View Full Version : Crolla il mito del bimbo martire dell'Intifada
Quando il 30 di settembre verso sera giunsero le immagini dal posto di difesa dell’insediamento di Netzarim nella Striscia di Gaza, chiamai il giornale: «France2 ha mandato in onda 59 secondi di immagini in cui si vede un bambino palestinese, che si chiama Mohammed Al-Dura, morire tra le braccia di suo padre. Sono immagini terribili. Come è stato ucciso? In uno scontro a fuoco fra palestinesi e israeliani». E così è scritto nel mio pezzo che apparve sul giornale del giorno dopo. Non era difficile capire allora, nonostante le affrettate, affannate scuse dell’esercito israeliano, che non era affatto evidente a un giornalista che Mohammed Al-Dura fosse stato ucciso, in quei primissimi giorni dell’Intifada, mentre tramontava nel mare del terrorismo suicida il sogno degli accordi di Oslo. Bastava guardare con gli occhi, e non con il caleidoscopio dell’ideologia, per capire che le cose erano quanto meno incerte. Ma soltanto oggi, sette anni dopo, ora che Dani Seaman il direttore del “press office” israeliano a cui tutti i giornalisti si rivolgono per l’accredito, sostiene che quei 59 secondi sono stati fabbricati ad arte. Questa dichiarazione messa per iscritto, segue la decisione di un tribunale francese che ordina a France2, in seguito al ricorso di Philippe Karsenty, presidente di Media Ratings, un gruppo che controlla l’accuratezza dell’informazione, di mostrare tutto il materiale, 27 minuti, girato dal cameraman arabo Abu Rahman il primo di ottobre. Charles Enderlin, il titolare di France2, si era sempre rifiutato di consegnare la pellicola, e in prima istanza il tribunale gli aveva dato ragione. Adesso, la storia aspetta all’angolo. Per quel video, infatti, non si tratta più di cronaca, ma di storia.
Lo scontro di Netzarim vedeva da una parte alcune migliaia di palestinesi che presero d’assalto il posto di guardia israeliano, e la risposta israeliana. Nel video si vede, addossato a un muro che presto sarà crivellato di pallottole, Jamal Al-Dura assieme a suo figlio Mohammed. Jamal cerca inutilmente di coprire il ragazzino col suo corpo. I 59 secondi della tv francese assieme al sonoro di Enderlin indicavano una sorta di autentica fucilazione, protrattasi per lungo tempo, di un bambino innocente. Al-Dura diventò immediatamente il simbolo della seconda Intifada, la ragione vera per cui, poiché indicava e incarnava la crudeltà israeliana, ogni piano di pace era stato rotto. Al-Dura divenne l’icona, il martire per eccellenza, la ragione per cui non si poteva fare nessuna pace con Israele, la piccola figura agonizzante sulle ginocchia del padre divenne manifesto, francobollo, urlo di guerra nelle manifestazioni.
Due settimane dopo, due soldati israeliani entrarono per sbaglio a Ramallah, la folla li catturò, li fece a pezzi dopo averli trascinati in una stazione di polizia, i corpi vennero smembrati e trascinati con urla di vendetta e inni ad Al-Dura. Quando il giornalista Daniel Pearl fu assassinato, i rapitori invocarono il nome di Al-Dura. Anche Bin Laden ha invocato il suo nome in un video di reclutamento. La terrorista suicida Wafa Al-Samir nel giugno del 2005 si diresse all’ospedale infantile israeliano di Beersheva per farsi esplodere dopo aver detto di volere uccidere quanti più bambini possibile per vendicare Al-Dura. In Giordania, Egitto, Tunisia, sono stati stampati francobolli con la sua immagine. L’Autorità Palestinese ha spesso usato il nome di Al-Dura indicandolo come un esempio di martire ai bambini.
Adesso, ciò che sostanzialmente risulta chiaro, se non tutta la dinamica della vicenda, è che l’angolo da cui sono state sparate le pallottole è completamente diverso da quello in cui si trovavano i soldati, che erano in posizione laterale mentre i fori sono frontali; che i frammenti di cui è costruita la pellicola sono sette e che l’ultimo segmento mostra due dita che indicano un «take two», una seconda ripresa della morte del bambino, a cui molti non credono più. Sono diversi infatti a ritenere non solo che Al-Dura non sia stato ucciso dagli israeliani, ma che non sia affatto morto. Anche i vari cambiamenti di posizione della supposta vittima sono ormai causa di attenzione particolare. Un altro elemento sottolineato dagli osservatori, è che non si vede in tutto il film una sola goccia di sangue, anche se il padre ha parlato di numerose ferite subite anche da lui stesso. Shlomi Pereg, uno dei soldati che era sul posto, semplicemente sorride all’idea che uno dei suoi compagni abbia potuto sparare volontariamente su un bambino prendendolo di mira per tanti minuti: «Ci venivano addosso a centinaia con pietre e bottiglie molotov. Da dietro, qualcuno sparava. Se qualcuno fosse così pazzo da volere uccidere un ragazzino, ce n’erano a bizzeffe davanti a noi, cercavamo appunto di respingerli senza colpirli. Io personalmente non ho visto il padre e il figlio nascosti dietro il muro, certo erano in una posizione molto più esposta al loro fuoco che al nostro». Forse solo la pellicola che Enderlin dovrà mostrare dirà la verità. Sapremo innanzitutto se Mohammed è morto o se, come dice Nahum Shahaf (uno scrittore che ha ricostruito il caso, così come tanti altri giornalisti, storici, politici), lavora al mercato di Gaza, o semplicemente chi l’ha ucciso in quello scontro a fuoco.
Fiamma Nirenstein
Jamal Crawford
07-10-2007, 13:09
Hai rovinato i piani dei sinistrorsi, speravano che la notizia passasse inosservata :D
fsdfdsddijsdfsdfo
07-10-2007, 13:23
fonti?
Willy McBride
07-10-2007, 13:31
fonti?
Lo dice Fiamma Nirenstein che è notoriamente imparziale.
fsdfdsddijsdfsdfo
07-10-2007, 13:35
Lo dice Fiamma Nirenstein che è notoriamente imparziale.
E allora come mai è stata allontanata da La Stampa e Panorama? Come mai in italia quasi solo il giornale oggi accetta i suoi articoli?
Può un'ebrea essere imparziale sul conflitto arabo-israeliano?
Lo dice Fiamma Nirenstein che è notoriamente imparziale.
:D ...
E allora come mai è stata allontanata da La Stampa e Panorama? Come mai in italia quasi solo il giornale oggi accetta i suoi articoli?
Può un'ebrea essere imparziale sul conflitto arabo-israeliano?
Credo fosse "leggermente" ironico. :p
Willy McBride
07-10-2007, 13:43
Può un'ebrea essere imparziale sul conflitto arabo-israeliano?
Un ebreo sì, può certamente essere imparziale. Fiamma Nirenstein però è imparziale come un capo ultrà di una squadra di calcio che parla del derby (esplicito visto che non è stata colta l'ironia).
forse vi sfugge che non sta dando opinioni ma fatti, e c'è di mezzo anche un tribunale francese
e in più: "l’angolo da cui sono state sparate le pallottole è completamente diverso da quello in cui si trovavano i soldati, che erano in posizione laterale mentre i fori sono frontali"
Fides Brasier
07-10-2007, 13:51
cutla fonte e' questa:
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=210586&START=0&2col=
e l'ultima pagina dell'articolo, che qui non e' stata riportata, dice questo:
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=210586&START=2&2col=
Quello che sappiamo di certo e che distrugge l’onore stesso del giornalismo, è la consueta corsa alla condanna di Israele che abbiamo già visto. Come a Jenin, quando molti si affrettarono a scrivere che Israele aveva ucciso migliaia di persone, mentre si trattava di circa cinquanta palestinesi contro trenta soldati israeliani, uccisi in coraggiosi corpo a corpo casa per casa, oppure in Libano a Kfar Khan-a, dove i blogger hanno scoperto che la messa in scena di una strage mai compiuta era stata immediatamente presa per buona. Basta che il colpevole sia Israele.
