Primi passi verso un'intelligenza artificiale biologica

[*sasha ITALIA*]

http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/scienza_e_tecnologia/cromosoma-sintesi/cromosoma-sintesi/cromosoma-sintesi.html

Il biologo-imprenditore che per primo decodificò il genoma umano
parla del primo passo verso la possibile creazione di una vita artificiale
L'annuncio-shock di Craig Venter
"Realizzato cromosoma di sintesi"




LONDRA - "Un passo filosofico importante nella storia della nostra specie". Craig Venter, il biologo americano fra i pionieri del sequenziamento del genoma umano, così annuncia, al quotidiano britannico The Guardian, la realizzazione in laboratorio di un cromosoma di sintesi, primo passo verso la possibile creazione di una forma di vita artificiale. Venter si appresta a ufficializzare la notizia lunedì, in occasione dell'assemblea annuale del suo istituto scientifico a San Diego, in California.

Il cromosoma di sintesi, che Venter e la sua equipe di una ventina di scienziati (fra i quali anche il Nobel per la medicina, Hamilton Smith) sono riusciti a realizzare, copia parti essenziali del dna del batterio Mycoplasma Genitalium (un microbo che vive nel tratto umano riproduttivo), ed è stato battezzato dai suoi creatori Mycoplasma Laboratorium. Nella tappa finale del processo, scrive The Guardian, sarà inserito in una cellula vivente di cui dovrebbe "assumere il controllo", diventando così in sostanza una nuova forma di vita.

Una ricerca che non mancherà di animare il dibattito sulle implicazioni etica che attengono alla creazione di nuove specie, ma che potrebbe anche aprire le porte a nuove forme di energia e a nuove tecniche per combattere il riscaldamento globale. "Stiamo passando dalla lettura del codice genetico - spiega Venter - alla capacità di scriverlo. Ciò ci dà la possibilità ipotetica di fare cose che mai avremmo immaginato".

Fondatore, nel 1992, dell'Institute for Genomic Research, presidente del J. Craig Venter Institute, cofondatore della Synthetic Genomics (azienda creata per "inventare" organismi artificiali in grado di produrre biocarburanti e combustibili alternativi a basso impatto ambientale), Venter è il controverso imprenditore delle biotecnologie, celebre per aver decodificato il genoma umano battendo sul tempo i ricercatori del governo americano.

(6 ottobre 2007)

[skynetnn]

finalmente potremo avere petrolio e farmaci prodotti da batteri che avranno bisogno di sola luce e anidride carbonica.

[s83m]

Tra poco dovrebbe arrivare una ramanzina dalla chiesa....sono un pò in ritardo

Cmq durante il corso di chimica del carbonio mi sono imbattuto in un articolo scientifico sulla possibilità di inserire neuroni di topo in fullereni e nanotubi per implementare le capacità cerebrali dei super sorci o per costruire super processori e arrivare alla creazione di una vera e propria IA

[DevilMalak]

fantastico!

[LUVІ]

Tra poco dovrebbe arrivare una ramanzina dalla chiesa....sono un pò in ritardo


LOL! Se ci CEI batti un colpo :D


Cmq durante il corso di chimica del carbonio mi sono imbattuto in un articolo scientifico sulla possibilità di inserire neuroni di topo in fullereni e nanotubi per implementare le capacità cerebrali dei super sorci o per costruire super processori e arrivare alla creazione di una vera e propria IA

Mai sentito! :eek:

Comunque interessante, ma sezione sbagliata ;)

LuVi

[cdimauro]

Creare parti di un essere umano partendo dalla materia "inanimata" è il primo passo verso la dimostrazione sperimentale della non esistenza di anima, spirito, et similia.

Con tutte le relative conseguenze che si ripercuoteranno sulle religioni che hanno solide fondamenta su questi concetti.

[GUSTAV]<]

Creare un essere umano partendo dalla materia "inanimata" è il primo passo verso la dimostrazione sperimentale della non esistenza di anima, spirito, et similia.

Con tutte le relative conseguenze che si ripercuoteranno sulle religioni che hanno solide fondamenta su questi concetti.
:asd:
Le religioni ci hanno costruito sopra un' impero sulla confusione frà anima
e coscienza e soprattutto sull' immortalità della coscienza... :rolleyes:

forse la coscienza potrebbe essere una proprietà quantistica di un' architettura materiale... mah, :rolleyes:

Come tutta la scienza questo può essere usato bene o male,
ma visto l'andamento della politica mondiale, dò x certo che
verrà usato male.....

