View Full Version : Elementare WATSON!!!!!
le politiche sociali per l'africa si basano su assunti sbagliati
Watson: «Neri meno intelligenti dei bianchi»
Il premio Nobel della medicina: l'aspirazione ad attribuire eguali capacità razionali a tutti è irrealistica
LONDRA - Una serie di affermazioni decisamente controverse. E che da molte parti gli valgono l'esplicita accusa di razzismo. Per lo scopritore della struttura del Dna, lo scienziato e premio Nobel nel 1950 per la Medicina, James Watson, 79 anni, i neri africani sono meno intelligenti dei bianchi occidentali. Affermazione che ha suscitato polemiche e condanne nel Regno Unito alla vigilia del suo arrivo a Londra per la presentazione del suo libro «Avoid boring people. Lessons from a life in science». Lo riporta il quotidiano britannico The Independent.
NERI MENO INTELLIGENTI - Watson si dice pessimista «Per le prospettive del continente africano, dal momento che tutte le nostre politiche sociali si basano sul fatto che la loro intelligenza sia pari alla nostra, mentre tutti i test lo smentiscono». Lo scienziato ha quindi previsto che entro i prossimi dieci anni verranno scoperti i geni responsabili di tale diversità. Il Premio Nobel riconosce come naturale l’aspirazione umana all’uguaglianza degli uomini, ma «le persone che hanno avuto a che fare con dipendenti neri sostengono che non è vero». Riflessioni contenute anche nel libro dello scienziato, in uscita nel Regno unito la prossima settimana: «Non c’è un valido motivo per prevedere che le capacità intellettive delle persone divise geograficamente al momento della loro evoluzione si siano esplicate in maniera identica. Il nostro desiderio di attribuire uguali capacità razionali come una sorta di patrimonio universale dell’umanità non è sufficiente per renderlo reale».
EUGENETICA - Watson non è nuovo a controversie nate da alcune sue dichiarazioni su politica, sessualità e razza. Nel 1997 affermò che una donna avrebbe dovuto avere il diritto di abortire se dalle analisi fosse emersa l’omosessualità del suo bambino. In seguito suggerì un nesso tra colore della pelle e tendenze sessuali, sostenendo che le persone di colore avrebbero una libido più accentuata rispetto ai bianchi. Quindi affermò che la bellezza umana potrebbe essere geneticamente manipolata: «la gente pensa che sarebbe orribile se facessimo tutte le ragazze belle, io credo invece che sarebbe meraviglioso».
a prima vista potrebbero essere davvero frasi razziste...
ma se lo dice uno che capisce + di me....non potrebbe essere vero?
PS: e poi scusa...loro ce l'hanno + lungo del nostro...almeno ci rifacciamo :sofico: :sofico: :sofico:
svarionman
17-10-2007, 12:27
a prima vista potrebbero essere davvero frasi razziste...
ma se lo dice uno che capisce + di me....non potrebbe essere vero?
PS: e poi scusa...loro ce l'hanno + lungo del nostro...almeno ci rifacciamo :sofico: :sofico: :sofico:
L'ultimo paragrafo sembra smentirti.
L'ultimo paragrafo sembra smentirti.
beh ti ringrazio del complimento ;)
ma a lui hanno dato il nobel...
a me ANCORA no :read: :read:
svarionman
17-10-2007, 12:30
beh ti ringrazio del complimento ;)
ma a lui hanno dato il nobel...
a me ANCORA no :read: :read:
Mai disperare.....:O :D
a prima vista potrebbero essere davvero frasi razziste...
Ma anche a una seconda e una terza vista non è che sembrino meno razziste .
Mi piacerebbe sapere quali sono i test che usa lui per misurare l' intelligenza , visto che nessuno ha ancora stabilito quanto sia importante l' istruzione per ottenere punteggi elevati nei cosiddetti test di intelligenza che si usano , nessuno ha dimostrato che questi test misurino effettivamente l' intelligenza , ma soprattutto nessuno ha ancora stabilito cosa sia l' intelligenza .
Come dire che i bianchi sanno guidare meglio dei neri , è un fatto genetico ?
FabioGreggio
17-10-2007, 13:41
a prima vista potrebbero essere davvero frasi razziste...
ma se lo dice uno che capisce + di me....non potrebbe essere vero?
PS: e poi scusa...loro ce l'hanno + lungo del nostro...almeno ci rifacciamo :sofico: :sofico: :sofico:
il tuo commento è raccapricciante.
Il razzismo nasce proprio da queste superficialità e luoghi comuni.
E poi non sono loro che ce l''hanno lungo.
Sei tu che ce l'hai corto.
fg
stbarlet
17-10-2007, 13:42
Ma anche a una seconda e una terza vista non è che sembrino meno razziste .
Mi piacerebbe sapere quali sono i test che usa lui per misurare l' intelligenza , visto che nessuno ha ancora stabilito quanto sia importante l' istruzione per ottenere punteggi elevati nei cosiddetti test di intelligenza che si usano , nessuno ha dimostrato che questi test misurino effettivamente l' intelligenza , ma soprattutto nessuno ha ancora stabilito cosa sia l' intelligenza .
Come dire che i bianchi sanno guidare meglio dei neri , è un fatto genetico ?
Il test? Saranno i milioni che fioccano dalle case farmaceutiche?
blamecanada
17-10-2007, 13:47
beh ti ringrazio del complimento ;)
ma a lui hanno dato il nobel...
a me ANCORA no :read: :read:
Il nobel lo hanno dato anche a Kissinger, e per la pace...
il tuo commento è raccapricciante.
Il razzismo nasce proprio da queste superficialità e luoghi comuni.
E poi non sono loro che ce l''hanno lungo.
Sei tu che ce l'hai corto.
fg
è scientificamente provato, le persone di colore hanno un pene più lungo di quelle di razza caucasica, quelli con il pene più corto sono gli asiatici; ovviamente la dimensione della vagina nelle varie popolazioni è di conseguenza
Ma anche a una seconda e una terza vista non è che sembrino meno razziste .
Mi piacerebbe sapere quali sono i test che usa lui per misurare l' intelligenza , visto che nessuno ha ancora stabilito quanto sia importante l' istruzione per ottenere punteggi elevati nei cosiddetti test di intelligenza che si usano , nessuno ha dimostrato che questi test misurino effettivamente l' intelligenza , ma soprattutto nessuno ha ancora stabilito cosa sia l' intelligenza .
Come dire che i bianchi sanno guidare meglio dei neri , è un fatto genetico ?
era appunto lo spunto per la discussione...
io parto dal presupposto che lui sappia di cosa sta parlando...conoscendo lui RIPETO meglio di me la struttura del DNA...
o magari si è solo rincoglionito col passare degli anni...
Il nobel lo hanno dato anche a Kissinger, e per la pace...
beh di premi assegnati a caso si sprecano gli esempi...
però un conto credo sia darlo per una cosa ideale...la pace...
un conto per degli studi pratici...tipo come in questo caso il dna
nomeutente
17-10-2007, 14:30
Sei tu che ce l'hai corto.
Questa davvero te la potevi risparmiare per altra sede.
Ammonito e sospeso 3 gg per doppia ammonizione.
nomeutente
17-10-2007, 14:35
un conto per degli studi pratici...tipo come in questo caso il dna
Non mi sembra che parli di dna... parla solo di impressioni avute da colleghi di lavoro e da test non meglio identificati.
Quando e se ci sarà una dimostrazione genetica di differenti capacità (che non significa inferiorità ma differenza in base al contesto evolutivo) allora sarà un po' più interessante come discussione, ma al momento quella di Watson è aria fritta ;)
[QUOTE=zuper;19189305
PS: e poi scusa...loro ce l'hanno + lungo del nostro...almeno ci rifacciamo :sofico: :sofico: :sofico:[/QUOTE]
del "tuo " semmai...
:cool:
Clmamlzmla
del "tuo " semmai...
:cool:
Clmamlzmla
beh...onestamente in media anche del mio!!!! :asd:
cmq se la Montalcini picchia in testa questo non è da meno.......cacchiarola ha 79 anni!alpini g'abbiate pietà!!!!
Ziosilvio
17-10-2007, 14:46
se lo dice uno che capisce + di me....non potrebbe essere vero?
Questo dipende drammaticamente da cosa si intende per "intelligenza".
Se si intendono solo le capacità logico-matematiche, allora la frase di Watson potrebbe essere vera, ma solo in media, e per ragioni storiche e non genetiche: questo tipo di capacità richiede un certo grado di alfabetizzazione, e questa è indubbiamente migliore presso i ceppi etnici bianchi che presso quelli neri.
svarionman
17-10-2007, 14:59
Questo dipende drammaticamente da cosa si intende per "intelligenza".
Se si intendono solo le capacità logico-matematiche, allora la frase di Watson potrebbe essere vera, ma solo in media, e per ragioni storiche e non genetiche: questo tipo di capacità richiede un certo grado di alfabetizzazione, e questa è indubbiamente migliore presso i ceppi etnici bianchi che presso quelli neri.
Credo anch'io.....è chiaro che se uno nasce in un contesto sviluppato come l'occidente ha più possibilità di istruzione e conoscenza, mentre se si nasce in altri ambiti, dove la sopravvivenza è ancora un problema, si hanno altre priorità. E a mio parere anche la capacità di arrangiarsi/sopravvivere presuppone una certa intelligenza. Comunque credo accadrebbe la stessa cosa ad un bianco.
ho avuto modo di effettuare diversi test cosiddetti "di intelligenza": mi sembra misurassero tutto fuorchè quella.