Fiamma Nirensteine al riguardo mi viene da rispondere che distrugge l'onore del giornalismo anche una difesa a oltranza di israele, perche' tanto i colpevoli sono sempre e solo gli altri e israele si difende solamente.
israele ha le sue belle e gravi responsabilita', e fino a che non se ne prende coscienza e non fa nulla per porvi rimedio ci sara' la guerra.
Willy McBride
07-10-2007, 13:51
forse vi sfugge che non sta dando opinioni ma fatti, e c'è di mezzo anche un tribunale francese
Forse ti sfugge che il tribunale francese ha solo ordinato a France2 di far vedere tutto il girato e non solo le sequenze già trasmesse in tv. Tutto il resto è l'opinione della Nirenstein (e di un soldato israeliano presente quel giorno) su cosa il video dimostrerebbe.
mt_iceman
07-10-2007, 13:58
guardacaso, ogni volta che viene postata una notizia scomoda, la discussione si trasforma in una screditazione della fonte da cui è presa.
easy, mi chiedo cosa ti scomodi a postare certe cose sapendo che va sempre finire così.
lo devono decidere loro cosa è attendibile e cosa no.
Fides Brasier
07-10-2007, 14:01
guardacaso, ogni volta che viene postata una notizia scomoda, la discussione si trasforma in una screditazione della fonte da cui è presa.
easy, mi chiedo cosa ti scomodi a postare certe cose sapendo che va sempre finire così.
lo devono decidere loro cosa è attendibile e cosa no.quella fonte si scredita da sola.
cosa c'e' di attendibile, quali sono i fatti inoppugnabili che gettano nuova luce sulla vicenda?
forse vi sfugge che non sta dando opinioni ma fatti, e c'è di mezzo anche un tribunale francese
e in più: "l’angolo da cui sono state sparate le pallottole è completamente diverso da quello in cui si trovavano i soldati, che erano in posizione laterale mentre i fori sono frontali"
Sono da accertare, i "fatti" di cui parli (è morto, anzi no, chi gli ha sparato, non gli hanno sparato...). Ad ogni modo può essere, oppure no, solo che forse la Nirenstein non è esattamente una di quelle voci che riescono a trattare ed argomentare obiettivamente su certe questioni. In verità credo che non renda un gran servizio alla causa israeliana, purtroppo.
guardacaso, ogni volta che viene postata una notizia scomoda, la discussione si trasforma in una screditazione della fonte da cui è presa.
easy, mi chiedo cosa ti scomodi a postare certe cose sapendo che va sempre finire così.
lo devono decidere loro cosa è attendibile e cosa no.
La considerazione e verifica delle fonti non è mica una robetta. :D
Feric Jaggar
07-10-2007, 18:42
Fiamma Nirenstein
Un nome, una garanzia.
Ricordo che tempo fa aveva una trasmissione, il sabato pomeriggio su rai 2.
Argomenti fissi, Iran e Israele.
Tra gli ospiti, Angelo Pezzana in qualità di direttore di www.informazionecorretta.com
Se nessun altro la vuole, può assumere la vicedirezione di Libero. Ne è all'altezza.
ecco qualcosa relativo alla prima intifada (V.M. 18 e senza pelo sullo stomaco):
http://www.forumpalestina.org/news/2007/Ottobre07/02-10-07ProfessionistiBrutalitaAntipalestinese.htm
I soldati di T'sahl professionisti della brutalità antipalestinese
UN NUOVO STUDIO ISRAELIANO COMFERMA LE NOSTRE PEGGIORI PAURE:
La ricerca accademica della Psicologa Nofer Ishai-Karen e dello psicologo Prof. Joel Elitzur
Quella che segue è una traduzione abbreviata dell’articolo di Dalia Karpel intitolato Hamedovevet (colui che fa parlare le persone). L’articolo è apparso sul supplemento settimanale Hebrew Weekend, edizione in ebraico del quotidiano israeliano Haaretz, il 21 Settembre 2007.
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“Noi – soldati israeliani, venivamo mandate lì per punire i Palestinesi”, dice Ilan Vilenda, un soldato israeliano che ha effettuato il servizio militare a Rafah durante la prima Intifada.
Ilan è l’unico soldato su 21 che ha accettato di far pubblicare il proprio nome, dopo essere stato intervistato dalla psicologa Nofer Ishai-Karen.
I soldati hanno parlato liberamente con Nofer, che ha svolto servizio militare con loro nello stesso battaglione Ashbal 20 anni fa; hanno rivelato le loro emozioni più intime sugli orrendi crimini cui hanno preso parte:
assassinare, spezzare le ossa di bambini palestinesi, azioni umilianti, distruzione di proprietà, rapine e furti.
Il soldato “A” testimonia:
“avevamo deciso di trasformare una vecchia doccia nella nostra base in una arrangiata cella di detenzione. Un palestinese venne portato lì, ammanettato e con la bocca tappata in modo che non potesse parlare, o
muoversi. Ce lo dimenticammo lì per 3 giorni...”
Il soldato “B” testimonia:
“ero al mio primo giro di pattuglia. Gli altri sparavano come pazzi. Ho cominciato a sparare come facevano loro. Mi “accesero”. Ho preso la mia arma e sparato. Non c’era nessuno lì a dirmi il contrario”.
La psicologa Ishai-Karen è rimasta scioccata a sentire che i soldati avevano tratto piacere dall’ “intossicazione di potere”, e dall’uso della
violenza. Ha detto: “la maggior parte degli intervistati hanno goduto delle violenze da loro stessi istigate nel servizio durante l’Occupazione”.
Il soldato “C” testimonia:
“la verità è che io amo questo casino – mi piace. È come essere sotto effetto di una droga. Se non fossi entrato a Rafah, per sedare qualche ribellione – almeno una volta alla settimana – sarei diventato una furia.
Il soldato “D” testimonia:
“la cosa grandiosa è che non devi seguire nessuna legge o regola. Senti che TU SEI LA LEGGE; tu decidi. Una volta che vai nei Territori Occupati TU SEI DIO”.
MUTISMO EMOTIVO
Il soldato “E” testimonia:
“guidavamo un Veicolo di trasporto truppe attraverso Rafah. Un uomo di 25 anni camminava vicino. Non ci lanciò pietre o altro. Senza nessuna ragione, “X” gli sparò allo stomaco. Lo lasciammo che giaceva a bordo strada.
Il soldato “F” testimonia:
“alcuni ‘duri’ avevano creato ‘un’ideologia’, secondo cui noi dobbiamo reagire brutalmente anche a eventi minori. Una donna mi aveva tirato un sandalo. La schiacciai col piede sul pube. Le ruppi l’osso. Non potrà mai più avere figli.
La prossima volta non mi tirerà un sandalo addosso…e quando un’altra donna mi sputò, le tirai il calcio del fucile in faccia. Adesso non può più sputare.
Il soldato “G” ha descritto il suo primo ingresso di forza in un’abitazione per arrestare un palestinese:
“era davvero grosso, sui 30 anni. Rifiutò l’arresto. Lo picchiammo ma non riuscivamo a buttarlo a terra. Qualcuno arrivò e ci tirò delle pietre.
Lo picchiamo e gli dicemmo di sdraiarsi. Finchè alla fine lo fece. Lo portammo alla base. Nel frattempo aveva perso conoscenza. È morto alcuni giorni dopo”.
Nofer Ishai-Karen: “alcuni ufficiali NCO (Noncommissioned Officers)incoraggiavano i soldati a comportarsi brutalmente, e davano loro l’esemipio.
Il soldato “H” testimonia:
“dopo due mesi che ero a Rafah, arrivò un nuovo comandante NCO. La prima pattuglia, che lui comandava, era a ore 6. Rafah era sotto coprifuoco. Non c’era un anima per strada. Poi vide un bambino, circa 4 anni, che giocava
con la sabbia nel cortile di casa. Il bambino stava costruendo un castello di sabbia. All’improvviso l’ufficiale, un ragazzo dei Corpi Ingegneri, corse per acciuffare il bambino. Noi gli andammo dietro. Prese il bambino e gli ruppe il gomito. Ruppe il gomito del bambino! Che io sia dannato se non sto dicendo la verità. Poi l’ufficiale camminò sullo stomaco del bambino 3 volte, prima di andare via. Non potevamo credere ai nostri occhi...ma il giorno dopo andammo di pattuglia con quel tipo, e i soldati cominciarono ad imitarlo...”
