In italia il Burqa è permesso. forse.

[ALBIZZIE]

«Per motivi religiosi, si può indossare. Basta sottoporsi all'identificazione».
Il prefetto dice sì al burqa. Ok della Bindi
Il caso Treviso divide il governo. La legge del 1975 e la circolare del 2004: il caos delle norme

Una donna con il burqa
Se la decisione del prefetto di Treviso, Vittorio Capocelli, di legittimare il burqa dovesse accreditarsi come riferimento giuridico e amministrativo a livello nazionale, prossimamente le donne islamiche completamente velate potrebbero frequentare le scuole, essere assunte nei luoghi di lavoro e circolare liberamente ovunque in Italia.

Si tratta di un'ipotesi tutt'altro che remota, visto che ha subito incassato l'approvazione del ministro per la Famiglia, Rosy Bindi. Il caso è stato sollevato dal Corriere del Veneto il 6 ottobre con un articolo di Federica Baretti dal titolo «Il prefetto sfida lo sceriffo: sì al burqa». Dove lo «sceriffo» è il prosindaco leghista Giancarlo Gentilini, l'antesignano della «tolleranza zero» nei confronti dei clandestini e dei delinquenti. E da un secondo articolo del 7 ottobre di Gianni Favero che sintetizza il pensiero della Bindi: «Il burqa? Va tollerato. Il vero rischio è Gentilini».

Cominciamo dai fatti. È di tre anni fa l'ordine di Gentilini alla polizia municipale di arrestare le donne con il burqa ai sensi dell'articolo 5 della legge 152 del 1975 che vieta di fare uso in luogo pubblico, salvo giustificato motivo, di caschi o di qualsiasi altro mezzo atto a rendere difficoltoso il riconoscimento della persona. Con il suo tono notoriamente colorito Gentilini ha sentenziato: «Il burqa? Una mascherata permessa a Carnevale, ma che non può essere tollerata tutti i giorni dell'anno». Ebbene, il 5 ottobre scorso, al termine di una riunione con la Consulta per l'immigrazione e l'associazione Migrantes, Capocelli ha emesso la seguente decisione: «Se per motivi religiosi una persona indossa il burqa, lo può fare, basta che si sottoponga all'identificazione e alla rimozione del velo».

Il prefetto fonda probabilmente il suo atteggiamento sulla circolare del Dipartimento della Polizia del dicembre 2004, che legittima il burqa in quanto «segno esteriore di una tipica fede religiosa» e una «pratica devozionale ». Una posizione che dovrebbe essere formalizzata in un documento da rendere noto nei prossimi mesi. Il giorno successivo il ministro Bindi si schiera dalla parte del prefetto: «Allo stesso modo con il quale vogliamo vedere i crocifissi appesi nelle nostre aule siamo tenuti a essere rispettosi del velo con cui le donne islamiche si coprono il volto. Se viene liberamente portato è un segno della propria civiltà». Da notare che la Bindi difende il velo che copre il volto, non semplicemente i capelli, quindi appunto il burqa.

Diciamo subito che la posizione di Capocelli e della Bindi sul burqa non corrisponde a quella del presidente del Consiglio Prodi e del ministro dell'Interno Amato. «Se vuoi indossare il velo va bene, ma deve essere possibile vederti. Non puoi coprirti il volto», aveva detto Prodi il 17 ottobre 2006. E due giorni dopo Amato aveva bocciato il burqa qualificandolo una «offesa alla dignità della donna». E nuovamente in un'intervista a Federico Geremicca sulla Stampa del 28 settembre scorso Amato ha ribadito: «Siamo d'accordo a vietare qualunque cosa copra interamente il volto, e dunque il burqa, perché offende la dignità delle donne islamiche».
Così come il burqa è stato considerato illegale dal procuratore della Repubblica di Cremona Adriano Padula il 25 settembre 2005, specificando che è «un comportamento vietato dalla legge». Da allora la polizia locale ha l'ordine di fermare, condurre in Questura e denunciare le donne che circolano in luoghi pubblici con il burqa. E il 14 ottobre del 2005 l'allora ministro della Giustizia, il leghista Roberto Castelli, disse: «Girare per strada indossando il burqa è illegale e la religione islamica è profondamente intollerante perché rivendica il diritto, in nome delle proprie convinzioni religiose, a violare le leggi dello Stato».

Che cosa sta dunque succedendo? Mi sembra evidente che ci sia un profondo contrasto tra la legge 152/75 e la circolare del Dipartimento della Polizia del 2004. E che sarebbe opportuno porre fine a questo conflitto abrogando questa circolare. Così come mi sembra evidente che il prefetto, che è un funzionario amministrativo, abbia travalicato le sue competenze e prerogative invadendo il terreno della magistratura e della politica. E che sarebbe pertanto opportuno che tornasse indietro sui suoi passi.