Se nel test di intelligenza si inseriscono domande nozionistiche a mio avviso esso perde totalmente la propria valenza.
Questo per quanto riguarda il punto primo.
Per quanto riguarda il razzismo: tutti sappiamo che a livello di struttura muscolare noi bianchi siamo NETTAMENTE inferiori ai neri.
Ma nessuno si sogna di accusare chi fa queste affermazioni di razzismo.
Eppure sta affermando la superiorità di una razza rispetto ad un'altra...
Il punto secondo me sta nel fatto che la diversità è costituita proprio da superiorità e inferiorità in ambiti diversi: chi ha maggiori prestazioni in un ambito e chi ne ha in un altro, tutto qui.
Ma la questione cruciale è fondamentalmente un'altra: se anche si dimostrasse scientificamente che una razza, qualunque essa sia, ha minori prestazioni cerebrali rispetto ad un'altra, questo la renderebbe inferiore?
La mia risposta è NO. Assolutamente.
Se prendiamo un gruppo di persone qualunque avremo di certo fra di essi differenti livelli di intelligenza, ma credo che nessuno si sognerebbe di affermare che in base a questi livelli si goda di differenti livelli di diritto.
tutti sappiamo che a livello di struttura muscolare noi bianchi siamo NETTAMENTE inferiori ai neri.
Ne sei sicura ?
Anche questo dato , da dove arriva ?
Non è che mediamente uno scaricatore di porto o un taglialegna abbiano più muscoli di un dirigente d' azienda o di un commerciante ? E questo è genetico ?
Il nobel lo hanno dato anche a Kissinger, e per la pace...
Ed anche ad Arafat, sempre per la pace...
Ne sei sicura ?
Anche questo dato , da dove arriva ?
Non è che mediamente uno scaricatore di porto o un taglialegna abbiano più muscoli di un dirigente d' azienda o di un commerciante ? E questo è genetico ?
si vede benissimo negli sport fisici; ti sei mai chiesto perchè nel nuoto le eprsone di colore non riescono a primeggiare? perchè hanno in percentuale meno massa grassa e più massa muscolare dei caucasici quindi fanno più fatica a stare a galla però in compenso negli sport fisici partono gia avvantaggiati, basta guardare i corridori veloci, quanti bianchi vincenti ci sono in mezzo a tutti i neri?
la differenza tra scaricatore di porto e dirigente di azienda è dovuta a fattori esterni, non certo ai geni.
L'evoluzione è anche adattarsi a diverse condizioni; lo sapevi che gli asiatici hanno meno bisogno di portare gli occhiali da sole rispetto a noi caucasici? perchè la forma dei loro occhi permette di avere un minore riverbero di luce in ambienti a forte luminosità(ad esempio in montagna con la neve)
si vede benissimo negli sport fisici; ti sei mai chiesto perchè nel nuoto le eprsone di colore non riescono a primeggiare? perchè hanno in percentuale meno massa grassa e più massa muscolare dei caucasici quindi fanno più fatica a stare a galla però in compenso negli sport fisici partono gia avvantaggiati, basta guardare i corridori veloci, quanti bianchi vincenti ci sono in mezzo a tutti i neri?
Non trovi strano che così forti come sono non ci siano stati africani che primeggino nello sci ? E ancora più strano che a essere dei missili siano tutti neri , ma solo quelli nati in USA e Canada o , al limite , in Nigeria ...
Chissà poi quanti sono gli africani che passano il tempo a nuotare in piscina ...
Geneticamente le razze non esistono , è impossibile stabilire da un' analisi del DNA se il proprietario è nero , bianco o asiatico .
la differenza tra scaricatore di porto e dirigente di azienda è dovuta a fattori esterni, non certo ai geni.
E se uno non vede mai una piscina non diventerà mai un buon nuotatore , e se uno non si allena a correre non diventerà mai un buon centometrista ...
Il sistema universitario americano è profondamente razzista , se sei nero ti mettono in pista a correre o in palestra a giocare a Basket , se sei bianco vai in piscina o ti prendi una mazza da baseball , così funziona negli States , con poche eccezioni , la corsa è uno sport da poveri dove i poveri primeggiano , il nuoto è uno sport da ricchi , una volta spellati un nero e un bianco sono uguali .
L'evoluzione è anche adattarsi a diverse condizioni; lo sapevi che gli asiatici hanno meno bisogno di portare gli occhiali da sole rispetto a noi caucasici? perchè la forma dei loro occhi permette di avere un minore riverbero di luce in ambienti a forte luminosità(ad esempio in montagna con la neve)
E lo sai che i neri sono meno soggetti alle scottature ?
E lo sai che lo studio dei reperti fossili indica che l' homo sapiens di 30000 anni fa aveva mediamente una struttura muscolare più sviluppata del 20% rispetto a quella dell' uomo odierno ?
Forse che vivere di stenti e a lavorare 14 ore al giorno favorisca lo sviluppo della muscolatura ?
E lo sai che i neri sono meno soggetti alle scottature ?
E lo sai che lo studio dei reperti fossili indica che l' homo sapiens di 30000 anni fa aveva mediamente una struttura muscolare più sviluppata del 20% rispetto a quella dell' uomo odierno ?
Forse che vivere di stenti e a lavorare 14 ore al giorno favorisca lo sviluppo della muscolatura ?
Fattore non da meno è la dieta che avevano, essenzialmente carne sennò sarebbero magri come un chiodo
NapalM
dantes76
17-10-2007, 16:49
a prima vista potrebbero essere davvero frasi razziste...
ma se lo dice uno che capisce + di me....non potrebbe essere vero?
PS: e poi scusa...loro ce l'hanno + lungo del nostro...almeno ci rifacciamo :sofico: :sofico: :sofico:
per me, in quanto a capire siete alla pari
Nel 1997 affermò che una donna avrebbe dovuto avere il diritto di abortire se dalle analisi fosse emersa l’omosessualità del suo bambino.
quali analisi..
loreluca
17-10-2007, 16:50
Se prendiamo le persone più potenti al Mondo e vediamo quante siano nere e quante bianche, penso stravincano i bianchi... quindi un'eresia non penso l'abbia detta...
Stessa cosa dicasi per gli scienziati...
Logico che spesso i neri abbiano meno possibilità economiche...
Geneticamente le razze non esistono , è impossibile stabilire da un' analisi del DNA se il proprietario è nero , bianco o asiatico
ma anche no, i caratteri somatici, ad esempio, da dove saltano fuori? oltre alle già citate caratteristiche muscolo-scheletriche che sono palesemente differenti ed avvantaggiano l'una o l'altra etnia a seconda delle attività
per me, in quanto a capire siete alla pari
grazie :) ho possibilità per il nobel quindi??
dantes76
17-10-2007, 17:04
grazie :) ho possibilità per il nobel quindi??
si, certo!!!!
pero' il comitato pari opportunita', composto da 4 marmotte e 2 criceti sta decidendo in quale categoria candidarti
Se prendiamo le persone più potenti al Mondo e vediamo quante siano nere e quante bianche, penso stravincano i bianchi... quindi un'eresia non penso l'abbia detta...
Stessa cosa dicasi per gli scienziati...
Logico che spesso i neri abbiano meno possibilità economiche...
Si ma graziealcavolo fino a ieri i neri stavano nei campi di cotone...
c;,a,;z,;a
:old:
Se ne era già parlato :D
dantes76
17-10-2007, 17:09
Si ma graziealcavolo fino a ieri i neri stavano nei campi di cotone...
c;,a,;z,;a
Aspe'!!! ma allora significa che a "milano nord" ci stanno i campi di cotone per bianchi? :mbe:
Ho letto il suo libro su come ha scoperto la struttura del DNA e un cretino non mi sembra, ma mica è detto che solo per quello abbia ragione su tutto.
Quello che però c'è da notare è che se uno dice che i cani lupo sono più intelligenti dei chihuahua, nessuno si infervora o ritiene la cosa falsa a priori.
Parlando allo stesso modo degli essere umani invece gli animi tendono a scaldarsi.
Non trovi strano che così forti come sono non ci siano stati africani che primeggino nello sci ? E ancora più strano che a essere dei missili siano tutti neri , ma solo quelli nati in USA e Canada o , al limite , in Nigeria ...
Chissà poi quanti sono gli africani che passano il tempo a nuotare in piscina ...
Geneticamente le razze non esistono , è impossibile stabilire da un' analisi del DNA se il proprietario è nero , bianco o asiatico .
veramente molti corridori provengono da nazioni caraibiche, non sono tutti statunitensi; di canadesi ce ne sono pochissimi.
poi scusa, potresti elencarmi le più famose località sciistiche africane che mi devono essere sfuggite? :asd:
E se uno non vede mai una piscina non diventerà mai un buon nuotatore , e se uno non si allena a correre non diventerà mai un buon centometrista ...
Il sistema universitario americano è profondamente razzista , se sei nero ti mettono in pista a correre o in palestra a giocare a Basket , se sei bianco vai in piscina o ti prendi una mazza da baseball , così funziona negli States , con poche eccezioni , la corsa è uno sport da poveri dove i poveri primeggiano , il nuoto è uno sport da ricchi , una volta spellati un nero e un bianco sono uguali .
come detto prima, siccome un buon 70% non proviene dagli stati uniti trai le tue conclusioni.
E lo sai che i neri sono meno soggetti alle scottature ?
E lo sai che lo studio dei reperti fossili indica che l' homo sapiens di 30000 anni fa aveva mediamente una struttura muscolare più sviluppata del 20% rispetto a quella dell' uomo odierno ?
