbe lecito, al massimo potrebbe essere utile per scegliere lo strumento con cui contrastarla)
C'è comunque una costante...
Ogni volta che compare questo tema( e non è la prima volta in questo forum o a livello mediatico) c'è sempre un gran numero di persone che inorridiscono all'idea che l'orientamento sessuale sia innato... E' un atteggiamento abbastanza inutile, ... è un po' come se si ingaggiasse una battaglia culturale sulle proprietà dei neutrini...E' sterile...e un po' stupido
Il perchè ci sia questa battaglia sull'orientamento sessualee non sui buchi neri dipende dal fatto che un gran numero di persone ha in testa un sistema ingenuamente giusnaturalista nel senso "ratzingeriano" del termine
anche se l'orientamento sessuale fosse una scelta liberamente modulabile a piacere, non dovrebbe cambiare una virgola sul piano del giudizio etico e dei diritti.
copio e incollo l'intervento di un genetista di stansford che fa un riassunto sulla questione, che appunto ciò che cercavo di spiegare di dire io nel dire quale è la posizione attuale media a livello scientifico
by Dr. Barry Starr, Stanford University
http://www.thetech.org/genetics/ask.php?id=155
First off, almost all of the data shows that being gay is not a choice. Most people discover they are gay rather than choosing it. As such, it is very difficult to “convert” to heterosexuality. It requires going against who you are.
I have seen no reliable data on the conversion of homosexuals. Or on how well it works, how happy the recently “converted” are, how long they stay “converted”, or any other statistics. There is some anecdotal data—things like it worked for me, it can work for you. But nothing that would make it into a scientific journal.
Because of this, I can’t evaluate the therapy scientifically. But even proponents say the success rate is pretty low—it doesn’t work that often.
One reason why conversion might be so difficult is that the brains of gays may be different from their straight counterparts. For example, a couple of studies have been done that show that the brains of gay people are different than those of straight people. And that gay people respond to pheromones differently than straight people.
This isn’t surprising, sexual attraction resides in the brain. But where do these changes come from? Are they destined by genes, is it something in the environment or a combination of the two?
The best evidence points to the environment and genes both playing a role.
To try to sort out environment and genes, scientists often do a twin study. In a twin study, identical twins are compared to fraternal twins. If something happens more often in identical twins, then that something is influenced by genes.
How does a twin study show something runs in a family? Remember, identical twins have exactly the same genes. Fraternal twins share only as many genes as any brother or sister.
Because twins are born at the same time, the environment is as same as possible for them. So if something happens more often in identical than in fraternal twins, then it is most likely because they share the same genes.
A number of studies have looked at homosexuality in twins, all with similar results. For example, in one study, if one identical twin was gay, the other was also gay 50% of the time. If they were fraternal twins, they were both gay 22% of the time. And if one was adopted, the chances fell to 11%.
Now these numbers are from one study. Other studies have different percentages but the same trend—identical twins are more likely to both be gay as compared to fraternal twins.
This strongly suggests that there is a genetic component—there is something in their genes that makes them more likely to be gay. Genetics, though, isn’t everything.
If it were, then identical twins would both be gay 100% of the time. And this clearly isn’t the case.
And if it were all environment, then identical twins would both be gay as often as fraternal twins. Again, this isn’t the situation.
So the interplay of environment and genes probably results in homosexuality. By environment, I don’t just mean how someone is raised (although that is sometimes part of it). I mean the effect the environment can have on how the brain is hardwired very early on.
In the womb, things happen that can affect how we develop. A surge of hormones here, a viral infection there, and we are not the same as we would be without these environmental factors.
Handedness is an example of this. Some people have genes that make them more likely to be left-handed. Not all of these folks end up lefties, though.
Something else has to happen while they are developing. Scientists haven’t pinpointed what this something is but it is the combination of genes and environment that makes someone left-handed.
Maybe something similar happens with gay people. And since the brain continues to develop after we’re born, the environment can affect how our brain develops even after we are born.
The key here, though, is that this all affects how our brains are hardwired. It isn’t a choice or something like that, a brain has been configured to be attracted to the same sex.
Is there any evidence of this happening? There is some evidence that increased steroids in the womb may increase the chances that a girl will be a lesbian. Some studies show that the more older brothers you have, the more likely it is for you to be gay. Also, gay people tend to be left handed much more often.
The animal evidence is also pretty strong that what happens in the womb can affect the eventual sexual orientation of the fetus. For example, exposure to differing amounts of testosterone or estrogen in the womb can affect whether an animal is hetero- or homosexual.
How would genes work in all of this? What genes would do is either make the fetus more or less sensitive to these hormones or, perhaps, affect how or whether the mother reacts.
So, for example, a surge of hormones may change one fetus’ brain but not another’s. Or the mother might respond to stress with more hormones causing a change whereas a different mother wouldn’t release as much hormone.
Whatever the cause, it is very unlikely that just one gene will cause someone to be gay, at least in people. But it is a different story in the fruit fly.
As we talk about at http://www.thetech.org/genetics/news.php?id=19, a single DNA mutation can turn a straight male fruit fly into a gay one. A similar mutation in a female fly makes her more interested in the girls than the boys.
As I said, though, it is pretty unlikely that anything so simple is happening in people. Something so complex most likely involves lots of genes.
So there you have it. Being gay is not being mentally ill (at least according to the American Psychiatric Association). There appear to be real changes in the brain that correlate with being gay. And from the twin studies, it looks like genes play a role.
Kharonte85
25-10-2007, 09:45
Questo articolo conferma quello che ti dicevo :D
Cita la stessa ricerca, ammette l'influenza dell'ambiente e il fatto che il cervello continui il suo sviluppo dopo la nascita....ovviamente lui non conosce le terapie psicologiche/psicanalitiche che cercano di spiegare in che modo possono agire i fattori e le relazioni ambientali ma giustamente non si azzarda ad attribuire tutto il merito alla sola genetica.
Fa parte dei "genetisti onesti intellettualmente" che avevo citato precedentemente:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=19302023&postcount=70
Anche questo è un articolo interessante:
Do Gays Have a choice?
http://drrobertepstein.com/pdf/Epstein%20-%20Do%20Gays%20Have%20a%20Choice%20-%20SciAm%20MIND%20-%203-06.pdf
di Robert Epstein
Senza Fili
25-10-2007, 10:13
Perchè si cerca (quasi disperatamente) di costruire (in mancanza di una trascendenza) una legittimazione nel "naturale" e nella "natura"?
Se fosse innaturale sarebbe immorale? :D
Non si cerca di costruire un bel niente, si fa notare, a chi non lo sapesse, che si nasce omosessuali, non ci si "diventa" per gioco, per scelta, per trasgressione, come moltissima gente disinformata ancora oggi crede!
Ed il messaggio è rivolto a quella gente!
Non ne capisco il senso, francamente di mettere le fascette ai neonati con su scritto l'orientamento sessuale.
Io a 1 anno mi limitato a godere succhiando il latte da mia madre, mica sapevo se mi piacevano le donne o gli uomini :O ..mi sarei incazzato se mi avessero messo la fascetta. :sofico:
Bò lascio che è tardi .
Ma tu credi che in ospedale metteranno fascette con su scritto etero o gay ai neonati?
E' una pubblcicità!
E' stata creata, come ogni altra pubblicità, per far riflettere mediante una sola immagine, che, in teoria, tanto è ovvia, dovrebbe essere capita senza bisogno di didascalie.
LucaTortuga
25-10-2007, 10:17
A me pare che questi studi statistici che continuate a citare presentino una falla macroscopica.
Il patrimonio genetico è verificabile scientificamente, gene per gene.
L'essere omosessuale no: ci si può basare unicamente sulla dichiarazione del soggetto (che, consapevolmente o meno, potrebbe non dire la verità).
Quindi può tranquillamente darsi che nel 48% dei casi, uno dei gemelli omozigoti presi in considerazione abbia mentito (per 1000 ipotetici motivi che non possiamo nemmeno immaginare) sul proprio orientamento sessuale.
In sostanza, si può essere omosessuali senza volerlo ammettere o addirittura senza rendersene pienamente conto (vivendo, tra disagi apparentemente inspiegabili, tutta una vita da etero).
Finchè non inventeranno qualche marchingegno che consenta di ispezionare scientificamente i pensieri e le pulsioni altrui, studi come questi, basati sulle mere dichiarazioni dei soggetti, lasceranno il tempo che trovano.
Ciò detto, voglio aggiungere che il fine antidiscriminatorio della campagna è talmente evidente e fuor di dubbio, che certe associazioni della stessa alle teorie discriminatorie naziste sono davvero fuori luogo: quel messaggio può essere frainteso solo da chi lo legge in malafede (con l'intento di trovare un motivo politicamente corretto per criticarlo).
Senza Fili
25-10-2007, 10:18
A me pare che questi studi statistici che continuate a citare presentino una falla macroscopica.
Il patrimonio genetico è verificabile scientificamente, gene per gene.
L'essere omosessuale no: ci si può basare unicamente sulla dichiarazione del soggetto (che, consapevolmente o meno, potrebbe non dire la verità).
Quindi può tranquillamente darsi che nel 48% dei casi, uno dei gemelli omozigoti presi in considerazione abbia mentito (per 1000 ipotetici motivi che non possiamo nemmeno immaginare) sul proprio orientamento sessuale.
In sostanza, si può essere omosessuali senza volerlo ammettere o addirittura senza rendersene pienamente conto (vivendo con disagio inspiegabile tutta una vita da etero).
Finchè non inventeranno qualche marchingegno che consenta di ispezionare scientificamente i pensieri e le pulsioni altrui, studi come questi, basati sulle mere dichiarazioni dei soggetti, lasceranno il tempo che trovano.
Ciò detto, voglio aggiungere che il fine antidiscriminatorio della campagna è talmente evidente e fuor di dubbio, che certe associazioni della stessa alle teorie discriminatorie naziste sono davvero fuori luogo: quel messaggio può essere frainteso solo da chi lo legge in malafede.
Quoto.
nomeutente
25-10-2007, 10:22
Io so solo che l'ambiente di crescita è un fattore che non c'entra una mazza con l'orientamento sessuale di una persona, per quanto riguarda fattori prenatali (la butto là, ormoni madre) potrebbe anche essere.
Quoto questo per agganciarmi a questa - interessantissima - discussione.
Dire che l'orientamento sessuale di una persona è innato o geneticamente determinato è sbagliato tanto quanto dire che uno diventa gay perché suo padre è gay.
L'orientamento sessuale, così come l'identità di genere, dipende da moltissimi fattori non solo genetici ma anche ambientali, come la maggior parte delle caratteristiche comportamentali.
La riprova di quanto affermo sta nelle ricerche sui bambini nati con "malformazioni" genitali o transessualismo dei genitali esterni (ma non gonadico): nella maggior parte dei casi, qualunque sia il patrimonio cromosomico, l'individuo assume l'identità di genere e l'orientamento sessuale che gli viene imposto al momento della nascita, a dimostrazione del fatto che l'identità di genere è una costruzione sociale.
Si badi bene che ciò vale per gli omosessuali, per gli eterosessuali e per i bisessuali: vale per tutti. Anche la mia identità di genere coincidente con il mio sesso è una costruzione sociale e questo non significa che uno di noi è "sbagliato": siamo quello che siamo.