Cosa successe allora?
“Alcuni ragazzi non potevano sopportarlo. Il caso di abuso grave di tre adolescenti, che avevano la testa incappucciata e i piedi legati da parte di un sergente, li spinse ad avvisare l’ufficiale superiore. Quando arrivò il medico i ragazzi sanguinavano da tutte le parti, i vestiti erano intrisi di sangue, e tremavano dal terrore. Li avevano fatti inginocchiare come cani e avevano paura a muoversi. L’ufficiale venne punito con 3 mesi di detenzione.
Ma il comandante di plotone difese l’ufficiale, e richiamò i soldati coscienziosi per “diffamazione del battaglione”.
Nofer Ishai-Karen: il valore sacro nell’esercito (Israeliano) è la ‘solidarietà tra combattenti’, cioè lealtà verso i camerata combattenti. Il battaglione proteggeva i suoi segreti, come una famiglia difende le sue ‘pecore nere’. I compagni considerarono ‘traditori’ i soldati coscienziosi, dice Nofer Ishai-Karen. La copertura fu completa quando i ‘bravi ragazzi’ vennero scomunicati e ostracizzati dall’intero battaglione. E l’ufficiale?
Ha lasciato il paese, adesso vive negli Stati Uniti d’America. La maggioranza dei soldati di questi battaglioni ha lasciato Israele. Solo 5 o 6 sono rimasti in Israele.
Nofer ha studiato due battaglioni Eshbal e Eshkhar, e il secondo è risultato essere estremamente più violento, dice.
Alla fine torniamo a Ilan Vilenda, l’unico soldato che ha autorizzato Nofer a usare i suo nome per intero e anche a fotografarlo. Vilenda era un sergente incaricato delle ‘operazioni’.
La testimonianza di ILAN VILENDA:
“il nostro lavoro era picchiarli...personalmente ho picchiato un ragazzo, e un altro. Usavo le mani o il manganello. Picchiavamo più duramente gli adulti. Ci comportavamo come poliziotti ma agivamo fuori dalla legge. C’era questo palestinese che aveva la televisione a casa. C’era il campionato del mondo di calcio, e noi invadevamo casa sua per guardare le partite. Dopo un po’ non ne potè più, e ci disse di prendere il suo televisore e andarcene.
Io sono nato in un kibbutz, da una famiglia i cui valori erano umani, da “sionisti di sinistra”.
I palestinesi ci tiravano le pietre. Visto che all’inizio il mio impegno ideologico limitava le mie azioni, ho accumulato rabbia, e l’ho rilasciata violentemente. Doveva andare così. Eravamo lì ‘per fargliela (ai palestinesi) pagare. Le mie opinioni politiche sono cambiate. Adesso sostengo il Partito Nazional-Religioso di estrema destra”.
Dopo il suo congedo dall’esercito, Vilenda è stato arrestato a Goa, India, per possesso di LSD. “Io volevo servire il mio paese. Questo era il mio dovere...ma l’intero IDF (Israeli Defence Force, Esercito di Difesa
Israeliano, ndr) sta eseguendo ordini illegali.
Chi è responsabile?
Il Generale Matan Vilna’i (che adesso è impiegato nello staff di Ehud Barak come vice Ministro della Difesa) era a quel tempo (durante le Prima Intifada) Capo del Comando Sud dell’IDF. Ha visitato spesso il nostro
battaglione e discusso coi soldati, dice Nofer, ma...vedi...lo ‘Strumento del NEGARE e OCCULTARE’ era in azione...
A parte: l’Esercito Israeliano non provvedeva a training regolari per l’unità, nè ai soldati erano dati permessi regolari, o tempo libero per recuperare e riprendersi. I soldati intervistati hanno sostenuto che più a lungo agivano (contro i Palestinesi a Rafah) senza vacanze, più violenti diventavano nell’imporre la loro modalità di “Legge e Ordine”. Hanno lamentato che “i comandanti dell’Esercito erano consapevoli della deriva verso la violenza, e l’hanno incoraggiata allo scopo di risparmiare forza lavoro”.
NOTE:
il Generale Matan Vilna’i deve aver saputo cosa stava succedendo. Gli ufficiali di alto grado che hanno svolto servizio nella Cisgiordania occupata hanno espresso simili avvertimenti contro il comportamento dell’Esercito Israeliano. “Gli ordini lasciavano un ampio spazio, un margine...di intenzionale non specificata ‘zona grigia’, che incoraggiava il comportamento violento dei soldati” ha detto il Colonnello Riservista Elisha Shapira, che ha svolto servizio nella zona di Nablus nello stesso periodo. Ai soldati veniva detto “non colpita i palestinesi – ma portateli all’interrogatorio ‘con la testa gonfia’ – scoppiati’.
Gli eventi, che Nofer Ishai-Karen ha esplorato, sono avvenuti 17 anni fa. La situazione si è ulteriormente deteriorata da allora. Adesso l’Esercito Israeliano e l’Aviazione Generale dichiarano apertamente il loro orgoglio per le azioni di vendetta contro i civili palestinesi. Il Gen. Magg. Eliezer Shkeidi è stato orgoglioso di annunciare che i suoi piloti rompono il muro del suono sopra Gaza, creando bombe acustiche.
Questo causa gravi sintomi di Disordine da Stress Post Traumatico tra i bambini; hanno anche causato aborti tra le donne incinte. La distruzione indiscriminata della abitazioni palestinesi ha causato molte morti, recentemente, inclusi alcuni bambini. Forse da ultimo: il Gabinetto del Governo Israeliano, supportato da Washington, ha detto che toglierà elettricità e gasolio alla Striscia di Gaza.
[1] questa è una traduzione abbreviate di un articolo di Dalia Karpel intitolato
HAMEDOVEVET [=colui chef a parlare la gente]. L’articolo è apparso sul Hebrew Weekend Supplement, il 21 Settembre 2007. E’ basato su una ricerca accademica, che Nofer Ishai-Karen e il Prof. Joel Elizur, Psicologo, della
Hebrew University, hanno pubblicato su ALPAYIM Magazine Vol. 31.
[2] l’articolo non è stato tradotto in Inglese, e quindi NON è apparso sulla versione inglese di Haaretz.
[3] lo Psicologo Prof. Joel Elizur, della Hebrew University, che ha guidato
Nofer Ishai-Karen nella sua tesi di Master, ha prestato servizio come riservista al Dipartimento di Salute Mentale dell’Esercito Israeliano. Ma l’Esercito non gli ha permesso di svolgere ricerche sulla violenza tra i soldati israeliani. I ricercatori posseggono il materiale originale audio dell’intervista.
[4] per quanto sono a conoscenza, l’Esercito Israeliano non ha né accusato di singoli casi di abuso né di omicidio verso palestinesi alcun soldato di fronte a una corte appropriata.
Traduzione di C. Graziani da testo in lingua inglese
Jamal Crawford
07-10-2007, 19:24
pazzesco una notizia scomoda ai sinistri e' sempre da verificare, anzi sisputtanano di brutto tutte le fonti che riportano la notizia. Io ad esempio l'ho su televideo mediaset, rai, su internet
sappiamo tutti che internet e' una fonte inattendibile
se non compare su il manifesto, su repubblica, su l'unita', su www.cheguevara.org su www.antifascisti.com non e' vero niente
quindi una cosa che viene da fiamma nirenstain non va bene, però la roba di "forumpalestina" è tt ok....prendo atto
quindi una cosa che viene da fiamma nirenstain non va bene, però la roba di "forumpalestina" è tt ok....prendo atto
guarda che forumpalestina l'ha solo pubblicata, è tutta roba fatta da israeliani... leggi tutto, nomi e note comprese
pazzesco una notizia scomoda ai sinistri e' sempre da verificare, anzi sisputtanano di brutto tutte le fonti che riportano la notizia. Io ad esempio l'ho su televideo mediaset, rai, su internet
sappiamo tutti che internet e' una fonte inattendibile
se non compare su il manifesto, su repubblica, su l'unita', su www.cheguevara.org su www.antifascisti.com non e' vero niente
che c'è di pazzesco? qua funziona così, prendine atto e mettiti il cuore in pace, ignora e vivi felice.
Lo dice Fiamma Nirenstein che è notoriamente imparziale.