Forse che vivere di stenti e a lavorare 14 ore al giorno favorisca lo sviluppo della muscolatura ?
1) cosa centra l'homo sapiens che è vissuto 30.000 anni fa?
il fatto che la pelle sia scura per scottarsi di meno è proprio un esempio di come l'evoluzione faccia di tutto per meglio adattarsi all'ambiente circostante, esattamente come ho detto io, per cui pur contrastandomi porti come supporto affermazioni che in realtà supportano le mie;)
poi, credete veramente che in tutto il mondo i "neri" vivano di stenti e muoiano di fame?, avrò le visioni io ma girando per Ny è pieno di gente di colore con più soldi di me e di tutti i miei parenti messi assieme
sempreio
17-10-2007, 17:20
:old:
Se ne era già parlato :D
e cosa se n' era concluso?:confused: i nuovi test d' intelligenza si faranno si o no col colorimetro?:sofico:
dantes76
17-10-2007, 17:21
Ho letto il suo libro su come ha scoperto la struttura del DNA e un cretino non mi sembra, ma mica è detto che solo per quello abbia ragione su tutto.
ehm.. non mischiamo ciceri con fagioli... nel momento che uno scienziato dice che ha scoperto la struttura del Dna, ad esempio, oltre che dimistrarlo, deve fare in modo che chiunque possa farlo: la replicabilita' dell'evento
quando uno scienziato dice si puo' viaggiare nel tempo e non puo dimistrarlo, e nessuno puo' replicare la sua teoria, diventa come un venditore di fumo
Non mi ricordo chi , disse che i neri sono cosi' veloci nella corsa perche' abituati , da migliaia di anni , a scappare dai leoni...
coaozoza
ehm.. non mischiamo ciceri con fagioli... nel momento che uno scienziato dice che ha scoperto la struttura del Dna, ad esempio, oltre che dimistrarlo, deve fare in modo che chiunque possa farlo: la replicabilita' dell'evento
quando uno scienziato dice si puo' viaggiare nel tempo e non puo dimistrarlo, e nessuno puo' replicare la sua teoria, diventa come un venditore di fumo
Che c'entra ? Lui la struttura (La famosa doppia elica che si vede sempre alla tv) l'ha scoperta e da 60 anni sono tutti daccordo con i suoi risultati, ma ti ripeto, ha avuto ragione su quello.
Mica è detto che abbia ragione su tutto. (Comunque la scoperta l'ha fatta insieme ad un suo amico: Francis Crick)
dantes76
17-10-2007, 17:23
Rita Levi Montalcini : «Pensavo l'avesse detto Storace»
Una Rita Levi Montalcini serena e ben disposta all'ironia ha aperto a Milano il convegno sulla biologia dei sistemi all'Università Bicocca. La 98enne senatrice a vita e premio Nobel per la Medicina ha scherzato con i fotografi che non smettevano di ritrarla.
Letteralmente assediata dai flash, la Montalcini ne ha a un certo punto approfittato per fare una battuta sul recente attacco subito dal leader della Destra Francesco Storace. «Mandategliene copia» ha chiesto ai fotografi riferendosi all'ex ministro.
E il premio Nobel non spreca occasioni per ulteriori battute quando le chiedono un commento sulla teoria di James Watson secondo cui la genetica influenzerebbe l'intelligenza e le persone di colore sarebbero meno intelligenti dei bianchi. «Macché genetica - ha detto la Montalcini - è l'ambiente. Il fatto che una persona sia nera non conta niente, il cervello è uguale se non migliore del nostro». E poi, riferendosi al suo grande amico Watson, molto sorpresa ha aggiunto: «È stato lui a dire questo? Io speravo fosse stato uno Storace» (foto Newpress)
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/10_Ottobre/17/pop_rita-levi-montalcini.shtml
:sofico:
dantes76
17-10-2007, 17:24
Che c'entra ? Lui la struttura l'ha scoperta e da 60 anni sono tutti daccordo con i suoi risultati, ma ti ripeto, ha avuto ragione su quello. Mica è detto che abbia ragione su tutto.
infatti, era quello che volevo dire.. uno scienziato che sia nobel o no, per essere tale deve dimostrare, quello che dice, quando non lo fa, diventa un opinione puramente personale
sempreio
17-10-2007, 17:28
Rita Levi Montalcini : «Pensavo l'avesse detto Storace»
Una Rita Levi Montalcini serena e ben disposta all'ironia ha aperto a Milano il convegno sulla biologia dei sistemi all'Università Bicocca. La 98enne senatrice a vita e premio Nobel per la Medicina ha scherzato con i fotografi che non smettevano di ritrarla.
Letteralmente assediata dai flash, la Montalcini ne ha a un certo punto approfittato per fare una battuta sul recente attacco subito dal leader della Destra Francesco Storace. «Mandategliene copia» ha chiesto ai fotografi riferendosi all'ex ministro.
E il premio Nobel non spreca occasioni per ulteriori battute quando le chiedono un commento sulla teoria di James Watson secondo cui la genetica influenzerebbe l'intelligenza e le persone di colore sarebbero meno intelligenti dei bianchi. «Macché genetica - ha detto la Montalcini - è l'ambiente. Il fatto che una persona sia nera non conta niente, il cervello è uguale se non migliore del nostro». E poi, riferendosi al suo grande amico Watson, molto sorpresa ha aggiunto: «È stato lui a dire questo? Io speravo fosse stato uno Storace» (foto Newpress)
:sofico:
eccone un' altra che inconsapevolmente vista la tenera età fa del razzismo gratuito
si, certo!!!!
pero' il comitato pari opportunita', composto da 4 marmotte e 2 criceti sta decidendo in quale categoria candidarti
guarda...sono talmente tanti soldi che anche la categoria lavacessi mi farebbe piacere :D:D
dantes76
17-10-2007, 17:30
eccone un' altra che inconsapevolmente vista la tenera età fa del razzismo gratuito
hai perso quello che ci sta scritto nel rigo precedente... on cont<a il colore della pelle per avere un cervello migliore o peggiore..., puo' succedere, ma non e' un fattore di razza... prendiamo milioni di italiani ad esempio...
dantes76
17-10-2007, 17:31
guarda...sono talmente tanti soldi che anche la categoria lavacessi mi farebbe piacere :D:D
non mi dire cosi, che ci metto una buona parola :D
Quello che però c'è da notare è che se uno dice che i cani lupo sono più intelligenti dei chihuahua, nessuno si infervora o ritiene la cosa falsa a priori.
Parlando allo stesso modo degli essere umani invece gli animi tendono a scaldarsi.
Io ad esempio non ritengo falsa la notizia a priori ma quando nell'intervista leggo:
Il Premio Nobel riconosce come naturale l’aspirazione umana all’uguaglianza degli uomini, ma «le persone che hanno avuto a che fare con dipendenti neri sostengono che non è vero.
mi sembra che non utilizzi assolutamente un metodo scientifico per fare le sue affermazioni.
In pratica credo che misurare l'intelligenza sia una delle cose + difficili che esistano, sia perché è difficile trovare dei test validi, sia perché bisognerebbe trovare un campione di persone che partano dalle stesse condizioni sociali.
dantes76
17-10-2007, 17:34
Io ad esempio non ritengo falsa la notizia a priori ma quando nell'intervista leggo:
mi sembra che non utilizzi assolutamente un metodo scientifico per fare le sue affermazioni.
In pratica credo che misurare l'intelligenza sia una delle cose + difficili che esistano, sia perché è difficile trovare dei test validi, sia perché bisognerebbe trovare un campione di persone che partano dalle stesse condizioni sociali.
infatti prende come tester dei lavoratori... dei capi, che hanno delle manovalanze...
ok ma sto tizio è un pò che sbarella...
Pancho Villa
17-10-2007, 20:01
è scientificamente provato, le persone di colore hanno un pene più lungo di quelle di razza caucasica, quelli con il pene più corto sono gli asiatici; ovviamente la dimensione della vagina nelle varie popolazioni è di conseguenza:asd: Ma il post è serio o ironico?
In caso puoi citare le prove?
:asd: Ma il post è serio o ironico?
In caso puoi citare le prove?
come prova vanno bene centinaia e centinaia di pornazzi ?
:O
comunque rocco si sentirebbe offeso da certe teorie... :O
:asd:
clpal[zl[a
Kharonte85
17-10-2007, 21:05
Questo dipende drammaticamente da cosa si intende per "intelligenza".
Se si intendono solo le capacità logico-matematiche, allora la frase di Watson potrebbe essere vera, ma solo in media, e per ragioni storiche e non genetiche: questo tipo di capacità richiede un certo grado di alfabetizzazione, e questa è indubbiamente migliore presso i ceppi etnici bianchi che presso quelli neri.
Esatto, è cosi'...
svarionman
17-10-2007, 22:46
Comunque sentivo l'altra sera che le donne reggono meno l'alcol perchè hanno un sistema immunitario che ha la metà dell'efficienza di quello di un uomo. Ma non mi pare che per questo qualcuno si senta superiore a loro......giusto?
:asd:
Comunque sentivo l'altra sera che le donne reggono meno l'alcol perchè hanno un sistema immunitario che ha la metà dell'efficienza di quello di un uomo. Ma non mi pare che per questo qualcuno si senta superiore a loro......giusto?
