View Full Version : Guarire con lo sputo
Fides Brasier
12-10-2007, 20:43
:stordita:
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200710articoli/26520girata.asp
11/10/2007 (7:18) - LA STORIA
La leggenda del guaritore con lo sputo
In quarant’anni ha salvato decine di malati. Nessuno si spiega come.
Ma tutti ammettono: «Funziona»
ELIO PIRARI
ARBATAX (OGLIASTRA)
Lo terrorizzano molto più di quanto lui terrorizzi loro, ma come sentono il suo nome i medici locali sbiancano, sbandano, dicono di non conoscerlo, manco fosse Frankenstein o Craig Venter, manco avesse decifrato il genoma umano. Eppure Arbatax, provincia dell'Ogliastra, in inverno mille anime che si spostano tra la torre spagnola e una folgorante scenografia naturale, le rocce rosse di Capo Bellavista, non è una megalopoli asiatica. Spettacolare la risposta della dottoressa Marilena Lara che da Cilormo abita a non più di trecento metri di distanza: «Cilormo chi?». Più logica sarebbe quella del dottor Angelo Bovi: «Le va bene se ne parliamo con calma?», se poi la stessa logica non gli consigliasse di spegnere il cellulare. Al di là del comprensibile imbarazzo dei «sapienti locali», esistono le testimonianze dei «guariti».
Girolamo Silverio Calisi, noto Cilormo, nato a Ponza nel giugno del 1914, ex pescatore. Nessuno qui lo immagina santo, ma qui ha fatto felice un po' di gente. Cilormo non ha commercialisti o fatturati in nero, anzi non ha fatturati. Non fa pubblicità ingannevole, è un uomo mite, la sua è una storia senza ombre. Come diceva Gesù posa le mani sui malati, ma non lo fa in nome di Gesù, e neanche del denaro perché non ha mai preteso un centesimo da nessuno. A 93 anni è povero e ormai quasi cieco, da quando ne aveva 13 abita in via Bellavista in una casa color rosa, bassa e stretta, vive con una pensione sociale e qualche «pensiero dei sanati»: buste di caffè, frutta, pesce, olio, zucchero e vino. Una volta un tale si presentò con una capra al guinzaglio, lui disse «Belledda» ma rifiutò. In mare non esce più perché, pur ultranovantenne, per un curioso contrappasso non ha una salute di ferro. Arbatax, le 11. Seduto sul gradino di casa Cilormo aspetta che la donna delle pulizie concluda le sue faccende. «Cos'hai?, macchie, fuochi, punture?». Rosy Brundu, 27 anni, laureanda in Scienze politiche all'università di Cagliari, ha una psoriasi cronica al cuoio capelluto: «Il mio cassetto era così pieno di tacalcitolo, retinoidi e immunosoppressori che l'altro giorno ho buttato tutto». Rosy entra, tre minuti ed è fuori: «Questa è la prima seduta, ce ne saranno altre due. Se ci credo?, non servono atti di fede, Cilormo non è un mago, sono qui perché ha risolto i problemi ad amici di Cagliari. Guardi che da questo "tziu" c'è sempre la fila».
Il primo «sanato ufficiale» è Giuseppe Piras detto Peppineddu, un pastore che i ponzesi (i Cristo, i Calmieri, i Mattera e i Mazzella, gli Aversano, i Romani e i Calise), sbarcati qui negli Anni Trenta per caricare carbone sulle motozattere, convertirono alla pesca. «Peppineddu è il primo essere umano che incontrai. Vedevo la luce di Bellavista, mollai in poppa perché il maestrale ci portava via e il mare strappava “i mestieri”. Peppe aveva otto pecore e due vacche - dice Aniello Aversano, nato nel 1916 - il suo pascolo era a dieci metri dal faro, lui guardava il mare a occhi spalancati ma l'acqua gli faceva spavento, anche alle vacche faceva spavento. Un giorno gli dico: “Bagnati Peppì”, quello tira fuori la pattada e per poco mi scanna». Quando la tracina gli taglia il piede Piras ha 18 anni. Strilla così forte che lo sentono a Baunei. Per farlo smettere Cilormo centra la ferita con uno sputo e lui, guarito, comincia a saltare sulle acciughe. I due riprendono a scaricare scampi, calamari e sarde ma il giorno dopo lo sa tutto il paese, quelli di Arbatax lo dicono a quelli di Tortolì, che lo dicono a quelli di Girasole e Lotzorai. La vita di Cilormo ha già preso un'altra direzione.
La «terapia ufficiale» dura tre giorni. Per 72 ore al «paziente» è fatto divieto di mangiare carne di maiale e bere acquavite. Laura Petrillo, impiegata al ministero della Marina, romana: «In 36 anni ho visto guarire centinaia di persone», Gemma Azuni, di Olzai, consigliere comunale a Roma: «I porri al braccio sono spariti in due ore, dopo un intervento al Bambin Gesù mia figlia Giovanna è al punto di prima». Una mattina, con la colonna deformata dall'artrosi, Emiddio Cristo, 70 anni, pescatore, si sveglia urlando. I cerotti a base di cortisone gli stanno bruciando la pelle: «Vado da Cilormo, lui fissa per un po' il vuoto, poi sputa sulle ustioni. M'ha fatto schifo ma sono guarito». Guglielmo Persico, 52 anni, antiquario, romano: «Una sera al bar mi dicono di questo vecchio, rido e penso che qui la birra va via ch'è una bellezza. Poi vengo a sapere che dal vecchio vanno anche quelli delle basi di Perdasdefogu e Maddalena, americani, tedeschi, olandesi. Dei dermatologi non ne posso più, allora provo. Avevo le mani crepate dalle verruche, manco le cicatrici sono rimaste». Persico rilancia: «Da Cilormo vanno anche medici e mutuati: ustionati gravi e meno gravi, lui mette a posto tutto, calli, eritemi, pestoni, abrasioni e piaghe». Federica Margioni vende culurgiones in via Bellavista: «Tziu Cilormo m'ha guarita dallo scorfano», Loredana Caracolli lavora al bar della Torre: «Avevo il fuoco di Sant'Antonio». Paola De Lucia, 49 anni, romana, dipendente della Camera dei deputati. Cinque anni fa l'herpes Zoster, il fuoco di Sant'Antonio, l'aggredisce nella parte più in ombra, un caso disperato. Prova con impacchi, bendaggi, analgesici, un fallimento: «Avevo le lacrime agli occhi, tre sedute e Cilormo m'ha guarita. Non mi sono mai chiesta nulla. Ma una certezza ce l'ho, non siamo di fronte a una allucinazione collettiva. Qui arrivano anche dal Centro grandi ustionati di Sassari. Perché arrivano?».
Fides Brasier
12-10-2007, 20:44
http://www.lastampa.it/search/articolo.asp?IDarticolo=1667435&sezione=Cronache%20italiane
Cure alternative
In quarant’anni ha salvato decine di malati Nessuno sa spiegarsi come: “Ma funziona”
Il dottor Maurizio Ricci, 59 anni, è il primario del reparto di Neonatologia dell'ospedale San Giovanni di Roma.
Dottore, lei Cilormo lo conosce?
«È stato il mio medico».
Medico?
«Medico, Cilormo non ha mai prescritto un farmaco in vita sua ma è molto più geniale e intuitivo di me e di molti miei colleghi».
Come e quando l'ha incontrato?
«Ero in vacanza ad Arbatax, parliamo di 25 anni fa, avevo una micosi al piede che interessava le pieghe delle ultime tre dita. Mi faceva un male cane, non camminavo più. Le avevo provate davvero tutte, creme, pomate, analgesici, cortisonici, un fiasco assoluto».
Allora?
«Allora mi dicono di questo Cilormo, di questo “specialista del fuoco”, prendo e vado. Era notte fonda, parliamo a lungo, lui mi osserva con grande scrupolo, poi bagna il piede con la saliva e fa: “Puoi guarire”».
E lei?
«Un dottorino benpensante è uno scettico naturale. Non mi fido, faccio domande. “Ma non la bendi la ferita?, e le infezioni, e i microbi?”. Lui mi dà una risposta, in apparenza delirante, ma tecnicamente perfetta: “I microbi di qua non sono cattivi come quelli del tuo ospedale, non te la copro la ferita”».
Poi?
«Torno a casa, il dolore è insostenibile, smadonno, la mattina mi sveglio e la ferita non c'è più, ero guarito».
Cosa c'è di normale in tutto ciò?
«Glielo spiego dopo. Ascolti, una decina di anni fa convinco il dottor Munci, vice primario infettivologo al San Giovanni, studioso di toxoplasmosi, sifilide e Cmv citomegalovirus, reduce da tre inutili operazioni chirurgiche al piede, a rivolgersi a Cilormo».
Come l'ha convinto?
«Era disperato, non voleva tornare per la quarta volta sotto ai ferri, così sofferente che raggiunse l'isola con mare forza sei. Una volta ad Arbatax lo portano da Cilormo. Tre giorni dopo rientra a Roma sereno, come se in vena gli avessero iniettato una potenza nucleare, quell'uomo l'aveva sedato con la sua consapevolezza: “'A Maurì, m'ha detto che guarirò tra un mese, quando la cordicella sotterrata dietro al fico si macererà del tutto”. Per poco svengo, studio il collega come si indaga un folle, ma un mese dopo guarisce. Per non impazzire smetto di ragionare. Oggi, con raziocinio, dico che Cilormo ci trasmise quella cosa che nessun medico è in grado di garantire, la certezza della guarigione».
E. PI.
still_life
13-10-2007, 15:33
:eek:
svarionman
13-10-2007, 15:43
http://estaticos02.cache.el-mundo.net/mundial/2006/albumes/2006/05/25/francesco_totti/1148571559_extras_albumes_0.jpg
:eek:
cioè ... quello ti sputa addosso e tu guarisci ?? :mbe:
meglio non dirlo a Simoncini e seguaci vari ....:stordita:
gianly1985
13-10-2007, 15:56
Oggi, con raziocinio, dico che Cilormo ci trasmise quella cosa che nessun medico è in grado di garantire, la certezza della guarigione».
E ci mancherebbe, se un medico trasmettesse la certezza della guarigione sarebbe un ciarlatano....come questo cilormo d'altronde....
Fides Brasier
13-10-2007, 19:09
E ci mancherebbe, se un medico trasmettesse la certezza della guarigione sarebbe un ciarlatano....come questo cilormo d'altronde....pero' da un punto di vista psicologico e' importantissimo...
gianly1985
13-10-2007, 20:41
pero' da un punto di vista psicologico e' importantissimo...
Bè sì bisogna essere rassicuranti, far capire al paziente che lo si capisce e che ci si sta occupando di lui, fargli coraggio, ecc. ma non bisogna mai creare illusioni...almeno imho...anche perchè se poi dopo le cose non vanno per il verso giusto psicologicamente è peggio se ci si era illusi...
E ci mancherebbe, se un medico trasmettesse la certezza della guarigione sarebbe un ciarlatano....come questo cilormo d'altronde....
non mi risulta che cilormo sia un ciarlatano.
Lui sputa addosso alla gente e basta. Non vuole nulla in cambio ne assicura niente da quanto mi pare di ricordare dall'articolo..
Simoncini è un ciarlatano.
gianly1985
14-10-2007, 12:58
non mi risulta che cilormo sia un ciarlatano.
Lui sputa addosso alla gente e basta. Non vuole nulla in cambio ne assicura niente da quanto mi pare di ricordare dall'articolo..
Simoncini è un ciarlatano.
Io sono molto scettico su sto "non chiedere nulla in cambio" e poi si afferma che riceve regolarmente regali e donazioni...Comunque non ho detto truffatore, ho detto ciarlatano, forse anche in buona fede ma ciarlatano...e cmq come al solito in questi casi l'articolo è gonfiato a dovere, non è un pezzo giornalistico ma un voler dimostrare una tesi che si dà per vera sin dall'inizio...ricamandoci sopra...lo sappiamo come fanno i giornalisti (poco seri), ricordate qualche tempo fa la notizia bufala del vecchio che aveva taccheggiato per fame in un supermarket e poi si era messo a piangere :doh: quanti retroscena si erano inventate la varie testate e poi era tutta una bufala :asd:
Io sono molto scettico su sto "non chiedere nulla in cambio" e poi si afferma che riceve regolarmente regali e donazioni...Comunque non ho detto truffatore, ho detto ciarlatano, forse anche in buona fede ma ciarlatano...e cmq come al solito in questi casi l'articolo è gonfiato a dovere, non è un pezzo giornalistico ma un voler dimostrare una tesi che si dà per vera sin dall'inizio...ricamandoci sopra...lo sappiamo come fanno i giornalisti (poco seri), ricordate qualche tempo fa la notizia bufala del vecchio che aveva taccheggiato per fame in un supermarket e poi si era messo a piangere :doh: quanti retroscena si erano inventate la varie testate e poi era tutta una bufala :asd:
Se ci sono guarigioni vere non te lo so dire... addosso non mi ha mai sputato nessuno per fortuna...
Stando all'articolo definirlo "ciarlatano", mi pare fuori luogo... Il tizio a quanto pare non "ciarla" :)
http://it.wikipedia.org/wiki/Ciarlatano
In ogni caso appunto perchè gli articoli riportano ciò che fa comodo ai giornalisti, mi guarderei bene dall'accusare qualcuno in base alle notizie dei giornali.
Non intendevo sostenere che fosse un "vero" guaritore, quanto piuttosto una probabile vittima.
gianly1985
14-10-2007, 14:15
Non intendevo sostenere che fosse un "vero" guaritore, quanto piuttosto una probabile vittima.
Sì in effetti ciarlatano è un po' troppo e presume una colpevolezza, non volevo dire quello...o meglio non abbiamo elementi per dirlo....
:eek: :eek: :eek:
azz bisognerebbe studiare i casi che sono guariti....
cmq :eek: :eek:
:eek: :eek: :eek:
azz bisognerebbe studiare i casi che sono guariti....
cmq :eek: :eek:
beh... si... si potrebbe anche fare un esperimento...
il parlamento è pieno di malati... se incominciassimo a sputargli in faccia tutti i giorni magari guariscono... :sofico:
DVD_QTDVS
14-10-2007, 15:55
x mè è solo :spam:
Guaritori, Maghi, Miracoli ecc. ecc.
Qundo sarà che ce ne liberiamo ??? :rolleyes:
nessuno ha pensato di analizzare la saliva?
Ma non è una novità, c'è chi riparava i cd con la saliva.. ed era pure di questo forum! :D:D
gianly1985
14-10-2007, 16:19
nessuno ha pensato di analizzare la saliva?
Una saliva che guarisce contemporaneamente il fuoco di Sant'antonio, la psoriasi e le ustioni c'è poco da analizzarla....dubito che troveresti un "razionale" chimico o farmacologico nella cosa...
Una saliva che guarisce contemporaneamente il fuoco di Sant'antonio, la psoriasi e le ustioni c'è poco da analizzarla....dubito che troveresti un "razionale" chimico o farmacologico nella cosa...
si ,lo credo anche io.... ma perchè non farlo?
tanto non si ha nulla da perdere!
Ziosilvio
14-10-2007, 20:38
Ma... questi che guariscono (o credono di guarire)... sono di più di quelli che guarirebbero spontaneamente, o no? :confused:
Comunque: se ricordo bene, la saliva ha delle molto limitate proprietà disinfettanti e cicatrizzanti.
Può darsi che quelle della saliva di Cilormo siano piu accentuate del normale.
Possibile che nessuno abbia pensato a prelevarne un campione, e studiarlo?
Ma... questi che guariscono (o credono di guarire)... sono di più di quelli che guarirebbero spontaneamente, o no? :confused:
Comunque: se ricordo bene, la saliva ha delle molto limitate proprietà disinfettanti e cicatrizzanti.
Può darsi che quelle della saliva di Cilormo siano piu accentuate del normale.