:rotfl:
zerothehero
07-10-2007, 21:14
e al riguardo mi viene da rispondere che distrugge l'onore del giornalismo anche una difesa a oltranza di israele, perche' tanto i colpevoli sono sempre e solo gli altri e israele si difende solamente.
israele ha le sue belle e gravi responsabilita', e fino a che non se ne prende coscienza e non fa nulla per porvi rimedio ci sara' la guerra.
:muro:
Non mi risulta che al governo israeliano vi sia Hamas.
O che in Israele vi sia la dittatura degli alawiti..o che in Israele vengano rifiutate delle pellicole arabe (come è avvenuto recentemente in un festival egiziano)...o che se hai un timbro israeliano nel passaporto non puoi entrare in Siria o in Arabia Saudita...
Solo Israele ha le sue belle e gravi responsabilità?
E i martiri suicidi?
I qassam che cadono quotidianamente su Sderot, dove li metti? :muro:
zerothehero
07-10-2007, 21:17
Lo dice Fiamma Nirenstein che è notoriamente imparziale.
Immagino quanto siano imparziali i palestinesi che si sono inventati la balla della strage di Jenin, se vogliamo metterla su questo punto.. :p
http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=18774
zerothehero
07-10-2007, 21:23
La questione cmq è ancora controversa (grave cmq che quella morte sia stata strumentalizzata per porre in essere un altra inutile intifada=
http://en.wikipedia.org/wiki/Al_Doura
It was reported that no autopsy was performed,[19] and no bullets appear to have been recovered, either at the hospital or at the scene. In an interview with Esther Shapiro for Three Bullets and a Child, a 2002 documentary for Germany's ARD channel, Talal Abu Rahma, the cameraman, said that bullets had been recovered; he said that Shapiro should ask a named Palestinian official, a general, about them. The general told Shapiro that he had no bullets, and that there had been no Palestinian investigation into the shooting because there was no doubt about who had shot the boy. "It was the Israeli side who committed this murder," he said.[34]
When told the general had no bullets, Abu Rahma said instead that France 2 had collected the bullets at the scene. When questioned about this by Shapiro, he replied: "We have some secrets for ourselves ... We cannot give anything ... everything."[34]
Shapiro also reported that the wall the al-Durrahs sheltered behind, in which bullet holes are visible in the footage, had been destroyed by the IDF before a ballistics examination could be conducted. [34][35] Shapiro's documentary concluded that the boy could not have been shot by the IDF, and that the shooting and his death were accidental
Charles Enderlin, the France 2 bureau chief in Jerusalem, said that he had cut the death scene from his original report, and from the footage supplied to other media, because it showed the boy in his death throes ("agonie"), which he said in an interview with Télérama in October 2000 was "unbearable."[10]
In October 2004, in response to criticism that the footage may have been edited inappropriately, executives at France 2 allowed three senior French journalists to view all 27 minutes of the raw footage . The three were Daniel Leconte, a former France 2 correspondent; Dennis Jeambar, the editor-in-chief of L'Express; and Luc Rosenzweig, a former editor-in-chief of Le Monde, and a Metula News Agency (Mena) contributor.
Shortly after the viewing, Mena's editor-in-chief Stéphane Juffa reported that the footage did not show the boy's death .[5] Leconte and Jeambar wrote about the footage in an article co-authored a few weeks after viewing it, although it was first published five months later on January 25, 2005 by Le Figaro, allegedly only after it had been offered to, and rejected by, Le Monde.[3] In their article, Leconte and Jeambar write that there is no scene in the France 2 footage that shows the child had died . They wrote that they did not believe the scene had been staged, but that "this famous 'agony' that Enderlin insisted was cut from the montage does not exist."[3]
They also wrote that the first 20 minutes or so of the film showed young Palestinians "playing at war" for the cameras, falling down as if wounded, then getting up and walking away . They told a radio interviewer that a France 2 official had said "You know it's always like that."[36] In an interview with Cybercast News Service, Leconte said he found France 2's statement disturbing. "I think that if there is a part of this event that was staged, they have to say it, that there was a part that was staged, that it can happen often in that region for a thousand reasons," he said.[3]
Leconte did not conclude that the shooting of the boy and his father was faked; in his view "At the moment of the shooting, it's no longer acting, there's really shooting, there's no doubt about that."[36]
In February 2005, France 2 also showed the raw footage to the International Herald Tribune. The reporter, Doreen Carvajal, writes that the footage of the father and son lasts several minutes, but does not clearly show the child's death. She also writes there is a cut in the scene that France 2 executives say was caused by the cameraman's efforts to preserve a low battery .[3]
Wikipedia fa parte della lobby sionista? :asd:
Ancora: Richard Landes,[37] a Boston University professor specializing in medieval cultures, and founder and director of the Center for Millennial Studies,[38] studied full footage from other Western news outlets from the day of the shooting, including the pictures of the boy, and concluded that the shooting had probably been faked .[39]
Fides Brasier
07-10-2007, 22:02
:muro:
Non mi risulta che al governo israeliano vi sia Hamas.
O che in Israele vi sia la dittatura degli alawiti..o che in Israele vengano rifiutate delle pellicole arabe (come è avvenuto recentemente in un festival egiziano)...o che se hai un timbro israeliano nel passaporto non puoi entrare in Siria o in Arabia Saudita...
Solo Israele ha le sue belle e gravi responsabilità?
E i martiri suicidi?
I qassam che cadono quotidianamente su Sderot, dove li metti? :muro:tutto vero. non saro' certo io a negare queste cose.
io pero' ho detto un'altra cosa:
perche' tanto i colpevoli sono sempre e solo gli altri e israele si difende solamente.
israele ha le sue belle e gravi responsabilita', e fino a che non se ne prende coscienza e non fa nulla per porvi rimedio ci sara' la guerra.
ovvero, io ho detto "israele ha le sue bravi responsabilita'", e tu hai concluso "si pero' gli altri". non si rende un gran servizio al processo di pace in quella zona, dicendo "si pero' gli altri" :D
zerothehero
07-10-2007, 22:14
tutto vero. non saro' certo io a negare queste cose.
io pero' ho detto un'altra cosa:
ovvero, io ho detto "israele ha le sue bravi responsabilita'", e tu hai concluso "si pero' gli altri". non si rende un gran servizio al processo di pace in quella zona, dicendo "si pero' gli altri" :D
Se aggiungevi alla tua frase di jaccuse anche gli arabi della palestina, non avevo nulla da ridire.. (hai citato solo le presunte colpe di Israele..cmq hai chiarito quello che volevi dire..)
Il processo di pace è bloccato a causa della debolezza di Abu Mazen e del colpo di stato di Hamas a Gaza, non certo per colpa di "Israele".
Sono gli "altri" ad essere responsabili della non-esistenza dello stato palestinese..la 181 non l'hanno rifiutata gli ebrei che del nascente stato israeliano, ma gli arabi.
Quindi? :D
Fides Brasier
07-10-2007, 22:37
Se aggiungevi alla tua frase di jaccuse anche gli arabi della palestina, non avevo nulla da ridire.. (hai citato solo le presunte colpe di Israele..cmq hai chiarito quello che volevi dire..)
Il processo di pace è bloccato a causa della debolezza di Abu Mazen e del colpo di stato di Hamas a Gaza, non certo per colpa di "Israele".
Sono gli "altri" ad essere responsabili della non-esistenza dello stato palestinese..la 181 non l'hanno rifiutata gli ebrei che del nascente stato israeliano, ma gli arabi.
Quindi? :D"quindi" che? sto criticando la posizione espressa dalla nirenstein, che invece di guardare il palo nel proprio occhio e' tutta intenta a osservare il palo nell'occhio altrui. e critico l'articolo riportato esponendo le ragioni per le quali l'ho fatto ovvero, e come hanno riportato gia' anche altre persone, quell'articolo non e' altro che l'opinione sua che nulla porta di nuovo a livello di fatti concreti. se poi volevi che dicessi "si pero' anche gli altri", non vedo perche' debba disturbarmi io quando ci riesci benissimo tu da solo :D
zerothehero
07-10-2007, 22:45
"quindi" che? sto criticando la posizione espressa dalla nirenstein, che invece di guardare il palo nel proprio occhio e' tutta intenta a osservare il palo nell'occhio altrui.