:asd:
Per esperienza personale (ho curato uno studio di risonanza magnetica per 400 pazienti di sclerosi multipla più 100 normali per controllo) ti posso dire che le donne hanno in media 200 cc in meno di cervello... ;) Non si è ancora stabilito se è solo più "concentrato" o effettivamente ci siano meno cellule. E il test T ha detto che le differenze sono significative, quindi effettivamente le due popolazioni (uomini e donne) sono separate (daltronde a guardare una RM senza neanche leggere il nome, in genere riesco a capire se sono uomini o donne)...
Comunque sentivo l'altra sera che le donne reggono meno l'alcol perchè hanno un sistema immunitario che ha la metà dell'efficienza di quello di un uomo. Ma non mi pare che per questo qualcuno si senta superiore a loro......giusto?
:asd:
Dovrebbe trattarsi del fatto che a loro manchi un enzima che si occupa di assimilare l'alcol , per cui ci mettono di più...
almeno avevo letto così...
C,la,òz,òa
Comunque sentivo l'altra sera che le donne reggono meno l'alcol perchè hanno un sistema immunitario che ha la metà dell'efficienza di quello di un uomo.
Chiunque te l'abbia detto ha sbagliato alla grande :D
Le donne reggono meno l'acol perchè pesano mediamente meno degli uomini, e hanno una minore percentuale di acqua per unità di peso. Quindi devono bere di meno per raggiungere un determinato tasso alcolico nel sangue.
Non si è ancora stabilito se è solo più "concentrato" o effettivamente ci siano meno cellule.
Per quanto ne so nelle donne i neuroni sono più concentrati nella corteccia prefrontale (e ora scopro anche nella corteccia temporale posteriore (http://www.jneurosci.org/cgi/content/abstract/15/5/3418)) ma sono minori in numero rispetto agli uomini. Tuttavia guardare solo la materia grigia può essere fuorviante (http://today.uci.edu/news/release_detail.asp?key=1261), e in generale, la dimensione del cervello di una persona non è un buon predittore di intelligenza :D
Una dichiarazione simile a quella di Watson, ma relativa ai sessi, è stata fatta da Lawrence Summers due anni fa e ha scatenato un lungo dibattito in USA, che ha portato Summers a ritornare sui suoi passi.
Il problema principale è che non sappiamo ancora da cosa sia determinata l'intelligenza, e soprattutto non sappiamo quanto influisca la cultura. Infatti ciò che accumuna i neri e le donne in questo contesto è il fatto di essere sistematicamente disincentivati a svolgere compiti intellettuali, e quando non succede ottengono gli stessi risultati. Quindi, se esistono differenze fra queste categorie, probabilmente sono molto più piccole delle differenze individuali, e quindi non ha senso dire che i neri o le donne sono meno intelligenti :D
Chiunque te l'abbia detto ha sbagliato alla grande :D
Le donne reggono meno l'acol perchè pesano mediamente meno degli uomini, e hanno una minore percentuale di acqua per unità di peso. Quindi devono bere di meno per raggiungere un determinato tasso alcolico nel sangue.
Per quanto ne so nelle donne i neuroni sono più concentrati nella corteccia prefrontale (e ora scopro anche nella corteccia temporale posteriore (http://www.jneurosci.org/cgi/content/abstract/15/5/3418)) ma sono minori in numero rispetto agli uomini. Tuttavia guardare solo la materia grigia può essere fuorviante (http://today.uci.edu/news/release_detail.asp?key=1261), e in generale, la dimensione del cervello di una persona non è un buon predittore di intelligenza :D
Una dichiarazione simile a quella di Watson, ma relativa ai sessi, è stata fatta da Lawrence Summers due anni fa e ha scatenato un lungo dibattito in USA, che ha portato Summers a ritornare sui suoi passi.
Il problema principale è che non sappiamo ancora da cosa sia determinata l'intelligenza, e soprattutto non sappiamo quanto influisca la cultura. Infatti ciò che accumuna i neri e le donne in questo contesto è il fatto di essere sistematicamente disincentivati a svolgere compiti intellettuali, e quando non succede ottengono gli stessi risultati. Quindi, se esistono differenze fra queste categorie, probabilmente sono molto più piccole delle differenze individuali, e quindi non ha senso dire che i neri o le donne sono meno intelligenti :D
Il discorso sulla minore concentrazione di acqua nelle donne mi spinge a rivelarti tutto il discorso. In quello studio avevamo rilevato in media 200cc in meno per le donne. Ma poichè avevamo rilevato anche un R1 medio maggiore, ossia un T1 minore (tempo di rilassamento), avevamo dedotto che l'acqua libera, in media, è minore nei cervelli femminili (il T1 è correlato all'acqua libera, almeno nei tessuti cerebrali). Quindi era lecito aspettarsi un volume minore. Solo che non si sa se il volume mancante è tutta acqua oppure effettivamente ci sono più o meno neuroni... ;) (si dovrebbero fare PET per determinare il consumo di zuccheri, ma a parte che la misura non è poi così precisa, quindi ci vorrebbero molti studi, ma poi dove lo trovi un volontario sano che si fa fare una PET?)
(si dovrebbero fare PET per determinare il consumo di zuccheri, ma a parte che la misura non è poi così precisa, quindi ci vorrebbero molti studi, ma poi dove lo trovi un volontario sano che si fa fare una PET?)
Puoi fare una FMRI, che anche se non sarà molto precisa può dare un'idea :D
Se leggi il secondo link nel mio post (questo (http://today.uci.edu/news/release_detail.asp?key=1261)) è proprio quello che è stato fatto; ma anche misurando il tasso di zuccheri o il flusso sanguigno hai una misura dell'attività e non della densità di neuroni... vedo che è usata più spesso la MRI per stimare la quantità di materia grigia e bianca.
Riguardo al numero di neuroni, tutte le fonti che trovo parlano di numero minore per le donne, e a questo l'utente Gyxx aveva dato una spiegazione interessante tempo fa: avendo gli uomini una muscolatura più sviluppata, hanno bisogno di un maggior numero di neuroni per gestirla. Questo si accorda bene con il fatto che la corteccia prefrontale, associata ai compiti "di alto livello", è più sviluppata in proporzione nelle donne :p
Puoi fare una FMRI, che anche se non sarà molto precisa può dare un'idea :D
Se leggi il secondo link nel mio post (questo (http://today.uci.edu/news/release_detail.asp?key=1261)) è proprio quello che è stato fatto; ma anche misurando il tasso di zuccheri o il flusso sanguigno hai una misura dell'attività e non della densità di neuroni... vedo che è usata più spesso la MRI per stimare la quantità di materia grigia e bianca.
Riguardo al numero di neuroni, tutte le fonti che trovo parlano di numero minore per le donne, e a questo l'utente Gyxx aveva dato una spiegazione interessante tempo fa: avendo gli uomini una muscolatura più sviluppata, hanno bisogno di un maggior numero di neuroni per gestirla. Questo si accorda bene con il fatto che la corteccia prefrontale, associata ai compiti "di alto livello", è più sviluppata in proporzione nelle donne :p
Mi ricordo vagamente quel thread... :D
Con la MRI puoi stimare i VOLUMI (e il software che sto sviluppando è molto più preciso di tutti quelli esistenti... :D Modestamente... :D), ma per vedere il numero di cellule... Non saprei come fare... Perchè anche se stimo l'acqua libera dal T1, non è detto che poi la correlazione tra acqua libera e frazione dei neuroni sia diretta... Poi i vari esperimenti con il nostro algoritmo, che è talmente preciso che ci fa intravedere la variabilità del volume del cervello nello stesso soggetto, rifacendo a breve distanza le risonanze: sospettiamo che il volume vari anche con il livello di idratazione in quel momento...
Per quanto riguarda lo studio linkato... Gli faccio una critica. L'fMRI serve per misure il flusso sanguigno. Dice quanto è attiva una zona. Loro hanno stimato che nelle donne l'attività è in altre zone. Ma il problema è che nella bianca (sopratutto quella sottocorticale), c'è comunque una frazione di neuroni. Ecco perchè rilevano comunque attività nella bianca... Quindi il fatto che negli uomini sia implicata più grigia e nelle donne più bianca non chiude definitivamente il discorso: che bianca è implicata nelle donne? Se è quella sottocorticale, beh... Li ci sono moltissimi neuroni misti a fibre nervose, tanto che è difficile stabilire il confine tra grigia e bianca (noi abbiamo lo stesso problema, perchè dobbiamo stimare l'esatto confine tra i due tessuti ed è molto labile tale confine...)
Per quanto ne so nelle donne i neuroni sono più concentrati nella corteccia prefrontale (e ora scopro anche nella corteccia temporale posteriore (http://www.jneurosci.org/cgi/content/abstract/15/5/3418)) ma sono minori in numero rispetto agli uomini.
Ah beh non avevo dubbi...
:O
Ckoaozoaza
Con la MRI puoi stimare i VOLUMI (e il software che sto sviluppando è molto più preciso di tutti quelli esistenti... :D Modestamente... :D), ma per vedere il numero di cellule... Non saprei come fare...
E lo so, ma non ho idea di come si possa fare di meglio senza mettere le mani sul cervello :D
Per la stima della densità si analizzano spesso dei campioni di tessuto cerebrale... poco praticabile su una persona viva e sana :p
La pubblicazione se ti interessa è qui (http://www.ucihs.uci.edu/pediatrics/faculty/neurology/haier/pdf/83.pdf), ma non dice se è convolta o no la regione subcorticale.
scusate:
ma da un eugenista potevamo espettarci meno che un ideale razzista?