Possibile che nessuno abbia pensato a prelevarne un campione, e studiarlo?
dalla psoriasi non si guarisce... nemmeno dallo zoster...
sono cose turche...
Una saliva che guarisce contemporaneamente il fuoco di Sant'antonio, la psoriasi e le ustioni c'è poco da analizzarla....dubito che troveresti un "razionale" chimico o farmacologico nella cosa...
Come poi la pranoterapia................
DVD_QTDVS
14-10-2007, 21:13
dalla psoriasi non si guarisce... nemmeno dallo zoster...
sono cose turche...
In questi casi bisogna tener conto della cultura media della gente,
e dell' autosuggestione :D
4000/5000 anni le nostre abitazioni erano le grotte :huh:
300 anni fà abbiamo bruciato al rogo delle donne per stregoneria :mbe:
altri 4000/5000 anni e l'umanità avrà abbandonato religioni e superstizioni sciocche... :sperem:
e magari ci saremo liberati anche di tante norme e leggi irrazionali e incoerenti... :sperem:
In questi casi bisogna tener conto della cultura media della gente,
e dell' autosuggestione :D
4000/5000 anni le nostre abitazioni erano le grotte :huh:
300 anni fà abbiamo bruciato al rogo delle donne per stregoneria :mbe:
altri 4000/5000 anni e l'umanità avrà abbandonato religioni e superstizioni sciocche... :sperem:
e magari ci saremo liberati anche di tante norme e leggi irrazionali e incoerenti... :sperem:
tu dici eh?!
io dico invece che tra 4000 5000 anni saremo succubi di altrettante superstizioni
guardati so pdf... ottenuto da un pps e vedrai se non ho ragione...
http://www.istitutofarinacittadella.it/IF_lavoriamo%20insieme/Varie/ricordi.pdf
DVD_QTDVS
14-10-2007, 21:51
tu dici eh?!
io dico invece che tra 4000 5000 anni saremo succubi di altrettante superstizioni
guardati so pdf... ottenuto da un pps e vedrai se non ho ragione...
http://www.istitutofarinacittadella.it/IF_lavoriamo%20insieme/Varie/ricordi.pdf
ehhhh bei tempi..... :rolleyes:
GRAZIE Hibone !!!! :cincin:
I am klasse 1968
farò circolare il pdf frà gli amici... :asd:
http://www.associazioneitalianadiacustica.it/AIA2005/images/univp_foto.jpg
ehhhh bei tempi..... :rolleyes:
GRAZIE Hibone !!!! :cincin:
I am klasse 1968
farò circolare il pdf frà gli amici... :asd:
ghghgh
guarda ti dirò che il pps è molto più bello... c'è anche la musichina...
http://www.scamat.it/pagine/ricordi.pps
PS.
scusa la domanda ma come mai quella foto?!
DVD_QTDVS
14-10-2007, 22:16
ghghgh
guarda ti dirò che il pps è molto più bello... c'è anche la musichina...
http://www.scamat.it/pagine/ricordi.pps
PS.
scusa la domanda ma come mai quella foto?!
riconosci il celebre monumento ? :D
http://www.diiga.univpm.it/C3I110AN/modules/Downloads/images/sede_ancona.jpg (http://www.univpm.it/Entra/Engine/RAServePG.php)
:asd:
Quando avevo 13 anni mi trovarono 3 ulcere duodenali e non sapevano a cosa fossero dovute (allora, fine anni '80, si iniziava a parlare di campilobacter pilory).
Un mio lontano parente, che diceva e dicevano avesse poteri pranoterapeutici (si chiama così chi dice di avere il fluido nelle mani? ) mi volle vedere.
Si mise mezz'ora con le mani sullo stomaco e poi mi disse che ero guarito.
Volete sapere come andò a finire.
Continuai a star male come un cane, finché 6 mesi dopo facendo una gastroscopia e relativa biopsia mi trovarono sto maledetto batterio.
1 settimana di antibiotici e 3 mesi a ranidil e tutto passò.
Fluidi, poteri, sali magici, sputi e quant'altre schifezze (per fortuna che non guarisce con la m***a) sono tutte immense stupidate e crederci soddisfa solo un nostro bisogno inconscio di credere che esista comunque un qualcosa o un qualcuno per possa guarire tutto.
Alla fine è tutta fuffa.
Ciao
still_life
15-10-2007, 18:04
In questi casi bisogna tener conto della cultura media della gente,
e dell' autosuggestione :D
4000/5000 anni le nostre abitazioni erano le grotte :huh:
300 anni fà abbiamo bruciato al rogo delle donne per stregoneria :mbe:
altri 4000/5000 anni e l'umanità avrà abbandonato religioni e superstizioni sciocche... :sperem:
e magari ci saremo liberati anche di tante norme e leggi irrazionali e incoerenti... :sperem:
Più recentemente si credeva alla superiorità della razza ariana.
Caxxate le si fanno fino ancora ad oggi...
^TiGeRShArK^
15-10-2007, 22:21
tu dici eh?!
io dico invece che tra 4000 5000 anni saremo succubi di altrettante superstizioni
guardati so pdf... ottenuto da un pps e vedrai se non ho ragione...
http://www.istitutofarinacittadella.it/IF_lavoriamo%20insieme/Varie/ricordi.pdf
:cry:
come si sta combinando il mondo oggi come oggi :sob:
still_life
15-10-2007, 22:37
Immaginate se tutti ci credessimo!!
Andremmo dal medico e, dopo averlo informato sulle nostre povere condizioni, ci sputazzerebbe addosso!!
E negli ospedali?? Infermiere 'sputatrici', pronte alla gara olimpica quadriennale 'salva un malato con lo sputo mirato'!!! :D :D :D :D :D :D
Immaginate se tutti ci credessimo!!
Andremmo dal medico e, dopo averlo informato sulle nostre povere condizioni, ci sputazzerebbe addosso!!
E negli ospedali?? Infermiere 'sputatrici', pronte alla gara olimpica quadriennale 'salva un malato con lo sputo mirato'!!! :D :D :D :D :D :D
t'immaaaginiiiiiiiii se fosse sempre domeniiicaaaaa
tu fossi sempre liberaaaaa e se tua madre fosse meno nevrooticaaaaa...
still_life
15-10-2007, 23:42
t'immaaaginiiiiiiiii se fosse sempre domeniiicaaaaa
tu fossi sempre liberaaaaa e se tua madre fosse meno nevrooticaaaaa...
:mbe: :mbe: :mbe:
Volevo solo essere spiritosa!
:mbe: :mbe: :mbe:
Volevo solo essere spiritosa!
ehm... citavo vasco... niente di che :)
per altro ti immaginavo masculo quindi non mi ero posto il problema...
ps... prima che mi dimentichi...
FOTO! :O
still_life
15-10-2007, 23:49
ehm... citavo vasco... niente di che :)
per altro ti immaginavo masculo quindi non mi ero posto il problema...
ps... prima che mi dimentichi...
FOTO! :O
:ciapet: :ciapet: :ciapet:
Ma non è una novità, c'è chi riparava i cd con la saliva.. ed era pure di questo forum! :D:D
Trovato! :D:D
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=428108
:ciapet: :ciapet: :ciapet:
:sob:
SoleNeve
16-10-2007, 12:17
Non capisco sinceramente i commenti che denigrano questa persona.
SE i fatti stanno come descritto nell'articolo (con tutti i dubbi del caso) non vedo alcun motivo di tirare in ballo ciarlataneria, o il desiderio di liberarsi dalla "superstizione". Per come la vedo io questo è un fenomeno interessante da sottoporre ad un serio studio scientifico.
Ho conosciuto di persona una signora che aveva questi "poteri", e che semplicemente li metteva a disposizione di chi ne aveva bisogno senza chiedere assolutamente nulla in cambio (visto che aveva il suo lavoro "regolare" le bastava tranquillamente). Chi voleva le lasciava qualche dono, ma lei non voleva soldi e rifiutava spesso. Non prometteva guarigione, ma le persone guarivano, anche le più scettiche e restie. Forse qualcuno non guariva, ma aveva una fila incredibile di persone, dovuta solo al passaparola... e una fila così non si sarebbe creata se le persone non fossero guarite...
Per me negare a priori l'esistenza di certe capacità è un atteggiamento sciocco ed antiscientifico che non fa affatto progredire verso una maggiore conoscenza della realtà... al pari di credere ai ciarlatani, quelli veri!
still_life
16-10-2007, 12:22
Ho conosciuto di persona una signora che aveva questi "poteri", e che semplicemente li metteva a disposizione di chi ne aveva bisogno senza chiedere assolutamente nulla in cambio (visto che aveva il suo lavoro "regolare" le bastava tranquillamente). Chi voleva le lasciava qualche dono, ma lei non voleva soldi e rifiutava spesso.
Potresti documentare con risultati ciò che affermi?
Guariva malattie? Intese come patologie e niente di psicosomatico?
Io, da buona mente scientifica, non ci credo assolutamente.
SoleNeve
16-10-2007, 12:55
Potresti documentare con risultati ciò che affermi?
Guariva malattie? Intese come patologie e niente di psicosomatico?
Io, da buona mente scientifica, non ci credo assolutamente.
E fai bene a non crederci, perché nemmeno io, al tuo posto, da buona mente scientifica, ci crederei :D
Ti posso solo parlare di persone che io conosco e che probabilmente tu non conosci che sono state guarite da verruche e malattie simili, purtroppo non ti posso fornire alcuna prova "scientifica".
La prova "scientifica" che ha cambiato la mia precedente posizione di totale scetticismo è stata l'esperienza diretta.
Avevo sviluppato non so come una ferita sullo stinco che non seccava: appena la toccavo riprendeva a sanguinare. All'ospedale mi avevano detto che mi avrebbero dovuto operare. I miei genitori, contro la mia volontà (ma ero ancora minorenne...) e nonostante le mie risate di scherno, mi hanno portato da questa signora si cui erano venuti a conoscenza tramite amici. Lei inizia a "segnare", passando le dita a 1-2 cm di distanza dalla ferita. Con mio stupore, nonostante non avessi alcuna sensazione fisica di calore o di alcunché, ad ogni passaggio la ferita si seccava sotto gli occhi miei e dei miei genitori. In 3 sedute di 20 minuti non c'era più alcun segno della ferita e non è riapparso più nulla da allora.
Non ho alcun desiderio di essere creduto: ho solo riportato la mia esperienza per giustificare il mio attuale punto di vista.
Col mio intervento mi premeva soltanto sottolineare che l'atteggiamento scientifico rigoroso, secondo me, non dovrebbe escludere a priori alcunché, specie di fronte a fenomeni "di confine".
In questi casi ci sono persone che sono guarite anche se la medicina ufficiale dice che con quei metodi la guarigione non sarebbe potuta avvenire. Vogliamo indagare seriamente come mai è avvenuto questo?
Sarebbe interessantissimo, ad esempio, effettuare monitoraggi in real time del paziente, della persona che la guarisce, delle sostanze utilizzate, dei campi elettromagnetici della zona etc etc.. In modo da capire, ad esempio, se è possibile controllare il famoso "effetto placebo" sotto il quale si riuniscono ufficialmente gran parte di queste guarigioni atipiche.
still_life
16-10-2007, 13:52
E fai bene a non crederci, perché nemmeno io, al tuo posto, da buona mente scientifica, ci crederei :D
Ti posso solo parlare di persone che io conosco e che probabilmente tu non conosci che sono state guarite da verruche e malattie simili, purtroppo non ti posso fornire alcuna prova "scientifica".
La prova "scientifica" che ha cambiato la mia precedente posizione di totale scetticismo è stata l'esperienza diretta.
Avevo sviluppato non so come una ferita sullo stinco che non seccava: appena la toccavo riprendeva a sanguinare. All'ospedale mi avevano detto che mi avrebbero dovuto operare. I miei genitori, contro la mia volontà (ma ero ancora minorenne...) e nonostante le mie risate di scherno, mi hanno portato da questa signora si cui erano venuti a conoscenza tramite amici. Lei inizia a "segnare", passando le dita a 1-2 cm di distanza dalla ferita. Con mio stupore, nonostante non avessi alcuna sensazione fisica di calore o di alcunché, ad ogni passaggio la ferita si seccava sotto gli occhi miei e dei miei genitori. In 3 sedute di 20 minuti non c'era più alcun segno della ferita e non è riapparso più nulla da allora.
Non ho alcun desiderio di essere creduto: ho solo riportato la mia esperienza per giustificare il mio attuale punto di vista.
Col mio intervento mi premeva soltanto sottolineare che l'atteggiamento scientifico rigoroso, secondo me, non dovrebbe escludere a priori alcunché, specie di fronte a fenomeni "di confine".
In questi casi ci sono persone che sono guarite anche se la medicina ufficiale dice che con quei metodi la guarigione non sarebbe potuta avvenire. Vogliamo indagare seriamente come mai è avvenuto questo?
Sarebbe interessantissimo, ad esempio, effettuare monitoraggi in real time del paziente, della persona che la guarisce, delle sostanze utilizzate, dei campi elettromagnetici della zona etc etc.. In modo da capire, ad esempio, se è possibile controllare il famoso "effetto placebo" sotto il quale si riuniscono ufficialmente gran parte di queste guarigioni atipiche.
Operare una semplice ferita? Probabile fosse più grave, si operano di norma tessuti necrotici o nei sospetti che possono anche provocare lacerazioni cutanee.
A volte mi spiace non credere alle persone, specie quando capitano persone come te che parlano in buona fede. Ma immagino potesse essere di tutto, da una semplice ferita infettata ad un taglio provocato magari da una scheggia ( si spiegherebbe l'operazione, forse i medici dovevano rimuovere corpi estranei). Se poi mi dici che hai assistito ad una cicatrizzazione istantanea del tuo tessuto, laddove la tua patologia richiedeva una operazione chirurgica... :eek:
Comunque, ognuno ha le sue esperienze e io lo vedo come un semplice taglio che è rimarginato da solo. Magari i medici per operazione intendevano l'atto di pulire in profondità la ferita, che comunque sarebbe guarita da sola.
Infatti in ospedale se ti dicono che devono operare non ti fanno andar via come nulla fosse se ti rifiuti di farlo, al massimo ti spiegano se è urgente e ti consigliano un altro consulto, probabile non fosse nulla di che. Ma questa è solo mia opinione!! Solo mia intendiamoci. ;) ;) ;) ;)
SoleNeve
16-10-2007, 14:57
Operare una semplice ferita? Probabile fosse più grave, si operano di norma tessuti necrotici o nei sospetti che possono anche provocare lacerazioni cutanee.
A volte mi spiace non credere alle persone, specie quando capitano persone come te che parlano in buona fede. Ma immagino potesse essere di tutto, da una semplice ferita infettata ad un taglio provocato magari da una scheggia ( si spiegherebbe l'operazione, forse i medici dovevano rimuovere corpi estranei). Se poi mi dici che hai assistito ad una cicatrizzazione istantanea del tuo tessuto, laddove la tua patologia richiedeva una operazione chirurgica... :eek:
Comunque, ognuno ha le sue esperienze e io lo vedo come un semplice taglio che è rimarginato da solo. Magari i medici per operazione intendevano l'atto di pulire in profondità la ferita, che comunque sarebbe guarita da sola.
Infatti in ospedale se ti dicono che devono operare non ti fanno andar via come nulla fosse se ti rifiuti di farlo, al massimo ti spiegano se è urgente e ti consigliano un altro consulto, probabile non fosse nulla di che. Ma questa è solo mia opinione!! Solo mia intendiamoci. ;) ;) ;) ;)
Purtroppo non riesco a trovare il nome scientifico di ciò che mi era capitato (non sono un medico...), ma non ricadeva nei casi che hai elencato tu.