E quale è il "palo" (la trave, non il palo) negli occhi di Nirenstein (e di converso la "pagliuzza" della controparte..un altro giudizio di valore sbilanciato pro-palestinese... :p )
e critico l'articolo riportato esponendo le ragioni per le quali l'ho fatto ovvero, e come hanno riportato gia' anche altre persone, quell'articolo non e' altro che l'opinione sua che nulla porta di nuovo a livello di fatti concreti. se poi volevi che dicessi "si pero' anche gli altri", non vedo perche' debba disturbarmi io quando ci riesci benissimo tu da solo :D
Il problema è che Fiamma Nirenstein non è l'unica a dubitare della dinamica (visto che non c'è scatto in cui il bambino viene colpito dal proiettile e visto che il bambino si trova in mezzo ad un conflitto a fuoco tra l'IDF e i miliziani palestinesi) dei fatti che hanno portato all'uccisione di quel bambino (e di cui l'IDF sbagliando e senza fare indagini si è autoaddossato le responsabilità)...
Leggi il link e l'articolo che ho postato su wikipedia..oppure anche questa fonte non va bene?..
Se aggiungevi alla tua frase di jaccuse anche gli arabi della palestina, non avevo nulla da ridire.. (hai citato solo le presunte colpe di Israele..cmq hai chiarito quello che volevi dire..)
Il processo di pace è bloccato a causa della debolezza di Abu Mazen e del colpo di stato di Hamas a Gaza, non certo per colpa di "Israele".
Sono gli "altri" ad essere responsabili della non-esistenza dello stato palestinese..la 181 non l'hanno rifiutata gli ebrei che del nascente stato israeliano, ma gli arabi.
Quindi? :D
Se ti risparmiavi la solita difesa d'ufficio di Israele (guarda caso parziale) sareste rimasti in pari.
visto che non c'è scatto in cui il bambino viene colpito dal proiettile e visto che il bambino si trova in mezzo ad un conflitto a fuoco tra l'IDF e i miliziani palestinesi) dei fatti che hanno portato all'uccisione di quel bambino (e di cui l'IDF sbagliando e senza fare indagini si è autoaddossato le responsabilità)...
Ma non mi dire, è nota da anni questa cosa. Però adesso è arrivata F.NIerestain a dire che no, non sono stati gli israeliani in base a chissa quali nuove perizie balistiche.
zerothehero
07-10-2007, 22:56
Se ti risparmiavi la solita difesa d'ufficio di Israele (guarda caso parziale) sareste rimasti in pari.
Mi risulta (guarda caso) che nel limite del regolamento io possa scrivere quello che mi pare...capisco che possa dare fastidio (visto l'opinione tendenzialmente filopalestinese che si professa ad oltranza) ma fattene una ragione.. :D
zerothehero
07-10-2007, 22:59
Ma non mi dire, è nota da anni questa cosa. Però adesso è arrivata F.NIerestain a dire che no, non sono stati gli israeliani in base a chissa quali nuove perizie balistiche.
Il fatto (che si vuole ignorare, chissà per quale motivo) è che la Nirenstein non è l'unica a dubitare fortemente della dinamica dell'uccisione del ragazzino e che, allo stato attuale, non c'è ALCUNA PROVA che sia stato IDF ad uccidere (involontariamente) quel ragazzino.
E' vero o non è vero? :mbe:
Fides Brasier
07-10-2007, 22:59
E quale è il "palo" (la trave, non il palo) negli occhi di Nirenstein (e di converso la "pagliuzza" della controparte..un altro giudizio di valore sbilanciato pro-palestinese... :p )la trave (grazie per la precisazione) e' che tutti gli articoli della nirenstein che mi e' capitato di leggere esprimono una visione manicheista del conflitto israelo-palestinese: troppo facile cosi', e soprattutto in quel modo non si potra' trovare alcuna risoluzione al conflitto, tutta tesa com'e' a giustificare sempre e comunque israele in tutto cio' che fa. e quell'articolo non mi sembra faccia eccezione, visto che senza portare alcun fatto nuovo certo si limita a introdurre elementi di dubbio, spacciandoli pero' per verita' sufficienti ad assolvere l'esercito israeliano.
Il problema è che Fiamma Nirenstein non è l'unica a dubitare della dinamica (visto che non c'è scatto in cui il bambino viene colpito dal proiettile e visto che il bambino si trova in mezzo ad un conflitto a fuoco tra l'IDF e i miliziani palestinesi) dei fatti che hanno portato all'uccisione di quel bambino (e di cui l'IDF sbagliando e senza fare indagini si è autoaddossato le responsabilità)...
Leggi il link e l'articolo che ho postato su wikipedia..oppure anche questa fonte non va bene?..quella fonte va benissimo, dubitiamo pure per carita' :D meglio porsi una domanda in piu' che una in meno. ma chi (piu' che legittimamente) dubita di questa dinamica, a volte viene colto dal pensiero di dubitare anche della dinamica di gestione dei conflitti di quella zona? :D
visto l'opinione tendenzialmente filopalestinese che si professa ad oltranza
si più o meno con quella filoisraeliana.
Il fatto è che criticavi lui di parzialità quando poi non sei stato proprio un campione di giudizio equo nelle frasi grassettate e questo posso rilevartelo, sempre nei limiti del regolamento eh, fattene una ragione;)
Il fatto (che si vuole ignorare, chissà per quale motivo) è che la Nirenstein non è l'unica a dubitare fortemente della dinamica dell'uccisione del ragazzino e che, allo stato attuale, non c'è ALCUNA PROVA che sia stato IDF ad uccidere (involontariamente) quel ragazzino.
E' vero o non è vero? :mbe:Mai hai letto quello che hai quotato? Ma se permetti tra quelli che dubitano in particolare sulla sulla Nirestain nutro qualche dubbio.
Ps. cmq non ci vedo una grossa pietra d'inciampo per la causa filoisraeliana ammettere che qual bimbo non si sappia da chi precisamente sia stato ammazzato al limite, detto per inciso.
zerothehero
07-10-2007, 23:07
la trave (grazie per la precisazione) e' che tutti gli articoli della nirenstein che mi e' capitato di leggere esprimono una visione manicheista del conflitto israelo-palestinese: troppo facile cosi', e soprattutto in quel modo non si potra' trovare alcuna risoluzione al conflitto, tutta tesa com'e' a giustificare sempre e comunque israele in tutto cio' che fa
Essere avalutativi è arduo (neanche tu lo sei, visto che parli di "trave" nei confronti della Nirenstein e di "pagliuzza" per la controparte...come se poi la Nirenstein fosse la portavoce del governo israeliano), se non impossibile...cmq ho postato altre fonti, visto che la Nirenstein non va bene, che vuoi di più? :D
e quell'articolo non mi sembra faccia eccezione, visto che senza portare alcun fatto nuovo certo si limita a introdurre elementi di dubbio, spacciandoli pero' per verita' sufficienti ad assolvere l'esercito israeliano
Se non c'è certezza (una ragionevole certezza..in dubio pro reo) non si può addossare la colpa all'IDF o di converso allo stato di Israele, nè si può usare l'uccisione accidentale di un bambino per scatenare l'intifada (come hanno fatto i palestinesi, anzi gli arabi della palestina..)...
... a volte viene colto dal pensiero di dubitare anche della dinamica di gestione dei conflitti di quella zona? :D
Non ho capito..spiegati meglio... :D
zerothehero
07-10-2007, 23:09
si più o meno con quella filoisraeliana.
Il fatto è che criticavi lui di parzialità quando poi non sei stato proprio un campione di giudizio equo nelle frasi grassettate e questo posso rilevartelo, sempre nei limiti del regolamento eh, fattene una ragione;)
Rilevi, pure..la non esistenza dello stato palestinese è colpa degli arabi e non di Israele (rifiuto della 181, occupazione fino al 67 della Giordania e di Gaza)...
zerothehero
07-10-2007, 23:17
Mai hai letto quello che hai quotato? Ma se permetti tra quelli che dubitano in particolare sulla sulla Nirestain nutro qualche dubbio.
