Eutanasia? No, "desistenza terapeutica"

[LUVІ]

E' una cosa che succede spesso, da sempre.
Se, lo scorso anno, fosse stata applicata a mia nonna, in terapia intensiva da 10 giorni al Fatebenefratelli di Roma, oggi non sarebbe più qui (con i suoi acciacchi, ma viva e vegeta).
Che ne pensate?
Che senso ha scagliarsi ancora contro l'eutanasia, quando, de facto, è già praticata?

http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/cronaca/englaro-eutanasia/ventimila-anno/ventimila-anno.html

Dati choc da 84 centri di rianimazione e terapia intensiva: per 6 decessi su 10 intervento del medico
L'indagine svolta dell'istituto Mario Negri. "Mancano le norme, i medici rischiano grosso"
"Ogni anno aiutiamo a morire
ventimila malati senza speranza"
di OTTAVIA GIUSTETTI

TORINO - Delle trentamila persone che muoiono ogni anno nelle terapie intensive italiane quasi ventimila, il 62 per cento, lo fanno grazie all'aiuto del medico rianimatore. Si tratta di pazienti per i quali non esiste più alcuna possibilità di cura. Uomini e donne che resterebbero in vita solo grazie all'aiuto di un respiratore. I medici la chiamano "desistenza terapeutica": uno stop a terapie inutili, precisano, che non ha nulla a che vedere con l'eutanasia.

Nessun farmaco letale, nessuna iniezione per la dolce morte è necessaria per chiudere per sempre gli occhi a questi malati. È sufficiente lasciarli andare e accompagnarli nel loro ultimo viaggio. E per ognuno di loro ogni giorno c'è un medico che, in accordo con le famiglie, decide che è inutile andare avanti con le terapie e stacca la spina. I dati emergono da una ricerca presentata ieri nel corso del Congresso annuale della Società italiana di anestesia, analgesia, rianimazione e terapia intensiva.

L'analisi è stata condotta su 84 centri in Italia, e ha rivelato che più della metà delle morti avviene a seguito dall'interruzione delle cure. I risultati finali sono stati ottenuti con delle proiezioni. Nel 48 per cento dei casi le famiglie danno il loro consenso; per gli altri, se non sono presenti i parenti, è il medico a farsi carico interamente della decisione.

Per questo i medici delle rianimazioni d'Italia sorridono di fronte al clamore dei dibattiti sui casi Welby o Eluana Englaro. Casi importanti perché seguiti dall'opinione pubblica ma in qualche modo eccezionali. Mentre loro ogni giorno aiutano a morire i pazienti in stato terminale e senza abituarcisi mai. Vivendo in equilibrio sul filo di un vuoto legislativo e nella totale assenza di un sostegno etico da parte della società.

Lo studio è firmato da un'équipe di medici epidemiologici dell'Istituto Mario Negri di Milano, diretta da Guido Bertolini. "Questo piccolo esercito di clinici lancia un vero e proprio appello alle istituzioni perché sia colmato al più presto il vuoto legislativo nel quale operano ogni giorno - racconta Bertolini - Sono molto allarmati dal fatto che nei disegni di legge presentati fino a oggi in materia non sia stato preso in nessun modo in considerazione il dilemma etico dell'interruzione delle cure per i malati acuti".

Il caso Welby, sottolineano, rappresenta un caso straordinario che non ha nulla a che vedere con l'attività di ogni giorno dei medici negli ospedali. E se al vuoto legislativo si sostituisse una legge che non contempla la possibilità di staccare la spina a chi non ha più alcuna speranza di vita tutti questi medici sarebbero dei fuori legge, per non dire degli omicidi.

"Se il Parlamento approverà una nuova legge senza fare riferimento alla limitazione terapeutica - dice Bertolini - i medici non rischieranno più e lasceranno vivere i pazienti attaccati al respiratore prolungando inutilmente la loro agonia. Oppure, ancor più grave, selezioneranno i malati e lasceranno morire quelli senza speranza, per non iniziare delle cure che poi non possono più interrompere".