Continuo a credere che ci siano mille modi migliori per spendere i soldi dei contribuenti. E, in tutta franchezza, non capisco come questa campagna possa essere un deterrente per le discriminazioni...
bluelake
25-10-2007, 11:36
Personalmente trovo molto piu' efficace Daniele Silvestri in "gino e l'alfetta" che dice semplicemente
sono gay .... fatti miei !! :)
tra l'altro, dopo che quella canzone è stata "eletta"come inno del Gay Pride 2007 è sparita dalla playlist di tutti i network nazionali (tranne da quella di RDS dove è tutt'ora presente)...
LucaTortuga
25-10-2007, 12:07
Continuo a credere che ci siano mille modi migliori per spendere i soldi dei contribuenti..
..e io che ce ne siano almeno 10000 peggiori.
Il "benaltrismo": la piaga retorica dei tempi moderni.
Senza Fili
25-10-2007, 12:28
Continuo a credere che ci siano mille modi migliori per spendere i soldi dei contribuenti.
Parere personale, io ed altri ad esempio crediamo che sia un'iniziativa valida ed importante.
Ma in Italia, qualunque cosa si faccia, c'è chi se ne esce con frasi del genere, del tipo "eh ma potevano fare altro"
Negadrive
25-10-2007, 12:54
La riprova di quanto affermo sta nelle ricerche sui bambini nati con "malformazioni" genitali o transessualismo dei genitali esterni (ma non gonadico): nella maggior parte dei casi, qualunque sia il patrimonio cromosomico, l'individuo assume l'identità di genere e l'orientamento sessuale che gli viene imposto al momento della nascita, a dimostrazione del fatto che l'identità di genere è una costruzione sociale.
Si badi bene che ciò vale per gli omosessuali, per gli eterosessuali e per i bisessuali: vale per tutti. Anche la mia identità di genere coincidente con il mio sesso è una costruzione sociale e questo non significa che uno di noi è "sbagliato": siamo quello che siamo.
Di norma si parla di transessualismo quando non c'è una condizione di "intersessualità" come la sindrome di insensibilità agli androgeni o iperplasia surrenale congenita.
Per il resto ci sono evidenze del contrario di ciò che scrivi, ad esempio il caso di David Reimer (http://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer), che appena nato perse il pene in una circoncisione poco ortodossa e mal riuscita: venne allevato come femmina, dati anche ormoni femminili e chiamato "Brenda"; ma crescendo, non si sentì femmina e 13 anni aveva depressioni suicide. A 15 i genitori gli rivelarono che era stato riassegnato a femmina e a quel punto decise di farsi chiamare David. In un certo senso è simile a quello che accade nei casi del cosiddetto transessualismo primario FtM, solo che qua l'anima maschile in un corpo femminile è stata messa artificialmente. Questo in seguito ha fatto riconsiderare anche gli interventi sui neonati intersex. Su questo problema c'era anche un'intervista sul Corriere di qualche tempo fa:
http://www.corriere.it/Rubriche/Salute/Medicina/2007/03_Marzo/19/bambini_sesso_incerto.shtml
«È inutile negarlo: ci siamo accorti che la correzione precoce dell’ambiguità genitale non normalizza del tutto l’identità sessuale di queste persone — commenta Gianni Bona, endocrinologo pediatra a Novara e Vice Presidente della Società italiana di pediatria —. Il cervello è stato esposto, quanto i genitali, durante la vita nell’utero all’influsso degli ormoni maschili. È come se ci fosse qualcosa di ineliminabilmente virile nel comportamento di queste persone». Allora? Nel mondo anglosassone (molto più che a casa nostra) si sta ripensando la strategia attuata finora. Sarah Creighton e Catherine Minto, ginecologhe dell’University College di Londra che hanno condotto studi sul benessere sessuale di questi soggetti - pubblicati sulla rivista Lancet -, oggi affermano che va comunque rimandata all’età adulta la plastica della vagina, in modo che la donna possa dare un consenso consapevole. Ma mettono anche in dubbio l’opportunità dell’asportazione della clitoride-pene. Pura cosmesi che giova ai genitori, al contesto sociale, e poi? «Resto convinto che un’infanzia con un’identità sessuale incerta abbia effetti disastrosi sullo sviluppo della personalità» puntualizza Bona.
[..]14 ragazzi maschi (XY) che in seguito ad una malformazione rara e complessa erano nati senza il pene. La strategia di cura è stata quella di femminilizzare i loro genitali e di farli crescere come donne. Ma la maggioranza, arrivata all’adolescenza, ha scelto di vivere come uomo, o come bisessuale. «Quando c’è quella maledetta Y — afferma ora Reiner — non è proprio il caso di forzare la natura verso la femminilità».[...]
zerothehero
25-10-2007, 13:35
E' ufficiale: La presidentezza nazionale di Arcilesbica (Francesca Polo) mi ha copiato. :O
Fonte: City del 25ott. 2007 pag 4.
Le piace la campagna antidiscriminazione toscana?
"ha il merito di far discutere, ma non sono d'accordo con l'idea che si nasce omosessuali"
Rifiuto di pensare che si diventi gay o lesbiche oppure etero per un obbligo di geni.
Non è così?
Non lo sanno gli scienziati figuriamoci se tocca ai politic o ai pubblicitari dirlo! E poi "non è una scelta" suggerisce qualcosa di negativo"
In che senso scusi?
Presuppone che se fosse una scelta, allora sarebbe "sbagliata"ma visto che non lo è, allora ce ne dobbiamo fare una ragione (identico n.d. Zero :eek: )
Invece no: è vero che non decidi di chi ti innamori ma decidi se dar seguito ai tuoi desideri.
E' questo il bello.
nomeutente
25-10-2007, 13:42
Di norma si parla di transessualismo quando non c'è una condizione di "intersessualità" come la sindrome di insensibilità agli androgeni o iperplasia surrenale congenita.
Premesso che non sono un ginecologo, ma un sociologo*, mi riferivo ai casi di ambiguità genitale (es. microfallo) e non ai casi di presenza di entrambi i tessuti gonadici. Credo comunque che ci siamo capiti. ;)
Per il resto ci sono evidenze del contrario di ciò che scrivi, ad esempio il caso di David Reimer (http://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer), che appena nato perse il pene in una circoncisione poco ortodossa e mal riuscita
Se non ho letto male, la circoncisione venne praticata ad 8 mesi e non alla nascita: questo può addirittura essere stato fonte di un trauma da castrazione. Non mi pare un caso particolarmente significativo, visto che in effetti in quegli otto mesi (moltissimo tempo se paragonato al periodo che separa la formazione delle gonadi alla nascita) il bambino era un maschio sia endocrinologicamente che socialmente.
* (intendo come corso di laurea, non come professione, giusto per la cronaca)
zerothehero
25-10-2007, 13:45
(per Friz )Appunto ...il genetista conferma la mia idea. :D
Genetics, though, isn’t everything.
If it were, then identical twins would both be gay 100% of the time. And this clearly isn’t the case.
And if it were all environment, then identical twins would both be gay as often as fraternal twins. Again, this isn’t the situation.
Appunto. :O
zerothehero
25-10-2007, 13:49
Non si cerca di costruire un bel niente, si fa notare, a chi non lo sapesse, che si nasce omosessuali , non ci si "diventa" per gioco, per scelta, per trasgressione, come moltissima gente disinformata ancora oggi crede!
Ed il messaggio è rivolto a quella gente!
lie.
E' proprio qui che non sono d'accordo (e molti con me).
Quando io ero neonato l'unico mio oggetto sessuale era il seno di mia madre, non ero nè gay, nè etero. :O
zerothehero
25-10-2007, 13:56
A me pare che questi studi statistici che continuate a citare presentino una falla macroscopica.
Il patrimonio genetico è verificabile scientificamente, gene per gene.
L'essere omosessuale no: ci si può basare unicamente sulla dichiarazione del soggetto (che, consapevolmente o meno, potrebbe non dire la verità).
Quindi può tranquillamente darsi che nel 48% dei casi, uno dei gemelli omozigoti presi in considerazione abbia mentito (per 1000 ipotetici motivi che non possiamo nemmeno immaginare) sul proprio orientamento sessuale.
In sostanza, si può essere omosessuali senza volerlo ammettere o addirittura senza rendersene pienamente conto (vivendo, tra disagi apparentemente inspiegabili, tutta una vita da etero).
Finchè non inventeranno qualche marchingegno che consenta di ispezionare scientificamente i pensieri e le pulsioni altrui, studi come questi, basati sulle mere dichiarazioni dei soggetti, lasceranno il tempo che trovano.
Ciò detto, voglio aggiungere che il fine antidiscriminatorio della campagna è talmente evidente e fuor di dubbio, che certe associazioni della stessa alle teorie discriminatorie naziste sono davvero fuori luogo: quel messaggio può essere frainteso solo da chi lo legge in malafede (con l'intento di trovare un motivo politicamente corretto per criticarlo).
La tua però è un'illazione non basata sui fatti, nel senso che presupponi (senza prove) che tutte le coppie di gemelli omozigoti abbiano lo stesso orientamento sessuale e se non lo hanno, uno dei due mente. :D
Ma grazie a DIO che i geni non costituiscono una condanna al determinismo sessuale, etico e comportamentale...che vita inutile (da robot programmato) sarebbe in caso contrario.
Senza Fili
25-10-2007, 14:02
E' proprio qui che non sono d'accordo (e molti con me).
Quando io ero neonato l'unico mio oggetto sessuale era il seno di mia madre, non ero nè gay, nè etero. :O
Non è che non eri uno o l'altro, semplicemente da neonato ancora non eri in grado di fare ragionamenti sulle tue preferenze, nè su altro.
zerothehero
25-10-2007, 14:08
Ma tu credi che in ospedale metteranno fascette con su scritto etero o gay ai neonati?
E' una pubblcicità!
E' stata creata, come ogni altra pubblicità, per far riflettere mediante una sola immagine, che, in teoria, tanto è ovvia, dovrebbe essere capita senza bisogno di didascalie.
E' così ovvio il messaggio che a breve le coppie chiederanno ai medici di selezionare gli embrioni gay e gli embrioni eterosessuali, con la raccomandazione (visto che si nasce gay, si può operare con screening genetico e aborto selettivo in fin dai conti)..."stia attento, che gay non lo voglio" quello lì ha il gene gaio ... già mi immagino il povero medico a spiegare che allo stato attuale (nonostante le false credenze veicolate dalla pubblicità) la cosa non è possibile .. :sofico:
zerothehero
25-10-2007, 14:14
Non è che non eri uno o l'altro, semplicemente da neonato ancora non eri in grado di fare ragionamenti sulle tue preferenze, nè su altro.
E' che da neonato ti interessa solo la fonte del nutrimento, cioè le tette della madre + altri generi di piaceri di non ben definibile natura. :mbe:
Questo vale per tutti i neonati che non è possibile discriminare in gay ed eterosessuali fin dalla nascita.
E' così, punto ..a meno di evidenze contrarie in merito (che non ci sono, visto che nessuno ha dimostrato che la causa dell'omosessualità sia esclusivamente genetica o che si nasca gay e/o etero, anzi molti studi non smentiti, nè falsificati dicono il contrario).
Senza Fili
25-10-2007, 14:23
E' che da neonato ti interessa solo la fonte del nutrimento, cioè le tette della madre + altri generi di piaceri di non ben definibile natura. :mbe:
Questo vale per tutti i neonati che non è possibile discriminare in gay ed eterosessuali fin dalla nascita.
E' così, punto ..a meno di evidenze contrarie in merito (che non ci sono, visto che nessuno ha dimostrato che la causa dell'omosessualità sia esclusivamente genetica o che si nasca gay e/o etero, anzi molti studi non smentiti, nè falsificati dicono il contrario).