In un tribunale, secondo te chi potrebbe essere condannato senza:
No autopsy, bullets, or ballistics examination
Bullet holes can be seen in the wall behind the al-Durrahs. It was reported that no bullets were collected by the Palestinians, and that the IDF demolished the wall before ballistics tests could be carried out.[34] It was reported that no autopsy was performed ,[19] and no bullets appear to have been recovered, either at the hospital or at the scene . In an interview with Esther Shapiro for Three Bullets and a Child, a 2002 documentary for Germany's ARD channel, Talal Abu Rahma, the cameraman, said that bullets had been recovered; he said that Shapiro should ask a named Palestinian official, a general, about them. The general told Shapiro that he had no bullets, and that there had been no Palestinian investigation into the shooting because there was no doubt about who had shot the boy . "It was the Israeli side who committed this murder," he said .[34]
When told the general had no bullets, Abu Rahma said instead that France 2 had collected the bullets at the scene. When questioned about this by Shapiro, he replied: "We have some secrets for ourselves ... We cannot give anything ... everything."[34]
Shapiro also reported that the wall the al-Durrahs sheltered behind, in which bullet holes are visible in the footage, had been destroyed by the IDF before a ballistics examination could be conducted. [34][35] Shapiro's documentary concluded that the boy could not have been shot by the IDF, and that the shooting and his death were accidental .[34][35]
Allo stato attuale concordi o meno che l'IDF non può essere giudicato colpevole per la morte di quel ragazzino (innocenza fino a prova contraria, vale per i crimini penali individuali, idem per quelli collettivi)?
Si o no?
Visto che non c'è nulla un tribunale non potrebbe che dire "assolto, per insufficienza di prove"...
Ps. cmq non ci vedo una grossa pietra d'inciampo per la causa filoisraeliana ammettere che qual bimbo non si sappia da chi precisamente sia stato ammazzato al limite, detto per inciso.
La vulgata corrente vuole che quel bambino, senza ombra di dubbio è stato ucciso dall'IDF..
Rilevi, pure..la non esistenza dello stato palestinese è colpa degli arabi e non di Israele (rifiuto della 181, occupazione fino al 67 della Giordania e di Gaza)...
si e c'entra qualcosa il fatto che alla minoranza ebraica venne assegnata la maggioranza del territorio oltre alle principali risorse idriche in quel rifiuto? Cosa mi dici del rifiuto sionista delle spartizioni del '36? Delle violenze dell'irgun nel '48? Reiniziamo?
cut
Ah adesso siamo passati all'assoluzione dal fatto che era un'episodio incerto? Bene, bene e imbastendo un fanto matico processo in negativo per giunta! :doh:
zerothehero
07-10-2007, 23:30
si e c'entra qualcosa il fatto che alla minoranza ebraica venne assegnata la maggioranza del territorio oltre alle principali risorse idriche in quel rifiuto? Cosa mi dici del rifiuto sionista delle spartizioni del '36? Reiniziamo?
PUNTO 1: Metà giordania (la parte ad est del giordano) se la sono pappata gli ashemiti (Transgiordania), una particina (la zona costiera + il neghev) gli ebrei, il restante gli arabi della palestina....(181, 1948)..che grande ingiustizia... :cry:
PUNTO 2: Il rifiuto arabo (in blocco) fu dovuto al fatto (non falsificare la storia) che non si accettava in alcun modo UNO STATO NON ARABO e non ISLAMICO nell'area (tutta la palestina doveva essere liberata dalla presenza ebraica)...infatti il segretario della Lega Araba parlo di "sterminio degli ebrei tipo quello dei mongoli".. :D
PUNTO 3: a decidere della spartizione è stato il consiglio di sicurezza ONU..tu potrai dire " e chi se ne frega!", anchè io ribatto : almeno avessero avuto la forza per schiacciare gli ebrei...sconfitti sia in punta di diritto che in punta di fucile, nonostante lo squilibrio numerico..
PUNTO 1: Metà giordania (la parte ad est del giordano) se la sono pappata gli ashemiti (Transgiordania), una particina (la zona costiera + il neghev) gli ebrei, il restante gli arabi della palestina....(181, 1948)..che grande ingiustizia... :cry:
PUNTO 2: Il rifiuto arabo (in blocco) fu dovuto al fatto (non falsificare la storia) che non si accettava in alcun modo UNO STATO NON ARABO e non ISLAMICO nell'area (tutta la palestina doveva essere liberata dalla presenza ebraica)...infatti il segretario della Lega Araba parlo di "sterminio degli ebrei tipo quello dei mongoli".. :D
PUNTO 3: a decidere della spartizione è stato il consiglio di sicurezza ONU..tu potrai dire " e chi se ne frega!", anchè io ribatto : almeno avessero avuto la forza per schiacciare gli ebrei...sconfitti sia in punta di diritto che in punta di fucile, nonostante lo squilibrio numerico..
punto 4: ma chi te lo fa fare di scrivere sempre le solite cose? :sofico:
zerothehero
07-10-2007, 23:31
Ah adesso siamo passati all'assoluzione dal fatto che era un'episodio incerto? Bene, bene e imbastendo un fanto matico processo in negativo per giunta! :doh:
Se non ci sono prove, nessuno può essere condannato..quindi fino a prova contraria si è assolti dal fatto (a meno che non emergano fatti nuovi)...
Altrimenti che è...sono colpevole di cose di cui non si può provare nulla? :confused:
zerothehero
07-10-2007, 23:37
Devo staccare tra -4 min (cazz..è tardino ... :stordita: )
PUNTO 1: Metà giordania (la parte ad est del giordano) se la sono pappata gli ashemiti (Transgiordania), una particina (la zona costiera + il neghev) gli ebrei, il restante gli arabi della palestina....(181, 1948)..che grande ingiustizia... :cry:
PUNTO 2: Il rifiuto arabo (in blocco) fu dovuto al fatto (non falsificare la storia) che non si accettava in alcun modo UNO STATO NON ARABO e non ISLAMICO nell'area (tutta la palestina doveva essere liberata dalla presenza ebraica)...infatti il segretario della Lega Araba parlo di "sterminio degli ebrei tipo quello dei mongoli".. :D
PUNTO 3: a decidere della spartizione è stato il consiglio di sicurezza ONU..tu potrai dire " e chi se ne frega!", anchè io ribatto : almeno avessero avuto la forza per schiacciare gli ebrei...sconfitti sia in punta di diritto che in punta di fucile, nonostante lo squilibrio numerico..
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fe/1947-UN-Partition-Plan-1949-Armistice-Comparison.png/213px-1947-UN-Partition-Plan-1949-Armistice-Comparison.png fonte: wikipedia
vale più di mille parole, naturalmente le risorse idriche contano un mazza giusto? Come già mi facesti notare in occasione della discussione sulle fattorie sheeba...
rifiuto in blocco arabo... come se non esistessero vari gruppi che rifiutarono per vari motivi... IO falsificherei la storia... Tu piuttosto fai lo stesso gioco di Irgun e Haganah ai tempi a stigmatizzare e buttare tutto in scontro religioso per scatenare la violenza(subito dopo la risoluzione) e naturalmente occupare e sfollare territorio...
Cmq bisogna ripartire con la considerazione storica dalle promesse, mai mantenute, inglesi agli arabi per il sostegno contro l'impero ottomano? Degli accapparamenti di terre e dell'immigrazione illegale (che gli inglesi noin riuscirono a controllare, libro bianco ecc) della dichiarazione Balfour e della commissione Peel? Cmq mi sarei anche rotto le scattole di fare le stesse discussioni ogni volta bastava farti notare che non sei certo un campione di equità quando si parla di Israele.
Se non ci sono prove, nessuno può essere condannato..quindi fino a prova contraria si è assolti dal fatto (a meno che non emergano fatti nuovi)...
Altrimenti che è...sono colpevole di cose di cui non si può provare nulla? :confused:
Hai ragione sappiamo benissimo che in seguito a questo genere di scontri e episodi di guerra stanno tutti attentissimi a raccogliere le prove e con molta cura, per giunta.