(19 ottobre 2007)

[alex10]

Prevedo scomuniche a raffica ..... :rolleyes:

[LUVІ]

Prevedo scomuniche a raffica ..... :rolleyes:

Credo sia una pratica comune anche in Cattolicissimi istituti di cura.

LuVi

[alex10]

Credo sia una pratica comune anche in Cattolicissimi istituti di cura.

LuVi

Assolutamente si .... ma vuoi mettere ..... ;)

[rip82]

Per evitare o almeno arginare questo genere di cose basterebbe varare una bella normativa sull'eutanasia, cosi' da evitare che i medici prendano iniziative fantasiose.

[joesun]

Per evitare o almeno arginare questo genere di cose basterebbe varare una bella normativa sull'eutanasia, cosi' da evitare che i medici prendano iniziative fantasiose.

non sono iniziative fantasiose. si tratta di pietà nei confronti di una persona che non vive più già da un pò.
si arriverà mai alla presa di coscienza di come sia ingiusto costringere queste persone a lunghe ed inutili sofferenze?
per fortuna il senso di solidarietà di certi operatori sanitari è molto più grande di quello di coloro che si dicono "in favore della (non) vita" :doh:

[rip82]

non sono iniziative fantasiose. si tratta di pietà nei confronti di una persona che non vive più già da un pò.
si arriverà mai alla presa di coscienza di come sia ingiusto costringere queste persone a lunghe ed inutili sofferenze?
per fortuna il senso di solidarietà di certi operatori sanitari è molto più grande di quello di coloro che si dicono "in favore della (non) vita" :doh:

Per normativa sull'eutanasia intendo renderla legale, cosi' i medici o chi si prende la briga di staccare le spine non saranno piu' costretti a rischiare la galera. In sostanza sono favorevole, ma vorrei che si applicassero regole precise, perche' ora stando all'iniziativa personale si corr il rischio di staccare qualcuno con possibilita' di recupero.

[joesun]

Per normativa sull'eutanasia intendo renderla legale, cosi' i medici o chi si prende la briga di staccare le spine non saranno piu' costretti a rischiare la galera. In sostanza sono favorevole, ma vorrei che si applicassero regole precise, perche' ora stando all'iniziativa personale si corr il rischio di staccare qualcuno con possibilita' di recupero.

sono d'accordo sul bisogno di regolamentare, anche per togliere dai potenziali guai i poveri anestesisti/rianimatori che gira e rigira se la prendono in quel posto per primi.
non credo comunque che esista il rischio di staccare la spina o di interrompere il trattamento a pazienti recuperabili.

[rip82]

sono d'accordo sul bisogno di regolamentare, anche per togliere dai potenziali guai i poveri anestesisti/rianimatori che gira e rigira se la prendono in quel posto per primi.
non credo comunque che esista il rischio di staccare la spina o di interrompere il trattamento a pazienti recuperabili.

Ne stavo giusto parlando ieri con mia mamma, se dovesse capitare a me preferirei lo stacco della spina piuttosto che risvegliarmi 10 anni dopo ridotto ad un'ameba e in un mondo che non e' piu' il mio, comunque ci sono dei casi di risvegli anni dopo l'entrata in coma, io in casi di coma lungo mi atterrei alle disposizioni del malato, se ne avesse date da vivo.

[rgart]

mia nonna è morta così....

Era tenuta in ""vita"" dagli occhialini e un flusso di O2 a 8 litri/minuto... tolti quelli in 2 ore è spirata... Sennò andava avanti finchè il cuore non cedeva (era cardiopatica classe 4 NYHA)... Naturalmente era già in uno stato di profondo intorpidimento e non reagiva più a nessun stimolo verbale e tattile...

Io non ci vedo nulla di strano... e non credo sia eutanasia...