Ma chi è che vuole discriminare qualcuno???
Stiamo parlando di una pubblicità!!!
Come già detto mica è in atto una selezione tra probabili neonati e gay e neonati etero!
io veramente non capisco certi viaggi mentali, quando c'era la pubblicità del tizio che andava in bici con il grande pennello pensavate che gli imbianchini andassero in giro con pennelli simili ?!?? :doh:
Negadrive
25-10-2007, 15:07
Premesso che non sono un ginecologo, ma un sociologo*, mi riferivo ai casi di ambiguità genitale (es. microfallo) e non ai casi di presenza di entrambi i tessuti gonadici. Credo comunque che ci siamo capiti. ;)
Be', se fossero presenti entrambi i tessuti gonadici, si parlerebbe di ermafroditismo; mentre i genitali ambigui che dici sono tipici dei casi di pseudoermafroditismo: entrambe le cose non rientrano nel transessualismo (almeno come è definito nel DSM IV). Comunque sì, ho capito cosa dici :)
Se non ho letto male, la circoncisione venne praticata ad 8 mesi e non alla nascita: questo può addirittura essere stato fonte di un trauma da castrazione. Non mi pare un caso particolarmente significativo, visto che in effetti in quegli otto mesi (moltissimo tempo se paragonato al periodo che separa la formazione delle gonadi alla nascita) il bambino era un maschio sia endocrinologicamente che socialmente.
Giusta obiezione, anche se mi sembra comunque un po' difficile parlare di "costruzione sociale" (se non ho frainteso cosa intendevi) nei soli primi 8 mesi di vita, seguiti poi da 13-14 anni di impostazione sociale al femminile, supportata da ormoni altrettanto femminili. A meno che qualche mese di culla basti a determinare l'identità di genere (non so l'orientamento sessuale) di un individuo.
E gli altri 14 casi (questa volta proprio di ambiguità genitale "corretta" alla nascita) riportati? E ce ne sono diversi altri ancora. Mi sembra un po' debole l'argomentazione che sia solo una pura questione di costruzione sociale. Io penso che l'apporto sociale sia vero, intendiamoci, così come in buona parte delle differenze fra donna e uomo (ma qui sconfiniamo nei ruoli di genere e in stereotipi, che son già un'altra cosa, per quanto possano influenzare), ma mi sembra convincente la teoria (alla luce dei dati, sebbene gli studi siano pochi) che ci sia anche una base genetica e/o endocrina che può dar luogo ad una predisposizione: questa non per forza si evolverà in un certo modo né un bambino effeminato diventerà per forza gay o trans, neanche un adolescente. Probabilmente contano un insieme di fattori sia genetici, endocrini, ambientali, sociali.
Quindi parlare di "si nasce" forse è improprio, perché va ad escludere tutti gli altri possibili fattori, ma in ogni caso non si sceglie, come non si sceglie di essere etero (al massimo ci sono degli omosessuali egodistonici, cioè in distonia (non in sintonia) con il proprio Io). Perciò spero che a questa campagna "introduttiva" e forse potenzialmente fuorviante nella sua semplificazione delle cose, segua qualcosa che chiarisca meglio.
LucaTortuga
25-10-2007, 15:46
(per Friz )Appunto ...il genetista conferma la mia idea. :D
Genetics, though, isn’t everything.
If it were, then identical twins would both be gay 100% of the time. And this clearly isn’t the case.
And if it were all environment, then identical twins would both be gay as often as fraternal twins. Again, this isn’t the situation.
Appunto. :O
La tua però è un'illazione non basata sui fatti, nel senso che presupponi (senza prove) che tutte le coppie di gemelli omozigoti abbiano lo stesso orientamento sessuale e se non lo hanno, uno dei due mente. :D
Non ho fatto alcuna illazione, nè presupposto nulla.
E ribadisco che non sono per nulla corrette affermazioni come quella del genetista che citi, il quale usa come certo un dato (il fatto che non tutti i gemelli omozigoti siano gay) che non lo è affatto.
In sostanza, finchè non esisterà un modo di verificare l'orientamento sessuale diverso dall'autocertificazione, si potranno fare statistiche su come le persone dichiarano di essere ma non su come sono.
Senza Fili
25-10-2007, 15:50
Non ho fatto alcuna illazione, nè presupposto nulla.
E ribadisco che non sono per nulla corrette affermazioni come quella del genetista che citi, il quale usa come certo un dato (il fatto che non tutti i gemelli omozigoti siano gay) che non lo è affatto.
In sostanza, finchè non esisterà un modo di verificare l'orientamento sessuale diverso dall'autocertificazione, si potranno fare statistiche su come le persone dichiarano di essere ma non su come sono.
Quoto.
nomeutente
25-10-2007, 15:54
Giusta obiezione, anche se mi sembra comunque un po' difficile parlare di "costruzione sociale" (se non ho frainteso cosa intendevi) nei soli primi 8 mesi di vita, seguiti poi da 13-14 anni di impostazione sociale al femminile, supportata da ormoni altrettanto femminili.
Infatti è ipotizzabile (probabilmente non mi sono spiegato bene) un'influenza ormonale sulla strutturazione del cervello nei primi mesi di vita.
Probabilmente contano un insieme di fattori sia genetici, endocrini, ambientali, sociali.
Perfettamente d'accordo con la prima frase: se prima ho calcato la mano sull'ambito sociale dipende ovviamente dalla mia formazione ;) oltre che dalla volontà di riequilibrare la discussione.
Probabilmente (come per la maggior parte delle caratteristiche) esistono predisposizioni genetiche che possono essere incoraggiate o disincentivate con determinati tipi di educazione.
Quindi parlare di "si nasce" forse è improprio, perché va ad escludere tutti gli altri possibili fattori, ma in ogni caso non si sceglie, come non si sceglie di essere etero
Beh, che non si scelga è fuori discussione: in ogni caso, che sia un fattore ormonale-genetico o che dipenda dalla socializzazione, è una cosa che dipende solo in minima parte dalla nostra volontà. Al limite si può reprimere la propria indole, ma non significa eliminarla.
Senza Fili
25-10-2007, 16:28
Probabilmente (come per la maggior parte delle caratteristiche) esistono predisposizioni genetiche che possono essere incoraggiate o disincentivate con determinati tipi di educazione.
Ma anche no, detto papale papale se piace la f**a non esiste educazione che possa far cambiare l'istinto e far piacere il ca**o, come anche viceversa. :)
zerothehero
25-10-2007, 16:52
Ma chi è che vuole discriminare qualcuno???
Stiamo parlando di una pubblicità!!!
Come già detto mica è in atto una selezione tra probabili neonati e gay e neonati etero!
Il braccialetto "omosessuale" ad un neonato discrimina il suo orientamento sessuale in appunto..omosessuale.
L'ho capito che stiamo parlando di una pubblicità, o meglio stiamo parlando di una campagna informativa (si fa per dire, visto che è fuorviante) da parte di un soggetto pubblico.
Può un soggetto pubblico permettersi di fare campagne pubblicitarie con dei messaggi chiaramente sballati? (i bambini nascono gay? )
io veramente non capisco certi viaggi mentali, quando c'era la pubblicità del tizio che andava in bici con il grande pennello pensavate che gli imbianchini andassero in giro con pennelli simili ?!?? :doh:
A parte che la pubblicità del pennello cinghiale è stata commissionata da un soggetto privato (non pubblico) e quindi c'entra un pò come i cavoli a merenda....detto questo almeno la pubblicità del pennello cinghiale è corretta: non basta avere un grosso pennello, occorre che sia di qualità. ^_^ , quella del bambino che è catalogato con il braccialetto è invece (tanto per ripetere) una sciocchezza, visto che VA DIMOSTRATO che a quell'età l'orientamento sessuale si è già precostituito.
zerothehero
25-10-2007, 17:00
Non ho fatto alcuna illazione, nè presupposto nulla.
E ribadisco che non sono per nulla corrette affermazioni come quella del genetista che citi, il quale usa come certo un dato (il fatto che non tutti i gemelli omozigoti siano gay) che non lo è affatto.
In sostanza, finchè non esisterà un modo di verificare l'orientamento sessuale diverso dall'autocertificazione, si potranno fare statistiche su come le persone dichiarano di essere ma non su come sono.
Il che non cambia niente..allo stato attuale non si può dire che fin da neonati si sia omosessuali e/o eterosessuali e (sempre secondo la ricerca postata da più utenti) non c'è alcuna evidenza (dietro anonimato, chissà perchè dovrebbero mentire) che gemelli omozigoti manifestino la stessa inclinazione sessuale... quindi la campagna informativa posta in essere dalla regione Toscana si basa su dei credenda ideologici assolutamente personali e non condivisibili..fantasie insomma.
Senza Fili
25-10-2007, 17:23
Il braccialetto "omosessuale" ad un neonato discrimina il suo orientamento sessuale in appunto..omosessuale.
L'ho capito che stiamo parlando di una pubblicità, o meglio stiamo parlando di una campagna informativa (si fa per dire, visto che è fuorviante) da parte di un soggetto pubblico.
Può un soggetto pubblico permettersi di fare campagne pubblicitarie con dei messaggi chiaramente sballati? (i bambini nascono gay? )
A parte che la pubblicità del pennello cinghiale è stata commissionata da un soggetto privato (non pubblico) e quindi c'entra un pò come i cavoli a merenda....detto questo almeno la pubblicità del pennello cinghiale è corretta: non basta avere un grosso pennello, occorre che sia di qualità. ^_^ , quella del bambino che è catalogato con il braccialetto è invece (tanto per ripetere) una sciocchezza, visto che VA DIMOSTRATO che a quell'età l'orientamento sessuale si è già precostituito.
Ma dove sarebbe il messaggio sbagliato?
Il messaggio è semplice, lineare, comprensibile ed evidente, siete voi che, in malafede o con una fervida fantasia, state cercando di vederci i peggiori significati possibili, tu parli di discriminazione, un altro di campagne naziste...io veramente rimango basito. :doh:
Poi cosa sarebbe fuorviante?
Fuorviante sarebbe stata una pubblicità con due persone gay, mano nella mano, con un sottotitolo che recitasse "ognuno sceglie chi farsi piacere", non uno spot in cui, per informare i disinformati, si rammenta, tramite foto di un neonato, che l'orientamento sessuale è cosa innata!!! :rolleyes:
Credo che lo scopo di questa campagna sia quello di far pensare che un omosessuale - come *ogni essere umano* - è stato un neonato, ovvero un "tenero frugoletto". L'idea è, a mio avviso, di indurre a pensare "se esistesse un test che prevede l'omosessualità già da bambini e scoprissi che questa creatura così bella ed indifesa che è tuo figlio fosse omosessuale, avresti ancora il coraggio di dire qualcosa contro chi è gay?"
In fondo un figlio gay può nascere in qualsiasi famiglia ;)
Mi riaggangio al discorso visto che il tema è la campagna pubblicitaria.
In questo caso si suppone che gli italiani siano in prevalenza omofobi, o che essere gay è una "sfiga" che può capitare.
Lo spot non sarebbe molto diverso da quello della siae che compare all'inizio di ogni film regolarmente acquistato per altro.
Mi pare molto pregiudiziale in un senso e nell'altro.
