View Full Version : Domanda su tattiche di guerra nella storia.
Ieri mi son guardato " 300 " . e mi son posto una domanda.
Son partito dal ragionamento per cui in una situazione in cui 300 soldati fronteggiano decine di migliaia di nemici , io avrei seguito una tattica per cui , nei panni di Serse , avrei mandato continuamente squadroni di soldati ( diciamo 1000 al colpo ) per piu' giorni senza dare possibilita' agli spartani di riposare ( cosa che invece ho visto facevano di notte ). In questo caso , presumo , gli spartani prima o poi sarebbero stati cosi' esausti da non farcela piu'.
Allora mi son posto sta domanda , appunto : nella storia , gli eserciti come si comportavano ? Attaccavano per tot ore e poi si riposavano , tenevano il nemico in scacco initerrottamente per giorni alternandosi negli attacchi , o cosa ? E durante la storia , cosa e' cambiato in questo senso ?
Mi ricordo di aver letto che , durante la prima guerra mondiale , i due eserciti , italiano ed austriaco , si fronteggiavano a poche decine di mt di distanza , nelle trincee , e durante le "pause" , i soldati uscivano e si scambiavano anche commenti e sigarette :D ( intendo fra italiani ed austriaci ).
In questo caso , un esercito poteva essere " antisportivo" ed attaccare proprio mentre l'avversario si riposava no?
Insomma , esperti a voi :D
clapzpapza
Fides Brasier
16-10-2007, 13:44
credo che di notte sia difficile combattere senza visori all'infrarosso :fagiano:
TOWERTORRE
16-10-2007, 13:46
Ieri mi son guardato " 300 " . e mi son posto una domanda.
Son partito dal ragionamento per cui in una situazione in cui 300 soldati fronteggiano decine di migliaia di nemici , io avrei seguito una tattica per cui , nei panni di Serse , avrei mandato continuamente squadroni di soldati ( diciamo 1000 al colpo ) per piu' giorni senza dare possibilita' agli spartani di riposare ( cosa che invece ho visto facevano di notte ). In questo caso , presumo , gli spartani prima o poi sarebbero stati cosi' esausti da non farcela piu'.
Allora mi son posto sta domanda , appunto : nella storia , gli eserciti come si comportavano ? Attaccavano per tot ore e poi si riposavano , tenevano il nemico in scacco initerrottamente per giorni alternandosi negli attacchi , o cosa ? E durante la storia , cosa e' cambiato in questo senso ?
Mi ricordo di aver letto che , durante la prima guerra mondiale , i due eserciti , italiano ed austriaco , si fronteggiavano a poche decine di mt di distanza , nelle trincee , e durante le "pause" , i soldati uscivano e si scambiavano anche commenti e sigarette :D ( intendo fra italiani ed austriaci ).
In questo caso , un esercito poteva essere " antisportivo" ed attaccare proprio mentre l'avversario si riposava no?
Insomma , esperti a voi :D
clapzpapza
beh non sono informatissimo sull'argomento, ma una volta le guerre erano davvero più sportive...una volta c'era davvero il duello singolo, con regole precise, uno contro uno, senza scorrettezze...c'erano periodi precisi in cui guerreggiare e riti precisi. Cose così...
A Canne la tattica è stata fondamentale. E altro che sportività (vedi i 300 numidi), ma grande capacità di Annibale di leggere la situazione e d il campo da gioco.
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Canne
300 è una cagata. i persiani non avevano generali. Serse capiva di strategia quanto io capisco di giapponese. i persiani non combattevano, andavano a suicidarsi...
Comunque nell'antichità era raro che si combattesse di notte, a causa dell'assenza di visibilità. Ogni tanto si facevano i raid.
beh non sono informatissimo sull'argomento, ma una volta le guerre erano davvero più sportive...una volta c'era davvero il duello singolo, con regole precise, uno contro uno, senza scorrettezze...c'erano periodi precisi in cui guerreggiare e riti precisi. Cose così...
Ma anche no, la guerra è sempre stata e sempre sarà una cosa sporca, il detto "in guerra e in amore è tutto permesso" non è nato a caso, oltretutto, in genere, più si va nel passato e più diventa crudele e "incivile"
Nell'antichità le guerre venivano vinte e perse spesso (quasi sempre in realtà) in forza del numero, chi aveva il vantaggio numerico, quasi sempre vinceva, complice la piuttosto scarsa "scienza militare" dell'epoca, furono i greci a rompere per la prima volta questa tendenza, dapprima con le proprie falangi, composte da guerrieri addestrati per tutta la vita a fare i soldati, differentemente dagli altri popoli che utilizzavano come guerrieri persone che normalmente lavoravano i campi e allevavano le bestie.