Mi domando come mai la Nirestain si sbatta tanto quindi a raccogliere quelle a discolpa. Passale la tua argomentazione. Anche a IDF.
israele è stato attaccato 3 volte, ha vinto le guerre spazzando via ogni nemico ogni volta, e si è pappato le terre...cosa dovremmo fare, restituiamo il Trentino perchè lo abbiamo preso durante la prima guerra mondiale? no, abbiamo vinto e ce lo teniamo, amen
PS: maxmel invece che cavillare, dai una qualche risposta agli articoli di Zero, che fingi di non vedere....brutta la realtà..ehhh lo so
PS: maxmel invece che cavillare, dai una qualche risposta agli articoli di Zero, che fingi di non vedere....brutta la realtà..ehhh lo so
mah, a parte gli esempi storici che c'entrano come il cavolo a merenda, meglio che continui a parlare di risiko e di soldatini, ho già dato ben due risposte sopra, percui le ucite a effetto tienitele pure per te e magari vatti e leggere i rapporti di amnesty international sulla striscia di gaza cosi vedi quanto è brutta la realtà, anziche stare a cianciare di presunte e improbabili autopsie o meno. Ah già ma presumo che a te non interessi la realtà ti interessa solo difendere i soldatini di IDF. E siccome è morte accidentale gli hanno sparato sicuramente i palestinesi ;)
Ps noto che ti piacciono i titoli ad effetto: "gli americani abbandonano la maddalena, i maddalenini ci mancherete" leggo e c'era UNA barca di abitanti di La Maddalena a salutare gli americani che partivano, qui "crolla il mito...." e c'è un articolo di una giornalista....
jpjcssource
08-10-2007, 09:26
mah, a parte gli esempi storici che c'entrano come il cavolo a merenda, meglio che continui a parlare di risiko e di soldatini, ho già dato ben due risposte sopra, percui le ucite a effetto tienitele pure per te e magari vatti e leggere i rapporti di amnesty international sulla striscia di gaza cosi vedi quanto è brutta la realtà, anziche stare a cianciare di presunte e improbabili autopsie o meno. Ah già ma presumo che a te non interessi la realtà ti interessa solo difendere i soldatini di IDF. E siccome è morte accidentale gli hanno sparato sicuramente i palestinesi ;)
Ps noto che ti piacciono i titoli ad effetto: "gli americani abbandonano la maddalena, i maddalenini ci mancherete" leggo e c'era UNA barca di abitanti di La Maddalena a salutare gli americani che partivano, qui "crolla il mito...." e c'è un articolo di una giornalista....
La striscia di Gaza da chi è amministrata? Sono addirittura riusciti a farsi negare gli aiuti UE per un certo periodo ed ho già detto tutto vista la pazienza di Bruxelles.
Chi amministra Gaza è talmente intelligente che preferisce sfruttare il territorio per lanciare ridicoli razzi Quassam tanto per convincere Israele a chiudere ad oltranza la frontiera piuttosto che ottenere pane per la propria gente.
Per non parlare poi che, anche con le frontiere chiuse a Gaza arrivano tonnellate di armi attraverso i cunicoli scavati dalla guerriglia, come mai non si preoccupano di farsi arrivare anche medicinali e generi alimentari da quei canali di approvvigionamento?
Se i palestinesi investissero metà dei soldi che hanno speso fino ad ora nella loro ridicola intifada in welfare oggi la striscia di Gaza sarebbe un paradiso.
Tutti ad indignarsi per questa morte, ma tutti se ne infischiano altamente dei bambini morti nella inutile guerra civile fra Fatah e Hamas.
La striscia di Gaza da chi è amministrata? Sono addirittura riusciti a farsi negare gli aiuti UE per un certo periodo ed ho già detto tutto vista la pazienza di Bruxelles.
medio oriente : Abu Mazen al parlamento UE su pace e fondi
di Mauro W. Giannini
Il presidente dell'ANP Abu Mazen e' intervenuto oggi presso il parlamento europeo per discutere di frontiere con Israele e chiedere che l'UE dia la possibilita' al governo palestinese di adattarsi ai requisiti richiesti dalla Comunità internazionale.
Sulle frontiere, Abu Mazen ha dichiarato che l'ANP rifiuta soluzioni unilaterali ed ha comunque ricordato che ieri i Palestinesi hanno commemorato il cinquantottesimo anniversario dello sradicamento della gente palestinese dalla propria terra, con una diaspora forzata e la negazione dei diritti per gli abitanti della Palestina.
"Malgrado l'orrore dell'ingiustizia storica inflitta alla nostra gente - ha dichiarato Abu Mazen - potremmo formulare una politica realistica per ristabilire i diritti della nostra gente all'autodeterminazione". Il presidente ANP ha anche ricordato il ruolo dell'Europa nei vari momenti storici del processo di pace, compresi i negoziati di Oslo ed auspicato la costruzione di uno stato indipendente di Palestina in 'terra santa'.
Il presidente Josep Borrell ha accolto il presidente dell'ANP ringraziandolo per essere tornato a Strasburgo a cosi' breve distanza dalla sua visita abortita a marzo ed ha detto che nessuno ha il minimo dubbio che Abu Mazen sia impegnato alla ricerca della pace e del dialogo. Borrell ha detto che il Parlamento intero desidera aiutare a trovare un processo possibile di pace: "Se non facciamo la cosa giusta, corriamo il rischio di vedere il mondo entrare in un periodo di guerre di religione, in grado di precipitare il Medio Oriente nel caos".
Si e' parlato anche dei rischi connessi al taglio dei fondi all'Autorita' palestinese. Il presidente dell'ANP aveva scritto la settimana scorsa ai membri del quartetto (ONU, USA, UE, Russia) una lettera in cui chiedeva gli aiuti finanziari fin qui negati, "al fine di evitare una vera crisi umanitaria". Gia' il segretario della Lega Araba Amr Moussa aveva fatto rilevare che i finanziamenti servono ad aiutare bambini e persone in stato di bisogno e che sarebbe stato anche opportuno continuarne l'erogazione, onde poter controllare le attivita' sul territorio.
Gli USA e Israele hanno infatti bloccato i fondi all'ANP quando Ismail Haniyeh, esponente di Hamas, e' stato nominato primo ministro ed incaricato di formare il governo, mentre l'UE sta ancora discutendo su come operare. Hamas e' iscritto nell'elenco UE dei gruppi terroristici ma l'UE da anni finanzia l'ANP, dato che l'ufficio antifrodi dell'Unione, OLAF, ha condotto un paio d'anni fa un'indagine da cui e' emerso che nessun fondo UE era stato usato a scopo terroristico.
Anche la Banca Mondiale ha sottolineato che la grave recessione nei territori costringe piu' del 40% della popolazione a vivere sotto il livello di poverta', con 2 dollari al giorno procapite, mentre un Palestinese su quattro e' disoccupato e sono precari i servizi essenziali. Gli esperti sottolineano che questa situazione mette a rischio la stabilita' nella zona.
Si e' appreso oggi che Abu Mazen potrebbe incontrare la prossima settimana il ministro degli esteri di Israele Livni. Il presidente ANP dovrebbe anche partecipare al prossimo vertice economico regionale di Sharm el-Sheikh, in Egitto, dove sara' presente anche Israele.
www.osservatoriosullalegalita.org
La striscia di gaza è totalmente dipendente da israele che a piacimento può chiudere foniture di acqua, carburante, energia.
Chiudi la gente in una grossa prigione ( e non da ieri quando ha vinto le elezioni Hamas ma da anni) e ti scandalizzi se si scanna e tira di fuori qualche petardo? Mah. Tutto considerato non me ne infischio per nulla della guerra civile tra fatah e hamas e ne ho anche già parlato se è per questo nel td apposito e siccome mi sono anche stufato delle solite argomentazioni e non ci sono novità o perlomeno questo td non porta nessun nuovo argomento chiudo qui. Saluti ;)
Fides Brasier
08-10-2007, 12:49
Essere avalutativi è arduo (neanche tu lo sei, visto che parli di "trave" nei confronti della Nirenstein e di "pagliuzza" per la controparte...come se poi la Nirenstein fosse la portavoce del governo israeliano), se non impossibile...cmq ho postato altre fonti, visto che la Nirenstein non va bene, che vuoi di più? :D nel tuo impeto polemico ti deve essere sfuggito che io parlo di palo nell'occhio della nirenstein cosi' come nell'occhio altrui: non ho mai inteso diminuire le responsabilita' della parte araba. critico e anche aspramente invece quelli che a spron battuto fanno di tutto per diminuire le responsabilita' di israele.