Se uno cresce gay ed è contento di esserlo non vedo che bisogno ha di ribadirlo o di dirlo al mondo, se invece uno non è contento di esserlo, non ci vedo molta differenza con chi non si accetta perchè per costituzione è grasso, ma in quel caso ci sono problemi di natura psicologica da risolvere immagino.
sono arrampicatori di specchi, guarda che hanno come avatar :asd: grande regione toscana cmq!
zerothehero
25-10-2007, 17:34
Ma dove sarebbe il messaggio sbagliato?
Il messaggio è semplice, lineare, comprensibile ed evidente, siete voi che, in malafede o con una fervida fantasia, state cercando di vederci i peggiori significati possibili, tu parli di discriminazione, un altro di campagne naziste...io veramente rimango basito. :doh:
Poi cosa sarebbe fuorviante?
E' fuorviante far credere che un neonato sia gay o eterosessuale al momento della nascita...non mi pare di non averlo detto.
Fuorviante sarebbe stata una pubblicità con due persone gay, mano nella mano, con un sottotitolo che recitasse "ognuno sceglie chi farsi piacere", non uno spot in cui, per informare i disinformati, si rammenta, tramite foto di un neonato, che l'orientamento sessuale è cosa innata!!! :rolleyes:
L'orietamento sessuale si forma alla nascita (bambino con l'etichetta "omosessuale") come se l'orientamento fosse dovuto esclusivamente ai geni (smentito più volte)?
Chissà perchè ci sono delle persone che in un periodo della vita sono eterosessuali e poi diventano gay e viceversa.... mah, mistero.
L'immagine della campagna informativa (?) veicola la seguente idea:alcuni nascono omosessuali, altri eterosessuali...il che è una balla...a meno che non si dimostri che un neonato a 1 ora dalla nascita, tramite uno screening genetico (o altri esami) sia effettivamente etero o omo...il che è palesemente ridicolo. :asd:
zerothehero
25-10-2007, 17:36
Al fan di Berlusconi con la bandana
Anche lei si arrampica? (pres. arcilesbica) e chi smentisce che i soli fattori genetici costituiscono l'impronta sessuale?
Le piace la campagna antidiscriminazione toscana?
"ha il merito di far discutere, ma non sono d'accordo con l'idea che si nasce omosessuali"
Rifiuto di pensare che si diventi gay o lesbiche oppure etero per un obbligo di geni.
Non è così?
Non lo sanno gli scienziati figuriamoci se tocca ai politic o ai pubblicitari dirlo! E poi "non è una scelta" suggerisce qualcosa di negativo"
In che senso scusi?
Presuppone che se fosse una scelta, allora sarebbe "sbagliata"ma visto che non lo è, allora ce ne dobbiamo fare una ragione
Invece no: è vero che non decidi di chi ti innamori ma decidi se dar seguito ai tuoi desideri.
E' questo il bello.
LucaTortuga
25-10-2007, 17:40
quindi la campagna informativa posta in essere dalla regione Toscana si basa su dei credenda ideologici assolutamente personali e non condivisibili..fantasie insomma.
Certo, come pure la ricerca che vorrebbe smentire la natura genetica dell'omosessualità (e invece non prova un bel nulla).
Ciò che interessa è:
1) il fine di questa campagna è giusto e condivisibile?
SI.
2) la realizzazione è adatta a conseguire quel fine?
Boh? Perlomeno è un tentativo.
3) la realizzazione di cui sopra rischia di essere controproducente?
Imho, NO.
zerothehero
25-10-2007, 17:54
Certo, come pure la ricerca che vorrebbe smentire la natura genetica dell'omosessualità (e invece non prova un bel nulla).
Esiste una ricerca che smentisce la natura genetica dell'omosessualità (gemelli).
Non esiste alcuna ricerca che è stata in grado di trovare il gene "gay"...quindi la campagna è sballata.
Ciò che
interessa è:
1) il fine di questa campagna è giusto e condivisibile?
SI.
2) la realizzazione è adatta a conseguire quel fine?
Boh? Perlomeno è un tentativo.
3) la realizzazione di cui sopra rischia di essere controproducente?
Imho, NO.
Si, perchè una campagna informativa deve informare, non disinformare (il bambino con il braccialettino)...seguendo la logica del bambino con il bracialetto, perchè non fare dei test sui bambini per vedere se somo omo e/o etero?
Anzi meglio..facciamo il controllo direttamente sugli embrioni e sui feti,così poi il genitore sceglie...
Senza Fili
25-10-2007, 17:55
E' fuorviante far credere che un neonato sia gay o eterosessuale al momento della nascita...non mi pare di non averlo detto.
L'orietamento sessuale si forma alla nascita (bambino con l'etichetta "omosessuale") come se l'orientamento fosse dovuto esclusivamente ai geni (smentito più volte)?
Ma smentito da chi? Non ci sono stati mai studi ampi in merito!
Chissà perchè ci sono delle persone che in un periodo della vita sono eterosessuali e poi diventano gay e viceversa.... mah, mistero.)
Ma quando mai, mai esistito nulla del genere...sembra la trama di un film porno di serie B, quelli in cui attrici presunte lesbiche vedono i maschi e cambiano gusti, accogliendoli...ti rendi conto dell'assurdità che stai sostenendo?
L'immagine della campagna informativa (?) veicola la seguente idea:alcuni nascono omosessuali, altri eterosessuali...il che è una balla...a meno che non si dimostri che un neonato a 1 ora dalla nascita, tramite uno screening genetico (o altri esami) sia effettivamente etero o omo...il che è palesemente ridicolo. :asd:
Non è una balla per niente, e sai benissimo che non esistono esami per dirci, finchè non sarà in grado di dirlo lui stesso, cosa pensa un bambino appena nato!
Poi ripeto, trovo allucinante e molto presuntuoso l'atteggiamento di che gente che l'omosessualità l'ha vista solo in tv o ne ha letto sul giornale, ma nonostante ciò pretende di saperne di più di chi la vive in prima persona.
E' fuorviante far credere che un neonato sia gay o eterosessuale al momento della nascita...non mi pare di non averlo detto.
L'orietamento sessuale si forma alla nascita (bambino con l'etichetta "omosessuale") come se l'orientamento fosse dovuto esclusivamente ai geni (smentito più volte)?
Chissà perchè ci sono delle persone che in un periodo della vita sono eterosessuali e poi diventano gay e viceversa.... mah, mistero.
L'immagine della campagna informativa (?) veicola la seguente idea:alcuni nascono omosessuali, altri eterosessuali...il che è una balla...a meno che non si dimostri che un neonato a 1 ora dalla nascita, tramite uno screening genetico (o altri esami) sia effettivamente etero o omo...il che è palesemente ridicolo. :asd:
che io sappia i testi di psicologia e psicanalisi, spero che kharonte porti dei riferimenti, fissano un periodo della vita posteriore alla nascita in cui si sviluppa e si definisce l'orientamento sessuale. Se è posteriore alla nascita significa che non è ancora definito al momento del parto. Poi se non è vero kharonte mi smentirà :)
zerothehero
25-10-2007, 18:20
Ma smentito da chi? Non ci sono stati mai studi ampi in merito!
[quote]
C'è uno studio sui gemelli e il parere di un insigne genetista (che tra l'altro manco ho postato io..l'ha fatto Fritz e morphues, se non vado errato)
Non c'è nulla sull'origine esclusivamente genetica dell'omosessualità...stiamo a dire sempre le stesse cose, fino alla noia...se hai qualche studio in merito, postalo.
Ma fallo però, perchè sarà la centesima volta che lo chiedo. :D
[quote]
Ma quando mai, mai esistito nulla del genere...sembra la trama di un film porno di serie B, quelli in cui attrici presunte lesbiche vedono i maschi e cambiano gusti, accogliendoli...ti rendi conto dell'assurdità che stai sostenendo?
E bè certo..non esistono omosessuali che si sono sposati, come non esiste una persona (che conosco personalmente) che prima era etero (con relativa fidanzata) e poi è diventato gay.
Tutto assurdo. :D
Non è una balla per niente, e sai benissimo che non esistono esami per dirci, finchè non sarà in grado di dirlo lui stesso, cosa pensa un bambino appena nato!
SE non esistono esami in grado di dirci che un neonato sia omosessuale, perchè si fa una campagna con su un bambino con il bracciato con su scritto "omosessuale"?
A sto punto facciamo la campagna pagata dallo stato con su scritto "Dio esiste ed Elvis è tra noi"... :O
Poi ripeto, trovo allucinante e molto presuntuoso l'atteggiamento di che gente che l'omosessualità l'ha vista solo in tv o ne ha letto sul giornale, ma nonostante ciò pretende di saperne di più di chi la vive in prima persona.
Non mi risulta che tu sia uno scienziato che hai studiato l'omosessualità, in grado quindi di dirci che i bambini nascano con un'identità sessuale definita alla nascita.
E' come dire "io sono biondo", quindi conosco i biondi e li posso studiare...non mi pare logico.
Il fatto poi di essere soggetto e oggetto di un thread non ti garantisce sufficiente distacco emotivo.
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Con questo chiudo (per oggi), tanto si ripetono sempre le stesse cose.. :D
Senza Fili
25-10-2007, 18:42
C'è uno studio sui gemelli e il parere di un insigne genetista (che tra l'altro manco ho postato io..l'ha fatto Fritz e morphues, se non vado errato)
Non c'è nulla sull'origine esclusivamente genetica dell'omosessualità...stiamo a dire sempre le stesse cose, fino alla noia...se hai qualche studio in merito, postalo.
Ma fallo però, perchè sarà la centesima volta che lo chiedo. :D
Io a differenza di alcuni non posto stracci di pseudostudi effettuati su piccola scala e quindi non significativi , se avessi voluto farlo avrei potuto rammentare lo studio che ha evidenziato come l'omosessualità sia ereditaria in linea materna ma, sapendo che per ora non esistono risposte certe, non faccio come voi e non dipingo quello studio come insindacabile, per ora le uniche risposte credibili si possono avere non alla scienza, ma dalle esperienze di vita delle persone gay.
E bè certo..non esistono omosessuali che si sono sposati, come non esiste una persona (che conosco personalmente) che prima era etero (con relativa fidanzata) e poi è diventato gay.
Tutto assurdo. :D
Non leggi.
Pochi threads sopra ho io stesso detto che c'è gente che per evitare di essere discriminata dai propri compaesani o dalla famiglia, soprattutto in piccoli centri, si è finta eterosessuale, a volte servendosi di matrimoni di copertura (cosa imho tristissima), ma continuando a sfogarsi cercando sesso gay nei parchi o nelle chat, di nascosto.
Conosco ben 3 persone che sono state sposate ed hanno pure figli, ma loro stessi ammettono che il matrimonio è stato fatto per "copertura", ma dentro di loro hanno sempre saputo quali erano le loro pulsioni.
Mentre tu, nel post sopra, hai detto che c'è gente che CAMBIA orientamento sessuale nel corso della vita, dalla serie "da domani sono gay o sono etero"...non so se ridere o piangere :rolleyes:
SE non esistono esami in grado di dirci che un neonato sia omosessuale, perchè si fa una campagna con su un bambino con il bracciato con su scritto "omosessuale"?
A sto punto facciamo la campagna pagata dallo stato con su scritto "Dio esiste ed Elvis è tra noi"... :O
Ma se la scienza ad esempio non è ancora in grado di individuare le cause di malattie come il cancro, nonostante decenni di studi e ricerca a livello mondiale, secondo te dovrebbe essere in grado di individuare, con il solo apporto recente di pochi e limitati studi, il gene o i geni che causano l'orientamento sessuale?