C'era una ipertrofia del tessuto sottostante l'epidermide, in modo che dal taglio (assai piccolo in sè in origine, diciamo al massimo mezzo cm) usciva, in rilievo rispetto al tessuto circostante, un lembo di tessuto altamente vascolarizzato. Sopra questo tessuto si formava una crosticina che appena toccata dava luogo a sanguinamento.
All'ospedale dissero che mi avrebbero dovuto asportare quel lembo di tessuto e la parte sottostante e che lo avrebbero fatto nei giorni seguenti... quindi non intendevano pulire e basta! Ricordo che i miei genitori dissero che prima di fare una operazione avrebbero tentato qualcos'altro e che semmai avrebbero preso l'appuntamento per l'operazione. Ah, forse non sono stato chiaro: il taglio me lo ero procurato la domenica, e all'ospedale ci siamo andati alcuni giorni dopo, proprio per via del comportamento anomalo della ferita.
La cosa veramente "sconvolgente" fu osservare come questo lembo di tessuto, sempre umido nei giorni precedenti, si seccasse al passaggio delle sue dita. La differenza era visibile ad occhio nudo di passaggio in passaggio, ed al termine dei 20 minuti di seduta non c'era proprio paragone con l'inizio (né con il fatto di lasciare semplicemente lo stinco all'aria aperta ;))
Non è stata una cicatrizzazione "istantanea", ma è durata 20 minuti per 3 sedute in tutto. La cosa più interessante di tutto questo è che il recesso e l'essiccazione del lembo altamente vascolarizzato sono avvenuti interamente e solo nei momenti in cui lei lo "segnava"... è questo fatto che mi ha fatto fare veramente :eek:
Comunque, ti ripeto, non voglio essere creduto (perché nemmeno io ci crederei se non l'avessi sperimentato di persona...) ma il fatto è che mi trovo in una situazione simile a quella di Jodie Foster in Contact :D
Non sai cosa darei oggi per avere qualche misura delle condizioni in cui tutto quello avvenne :D
gianly1985
16-10-2007, 15:02
Quanti anni avevi?
SoleNeve
16-10-2007, 15:09
Quanti anni avevi?
Non ricordo con esattezza, ma quasi sicuramente avevo tra i 13 ed i 15 anni. Facendo uno sforzo potrei essere anche più preciso, ma devo lavorare ;)
gianly1985
16-10-2007, 15:21
Ahhh ok :asd:
Scusa lo scetticismo, già dubiterei per la "giovane" età che avevi all'epoca, poi addirittura non ricordi l'età precisa, per quanto mi riguarda potrebbero anche averti fatto un ciclo di antibiotici i tuoi genitori contemporaneamente al periodo in cui hai fatto le "sedute" e non lo ricorderesti...quindi con tutto il rispetto e SICURO della tua buona fede...ma purtroppo la tua testimonianza non mi "convince" ;)...comunque adesso capite come si alimentano queste leggende popolari...spesso sono racconti a metà, tipo guarigioni miracolose da tumori grazie a santoni del genere ma SI TRALASCIA che nel frattempo si continuava la chemio :rolleyes:
ps: ho detto antibiotici non a caso perchè credo che tu avessi semplicemente una ferita con una brutta infezione, forse suppurativa..
SoleNeve
16-10-2007, 15:37
Ahhh ok :asd:
Scusa lo scetticismo, già dubiterei per la giovane età perchè figurati, poi addirittura non ricordi l'età precisa, per quanto mi riguarda potrebbero anche fatto un ciclo di antibiotici i tuoi genitori contemporaneamente al periodo in cui hai fatto le sedute e non lo ricorderesti...quindi...comunque adesso capite come si alimentano queste leggende popolari...
Infatti, come ho sempre detto, la mia è una storia che ha validità per me in quanto l'ho vissuta personalmente... sono ben cosciente che per gli altri le cose cambiano, perché se fossi al posto tuo anche io potrei giustamente pensare le stesse cose :D
Comunque, per quello che può valere, io in generale non ricordo l'età precisa di molti episodi della mia vita, ma ricordo molto bene le loro circostanze...
Hai ragione anche sul fatto che così si alimentano molte leggende popolari, ma, per come la vedo io, bisogna fare attenzione a non bollare tutti questi racconti come leggende!
Infatti, per quello che mi riguarda, non penso né che le guarigioni con lo sputo siano "paranormali" né che non lo siano (non so nemmeno se sono avvenute...): non avendo nessuna esperienza personale con lui non posso giudicare ;)
Modifico per rispondere al tuo ps che non avevo visto. Ti posso dire tranquillamente che la ferita non era infetta e che non ho fatto alcun trattamento topico o di antibiotici. Semplicemente c'era una ipertrofia del tessuto sottocutaneo altamente vascolarizzato...
gianly1985
16-10-2007, 15:45
Infatti, come ho sempre detto, la mia è una storia che ha validità per me in quanto l'ho vissuta personalmente...
Sì ok ma anche tu fattele certe domande!!! :read: Avevo 10 anni? Ero bambino? E' possibile che la mia mente di bambino ha visto quello che non c'era e si è convinto di ciò di cui si voleva convincere (e lo sappiamo tutti che succede e ci è successo)? E' possibile che mia mamma mi desse delle pillole delle quali mi sono dimenticato??? ;)
Fides Brasier
16-10-2007, 15:47
Ahhh ok :asd:
Scusa lo scetticismo, già dubiterei per la "giovane" età che avevi all'epoca, poi addirittura non ricordi l'età precisa, per quanto mi riguarda potrebbero anche averti fatto un ciclo di antibiotici i tuoi genitori contemporaneamente al periodo in cui hai fatto le "sedute" e non lo ricorderesti...quindi con tutto il rispetto e SICURO della tua buona fede...ma purtroppo la tua testimonianza non mi "convince" ;)...comunque adesso capite come si alimentano queste leggende popolari...spesso sono racconti a metà, tipo guarigioni miracolose da tumori grazie a santoni del genere ma SI TRALASCIA che nel frattempo si continuava la chemio :rolleyes:
ps: ho detto antibiotici non a caso perchè credo che tu avessi semplicemente una ferita con una brutta infezione, forse suppurativa..un sano scetticismo scientifico e' quello che ci vuole :D
pero'...
pero' ho riportato anche l'esperienza di quel dottor maurizio ricci (cercando con google ho verificato che e' effettivamente primario del reparto indicato, sarebbe interessante indagare per verificare l'attendibilita' di quanto riportato) proprio perche' volevo che risultasse l'esperienza di uno scettico per definizione in merito a questi fenomeni, ovvero un dottore in medicina.
non ho aperto la discussione in piazzetta perche' non e' una discussione ad cazzum, bensi perche' voglio approfondire la tematica psicologica delle guarigioni: perche' o si tratta di psicologia, oppure e' una specie di miracolo. oppure ancora, e' tutta una bufala.
una domanda da ignorante al riguardo quale io sono: cosi' come le manifestazioni psicosomatiche appaiono, non possono anche scomparire se trattate nel modo "giusto"?
gianly1985
16-10-2007, 15:51
Modifico per rispondere al tuo ps che non avevo visto. Ti posso dire tranquillamente che la ferita non era infetta e che non ho fatto alcun trattamento topico o di antibiotici. Semplicemente c'era una ipertrofia del tessuto sottocutaneo altamente vascolarizzato...
Che la ferita non era infetta come fai a dirlo? L'"ipertrofia del tessuto altamente vascolarizzato" ce l'hai in tutte le infiammazioni...e una causa possibile dell'infiammazione della tua ferita per me è un'infezione batterica, oppure quella reazione spropositata magari è stata un fenomeno allergico...
SoleNeve
16-10-2007, 16:03
Sì ok ma anche tu fattele certe domande!!! :read: Avevo 10 anni? Ero bambino? E' possibile che la mia mente di bambino ha visto quello che non c'era e si è convinto di ciò di cui si voleva convincere (e lo sappiamo tutti che succede e ci è successo)? E' possibile che mia mamma mi desse delle pillole delle quali mi sono dimenticato??? ;)
Me le sono poste queste domande ;)
Come ti ho detto avevo sicuramente più di 10 anni, almeno 13.
Non ho preso pillole fino a 18 anni (ricordo bene la prima volta: non mi riusciva inghiottire, la pastiglia iniziava a sciogliesi in bocca ed aveva un saporaccio). Se avessi preso antibiotici me ne ricorderei sicuramente perché non li ho mai sopportati: ogni volta che li prendevo rischiavo di vomitare dal saporaccio...
Potrei aver visto quello che non c'era, ma non ero solo, e le testimonianze di mio padre e mia madre hanno sempre concordato con la mia...
Queste sono le risposte alle tue domande, domande che mi ero già posto svariate volte da solo :D
Inoltre ti posso dire che ero bambino per quanto riguarda le relazioni con gli altri, ma non lo ero affatto per quanto riguarda i fenomeni naturali e la visione del mondo. All'epoca mi professavo ateo ed avevo una "fede" incrollabile nella fisica... per farti un esempio stupido, avevo già letto, comprendendo appieno, dal Big Bang ai buchi neri di Hawking ed altre amenità varie...
Fu proprio per questa mia forma mentis che l'episodio mi lasciò così :eek: :D
Se ti viene in mente qualche altra domanda è molto bene accetta... magari esce fuori qualcosa che non ho mai notato...
gianly1985
16-10-2007, 16:06
pero' ho riportato anche l'esperienza di quel dottor maurizio ricci (cercando con google ho verificato che e' effettivamente primario del reparto indicato, sarebbe interessante indagare per verificare l'attendibilita' di quanto riportato) proprio perche' volevo che risultasse l'esperienza di uno scettico per definizione in merito a questi fenomeni, ovvero un dottore in medicina.
I medici sono persone come le altre nel momento della malattia...ci sono interessanti libri su questo tema, fra cui uno scritto da 3 medici malati terminali di tumore di cui però non ricordo il titolo. Comunque come ho detto i giornalisti sono maestri nell'ingigantire queste cose....
bensi perche' voglio approfondire la tematica psicologica delle guarigioni: perche' o si tratta di psicologia, oppure e' una specie di miracolo. oppure ancora, e' tutta una bufala.
Certo, fai bene perchè anche su questo tema si sono scritti libri su libri quindi di certo è una questione su cui riflettere, non per niente nel '900 è nata una nuova branca della antropologia chiamata Antropologia Medica, che si occupa proprio di questi e altri temi (che ne so, la taranta, le medicine alternative, l'empatia e il concetto del dolore, ecc.) senza peli sulla lingua e preconcetti, e che, in alcune sedi universitarie (fra cui Perugia), è stata inserità come materia nel corso di medicina. Ciò non toglie che si parte dal presupposto che le fate non esistono, si analizza più che altro l'aspetto psicologico come dici tu e anche sociale e antropologico appunto.
una domanda da ignorante al riguardo quale io sono: cosi' come le manifestazioni psicosomatiche appaiono, non possono anche scomparire se trattate nel modo "giusto"?
Mah, in quanto psicosomatiche per curarle dovresti curare a monte la psiche...e la psiche si cura anche con una speranza, un sorriso, un placebo, un naso da clown, una messinscena molto convincente (e in questo sono esperti, immagino fumi, candele, luci soffuse, moine varie, non penso che la guaritrice di SoleNeve mentre gli passava le mani sulla ferita guardasse Maria de Filippi...chissà perchè ;) , ecc )
gianly1985
16-10-2007, 16:11
Queste sono le risposte alle tue domande, domande che mi ero già posto svariate volte da solo :D
Ok
Se ti viene in mente qualche altra domanda è molto bene accetta... magari esce fuori qualcosa che non ho mai notato..
Mmh..antibiotici in polvere? Visite dei medici? (ricordi se ti hanno passato un tamponcino tipo un lungo cotton fioc sulla ferita?)
SoleNeve
16-10-2007, 16:23
Che la ferita non era infetta come fai a dirlo? L'"ipertrofia del tessuto altamente vascolarizzato" ce l'hai in tutte le infiammazioni...e una causa possibile dell'infiammazione della tua ferita per me è un'infezione batterica, oppure quella reazione spropositata magari è stata un fenomeno allergico...
Uffa! Vedi che già di persona ci si capisce male, poi quando si fanno anche gli errori a scrivere... se trovassi una foto capiresti.
Volevo scrivere "ipertrofia altamente vascolarizzata del tessuto sottocutaneo" e invece ho scritto quello che hai riportato tu. Scusa.
In pratica, come ho riportato, erano giorni che la ferita non "seccava". Non c'erano sacche batteriche gialle o bianche, non c'era dolore o prurito. Semplicemente si vedeva una sporgenza rosa. I dottori la analizzarono anche con lente di ingrandimento, ma non la disinfettarono nemmeno... e dissero che doveva essere asportata, con il tessuto sottostante.
SoleNeve
16-10-2007, 16:29
Mmh..antibiotici in polvere? Visite dei medici? (ricordi se ti hanno passato un tamponcino tipo un lungo cotton fioc sulla ferita?)
Nessun trattamento topico. Dopo essere stati all'ospedale, nessuna altra visita da un medico. Nessun tamponcino. L'unica cosa che fecero fu quella di rimuovere con delle pinzette da sopra la ferita dei fili provenienti dai pantaloni della tuta che portavo e che, mischiatisi al sangue, avevano fatto da crosta artificiale nera. Questo fatto fece nuovamente sanguinare il tessuto. Questa "crosta", tra l'altro, si era già formata nei giorni precedenti e non era la prima volta che veniva tolta...
gianly1985
16-10-2007, 16:42
Nessun trattamento topico.
Intendevo in polvere per sospensione orale, cioè gli antibiotici può essere che te li abbiano dati sciolti in un bicchiere d'acqua? O è da escludere totalmente?
Nessun tamponcino.
Ok quindi che non fosse infetta può dirlo solo il padre eterno ;)
SoleNeve
16-10-2007, 16:42
(e in questo sono esperti, immagino fumi, candele, luci soffuse, moine varie, non penso che la guaritrice di SoleNeve mentre gli passava le mani sulla ferita guardasse Maria de Filippi...chissà perchè ;) , ecc )
Ora che mi ci fai pensare, non ho descritto l'ambiente in cui questo avveniva. Era un box prefabbricato in un campetto vicino la casa della signora. Non c'erano fumi, candele o quant'altro. C'erano solo 3 sedie: una per la signora, una per me ed una su cui appoggiavo il tallone della gamba che mi segnava. I miei genitori stavano in piedi. L'illuminazione, se ce ne fosse stato bisogno, era elettrica. Non c'erano odori o stemmi particolari. Al massimo un normalissimo crocifisso.
SoleNeve
16-10-2007, 16:47
Intendevo in polvere per sospensione orale, cioè gli antibiotici può essere che te li abbiano dati sciolti in un bicchiere d'acqua? O è da escludere totalmente?
Ok quindi che non fosse infetta può dirlo solo il padre eterno ;)
Io mi sento di escludere che fosse infetta perché:
1) Non c'era pus
2) I medici all'ospedale non la disinfettarono né prescrissero farmaci dopo averla esaminata accuratamente anche sotto la lente di ingrandimento
Inoltre ricordo che non avevo malattie, quindi non prendevo alcun farmaco.
Oltre a questo, anche nel caso fosse stata semplicemente infetta, non si spiegherebbero (secondo la medicina ufficiale) le modalità di guarigione: perché seccava così velocemente solo sotto le sue mani?
Le mani erano nude e lei non faceva nulla di particolare (tipo usare lozioni o toccare qualcosa) prima di iniziare a segnare... Inoltre non c'era contatto tra le mani e la ferita.
gianly1985
16-10-2007, 18:26
Ora che mi ci fai pensare, non ho descritto l'ambiente in cui questo avveniva. Era un box prefabbricato in un campetto vicino la casa della signora. Non c'erano fumi, candele o quant'altro. C'erano solo 3 sedie: una per la signora, una per me ed una su cui appoggiavo il tallone della gamba che mi segnava. I miei genitori stavano in piedi. L'illuminazione, se ce ne fosse stato bisogno, era elettrica. Non c'erano odori o stemmi particolari. Al massimo un normalissimo crocifisso.