Ma più in generale s'impone una seria riflessione su che cosa sta succedendo in quest'Italia che dopo essersi innamorata del velo islamico e aver legittimato la presenza delle donne velate in tutti i luoghi pubblici, si sta piegando sempre più ai diktat dei predicatori della sharia, la legge islamica, permettendo che seppur clandestinamente stiano proliferando le scuole coraniche all'ombra di moschee dove si predica l'odio, che negli ospedali pubblici le pazienti islamiche possano essere assistite solo da donne medico e che possano disporre di piscine e spiagge separate perché le loro nudità non vengano viste dai maschi, che le ragazze crescano discriminate e talvolta segregate nelle proprie case-carceri affinché non vengano «contaminate» dalla società occidentale «perversa». Ci rendiamo conto che il vero velo, questo sì integrale, è quello che ci sta obnubilando la mente e portandoci diritti verso il suicidio della nostra civiltà?

Magdi Allam
09 ottobre 2007

[Froze]

andiamo bene... il prefetto che per rispondere alle provocazioni di gentilini si mette a fare il bambino e viola la legge.

[Dreammaker21]

Io non sono d'accordo che una donna debba vestire il burqua, la trovo una cosa umiliante.
Al contrario il velo dovrebbe essere difeso, tuttavia secondo me tra due generazioni il consumismo e la società di massa livelleranno la massa dei musulmani su posizioni meno intransigenti.

[ALBIZZIE]

Al contrario il velo dovrebbe essere difeso, tuttavia secondo me tra due generazioni il consumismo e la società di massa livelleranno la massa dei musulmani su posizioni meno intransigenti.

condivido.
quest'estate in germania ho visto passeggiare insieme ragazze arabe con vestiti tradizionali e velo con ragazze conterranee ma con abiti occidentali, jeans e minigonne (non troppo mini). è solo questione di tempo.

detto questo, se io devo togliermi il casco quando scendo dalla moto, altre persone non possono e non devono andare in giro con passamontagna o veli sul viso. della scusante della religione non me ne può fregar di meno.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Io non sono d'accordo che una donno debba vestire il burqua, la trovo una cosa umiliante.

e cosa ne pensi del fatto che i cattolici bevano il sangue e mangino la carne dei loro simili?

[Dreammaker21]

e cosa ne pensi del fatto che i cattolici bevano il sangue e mangino la carne dei loro simili?

Quando scusa?
Intendi con la celebrazione dell'eucarestia?



Io solitamente faccio tali attività con gli animali che sono commestibili, non credevo che i perfidi cattolici arrivassero a tanto.

[lowenz]

e cosa ne pensi del fatto che i cattolici bevano il sangue e mangino la carne dei loro simili?
Che il rito dell'eucarestia potrebbe banalmente celare una grande verità, indipendentemente dai contenuti teologici che valgono per i soli credenti (ovviamente): l'estremo peccato - definendolo peccato ciò che estrania/aliena l'uomo da se stesso e dai suoi simili) - è il cannibalismo, e quindi è necessario esorcizzarlo (in modo che non dis-umanizzi), e quale modo migliore se non avere un "agnello che si immoli" (un essere divino, la cui divinità sta appunto nel non essere soggetto al peccato di cui sopra) e non invece il "lupo che mangi" (l'umanità intera in cui sono latenti istinti cannibalici)?

[Fil9998]

e cosa ne pensi del fatto che i cattolici bevano il sangue e mangino la carne dei loro simili?

ma quelli non erano i comunisti :confused: :confused: :confused:

trovandone , di comunisti, è una specie estinta, anceh in parlamento.

secondo me son stati i bambini a mangiarli.



:D :D :D

[Fil9998]

Io non sono d'accordo che una donna debba vestire il burqua, la trovo una cosa umiliante.

imho son fatti suoi, se è umiliante o no. io trovo umiliante metter la cravatta che è una cappio al collo a tutti gli effetti, per esempio.




secondo me tra due generazioni il consumismo e la società di massa livelleranno la massa dei musulmani su posizioni meno intransigenti.

imho anche prima.

con i soldi, il benessre e la cultura le religioni perdon potere.

e noi italiani ne sappiamo qualcosa al riguardo di religiosi che pretendono di far vivere la collettività secondo le LORO regole.

[Dreammaker21]

Che il rito dell'eucarestia potrebbe banalmente celare una grande verità, indipendentemente dai contenuti teologici che valgono per i soli credenti ovviamente: l'estremo peccato - definendolo peccato ciò che estrania/aliena l'uomo da se stesso e dai suoi simili) - è il cannibalismo, e quindi è necessario esorcizzarlo, e quale modo migliore se non avere un "agnello che si immoli" (un essere divino, la cui divinità sta appunto nel non essere soggetto al peccato di cui sopra) e non invece il "lupo che mangi" (l'umanità intera in cui sono latenti istinti cannibalici)?


:D


O.T.
Non ho ancora capito se sei filosofo o ingegnere, perchè ti rendi conto che sono incompatibili come professioni?:D

[lowenz]

:D


O.T.
Non ho ancora capito se sei filosofo o ingegnere, perchè ti rendi conto che sono incompatibili come professioni?:D
Non sono assolutametne incompatibili, mi spiace ma hai toppato :D

Infatti uno dei miei campi di interesse è l'I.A. e ti assicuro che lì ci vuole una conoscenza filosofica NOTEVOLE per capire le problematiche e i loro risvolti applicativi.