Non mi risulta che tu sia uno scienziato che hai studiato l'omosessualità, in grado quindi di dirci che i bambini nascano con un'identità sessuale definita alla nascita.
E' come dire "io sono biondo", quindi conosco i biondi e li posso studiare...non mi pare logico.Il fatto poi di essere soggetto e oggetto di un thread non ti garantisce sufficiente distacco emotivo.
Gli scienziati riguardo le origini dell'omosessualita finora non hanno cavato un ragno dal buco, ed il paragone col colore dei capelli è errato, visto che per il colore dei capelli è già stato individuato il meccanismo che c'è dietro, mentre, ad oggi, solo e soltanto le persone omosessuali possono dirti se sono state sempre omosessuali o lo sono diventate, a meno che tu abbia poteri che ti permettano di entrare nella testa di una persona omosessuale per indagare sui suoi trascorsi.
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Con questo chiudo (per oggi), tanto si ripetono sempre le stesse cose.. :D
No problem, non ha senso continuare a parlare con chi è estraneo ad un argomento, ma pretende di saperne più di chi ne è dentro.
Ti auguro una buona serata.
tra l'altro, dopo che quella canzone è stata "eletta"come inno del Gay Pride 2007 è sparita dalla playlist di tutti i network nazionali (tranne da quella di RDS dove è tutt'ora presente)...
Infatti,
fino a quando non ci si e' resi conto della storia raccontata di Gino ..la canzone era figa.
Poi, come si e' appurato che parlava di gay, lo sono diventati anche Gino, l'alfetta .... e Daniele Silvestri di conseguenza. :D
Cmq state andando OT e sopratutto la risposta a questo quesito non esiste,
e se esiste e' sbagliata. :)
Per il resto ribadisco che la campagna ha raggiunto lo scopo di far parlare di sè,
ma il messaggio che volevano trasmettere non e' chiaro e univoco !
Ciauz
Kharonte85
25-10-2007, 19:20
che io sappia i testi di psicologia e psicanalisi, spero che kharonte porti dei riferimenti, fissano un periodo della vita posteriore alla nascita in cui si definisce l'orientamento sessuale. Se è posteriore alla nascita significa che non è ancora definito al momento del parto. Poi se non è vero kharonte mi smentirà :)
L'unico che mi viene in mente che da notevole importanza di tutte le manifestazioni psichiche all'ambiente prenatale è Otto Rank con il suo trauma della nascita (1924), ma questo è un punto di vista molto criticato dagli altri psicanalisti.
Per Freud si parla di bambino come "perverso polimorfo" che attraversa le varie fasi del piacere (orale; anale; fallica; genitale) e la "decisione" sul proprio comportamento sessuale avviene solo dopo la pubertà.
Per Melanie Klein avviene nella fase della prima infanzia con l'introiezione dei seni/peni caratterizzati in modo buono/cattivo, e ancora una volta fondamentali sono le figure genitoriali.
Per la maggior parte degli psicanalisti avviene nell'infanzia.
Per la maggior parte degli psicologi è il momento dell' adolescenza con l'inizio dei cambiamenti puberali il momento critico (in questa fase si verifica la presa di consapevolezza) nel far questo si tiene cono di alcuni aspetti:
- modalità di espressione iniziali dell'infanzia
- la presenza di orientamenti bisessuali
- la discordanza eventuale fra attrazione sessuale e affetti
Alla base di tutto cio' c'è la consapevolezza che non si possa ridurre l'orientamento a categorie ben definite.
Sembra inoltre che l'omosessualita' abbia molte sfumature:
C'è chi sente un bisogno preponderante di riconoscere la propria omosessualita', altri che mostrano paura di avere desideri omosessuali che cercano di risolvere attraverso alcune fantasie, o anche un modo per salvaguardare la propria virilita' da un'eventuale dipendenza da una figura femminile (o per sentimento di inadeguatezza).
L'adolescenza è anche un periodo delicato per lo sviluppo delle connessioni sinaptiche del cervello.
L'adolescenza è anche un periodo delicato per lo sviluppo delle connessioni sinaptiche del cervello.
questa proprio non la sapevo!
in ogni caso grazie dei riferimenti... se non altro è uno spunto in più per ricercare per chi è interessato, e mi pare di capire che nessuno esclude l'interazione dell'individuo con l'ambiente anzi piuttosto si vede il contrario. Che si sbaglino tutti?! Mi pare improbabile.
In ogni caso quel bellissimo spot è stato realizzato col plauso di molti, mi auguro vivamente che non venga frainteso, visto che le uniche "caratteristiche" strettamente geniche che io sappia sono di tipo prettamente fisico ( sesso, colore degli occhi, etc... ) e patologie varie...
Senza Fili
25-10-2007, 21:15
Riguardo l'adolescenza peccato che normalmente ci si accorga di essere attratti da bambini del proprio stesso sesso molto prima dell'adolescenza e dello sviluppo, già tipo a 7-8 anni.
Questo articolo conferma quello che ti dicevo :D
Cita la stessa ricerca, ammette l'influenza dell'ambiente e il fatto che il cervello continui il suo sviluppo dopo la nascita....ovviamente lui non conosce le terapie psicologiche/psicanalitiche che cercano di spiegare in che modo possono agire i fattori e le relazioni ambientali ma giustamente non si azzarda ad attribuire tutto il merito alla sola genetica.
Ovviamente tu dall'alto della sua esperienza sai cosa un genetista di stansford non sa?
E scusa queste dinamiche psicanalitiche sono quelle che hai elencato in post addietro: complesso di edipo, padre assente, relazione parentali...?
Fa parte dei "genetisti onesti intellettualmente" che avevo citato precedentemente:
scusami ma tu chi sei per dividere i gentisti tra onesti e disonesti intellettualmente:doh: ?
In quell'articolo tra l'altro, non si da una spiegazione, si fa solo un sunto dello stato della ricerca scientifica attuale, che come ho già detto concentra l'attenzione sul fattore ambientale in un ambito di sviluppo neurale che va dal feto al primissimo anni di vita...(oltre alla parte genetica)
D'altra parte se le variabili psiconalaitiche di cui questi genetisti disonesti ignorano l'esistenza, avessero davvero un ruolo non solo preponderante, ma anche solo marginale sarebbero già saltati fuori i risultati di correlazioni statistiche in decenni di ricerche.
La spiegazione comportamentale è stata preferita per decenni... Padre assente, traumi adolescenziali, complessi, ecc... sarebbe facilissimo vedere una correlazione statistica.
Tra i figli delle madri single sarebbero maggiori i gay
o i gay avrebbero in % maggiore rispetto agli eterosessuali vissuto un divorzio dei genitori in fase adolescenziale...
Sebbene non esista una spiegazione unica, è stato notato piu volte una correlazione statistica tra violenze subite nell'infanzia e violentatori adulti.... Invece nessuna correlazione è stata mai trovata tra orientamento sessuale e violenze infantili
ora uno può fare il rumsfeld della situazione e dire che l'assenza di evidenza non è evidenza dell'assenza
oppure avere un approccio un briciolo piu critico e cercare la soluzione altrove. Le ricerche sul fattore ambientale si sono spostate sulla questione, complessa, dello sviluppo delle strutture cerebrali nelle primissime fasi della vita e nel periodo fetale.
Che è quello che dice appunto l'articolo.
che quando parla di ambiente parla appunto di varie ricerche sul feto, mentre non compaiono le tue dinamiche psicoanalitiche come il complesso di edipo di freudiana memoria.
Boh se poi ritieni che dopo Freud e Kinsey non ci sia piu nulla da sapere, fatti tuoi, ma l'accusa di disonestà intellettuale dimostra solo che non hai critiche di merito da fare... forse perchè il tuo libro di testo si fermava agli anni 60.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=19302023&postcount=70
Anche questo è un articolo interessante:
Do Gays Have a choice?
http://drrobertepstein.com/pdf/Epstein%20-%20Do%20Gays%20Have%20a%20Choice%20-%20SciAm%20MIND%20-%203-06.pdf
di Robert Epstein
Continuum o meno è irrilevante, non cambia assolutamente nulla di quello che stiamo discutendo qua. Lo psicologo che hai citato ripropone la tesi del continuum esattamente come kinsey utilizzando un (UNO!!!) caso aneddottico per supportare la sua idea....
Lo stesso articolo che citi non dice che è possibile cambiare orientamento, dice solo che persone che hanno un orientamento più sfumato possono essere influenzate dall'ambiente nell'espressione della sessualità.
Che continua ad essere totalmente diverso da quello che dici tu, che hai affermato che "esistono prove EVIDENTI che è possibile cambiare l'orientamento sessuale"
Quanto allo studio di spitzer del 2001
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Spitzer_(psychiatrist)
E' stato rifiutato da qualunque pubblicazione scientifica per cluding using non-random sampling and poor criteria for "success"
usando campionatura a caso puoi far saltare fuori tutto quello che ti pare. soprattutto poi quando la base di rilevazione è la dichiarazione di una persona.
La realtà è che non esiste NESSUNA evidenza scientifica che dimostri che sia possibile modificare l'orientamento essuale.... E anche qua, con tutti quelli che ci provano, se ci fosse qualcuno che fosse riuscito a raccogliere uno straccio
di documentazione scientifica, lo avrebbe già pubblicato.
poi certo c'è sempre il trucchetto di rumsfel se proprio si vuole
Infine, per tornare sulla disonestà intellettuale... I genetisti lavorano normalmente con grandezze numerabili e quantificabili... a differenza della psicologia che è una disciplina con una base molto più aneddottica....
Molto piu facile per un ciarlatano fare lo psicologo
Kharonte85
25-10-2007, 21:38
questa proprio non la sapevo!
in ogni caso grazie dei riferimenti... se non altro è uno spunto in più per ricercare per chi è interessato, e mi pare di capire che nessuno esclude l'interazione dell'individuo con l'ambiente anzi piuttosto si vede il contrario. Che si sbaglino tutti?! Mi pare improbabile.
In ogni caso quel bellissimo spot è stato realizzato col plauso di molti, mi auguro vivamente che non venga frainteso, visto che le uniche "caratteristiche" strettamente geniche che io sappia sono di tipo prettamente fisico ( sesso, colore degli occhi, etc... ) e patologie varie...
;)
Riguardo l'adolescenza peccato che normalmente ci si accorga di essere attratti da bambini del proprio stesso sesso molto prima dell'adolescenza e dello sviluppo, già tipo a 7-8 anni.
Non è sempre vero, alcuni possono essere falsi ricordi altre invece sono interpretazioni fatte a posteriori (dopo la maturazione sessuale)...fra le esperienze infantili si puo' trovare un po' di tutto anche a chi è eterosessuale, quello che conta è il significato psicologico che hanno quei "momenti della memoria" effettivamente per il soggetto (le eventuali "modalità di espressione iniziali dell'infanzia" che citavo prima) anche nel caso che siano fantasticati non cambia molto in termini psicologici (esistono, e comunque la psiche ci fa i conti costantemente).
Di questo rapporto coi falsi ricordi, tanto per fornire un esempio, se ne accorse anche freud quando i primi tempi studiava l'isteria: trovo' spesso che le pazienti raccontavano di aver subito durante l'infanzia abusi o di aver subito violenze sessuali e su questo baso' la sua prima stesura della sua teoria; successivamente si accorse invece che in molti casi queste violenze erano solo fantasticate, o erano falsi ricordi (ma questo non impediva il manifestarsi dei sintomi) e questo lo condusse ad una rielaborazione successiva delle sue teorie.