Per rispondere al creatore del thread, in realtà la battaglia che vide combattere i famosi 300 giovani e forti spartani, andò molto differentemente da come poeti e registi vogliono farci credere: la resistenza fu imposta per una settimana grazie non agli spartani ma a circa 7000 soldati provenienti dalle regioni circostanti, ai quali, vista l'impossibilità di difendere ad oltranza il passo delle Termopili, fu ordinato di ritirarsi verso Sparta, lasciando da soli i famosi 300 a tenere per un'ultima disperata difesa, la quale, stimano gli storici, non sia durata neanche una mattinata, nonostante l'addestramento sicuramente superiore degli opliti spartani.
Serse si stima che abbia portato con sè circa 200.000 uomini, dei quali meno della metà in grado di combattere in una battaglia (le stime sono molto approssimative, trattandosi di epoche molto antiche, inoltre, siccome all'epoca le guerre erano praticamente assimilabili a vere e proprie invasioni, non era insolito vedere eserciti spostarsi con un seguito di donne, bambini e vecchi, in pratica erano vere e proprie città semoventi), il passo delle Termopili, chiuso come è tra il mare e le montagne, può essere facilmente tenuto da una formazione compatta di circa 2-3000 opliti, i quali, se schierati in formazione erano quasi completamente impossibili da abbattere.
Per rispondere alla domanda sugli assalti notturni, erano difficilmente attuabili in quanto i problemi di visibilità mettevano a serio rischio entrambe le formazioni rendendo tutto più imprevedibile, cosa che gli strateghi dell'epoca non apprezzavano, soprattutto se potevano contare sul vantaggio del numero e la certezza di poter conquistare facilmente tutta la grecia, inoltre anche la formazione capeggiata da Leonida aveva uomini a sufficienza per attuare un ricambio durante l'arco della giornata.
Va anche precisato che nei combattimenti antichi le uccisioni non avvenivano durante la mischia "ordinata", dove entrambe le formazioni in pratica non facevano altro che spingersi le une contro le altre, ma quando da una delle due parti crollava il morale e andava in fuga, in quel momento cominciava il massacro, quindi nella battaglia delle Termopili alla fine morì veramente poca gente, se rapportata alla quantità di uomini schierati dalle due formazioni.
Per gli attacchi notturni bisogna arrivare al medioevo, dove i combattimenti divennero davvero quanto di più subdolo (o intelligente, a seconda dei punti di vista) si sia visto sui campi di battaglia, poi invece nel rinascimento, fino a dopo la guerra di secessione, si è assistito a una certa tendenza a voler "razionalizzare" la battaglia, trasformandola in una sorta di scontro in una scacchiera, ma anche questa tendenza mise a nudo tutti i propri difetti di fronte a azioni di guerriglia, che è poi più o meno lo stile di combattimento più in voga anche adesso...ovviamente sto molto generalizzando, ma la storia della strategia militare è un pò complessa per riassumerla all'interno di un post :D
Quindi sono sempre esistite delle "soste" in cui entrambi gli eserciti si riposavano ?
c,l;a,;z,;a
Mi ricordo di aver letto che , durante la prima guerra mondiale , i due eserciti , italiano ed austriaco , si fronteggiavano a poche decine di mt di distanza , nelle trincee , e durante le "pause" , i soldati uscivano e si scambiavano anche commenti e sigarette :D ( intendo fra italiani ed austriaci ).
è accaduto solo durante la notte di Natale per un periodo molto breve di tregua
credo dipenda molto dalla guerra a cui ti riferisci.
dubito che ci siano state tregue sul fronte russo durante la 2° guerra mondiale.
Nell'antichità in genere si,per meri motivi di visibilità, poi capitavano anche episodi di tentativi di sortite notturne, soprattutto durante gli assedi, da parte delle truppe assediate, ai danni degli accampamenti assedianti.
Comunque in genere si tendeva a combattere solamente di giorno, addirittura nel basso medioevo era stato calcolato un numero ideale di assalti giornalieri, di durate prestabilite...non vorrei dire stupidaggini, perchè la momento mi sfugge, ma mi pare fossero 5 attacchi al giorno di un'ora e mezza-due ore di durata l'uno.