Ecco un box a parte, un "sancta sanctorum", perchè non lo fa a casa? So che sono pignolo, ma diciamo che quando queste cose le vedrò fare IN CASA, da un uomo in canotta, con la panza, con la tv accesa e la moglie che fa il sugo nella stanza affianco, senza moine e sguardo "grave e drammatico" (magari invece sorridendo e scherzando come fa spesso un medico quando ti visita) potrò dire con certezza che l'atmosfera non ha contribuito alla costruzione del "personaggio"...altrimenti vedo solo mala fede nel voler impressionare artificiosamente gli altri....non penso che per fare qualche segno sulla ferita ci voglia tanto di "ambulatorio" a parte...
Io mi sento di escludere che fosse infetta perché:
1) Non c'era pus
2) I medici all'ospedale non la disinfettarono né prescrissero farmaci dopo averla esaminata accuratamente anche sotto la lente di ingrandimento
Il microbiologo fa il tampone per dire se è infetta, tu a 13 anni lo vuoi dire solo guardandola? ;) Il pus può anche non esserci oppure può essere dentro ben chiuso in una sacca (dicesi ascesso :p ).
Oltre a questo, anche nel caso fosse stata semplicemente infetta, non si spiegherebbero (secondo la medicina ufficiale) le modalità di guarigione: perché seccava così velocemente solo sotto le sue mani?
Boh, magari inconsciamente ci sei stato più attento a non "disturbarla" nei giorni dopo la prima seduta? Magari per una ferita i giorni 1,2 e 3 non sono la stessa cosa dei giorni 10, 11 e 12?? (quando il tuo sistema immunitario magari sta riuscendo a contenere l'infezione, quando la ferita sotto, cioè su quello che si chiama fondo della ferita e non si vede, è già ad un buon punto di riparazione, ecc.)
Poi se tu hai proprio negli occhi l'immagine della essiccazione e rigenerazione istantanea stile wolverine nel momento in cui passava la mano lei...bè o ti sei suggestionato o è un miracolo...
miistiok
16-10-2007, 19:44
Una saliva che guarisce contemporaneamente il fuoco di Sant'antonio, la psoriasi e le ustioni c'è poco da analizzarla....dubito che troveresti un "razionale" chimico o farmacologico nella cosa...
Conosco Cilormo da quando sono nato,cioe' 27 anni... e leggere il forum,mi ha fatto rimanere male in certe frasi e bene in altre,e mi dispiace.
Ovviamente sono consapevole che con tutte le fesserie che ci vengono sparate nel cervello oggi giorno..(maghi,miracoli, visionari delle estrazioni del lotto ecc.ecc.)...c'e' chi
sentendo questa storia al quanto originale rimane spiazzato o cmq l'istinto ti fa subito pensare a un "ciarlatano"...( Anche se ho letto che hai sbagliato aggettivo Giangy e sono contento che l'hai scritto...)..
Cilormo vi posso solo dire che non ha mai chiesto nulla..niente di niente,mi dispiace che questa storia sia divenuta pubblica ora che ha 94 anni..perche' da sempre lui guarisce con la saliva,e che sia la sua saliva, un caso o che ne so..quello che volete...ma io di gente ne ho vista passare davvero tanto in questa casa..e l'ho vista tornare a ringraziare.
Non so che sia..ma e' cosi'.. e spero da questo breve mio racconto almeno di non fargliene una colpa, o sparlare senza sapere...anche se e' normale e io lo faccio quotidianamente quando leggo i giornali o guardo i tg...solo che stavolta mi riguarda da vicino e allora mi tocca un po..spero mi capiate.
E come se una persona a voi cara sia messa in internet e commentata...da tutti...c'e' chi lo difende chi lo giudica e via di seguito...pero' ricordate che ha 94 anni..e in tutta la sua vita non ha mai chiesto NULLA...e chi gli vuole bene sapendo che vive di una pensione sociale...gli fa la spesa...tutto qui.
Puo' sembrare una storia troppo bella per essere vera al giorno d'oggi..ma e' cosi'.
Per concludere vorrei dire che non credo a una sola parola di quello che ha iniziato con il racconto del medico questo forum..mi e' bastato leggere la parola.." era notte fonda ...chiaccheravamo"..." mai visto zio cilormo sveglio dopo le 8 di sera..e poi e' molto plateale...ora non sto' a rileggerla..ma e' stata se non altro INGIGANTITA.
Scusate l'intrusione..un saluto da Arbatax.
E fai bene a non crederci, perché nemmeno io, al tuo posto, da buona mente scientifica, ci crederei :D
Ti posso solo parlare di persone che io conosco e che probabilmente tu non conosci che sono state guarite da verruche e malattie simili, purtroppo non ti posso fornire alcuna prova "scientifica".
La prova "scientifica" che ha cambiato la mia precedente posizione di totale scetticismo è stata l'esperienza diretta.
Avevo sviluppato non so come una ferita sullo stinco che non seccava: appena la toccavo riprendeva a sanguinare. All'ospedale mi avevano detto che mi avrebbero dovuto operare. I miei genitori, contro la mia volontà (ma ero ancora minorenne...) e nonostante le mie risate di scherno, mi hanno portato da questa signora si cui erano venuti a conoscenza tramite amici. Lei inizia a "segnare", passando le dita a 1-2 cm di distanza dalla ferita. Con mio stupore, nonostante non avessi alcuna sensazione fisica di calore o di alcunché, ad ogni passaggio la ferita si seccava sotto gli occhi miei e dei miei genitori. In 3 sedute di 20 minuti non c'era più alcun segno della ferita e non è riapparso più nulla da allora.
Non ho alcun desiderio di essere creduto: ho solo riportato la mia esperienza per giustificare il mio attuale punto di vista.
Col mio intervento mi premeva soltanto sottolineare che l'atteggiamento scientifico rigoroso, secondo me, non dovrebbe escludere a priori alcunché, specie di fronte a fenomeni "di confine".
In questi casi ci sono persone che sono guarite anche se la medicina ufficiale dice che con quei metodi la guarigione non sarebbe potuta avvenire. Vogliamo indagare seriamente come mai è avvenuto questo?
Sarebbe interessantissimo, ad esempio, effettuare monitoraggi in real time del paziente, della persona che la guarisce, delle sostanze utilizzate, dei campi elettromagnetici della zona etc etc.. In modo da capire, ad esempio, se è possibile controllare il famoso "effetto placebo" sotto il quale si riuniscono ufficialmente gran parte di queste guarigioni atipiche.
Mah,che guarisca verruche o piccole ferite ci posso anche credere,ma per le grosse no....:D
miistiok
16-10-2007, 20:22
Volevo solo aggiungere..che questi giornalisti...ora che va "di moda" Cilormo..si sono prentati qui per settimane da ogni rete televisiva.. e alla fine pur usando tutta la cortesiache uno dispone,bisogna mandarli via e dire BASTA perche' lo stavano riempendo di domande.. e lui ne sa meno di loro..
Se potete consideratelo che sia vero o no come una persona.....genuina.
A parer mio che sono ignorante in materia, che sia saliva con delle qualita' particolari,che sia qualcosa di misterioso, io ho visto le persone guarire,con i miei occhi.
miistiok
16-10-2007, 20:33
Se a qualcuno davvero interessa..anche ieri c'erano le telecamere..
dovrebbero essere diella Rai so solo che la trasmissione si dovrebbe chiamare " Festa Italiana"...andra' in onda a quanto detto dai giornalisti domani 17.10.07 su RAi uno (credo) o Rai due.. alle 14.30 del pomeriggio.
Il servizio dovrebbe essere piu' grande e spero vivamente che non lo manomettano..
Ciao.
Fides Brasier
16-10-2007, 20:37
I medici sono persone come le altre nel momento della malattia...ci sono interessanti libri su questo tema, fra cui uno scritto da 3 medici malati terminali di tumore di cui però non ricordo il titolo. Comunque come ho detto i giornalisti sono maestri nell'ingigantire queste cose....
Certo, fai bene perchè anche su questo tema si sono scritti libri su libri quindi di certo è una questione su cui riflettere, non per niente nel '900 è nata una nuova branca della antropologia chiamata Antropologia Medica, che si occupa proprio di questi e altri temi (che ne so, la taranta, le medicine alternative, l'empatia e il concetto del dolore, ecc.) senza peli sulla lingua e preconcetti, e che, in alcune sedi universitarie (fra cui Perugia), è stata inserità come materia nel corso di medicina. Ciò non toglie che si parte dal presupposto che le fate non esistono, si analizza più che altro l'aspetto psicologico come dici tu e anche sociale e antropologico appunto.
Mah, in quanto psicosomatiche per curarle dovresti curare a monte la psiche...e la psiche si cura anche con una speranza, un sorriso, un placebo, un naso da clown, una messinscena molto convincente (e in questo sono esperti, immagino fumi, candele, luci soffuse, moine varie, non penso che la guaritrice di SoleNeve mentre gli passava le mani sulla ferita guardasse Maria de Filippi...chissà perchè ;) , ecc )i medici sono persone come altre nella malattia, ma (e qui preferisco mettere il condizionale) se l'intervista al dottore e' vera nella sostanza, quell'uomo e' guarito e nemmeno dopo si e' saputo spiegare perche'.
capisco che tu, da buon scettico :D cerchi di razionalizzare ad ogni costo tutto, compreso l'esperienza della quale stai a discutere con SoleNeve. Io semplicemente non sono piu' cosi' scettico: non credo alle fate, ma cosi' come ho visto comparire malattie psicosomatiche anche importanti (tumori, infarti), mi chiedo se non sia possibile, in un modo che ancora non ci e' dato modo di analizzare scientificamente, che qualcuno possegga la capacita' di guarirle.
gianly1985
16-10-2007, 21:55
i medici sono persone come altre nella malattia, ma (e qui preferisco mettere il condizionale) se l'intervista al dottore e' vera nella sostanza, quell'uomo e' guarito e nemmeno dopo si e' saputo spiegare perche'.
Sì, io volevo dire nel senso "Non ti aspettare che un medico, in una situazione disperata, per "coerenza" rinunci a provare strade anche...poco ortodosse".
Comunque come ci ha confermato il nipote di Cilormo, la storia del medico è una bufala e questo punto saranno pompate anche le altre di quell'articolo....
capisco che tu, da buon scettico :D cerchi di razionalizzare ad ogni costo tutto, compreso l'esperienza della quale stai a discutere con SoleNeve. Io semplicemente non sono piu' cosi' scettico: non credo alle fate, ma cosi' come ho visto comparire malattie psicosomatiche anche importanti (tumori, infarti), mi chiedo se non sia possibile, in un modo che ancora non ci e' dato modo di analizzare scientificamente, che qualcuno possegga la capacita' di guarirle
1) tumore psicosomatico mi pare un po' azzardata :mbe:
2) psicosomatico non significa niente di "misteriosofico" eh :mbe: L'infarto che tu citi per esempio può avere una componente psicosomatica secondo meccanismi ben precisi e noti (che non sto qui a dire, comunque è facile capirlo sapendo che le coronarie, come tutte le arterie, sono innervate, fai 2+2, dispiacere----> vasospasmo ----> ischemia ----> infarto), Per non parlare del florido campo della neuro-endocrino-immunologia, insomma da come parli sembra che la medicina psicosomatica sia un campo misterioso e quindi tutto è ammissibile e plausibile potenzialmente...non è così ;) Quindi non vedo perchè devi lasciare quella porta spalancata della tua ultima affermazione.
E comunque, quando questi signori cominceranno ad apparire come ho detto io, cioè canottiera, panza di fuori, niente nenie/canti/litanie/urla, niente atmosfere mistiche/suggestionanti/emozionanti, niente sardegna niente tremiti niente isolette niente minoranze linguistiche niente terronia (detto da un terrone) insomma AL CENTRO DI MILANO O ROMA (bè ci dovrebbe essere maggiore probabilità giusto? :rolleyes: )...bè a quel punto INIZIERO' a pormi il problema....
SoleNeve
17-10-2007, 01:41
Ecco un box a parte, un "sancta sanctorum", perchè non lo fa a casa?
Guarda, che io sappia non lo faceva in casa perché non voleva far entrare tutta quella gente in casa propria, essendo nella vita una normalissima persona come me e te... inoltre casa sua era a 50 metri da lì...
So che sono pignolo, ma diciamo che quando queste cose le vedrò fare IN CASA, da un uomo in canotta, con la panza, con la tv accesa e la moglie che fa il sugo nella stanza affianco, senza moine e sguardo "grave e drammatico" (magari invece sorridendo e scherzando come fa spesso un medico quando ti visita) potrò dire con certezza che l'atmosfera non ha contribuito alla costruzione del "personaggio"...altrimenti vedo solo mala fede nel voler impressionare artificiosamente gli altri....non penso che per fare qualche segno sulla ferita ci voglia tanto di "ambulatorio" a parte...
Guarda, non ci hai preso proprio... la signora si presentava in abiti comuni e non aveva la panza perché era piuttosto minuta. Nessune moine né sguardi gravi e drammatici, nessuna atmosfera particolare, tutt'altro. Nessuna costruzione di personaggio, niente di tutto questo. Entravi, 2 convenevoli, ti segnava (mentre lo faceva pregava molto sommessamente) poi salutavi e uscivi.
Leggendo ciò che hai scritto, se tu fossi stato al posto mio ti saresti convinto che l'atmosfera non c'entrava proprio nulla. Anche il box non era niente di speciale, un comune piccolo box prefabbricato con una porta ed una finestra.
Il microbiologo fa il tampone per dire se è infetta, tu a 13 anni lo vuoi dire solo guardandola? ;) Il pus può anche non esserci oppure può essere dentro ben chiuso in una sacca (dicesi ascesso :p ).
Forse non sono stato chiaro: non sono io ad averla guardata, ma un medico dell'ospedale munito di lente di ingrandimento. Ripeto ancora che non c'era rossore, dolore o prurito nella zona e soprattutto non è uscito alcun liìquido dalla ferita durante la segnatura.
Boh, magari inconsciamente ci sei stato più attento a non "disturbarla" nei giorni dopo la prima seduta?
Giocavo a calcio...
Magari per una ferita i giorni 1,2 e 3 non sono la stessa cosa dei giorni 10, 11 e 12?? (quando il tuo sistema immunitario magari sta riuscendo a contenere l'infezione, quando la ferita sotto, cioè su quello che si chiama fondo della ferita e non si vede, è già ad un buon punto di riparazione, ecc.)
Ottima osservazione, ma:
1) Ho avuto ferite infette e tutte presentavano dolore e infiammazione della zona mentre questa no
2) C'era una escrescenza di tessuto altamente vascolarizzato, cosa mai avvenuta con le altre ferite
3) Perché seccava solo mentre la signora segnava?
Poi se tu hai proprio negli occhi l'immagine della essiccazione e rigenerazione istantanea stile wolverine nel momento in cui passava la mano lei...bè o ti sei suggestionato o è un miracolo...
Oppure è un interessantissimo fenomeno da studiare scientificamente in maniera approfondita... (ti ripeto che non ero solo e le versioni degli astanti hanno concordato fin dal principio)
Non c'è stata rigenerazione: l'escrescenza si è seccata da umida che era ed è diventata sempre più piccola fino a scomparire...
Ti ripeto ancora una volta (magari qualcuno non ha voglia di leggersi tutto il topic) che a me non interessa di convincere nessuno. Sto solo esponendo ciò di cui sono stato testimone per far capire come mai ritengo che questo possa essere un campo di indagine scientifica molto interessante...
SoleNeve
17-10-2007, 01:42
Mah,che guarisca verruche o piccole ferite ci posso anche credere,ma per le grosse no....:D
:D
Comunque non era una ferita comune. Come ho detto si era sviluppata una escrescenza altamente vascolarizzata che sanguinava appena veniva toccata...