è palese che sto individuo fa parte di quella schiera di gente che da almeno 100 anni persegue "purità della razza", eliminazione degli "inferiori", contenimento delle nascite etc etc etc...
l'eugenitica mica è morta col III Reich, eh ... fior fiore di menti brillanti l'hanno coltivata negli ideali e nelle pratiche nei loro circoli prvati e laboratori.
a dimostrazione che la maggiore loro intelligenza non li rende gente migliore.
Pancho Villa
18-10-2007, 13:59
scusate:
ma da un eugenista potevamo espettarci meno che un ideale razzista?
è palese che sto individuo fa parte di quella sciera di gente che da almeno 100 anni persegue "purità della razza", eliminazione degli "inferiori", contenimento delle nascite etc etc etc...
l'eugenitica mica è morta col II Reich, eh ... fior fiore di menti brillanti l'hanno coltivata negli ideali e nelle praticeh nei loro circoli pricvati e laboratori.Ma quello che ha detto lui non è un "ideale", ma piuttosto una riflessione scaturita dall'osservazione della realtà storica; oltretutto è poco coerente chi inneggia alla scienza quando c'è da dar contro alla religione ma poi è pronto a gridare all'eugenetica di fronte a conclusioni come queste. Se si vuole criticare l'affermazione di Watson bisogna farlo scientificamente, non tirare in ballo la politica.
Quoto poi questa frase:«Non c’è un valido motivo per prevedere che le capacità intellettive delle persone divise geograficamente al momento della loro evoluzione si siano esplicate in maniera identica. Il nostro desiderio di attribuire uguali capacità razionali come una sorta di patrimonio universale dell’umanità non è sufficiente per renderlo reale».Insomma, come non è dimostrato che ci siano razze superiori o inferiori non è stato dimostrato nemmeno il contrario.
(...) come non è dimostrato che ci siano razze superiori o inferiori non è stato dimostrato nemmeno il contrario.
La storia ci insegna. Non c'e' soltanto la scienza, almeno per certe questioni. Piu' che altro e' una domanda davvero inutile. A chi giova sapere se una <<razza>> sia o meno superiore ad un altra? Che ce ne frega? Cosa serve?
Questa stramba teoria non e' altro che un ulteriore conferma che il Nobel ha perso molto ma molto prestigio, o forse non l'ha mai avuto...
Questa stramba teoria non e' altro che un ulteriore conferma che il Nobel ha perso molto ma molto prestigio, o forse non l'ha mai avuto...
direi decisamente di si.
Questa stramba teoria non e' altro che un ulteriore conferma che il Nobel ha perso molto ma molto prestigio, o forse non l'ha mai avuto...
Il prestigio che ha avuto Watson nel suo campo è più che meritato. Ho un libro scritto da lui sulla biologia molecolare dei geni ed è scritto splendidamente.
Purtoppo recentemente ha fatto uscite come questa, o come l'affermazione che si possa abortire un feto in base al suo futuro orientamento sessuale, se venisse scoperto il gene corrispondente.
Penso che sia meglio ignorare queste affermazioni. I "dati" di Watson sui neri sono anedottici o sono i risultati dei test di intelligenza che sono ampiamente spiegati dal diverso livello di istruzione. Quindi hanno valenza scientifica praticamente nulla.
Io non mischierei gli studi che gli hanno fruttato (giustamente) il nobel 40 anni fa con le sparate recenti. Non si può sminuire i primi meriti usando le seconde e nè avvalorare queste ultime usando i meriti.
Riguardo l'argomento: è fuor di dubbio che Watson conosca la genetica, penso possa esserne considerato uno dei padri, ma in questo intervento non ne parla visto che promette che entro 10 anni si avranno le (prime) prove genetiche di quanto afferma ora, poggiando su non so quali dati. Io, che di genetica ne so infinitamente meno, credo che ci sarà ancora da aspettare per queste fantomatiche prove anche ammesso che l'"intelligenza" abbia derivazione genetica, visto che credo non si sappia (o almeno credo) neanche dove andare a cercare i geni dell'intelligenza.
Ziosilvio
18-10-2007, 17:34
scusate:
ma da un eugenista potevamo espettarci meno che un ideale razzista?
è palese che sto individuo fa parte di quella schiera di gente che da almeno 100 anni persegue "purità della razza", eliminazione degli "inferiori", contenimento delle nascite etc etc etc...
l'eugenitica mica è morta col III Reich, eh ... fior fiore di menti brillanti l'hanno coltivata negli ideali e nelle pratiche nei loro circoli prvati e laboratori.
a dimostrazione che la maggiore loro intelligenza non li rende gente migliore.
http://it.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
:asd: Ma il post è serio o ironico?
In caso puoi citare le prove?
serissimo. è stato anche studiato che in media un uomo scandinavo dispone di testicoli pesanti più del doppio di quelli di un cinese (21 g contro 9g) :O
Io non mischierei gli studi che gli hanno fruttato (giustamente) il nobel 40 anni fa con le sparate recenti. Non si può sminuire i primi meriti usando le seconde e nè avvalorare queste ultime usando i meriti.
perfettamente d'accordo.
ammesso che l'"intelligenza" abbia derivazione genetica, visto che credo non si sappia (o almeno credo) neanche dove andare a cercare i geni dell'intelligenza.
per quanto se ne sappia oggi, l'intelligenza ha derivazione genetica, e questo pare essere fuori da ogni dubbio.
il problema è che non sappiamo ancora quantificare l'importanza del corredo genomico a confronto dei fattori ambientali.
in ogni caso, tutte le discussioni, ormai decennali, su correlazione tra QI e razza si sono concluse con un enorme buco nell'acqua.
quello di Watson è l'ennesimo ed a me dispiace perchè è una persona di cui, da buon materialista, ho profonda stima.
Allora, do la mia opinione personale.
Credo che Watson sia partito da un presupposto del tutto accettabile, cioè che differenze razziali si possano riscontrare anche a livello intellettivo. Qui mi pare che ci sia poco da discutere: non c'è niente che escluda questo fatto. L'idea che invece tutte le razze abbiano in media la stessa intelligenze è un assunto del tutto... politico, direi?
Così come tutta politica è l'affermazione secondo cui le razze non esistono, basandola sulla grande somiglianza dei corredi genetici delle varie razze. Il concetto di "razza" è, per così dire, "operativo", cioè è nato con un preciso scopo di distinzione. A livello scientifico si può dare connotazione a tale concetto, ma non è perché è parso più difficile del previsto poi il concetto di "razza" abbia perso di significato! :wtf:
L'unica cosa che si può evincere, proprio grazie al Human Genome Project, è che se abbiamo il 99% (o roba del genere) dei geni in comune con gli scimpanzé allora la discriminazione è parecchio sottile. Ne sappiamo ancora così poco di genetica che non è possibile determinare in maniera completa da cosa dipenda la predisposizione all'alluce valgo, figuriamoci l'intelligenza! :rolleyes:
Cioè, non sono affatto convinto che tra 10 anni si saranno scoperti tali geni, al contrario di Watson. Il motivo lo espongo qui sotto.
Non so su cosa Watson abbia basato la sua affermazione. Suppongo che l'abbia fatto in base a test intellettivi, probabilmente quelli su base logico-matematica. In questi, effettivamente è stata più volte riscontrata una maggiore predisposizione dei caucasici rispetto alle popolazioni negroidi (nota: se uso caucasici, uso anche negri; se dico bianchi allora uso neri. Per evitare polemiche). Ed è anche vero che tali test sono quelli che meno hanno a che fare con la cultura impartita.
Tuttavia sono anche test che rispecchiano delle capacità la cui formazione è molto delicata e non è ben chiaro cos'è che le determini. A questo punto, però, si entra in un discorso moooolto delicato che coinvolge le cosiddette "scienze umane", e da cui tirarne fuori qualcosa di concreto non solo è difficile, ma è anche presuntuoso. Probabilmente perché non sono nemmeno scienze :rolleyes:, o quantomeno scienze "esatte". E non basteranno 10 anni per renderle tali ed esulare in maniera accettabile l'influenza ambientale sui risultati attitudinali.
Detto questo, probabilmente Watson ha detto una sciocchezza, ma da mente scientifica non mi sento di dare risposte certe proprio perché la scienza non ne dà (oltre il ragionevole dubbio). Il problema è tutt'altro che chiuso: chi lo considera chiuso è un politico e non uno scienziato.
Diciamo che è rinviato al futuro.
Ho letto il suo libro su come ha scoperto la struttura del DNA e un cretino non mi sembra, ma mica è detto che solo per quello abbia ragione su tutto.Questo, in effetti, è sacrosanto.
Anche in Dungeons & Dragons ed in tanti giochi di ruolo si distingue nettamente l'intelligenza dalla saggezza. ;) Un uomo intelligente ti spiega perché sta per piovere, uno saggio si cerca un riparo!
Di sicuro, l'assunto di Watson per cui una maggiore intelligenza comporti un miglior sviluppo economico e sociale è di fatto smentito da più e più fatti. La stessa Africa conobbe in passato tempi di relativa pace quando noi in Europa facevamo scorrere sangue a fiumi, per dirne una (molto superficiale, comunque).
:sofico:La dichiarazione della Montalcini non mi è piaciuta: da parte sua non mi aspettavo che entrasse in tale polemica con Storace.
ma da un eugenista potevamo espettarci meno che un ideale razzista?
è palese che sto individuo fa parte di quella schiera di gente che da almeno 100 anni persegue "purità della razza", eliminazione degli "inferiori", contenimento delle nascite etc etc etc... E allora?