erano calcolati per risparmiare la fatica dei combattenti perchè fossero sempre sufficientemente efficaci sul campo, durante le pause veniva permesso il recupero dei feriti e se ne occupava il seguito dell'esercito, i cui componenti si incontravano sul campo senza che venisse alzata una mano (e se ci si pensa è comprensibile, se te hai paura che l'esercito per cui lavori possa perdere, figurati se ti viene di far incazzare quelli che saranno i tuoi padroni a combattimento finito)
Il combattimento notturno è una cosa abbastanza recente, perlomeno come tecnica standard, si parla della seconda metà dell'800 e quindi alla guerra ormai "ripulita" da tutti quegli inutili formalismi provenienti dal rinascimento
300 è un ottimo fumetto e un bel film , ma non ha niente a che vedere con la storia ;)
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_delle_Termopili
Di notte attaccare è molto difficile , non sai dove stai andando , non sai dove sono i tuoi uomini , non sai se il nemico è dalla parte dove stai andando oppure da tutt' altra , teniamo presente che oggi abbiamo in mano cartine geografiche dove possiamo vedere dove siamo e dove dobbiamo andare all' epoca non esisteva niente del genere , tutto quello che si sapeva era quello che i pochi esploratori riuscivano a vedere e a riportare indietro senza farsi ammazzare , di là del monte poteva essercene un altro come una palude , la strada che si stava seguendo poteva interrompersi all' improvviso lasciandoti in mezzo al nulla , e comunque si trattava di tracce sul terreno , mica di autostrade asfaltate a 4 corsie .
Alessandro magno si perse in mezzo al deserto e per poco non ci lasciava tutto l' esercito , muoversi di notte era un azzardo che ben pochi erano disposti a correre , ciononostante nell' antichità di battaglie notturne ce ne sono state parecchie lo stesso , mica si smetteva di combattere perchè il sole era tramontato , al massimo la parte in difficoltà se ne approfittava per tagliare la corda dal campo di battaglia .
Varilion
16-10-2007, 16:38
Non si combatteva di notte....o meglio è difficile si iniziassero battaglie di notte
..e non si combatteva d'inverno....
salvo rare eccezioni...e parlando di Eserciti, non di piccole bande armate.
Non è proprio vero che contasse solo il numero eh, per un guerriero armato di una spada e basta, senza particolari protezioni, è ben difficile combattere contro un Oplita armato di tutto punto. Nel caso delle termopili le uniche truppe di Serse ad avere armi adeguate erano gli Immortali.
La falange se usata bene era molto utile, le Legioni romane in più disponevano di migliora mobilità, per schierare una falange serviva una piana di grosse dimensioni.
Generalmente succedeva che due eserciti si scontravano, i soldati facevano pressione...e si rimaneva li fino a quando uno dei due schieramenti non cedeva...
questo fino al XIX secolo circa...azzarderei.
Poi c'era tutta la questione dei rifornimenti...della tattica (che non era così indifferente) e della capacità del comandate di far si che i suoi ordini venissero eseguiti...
Dreammaker21
16-10-2007, 16:40
Il film "300" su un piano sorico è una sequela imbarazzante di errori e esagerazioni, in confronto "Troy:mc: " è di una correttezza filologica.
Solertes
16-10-2007, 16:53
è accaduto solo durante la notte di Natale per un periodo molto breve di tregua
credo dipenda molto dalla guerra a cui ti riferisci.
dubito che ci siano state tregue sul fronte russo durante la 2° guerra mondiale.
Se non mi ricordo male, quello è successo sul fronte francese...come molti altri episodi di fraternizzazione, pratica in seguito vietata da ordini superiori...
I soldati, dei poveri cristi, potendo scegliere avrebbero evitato quella carneficina....
Le prime tattiche che mi vengono in mente sono quelle della cavalleria Normanna che prevedeva uno sfondamento centrale (di solito si schieravano i fanti al centro e la cavalleria sulle ali) con aggiramento per creare due sacche....tattica in seguito riciclata da E.Rommel nelle battaglie tra carri armati.
La falange rimase per lungo tempo, fino all'avvento delle armi da fuoco, una tattica molto usata, gli ultimi interpreti (in un certo senso) furono le fanterie Svizzere (mercenarie) che combattevano in ranghi serrati con lunghe picche
...qui i dettagli: http://www.aczivido.net/historia/svizzera/troso1.php
Se non mi ricordo male, quello è successo sul fronte francese...come molti altri episodi di fraternizzazione, pratica in seguito vietata da ordini superiori...
I soldati, dei poveri cristi, potendo scegliere avrebbero evitato quella carneficina....
Le prime tattiche che mi vengono in mente sono quelle della cavalleria Normanna che prevedeva uno sfondamento centrale (di solito si schieravano i fanti al centro e la cavalleria sulle ali) con aggiramento per creare due sacche....tattica in seguito riciclata da E.Rommel nelle battaglie tra carri armati.
la fraternizzazione accadde su tutti i fronti e in più periodi, e fu naturalmente punita molto duramente dai comandi (oltre che nascosta).