SoleNeve
17-10-2007, 01:49
Comunque come ci ha confermato il nipote di Cilormo, la storia del medico è una bufala e questo punto saranno pompate anche le altre di quell'articolo....
Questa è una cosa che mi fa rabbia: per ricercare il sensazionalismo si distorgono ad arte i fatti... col risultato che l'opinione delle persone non si può basare su dati concreti...
1) tumore psicosomatico mi pare un po' azzardata :mbe:
Guarda... per quanto ne so la scienza ufficiale ne sta ancora dibattendo ;)
E comunque, quando questi signori cominceranno ad apparire come ho detto io, cioè canottiera, panza di fuori, niente nenie/canti/litanie/urla, niente atmosfere mistiche/suggestionanti/emozionanti, niente sardegna niente tremiti niente isolette niente minoranze linguistiche niente terronia (detto da un terrone) insomma AL CENTRO DI MILANO O ROMA (bè ci dovrebbe essere maggiore probabilità giusto? :rolleyes: )...bè a quel punto INIZIERO' a pormi il problema....
Leggendo questo, mi dispiace tanto che tu non abbia avuto modo di conoscere la signora di cui ti ho parlato: sono sicuro che avresti iniziato a porti il problema :):):)
gianly1985
17-10-2007, 02:30
Guarda, non ci hai preso proprio... la signora si presentava in abiti comuni e non aveva la panza perché era piuttosto minuta. Nessune moine né sguardi gravi e drammatici, nessuna atmosfera particolare, tutt'altro. Nessuna costruzione di personaggio, niente di tutto questo. Entravi, 2 convenevoli, ti segnava (mentre lo faceva pregava molto sommessamente) poi salutavi e uscivi.
Segni+preghiera, preghiera sommessa, non stile "preghiamo insieme", lei detiene il potere come lo sciamano aveva il potere di essere il tramite con gli dei, i tuoi genitori in questa scena non hanno diritto neanche a sedersi. Un po' di scena a cercarla c'è, comunque ammetto che si deve essere molto cavillosi...
Forse non sono stato chiaro: non sono io ad averla guardata, ma un medico dell'ospedale munito di lente di ingrandimento.
Sì, l'avevo capito, i batteri però sotto la lente purtroppo non si vedono :stordita:
Ripeto ancora che non c'era rossore
C'era tessuto altamente vascolarizzato...non rosso? :mbe:
3) Perché seccava solo mentre la signora segnava?
Ah se sapessi questo non ne staremmo discutendo :p
Oppure è un interessantissimo fenomeno da studiare scientificamente in maniera approfondita... (ti ripeto che non ero solo e le versioni degli astanti hanno concordato fin dal principio)
Bah studiare scientificamente...se lo ha ottenuto pregando c'è poco da studiare...ero serio prima nell'ipotesi miracolo eh...sono scettico ma non sono completamente ateo/agnostico (strano vero? ;) ).
Ti ripeto ancora una volta (magari qualcuno non ha voglia di leggersi tutto il topic) che a me non interessa di convincere nessuno. Sto solo esponendo ciò di cui sono stato testimone per far capire come mai ritengo che questo possa essere un campo di indagine scientifica molto interessante...
Ma secondo me non si può fare indagine scientifica su queste cose...la scienza può solo fare opera "confutativa", cioè dimostrare eventualmente se sono messinscene svelando la causa reale della guarigione, ma se la pratica della guaritrice è VERA e autentica sul serio...la scienza non può dire come funziona...
Guarda... per quanto ne so la scienza ufficiale ne sta ancora dibattendo ;)
Il tumore è una malattia multifattoriale e può dipendere da una moltitudine di condizioni che cooperano fra di loro, la causa "diretta" è sempre una sola cioè l'ACCUMULO DI DANNI NEL DNA di una cellula, il fatto è che a monte di questo risultato ci possono essere tutta una serie di fattori, fra cui in alcuni casi quelli legati alla sfera psicosomatica (es. nervosismo ----> ulcera gastrica ----> tumore allo stomaco), ma di certo dovendo definire tout court il tumore non direi MAI "malattia psicomatica" :doh:
giacomo_uncino
17-10-2007, 03:28
nella civiltà contadina sono sempre esistiti questi guaritori e più o meno ogni località ne conosceva qualcuno.
Anche io ne ebbi esperienza. Da piccolo, avrò avuto una decina di anni, andando in piscina mi beccai le classiche verruche, avevo il mignolo del piede sfigurato :cry: .
Dove abitavano i nonni c'era una signora che riusciva guarirle semplicemente lavando con l'acqua 3 volte, era un potere? facoltà? niente di tutto ciò? che si tramandava nella famiglia da madre a figlia ed era conosciuta in zona perchè le portavano in passato, gli animali, muli asini ecc che ne erano affetti.
l'unica cosa che so è che guarii in breve tempo, con una sola volta senza ricorrere ad altro.
Fides Brasier
17-10-2007, 11:05
Comunque come ci ha confermato il nipote di Cilormo, la storia del medico è una bufala e questo punto saranno pompate anche le altre di quell'articolo....hai liquidato un po' troppo sbrigativamente la questione come una "bufala", mi sembra :D senza contare che hai preso da miistiok solo cio' che ti serviva per qualificare come bufala, e non le esperienze positive che ha riportato... :fagiano:
ma vabe'.
cmq, con tutto il rispetto possibile per miistiok, preferisco dare credito a un giornalista con nome e cognome che intervista un medico con nome e cognome, ovvero dove entrambi mettono la propria faccia e la propria reputazione. sono consapevole del fatto che spesso i giornalisti esagerano un po' per dare colore (da qui il "era notte fonda... chiacchieravamo..."), ma mi riesce difficile pensare ad una intervista inventata di sana pianta.
1) tumore psicosomatico mi pare un po' azzardata :mbe: puo' anche non essere cosi' azzardata, siamo agli albori di questo campo di indagine e si investiga anche su quanto appare improbabile o azzardato:
http://www.psicoanalisi.it/psicoanalisi/psicosomatica/articoli/psoma15.htm
Come si vede in ognuna delle quattro ipotesi si ammette un’alterazione significativa dell’hardware molecolare, che determina un disordine nei meccanismi della divisione cellulare e nei segnali extracellulari ed intracellulari competenti al suo controllo.
Dove può agganciarsi lo psichico in questa prospettiva? E’ ovvio che, solo per poter continuare la legittimità dell’argomentare, dobbiamo necessariamente trovare un ponte, un punto di contatto, un’intersezione, tra lo psichico e l’organico. L’unica ipotesi ragionevole che al giorno d’oggi può essere avanzata è quella dell’influenza dello psichismo sui meccanismi epigenetici, che non è stata mai dimostrata direttamente, ma può essere, con molta prudenza, postulata per inferenza: in letteratura si sta di fatti dimostrando che le modificazioni profonde dei meccanismi di liberazione e riassorbimento dei mediatori chimici alla base del funzionamento del sistema nervoso (serotonina, adrenalina, noradrenalina) che alcuni psicofarmaci di ultima generazione producono, possono dar luogo ad una cascata di eventi che determini vere e proprie modificazioni epigenetiche. D’altra parte gli studi del Premio Nobel Eric R. Kandel hanno teorizzato la possibilità che anche la psicoterapia profonda possa produrre modificazioni stabili dei meccanismi epigenetici nell’essere umano (al riguardo consiglio la lettura dell’articolo di A. Mura “Biologia e psicoanalisi: Leggendo Kandel” comparso su questa stessa rivista).
2) psicosomatico non significa niente di "misteriosofico" eh :mbe: L'infarto che tu citi per esempio può avere una componente psicosomatica secondo meccanismi ben precisi e noti (che non sto qui a dire, comunque è facile capirlo sapendo che le coronarie, come tutte le arterie, sono innervate, fai 2+2, dispiacere----> vasospasmo ----> ischemia ----> infarto), Per non parlare del florido campo della neuro-endocrino-immunologia, insomma da come parli sembra che la medicina psicosomatica sia un campo misterioso e quindi tutto è ammissibile e plausibile potenzialmente...non è così ;) Quindi non vedo perchè devi lasciare quella porta spalancata della tua ultima affermazione.
ecco grazie, quell'infarto e' proprio cio' a cui mi riferivo :D
come ho accennato prima (repetita juvant) sono un ignorante al riguardo, per cui posso sicuramente essere impreciso; ma non e' questione di essere "misteriosofici": e' semplicemente che magari in certi contesti ne sappiamo davvero troppo poco per poter affrontare analiticamente la questione.
tu stesso consideri azzardata l'ipotesi dell'origine psicosomatica del tumore, eppure c'e' gente che indaga in questa direzione, purtroppo credo che il rapporto psiche-soma abbia relazioni non proprio dirette, e quindi di difficile interpretazione. ad esempio, vorrei chiederti visto che magari e' noto: prima hai saltato ovviamente dei passaggi, ma quale puo' essere la relazione dispiacere --> vasospasmo? perche', "come fa" un forte dispiacere, quindi vissuto sulla psiche, a generare un influenza cosi' importante sul corpo come un vasospasmo? e soprattutto: una cosa analoga non puo' verificarsi anche con un tumore?
e a questo punto scatta la domanda inversa: non e' possibile che per alcune manifestazioni psicosomatiche sia possibile il passaggio inverso?
non per il tumore, intendiamoci, questo nessuno lo crede possibile, infatti dallo stesso link di prima:
Il problema è che, quando una modificazione somatopsichica sia arrivata a determinare un’alterazione dell’espressione genica così profonda e diffusa quale quella che si verifica nel processo neoplastico, si è passati, per usare una metafora cibernetica che mi è cara, da guasti nel software (sempre potenzialmente riparabili) ad alterazioni hardware (non più riparabili con il ripristino del codice software, bensì con interventi sulla struttura cellulare).pero' magari per problematiche meno gravi, si.
SoleNeve
17-10-2007, 11:44
Segni+preghiera, preghiera sommessa, non stile "preghiamo insieme", lei detiene il potere come lo sciamano aveva il potere di essere il tramite con gli dei
Vero... ma in fine dei conti era lei la guaritrice e usava quel metodo...
, i tuoi genitori in questa scena non hanno diritto neanche a sedersi. Un po' di scena a cercarla c'è, comunque ammetto che si deve essere molto cavillosi...
I miei genitori stavano in piedi perché non c'erano solo 3 sedie: il box era piccolo e di solito non entravano più di 2 persone alla volta. Una sedia era occupata dalla signora, una da me e sull'altra avevo appoggiato il piede in modo che lo stinco fosse facilmente accessibile.
Nessuna scena e nessun tentativo di impressionare... la più totale normalità.
Sì, l'avevo capito, i batteri però sotto la lente purtroppo non si vedono :stordita:
Questo lo so anche io :D Ma se vi sono piccole zone di pus con la lente si vedono meglio ;)
C'era tessuto altamente vascolarizzato...non rosso? :mbe:
Il tessuto che sporgeva era altamente vascolarizzato, quindi rosso chiaro-rosa ed aveva una diametro di mezzo cm al massimo. Subito intorno la pelle era normale: nessun arrossamento o altri gonfiori o dolore che potessero indicare una infiammazione.
Se hai una ferita infetta la zona immediatamente circostante diventa rossa, magari gonfia e fa male a premerci... ma qui non c'era nulla di tutto questo. La "zona rosa" era limitata al lembo di pelle in più.
Ah se sapessi questo non ne staremmo discutendo :p
Purtroppo (o per fortuna!) che io sappia non esiste ancora una macchina capace di recuperare le memorie visive di una persona... altrimenti ti farei vedere volentieri il filmato ;)
Bah studiare scientificamente...se lo ha ottenuto pregando c'è poco da studiare...ero serio prima nell'ipotesi miracolo eh...sono scettico ma non sono completamente ateo/agnostico (strano vero? ;) ).
Ma secondo me non si può fare indagine scientifica su queste cose...la scienza può solo fare opera "confutativa", cioè dimostrare eventualmente se sono messinscene svelando la causa reale della guarigione, ma se la pratica della guaritrice è VERA e autentica sul serio...la scienza non può dire come funziona...
Qui secondo me ti sbagli. Sai quanti dati scientifici potrebbero essere raccolti ed analizzati in una situazione come questa? Temperatura, campi magnetici, tac della guaritrice, del paziente, della lesione, delle mani, della stanza, degli astanti e chi più ne ha più ne metta...
Lo studio di questi dati scientifici e la loro correlazione potrebbero essere molto fecondi ;)
Qui secondo me ti sbagli. Sai quanti dati scientifici potrebbero essere raccolti ed analizzati in una situazione come questa? Temperatura, campi magnetici, tac della guaritrice, del paziente, della lesione, delle mani, della stanza, degli astanti e chi più ne ha più ne metta...
Lo studio di questi dati scientifici e la loro correlazione potrebbero essere molto fecondi ;)
Piccolo appunto... ( non è una critica a ciò che dici ma una mera considerazone personale e sconclusionata se vuoi... )
Purtroppo un organismo vivente ha una complessità e una durata che non rende possibile comprenderne in modo chiaro il funzionamento.
Quando Einstein diceva che "Dio non gioca a dadi" probabilmente si riferiva anche a questo. E' quindi piuttosto curioso come certi medici abbiano in talune situazioni deliri di onnipotenza quando in realtà del funzionamento del corpo umano hanno solo una vaga idea. Nel senso che non hanno consapevolezza di tutte le possibili interazioni tra un essere vivente e l'ambiente circostante, ne sono consapevoli, ma spesso se ne dimenticano.
E' piuttosto recente nella scienza medica la scoperta che l'umore è un elemento di "peso" nel combattere alcune "malattie",eppure molti medici si sono rifiutati di accettarlo per molti anni.
Il punto sta nel fatto che i dati scientifici devono innanzi tutto essere rilevati, e soprattutto devono essere interpretati in mancanza dell'una o dell'altra condizione ecco che va tutto a puttane, senza contare che la ricerca la fanno le case farmaceutiche e un santone a queste ultime fa parecchio scomodo... Ve lo immaginate uno sciroppo a base di fluido?!
Io eviterei di farla semplice anche solo per il fatto che il "metodo scientifico" non è nient'altro che un metodo di indagine che nasce con lo scopo di "riuscire a seguire" i vari passaggi di un fenomeno, ossia una pezza per venire incontro ai limiti della razionalità umana... :)
gianly1985
17-10-2007, 16:57
quando in realtà del funzionamento del corpo umano hanno solo una vaga idea.
Sai cos'è? Anche se questo fosse vero (ma io smentisco e me ne assumo tutta la responsabilità, è chiaro che non si sa tutto ma "una vaga idea"...bè proprio no e sai perché ci tengo a precisarlo? Perché affermare quello che dici tu LASCIA SPAZIO a persone come Simoncini e a gente sul forum che spara cose tipo "non si sa precisamente ancora come nascano i tumori" :doh: frase usata mille volte qui per gli scopi più ignobili, in primis la difesa del fumo..) dicevo, anche se fosse vero, quale titolo hanno dei NON MEDICI ad affermare ciò? Cioè, in effetti, tu cosa ne sai del corpo umano per dire che quella che si ha oggi è una vaga idea? Cioè come se io domani mi alzo e dico "Bè in effetti sul funzionamento delle celle di peltier oggi ancora non si capisce molto" solo perche io magari ne so poco però, ingenuamente, penso che quello che si sa sia quello che a me uomo della strada TRASPARE, ma non è così! ;) Cioè rendetevi conto, per esempio, delle mirabolanti tecniche di indagine molecolare messe appunto negli anni 80! Sapete cos'è una pcr? O un western blotting? Un RIA? Ma allora che parlate a fare :D
Sai cos'è? Anche se questo fosse vero (ma io smentisco e me ne assumo tutta la responsabilità, è chiaro che non si sa tutto ma "una vaga idea"...bè proprio no e sai perché ci tengo a precisarlo? Perché affermare quello che dici tu LASCIA SPAZIO a persone come Simoncini e a gente sul forum che spara cose tipo "non si sa precisamente ancora come nascano i tumori" :doh: frase usata mille volte qui per gli scopi più ignobili, in primis la difesa del fumo..) dicevo, anche se fosse vero, quale titolo hanno dei NON MEDICI ad affermare ciò? Cioè, in effetti, tu cosa ne sai del corpo umano per dire che quella che si ha oggi è una vaga idea? Cioè come se io domani mi alzo e dico "Bè in effetti sul funzionamento delle celle di peltier oggi ancora non si capisce molto" solo perche io magari ne so poco però, ingenuamente, penso che quello che si sa sia quello che a me uomo della strada TRASPARE, ma non è così! ;) Cioè rendetevi conto, per esempio, delle mirabolanti tecniche di indagine molecolare messe appunto negli anni 80! Sapete cos'è una pcr? O un western blotting? Un RIA? Ma allora che parlate a fare :D
Secondo te io cosa avrei detto!?