Può un soggetto pubblico permettersi di fare campagne pubblicitarie con dei messaggi chiaramente sballati? (i bambini nascono gay? )
Scusami ma in base a cosa tu sai per certo che è sbagliato?
e non dire che perchè tu da bambino eri attaccato al latte materno, perchè mi rifiuto di commentarla seriamente.
le variabili (genetiche e ambientali) che determinano il tuo orientamento sessuale erano già "irrimediabilmente" determinate mentre succhiavi il latte di tua madre
Dammi la dimostrazione che è falso
Il messaggio della campagna non è "i neonati son già gay"
il messaggio è "l'orientamento sessuale non è una scelta"
c'è pure scritto
Senza Fili
25-10-2007, 21:47
;)
Non è sempre vero, alcuni possono essere falsi ricordi altre invece sono interpretazioni fatte a posteriori (dopo la maturazione sessuale)...fra le esperienze infantili si puo' trovare un po' di tutto anche a chi è eterosessuale, quello che conta è il significato psicologico che hanno quei "momenti della memoria" effettivamente per il soggetto (le eventuali "modalità di espressione iniziali dell'infanzia" che citavo prima) anche nel caso che siano fantasticati non cambia molto in termini psicologici (esistono, e comunque la psiche ci fa i conti costantemente).
Di questo rapporto coi falsi ricordi, tanto per fornire un esempio, se ne accorse anche freud quando i primi tempi studiava l'isteria: trovo' spesso che le pazienti raccontavano di aver subito durante l'infanzia abusi o di aver subito violenze sessuali e su questo baso' la sua prima stesura della sua teoria; successivamente si accorse invece che in molti casi queste violenze erano solo fantasticate, o erano falsi ricordi (ma questo non impediva il manifestarsi dei sintomi) e questo lo condusse ad una rielaborazione successiva delle sue teorie.
Il pisellino che diventava duro in palestra alle elementari quando vedevo i compagni cambiarsi, e la richiesta in seconda elementare ad un amichetto di farmelo vedere non sono falsi ricordi, ma fatti avvenuti :sofico:
Poi ovvio che a concludere ci pensi più avanti, durante e dopo l'adolescenza, ma anche i bambini prima dello sviluppo si eccitano, e se si eccitano pensando a bambini del proprio stesso sesso è tutto chiaro da subito ;)
Senza Fili
25-10-2007, 21:47
Il messaggio della campagna non è "i neonati son già gay"
il messaggio è "l'orientamento sessuale non è una scelta"
c'è pure scritto
E' talmente ovvio e lapalissiano che nemmeno ci sarebbe bisogno di spiegarla :)
Quoto questo per agganciarmi a questa - interessantissima - discussione.
Dire che l'orientamento sessuale di una persona è innato o geneticamente determinato è sbagliato tanto quanto dire che uno diventa gay perché suo padre è gay.
per la verità sono entrambi la stessa affermazione, perchè se sei gay pr cause genetiche, hai un patrimonio genetico abbastanza simile a quello di tuo padre che magari pure lui allora è gay, è quindi sei gay percolpa di tuo padre che è gay ;-)
se intendevi invece con la seconda uno è gay perchè glielo ha insegnato suo padre (o non gli ha insegnatoo ad essere eteresessuale) allora si, sono due opposti
ma mentre nessuna ricerca ha mai mostrato che l'orientamento sessuale sia un comportamento appreso, c'è invece non poco materiale che dimostra che i geni giocano sicuramente un ruolo
Dire che l'omosessualità è geneticamente determinata è forse un pezzo di verità, una parte della spiegazione
Dire che l'omosessualità è un comportamento appreso è una affermazione senza fondamento
L'orientamento sessuale, così come l'identità di genere, dipende da moltissimi fattori non solo genetici ma anche ambientali, come la maggior parte delle caratteristiche comportamentali.
La riprova di quanto affermo sta nelle ricerche sui bambini nati con "malformazioni" genitali o transessualismo dei genitali esterni (ma non gonadico): nella maggior parte dei casi, qualunque sia il patrimonio cromosomico, l'individuo assume l'identità di genere e l'orientamento sessuale che gli viene imposto al momento della nascita, a dimostrazione del fatto che l'identità di genere è una costruzione sociale.
Si badi bene che ciò vale per gli omosessuali, per gli eterosessuali e per i bisessuali: vale per tutti. Anche la mia identità di genere coincidente con il mio sesso è una costruzione sociale e questo non significa che uno di noi è "sbagliato": siamo quello che siamo.
secondo me tu metti assieme identita di genere e ruolo maschile e femminile, che sono di per sè un costrutto culturale.
Di per se l'identita di genere è solo come ti senti nel tuo corpo
Seti piace metterti lo smalto sulle unghie e sei un uomo significa che assumi un comportamento che culturalmente non è associato al tuo ruolo
Se ti senti donna in un corpo sbagliato è una questione diversa
Al fan di Berlusconi con la bandana
Anche lei si arrampica? (pres. arcilesbica) e chi smentisce che i soli fattori genetici costituiscono l'impronta sessuale?
Le piace la campagna antidiscriminazione toscana?
"ha il merito di far discutere, ma non sono d'accordo con l'idea che si nasce omosessuali"
Rifiuto di pensare che si diventi gay o lesbiche oppure etero per un obbligo di geni.
Non è così?
Non lo sanno gli scienziati figuriamoci se tocca ai politic o ai pubblicitari dirlo! E poi "non è una scelta" suggerisce qualcosa di negativo"
In che senso scusi?
Presuppone che se fosse una scelta, allora sarebbe "sbagliata"ma visto che non lo è, allora ce ne dobbiamo fare una ragione
Invece no: è vero che non decidi di chi ti innamori ma decidi se dar seguito ai tuoi desideri.
E' questo il bello.
forse il pesco fresco in alta quota le ha dato alla testa, se non capisce neanche un banale cartello pubblicitario.... buon accertamento fiscale
Kharonte85
25-10-2007, 22:29
Ovviamente tu dall'alto della sua esperienza sai cosa un genetista di stansford non sa?
Non dovevi intenderlo in senso "letterale", quello che lui non sa o sa io ovviamente non lo so...so solo che non ne fa riferimento nel suo articolo indi per cui non fanno parte del suo dominio di ricerca, mi sembra chiaro :)
E scusa queste dinamiche psicanalitiche sono quelle che hai elencato in post addietro: complesso di edipo, padre assente, relazione parentali...?
Non solo, quella è solo la punta dell'iceberg...
scusami ma tu chi sei per dividere i gentisti tra onesti e disonesti intellettualmente:doh: ?
ti sei scordato che ho messo le virgolette: "" :read:
Nel senso che ci sono genetisti che riescono ad ammettere che la genetica non spiega tutto (come lui), un po' come ci sono psicologi che non si azzarderebbero mai a dire che è tutto ambiente (Come Epstein) :)
In quell'articolo tra l'altro, non si da una spiegazione, si fa solo un sunto dello stato della ricerca scientifica attuale, che come ho già detto concentra l'attenzione sul fattore ambientale in un ambito di sviluppo neurale che va dal feto al primissimo anni di vita...(oltre alla parte genetica)
D'altra parte se le variabili psiconalaitiche di cui questi genetisti disonesti ignorano l'esistenza, avessero davvero un ruolo non solo preponderante, ma anche solo marginale sarebbero già saltati fuori i risultati di correlazioni statistiche in decenni di ricerche.
La spiegazione comportamentale è stata preferita per decenni... Padre assente, traumi adolescenziali, complessi, ecc... sarebbe facilissimo vedere una correlazione statistica.
Tra i figli delle madri single sarebbero maggiori i gay
o i gay avrebbero in % maggiore rispetto agli eterosessuali vissuto un divorzio dei genitori in fase adolescenziale...
Sebbene non esista una spiegazione unica, è stato notato piu volte una correlazione statistica tra violenze subite nell'infanzia e violentatori adulti.... Invece nessuna correlazione è stata mai trovata tra orientamento sessuale e violenze infantili
ora uno può fare il rumsfeld della situazione e dire che l'assenza di evidenza non è evidenza dell'assenza
oppure avere un approccio un briciolo piu critico e cercare la soluzione altrove. Le ricerche sul fattore ambientale si sono spostate sulla questione, complessa, dello sviluppo delle strutture cerebrali nelle primissime fasi della vita e nel periodo fetale.
Che è quello che dice appunto l'articolo.
che quando parla di ambiente parla appunto di varie ricerche sul feto, mentre non compaiono le tue dinamiche psicoanalitiche come il complesso di edipo di freudiana memoria.
Boh se poi ritieni che dopo Freud e Kinsey non ci sia piu nulla da sapere, fatti tuoi, ma l'accusa di disonestà intellettuale dimostra solo che non hai critiche di merito da fare... forse perchè il tuo libro di testo si fermava agli anni 60.
Continuum o meno è irrilevante, non cambia assolutamente nulla di quello che stiamo discutendo qua. Lo psicologo che hai citato ripropone la tesi del continuum esattamente come kinsey utilizzando un (UNO!!!) caso aneddottico per supportare la sua idea....
Lo stesso articolo che citi non dice che è possibile cambiare orientamento, dice solo che persone che hanno un orientamento più sfumato possono essere influenzate dall'ambiente nell'espressione della sessualità.
Che continua ad essere totalmente diverso da quello che dici tu, che hai affermato che "esistono prove EVIDENTI che è possibile cambiare l'orientamento sessuale"
Quanto allo studio di spitzer del 2001
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Spitzer_(psychiatrist)
E' stato rifiutato da qualunque pubblicazione scientifica per cluding using non-random sampling and poor criteria for "success"
usando campionatura a caso puoi far saltare fuori tutto quello che ti pare. soprattutto poi quando la base di rilevazione è la dichiarazione di una persona.
La realtà è che non esiste NESSUNA evidenza scientifica che dimostri che sia possibile modificare l'orientamento sessuale.... E anche qua, con tutti quelli che ci provano, se ci fosse qualcuno che fosse riuscito a raccogliere uno straccio
di documentazione scientifica, lo avrebbe già pubblicato.
poi certo c'è sempre il trucchetto di rumsfel se proprio si vuole
Infine, per tornare sulla disonestà intellettuale... I genetisti lavorano normalmente con grandezze numerabili e quantificabili... a differenza della psicologia che è una disciplina con una base molto più aneddottica....
Molto piu facile per un ciarlatano fare lo psicologo
Intanto mi sa che ti stai scaldando un po' troppo su argomenti che non conosci, uno dei motivi per cui la psicologia lavora inividualmente ed è sfuggente ai criteri statistici è che di solito fra terapeuta e paziente si instaura un rapporto soggettivo che difficilmente puo' essere registrato...questa non è una novita', piu' significativo il fatto che il genetista che lavora con strumenti statistici con basi biologiche abbia chiaramente detto che l'ipotesi genetica non puo' spiegare tutto :read: e questo è sufficiente a giustificare tutto il mio essere perplesso per il mex della campagna pubblicitaria.
Esistono evidenze di persone che spontaneamente hanno cambiato il proprio orientamento...sul fatto che questo significhi solo che erano degli omosessuali o eterosessuali latenti resta in forte dubbio, alcune persone sono bisessuali per tutta la vita e decidono in base alla componente affettiva...leggendo l'articolo che ho riportato si capisce inoltre come lo stesso R. Epstein sia scettico (dichiara che uno studio ha dimostrato che la terapia correttiva funziona solo occasionalmente) sulla terapia di correzione (io come gia' detto la trovo aberrante, nonche' contraria all'etica dello psicologo), ho citato quello solo per farti presente che ci sono casi di studio su queste tematiche.