E poi scusa, ma l'epistemologia ormai fa parte del bagaglio culturale di ogni uomo di scienza DEGNO DI QUESTO NOME: altrimenti vada a zappare che fa prima :D

[Dreammaker21]

imho son fatti suoi, se è umiliante o no. io trovo umiliante metter la cravatta che è una cappio al collo a tutti gli effetti, per esempio.





Grazie!! :O
E' ovvio che è un mio problema se trovo umiliante una tale pratica ma credo di non essere l'unico a serbare tali pensieri.
Se ti posso dare ragione sulle cravatte, sulla questione del burqua invece, se permetti, lo trovo un costume troppo invasivo e lesiva della dignità.
Non posso accettare l'infibulazione o il creazionismo su scala nazionale semplicemente perchè qualcuno le ritiene azioni giuste.

Il burqua è solo un'altro elemento oscurantista di una religione.

[Dreammaker21]

Non sono assolutametne incompatibili, mi spiace ma hai toppato :D

Infatti uno dei miei campi di interesse è l'I.A. e ti assicuro che lì ci vuole una conoscenza filosofica NOTEVOLE per capire le problematiche e i loro risvolti applicativi.

E poi scusa, ma l'epistemologia ormai fa parte del bagaglio culturale di ogni uomo di scienza DEGNO DI QUESTO NOME: altrimenti vada a zappare che fa prima :D

:D

Parli così ma nel profondo lo sai che sei una mosca bianca.
Comunque è vero, al di là della battuta, la Filosofia è l'asse portante del pensiero in qualunque declinazione.

[lowenz]

Parli così ma nel profondo lo sai che sei una mosca bianca.
Bah, ci siamo io e la mia ragazza, uno dei miei migliori amici (Banus), e qualcun altro :D

C'è anche la discussione nella sezione scientifica se vuoi :D
(http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1499520 :read: )

[overclock80]

Io non sono d'accordo che una donna debba vestire il burqua, la trovo una cosa umiliante.
Al contrario il velo dovrebbe essere difeso, tuttavia secondo me tra due generazioni il consumismo e la società di massa livelleranno la massa dei musulmani su posizioni meno intransigenti.


Certo, come è avvenuto in inghilterra...:rolleyes:

[overclock80]

.........tuttavia secondo me tra due generazioni il consumismo e la società di massa livelleranno la massa dei musulmani su posizioni meno intransigenti.


Certo, come è avvenuto in inghilterra...:rolleyes:

[lowenz]

Certo, come è avvenuto in inghilterra...:rolleyes:
Beh c'è da considerare che in Inghilterra c'è un livello di degrado sociale impressionante (prostitute a 14 anni, madri a 12/13, droga a fiumi, ecc.), non mi stupisco che in questo contesto attacchi l'integralismo religioso fra i nipoti degli immigrati.

[Insert coin]

A proposito di integralisti, ecco un integralista protestante che cita il Levitico come bocca della verità e................le conseguenze :asd:

http://www.youtube.com/watch?v=A6w15YFYz9s

[overclock80]

Non è che da noi si stia poi tanto bene da questo punto di vista, specie nelle grandi città, ma non ho visitato l'Inghilterra recentemente quindi non ti so dire a che livelli di degrado si sia da quelle parti.

Piuttosto per chi conosce bene quella realtà, sarei curioso di sapere le origini di quel degrado.

Per tornate on topic, mi sento di sottoscrivere al 100% il pensiero di Allam.

Se si concede di usare il burqua, allora come dice ALBIZZIE ognuno può sentirsi autorizzato a girare con casco integrale o passamontagna....pensateci un momento e vediamo che la cosa non funziona.

Come anche, per citarne una sola, la concessione alle pazienti islamiche di visite da soli medici donna....ma stiamo scherzando?? Quando vado in un ospedale pubblico e richiedo una visita perchè sto male, mi accontento di quel che c'è, medico uomo o donna che sia, se voglio scegliere mi pago la visita.

Sono tutte richieste costose in termini di riorganizzazione del lavoro (parlando ad esempio del caso degli ospedali). Non si può concedere tutto alle minoranze ed ai nuovi arrivati, sono loro che si devono adattare alle regole del sistema di vita occidentale.

[lowenz]

Piuttosto per chi conosce bene quella realtà, sarei curioso di sapere le origini di quel degrado.
Un bergamasco (come me) direbbe "Butép" = buontempo :D


Se si concede di usare il burqua, allora come dice ALBIZZIE ognuno può sentirsi autorizzato a girare con casco integrale o passamontagna....pensateci un momento e vediamo che la cosa non funziona.
*

[FastFreddy]

e cosa ne pensi del fatto che i cattolici bevano il sangue e mangino la carne dei loro simili?

Non so che chiese frequenti tu, ma dalle mie parti si beve vino e si mangiano cialde... :p

[Dreammaker21]

Certo, come è avvenuto in inghilterra...:rolleyes:

Non credo siano passate ancora due generazioni, comunque ci sarà sempre qualcuno che penserà che l'unica salvezza sia quella di abbandonarsi totalmente ad un credo religioso.
Noi abbiamo Buttiglione ancora.