[ania]

non sono iniziative fantasiose.
si tratta di pietà nei confronti di una persona che non vive più già da un pò.
si arriverà mai alla presa di coscienza di come sia ingiusto costringere queste persone a lunghe ed inutili sofferenze?
per fortuna il senso di solidarietà di certi operatori sanitari è molto più grande di quello di coloro che si dicono "in favore della (non) vita" :doh:
sono d'accordo sul bisogno di regolamentare, anche per togliere dai potenziali guai i poveri anestesisti/rianimatori che gira e rigira se la prendono in quel posto per primi.
non credo comunque che esista il rischio di staccare la spina o di interrompere il trattamento a pazienti recuperabili.*

Ania

[Nevermind]

Non mi risulta che i medici "stacchino la spina" o tolgano farmaci basilari a pazienti ancora in vita semmai si starà parlando di persone "clinicamente morte" quindi in morte celebrale. Altrimenti tali medici rischierebbero penalmente il culo.

[bjt2]

Io sono daccordo a dare piena possibilità di scelta al malato, sia se può comunicare, sia se non può (tramite documenti redatti precedentemente)... Il corpo è mio e me lo gestisco io... Io amo la vita, ma ognuno dovrebbe essere libero di decidere se vale la pena continuare... Personalmente essendo ateo, non credendo che ci sia qualcosa dopo la morte e sopportando abbastanza bene il dolore (da piccolo soffrivo spesso di forti emicranie... Spesso i dolori muscolari delle influenze varie mi fanno un baffo: vado lo stesso al lavoro, ad esempio) preferirei essere mantenuti in vita il più possibile, scrivendo su un documento che possono staccare la spina in caso di accertata morte cerebale, però... Io penso che anche dolore sia meglio di niente, perciò a meno di dolori insopportabili, resisterei...

[Onisem]

Non mi risulta che i medici "stacchino la spina" o tolgano farmaci basilari a pazienti ancora in vita semmai si starà parlando di persone "clinicamente morte" quindi in morte celebrale. Altrimenti tali medici rischierebbero penalmente il culo.
Succede ogni giorno in ogni ospedale, e non solo nelle terapie intensive. Il concetto di "staccare la spina" è in realtà distorto, ma parliamo del non insistere con mezzi e terapie eccessive (oltre ogni ragionevole speranza o aspettativa) con l'unico risultato di prolungare un'agonia.

[Nevermind]

Succede ogni giorno in ogni ospedale, e non solo nelle terapie intensive. Il concetto di "staccare la spina" è in realtà distorto, ma parliamo del non insistere con mezzi e terapie eccessive (oltre ogni ragionevole speranza o aspettativa) con l'unico risultato di prolungare un'agonia.

Detto in questi termini ha più senso. Ma per terapie eccessive che cosa si intende?

[drakend]

Sì va beh qua si discute di quante stanze fare nella base lunare mentre siamo appena in grado di andare in orbita... :rolleyes:
Abbiamo una legge sulla fecondazione assistita medievale, non abbiamo i pacs, si sta mettendo in discussione l'aborto e il divorzio e voi vi mettete a parlare di eutanasia? :rotfl:
Tutto questo non sarà mai possibile in un Paese integralista quale è il nostro.

[Gemma]

non sono iniziative fantasiose. si tratta di pietà nei confronti di una persona che non vive più già da un pò.
si arriverà mai alla presa di coscienza di come sia ingiusto costringere queste persone a lunghe ed inutili sofferenze?
per fortuna il senso di solidarietà di certi operatori sanitari è molto più grande di quello di coloro che si dicono "in favore della (non) vita" :doh:

*

amen

[Ziosilvio]

E' una cosa che succede spesso, da sempre.
Se, lo scorso anno, fosse stata applicata a mia nonna, in terapia intensiva da 10 giorni al Fatebenefratelli di Roma, oggi non sarebbe più qui (con i suoi acciacchi, ma viva e vegeta).
Che ne pensate?
Che vivere è un dovere.
Al più, posso accettare la visione stoica, per cui il sapiente ha la facoltà di porre fine alla propria esistenza terrena quando è certo di aver compiuto il proprio dovere all'interno di essa.
Il problema principale, in realtà, è la mancanza di una normativa adeguata.