La tattica di Rommel prevedeva infatti uno sfondamento centrale dei corazzati e successiva chiusura della sacca (a lunga distanza)
Quella di Guderian pura addirittura prevedeva lo sfondamento fino alle retrovie, senza l'accerchiamento........e puntando ai centri nevralgici del nemico (rischiosissima)
la battaglia di Agincourt...uno degli esempi di battaglia in cui la tattica distrugge numero ed equipaggiamenti superiori...
http://www.netwargamingitalia.net/storia-militare/articoli/le-cronache/la-battaglia-di-agincourt.html
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Agincourt
http://www.italiamedievale.org/sito_acim/conferenze_2003/dubini_relazione.html#cent'anni
paulus69
16-10-2007, 18:52
Generalmente succedeva che due eserciti si scontravano, i soldati facevano pressione...e si rimaneva li fino a quando uno dei due schieramenti non cedeva...
questo fino al XIX secolo circa...azzarderei.
fai pure fino alle guerre napoleoniche:a volte si potevano vincere battaglie senza arrivare ad uno scontro fisico...
contava la determinazione degli schieramenti:vedersi avanzare addosso una falange o un battaglione con le baionette innestate erano un'arma psicologica di grande effetto...
con poche scariche di fucileria,e tenendo un'ordine compatto...si poteva spezzare la determinazione psicologica avversaria e farli ritirare.
una caso molto particolare,in epoca recente,fu il ritrovamento sul sanguinoso campo di battaglia di gettysburg di numerosi moschetti(sia confederati sia modelli unionisti) completamente inceppati da dozzine di cariche sovrapposte:segno evidente di confusione o paura da parte di reparti o fanti da fargli perdere addestramento o cognizione di causa...continuavano a caricare e a sparare senza in effetti sparare un colpo.....e veder le truppe nemiche che continuavano ad avanzare invece che schiattare....;)
paulus69
16-10-2007, 18:58
la battaglia di Agincourt...uno degli esempi di battaglia in cui la tattica distrugge numero ed equipaggiamenti superiori...
http://www.netwargamingitalia.net/storia-militare/articoli/le-cronache/la-battaglia-di-agincourt.html
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Agincourt
http://www.italiamedievale.org/sito_acim/conferenze_2003/dubini_relazione.html#cent'anni
ciò che concesse la vittoria ad enrico fù l'effetto combinato dei micidiali archi delle sue truppe ed un fortunato temporale.....
forse lo stesso che castigò napoleone a waterloo...:D
jpjcssource
16-10-2007, 19:06
la fraternizzazione accadde su tutti i fronti e in più periodi, e fu naturalmente punita molto duramente dai comandi (oltre che nascosta).
La tattica di Rommel prevedeva infatti uno sfondamento centrale dei corazzati e successiva chiusura della sacca (a lunga distanza)
Quella di Guderian pura addirittura prevedeva lo sfondamento fino alle retrovie, senza l'accerchiamento........e puntando ai centri nevralgici del nemico (rischiosissima)
si, cosa invece diversa durante la 2 guerra mondiale visto che il nemico, anche nella mente del soldato semplice era spesso demonizzato non solo per propaganda governativa, ma anche per eventi che avevano portato interi popoli ad odiarsi apertamente, per fare un esempio un soldato sovietico non si sarebbe mai permesso di fraternizzare con un invasore e distruttore della sua patria o uno americano non avrebbe mai fraternizzato con gli "assassini di pearl harbour".
Gli eserciti dell'asse avevano commesso talmente tante atrocità che difficilmente i soldati alleati avrebbero voluto fraternizzare con il nemico, cosa invece diversa nella 1 guerra mondiale dove molti soldati semplici capivano che erano li solo perchè il loro governo voleva azzuffarsi con quello nemico.
Questo era dato anche dal fatto che fu la prima guerra a colpire in massa i civili che, ancora prima di mettersi l'uniforme, avevano sperimentato la violenza del nemico e voleva vendicarsi.
Jammed_Death
16-10-2007, 20:32
ma nelle guerre mondiali si sparava sui medici? a volte leggo e vedo di si, a volte il contrario O_o
Marilson
16-10-2007, 21:10
visto che tutti citano battaglie, allora io cito il Manuale per Eccellenza per la cattura di postazioni fisse operate da una Compagnia da parte di un plotone di uomini, insegnata tutt'oggi a West Point :D (Band of Brothers :ave: )
http://en.wikipedia.org/wiki/Br%C3%A9court_Manor_Assault
zerothehero
16-10-2007, 22:48
Quindi sono sempre esistite delle "soste" in cui entrambi gli eserciti si riposavano ?
c,l;a,;z,;a
Generalmente di notte e di inverno non si combatteva..ci sono però delle eccezioni (Annibale).
zerothehero
16-10-2007, 22:53
edit doppio
zerothehero
16-10-2007, 23:04
Ieri mi son guardato " 300 " . e mi son posto una domanda.