Prima di aggredire in questo modo una persona ci penserei due o anche tre volte, fossi in te...
In secondo luogo chiederei conferma di ciò che credo di aver capito, prima di passare all'attacco.
Io non ho assolutamente detto che i medici sono dei ciarlatani, ne che il loro modo di procedere sia sbagliato, e che anzi è l'unica via, visti i limiti delle capacità umane.
In secondo luogo ho fatto presente che:
1° ci sono migliaia di fenomeni che sfuggono all'analisi scientifica.
2° ci sono un'infinità di situazioni che non possono essere comprese "fino in fondo"
3° checchè se ne dica la medicina non è una scienza esatta come la matematica o la meccanica, e infatti non sempre gli effetti di un medicinale o di un intervento sono "noti a priori" e spesso ci si trova a parlare di probabilità di riuscita di un intervento.
Affermare questo non significa dare del ciarlatano a qualunque medico che passi, ma semplicemente far tornare coi piedi per terra qualche medico che si è montato un pò la testa.
Questo non da assolutamente spazio a simoncini, vorrei vedere come potrebbe, usare un antiacido contro il tumore?! Ma per carità! Tuttavia non autorizza medici troppo zelanti a bollare come "minchiate" pratiche poco ortodosse, per la medicina tradizionale.
Ho fatto presente però che poichè spesso "non si sa come indagare" proprio perchè l'uomo ha dei limiti, e poichè spesso ci sono interessi economici alla base, che certe pratiche anzichè essere avvicinate con spirito critico e di analisi vengono semplicemente bollate.
Questo non significa dare spazio a simoncini per esempio, ma ricondurre, ad esempio, i principi dell'agopuntura, a conoscenze proprie della medicina tradizionale, che non significa incorporarli tout court, ma usarli come base per capirne di più sulle interazioni tra terminazioni nervose, e organismo.
Io non ho l'ingenuità di dire: io non ne so una cippa, allora neanche gli altri ne sanno qualcosa. Ci mancherebbe altro. Però se ogni tanto qualcuno muore nonostante gli sforzi per salvarlo, se qualche guarigione non trova spiegazione apparente, e via dicendo. Probabilmente qualcosa non è ancora chiara, perchè allora non approfittare di tali fenomeni, per capire in che modo affrontare il problema?!
gianly1985
17-10-2007, 17:28
Probabilmente qualcosa non è ancora chiara, perchè allora non approfittare di tali fenomeni, per capire in che modo affrontare il problema?!
1) ecco così va mooooolto meglio ;) Altro che "vaga idea" :read: So i peli del sedere del tumore, le abitudini del neutrofilo e il numero di scarpe del linfocita B e tu dici "vaga idea"...:mbe:
2) non ho aggredito nessuno :mbe: Scusa se hai avuto questa impressione :boh:
3) scusami ma non ho il tempo di una risposta approfondita ora, ampierò appena posso, comunque continui a cadere nell'errore di parlare di cose di cui conosci solo la superficie, ripeto in parte alcune cose potrebbero essere vere (non di certo la critica gratuita che hai fatto alla farmacologia, la variabilità nella risposta individuale al farmaco la potresti eliminare solo se fossimo tutti cloni...anzi nemmeno, perchè dipende anche dallo stile di vita e mille altri fattori...),ma non so che valenza abbiano se dette da una persona che non è nel campo e non si è interessata nei suoi studi a quelle cose...penso prossima a zero :boh: smentitemi se sono strano io...
ps: dove hai letto che io ho detto che tu hai detto che i medici sono ciarlatani? :mbe: Ma perchè quando semplicemente vi si dice "non è roba per voi", inteso come cosa NORMALISSIMA visto che ogni persona si specializza in un certo ambito (e io certe affermazioni assolutistiche sulla meccanica o la fisica non mi azzarderei a farle e se anche le facessi per sbaglio poi di buon grado accetterei un "NO guarda, lascia stare..."), avete queste reazioni spropositate? mah...Comunque ribadisco che non ti volevo aggredire nè scrivendo mi era sembrato di rispondere in modo duro o sgarbato :boh:
1) ecco così va mooooolto meglio ;) Altro che "vaga idea" :read: So i peli del sedere del tumore, le abitudini del neutrofilo e il numero di scarpe del linfocita B e tu dici "vaga idea"...:mbe:
Ripeto, imho sono solo una minoranza di tutte le cose che potenzialmente si potrebbero sapere sul corpo umano, ad esempio sapere "i peli" sui tumori come lo chiami tu mi pare oltremodo esagerato visto che non si riesce ancora a scoprire una cura efficace nel 100% dei casi, come dovrebbe essere se il tumore lo si conoscesse in modo esatto. o sbaglio?!
2) non ho aggredito nessuno :mbe: Scusa se hai avuto questa impressione :boh: L'importante è che le intenzioni non fossero bellicose :sofico:
3) scusami ma non ho il tempo di una risposta approfondita ora, ampierò appena posso, comunque continui a cadere nell'errore di parlare di cose di cui conosci solo la superficie, ripeto in parte alcune cose potrebbero essere vere (non di certo la critica gratuita che hai fatto alla farmacologia, la variabilità nella risposta individuale al farmaco la potresti eliminare solo se fossimo tutti cloni...anzi nemmeno, perchè dipende anche dallo stile di vita e mille altri fattori...),
Quello su cui voglio porre l'accento io è il fatto che le conoscenze, o se preferisci le possibilità applicative pratiche, non sono tali da poter compensare
i mille altri fattori. In altri termini per correggere il tiro "dobbiamo fermare la giostra". La mia non è una critica all'ordine medico, ci mancherebbe altro.
Dico solo che un organismo complesso, è ben più complesso di quanto possano riportare i libri di medicina.
La medicina può descrivere un fenomeno, può dedurre cause e conseguenze, ma non riesce ancora a capire perchè l'organismo si comporta in un certo modo e non in un altro, perchè ( come direbbero i preti ) "Dio ha deciso così", esattamente come avviene per chimica e fisica.
Lungi da me dal fare un discorso metafisico,
ma non so che valenza abbiano se dette da una persona che non è nel campo e non si è interessata nei suoi studi a quelle cose...penso prossima a zero :boh: smentitemi se sono strano io...
Relegare qualsiasi discussione a chi "può permettersela" significa creare delle caste di stile '800 dove i medici sapevano tutto e gli altri erano rozzi ignoranti, parlarne usando la ragionevolezza e il buonsenso, senza pretendere di avere la verità in bocca può essere invece utile. imho naturalmente.
ps: dove hai letto che io ho detto che tu hai detto che i medici sono ciarlatani? :mbe:
Ho solo rettificato il senso di ciò che ho detto per evitare di scatenare altri flame.
Ma perchè quando semplicemente vi si dice "non è roba per voi", inteso come cosa NORMALISSIMA visto che ogni persona si specializza in un certo ambito (e io certe affermazioni assolutistiche sulla meccanica o la fisica non mi azzarderei a farle e se anche le facessi per sbaglio poi di buon grado accetterei un "NO guarda, lascia stare..."), avete queste reazioni spropositate?
Semplicemente perchè "non è roba per voi" è un insulto nudo e crudo.
"tu non sei abituato a trattarla quindi è inutile che te lo spiego" non è una risposta sensata, imho, per questo la gente poi ha delle reazioni spropositate.
Il punto è che dipende dal tipo di affermazione che uno fa.
Se tu mi vieni a dire che sulla gravitazione non si sa una mazza, io non ti dico "non è vero non sai niente, taci" , ti dico "dipende", le leggi che la regolano sono note, " "alcune delle cause che la caratterizzano sono note", "ma ci sono molti aspetti ancora da chiarire" ad esempio sul "perchè esiste questa interazione, quale aspetto della materia la causi, non è del tutto noto, ci sono teorie che devono probabilmente essere dimostrate ma sono pur sempre teorie."
mah...Comunque ribadisco che non ti volevo aggredire nè scrivendo mi era sembrato di rispondere in modo duro o sgarbato :boh:
nessun problema... l'importante è chiarirsi ed evitare di incarognirsi.
io in fin dei conti ho detto che in medicina si ha soltanto una "vaga idea" perchè imho le cose che si sanno, sono molte meno di quelle che "si dovrebbero sapere" e, ma questa è una mia sensazione. Siamo ancora molto lontani, come civiltà dall'avere un quadro "completo" capace di spiegare in ogni dettaglio perchè un organismo si comporti in un certo modo, dove per quadro completo, intendo un quadro "esatto" non una approssimazione che descriva l'organismo "modello" o "ideale", ma che sia capace di tenere conto di ogni più piccola variabile.
SoleNeve
17-10-2007, 23:52
Il punto sta nel fatto che i dati scientifici devono innanzi tutto essere rilevati, e soprattutto devono essere interpretati in mancanza dell'una o dell'altra condizione ecco che va tutto a puttane
Come non quotarti ;)
gianly1985
18-10-2007, 00:30
Ma porc! Avevo scritto una risposta lunghissima e ho chiuso per sbaglio la scheda di firefox!!!! :cry:
Bè mi spiace ma faccio la sintesi:
1) non ci capiamo per niente, inutile, se stessi da questa parte capiresti perchè trovo inaccettabile che tu ti prenda il lusso A PELLE di fare certe affermazioni...però come dici è una tua "sensazione"...domandati se il polso attuale della scienza medica tu lo possa dedurre "a sensazione"...
2) Questa frase che ripeti è così generica (e confutabile con 100000 esempi, alcuni dei quali avevo inserito nella risposta originale) che non ha alcun senso:
La medicina può descrivere un fenomeno, può dedurre cause e conseguenze, ma non riesce ancora a capire perchè l'organismo si comporta in un certo modo e non in un altro
E come prima vale il punto 1, cioè non contesto solo il contenuto ma anche e soprattuto mi stupisco profondamente di come TU possa ricavare dal nulla questa affermazione. Perchè ciò che tu sai sulla medicina è nulla. (e TI GIURO non è un offesa!!! :doh: )
3) Semplicemente perchè "non è roba per voi" è un insulto nudo e crudo.
Ecco perchè sto forum mi fa sclerare :muro:
"tu non sei abituato a trattarla quindi è inutile che te lo spiego" non è una risposta sensata, imho, per questo la gente poi ha delle reazioni spropositate.
No, "non sei abituato" un par di ciufoli :D Dai ma su un forum ci dobbiamo prendere per culo come nella vita reale? :doh: In nome del politically correct? Io te lo dico senza peli sulla lingua, non sai manco come funziona precisamente una cellula*, insomma non come ti ho detto non sai nulla di medicina* (e per medicina intendo quella che si impara in 6 anni di cui quasi 3 solo per capire come stracavolo funziona il CORPO SANO, alla faccia della "vaga idea" di far l'amore con lui :asd:) e quindi non puoi fare a cuor leggero certe affermazioni nè puoi pretendere che io ti possa spiegare precisamente le cose come stanno e non è una questione di casta come dici tu, si tratta semplicemente che non hai fatto un certo percorso di studi e quindi certe cose non le capiresti mai anche perchè non ti verrebero automatici certi collegamenti e anzi ne faresti di strampalati purtroppo. (come già fate usando quelle poche cose superficiali che sono di dominio pubblico)
*NB: non sono offese (:doh:)
Con questo chiudo perchè le nostre posizioni sono completamente inconciliabili (e poi perchè se continuo poi apro il forum col cellulare a lezione e se leggo certe cose per il "nervoso" non riesco più a seguire :D).
ps: mi hai costretto a cambiare firma :D (ah, vale anche per questo post)
Ma porc! Avevo scritto una risposta lunghissima e ho chiuso per sbaglio la scheda di firefox!!!! :cry:
---cut---
ps: mi hai costretto a cambiare firma :D (ah, vale anche per questo post)
Fai come ti pare... Io personalmente non mi offendo.
Resta il fatto che un forum è Imho un mezzo di comunicazione come qualsiasi altro, quelle con cui parli sono persone, e pertanto come non le prenderesti per il culo nella vita reale così non le prenderesti per il culo su un forum.
Dire, "queste cose non te le spiego perchè tanto non capisci", preclude qualsiasi forma di dialogo. Pensa se te lo dicesse il prof, anzichè fare lezione. Tutti autodidatti?!... Denotano ( e qui non offenderti tu per favore ) un'arroganza fuori dal comune, e un'incapacita assoluta di porsi allo stesso piano degli altri utenti del forum. Tanto più che un medico, dovrebbe comunque parlare col paziente e farlo capire.
Ma ti immagini se il tecnico ti arriva in casa guarda la caldaia senza neanche toccarla, e ti dice: " bene sono 500 euro".
E poi quando gli chiedi cosa ha fatto risponde: "è inutile che glielo spiego, lei è medico di caldaie non ne sa un tubo..." :asd:
Abbi pazienza, puoi rifiutarti di spiegare quanto ti pare, io sarò ignorante di medicina più di quanto tu possa lontanamente immaginare, resta il fatto che tu dici che il tumore lo conosci come le tue tasche e il corpo umano lo conosci come neanche Dio.
Però se ti faccio notare che non esiste una cura definitiva per il cancro che funziona nel 100% dei casi, e quindi mi sorge il dubbio che tali conoscenze mediche non siano così approfondite come dici, allora ti inalberi ma non spieghi dove mi sbaglio.
Questo non è un dialogo costruttivo, quindi fai bene a chiudere il discorso.
gianly1985
18-10-2007, 07:49
Non mi inalbero sul tumore, quello che tu fai è uno dei collegamenti strampalati di cui ti parlavo :rolleyes: tu dimmi se posso parlare di medicina con uno che tratta in modo così ridicolmente superficiale un tema di questa complessità e vastità...
Il medico qualcosa ti può far capire ma non ti può trasmettere la medicina...io se hai notato un po' di attività divulgativa di medicina "facile facile" la faccio ogni giorno sul forum (quindi direi che le cose che dici sul mio conto lasciano il tempo che trovano e chi legge i miei post lo sa) ma di fronte a chi non si pone con umiltà riconoscendo i propri limiti posso fare poco...prova a fare il maestrino col tecnico della caldaia e poi dimmi che succede :rolleyes:
Non mi inalbero sul tumore, quello che tu fai è uno dei collegamenti strampalati di cui ti parlavo :rolleyes: tu dimmi se posso parlare di medicina con uno che tratta in modo così ridicolmente superficiale un tema di questa complessità e vastità...