La madre di mia nonna portava un velo, mia nonna ancora mi rimprovera, dolcemente, quando io e la mia morosa dormiamo nello stesso letto.
Di certo non le vado a spiegare che in parte non dormiamo..:D

[lowenz]

comunque ci sarà sempre qualcuno che penserà che l'unica salvezza sia quella di abbandonarsi totalmente ad un credo religioso.
E la cosa bella è che negli individui senza problemi mentali FUNZIONA (vita limitata ma perlomeno autoconsistente, cosa che non si può dire sempre di chi ragiona con la sua testa ahimè).
Se invece unisci questo approccio a disturbi psichici ottieni dei mostri :D

[Ziosilvio]

«Per motivi religiosi, si può indossare. Basta sottoporsi all'identificazione».
Il burqa non è un precetto religioso islamico.

L'hijab, ossia la pratica di vestire in modo non appariscente, è un precetto religioso; e si esprime in maniera varia a seconda delle circostanze.
In Arabia Saudita una donna che voglia rispettare l'hijab dovrebbe portare il velo, perché tutte le donne portano il velo; in Italia una donna può rispettare l'hijab senza indossare il velo, perché la maggior parte delle donne va in giro a testa scoperta.

I demagoghi che hanno accettato il burqa "per motivi religiosi", o non hanno capìto niente di quello che erano chiamati a valutare, oppure hanno agìto in malafede.

E speriamo, ovviamente, che l'obbligo di lasciarsi identificare da un pubblico ufficiale anche maschio --- che era stata l'occasione per scatenare la polemica originaria --- venga fatto rispettare. Ma siamo in Italia... :nono:
Ma più in generale s'impone una seria riflessione su che cosa sta succedendo in quest'Italia che dopo essersi innamorata del velo islamico e aver legittimato la presenza delle donne velate in tutti i luoghi pubblici, si sta piegando sempre più ai diktat dei predicatori della sharia, la legge islamica, permettendo che seppur clandestinamente stiano proliferando le scuole coraniche all'ombra di moschee dove si predica l'odio, che negli ospedali pubblici le pazienti islamiche possano essere assistite solo da donne medico e che possano disporre di piscine e spiagge separate perché le loro nudità non vengano viste dai maschi, che le ragazze crescano discriminate e talvolta segregate nelle proprie case-carceri affinché non vengano «contaminate» dalla società occidentale «perversa». Ci rendiamo conto che il vero velo, questo sì integrale, è quello che ci sta obnubilando la mente e portandoci diritti verso il suicidio della nostra civiltà?
Quoto. Bravo Magdi!
D'altronde, "il nemico del mio nemico è mio amico" è un proverbio arabo...

[overclock80]

Non credo siano passate ancora due generazioni, comunque ci sarà sempre qualcuno che penserà che l'unica salvezza sia quella di abbandonarsi totalmente ad un credo religioso.
Noi abbiamo Buttiglione ancora.

La madre di mia nonna portava un velo, mia nonna ancora mi rimprovera, dolcemente, quando io e la mia morosa dormiamo nello stesso letto.
Di certo non le vado a spiegare che in parte non dormiamo..:D

La differenza è che ormai dalle nostre parti certe situazioni sono superate da tempo e non credo che tua nonna vada al di là del rimprovero per comportamenti che vanno contro quello che le è stato insegnato quando era piccola.

Non ti so dire se siano passate due generazioni, secondo me si, ma attendo persone con dati più certo. Il problema è che col tempo questi comportamenti invece di smussarsi (vedo sempre il caso inglese) mi sembrano diventare sempre più integralisti.

[Dreammaker21]

E la cosa bella è che negli individui senza problemi mentali FUNZIONA (vita limitata ma perlomeno autoconsistente, cosa che non si può dire sempre di chi ragiona con la sua testa ahimè).
Se invece unisci questo approccio a disturbi psichici ottieni dei mostri :D

Si certo, non voleva essere una sterile critica a chi crede nei principi religiosi, che si possono basare anche su alcune istanze condivisibili.
E' quando la mentalità del fedele diventa impermeabile all'esterno che nascono i problemi, se poi si arriva allo stadio in cui il disgusto verso il diverso prevale sul dissenso si creano, secondo me, quei “Sepolcri imbiancati”, che uccidono lo spirito.

[Dreammaker21]

La differenza è che ormai dalle nostre parti certe situazioni sono superate da tempo e non credo che tua nonna vada al di là del rimprovero per comportamenti che vanno contro quello che le è stato insegnato quando era piccola.

Non ti so dire se siano passate due generazioni, secondo me si, ma attendo persone con dati più certo. Il problema è che col tempo questi comportamenti invece di smussarsi (vedo sempre il caso inglese) mi sembrano diventare sempre più integralisti.

Bè oddio mia nonna prepara sempre due letti quando sa che torno con lei.:)

Però se è vero il rinfocolarsi costante del fervore religioso, in parte è dovuto al fatto che sentono il fiato sul collo dei nostri modelli culturali.
La società di massa è fatta per massificare, ci hanno sempre predetto gli intellettuali, bene vediamola all'opera.
Poi è ovvio, ti ripeto, che ci saranno persone che propio a non essere fanatiche non riescono.