Son partito dal ragionamento per cui in una situazione in cui 300 soldati fronteggiano decine di migliaia di nemici , io avrei seguito una tattica per cui , nei panni di Serse , avrei mandato continuamente squadroni di soldati ( diciamo 1000 al colpo ) per piu' giorni senza dare possibilita' agli spartani di riposare ( cosa che invece ho visto facevano di notte ). In questo caso , presumo , gli spartani prima o poi sarebbero stati cosi' esausti da non farcela piu'.
Allora mi son posto sta domanda , appunto : nella storia , gli eserciti come si comportavano ? Attaccavano per tot ore e poi si riposavano , tenevano il nemico in scacco initerrottamente per giorni alternandosi negli attacchi , o cosa ? E durante la storia , cosa e' cambiato in questo senso ?
Mi ricordo di aver letto che , durante la prima guerra mondiale , i due eserciti , italiano ed austriaco , si fronteggiavano a poche decine di mt di distanza , nelle trincee , e durante le "pause" , i soldati uscivano e si scambiavano anche commenti e sigarette :D ( intendo fra italiani ed austriaci ).
In questo caso , un esercito poteva essere " antisportivo" ed attaccare proprio mentre l'avversario si riposava no?
Insomma , esperti a voi :D
clapzpapza
Serse alle Termopili (l'accanita resistenza degli spartani e dei socii fu dovuta al tentativo di rallentare l'avanzata dell'esercito persiano) vinse (nel film non fanno vedere l'esercito persiano che dilaga nell'Attica e saccheggia Atene abbandonata dalla popolazione rifugiatasi a Salamina, c'è un buco..)... :D , mentre perse miseramente a Salamina contro la flotta ateniese e successivamente a Platea.
Per il resto i greci nel 5 sec. a.c. combattevano usando le formazioni tipiche della fanteria oplitica...le file di dietro servono a dare spinta a quelli davanti che travolgono (in genere in formazioni a quadrato come i quadrati svizzeri di picchieri del 400) con selve di lance (si vede bene nel film).
E' una tecnica di combattimento "eccezionale" (fu mutuata da Alessandro Magno..solo che al posto delle lance usò le sarisse lunghe anche 4-5 metri)...questa tecnica di combattimento divenne inefficace con le formazioni manipolari e l'uso del pilum da parte dei romani...(uno degli ultimi ad usare con efficacia questa tecnica fu Pirro..dopo di lui solo mazzate..basti pensare a Magnesia..)
zerothehero
16-10-2007, 23:07
Il film "300" su un piano sorico è una sequela imbarazzante di errori e esagerazioni, in confronto "Troy:mc: " è di una correttezza filologica.
Troy è vergognoso..almeno 300 nelle battaglie è spettacolare e coivolgente (con il "venite a prenderle"->molon labe e l'epitaffio degli spartani alla fine)
zerothehero
16-10-2007, 23:11
A Canne la tattica è stata fondamentale. E altro che sportività (vedi i 300 numidi), ma grande capacità di Annibale di leggere la situazione e d il campo da gioco.
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Canne
300 è una cagata. i persiani non avevano generali. Serse capiva di strategia quanto io capisco di giapponese. i persiani non combattevano, andavano a suicidarsi...
Comunque nell'antichità era raro che si combattesse di notte, a causa dell'assenza di visibilità. Ogni tanto si facevano i raid.
Dovevano ascoltare il cunctator.. :asd:
Per il resto concordo..Canne è stata una battaglia condotta in modo magistrale, sul piano tattico ...far indietreggiare il centro in modo da disporre le file a mezzaluna convessa, stringere l'imbuto e colpire alle spalle con la cavalleria numida...peccato che poi a Zama l'africano fece lo stesso contro Annibale..(grazie a Massimissa e ai numidi).
zerothehero
16-10-2007, 23:17
fai pure fino alle guerre napoleoniche:a volte si potevano vincere battaglie senza arrivare ad uno scontro fisico...
contava la determinazione degli schieramenti:vedersi avanzare addosso una falange o un battaglione con le baionette innestate erano un'arma psicologica di grande effetto...
con poche scariche di fucileria,e tenendo un'ordine compatto...si poteva spezzare la determinazione psicologica avversaria e farli ritirare.