Non ho capito..spiegati meglio... :Dche forse (ma forse) israele non si impegna molto per cercare la pace... evidentemente i conflitti fanno comodo a lei cosi' come alla parte araba.
zerothehero
13-10-2007, 21:43
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fe/1947-UN-Partition-Plan-1949-Armistice-Comparison.png/213px-1947-UN-Partition-Plan-1949-Armistice-Comparison.png fonte: wikipedia
vale più di mille parole, naturalmente le risorse idriche contano un mazza giusto? Come già mi facesti notare in occasione della discussione sulle fattorie sheeba...
rifiuto in blocco arabo... come se non esistessero vari gruppi che rifiutarono per vari motivi... IO falsificherei la storia... Tu piuttosto fai lo stesso gioco di Irgun e Haganah ai tempi a stigmatizzare e buttare tutto in scontro religioso per scatenare la violenza(subito dopo la risoluzione) e naturalmente occupare e sfollare territorio...
Sono stato impegnato con la tesi..rispondo solo ora.. :D
Le chiacchere stanno a zero..gli ebrei hanno ottenuto nel piano di spartizione la fascia costiera (area in cui di fatto si erano già comprati gran parte dei terreni) + il neghev (ricco di acqua :asd: ) gli arabi della palestina nel piano di spartizione hanno avuto assegnato la cisgiordania e (prima della 181 per dec. inglese) tutta l'area a est del giordano se la sono beccata gli ashemiti.
Gli ebrei (tra i quali vi erano gruppi estremisti che volevano tutta la "terra di Israele storica" heretz israel..cioè tutta la palestina (compr. la Transgiordania quindi), tra cui anche delle formazioni come l'irgun e l'aganah... gli stati non li si costruisce con i guanti di velluto, specie con nazioni e popoli ostili...) hanno accettato, gli arabi no.
Quindi-> la non esistenza di uno stato arabo nei territori ad ovest del giordano è colpa della loro non accettazione del piano di spartizione, cosa che nonostante tutti i tuoi sforzi non puoi negare.
Inoltre dal 48 al 67 (eppure non vi era alcuna occupazione israeliana) nessuno si peritò di proclamare uno stato arabo ad ovest del Giordano...come mai? :asd:
-> sheeba..le fattorie di Sheeba sono della Siria, stato che mantiene uno stato di belligeranza con Israele..quindi perchè restituire dei territori (comprese le alture del golan, da cui i siriani lanciavano di tutto contro le città di confine israeliane) ad una nazione che si rifiuta di porre in essere delle trattative?
Cmq bisogna ripartire con la considerazione storica dalle promesse, mai mantenute, inglesi agli arabi per il sostegno contro l'impero ottomano? Degli accapparamenti di terre e dell'immigrazione illegale (che gli inglesi noin riuscirono a controllare, libro bianco ecc) della dichiarazione Balfour e della commissione Peel? Cmq mi sarei anche rotto le scattole di fare le stesse discussioni ogni volta bastava farti notare che non sei certo un campione di equità quando si parla di Israele.
Ripeto:
L'onu (cioè il successo della "nazioni unite" con cui Usa+Ingh raccolsero numerosi stati con gli scopi di guerra della seconda guerra mondiale) ha stabilito un piano di spartizione..gli arabi lo hanno rifiutato.
Di più: anche se non vi fosse stata una risoluzione (che non fu cmq rispettata, nè attuata, a causa della guerra), lo stato ebraico sarebbe nato cmq (visto che gli ebrei avevano la forza e la consapevolezza di non volere essere dominati dagli arabi)..il fatto che gli ebrei siano emigrati illegalmente non cambia in alcun modo la questione..gli stati esistono (e hanno una loro soggettività) fino a che vi è un'effettività territoriale, un monopolio legittimo della forza.
Per costituire uno stato, gli ebrei non dovevano chiedere nè il permesso agli inglesi, nè agli arabi (visto che in palestina non è mai esistito uno stato autonomo degli arabi) nè tantomeno a te... anzi, anche la 181 è superflua.
zerothehero
13-10-2007, 21:49
Hai ragione sappiamo benissimo che in seguito a questo genere di scontri e episodi di guerra stanno tutti attentissimi a raccogliere le prove e con molta cura, per giunta.
Mi domando come mai la Nirestain si sbatta tanto quindi a raccogliere quelle a discolpa. Passale la tua argomentazione. Anche a IDF.
Non ne ha bisogno.. :O
zerothehero
13-10-2007, 21:54
nel tuo impeto polemico ti deve essere sfuggito che io parlo di palo nell'occhio della nirenstein cosi' come nell'occhio altrui: non ho mai inteso diminuire le responsabilita' della parte araba. critico e anche aspramente invece quelli che a spron battuto fanno di tutto per diminuire le responsabilita' di israele.
Esplicitamente parli di trave per una sola "parte"...poi se sei stato frainteso, va bè..capita. :D
che forse (ma forse) israele non si impegna molto per cercare la pace... evidentemente i conflitti fanno comodo a lei cosi' come alla parte araba.
Provaci tu a fare la pace con Hamas e il gemello di Saddam in Siria.. :D (cmq Israele sta trattando con Abu Ab...ehm..Mazen .. i nodi sono gerusalemme est e il diritto al "ritorno")
http://news.excite.it/estero/mediooriente/472912
Fides Brasier
13-10-2007, 22:09
Esplicitamente parli di trave per una sola "parte"...poi se sei stato frainteso, va bè..capita. :D :mbe: :mbe: chissa' cosa hai letto, o voluto leggere, visto che io ho scritto esplicitamente questo: invece di guardare il palo nel proprio occhio e' tutta intenta a osservare il palo nell'occhio altrui.
Provaci tu a fare la pace con Hamas e il gemello di Saddam in Siria.. :D (cmq Israele sta trattando con Abu Ab...ehm..Mazen .. i nodi sono gerusalemme est e il diritto al "ritorno")
http://news.excite.it/estero/mediooriente/472912si e' anche stati vicini alla pace, quindi significa che e' possibile.
poi cio' che dici non ha senso, "provaci tu a fare la pace": io non ci provo perche' non sono miei vicini, ma sono vicini di israele: sarebbe bello e facile e comodo avere i vicini che ci piace, ma non sempre e' cosi' e spesso si e' costretti a dover convivere con vicini scomodi: ma quel che e' certo e' che israele (come hamas, e te lo scrivo esplicitamente cosi' questa volta non ti sfugge) non fa nulla per cercare la pace.
zerothehero
13-10-2007, 22:31
:mbe: :mbe: chissa' cosa hai letto, o voluto leggere, visto che io ho scritto esplicitamente questo:
si e' anche stati vicini alla pace, quindi significa che e' possibile.
poi cio' che dici non ha senso, "provaci tu a fare la pace": io non ci provo perche' non sono miei vicini, ma sono vicini di israele: sarebbe bello e facile e comodo avere i vicini che ci piace, ma non sempre e' cosi' e spesso si e' costretti a dover convivere con vicini scomodi : ma quel che e' certo e' che israele (come hamas, e te lo scrivo esplicitamente cosi' questa volta non ti sfugge) non fa nulla per cercare la pace.
Certo, infatti quando ve ne è stata l'occasione Israele ha fatto la pace con l'Egitto...peccato che chi ha osato fare le pace con Israele è stato fatto fuori.. (Sadat)...
Vedremo adesso come (e se ) andranno avanti le trattative Olmert-Mazen... (Hamas è a Gaza, chiusa in un angolo)...Oslo (sia per gli errori da parte palestinese che israeliana) è stata una occasione persa.
FabioGreggio
13-10-2007, 22:36
Certo, infatti quando ve ne è stata l'occasione Israele ha fatto la pace con l'Egitto...peccato che chi ha osato fare le pace con Israele è stato fatto fuori.. (Sadat)...
Vedremo adesso come (e se ) andranno avanti le trattative Olmert-Mazen... (Hamas è a Gaza, chiusa in un angolo)...Oslo (sia per gli errori da parte palestinese che israeliana) è stata una occasione persa.
Rabbin fece la pace con Arafat sotto l'egidia di Clinton.
Fu fatto fuori pure lui.
Ma dagli Israeliani. :stordita:
cambia il poplo, ma i metodi sono gli stessi.
fg
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