Al popolo verrà sempre impedito di scegliere il tipo di figlio, colore degli occhi, ecc. ecc.
facoltà che naturalmente si riserverà solo l'oligarchia dei pochi "eletti"....

[LotharInt]

ho letto l'articolo , molto interessante, ma dovresti aprire la discussione nella sezione scientifica ;)

[Brand]

Creare parti di un essere umano partendo dalla materia "inanimata" è il primo passo verso la dimostrazione sperimentale della non esistenza di anima, spirito, et similia.

Con tutte le relative conseguenze che si ripercuoteranno sulle religioni che hanno solide fondamenta su questi concetti.

E' vero, e non la vedi una cosa positiva, scusa?

[cdimauro]

<;19033146']:asd:
Le religioni ci hanno costruito sopra un' impero sulla confusione frà anima
e coscienza e soprattutto sull' immortalità della coscienza... :rolleyes:
Quest'esperimento, infatti, servirà a far chiarezza e metterci una bella pietra tombale.
forse la coscienza potrebbe essere una proprietà quantistica di un' architettura materiale... mah, :rolleyes:
Qualcosa cosa sia, se riusciamo a produrre un essere umano in laboratorio di sicuro la sua coscienza / anima / spirito non gli sarà pervenuta da un alito divino, ma dalle nostre mani.

[cdimauro]

E' vero, e non la vedi una cosa positiva, scusa?
Sì, perché cadranno molti falsi miti, e speriamo anche le loro nefaste influenze su chi non li condivide.

[zerothehero]

Non si capisce una mazza, da come è descritto da repubblica...

Hanno usato un batteriofago per inserire del dna in una cellula?
Boh... :confused:

[zerothehero]

<;19033146']:asd:
Le religioni ci hanno costruito sopra un' impero sulla confusione frà anima
e coscienza e soprattutto sull' immortalità della coscienza... :rolleyes:

forse la coscienza potrebbe essere una proprietà quantistica di un' architettura materiale... mah, :rolleyes:

Come tutta la scienza questo può essere usato bene o male,
ma visto l'andamento della politica mondiale, dò x certo che
verrà usato male.....

Al popolo verrà sempre impedito di scegliere il tipo di figlio, colore degli occhi, ecc. ecc.
facoltà che naturalmente si riserverà solo l'oligarchia dei pochi "eletti"....



C'è un piccolissimo particolare che dovresti considerare nel tuo approccio riduzionistico..a credere e a ragionare sulla coscienza non c'è solo la Chiesa Cattolica, le religioni e la filosofia (che dicono solo cazzate e obnubilano la mente delle persone :sofico: )..ma anche scienziati come Penrose (che dubitano che si possa costruire una IA e una macchina funzionante di Turing)...

http://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose



Penrose has written controversial books on the connection between fundamental physics and human consciousness. In The Emperor's New Mind (1989), he argues that known laws of physics are inadequate to explain the phenomenon of human consciousness. Penrose hints at the characteristics this new physics may have and specifies the requirements for a bridge between classical and quantum mechanics (what he terms correct quantum gravity, CQG). He claims that the present computer is unable to have intelligence because it is a deterministic system that for the most part simply executes algorithms, as a billiard table where billiard balls act as message carriers and their interactions act as logical decisions. He argues against the viewpoint that the rational processes of the human mind are completely algorithmic and can thus be duplicated by a sufficiently complex computer -- this is in contrast to views, e.g., Biological Naturalism, that human behavior but not consciousness might be simulated. This is based on claims that human consciousness transcends formal logic systems because things such as the insolubility of the halting problem and Gödel's incompleteness theorem restrict an algorithmically based logic from traits such as mathematical insight. These claims were originally made by the philosopher John Lucas of Merton College, Oxford.

In 1994, Penrose followed up The Emperor's New Mind with Shadows of the Mind and in 1997 with The Large, the Small and the Human Mind, further updating and expanding his theories. Penrose's views on the human thought process are not widely accepted in scientific circles. According to Marvin Minsky, because people can construe false ideas to be factual, the process of thinking is not limited to formal logic. Furthermore, he says that AI programs can also conclude that false statements are true, so error is not unique to humans.