una caso molto particolare,in epoca recente,fu il ritrovamento sul sanguinoso campo di battaglia di gettysburg di numerosi moschetti(sia confederati sia modelli unionisti) completamente inceppati da dozzine di cariche sovrapposte:segno evidente di confusione o paura da parte di reparti o fanti da fargli perdere addestramento o cognizione di causa...continuavano a caricare e a sparare senza in effetti sparare un colpo.....e veder le truppe nemiche che continuavano ad avanzare invece che schiattare....;)
Napoleone fece due grandi innovazioni (altrimenti non si spiegano le sue vittorie)..invece di schierare gli eserciti in linea, sfondava con le formazioni in colonna, usava i quadrati per affrontare la cavalleria e usava l'artiglieria concentrata. :D
zerothehero
16-10-2007, 23:26
La falange rimase per lungo tempo, fino all'avvento delle armi da fuoco, una tattica molto usata, gli ultimi interpreti (in un certo senso) furono le fanterie Svizzere (mercenarie) che combattevano in ranghi serrati con lunghe picche
...qui i dettagli: http://www.aczivido.net/historia/svizzera/troso1.php
C'è anche il tercio spagnolo (3 quadrati da 3000)..le falangi cmq rimasero ANCHE dopo l'invenzione delle armi da sparo..prima di arrivare alle formazioni in linea infatti le formazioni a quadrato usavano anche delle rudimentali bocche da fuoco ad avancarica come gli archibugi)
....orpo quanto ho scritto ... :asd:
Solertes
17-10-2007, 00:06
C'è anche il tercio spagnolo (3 quadrati da 3000)..le falangi cmq rimasero ANCHE dopo l'invenzione delle armi da sparo..prima di arrivare alle formazioni in linea infatti le formazioni a quadrato usavano anche delle rudimentali bocche da fuoco ad avancarica come gli archibugi)
....orpo quanto ho scritto ... :asd:
Il Tercio, come i Lanzichenecchi, erano delle spudorate imitazioni degli Svizzeri.
Con armi da fuoco, intendevo armi efficaci.....anche gli Svizzeri avevano nella formazione (mi pare sugli angoli) delle armi da fuoco...ma avevano più scopo intimidatorio che altro, le palle erano (normalmente) incapaci di forare le corazze dei cavalieri. :D
danny2005
17-10-2007, 00:24
E poi si arriva ai giorni nostri.........
Se la prima guerra mondiale fu una guerra di posizione, combattuta nelle trincee, la seconda fu ben diversa.....tattiche nuove che si basavano sulla stretta coordinazione tra i vari stati maggiori (esercito, aviazione, marina), uniti ad addestramento meticoloso e uso delle colonne corazzate portarono a uno sconvolgimento delle campagne militari........esempio classico la "guerra lampo" nazista...
ma nelle guerre mondiali si sparava sui medici? a volte leggo e vedo di si, a volte il contrario O_o
Il fatto di 'Sparare' o eliminare i medici che aiutavano i feriti è molto vecchia..risale alla *Convenzione per il miglioramento delle condizioni dei feriti e dei malati delle Forze armate in campagna* del 1864...Poi con varie modifiche a quella moderna...Tuttavia non sono rari i casi nei quali si spara ai dottori per far uscire allo scoperto altri soldati e freddare anche loro...
La convenzione prevede anche altre cose come il giusto trattamento per dei prigionieri di guerra ma poi in amore e guerra tutto è 'lecito'...:mbe:
Generalmente di notte e di inverno non si combatteva..ci sono però delle eccezioni (Annibale).
Anche qui ci sono delle problematiche da affrontare .
Per fare una guerra bisogna spostare tanti uomini e tanti animali , entrambi hanno bisogno di mangiare e quindi le guerre si potevano fare solo quando ci si poteva procurare abbastanza cibo , quindi la stagione dei raccolti era il momento migliore , mentre d' inverno un esercito lontano dalle sue basi rischiava di morire di fame .
Ovviamente ci sono delle eccezioni , i mongoli di Gengis Khan erano abituati a marciare con qualsiasi tempo e i loro cavalli brucavano anche i tetti in paglia delle case , quindi potevano muoversi ed attaccare anche nella stagione più fredda , anzi in Russia hanno usato i fiumi gelati come autostrade :fagiano:
E' significativo che i migliori condottieri furono anche quelli che sfruttavano appieno la notte per infiltrarsi nel campo nemico , fare manovre di disturbo , preparare agguati , manovrare e spostare l' esercito ...
Invece i combattimenti notturni non sono molti , perchè una battaglia poteva cominciare solo se entrambi i contendenti erano disposti , se uno dei due riteneva che la notte lo avrebbe messo in svantaggio bastava che si rinchiudesse nel suo campo e agli altri non rimaneva alto da fare che aspettare .
ma nelle guerre mondiali si sparava sui medici? a volte leggo e vedo di si, a volte il contrario O_o
La risposta è ... dipende .