Ma quello che ha detto lui non è un "ideale", ma piuttosto una riflessione scaturita dall'osservazione della realtà storica; oltretutto è poco coerente chi inneggia alla scienza quando c'è da dar contro alla religione ma poi è pronto a gridare all'eugenetica di fronte a conclusioni come queste. Se si vuole criticare l'affermazione di Watson bisogna farlo scientificamente, non tirare in ballo la politica.Quotone! ;)
La storia ci insegna. Non c'e' soltanto la scienza, almeno per certe questioni. Piu' che altro e' una domanda davvero inutile. A chi giova sapere se una <<razza>> sia o meno superiore ad un altra? Che ce ne frega? Cosa serve?Beh, Watson l'ha detto: serve per aiutare l'Africa e capire i suoi problemi ;)
So che volevi fare una domanda retorica, in realtà. Però ci possono anche essere altre risposte.
Questa stramba teoria non e' altro che un ulteriore conferma che il Nobel ha perso molto ma molto prestigio, o forse non l'ha mai avuto...Per materie come Fisica o Chimica, il livello è di tutto rispetto. Per la Medicina, si potrebbe dire lo stesso. Cominciamo a scendere con l'Economia. La Letteratura è ben più opinabile, comunque.
Il vero Nobel senza senso è quello per la Pace... :muro:
http://it.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_HitlerumQuesta è bellissima! :asd:
in ogni caso, tutte le discussioni, ormai decennali, su correlazione tra QI e razza si sono concluse con un enorme buco nell'acqua.Questo, però, è uno di quei casi in cui il problema comunque rimane aperto, perché manchiamo ancora di molti strumenti.
Questo, però, è uno di quei casi in cui il problema comunque rimane aperto, perché manchiamo ancora di molti strumenti.
nel mondo delle scienze non credo che esista un solo caso che non sia ancora aperto :)
nel mondo delle scienze non credo che esista un solo caso che non sia ancora aperto :)Parlando in maniera assoluta, tranne che nella matematica hai ragione.
Naturalmente, la "certezza" nelle scienze è intesa "al di là di ogni ragionevole dubbio", come ho scritto. E' un confine lasciato un po' all'arbitrio, ma è il meglio che si può avere, altrimenti non si potrebbe nemmeno dire che un oggetto che cade va verso il basso :)
Questo, però, è uno di quei casi in cui il problema comunque rimane aperto, perché manchiamo ancora di molti strumenti.
Il "problema" rimane solo per chi vuole considerarlo tale.
LuVi
Allora, do la mia opinione personale.
Credo che Watson sia partito da un presupposto del tutto accettabile, cioè che differenze razziali si possano riscontrare anche a livello intellettivo.
La premessa è del tutto falsa e inaccettabile.
Credo tu possa avere delle difficoltà persino a definire un parametro di giudizio del "livello intellettivo".
Tuttavia sono anche test che rispecchiano delle capacità la cui formazione è molto delicata e non è ben chiaro cos'è che le determini. A questo punto, però, si entra in un discorso moooolto delicato che coinvolge le cosiddette "scienze umane", e da cui tirarne fuori qualcosa di concreto non solo è difficile, ma è anche presuntuoso. Probabilmente perché non sono nemmeno scienze :rolleyes:, o quantomeno scienze "esatte". E non basteranno 10 anni per renderle tali ed esulare in maniera accettabile l'influenza ambientale sui risultati attitudinali.
Detto questo, probabilmente Watson ha detto una sciocchezza, ma da mente scientifica non mi sento di dare risposte certe proprio perché la scienza non ne dà (oltre il ragionevole dubbio).
Quindi, da mente scientifica, hai tranquillamente dimostrato che la tua prima frase era un assurdo.
LuVi
Parlando in maniera assoluta, tranne che nella matematica hai ragione.
Naturalmente, la "certezza" nelle scienze è intesa "al di là di ogni ragionevole dubbio", come ho scritto. E' un confine lasciato un po' all'arbitrio, ma è il meglio che si può avere, altrimenti non si potrebbe nemmeno dire che un oggetto che cade va verso il basso :)
proprio per questo in molti, me compreso, non considerano la matematica una scienza. perlomeno non nel senso comune del termine :D
ovvio poi che dobbiamo accontenarci di risposte provvisorie, altrimenti non potremmo nemmeno curarci da un'influenza, nè calcorare una circonferenza col pigreco.
questo tuttavia non dovrebbe essere uno stimolo, per un buono scienziato, ad adagiarsi sugli allori e smettere di porsi domande.
tornando in tema l'ideona di Watson ora che ci rifletto è veramente pessima... un idraulico non si sognerebbe mai di dire che il tubo A è più grande del tubo B senza avere un calibro per misurarli. peggio ancora un Nobel che dice che la razza A è più intelligente della razza B senza avere gli strumenti per misurare questa intelligenza. anzi, non ci sono nemmeno risposte definitive alla domanda "cosa è l'intelligenza".
Il "problema" rimane solo per chi vuole considerarlo tale.Il "problema" è un qualsiasi interrogativo che una mente può porsi, per quanto scomodo possa sembrare.
Guarda che per uno scienziato un "problema" non è sinonimo di "difficoltà", "ostacolo".
La premessa è del tutto falsa e inaccettabile.Dimostralo.
Credo tu possa avere delle difficoltà persino a definire un parametro di giudizio del "livello intellettivo".Ah, certo, le ho. Ce le hai anche tu. Ce le avrà anche Watson.
Ma credo che sia ancor più difficile dimostrare che un problema non verrà mai risolto. E' parecchio difficile farlo anche in matematica.
Quindi, da mente scientifica, hai tranquillamente dimostrato che la tua prima frase era un assurdo.Francamente, prima di azzardare conclusioni, leggi bene quello che ho scritto. E medita, cercando di capire se quello che hai detto c'entra qualcosa.
tornando in tema l'ideona di Watson ora che ci rifletto è veramente pessima... un idraulico non si sognerebbe mai di dire che il tubo A è più grande del tubo B senza avere un calibro per misurarli. peggio ancora un Nobel che dice che la razza A è più intelligente della razza B senza avere gli strumenti per misurare questa intelligenza. anzi, non ci sono nemmeno risposte definitive alla domanda "cosa è l'intelligenza".E' vero. D'altronde, spesso anche le menti illuminate parlano a vanvera su temi di cui non sono esperti, magari sospinti dal fatto che hanno un Nobel alle spalle. Lo fa anche Rubbia, per trovare un esempio in Italia.
Nello specifico, Watson è un genetista, non un neurologo.
Comunque sono d'accordo sulla particolarità della matematica come "scienza". Personalmente, a volte sono tentato a pensare iperbolicamente che sia l'"unica" scienza :D
Il "problema" è un qualsiasi interrogativo che una mente può porsi, per quanto scomodo possa sembrare.
Guarda che per uno scienziato un "problema" non è sinonimo di "difficoltà", "ostacolo".
Ma dai! :rolleyes: Incredibile.
Dimostralo.
No, dimostra TU che quella tesi è "accettabile".
Ah, certo, le ho. Ce le hai anche tu. Ce le avrà anche Watson.
Ma credo che sia ancor più difficile dimostrare che un problema non verrà mai risolto. E' parecchio difficile farlo anche in matematica.
Non è un "problema". Non è affrontando in questo modo la questione che riuscirai a sviare dal succo della stessa.
Francamente, prima di azzardare conclusioni, leggi bene quello che ho scritto. E medita, cercando di capire se quello che hai detto c'entra qualcosa.
Comunque sono d'accordo sulla particolarità della matematica come "scienza". Personalmente, a volte sono tentato a pensare iperbolicamente che sia l'"unica" scienza :D
Ecco.
E il tentare di attagliare qualsiasi tematica, financo quelle socio-culturali, alla matematica è un grosso limite.
LuVi
Ma dai! :rolleyes: Incredibile.A volte fa bene ripetere anche le ovvietà.
No, dimostra TU che quella tesi è "accettabile".E' accettabile perché non è stata dimostrata inaccettabile. "Accettabile" non significa che la si debba accettare, ma che si può. Nello specifico, se la si confuta allora non la si dovrebbe accettare, e diventa "inaccettabile". Ma non la si è confutata.
Anche questa è un'ovvietà, ma mi costringi a partire dall'ABC.
Comunque non si tratta di una "tesi" ma, come ho scritto, un presupporto, un'ipotesi. Ed è accettabile fintanto che non provi il contrario.
Non è un "problema". Non è affrontando in questo modo la questione che riuscirai a sviare dal succo della stessa.Ecco perché ti avevo detto che "problema" non è sinonimo di "difficoltà"... :rolleyes:
Ma pare proprio che continui a non capirlo.
Ecco.
E il tentare di attagliare qualsiasi tematica, financo quelle socio-culturali, è un grosso limite.Sarà la seconda o terza volta in vita mia che sento quella parola... "Attagliare" a cosa?
Perché non parli in maniera più comprensibile?
A volte fa bene ripetere anche le ovvietà.
Non quando non ha alcun senso farlo ai fini del discorso.
E' accettabile perché non è stata dimostrata inaccettabile. "Accettabile" non significa che la si debba accettare, ma che si può. Nello specifico, se la si confuta allora non la si dovrebbe accettare, e diventa "inaccettabile". Ma non la si è confutata.
Anche questa è un'ovvietà, ma mi costringi a partire dall'ABC.
Comunque non si tratta di una "tesi" ma, come ho scritto, un presupporto, un'ipotesi. Ed è accettabile fintanto che non provi il contrario.