[greasedman]

La questione del velo è molto semplice secondo me:

C'è il velo integrale e quello che copre solo la testa.
Con quello che copre solo la testa non c'è nulla da dire, ognuno può e deve fare quello che vuole.
Con quello integrale i casi sono 2: se la legge italiana prevede che il volto debba essere sempre e completamente scoperto non lo possono indossare (a meno che non si cambi la legge), se invece è sufficiente, come pare, tenere scoperti gli occhi e sottoporsi ad una eventuale identificazione, lo possono indossare.


Tutto il resto sono chiacchere di chi vuole imporre tutto a tutti o di chi al contrario cerca, con metodi illegittimi, di ostacolare una multiculturalità che è difesa dalla nostra costituzione.

[Trabant]

Il commento finale di Allam è un appello disperato.

Da quella parte c'è gente che lotta tutti i giorni e a volte rischia la vita per superare usanze e pratiche medievali. Il burqa è una di queste, almeno una delle più evidenti.

Poi arriviamo noi e invece di dargli man forte a casa nostra, da veri coglioni che non capiscono una mazza facciamo gli illuminati e i tolleranti e diciamo che è tutto consentito.

Decisioni del genere sono un insulto per chi da anni sostiene una battaglia contro queste manifestazioni di una mentalità barbarica, e lotta disperatamente per portare avanti un processo di emancipazione del proprio popolo.

[overclock80]

La questione del velo è molto semplice secondo me:

C'è il velo integrale e quello che copre solo la testa.
Con quello che copre solo la testa non c'è nulla da dire, ognuno può e deve fare quello che vuole.
Con quello integrale i casi sono 2: se la legge italiana prevede che il volto debba essere sempre e completamente scoperto non lo possono indossare (a meno che non si cambi la legge), se invece è sufficiente, come pare, tenere scoperti gli occhi e sottoporsi ad una eventuale identificazione, lo possono indossare.


Tutto il resto sono chiacchere di chi vuole imporre tutto a tutti o di chi al contrario cerca, con metodi illegittimi, di ostacolare una multiculturalità che è difesa dalla nostra costituzione.

Non mi pare che col burqa gli occhi siano scoperti, ergo secondo la tua interpretazione non si può indossare. Per la cronaca, nessuno ha detto che vada vietato il velo, seppure personalmente lo trovo anacronistico e non indossato di spontanea volontà.

Mi piacerebbe sapere invece che ne pensi ad esempio della richiesta del medico donna per le pazienti mussulmane, o delle piscine pubbliche riservate per sole donne che vorrebbero entrarci vestite, o delle spiagge ugualmente riservate e recintate da teli. Va accettato anche questo in ossequio alla cosiddetta multiculturalità?

[Dreammaker21]

La questione del velo è molto semplice secondo me:

C'è il velo integrale e quello che copre solo la testa.
Con quello che copre solo la testa non c'è nulla da dire, ognuno può e deve fare quello che vuole.
Con quello integrale i casi sono 2: se la legge italiana prevede che il volto debba essere sempre e completamente scoperto non lo possono indossare (a meno che non si cambi la legge), se invece è sufficiente, come pare, tenere scoperti gli occhi e sottoporsi ad una eventuale identificazione, lo possono indossare.


Tutto il resto sono chiacchere di chi vuole imporre tutto a tutti o di chi al contrario cerca, con metodi illegittimi, di ostacolare una multiculturalità che è difesa dalla nostra costituzione.




Detto così sembra che dobbiamo introdurre a scuola il creazionismo, perchè non possiamo permettere che tale posizione venga lasciata in ombra.

[overclock80]

Detto così sembra che dobbiamo introdurre a scuola il creazionismo, perchè non possiamo permettere che tale posizione venga lasciata in ombra.


Quoto e aggiungo, perchè non dare uno spazio ai sostenitori della terra piatta....

[greasedman]

Detto così sembra che dobbiamo introdurre a scuola il creazionismo, perchè non possiamo permettere che tale posizione venga lasciata in ombra.Ecco le chiacchere che dicevo prima...


Credo di aver già spiegato bene come la penso, anzi, come è.
Conta solo quel che dice la legge e la costituzione.
Se la legge è costituzionale, vale quella, quindi l'interpretazione del prefetto, se corretta, è il Vangelo.

Mi pare che l'equivoco (che io non sono in grado di chiarire) verta intorno al "quanto" e "quando" il volto debba essere scoperto.
Secondo quanto dice Amato "non ci si può coprire il volto", ma non è chiaro se con questo intende la copertura anche degli occhi, e se il divieto è permanente o vale la disponibilità all'identificazione, altrimenti sarebbero passibili di multa anche quelli come me che quando c'è freddo si mettono la sciarpa fin sopra al naso o le tipe che indossano quegli occhialazzi di moda che coprono gli occhi e metà viso.

Il prefetto invece chiarisce sottilizzando:
«basta che si sottoponga all'identificazione e alla rimozione del velo»

[Rimborsato]

A mio avviso autorizzare il burqa in Italia è veramente imbarazzante e un passo verso la sottomissione. Questi politici qui ci stanno portando alla rovina ragazzi...