Per l'ipotesi del continuum:
« Il mondo non è diviso in pecore e capre. Non tutte le cose sono bianche o nere. È fondamentale nella tassonomia che la natura raramente ha a che fare con categorie discrete. Soltanto la mente umana inventa categorie e cerca di forzare i fatti in gabbie distinte. Il mondo vivente è un continuum in ogni suo aspetto. Prima apprenderemo questo a proposito del comportamento sessuale umano, prima arriveremo ad una profonda comprensione delle realtà del sesso »
(Alfred Charles Kinsey, “Il comportamento sessuale nel maschio umano”)
Leggi i risultati della ricerca sono comunque interessanti: http://it.wikipedia.org/wiki/Rapporto_Kinsey
Inoltre mi sembra che anche lo stesso Epstein proponga una spiegazione in parte genetica ;)
Sulla ricerca di Spitzer ci credo che sia poco statisticamente significativa, ma perlomeno mette in luce come persone omosessuali abbiano sentito a volte un cambiamento di attrazione sessuale, nei desideri e nelle fantasie.
Ricordiamoci inoltre che in parte si deve a lui che il termine di "omosessualita'" scomparisse dal DSM, e questo dovrebbe fare riflettere sulla possibilita' che tornare ad una visione genetica ricondurrebbe piu' facilmente all'equazione gay=malato ; quindi alla fine credo di poter dire che quando sostengo alcune idee in luogo di altre contribuisco affinche' questo errore non si ripeta.
Kharonte85
25-10-2007, 22:43
Il messaggio della campagna non è "i neonati son già gay"
il messaggio è "l'orientamento sessuale non è una scelta"
c'è pure scritto
Quello che c'è scritto passa in secondo piano, il mex che passa attraverso l'immagine è che un bambino puo' nascere gay (etichetta), e non c'è certo bisogno di essere uno psicologo che si occupa di messaggi subliminari per capire questo...
Il pisellino che diventava duro in palestra alle elementari quando vedevo i compagni cambiarsi, e la richiesta in seconda elementare ad un amichetto di farmelo vedere non sono falsi ricordi, ma fatti avvenuti :sofico:
Poi ovvio che a concludere ci pensi più avanti, durante e dopo l'adolescenza, ma anche i bambini prima dello sviluppo si eccitano, e se si eccitano pensando a bambini del proprio stesso sesso è tutto chiaro da subito ;)
Si ma TU e i tuoi amici, non siete un campione statistico valido per tutti...:D
Anche Freud aveva notato questi atteggiamenti nei bambini (etero) (esibizionismo e curiosita' sessuale) tanto da definirli "perversi polimorfi"...per farti capire ci potrebbero essere esperienze simili nel curriculum di vita di eterosessuali, ma la differenza sta solo nel significato che gli si da' quando si raggiunge la maturita' sessuale (poi è vero che i casi di conclamata omosessualita' esistono sicuramente).
Senza Fili
25-10-2007, 22:47
Ricordiamoci inoltre che in parte si deve a lui che il termine di "omosessualita'" scomparisse dal DSM, e questo dovrebbe fare riflettere sulla possibilita' che tornare ad una visione genetica ricondurrebbe piu' facilmente all'equazione gay=malato ; quindi alla fine credo di poter dire che quando sostengo alcune idee in luogo di atre contribuisco affinche' questo errore non si ripeta.
E chi l'ha detto?
Differenze genetiche mica è sinonimo di malattie genetiche.
Definizione di malattia:
"si definisce malattia un'alterazione dello stato fisiologico dell'organismo, capace di ridurre, modificare negativamente o persino eliminare le funzionalità normali del corpo."
Eventuali differenze genetiche tra eterosessuali ed omosessuali comportano solo preferenze sessuali differenti, mica creano danni o influiscono negativamente sul corpo di chi le porta.
A meno che vengano scoperti danni nascosi apportati al corpo dai geni portatori dell'omosessualità :D
Piuttosto è infamante, oltre che senza senso, dire che l'omosessualità è un comportamento appreso, pare che uno "diventi" gay per fare l'alternativo o il trasgressivo :rolleyes:
Esistono evidenze di persone che spontaneamente hanno cambiato il proprio orientamento...sul fatto che questo significhi solo che erano degli omosessuali o eterosessuali latenti resta in forte dubbio, alcune persone sono bisessuali per tutta la vita e decidono in base alla componente affettiva...leggendo l'articolo che ho riportato si capisce inoltre come lo stesso R. Epstein sia scettico (dichiara che uno studio ha dimostrato che la terapia correttiva funziona solo occasionalmente) sulla terapia di correzione (io come gia' detto la trovo aberrante, nonche' contraria all'etica dello psicologo), l'ho citato quello solo per farti presente che ci sono casi di studio su queste tematiche.
Guarda che il tuo articolo non dice quello
c'è l'evidenza di persona che hanno cambiato il proprio comportamento sessuale.
Hanno cambiato orientamento? Il tuo Epstein dice di no, dice che avevano e avranno un orientamento che nel conituum si colloca in quel punto e stop
Per l'ipotesi del continuum:
« Il mondo non è diviso in pecore e capre. Non tutte le cose sono bianche o nere. È fondamentale nella tassonomia che la natura raramente ha a che fare con categorie discrete. Soltanto la mente umana inventa categorie e cerca di forzare i fatti in gabbie distinte. Il mondo vivente è un continuum in ogni suo aspetto. Prima apprenderemo questo a proposito del comportamento sessuale umano, prima arriveremo ad una profonda comprensione delle realtà del sesso »
(Alfred Charles Kinsey, “Il comportamento sessuale nel maschio umano”)
Leggi i risultati della ricerca sono comunque interessanti: http://it.wikipedia.org/wiki/Rapporto_Kinsey
Per la verità io il rapporto kinsey lo avevo letto (in parte, crete cose erano noisose) ... ma l'ipse dixit su kinsey vale quello ceh vale...
E' come citare Galileo per dare valore a una spiegazione sulla natura degli elettroni...
in ogni caso non capisco cosa c'entri il continuum
secondo me non hai capito cosa significa
Facciamo un esempio
il colore degli
non c'è solo nero e verde, ma un continuum che abbraccia mille tonalità
ma il tuo colore degli occhi quello è e non lo puoi modificare (puoi sempre provare con le lenti a contatto) continuum non significa che i tuoi occhi vanno su e giu sulla scala...
(non fare l'obiezione che qua si tratta di caratteristiche fisiche, pechè l'esempio lo usavo solo per dire che secondo me tiri in ballo il concetto di continuum a sproposito)
Inoltre mi sembra che anche lo stesso Epstein proponga una spiegazione in parte genetica ;)
Per la verità non dice nulla di rilevante... salvo usare un caso aneddottico per portare la sua tesi sul continuum... tr l'altro è un pure un caso indiretto, e si rifa a quanto riferito alla stampa dal tipo in questione....
Insomma nn so cosa vorresti dimostrare con quello.
Sulla ricerca di Spitzer ci credo che sia poco statisticamente significativa,
assolutamente no
il problema dello studio di Spitzer non è che è statisticamente significativo
il problema di quello studio è che è flawed, e chiunque si è rifiutato di pubblicarlo perchè la metodologia di campionamento, di analisi dei dati, ecc.. non rispettava i requisiti minimi per avere affidabilità.
ma perlomeno mette in luce come persone omosessuali abbiano sentito a volte un cambiamento di attrazione sessuale, nei desideri e nelle fantasie..
mette in luce una idea che a te piace...
ma non ha nessun peso scientifico
Scientificamente non c'è nessuna evidenza del fatto che si cambi orientamento
Senza Fili
25-10-2007, 22:51
Si ma TU e i tuoi amici, non siete un campione statistico valido per tutti...:D
Tra amici, e conoscenti conosciuti anni fa in una associazione gay, posso dire di aver conosciuto più persone gay di tanti altri, sicuramente qualche centinaio...tutti, e dico tutti, hanno sempre sostenuto di essere gay da sempre, anche quei tre casi di uomini che sapevano di essere gay, ma hanno tentato di nascondersi sposandosi, tentativo poi miseramente fallito negli anni ;)
Kharonte85
25-10-2007, 22:58
Guarda che il tuo articolo non dice quello
c'è l'evidenza di persona che hanno cambiato il proprio comportamento sessuale.
Hanno cambiato orientamento? Il tuo Epstein dice di no, dice che avevano e avranno un orientamento che nel conituum si colloca in quel punto e stop
Per la verità io il rapporto kinsey lo avevo letto (in parte, crete cose erano noisose) ... ma l'ipse dixit su kinsey vale quello ceh vale...
E' come citare Galileo per dare valore a una spiegazione sulla natura degli elettroni...
Per la verità non dice nulla di rilevante... salvo usare un caso aneddottico per portare la sua tesi sul continuum... tr l'altro è un pure un caso indiretto, e si rifa a quanto riferito alla stampa dal tipo in questione....
Insomma nn so cosa vorresti dimostrare con quello.
assolutamente no
il problema dello studio di Spitzer non è che è statisticamente significativo
il problema di quello studio è che è flawed, e chiunque si è rifiutato di pubblicarlo perchè la metodologia di campionamento, di analisi dei dati, ecc.. non rispettava i requisiti minimi per avere affidabilità.
mette in luce una idea che a te piace...
ma non ha nessun peso scientifico
Scientificamente non c'è nessuna evidenza del fatto che si cambi orientamento
Epstein dice che le persone che hanno cambiato orientamento probabilmente erano persone posizionate in un punto del continuum non troppo distante dallo stare nel mezzo ed il passaggio da un lato all'altro è da ricercare nelle motivazioni ambientali.
Adesso che ci penso ---> anche Cecchi Paone ha fatto cosi' :sofico:
Vabbe' vedo che non se ne esce, comunque il parere piu' forte a sostegno delle mie tesi lo hai riportato tu, quindi in effetti ho poco da aggiungere, anche perche' per spiegare certe cose dovrei inevitabilmente farvi un corso di psicologia, cosa che preferirei evitare per ovvi motivi :fagiano:
L'unica cosa che ti chiedo è di rilassarti un po'. :D
Senza Fili
25-10-2007, 23:00
Epstein dice che le persone che hanno cambiato orientamento probabilmente erano persone posizionate in un punto del continuum non troppo distante dallo stare nel mezzo ed il passaggio da un lato all'altro è da ricercare nelle motivazioni ambientali.
Adesso che ci penso ---> anche Cecchi Paone ha fatto cosi' :sofico:
Non ha cambiato niente, diciamo piuttosto che ha deciso di fare coming out solo dopo essere diventato noto al pubblico, ben sapendo che se lo avesse fatto prima si sarebbe probabilmente bruciato la carriera ;)
Epstein dice che le persone che hanno cambiato orientamento probabilmente erano persone posizionate in un punto del continuum non troppo distante dallo stare nel mezzo ed il passaggio da un lato all'altro è da ricercare nelle motivazioni ambientali.
Kinsey ha introdotto il concetto di continuum, per dare una classificazione all'orientamento sessuale in base all'attrazione... proprio perchè non è il COMPORTAMENTO che dà una risposta definitiva.
Analogamente Epstein dice che quelle persone hanno cambiato COMPORTAMENTO perchè erano posizionate su quel punto del continuum dell'ORIENTAMENTO.