Ah, certo, siamo nel campo delle ipotesi pure.
Tutto è accettabile fin quando non mi dimostri il contrario.
E quindi?
Ecco perché ti avevo detto che "problema" non è sinonimo di "difficoltà"... :rolleyes:
Ma pare proprio che continui a non capirlo.
Sei tu a confondere in continuazione le cose, a questo punto, penso, volutamente.
Sarà la seconda o terza volta in vita mia che sento quella parola... "Attagliare" a cosa?
Perché non parli in maniera più comprensibile?
Strano, è Italiano.
Vi lascio filosofeggiare; l'argomento è già di per se un teatro dell'assurdo, ma trasformarlo in una disquisizione filosofica non ha alcun senso.
LuVi
Chiunque te l'abbia detto ha sbagliato alla grande :D
Le donne reggono meno l'acol perchè pesano mediamente meno degli uomini, e hanno una minore percentuale di acqua per unità di peso. Quindi devono bere di meno per raggiungere un determinato tasso alcolico nel sangue.
Per quanto ne so nelle donne i neuroni sono più concentrati nella corteccia prefrontale (e ora scopro anche nella corteccia temporale posteriore (http://www.jneurosci.org/cgi/content/abstract/15/5/3418)) ma sono minori in numero rispetto agli uomini. Tuttavia guardare solo la materia grigia può essere fuorviante (http://today.uci.edu/news/release_detail.asp?key=1261), e in generale, la dimensione del cervello di una persona non è un buon predittore di intelligenza :D
Una dichiarazione simile a quella di Watson, ma relativa ai sessi, è stata fatta da Lawrence Summers due anni fa e ha scatenato un lungo dibattito in USA, che ha portato Summers a ritornare sui suoi passi.
Il problema principale è che non sappiamo ancora da cosa sia determinata l'intelligenza, e soprattutto non sappiamo quanto influisca la cultura. Infatti ciò che accumuna i neri e le donne in questo contesto è il fatto di essere sistematicamente disincentivati a svolgere compiti intellettuali, e quando non succede ottengono gli stessi risultati. Quindi, se esistono differenze fra queste categorie, probabilmente sono molto più piccole delle differenze individuali, e quindi non ha senso dire che i neri o le donne sono meno intelligenti :D
Direi che hai detto tutto quello che si doveva dire sull'argomento ;)
Quoto.
LuVi
Mi ricordo vagamente quel thread... :D
Con la MRI puoi stimare i VOLUMI (e il software che sto sviluppando è molto più preciso di tutti quelli esistenti... :D Modestamente... :D), ma per vedere il numero di cellule... Non saprei come fare... Perchè anche se stimo l'acqua libera dal T1, non è detto che poi la correlazione tra acqua libera e frazione dei neuroni sia diretta... Poi i vari esperimenti con il nostro algoritmo, che è talmente preciso che ci fa intravedere la variabilità del volume del cervello nello stesso soggetto, rifacendo a breve distanza le risonanze: sospettiamo che il volume vari anche con il livello di idratazione in quel momento...
Per quanto riguarda lo studio linkato... Gli faccio una critica. L'fMRI serve per misure il flusso sanguigno. Dice quanto è attiva una zona. Loro hanno stimato che nelle donne l'attività è in altre zone. Ma il problema è che nella bianca (sopratutto quella sottocorticale), c'è comunque una frazione di neuroni. Ecco perchè rilevano comunque attività nella bianca... Quindi il fatto che negli uomini sia implicata più grigia e nelle donne più bianca non chiude definitivamente il discorso: che bianca è implicata nelle donne? Se è quella sottocorticale, beh... Li ci sono moltissimi neuroni misti a fibre nervose, tanto che è difficile stabilire il confine tra grigia e bianca (noi abbiamo lo stesso problema, perchè dobbiamo stimare l'esatto confine tra i due tessuti ed è molto labile tale confine...)
Molto interessante, grazie ;)
LuVi
Non trovi strano che così forti come sono non ci siano stati africani che primeggino nello sci ? E ancora più strano che a essere dei missili siano tutti neri , ma solo quelli nati in USA e Canada o , al limite , in Nigeria ...
Chissà poi quanti sono gli africani che passano il tempo a nuotare in piscina ...
Geneticamente le razze non esistono , è impossibile stabilire da un' analisi del DNA se il proprietario è nero , bianco o asiatico .
E se uno non vede mai una piscina non diventerà mai un buon nuotatore , e se uno non si allena a correre non diventerà mai un buon centometrista ...
Il sistema universitario americano è profondamente razzista , se sei nero ti mettono in pista a correre o in palestra a giocare a Basket , se sei bianco vai in piscina o ti prendi una mazza da baseball , così funziona negli States , con poche eccezioni , la corsa è uno sport da poveri dove i poveri primeggiano , il nuoto è uno sport da ricchi , una volta spellati un nero e un bianco sono uguali .
E lo sai che i neri sono meno soggetti alle scottature ?
E lo sai che lo studio dei reperti fossili indica che l' homo sapiens di 30000 anni fa aveva mediamente una struttura muscolare più sviluppata del 20% rispetto a quella dell' uomo odierno ?
Forse che vivere di stenti e a lavorare 14 ore al giorno favorisca lo sviluppo della muscolatura ?
Non avevo letto tutto il thread, meno male che non tutti si sono abbandonati ai sofismi ;)
Quoto.
LuVi
quando uno scienziato dice si puo' viaggiare nel tempo e non puo dimistrarlo, e nessuno puo' replicare la sua teoria, diventa come un venditore di fumo
E' accettabile, sta a te dimostrare il contrario :sofico:
Non mi ricordo chi , disse che i neri sono cosi' veloci nella corsa perche' abituati , da migliaia di anni , a scappare dai leoni...
coaozoza
http://www.youtube.com/watch?v=D1NCcRJi_a4
:asd:
Non quando non ha alcun senso farlo ai fini del discorso.Ma vedo che con te è proprio necessario...
Ah, certo, siamo nel campo delle ipotesi pure.
Tutto è accettabile fin quando non mi dimostri il contrario.
E quindi?Quindi anche l'ipotesi di Watson è accettabile.
Sei tu a confondere in continuazione le cose, a questo punto, penso, volutamente.Ma mi sa che invece sei tu che con la scienza hai avuto poco a che fare nella tua vita, se non capisci queste differenze. Non certo posso insegnartele qui adesso.
Strano, è Italiano.Che evidentemente manco sai usare: è un verbo che regge il complemento di termine, che non hai scritto da nessuna parte. E "italiano" inteso come lingua si scrive con la minuscola.
Vi lascio filosofeggiare; l'argomento è già di per se un teatro dell'assurdo, ma trasformarlo in una disquisizione filosofica non ha alcun senso.Sei tu che parti dal presupposto che sia un argomento assurdo e poi vedi tutto il resto come disquisizione filosofica: ma è un limite tuo. Mi sa che invece a te rompe che si facciano affermazione "scomode".
Il bello è che non ti sei manco accorto che sono d'accordo anche con Banus, con cui si d'accordo anche tu.
E' accettabile, sta a te dimostrare il contrario :sofico:Ecco, per l'appunto non capisci: un conto è accettare un'ipotesi, un altro è accettare un fatto.
ALBIZZIE
19-10-2007, 12:30
Neri poco intelligenti, James Watson si scusa:
«Non so come ho potuto dire una tale sciocchezza»
James Watson (foto Markus Schreiber - Ap)
LONDRA (19 ottobre) - Dopo due giorni di accanite polemiche sulla sua affermazione che africani e neri americani sono meno intelligenti degli occidentali, finalmente James Watson ha preso la parola. E lo ha fatto per scusarsi, dicendosi «mortificato per ciò che è accaduto. E ancor più grave è che non riesco a comprendere come ho potuto dire questo. Posso certamente comprendere perchè la gente, leggendo quelle parole, ha reagito come ha fatto».
Il genetista, 79 anni, premio Nobel 1962 per gli studi sul Dna insieme a Crick, aveva affermato di essere pessimista sul futuro dell'Africa perché «tutte le nostre politiche sociali sono basate sul fatto che la loro intelligenza (degli africani) sia uguale alla nostra quando tutti i test svolti dicono il contrario». Affermazioni per le quali Watson oggi si scusa: «Non posso che presentare le mie scuse senza riserve. Non è quello che volevo dire. E soprattutto non vi sono alcune basi scientifiche per sostenere tali tesi».
In seguito alle dichiarazioni pubblicate dal Sunday Times, il museo della Scienza di Londra ha cancellato una conferenza del premio Nobel, e un prestigioso laboratorio di New York, il Cold Springs Harbor Laboratory, ha deciso di sospendere la collaborazione con il genetista.
Neri poco intelligenti, James Watson si scusa:
«Non so come ho potuto dire una tale sciocchezza»
James Watson (foto Markus Schreiber - Ap)
LONDRA (19 ottobre) - Dopo due giorni di accanite polemiche sulla sua affermazione che africani e neri americani sono meno intelligenti degli occidentali, finalmente James Watson ha preso la parola. E lo ha fatto per scusarsi, dicendosi «mortificato per ciò che è accaduto. E ancor più grave è che non riesco a comprendere come ho potuto dire questo. Posso certamente comprendere perchè la gente, leggendo quelle parole, ha reagito come ha fatto».