Ormai tutti cercano pubblicità e per far ciò sono disposti a rovinare un paese che nei prossimi anni potrebbe avere conseguenze molto serie. Già adesso siamo messi bene

[loreluca]

Mi sembra un proposta talmente assurda da non meritare nemmeno di essere discussa. In Italia è vietato, stop. Se a loro non va bene che se ne vadano da un'altra parte... Io non vado certamente a sindacere sulle loro leggi nei loro paesi...

[Nevermind]

Ottimo ci mettiamo a 90°....:rolleyes:

[greasedman]

In Italia è vietato, stopSi, ma il problema è proprio capire cosa è vietato e cosa no, perchè se avessi seguito la discussione non si tratta di qualcosa di ben chiaro.



(Fermo restando che le leggi si possono anche cambiare e lo si fa tutti i giorni, mica sono scolpite nella roccia)

[Trabant]

A mio avviso autorizzare il burqa in Italia è veramente imbarazzante e un passo verso la sottomissione. Questi politici qui ci stanno portando alla rovina ragazzi...

Ormai tutti cercano pubblicità e per far ciò sono disposti a rovinare un paese che nei prossimi anni potrebbe avere conseguenze molto serie. Già adesso siamo messi bene
Il problema non è solo quello che succede nel nostro orticello. Smettiamola di pensarla in questo modo.

L'ho detto e lo ripeto, è uno schiaffo morale a chi nel mondo lotta contro questi simboli di oppressione (che poi sono la manifestazione più appariscente di un'oppressione non simbolica ma reale).

[Hitman04]

Ci vorrebbe una legge al pari di quella approvata in Francia poco fa: sei credente, hai dei simboli religiosi, delle convinzioni spirituali?
Bene, te le tieni per te, in casa tua e nei luoghi di culto ti sbizzarrisci con tutti i riti che vuoi, ma per favore, nei luoghi pubblici no.;)

[drakend]

Ci vorrebbe una legge al pari di quella approvata in Francia poco fa: sei credente, hai dei simboli religiosi, delle convinzioni spirituali?
Bene, te le tieni per te, in casa tua e nei luoghi di culto ti sbizzarrisci con tutti i riti che vuoi, ma per favore, nei luoghi pubblici no.;)
Siamo in Italia, dove tutto è permesso! :D

[Ziosilvio]

Siamo in Italia, dove tutto è permesso! :D
La famosa differenza con Francia, Germania, e Corea del Nord...

[ALBIZZIE]

La famosa differenza con Francia, Germania, e Corea del Nord...

in germania credo sia permesso, ne ho viste talmente tante che non penso sia semplice disattenzione da parte della polizia. e parlo di burqa stile afghanistan :mbe:

[The_Dreamers86]

si ma non è tanto il permettere o meno di indossare il burqa, (cosa che io per altro sono contrarissimo!) ma oltre a questa "tolleranza" facciamo in modo che questi vengono qua come ospiti e PRETENDONO di comandarci con le loro usanze e credenze...
i casi dei crocifissi o di gente che si ostina a portare da noi le loro tradizioni e vuole imporle e farle accettare.
è questo il punto più grave... già che si accetta, o stanno alle nostre regole e usanze o sono liberi di tornarsene a casa loro... (anzi, farebbero anche un favore...) visto che si sono scelti loro di venire qua, sapendo che mondo avrebbero trovato sotto questo punto di vista...

[Hitman04]

Io parlo di simboli religiosi, velo, burqa, kippah, crocifisso, immagini o quant'altro, che dimostrino una palese ostentazione.
Quindi a prescindere se Italiani o stanieri, residenti o turisti, regolari o irregolari, uomini o donne.

[drakend]

si ma non è tanto il permettere o meno di indossare il burqa, (cosa che io per altro sono contrarissimo!) ma oltre a questa "tolleranza" facciamo in modo che questi vengono qua come ospiti e PRETENDONO di comandarci con le loro usanze e credenze...
i casi dei crocifissi o di gente che si ostina a portare da noi le loro tradizioni e vuole imporle e farle accettare.
è questo il punto più grave... già che si accetta, o stanno alle nostre regole e usanze o sono liberi di tornarsene a casa loro... (anzi, farebbero anche un favore...) visto che si sono scelti loro di venire qua, sapendo che mondo avrebbero trovato sotto questo punto di vista...
Scusa ma se tu vai in casa di qualche bella velina e lei ti dice che vuole fare sesso con te tu rifiuti? :D
Noi italiani siamo la velina e ci piace prenderlo a 90! :D
I vari immigrati/clandestini sono te ovviamente... indovina che fanno? :D

[Ziosilvio]

La famosa differenza con Francia, Germania, e Corea del Nord...
in germania credo sia permesso, ne ho viste talmente tante che non penso sia semplice disattenzione da parte della polizia. e parlo di burqa stile afghanistan :mbe:
Era:
In Germania, tutto è proibito, tranne quello che è permesso.
In Francia, tutto è permesso, tranne quello che è proibito.
In Corea del Nord, tutto è proibito, anche quello che è permesso.
In Italia, tutto è permesso, specialmente quello che è proibito.