La convenzione di Ginevra dice che non si deve sparare al personale medico , tuttavia se sul fronte africano e francese bene o male si è rispettata ( ovvio che se fai un bombardamento a tappeto è difficile distinguere ... ) , sul fronte russo non ci sono mai stati troppi scrupoli ad ammazzare medici e civili , a stuprare , a bombardare le colonne di profughi ... :mbe:
Il film "300" su un piano sorico è una sequela imbarazzante di errori e esagerazioni, in confronto "Troy:mc: " è di una correttezza filologica.
infatti 300 è tratto da un fumetto e non ha alcuna ambizione di correttezza storica
Mirabilis
17-10-2007, 09:05
Il film "300" su un piano sorico è una sequela imbarazzante di errori e esagerazioni, in confronto "Troy:mc: " è di una correttezza filologica.
300 non e' stato fatto x riprodurre fedelmente una storia..lo hanno detto sia il regista che l'autore del fumetto....ha preso gli elementi e li ha voluti esagerare e cambiare x dare scenicita.....tutto qui..negli speciali di 300 lo dicono.....frank miller lo ammette che molte cose le ha inventate appunto x dare piu sapore alla storia.:D
Solertes
17-10-2007, 10:02
E' significativo che i migliori condottieri furono anche quelli che sfruttavano appieno la notte per infiltrarsi nel campo nemico , fare manovre di disturbo , preparare agguati , manovrare e spostare l' esercito ...
Giovanni Dalle Bande Nere, alcuni dicono avesse fatto brunire le corazze in segno di lutto per la morte del papa suo protettore.
Altri sostengono, che poichè adottava la tattica della guerriglia per spossare l'esercito dei Lanzichenecchi (in campo aperto non aveva speranze) in marcia su Roma, lo avesse fatto per potersi mimetizzare con le tenebre...:O
C'è anche un film che parla di Giovanni De Medici (detto appunto "Delle Bande Nere"), un pò particolare, ma a chi piace il genere ad ambientazione storica lo apprezzerà.
danny2005
17-10-2007, 11:04
Giovanni Dalle Bande Nere, alcuni dicono avesse fatto brunire le corazze in segno di lutto per la morte del papa suo protettore.
Altri sostengono, che poichè adottava la tattica della guerriglia per spossare l'esercito dei Lanzichenecchi (in campo aperto non aveva speranze) in marcia su Roma, lo avesse fatto per potersi mimetizzare con le tenebre...:O
C'è anche un film che parla di Giovanni De Medici (detto appunto "Delle Bande Nere"), un pò particolare, ma a chi piace il genere ad ambientazione storica lo apprezzerà.
Tra l'altro Giovanni Dalle Bande Nere fu ammazzato da un colpo di colubrina......ma prima si fece amputare la gamba colpita senza anestesia......:eek:
E che dire di Marcantonio Bragadin che fu scuoiato vivo dai turchi dopo l'eroica difesa di Cipro?
Solertes
17-10-2007, 12:38
Tra l'altro Giovanni Dalle Bande Nere fu ammazzato da un colpo di colubrina......ma prima si fece amputare la gamba colpita senza anestesia......:eek:
E che dire di Marcantonio Bragadin che fu scuoiato vivo dai turchi dopo l'eroica difesa di Cipro?
La Colubrina era un pezzo da campagna.. http://www.storiaviva.it/arruolamento_compagnia_di_san_pietro/le_artiglierie_estensi_344.htm ..pezzo fornito, se non mi ricordo male, dagli Estensi ai Tedeschi...lo colpirono ad una gamba, l'infezione fù rapida, il Cerusico tentò di fermarla amputandogli la gamba ferita....operazione senza anestesia :eek: in cui si dice Giovanni resse il candelabro al Cerusico...ma fù tutto inutile. Giovanni dalle bande Nere morì nel suo lettino da soldato (che era un'altra particolarità, condivideva con la truppa anche i disagi, diversamente dai comandanti)....ma qui stiamo andando OT, il tema sono le tattiche e Giovanni dalle bande Nere usò la tattica della guerriglia. :D
iscritto :D
complimenti per le vostre conoscienze in materia, è un argomento che mi attrae da sempre ma che non ho mai approfondito più di tanto :fagiano:
c'ya
Serse alle Termopili (l'accanita resistenza degli spartani e dei socii fu dovuta al tentativo di rallentare l'avanzata dell'esercito persiano) vinse (nel film non fanno vedere l'esercito persiano che dilaga nell'Attica e saccheggia Atene abbandonata dalla popolazione rifugiatasi a Salamina, c'è un buco..)... :D , mentre perse miseramente a Salamina contro la flotta ateniese e successivamente a Platea.