Ovviamente, sono contento per la signora. Hai spiegato ai suoi bisnipoti che devono trattarla bene, sì? ;)
Che senso ha scagliarsi ancora contro l'eutanasia, quando, de facto, è già praticata?
Bah, guarda: ci sono un sacco di cose praticate de facto --- discriminazioni razziali, religiose e sessuali; delitti; frodi; e chi più ne ha più ne metta --- e contro le quali mi sembra siamo d'accordo sia doveroso scagliarsi.

[Onisem]

Detto in questi termini ha più senso. Ma per terapie eccessive che cosa si intende?

Non è un concetto così definito, ma ad esempio tenere in vita una persona di 98 anni con una pompa inesistente, insufficienza multiorgano, respiratoria e via dicendo con multiple linee e funzioni principali rette solo farmacologicamente.

[Nevermind]

Non è un concetto così definito, ma ad esempio tenere in vita una persona di 98 anni con una pompa inesistente, insufficienza multiorgano, respiratoria e via dicendo con multiple linee e funzioni principali rette solo farmacologicamente.

Quindi non ha nulla a che federe con l'eutanasia, giusto?

[Onisem]

Quindi non ha nulla a che federe con l'eutanasia, giusto?

Certo, non vengono compiuti mai interventi attivi che provochino la morte della persona.

[joesun]

Che vivere è un dovere.
Al più, posso accettare la visione stoica, per cui il sapiente ha la facoltà di porre fine alla propria esistenza terrena quando è certo di aver compiuto il proprio dovere all'interno di essa.
Il problema principale, in realtà, è la mancanza di una normativa adeguata.

Ovviamente, sono contento per la signora. Hai spiegato ai suoi bisnipoti che devono trattarla bene, sì? ;)

Bah, guarda: ci sono un sacco di cose praticate de facto --- discriminazioni razziali, religiose e sessuali; delitti; frodi; e chi più ne ha più ne metta --- e contro le quali mi sembra siamo d'accordo sia doveroso scagliarsi.

vivere non è un dovere. è un processo naturale che incontra mille ostacoli.
interrompere le sofferenze di una persona che non ha scampo e che soffre maledettamente non può essere paragonato alle discriminazioni, alle frodi e ai delitti. si tratta di pietà.
mi sa che la nonna di luvi (a cui auguro lunga vita) non era uno dei casi da correlare al tema dell'eutanasia.

[dave4mame]

magari mi sbaglio, ma ho come l'impressione che i primi a non avere le idee ben chiare, nel loro impeto di ripetere "no!no!no!no!" a vanvera siano proprio i vari Bagnasco della situazione.

poteva avere senso, dichiararsi contrari alla eutanasia di welby (era cosciente), ma che senso ha accanirsi con la ragazza in coma?.

a meno che siano semplicemente ipocriti.
perchè, se avessero attaccatto a un respiratore il papa passato, a quest'ora probabilmente era ancora "vivo".

[Ziosilvio]