Il tuo stesso Erbstein dice che probabilmente i geni hanno contribuito o determinato che quella persona avesse quell'orientamento, e che il comportamento è una conseguenza dell'essere in quel punto del continuum dell'orientamento sessuale
Comportamento e orientamento non sono la stessa cosa
tu usi il termine orientamento a sproposito
La differenza tra orientamento e comportamento l'ha accettata persino la chiesa cattolica... non è che chiedo troppo, neh
Kharonte85
25-10-2007, 23:05
E chi l'ha detto?
Differenze genetiche mica è sinonimo di malattie genetiche.
Definizione di malattia:
"si definisce malattia un'alterazione dello stato fisiologico dell'organismo, capace di ridurre, modificare negativamente o persino eliminare le funzionalità normali del corpo."
Eventuali differenze genetiche tra eterosessuali ed omosessuali comportano solo preferenze sessuali differenti, mica creano danni o influiscono negativamente sul corpo di chi le porta.
A meno che vengano scoperti danni nascosi apportati al corpo dai geni portatori dell'omosessualità :D
Piuttosto è infamante, oltre che senza senso, dire che l'omosessualità è un comportamento appreso, pare che uno "diventi" gay per fare l'alternativo o il trasgressivo :rolleyes:
:doh: Mi son dimenticato dell'aggettivo patologico perdonami...
Per patologia si intende una qualunque malattia, sia dell'uomo che degli animali o delle piante. La patologia è anche la disciplina della medicina che si occupa dello studio delle malattie, delle loro basi fisiopatologiche ed eziopatogenetiche, della loro classificazione e della loro epidemiologia. È specificatamente lo sviluppo della fisiologia che, invece, studia il funzionamento normale dell'organismo. wikipedia
Guarda, quello che è infamante per seguire una moda siamo d'accordo...ma dire che è una scelta in base a quello che si sente dentro non dovrebbe esserlo ;)
Tra amici, e conoscenti conosciuti anni fa in una associazione gay, posso dire di aver conosciuto più persone gay di tanti altri, sicuramente qualche centinaio...tutti, e dico tutti, hanno sempre sostenuto di essere gay da sempre, anche quei tre casi di uomini che sapevano di essere gay, ma hanno tentato di nascondersi sposandosi, tentativo poi miseramente fallito negli anni ;)
Eh lo sapevo che mi avresti risposto così, se ci pensi col senno di poi è facile dirlo, del resto anche fra gli etero ci sono esemplari ben strani...ma forse tu parli cosi' proprio perche' conosci piu' gay :D
Kharonte85
25-10-2007, 23:32
Non ha cambiato niente, diciamo piuttosto che ha deciso di fare coming out solo dopo essere diventato noto al pubblico, ben sapendo che se lo avesse fatto prima si sarebbe probabilmente bruciato la carriera ;)
vabbe' non è che me ne freghi poi molto, era solo una battuta.
Kinsey ha introdotto il concetto di continuum, per dare una classificazione all'orientamento sessuale in base all'attrazione... proprio perchè non è il COMPORTAMENTO che dà una risposta definitiva.
Analogamente Epstein dice che quelle persone hanno cambiato COMPORTAMENTO perchè erano posizionate su quel punto del continuum dell'ORIENTAMENTO.
Il tuo stesso Erbstein dice che probabilmente i geni hanno contribuito o determinato che quella persona avesse quell'orientamento, e che il comportamento è una conseguenza dell'essere in quel punto del continuum dell'orientamento sessuale
Comportamento e orientamento non sono la stessa cosa
tu usi il termine orientamento a sproposito
Il fatto genetico è il "punto iniziale", ma se le persone cambiano comportamento cambia anche l'orientamento.
Un "comportamento" (visto l'ambito di cui si parla è qualcosa di legato ad una manifestazione sessuale attuata o solo pensata) è comunque sempre "orientato" verso qualcosa (verso uno dei sessi e quindi è possibile distinguere fra i vari orientamenti facendo una media delle risposte sulla base del comportamento) e alla fine lui distingue 7 orientamenti, ma se riproponesse il test con comportamenti del soggetto cambiati in direzione, a distanza di un anno avrebbe risultati diversi, poiche' parte delle domande riguardano la frequenza e la disponibilita' dei/ai rapporti sessuali con persone di sesso diverso, quindi attraverso il comportamento si determina il tipo di orientamento in quella scala di valori.
La differenza tra orientamento e comportamento l'ha accettata persino la chiesa cattolica... non è che chiedo troppo, neh
:eekk: :asd:
vabbe' non è che me ne freghi poi molto, era solo una battuta.
Il fatto genetico è il "punto iniziale", ma se le persone cambiano comportamento cambia anche l'orientamento.
Un "comportamento" (che visto l'ambito di cui si parla è qualcosa di legato ad una manifestazione sessuale attuata o solo pensata) è comunque sempre "orientato" verso qualcosa (verso uno dei sessi e quindi è possibile distinguere fra i vari orientamenti facendo una media delle risposte sulla base del comportamento) e alla fine lui distingue 7 orientamenti, ma se riproponesse il test con comportamenti del soggetto cambiati in direzione, a distanza di un anno avrebbe risultati diversi, poiche' parte delle domande riguardano la frequenza e la disponibilita' dei/ai rapporti sessuali con persone di sesso diverso, quindi attraverso il comportamento si determina l'orientamento in quella scala di valori.
:eekk: :asd:
il suo metodo empirico approssimativo per stimare la posizione sulla sua ipotizzata scala del continuum sarebbe quindi la chiave per la dimostrazione del cambiamento dell'orientamento?
un po' come dire che misurando a spanne l'altezza della mia casa dimostro che questa cresce e si abbassa ogni anno
Kharonte85
25-10-2007, 23:52
il suo metodo empirico approssimativo per stimare la posizione sulla sua ipotizzata scala del continuum sarebbe quindi la chiave per la dimostrazione del cambiamento del comportamento?
Be' se non crei dei punti di riferimento sensati (alla fine è sempre quello il metodo scientifico: si fanno delle ipotesi teoriche, si creano degli strumenti valutativi sulla base di quelle teorie e poi si lavora sui risultati per vedere se le confermano) non potresti stabilirlo, e se non avesse ragione sarebbero tutti sempre ai 2 estremi non credi? :flower:
un po' come dire che misurando a spanne l'altezza della mia casa dimostro che questa cresce e si abbassa ogni anno
Ma dove abiti? :eek: :D
Be' se non crei dei punti di riferimento sensati (alla fine è sempre quello il metodo scientifico: si fanno delle ipotesi teoriche, si creano degli strumenti valutativi sulla base di quelle teorie e poi si lavora sui risultati per vedere se le confermano) non potresti stabilirlo, e se non avesse ragione sarebbero tutti sempre ai 2 estremi non credi? :flower:
Scusa ma quando ci si riferisce all'orientamento ci si riferisce all'aspetto legato all'attrazione, proprio per distinguerlo dal semplice atto sessuale
Contando gli atti, per misurare l'orientamento, tu annulli la distinzione tra comportamento e orientamento... stai valutando solo il comportamento
Come tale tu non parli mai di orientamento ma sempre e solo di comportamento
Se poi tu seidell'idea che "non esistono persone omosessuali, ma solo atti omosessuali' avresti potuto anche precisarlo subito
Kharonte85
26-10-2007, 00:21
Scusa ma quando ci si riferisce all'orientamento ci si riferisce all'aspetto legato all'attrazione, proprio per distinguerlo dal semplice atto sessuale
Mi sa che ti stai riferendo alla "scelta affettiva" che è diversa dall' "attrazione sessuale" la quale pero' non esclude per forza l'atto sessuale (anzi, a dire la verita' quasi mai dato che si concretizza in quello), comunque "per controllo" fa anche le domande su quello che è desiderato (casomai per sbaglio fosse capitato ma uno non voleva :stordita: ).
Contando gli atti, per misurare l'orientamento, tu annulli la distinzione tra comportamento e orientamento... stai valutando solo il comportamento
Come tale tu non parli mai di orientamento ma sempre e solo di comportamento
Ma il "comportamento" sessuale è orientato sempre perche' prevede una relazione con un "oggetto" psicologico (reale o fantasticato ma comunque rappresentato mentalmente e dotato di "sesso") e nei casi in cui sembra non esserlo, è probabile che sia rivolto verso se stessi (libido narcisistica) o sublimato/spostato.
Non valuti solo gli atti, altrimenti un "Vergine" non avrebbe un orientamento sessuale in quella scala il che è inverosimile, al max ha magari solo piu' "dubbi"...
Se poi tu sei dell'idea che "non esistono persone omosessuali, ma solo atti omosessuali' avresti potuto anche precisarlo subito
No, non sono di quella idea perche' non spiega niente, mentre io sono convinto che una spiegazione in qualche modo ci sia e che si possa attribuire a fattori Genetici (di cui le ricerche ci suggeriscono il "peso") + ambientali (soprattutto quelli del "vissuto psichico")
Fallen Angel
26-10-2007, 04:09
Why?
Per concludere faccio un calzante esempio, con annessa domanda (che già so rimarrà inevasa): sarà più ferrato sul gioco del calcio un calciatore professionista, che gioca in nazionale, o un telespettatore che guarda le partite in tv e non ha mai messo piede in campo?
Ecco, mettetevi i cuoricini in pace, non c'è bisogno di aggiungere altro :)
Quindi un malato di Schizzofrenia sa sulla sua condizione più di psichiatri e genetisti che studiano la malattia e tutti noi dovremmo aver uguale conoscenza dei meccanismi decisionali del sistema nervoso visto che ne facciamo tutti quanti largo uso...
Mi sa che medici e studiosi delle scienze della vita sono senza lavoro... :P
Ma insomma stiamo ancora confondendo metodo scientifico ed esperienza personale?!
E' talmente ovvio che mi fa strano doverlo sottolineare: significa che l'omosessualità è naturale, che ci si nasce, e che non è una "perversione" o una scelta "trasgressiva", come tanti ignoranti (in senso lato, non parlo dei sensibili utenti del forum) ancora oggi credono.
che sia naturale e non una scelta per forza trasgressiva o dovuta a "perversioni" siamo d' accordo.
sul fatto che si nasca omosessuali invece ho parecchi dubbi.
io sono etero ma non credo proprio che c'entri la genetica o qualche predisposizione naturale.
se il messaggio della pubblicità va quindi oltre quindi il fatto di considerare l'omosessualità come fatto naturale ma, invece, vuole comunicare come si nasca omosessuali per questioni meramente individuali fisiche ed evolutive non ci siamo proprio e il tutto assume un' aria patetica, di parte e semplicistica.
Senza Fili
26-10-2007, 10:26
Quindi un malato di Schizzofrenia sa sulla sua condizione più di psichiatri e genetisti che studiano la malattia e tutti noi dovremmo aver uguale conoscenza dei meccanismi decisionali del sistema nervoso visto che ne facciamo tutti quanti largo uso...
Mi sa che medici e studiosi delle scienze della vita sono senza lavoro... :P
Ma insomma stiamo ancora confondendo metodo scientifico ed esperienza personale?!
Non stiamo parlando di una malattia, ma di una semplice condizione di vita.
Quindi il tuo paragone è patetico e non calzante.
nomeutente
26-10-2007, 10:44
Non ho avuto tempo di leggere tutto, ma credo proprio che sia l'ennesimo thread in cui non si riesce a dibattere di sessualità senza la rissa.
Per il momento chiudo, poi vediamo.
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