Per il resto i greci nel 5 sec. a.c. combattevano usando le formazioni tipiche della fanteria oplitica...le file di dietro servono a dare spinta a quelli davanti che travolgono (in genere in formazioni a quadrato come i quadrati svizzeri di picchieri del 400) con selve di lance (si vede bene nel film).
E' una tecnica di combattimento "eccezionale" (fu mutuata da Alessandro Magno..solo che al posto delle lance usò le sarisse lunghe anche 4-5 metri)...questa tecnica di combattimento divenne inefficace con le formazioni manipolari e l'uso del pilum da parte dei romani...(uno degli ultimi ad usare con efficacia questa tecnica fu Pirro..dopo di lui solo mazzate..basti pensare a Magnesia..)
Grazie dell'intervento.
Aldila' delle tattiche definite in senso stretto.
Quel che mi premeva conoscere , era appunto il comportamento degli eserciti inerentemente alle soste .
In particolare , e il film 300 e' stata solo la scintilla della mia curiosita' , non volevo prenderlo alla lettera , se in una situazione in cui un piccolo esercito , anche aiutato da una situazione orografica ( come le termopili , oppure arrocato in altura o boh... ) , riuscisse a tenere testa ad un avversario molto piu' numeroso , quest'ultimo avrebbe potuto usare , come tattica e sfruttando il numero dei soldati , una serie di assalti ripetuti ( magari alternando gli squadroni ) alla fine di non lasciare mai una pausa all'avversario facendolo capitolare anche per sfinimento dei propri soldati...
spero di essere stato abbastanza chiaro :D
poi , in piu' generale , volevo conoscere in che modo i vari eserciti programmavano le soste durante battaglie che durassero piu' di un giorno ecc ecc :D
C,a;z;aza
Beelzebub
17-10-2007, 14:09
Mi iscrivo anch'io, argomento molto interessante. :)
Così a naso, direi che una tattica di "sfondamento", basata nell'inviare all'attacco contemporaneamente 1.000.000 di soldati, in quel caso particolare non avrebbe avuto senso, perchè tempo che i primi si scontravano, quelli in fondo al cordone si addormentavano, o come minimo cadevano vittima di crampi (armature e armi non erano fatte in carbonio, quindi bisogna considerare che il solo star fermi in assetto da guerra era stancante). A prescindere però dalla caratteristicha "a imbuto" di quella battaglia, direi che una tattica martellante e volta a schiacciare il nemico con il peso della propria superiorità numerica può essere vincente, a patto di essere disposti a ingenti perdite, e a non lasciare tropo indebolite le retrovie. Un altro aspetto da considerare era il fatto che mobilitare un esercito di proporzioni tali da consentire un attacco in massa e continuo, comporta diversi problemi logistici, come ad esempio gli approvvigionamenti, il trasporto di armi e armature, e la possibilità di intraprendere un percorso piuttosto che un altro. Un esercito immenso che è costretto a passare ad esempio in una gola durante gli spostamenti, è più esposto a imboscate nemiche rispetto ad un esiguo numero di uomini, che potrà muoversi più rapidamente e trovare più facilmente riparo.
quest'ultimo avrebbe potuto usare , come tattica e sfruttando il numero dei soldati , una serie di assalti ripetuti ( magari alternando gli squadroni ) alla fine di non lasciare mai una pausa all'avversario facendolo capitolare anche per sfinimento dei propri soldati...
Questo l' hanno anche fatto , tieni presente però che anche i greci erano in 7000 , più 300 spartani , più 300 scudieri ( ogni spartano ne aveva uno ) , quindi bene o male riuscivano a darsi il turno anche loro , tenendo presente che i Persiani lasciarono 20.000 morti contro 2-3000 non si può dire si siano risparmiati
Beelzebub
17-10-2007, 14:53
Sempre in merito alla battaglia dei 300, bisogna considerare che Serse non aveva niente di simile a un radar o qualunque altro strumento che lo avvisasse dell'arrivo di altri nemici... quindi doveva pararsi il :ciapet: in caso di arrivo di eventuali rinforzi...
non è neanche vero che contasse il numero basta andarsi a leggere il de bello gallico che benchè le cifre credo fossero esgaerate se ben ricordo cesare in una battaglia dà le perdite dei romani a 1 a 100 o giu di lì....da considerare anche lo scarso equipaggiamento dei barbari....che giustifica certi numeri..
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