Il medico qualcosa ti può far capire ma non ti può trasmettere la medicina...io se hai notato un po' di attività divulgativa di medicina "facile facile" la faccio ogni giorno sul forum (quindi direi che le cose che dici sul mio conto lasciano il tempo che trovano e chi legge i miei post lo sa) ma di fronte a chi non si pone con umiltà riconoscendo i propri limiti posso fare poco...prova a fare il maestrino col tecnico della caldaia e poi dimmi che succede :rolleyes:
Non mi pongo con umilta semplicemente perchè io non sto chiedendo un consulto medico ( e quindi non pretendo che mi si debba spiegare come funzioni un organo ad esempio ) ma sto portando avanti una opinione relativa al fatto che la medicina deve ancora fare moltissimi passi prima di arrivare a conoscere fino in fondo la struttura umana ( non ristretta alla sola fisiologia ) e alla coimplicazioni psicofisiologiche.
Se tu non sei d'accordo bene. Se sei d'accordo bene. Ma dire, io ho ragione e tu torto perchè io studio medicina e tu no, non è una risposta accettabile.
Se vuoi farmi cambiare idea, che mi sta pure bene, non puoi farlo calando le cose dall'alto, ma spiegando almeno per sommi capi, non come funziona l'organismo, ma su quali basi si può dire ( o puoi dire ) che sono note esattamente, tutte le possibili interazioni dell'organismo con le sostanze l'ambiente, gli stati d'animo, e soprattutto perchè se tali interazioni sono note c'è bisogno di "sperimentare".
Se tu rinunci in partenza a spiegare per qualsivoglia motivo, io non cambio idea. Fine della storia.
Dato che io non sono lo studente, e tu non sei il maestro, ( fino a prova contraria potrei anche essere un medico, ) non capisco per quale ragione dovrei chinare il capo in segno di reverenza.
Quando io parlo di alimentatori, non pretendo che gli altri si attengano alla mia verità, ma gli indico eventualmente le basi a cui faccio riferimento, ( ovviamente non li rimando ad un libro di 1200 pagine ) :)
SoleNeve
18-10-2007, 12:28
...la conoscenza dei singoli meccanismi di funzionamento del corpo umano e delle loro interazioni (sia in salute che in malattia...) sono parecchio avanzate... ma ben lontane dalla completezza.
Dico questo perché, che io sappia, non si è in grado di dire alla singola persona malata e per ogni malattia con certezza quando e se guarirà, anche se essa seguisse alla lettera la cura indicata... non è così gianly1985?
gianly1985
18-10-2007, 13:15
...la conoscenza dei singoli meccanismi di funzionamento del corpo umano e delle loro interazioni (sia in salute che in malattia...) sono parecchio avanzate... ma ben lontane dalla completezza.
Dico questo perché, che io sappia, non si è in grado di dire alla singola persona malata e per ogni malattia con certezza quando e se guarirà, anche se essa seguisse alla lettera la cura indicata... non è così gianly1985?
Ecco vedi tu dici che sono molto avanzate le conoscenze ma io contesto anche te ESATTAMENTE come ho contestato lui quando ha detto "vaga idea". Il motivo mi pare di averlo già spiegato ;)
Ah, caso mai fossi anche tu di quella "scuola di pensiero", specifico che vale quello che ho scritto in firma e aggiungo che dicendo certe cose non voglio pormi al di sopra di nessuno e anzi MI INCHINO di fronte a tutto quello che tu sai del campo di cui tu ti occupi e che costituisce la tua passione :) ma la MIA di passione per favore evitate di banalizzarmela a questa maniera ;)
Per la domanda che mi poni...bè ti consiglio di rileggere meglio la mia PRIMISSIMA FRASE in questa discussione :D
SoleNeve
18-10-2007, 13:39
Ecco vedi tu dici che sono molto avanzate le conoscenze ma io contesto anche te ESATTAMENTE come ho contestato lui quando ha detto "vaga idea". Il motivo mi pare di averlo già spiegato ;)
Per capire meglio il tuo punto di vista mi piacerebbe sapere cosa trovi di sbagliato nella seguente frase:
La conoscenza attuale dei singoli meccanismi di funzionamento del corpo umano e delle loro interazioni non permette di stabilire con certezza e per ogni malattia quando e se una particolare persona guarirà, anche se questa seguisse alla lettera le prescrizioni mediche.
ma la MIA di passione per favore evitate di banalizzarmela a questa maniera ;)
In che senso pensi che il mio post abbia banalizzato la tua passione? Mi sembra di aver fatto una affermazione che può essere applicata (mutatis mutandis) a quasi ogni tipo di scienza...
Per la domanda che mi poni...bè ti consiglio di rileggere meglio la mia PRIMISSIMA FRASE in questa discussione :D
L'ho riletta. In maniera molto simile (ma diversa ;) ) penso che un medico che si dica in grado di guarire ogni malattia sia molto probabilmente un ciarlatano...
Per capire meglio il tuo punto di vista mi piacerebbe sapere cosa trovi di sbagliato nella seguente frase:
La conoscenza attuale dei singoli meccanismi di funzionamento del corpo umano e delle loro interazioni non permette di stabilire con certezza e per ogni malattia quando e se una particolare persona guarirà, anche se questa seguisse alla lettera le prescrizioni mediche.
In che senso pensi che il mio post abbia banalizzato la tua passione? Mi sembra di aver fatto una affermazione che può essere applicata (mutatis mutandis) a quasi ogni tipo di scienza...
L'ho riletta. In maniera molto simile (ma diversa ;) ) penso che un medico che si dica in grado di guarire ogni malattia sia molto probabilmente un ciarlatano...
emmò voglio proprio vedere come va a finire...
PS. Ecco la primissima frase di gianli...
E ci mancherebbe, se un medico trasmettesse la certezza della guarigione sarebbe un ciarlatano....come questo cilormo d'altronde....
gianly1985
18-10-2007, 15:38
Per capire meglio il tuo punto di vista mi piacerebbe sapere cosa trovi di sbagliato nella seguente frase:
La conoscenza attuale dei singoli meccanismi di funzionamento del corpo umano e delle loro interazioni non permette di stabilire con certezza e per ogni malattia quando e se una particolare persona guarirà, anche se questa seguisse alla lettera le prescrizioni mediche.
1) anche senza entrare nel merito della frase, il problema principale per me è che chi parla non sa di cosa parla, tutto qui :boh: pensavo si fosse capito perciò prima non ti ho ripetuto tutta la pappardella che ho detto a hibone. Poi nel caso particolare questa è una frase così scontata e ovvia (e per questo completamente vuota) che tutto sommato potrei accettare di sentirla anche da un profano o comunque uno che semplicemente si interessa di "scienza" (come fai notare giustamente). Il problema sono altre frasi che sono state dette nel 3d e con le quali ho creduto tu fossi d'accordo ma forse ho supposto troppo.
2) se poi entriamo nel merito della frase, mi sembra palese trattarsi di un ovvietà e di certo non potrà mai essere smentita, ma non dipende di certo dalla "vaghezza" (:doh: ) delle conoscenze mediche attuali, vi sembra DI QUESTA TERRA la certezza assoluta di ottenere la guarigione??
3) per favore, visto che sia tu che hibone parlate come se io avessi detto il contrario della tua frase, quotami la mia frase "la medicina può risolvere qualsiasi problema della vita e guarire con certezza assoluta ogni malattia" ;)
In che senso pensi che il mio post abbia banalizzato la tua passione? Mi sembra di aver fatto una affermazione che può essere applicata (mutatis mutandis) a quasi ogni tipo di scienza...
La banalizzazione sta nel fatto che chi azzeccandoci meno ("la medicina ha una vaga idea...") chi azzeccandoci di più ("le conoscenze sono avanzate...") avete detto cose dietro le quali non c'è niente, sono frasi vuote dette senza cognizione di causa (ma nessuno si aspetta che ce l'abbiate cognizione di causa su queste cose! è chiaro che ognuno ha cognizione nel suo campo!). Ripeto ANCHE SENZA ENTRARE NEL MERITO DELLA FRASE (prima che mi chiediate ancora cosa c'è di sbagliato). La banalizzazione sta appunto nel LIQUIDARE con frasette buttate lì cose su cui altri si scervellano, su cui in anni e anni si costruiscono una opinione e una cultura, sui cui si sono scritti fiumi di parole e di tentativi e vittorie e scoperte di cui voi siete allo scuro....Insomma non c'è "Secondo me" o "sensazione" che tenga, perchè se fossimo a Roma mi verrebbe da dire "Ma secondo te DE CHE'?? :D"
(ah, leggere firma)
L'ho riletta. In maniera molto simile (ma diversa ;) ) penso che un medico che si dica in grado di guarire ogni malattia sia molto probabilmente un ciarlatano...
:mbe:
Scusa, adesso mi vengono dubbi sulla mia capacità di esprimermi in italiano :mbe: .....ma io che ho detto? :confused: Hai parafrasato esattamente la frase che ti ho fatto rileggere!!!! :D
gianly1985
18-10-2007, 15:54
Si pretende che qualcuno tenga gratuitamente un corso universitario di medicina sul forum??
Magari!!! Peggio! :D
Si pretende di NON AVER BISOGNO di suddetto corso per potersi fare certe """""""" opininioni """""""" (notare le virgolette) e si pretende poi che tali """"opinioni"""" siano in qualche modo confrontabili o equiparabili a quella che può aver maturato uno che si occupa di medicina! Il bello è che poi si ha il coraggio di tacciare di arroganza gli altri :asd:
ps: il tuo primo punto sarebbe da incorniciare :mano:
In parte concordo, però...
Io non parteggio ne per l'uno ne per l'altro.
Io ho un'opinione ( giusta o sbagliata che sia ) qualcuno mi dice:
"La tua opinione è sbagliata", chiedo perchè e mi sento rispondere:
" E' sbagliata e basta, è inutile che te lo spiego tanto non capiresti".
Ora, la sotto sezione scienza e tecnica nasce per parlare e argomentare in modo scientifico, riportando testi e documenti, o link a pagine che li ripropongono.
Se viene meno questo modo di argomentare, la discussione rientra in "storia politica e attualità".
Dato che io propongo un'opinione, senza presunzione di validità generale, non sono strettamente tenuto a portare argomentazioni documentali a sostegno. Chi invece afferma "la verità è questa" dovrebbe documentare almeno indirettamente che la sua è effettivamente verità, tale in quanto riconosciuta dalla comunità scientifica.
Fin'ora io invece vedo qualcuno che si presenta come un luminare, e neanche si rende conto che prima dice una cosa e poi l'esatto contrario.
La mia non è una polemica nei tuoi confronti sia chiaro, sto dicendo che il mio problema non è "quale medicina", non mi riguarda, io dico: "in cosa consiste il mio errore, se c'è ?!"
gianly1985
18-10-2007, 16:16
Io non parteggio ne per l'uno ne per l'altro.
Io ho un'opinione ( giusta o sbagliata che sia ) qualcuno mi dice:
"La tua opinione è sbagliata", chiedo perchè e mi sento rispondere:
" E' sbagliata e basta, è inutile che te lo spiego tanto non capiresti".
Ora, la sotto sezione scienza e tecnica nasce per parlare e argomentare in modo scientifico, riportando testi e documenti, o link a pagine che li ripropongono.
Se viene meno questo modo di argomentare, la discussione rientra in "storia politica e attualità".
Dato che io propongo un'opinione, senza presunzione di validità generale, non sono strettamente tenuto a portare argomentazioni documentali a sostegno. Chi invece afferma "la verità è questa" dovrebbe documentare almeno indirettamente che la sua è effettivamente verità, tale in quanto riconosciuta dalla comunità scientifica.
Fin'ora io invece vedo qualcuno che si presenta come un luminare, e neanche si rende conto che prima dice una cosa e poi l'esatto contrario.
La mia non è una polemica nei tuoi confronti sia chiaro, sto dicendo che il mio problema non è "quale medicina", non mi riguarda, io dico: "in cosa consiste il mio errore, se c'è ?!"
1) sì certo :rolleyes: meglio un'opinione campata in aria di una affermazione detta con cognizione, da uno che risaputamente si interessa del campo e ha magari già ha acquistato in altre occasioni la fiducia del forum (parlo in generale, non di me), seppur non documentata :asd: se christina aemiliana mi spiega una cosa di fisica di certo non le vado a chiedere link perché non mi fido...
2) ma che devo documentare su quelle cose completamente GENERICHE E VUOTE che hai detto?? Cosa dovrei googlare? "la medicina ha una vaga idea su come funziona il corpo umano"? :doh: l'unico modo SERIO per convincerti del contrario sarebbe farti studiare medicina! Al contrario trovo ridicolo che tu ti sia convinto di quella frase SENZA conoscere manco come funziona una cellula! :muro:
3) l'errore non è nella frase ma in chi la dice (e so 4), oppure se vogliamo dirla in un altro modo l'erro è la vuotezza e completa inutilità della frase stessa (partendo dal presupposto che su quelle cose NON SI PUÒ AVERE UN'OPINIONE A PELLE SU QUELLE COSE!), che appunto la rende più adatta alla piazzetta...
1) sì certo :rolleyes: meglio un'opinione campata in aria di una affermazione detta con cognizione, da uno che risaputamente si interessa del campo e ha magari già ha acquistato in altre occasioni la fiducia del forum (parlo in generale, non di me), seppur non documentata :asd: se christina aemiliana mi spiega una cosa di fisica di certo non le vado a chiedere link perché non mi fido...
2) ma che devo documentare su quelle cose completamente GENERICHE E VUOTE che hai detto?? Cosa dovrei googlare? "la medicina ha una vaga idea su come funziona il corpo umano"? :doh: l'unico modo SERIO per convincerti del contrario sarebbe farti studiare medicina! Al contrario trovo ridicolo che tu ti sia convinto di quella frase SENZA conoscere manco come funziona una cellula! :muro:
3) l'errore non è nella frase ma in chi la dice (e so 4), oppure se vogliamo dirla in un altro modo l'erro è la vuotezza e completa inutilità della frase stessa (partendo dal presupposto che su quelle cose NON SI PUÒ AVERE UN'OPINIONE A PELLE SU QUELLE COSE!), che appunto la rende più adatta alla piazzetta...
io ti ho chiesto di dimostrare ciò che affermi tu, non ciò che dico io...
Cioè hai i problemi con l'italiano e ti metti a fare il professore di medicina?!
Ma per carità...
SoleNeve
18-10-2007, 16:50
Poi nel caso particolare questa è una frase così scontata e ovvia (e per questo completamente vuota) che tutto sommato potrei accettare di sentirla anche da un profano o comunque uno che semplicemente si interessa di "scienza" (come fai notare giustamente). Il problema sono altre frasi che sono state dette nel 3d e con le quali ho creduto tu fossi d'accordo ma forse ho supposto troppo.
Ok. Adesso mi è più chiaro ;)
2) se poi entriamo nel merito della frase, mi sembra palese trattarsi di un ovvietà e di certo non potrà mai essere smentita, ma non dipende di certo dalla "vaghezza" (:doh: ) delle conoscenze mediche attuali, vi sembra DI QUESTA TERRA la certezza assoluta di ottenere la guarigione??
Non è poi così importante, ma il mio discorso era sul conoscere l'evolvere dello stato di un paziente conoscendo il suo stato attuale e la terapia...
3) per favore, visto che sia tu che hibone parlate come se io avessi detto il contrario della tua frase, quotami la mia frase "la medicina può risolvere qualsiasi problema della vita e guarire con certezza assoluta ogni malattia" ;)
Tu non l'hai detto ma io non ho nemmeno pensato di metterti in bocca quella frase ;)
Il fatto è che tu hai criticato la mia affermazione sull'incompletezza delle conoscenze da parte della medicina e non riuscivo a capire il perché... ma poi penso di avere capito il tuo punto di vista.
Tra parentesi "conoscenze molto avanzate" era una (eccessiva) generalità dovuta alla semplificazione del periodo che stavo scrivendo... capisco bene che un "addetto ai lavori", leggendola, si metta a sorridere ;)
:mbe:
Scusa, adesso mi vengono dubbi sulla mia capacità di esprimermi in italiano :mbe: .....ma io che ho detto? :confused: Hai parafrasato esattamente la frase che ti ho fatto rileggere!!!! :D
La tua dice:
E ci mancherebbe, se un medico trasmettesse la certezza della guarigione sarebbe un ciarlatano....