[greasedman]

PRETENDONO di comandarci con le loro usanze e credenze...
i casi dei crocifissi o di gente che si ostina a portare da noi le loro tradizioni e vuole imporle e farle accettare.
è questo il punto più grave... già che si accetta, o stanno alle nostre regole e usanze o sono liberi di tornarsene a casa loro...
Chiariamo un concetto: "casa nostra" sono le 4 mura che abbiamo rogitato.
Il resto è suolo pubblico, dove ognuno può fare quel che vuole, compatibilmente con le leggi in vigore, che a loro volta devono inscriversi nei paletti fissati dalla costituzione.

Non c'è "usanza" o "carta dei valori" da rispettare, che io per primo mi rifiuterei di asottoscrivere ed obbedire.
Contano solo le leggi e la costituzione, grazie a Dio (qualunque esso sia).

Le leggi cosa dicono allora?
Dicono che è proibito coprirsi il muso in pubblico? No, altrimenti io quando vado in bici d'inverno sarei passibile di multa.
Dicono che è proibito coprirsi gli occhi? No, altrimenti la Stantachè con quei suoi occhialazzi che le coprono mezza faccia sarebbe già stata arrestata.
Dicono che è proibito ostentare simboli o usanze religiose in pubblico? No, altrimenti sarebbe proibito per i monaci buddisti girare in tonaca, per i cristiani tenere il crocifisso al proprio collo, farsi il segno della croce in pubblico, etc...


Le leggi, come precisato dalla prefettura, dicono che è necessario non sottrarsi ad una identificazione che comporti eventualmente la rimozione di qualsiasi cosa che eclissi i tratti somatici del volto (casco, velo, occhiali, sciarpa, etc...).
Questa è l'unica cosa che conta, il resto sono chiacchere.

[dantes76]

quando dico che la democrazia ha un grosso limite.. intendo propio questo, quando una democrazia non ha regole, e quelle che ha, non le fa rispettare, diventa solo una strada con un solo fine, caos, oppressione, despotismo, non si tratta del burqua in se, ma del principio che porta dietro: la possibilita' di creare dei ghetti, perche non parliamo di un velo che copre solo il capo, lasciando il viso scoperto, ma di un simbolo, che non appartiene a una societa' avanzata, e non superiore
lo stato non e' laico, quando aumenta tutte le festivita' religiose, o permette l'esibizioni di simboli religiosi costrittivi, ma quando li elimina...

[ALBIZZIE]

Era:
In Germania, tutto è proibito, tranne quello che è permesso.
In Francia, tutto è permesso, tranne quello che è proibito.
In Corea del Nord, tutto è proibito, anche quello che è permesso.
In Italia, tutto è permesso, specialmente quello che è proibito.

bella. non la conoscevo :D

[ALBIZZIE]

Le leggi, come precisato dalla prefettura, dicono che è necessario non sottrarsi ad una identificazione che comporti eventualmente la rimozione di qualsiasi cosa che eclissi i tratti somatici del volto (casco, velo, occhiali, sciarpa, etc...).
Questa è l'unica cosa che conta, il resto sono chiacchere.


Legge 8 agosto 1977, n. 533 Art. 2.

<<E' vietato l'uso di caschi protettivi, o di qualunque altro mezzo atto a rendere difficoltoso il riconoscimento della persona, in luogo pubblico o aperto al pubblico, senza giustificato motivo. é in ogni caso vietato l'uso predetto in occasione di manifestazioni che si svolgano in luogo pubblico o aperto al pubblico, tranne quelle di carattere sportivo che tale uso comportino.

Il contravventore è punito con l'arresto da sei a dodici mesi e con l'ammenda da lire centocinquantamila a lire quattrocentomila.

Per la contravvenzione di cui al presente articolo è facoltativo l'arresto in flagranza>>.

per come la vedo io, una donna che si nasconde con il burqa è passibile di multa e arresto.
il resto son chiacchiere.

[greasedman]

Legge 8 agosto 1977, n. 533 Art. 2.

<<E' vietato l'uso di caschi protettivi, o di qualunque altro mezzo atto a rendere difficoltoso il riconoscimento della persona, in luogo pubblico o aperto al pubblico, senza giustificato motivo. é in ogni caso vietato l'uso predetto in occasione di manifestazioni che si svolgano in luogo pubblico o aperto al pubblico, tranne quelle di carattere sportivo che tale uso comportino.

Il contravventore è punito con l'arresto da sei a dodici mesi e con l'ammenda da lire centocinquantamila a lire quattrocentomila.

Per la contravvenzione di cui al presente articolo è facoltativo l'arresto in flagranza>>.

per come la vedo io, una donna che si nasconde con il burqa è passibile di multa e arresto.
il resto son chiacchiere.Se chiacchere sono, saranno certamente le tue, non certo quelle di legali e TAR secondo i quali questa legge non impedisce a donne mussulmane di indossare il velo:
http://www.studiolegalelaw.it/new.asp?id=913


Quando si parla di legge, bisogna evitare che i risentimenti personali prevalgano sul senso della legge.
Il senso di questa legge è quello di garantire sicurezza, non quello di ostacolare una tradizione religiosa.

Nell'ambito della sicurezza quindi mi paiono giustificate le mie sciarpe, gli occhialazzi scuri della santanchè, e il velo tradizionale delle mussulmane, ma a costo che sia sempre pretesa la possibilità di riconoscimento, con buona pace dei mariti integralisti.

Questo chiarisce in sostanza il prefetto, e mi trova d'accordissimo.