Il genetista, 79 anni, premio Nobel 1962 per gli studi sul Dna insieme a Crick, aveva affermato di essere pessimista sul futuro dell'Africa perché «tutte le nostre politiche sociali sono basate sul fatto che la loro intelligenza (degli africani) sia uguale alla nostra quando tutti i test svolti dicono il contrario». Affermazioni per le quali Watson oggi si scusa: «Non posso che presentare le mie scuse senza riserve. Non è quello che volevo dire. E soprattutto non vi sono alcune basi scientifiche per sostenere tali tesi».
In seguito alle dichiarazioni pubblicate dal Sunday Times, il museo della Scienza di Londra ha cancellato una conferenza del premio Nobel, e un prestigioso laboratorio di New York, il Cold Springs Harbor Laboratory, ha deciso di sospendere la collaborazione con il genetista.
beh...non potremo dire che i bianchi sono + intelligenti dei neri o viceversa.....
ma sono sicuramente tutti + intelligenti di lui :sofico: :sofico:
Neri poco intelligenti, James Watson si scusa:
«Non so come ho potuto dire una tale sciocchezza»
James Watson (foto Markus Schreiber - Ap)
LONDRA (19 ottobre) - Dopo due giorni di accanite polemiche sulla sua affermazione che africani e neri americani sono meno intelligenti degli occidentali, finalmente James Watson ha preso la parola. E lo ha fatto per scusarsi, dicendosi «mortificato per ciò che è accaduto. E ancor più grave è che non riesco a comprendere come ho potuto dire questo. Posso certamente comprendere perchè la gente, leggendo quelle parole, ha reagito come ha fatto».
Il genetista, 79 anni, premio Nobel 1962 per gli studi sul Dna insieme a Crick, aveva affermato di essere pessimista sul futuro dell'Africa perché «tutte le nostre politiche sociali sono basate sul fatto che la loro intelligenza (degli africani) sia uguale alla nostra quando tutti i test svolti dicono il contrario». Affermazioni per le quali Watson oggi si scusa: «Non posso che presentare le mie scuse senza riserve. Non è quello che volevo dire. E soprattutto non vi sono alcune basi scientifiche per sostenere tali tesi».
In seguito alle dichiarazioni pubblicate dal Sunday Times, il museo della Scienza di Londra ha cancellato una conferenza del premio Nobel, e un prestigioso laboratorio di New York, il Cold Springs Harbor Laboratory, ha deciso di sospendere la collaborazione con il genetista.
e, con questo, direi, cade tutto il thread :D complimenti, vivissimi, a chi gli ha dato credito su questo argomento...
beh, ma se lo dice uno così intelligente, nn sarà una bischerata per forza...
...e invece...
:D
shambler1
19-10-2007, 15:36
Come scriveva Manzoni, "il coraggio non è che uno se lo può far venire".
Neri poco intelligenti, James Watson si scusa:
«Non so come ho potuto dire una tale sciocchezza»
James Watson (foto Markus Schreiber - Ap)
LONDRA (19 ottobre) - Dopo due giorni di accanite polemiche sulla sua affermazione che africani e neri americani sono meno intelligenti degli occidentali, finalmente James Watson ha preso la parola. E lo ha fatto per scusarsi, dicendosi «mortificato per ciò che è accaduto. E ancor più grave è che non riesco a comprendere come ho potuto dire questo. Posso certamente comprendere perchè la gente, leggendo quelle parole, ha reagito come ha fatto».
Il genetista, 79 anni, premio Nobel 1962 per gli studi sul Dna insieme a Crick, aveva affermato di essere pessimista sul futuro dell'Africa perché «tutte le nostre politiche sociali sono basate sul fatto che la loro intelligenza (degli africani) sia uguale alla nostra quando tutti i test svolti dicono il contrario». Affermazioni per le quali Watson oggi si scusa: «Non posso che presentare le mie scuse senza riserve. Non è quello che volevo dire. E soprattutto non vi sono alcune basi scientifiche per sostenere tali tesi».
In seguito alle dichiarazioni pubblicate dal Sunday Times, il museo della Scienza di Londra ha cancellato una conferenza del premio Nobel, e un prestigioso laboratorio di New York, il Cold Springs Harbor Laboratory, ha deciso di sospendere la collaborazione con il genetista.
forse lo hanno frainteso...
:O
Clkamlkzmlka
«Non posso che presentare le mie scuse senza riserve. Non è quello che volevo dire. E soprattutto non vi sono alcune basi scientifiche per sostenere tali tesi».Ah, ecco, volevo ben dire. :)
Mi chiedo, però, cosa volesse dire.
forse lo hanno frainteso...A me pare più un'ammissione del fatto che si è espresso da schifo :D
dantes76
19-10-2007, 16:14
E soprattutto non vi sono alcune basi scientifiche per sostenere tali tesi».
:O
shambler1
19-10-2007, 21:17
Manca solo :"amici fidati mi hanno fatto capire che sbagliavo e per la mia saluta era meglio che ritrattassi"
Manca solo :"amici fidati mi hanno fatto capire che sbagliavo e per la mia saluta era meglio che ritrattassi"
Perchè ovviamente ha ritrattato per accontentare il pensiero dominante, e non perchè si è accorto di aver fatto un discorso abbastanza superficiale su un tema delicato come le differenze razziali :D
Ma allora, se ci tiene così tanto al politically correct, perchè non ha ritrattato affermazioni come quelle sulla possibilità di abortire futuri omosessuali, sulla cura della "stupidità", sul legame fra colore della pelle e libido, e sull'ingegneria genetica per rendere tutte le donne belle (perchè la bruttezza, evidentemente, è un danno per la società)? :D
Non può essersi accorto in questo caso di aver dato un pessimo esempio come scienziato, con una dichiarazione categorica sul collegamento fra differenze etniche, intelligenza e sviluppo dell'Africa, quando non abbiamo una definizione precisa di intelligenza, e tantomeno la prova di una relazione fra intelligenza media e capacità di sviluppo di una popolazione?
Parlando del legame fra genetica, razze e intelligenza è meglio andare molto cauti. Sono già iniziate le prime scaramucce basate sulle nuove varianti dei geni ASPM (caucasica) e DAB1 (cinese) e della loro presunta relazione con l'intelligenza. Enfatizzando le differenze fra razze, quando le differenze individuali (che sono mediamente lo 0,5% del genoma) sono molto più importanti, si rischia solo di portare le dispute etniche a nuovi livelli di assurdità.
gigio2005
20-10-2007, 10:29
un abbraccio a tutti i filo-mengeliani d'italia...
si puo' chiudere sto 3d finalmente?
Ziosilvio
20-10-2007, 11:20
In seguito alle dichiarazioni pubblicate dal Sunday Times, il museo della Scienza di Londra ha cancellato una conferenza del premio Nobel, e un prestigioso laboratorio di New York, il Cold Springs Harbor Laboratory, ha deciso di sospendere la collaborazione con il genetista.
Ah, ecco perché ha ritrattato :nono:
Perchè ovviamente ha ritrattato per accontentare il pensiero dominante, e non perchè si è accorto di aver fatto un discorso abbastanza superficiale su un tema delicato come le differenze razziali :D
Ah, ecco, non sono l'unico ad essersene accorto.
Ah, ecco, non sono l'unico ad essersene accorto.
Veramente ero ironico con quella frase :p
La risposta completa di Watson è qui (http://comment.independent.co.uk/commentators/article3075642.ece).
La realtà storica è che pochissimi, non ne ricordo nessuno, africani hanno contribuito al progresso scientifico e forse non è un caso ma va pure rimarcato il discorso contenuto mio post precedente al riguardo.
Forse perche' impegnati a non morire di fame ?
e' come dire : quante donne hanno contribuito all'arte nella storia ? Nessuna o poche. Ecco allora le donne non hanno vene artistiche. dimenticando che , a parte la storia recente , se le vedevano avvicinarsi a dei pennelli le mettevano al rogo come streghe...
cpa[z[a
Ehmmm, ai tempi di Leonardo ed altri che facevamo noi ?, ingrassavamo forse ?
Ai tempi del rinascimento eravamo all'avanguardia artistica e tecnologica, da cui possiamo dedurre che cinquecento anni fa la razza italica era geneticamente portata per l'intelligenza e l'arte, e ora è decaduta. Come si rovinano in fretta i geni :D
Evidentemente nel Rinascimento italiano la situazione sociopolitica e fattori contingenti sono stati più importanti di possibili inclinazioni innate ;)
Riguardo alle differenze fra uomini e donne, è vero che ci sono differenze di attitudini, come quelle nella percezione spaziale o nella comunicazione verbale, ma non è scontato tradurre queste attitudini nelle prestazioni in un campo specifico. Prova è che le professioni diventano sempre più neutre riguardo al genere, e campi prima considerati dominio quasi esclusivo degli uomini, come la matematica pura, contano una percentuale di donne sempre più alta.
Infine, riguardo al legame fra razze e intelligenza... è molto divertente vedere come, a seconda della ricerca e del metodo usato, ciascuno dei tre principali ceppi etnici (caucasico, negroide, mongoloide) compare al primo posto come attitudine all'intelligenza, e gli altri dietro :D
E' evidente che non ci sia assolutamente consenso, dal lato prettamente scientifico.
dantes76
20-10-2007, 13:38
Perchè ovviamente ha ritrattato per accontentare il pensiero dominante,
questo pensiero...
E soprattutto non vi sono alcune basi scientifiche per sostenere tali tesi».
è scientificamente provato, le persone di colore hanno un pene più lungo di quelle di razza caucasica, quelli con il pene più corto sono gli asiatici; ovviamente la dimensione della vagina nelle varie popolazioni è di conseguenza
Andrò in asia a fare il superdotato :stordita:
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