Mentre io dico:
penso che un medico che si dica in grado di guarire ogni malattia sia molto probabilmente un ciarlatano
La sottile differenza sta nel fatto che io lascio un minuscolo spiraglio alla possibilità che il medico non sia un ciarlatano ;)
gianly1985
18-10-2007, 17:01
io ti ho chiesto di dimostrare ciò che affermi tu, non ciò che dico io...
Cioè hai i problemi con l'italiano e ti metti a fare il professore di medicina?!
Ma per carità...
Ok siamo arrivati alle frasi di quando non si sa più cosa dire :) la messa è finita andiamo in pace.
Ps: non accolgo la provocazione don't worry ;)
Pps: dovevo googlare la tua frase perché per dimostrare ciò che ho detto io dovevo confutare la tua, visto che io non ho fatto altro che dire che quello che dicevi non aveva senso...ci voleva tanto a capire :rolleyes: (anche se ormai ho imparato che alcuni utenti come ultima spiaggia fanno finta di non capire l'interlocutore per avere poi materiale per gli attacchi personali)
Ok siamo arrivati alle frasi di quando non si sa più cosa dire :) la messa è finita andiamo in pace.
Ps: non accolgo la provocazione don't worry ;)
Pps: dovevo googlare la tua frase perché per dimostrare ciò che ho detto io dovevo confutare la tua, visto che io non ho fatto altro che dire che quello che dicevi non aveva senso...ci voleva tanto a capire :rolleyes: (anche se ormai ho imparato che alcuni utenti come ultima spiaggia fanno finta di non capire l'interlocutore per avere poi materiale per gli attacchi personali)
a quanto pare continui a non rispondere.
sono due giorni che ti chiedo
perchè la mia affermazione non ha senso?!
ancora non hai indicato una sola ragione , riportata in qualche testo scientifico, che dimostri o spieghi perchè la mia affermazione non ha senso.
RiccardoS
18-10-2007, 17:23
bè... mia nonna me lo diceva sempre, quando mi distruggevo qualcosa, che "semo fati de spuacio!" :D (trad: "siamo fatti di sputo!").
quindi io ci credo! :O
:asd:
bè... mia nonna me lo diceva sempre, quando mi distruggevo qualcosa, che "semo fati de spuacio!" :D (trad: "siamo fatti di sputo!").
quindi io ci credo! :O
:asd:
:asd: grandissima!
gianly1985
18-10-2007, 17:31
a quanto pare continui a non rispondere.
sono due giorni che ti chiedo
perchè la mia affermazione non ha senso?!
ancora non hai indicato una sola ragione , riportata in qualche testo scientifico, che dimostri o spieghi perchè la mia affermazione non ha senso.
Ti ho già detto che affermazioni di quella portata non sono confutabili mediante link...:rolleyes: e poi c'è il discorso del inopportunità di chi le ha pronunciate (e siamo a 5 :D ).
ps: su forza, chiedimelo un'altra volta, "ma cosa c'è di sbagliato in quello che ho detto?" :doh: solo che la 6a volta con tutta la buona volontà non lo rispiego...anche se dopo l'ultimo intervento mi sono convinto che hai capito perfettamente e ma continui questa querelle offendendo, a mio avviso, l'intelligenza degli altri lettori del forum
Ti ho già detto che affermazioni di quella portata non sono confutabili mediante link...:rolleyes: e poi c'è il discorso del inopportunità di chi le ha pronunciate (e siamo a 5 :D ).
ps: su forza, chiedimelo un'altra volta, "ma cosa c'è di sbagliato in quello che ho detto?" :doh: solo che la 6a volta con tutta la buona volontà non lo rispiego...anche se dopo l'ultimo intervento mi sono convinto che hai capito perfettamente e ma continui questa querelle offendendo, a mio avviso, l'intelligenza degli altri lettori del forum
Pensa quello che vuoi, fatto sta che sei l'unico che dice di studiare medicina o quantomeno lascia intendere di essere un esperto del ramo, e al contempo sei l'unico, incapace di fare riferimento ad un testo di medicina.
Fin'ora confrontando i tuoi post con quelli di gente più competente di te, in medicina, è emerso questo, senza contare che alcune tue affermazioni, sul come si dimostrano le cose, lasciano trasparire delle profonde carenze in ambito scientifico, con particolare attinenza alla logica.
Ps. Se la mia fosse stata una castroneria tanto grande, sarebbe bastato un esempio banale a dimostrare il contrario. Il fatto che tu, un esempio di questo genere non l'abbia trovato, può significare solo 2 cose, o l'esempio non esiste, quindi la mia frase non è errata ( o per lo meno non del tutto )
oppure tu non sei stato capace di trovarlo, a riprova del fatto che forse non sei quel che dici di essere.
PS. Quando io contraddico qualcuno, o gli dico è sbagliato perchè, e riporto un esempio, o gli dico guarda, non ne sono sicuro, ma non sono convinto che sia del tutto giusto.
Ora, io non mi ritengo una persona di scienza, ma visto che le persone più "di scienza" del forum come i moderatori, fanno così, mentre tu ami distinguerti, e visto che se sono moderatori, hanno qualche credenziale più di te, immagino che forse i miei ragionamenti, non sono del tutto errati.
Come vedi, quando dico una cosa, spiego anche il perchè.
Pps. Con questo chiudo il discorso e ti saluto.
gianly1985
18-10-2007, 18:04
Fin'ora confrontando i tuoi post con quelli di gente più competente di te, in medicina, è emerso questo, senza contare che alcune tue affermazioni, sul come si dimostrano le cose, lasciano trasparire delle profonde carenze in ambito scientifico, con particolare attinenza alla logica.
Ah certo la tua logica invece è STRINGENTE :asd:
Non ho studiato medicina e non so nemmeno come diamine funzioni una cellula -----> Mi permetto di affermare ciò che la medicina sa e non sa
Non fa una grinza :asd:
Ciao e buona fortuna...
Come si fa a rispondere ad una affermazione che mette in dubbio l'esistenza di risultati in una disciplina, se non consigliando alla persona di studiare tale disciplina? ;)
Se avessi detto " non è stata trovata una cura per il tumore x", se avessi torto, potrebbe essere possibile linkare un articolo online che affermi il contrario. Ma dicendo "la medicina ne sa poco", come si può fare??
Visto che vuoi entrare nel merito del problema ti presento la questione.
Io non ho messo in dubbio i risultati di una disciplina, che apprezzo e ammiro, ho detto soltanto che tali risultati sono soltanto la punta dell'iceberg di quello che c'è ancora da scoprire sull'uomo. E' una cosa diversa, e penso sarai d'accordo. ( Per altro se cerchi indietro ho anche osservato come non ci sia altra scelta che il metodo scientifico. )
Io ho osservato che la medicina, ha ancora molti passi da fare per comprendere i molti aspetti della natura umana non ancora noti, ad esempio "come e perchè ( inteso in misura quantitativa ) l'umore influenza il decorso di una malattia/patologia".
La mia affermazione non dice che il medico è un ciarlatano, non dice che la scienza medica è stregoneria. Io dico solo che l'organismo umano per come è oggi, è molto più complesso di quanto si possa lontanamente immaginare.
Questo è tutta un'altra cosa che tacciare di ciarlataneria i medici, cosa dalla quale mi guardo attentamente.
L'obiezione che mi si muove è: "la tua affermazione è sbagliata, perchè la scienza medica è in grado di prevedere qualsiasi evento possa manifestarsi in un organismo".
Questo è quanto. Poichè le due affermazioni sono in contrapposizione, l'una esclude l'altra ( or esclusivo, nella logica ) o è vera la mia affermazione o è vera quella di gianli.
Io ho dimostrato che l'affermazione di gianli è errata, dicendo che, ad esempio, se tutti i fenomeni che possono avvenire in un organismo fossero noti, si conoscerebbe la causa scatenante di ogni malattia ( come l'alzheimer ) e quindi esisterebbe una cura.
Gianli dal canto suo non ha nè smentito i miei esempi nè ha smentito la mia affermazione, dimostrando che so, che tutte le implicazioni tra umore e fisico sono già note, ne ha dimostrato che si conoscono le cause di tutte le malattie ma che, per limiti produttivi ( e non di conoscenze mediche ) non si riesce a produrre le cure.
Quindi che mi venga a dire, tu sei ignorante non sai non hai diritto di pensiero, e crede di essere geniale in questo so atteggiamento, sinceramente mi fa cadere le braccia, perchè gente meno pomposa di lui, spiegava allegramente ( a grandi linee per carità, nessuno pretende le virgole, ) perchè e percome l'acyclovir per uso topico è meno efficace dell'uso per via orale ( o "per os" ) indicando come qualsiasi libro di farmacologia ( ne hanno citato anche i nomi ) riporta tali considerazioni.
Allo stesso modo altra gente spiegava perchè e per come una data reazione chimica avviene in un certo modo, senza neanche lontanamente additare come ignorante chicchessia, quand'anche avesse tirato giù uno sfrondone madornale.
Ora. se per dire che l'organismo umano è molto più complesso di quello che si possa immaginare, serve una laurea in medicina, mi chiedo per lavarsi le mani che titolo di studio occorra...
gianly1985
18-10-2007, 18:41
L'obiezione che mi si muove è: "la tua affermazione è sbagliata, perchè la scienza medica è in grado di prevedere qualsiasi evento possa manifestarsi in un organismo".
Parafrasando zelig: "QUOTING, non pugnette" :D
Forza fai vedere a tutti dove ho affermato ciò...:rolleyes:
gianly1985
18-10-2007, 18:48
Ora. se per dire che l'organismo umano è molto più complesso di quello che si possa immaginare, serve una laurea in medicina, mi chiedo per lavarsi le mani che titolo di studio occorra...
Serve una laurea in medicina per poter dire che i medici
in realtà del funzionamento del corpo umano hanno solo una vaga idea
Altrimenti la risposta che chiunque ti può dare è una sola: "Ma che cavolo ne sai tu di cosa sanno gli altri su una cosa in cui essi stessi ne sanno infinitamente più di te?" (so che anche sta volta cadrà nel vuoto questa domanda...)
Punto, è questo il tuo grosso errrore ed è inutile che fai giri di parole...oppure mi chiedi riferimenti a testi scientifici per smentire tale affermazione!! :asd: E dove li trovo, sul manuale di "Psicologia di hibone"?? :asd: Cioè diteglielo voi :muro: , già ho visto che Morkar Karamat ha centrato il punto ma lui continua a riportare la questione sul MERITO della frase!! :doh: Assurdo!
gianly1985
18-10-2007, 19:25
"I have a dream"....una sezione scienza e tecnica dove tutti sono come Morkar Karamat :cry: Sarebbe troppo bello :cry:
Secondo me c' è stato un misunderstanding generale e non vale la pena di litigare ;) Il problema è che affermazioni come quella che ho evidenziato non significano nulla, nel senso che da un lato sono ovvie (altrimenti non si farebbe + ricerca) dall'altra imprecise (non si può sapere se siamo a 1/1000 della conoscenza o al 50% ) e dall'altra ancora pericolose: nel senso che con argomentazioni di questo tipo qualsiasi persona incompetente si sente autorizzata a spacciarsi come guaritore/astrologo etc. poichè "siccome non tutto è stato scoperto" allora io posso avere la super-saliva o l'energia che mi esce dalle mani o la tale costellazione genera un campo elettromagnetico che influisce sulle attività cerebrali di chi nasce in quel periodo etc.
Per questo frasi del genere possono far innervosire gli esperti di un settore scientifico ;)
Infatti si trattava di un discorso un pò più generale, pur senza nessuna pretesa di validità scientifica. Discorso che rispecchia un dubbio più che scontato/legittimo quando i giornali annunciano nuove scoperte, da cui si deduce che in realtà, ad esempio, del cervello per diverse zone ancora non si riesce a capire quale parte fa cosa, per i geni idem.
Ora se in sede universitaria mi cazziasse un prof per uno sfrondone fuori posto, sarei il primo ad accettarlo, ma che mi venga a fare la predica uno che quindi non è laureato, prendendola sul personale come se fosse un premio nobel, per giunta su un forum di hardware e di informatica, quando gente con due palle così ti spiega le cose con una semplicità e chiarezza spaventose, mi scoccia e non poco;
soprattutto se si considera che a colui che mi fa la predica ho cercato di rispondere su altre tematiche, più tecniche, quando avrei potuto suggerigli una laurea in telecomunicazioni.
gianly1985
18-10-2007, 21:43
Ora se in sede universitaria mi cazziasse un prof per uno sfrondone fuori posto, sarei il primo ad accettarlo,
Non ho nè cazziato nè fatto prediche...sei tu che fin dal primo intervento hai avuto una reazione completamente esagerata in quanto non capace di sostenere un contraddittorio civile (o almeno finchè non arriva qualcuno che schiettamente, fregandosi delle smancerie e del politically correct, ti mette di fronte ad un tuo limite). Poi è stato tutto un botta e risposta in cui tu ripetevi le stesse cose e non rispondevi alle critiche che ti muovevo (così come non hai potuto ribattere niente a quello che ti ho scritto nei 2 post precedenti a questo...attenzione questa parentesi potrebbe essere ignorata :rolleyes: )
ma che mi venga a fare la predica uno che quindi non è laureato
E con ciò? :rolleyes:
prendendola sul personale come se fosse un premio nobel,
Ma che dici?? :mc: Io preso sul personale? Ma hai letto i tuoi ultimi post??? Sei tu che hai voluto, non avendo altro da dire, spostarla sul personale! Hai parlato di me, di cosa dico, di come scrivo i post in confronto ad altri utenti che si occupano di medicina, dei miei problemi con l'italiano, di come sono arrogante, della logica che mi manca, insomma tu porti la discussione su queste cose (che fra l'altro avrei potuto prendermela sul serio ma come hai visto ho ignorato tutte le provocazioni) e poi SAREI IO CHE SE LA PIGLIA SUL PIANO PERSONALE??? :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
soprattutto se si considera che a colui che mi fa la predica ho cercato di rispondere su altre tematiche, più tecniche, quando avrei potuto suggerigli una laurea in telecomunicazioni.
E quindi? Dar ragione per gratitudine?? MA NEANCHE A MIO PADRE :D Ti ho giustamente ringraziato in quel 3d ma poi non significa che se discutiamo di qualcosa non possiamo avere divergenze, ma che stiamo all'asilo :mbe:
Comunque possiamo porre fine a questo inutile flame, grazie a Dio il forum ha 200k utenti e non ci si trova con tutti :) Io non di certo con chi pensa una cosa del genere:
Semplicemente perchè "non è roba per voi" è un insulto nudo e crudo.
o chi non ti piglia sul serio se non sei laureato o chi vuole ragione in cambio di un favore....
adios
Lucrezio
19-10-2007, 00:05
"I have a dream"....una sezione scienza e tecnica dove tutti sono come Morkar Karamat :cry: Sarebbe troppo bello :cry:
Ti quoto!
E questo è il motivo per cui sia tu che hibone vi fate 5 giorni di sospensione.
In questa sezione non sono benvenute le polemiche gratuite e le frecciatine.
P.S.: per favore, non iniziate a scrivermi pvt del tipo "ma lui dice cazzate" o "ma ho ragione io": per quel che mi riguarda quando si scatena un flame - come in questo caso - la colpa è di entrambi.
Ciononostante credo che Hibone abbia un po' esagerato con le affermazioni sui medici e che gianly se la sia presa un po' troppo: sarebbe bastato un minimo di ammorbidimento da parte di entrambi per evitare tutto questo.
E in questa sezione mi sembra giusto pretenderlo.
La discussione resta chiusa.
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