.

[overclock80]

Se chiacchere sono, saranno certamente le tue, non certo quelle di legali e TAR secondo i quali questa legge non impedisce a donne mussulmane di indossare il velo:
http://www.studiolegalelaw.it/new.asp?id=913


Quando si parla di legge, bisogna evitare che i risentimenti personali prevalgano sul senso della legge.
Il senso di questa legge è quello di garantire sicurezza, non quello di ostacolare una tradizione religiosa.

Nell'ambito della sicurezza quindi mi paiono giustificate le mie sciarpe, gli occhialazzi scuri della santanchè, e il velo tradizionale delle mussulmane, ma a costo che sia sempre pretesa la possibilità di riconoscimento, con buona pace dei mariti integralisti.

Questo chiarisce in sostanza il prefetto, e mi trova d'accordissimo.


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A parte il fatto che il burqa non è tradizione religiosa, ma un usanza tipica di certe popolazioni che definire anacronistica nel nostro contesto è riduttivo (ma quest'ultima è una mia opinione ovviamente), non rivoltiamo la frittata.

Come dice ALBIZZIE, chi indossa il velo integrale o il burqa in base alla normativa attuale è passibile di sanzione.

Che poi ci siano interpretazioni diverse, come quella del prefetto è un altra questione, di interpretazione si tratta.

Sarebbe il caso che arrivasse una direttiva univoca che non permetta interpretazioni diverse e che chiarisca una volta per tutte e nello specifico se il velo integrale o burqa va sanzionato o meno.

Quello che sta succedendo ora crea solo confusione.

Sull'ammissibilità del velo integrale nella nostra società, discorsi sulla libera scelta di chi lo indossa a parte (che pure sono importantissimi), ci sono mille situazioni in cui non si può utilizzarlo.

Quale banca farebbe entrare una donna che indossa il burqa (sempre che si sia una donna sotto...). Idem per gli uffici postali.

Si deve permettere che una donna completamente velata vada a votare? Come si potrebbe indentificarla? Agli scrutatori è data facoltà di pretendere che si mostri in volto? E se gli scrutatori fossero tutti maschi, va imposto per legge che in ogni seggio ci sia almeno una donna così che possa indentificare la persona in questione senza urtare la sua suscettibilità?

Gli esempi sono innumerevoli, anche senza chiamare in causa veli o burqa, vedi la questione dei medici uomo dai quali le donne mussulmane in molti casi si rifiutano di farsi visitare (qua sarebbe da vedere se siano loro oppure il marito che impone la cosa).

A fini di efficienza del sistema, va consentito a tutti di fare tutto perchè ènella loro tradizione anche se vanno al di là del buonsenso?

Perdonatemi se vado oltre al discussione, si può arrivare a dei paradossi tipo che se domani per un qualunque motivo un gruppo di indigeni del Borneo che praticassero ancora il cannibalismo rituale arrivassero da noi, gli dovrebbe essere concesso di praticarlo perchè è parte integrante della loro cultura millenaria, pena un completo snaturamento della loro indentità. Ho portato volutamente un esempio limite per capire che il sistema dell'adattarsi alle esigenze di tutti non funziona.

[ALBIZZIE]

Se chiacchere sono, saranno certamente le tue, non certo quelle di legali e TAR secondo i quali questa legge non impedisce a donne mussulmane di indossare il velo:
http://www.studiolegalelaw.it/new.asp?id=913


Quando si parla di legge, bisogna evitare che i risentimenti personali prevalgano sul senso della legge.
Il senso di questa legge è quello di garantire sicurezza, non quello di ostacolare una tradizione religiosa.
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l'unico risentimento che muove i miei pensieri, se di risentimento si può parlare, è quello verso coloro che usano la scusa della religione, qualsiasi religione, per prevaricare qualsiasi norma civile, di pacifica convivenza nonchè di buonsenso.

prescindendo dall'emancipazione di una donna e della vera necessità di indossare un tale velo, per questioni di sicurezza non posso distinguere le reali intenzioni di chi indossa una sciarpa e da chi si copre con un burqa.

tralasciando le obiezioni di carattere pratico, come l'ingresso di una persona così vestita in una banca, ufficio postale etc vorrei fare un'ultima considerazione: in un eventuale controllo per verificare la reale identità, la donna con il burqa sarebbe disposta a toglierselo al momento? :mbe:

[greasedman]

non rivoltiamo la frittata.

Come dice ALBIZZIE, chi indossa il velo integrale o il burqa in base alla normativa attuale è passibile di sanzione.

Che poi ci siano interpretazioni diverse, come quella del prefetto è un altra questione, di interpretazione si trattaE' albizzie semmai che ne dà una interpretazione sua, quel che fa giurisprudenza è invece ciò che dice il TAR, e la circolare del dipartimento di polizia del 2004 che legittima esplicitamente il burqa.


Il resto sì, che sono chiacchere.

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[ALBIZZIE]

il tar si esprime su un singolo caso, quello del sindaco, appunto.

la circolare della polizia non la conosco e non l'ho trovata in rete a differenza delle vecchie leggi, più facilmente reperibili.

se volessi indicarmi qualche link, sarei interessato.