vivere non è un dovere. è un processo naturale che incontra mille ostacoli.
Che vivere non sia un dovere, lo dici tu. (Allo stesso modo in cui io dico che lo sia.)
E che sia un processo naturale, a parte l'ambiguità della parola "naturale" in cui troppi si crogiolano come in un bagno caldo coi sali, non implica certo che non possa essere anche un dovere.
interrompere le sofferenze di una persona che non ha scampo e che soffre maledettamente non può essere paragonato alle discriminazioni, alle frodi e ai delitti. si tratta di pietà.
A me, non so perché, viene in mente una vecchia storia di Eritreo Cazzulati, in cui il simpatico vecchietto si trova in un meraviglioso giardino, nel quale incontra una donna bellissima con cui :oink: per sei o sette tavole, finché...
... dissolvenza in nero, "MA PORC...!" di rito, e zoomata finale sui medici intorno al lettino su cui giace Eritreo attaccato a un respiratore, con il primario che dice: "Meglio così, almeno siamo sicuri che ha finito di soffrire".
mi sa che la nonna di luvi (a cui auguro lunga vita) non era uno dei casi da correlare al tema dell'eutanasia.
Motivo in più per stare molto attenti a chi si "aiuta a smettere di soffrire".

[joesun]

Che vivere non sia un dovere, lo dici tu. (Allo stesso modo in cui io dico che lo sia.)
E che sia un processo naturale, a parte l'ambiguità della parola "naturale" in cui troppi si crogiolano come in un bagno caldo coi sali, non implica certo che non possa essere anche un dovere.

cosa intendi per dovere?
per chiarezza, "naturale" nel senso di "casuale" cioè di qualcosa non determinato da intelligenze superiori.

A me, non so perché, viene in mente una vecchia storia di Eritreo Cazzulati, in cui il simpatico vecchietto si trova in un meraviglioso giardino, nel quale incontra una donna bellissima con cui :oink: per sei o sette tavole, finché...
... dissolvenza in nero, "MA PORC...!" di rito, e zoomata finale sui medici intorno al lettino su cui giace Eritreo attaccato a un respiratore, con il primario che dice: "Meglio così, almeno siamo sicuri che ha finito di soffrire".

forse si dovrebbe valutare la consapevolezza più che l'attività onirica.

Motivo in più per stare molto attenti a chi si "aiuta a smettere di soffrire".
non credo che dei medici possano decidere di "aiutare a smettere di soffrire" pazienti che possono ritornare ad una vita soddisfacente. sul termine soddisfacente ti dico subito lo intendo nel senso più ampio possibile.

[ELISAMAC1]

Magari si facesse una legge x l'eutanasia.

[LUVІ]

vivere non è un dovere. è un processo naturale che incontra mille ostacoli.
interrompere le sofferenze di una persona che non ha scampo e che soffre maledettamente non può essere paragonato alle discriminazioni, alle frodi e ai delitti. si tratta di pietà.
mi sa che la nonna di luvi (a cui auguro lunga vita) non era uno dei casi da correlare al tema dell'eutanasia.

No, no, lo era.
Quel poco di lucidità che le era rimasta si sforzava di usarlo per farci capire che non ce la faceva più.
E noi non siamo riusciti a trovare la forza, siamo riusciti solo a chiederle scusa per quello che le stavamo facendo.
Siamo stati egoisti, ma non ce l'abbiamo fatta ad abbandonarla, e lei ci ha ripagato con la sua tempra forte.
Ma non sempre può andare così, potete immaginare.

LuVi

[joesun]

No, no, lo era.
Quel poco di lucidità che le era rimasta si sforzava di usarlo per farci capire che non ce la faceva più.
E noi non siamo riusciti a trovare la forza, siamo riusciti solo a chiederle scusa per quello che le stavamo facendo.
Siamo stati egoisti, ma non ce l'abbiamo fatta ad abbandonarla, e lei ci ha ripagato con la sua tempra forte.
Ma non sempre può andare così, potete immaginare.

LuVi

capisco :(

[ekerazha]

Che vivere non sia un dovere, lo dici tu. (Allo stesso modo in cui io dico che lo sia.)

La differenza è che lui non viene a dire a te che devi morire, mentre tu vuoi per forza imporre la tua idea agli altri: non so perchè ma scommetterei che tu sia cattolico (mi scuso se non fosse così), è una moda molto comune tra i cattolici il voler ergersi a detentori di verità assoluta imponendola anche sulle altre libere persone.