Penrose and Stuart Hameroff have constructed a theory in which human consciousness is the result of quantum gravity effects in microtubules, which they dubbed Orch-OR (orchestrated object reduction). But Max Tegmark, in a paper in Physical Review E, calculated that the time scale of neuron firing and excitations in microtubules is slower than the decoherence time by a factor of at least 10,000,000,000. The reception of the paper is summed up by this statement in his support: "Physicists outside the fray, such as IBM's John Smolin, say the calculations confirm what they had suspected all along. 'We're not working with a brain that's near absolute zero. It's reasonably unlikely that the brain evolved quantum behavior', he says." The Tegmark paper has been widely cited by critics of the Penrose-Hameroff proposal. It has been claimed by Hameroff to be based on a number of incorrect assumptions (see linked paper below from Hameroff, Hagan and Tuszyński), but Tegmark in turn has argued that the critique is invalid (see rejoinder link below). In particular, Hameroff points out the peculiarity that Tegmark's formula for the decoherence time includes a factor of in the numerator, meaning that higher temperatures would lead to longer decoherence times. Tegmark's rejoinder keeps the factor of for the decoherence time.

[cdimauro]

Non condivido le tesi di Penrose: a mio avviso si arriverà a costruire un'IA valida sfruttando algoritmi deterministici.

In ogni caso, che a credere su coscienza et similia non ci siano soltanto le religioni non vuol dire nulla: le religioni che affermano che derivi dall'intervento divino verrebbero comunque smentite da esperimenti come questi.

[Banus]

Non si capisce una mazza, da come è descritto da repubblica...
Infatti l'articolo resta molto sul vago. Quello che ha fatto Venter è:
- prendere un batterio con un genoma molto semplice (500000 basi) e cercare quali geni sono indispensabili per la vita
- costruire un cromosoma artificiale usando la sequenza dei geni così trovati
- trasferire questo cromosoma in un batterio a cui è stato tolto il DNA originario

Una prova generale della terza fase, che consisteva nel trasferimento del DNA da una specie di batterio a un'altra, è stata eseguita questa estate con successo.

C'è un piccolissimo particolare che dovresti considerare nel tuo approccio riduzionistico..a credere e a ragionare sulla coscienza non c'è solo la Chiesa Cattolica, le religioni e la filosofia (che dicono solo cazzate e obnubilano la mente delle persone :sofico: )..ma anche scienziati come Penrose (che dubitano che si possa costruire una IA e una macchina funzionante di Turing)...
L'analisi di Penrose sull'argomento è abbastanza superficiale, rispetto alle considerazioni dei filosofi della mente come Searle, Dennet e altri; soprattutto il ricorso all'incompletezza di Godel è logicamente errato.

[zerothehero]

Infatti l'articolo resta molto sul vago. Quello che ha fatto Venter è:
- prendere un batterio con un genoma molto semplice (500000 basi) e cercare quali geni sono indispensabili per la vita
- costruire un cromosoma artificiale usando la sequenza dei geni così trovati
- trasferire questo cromosoma in un batterio a cui è stato tolto il DNA originario

Quindi Venter ha preso un dna già esistente e ha semplicemente tolto quella parte del codice genetico che non codifica proteine...e poi ha inserito dopo il tagli cuci i cromosomi dentro un citoplasma cellulare..francamente non mi pare nulla di così rivoluzionario.... :confused:



L'analisi di Penrose sull'argomento è abbastanza superficiale, rispetto alle considerazioni dei filosofi della mente come Prince, Dennet e altri; soprattutto il ricorso all'incompletezza di Godel è logicamente errato.

Ok..volevo solo dire che a discutere della coscienza non è solo la religione o il Vaticano.. :D

[cdimauro]

Quindi Venter ha preso un dna già esistente e ha semplicemente tolto quella parte del codice genetico che non codifica proteine...e poi ha inserito dopo il tagli cuci i cromosomi dentro un citoplasma cellulare..francamente non mi pare nulla di così rivoluzionario.... :confused:
La rivoluzione sta nel sintetizzare in laboratorio questo cromosoma (sempre se non ho capito male), pezzo per pezzo.

[Fil9998]

1



2



3



MORIREMO TUTTI!





(prima o poi...)












prima che s'arrivi a scrivere dna di un organismo coplesso saremo sotto terra tutti da un pezzo.

[cdimauro]

Non sarei così scettico, e poi io ho intenzione di campare abbastanza a lungo. SGRAT SGRAT SGRAT. :D

[eoropall]

http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/scienza_e_tecnologia/cromosoma-sintesi/cromosoma-sintesi/cromosoma-sintesi.html

Il biologo-imprenditore che per primo decodificò il genoma umano
parla del primo passo verso la possibile creazione di una vita artificiale
L'annuncio-shock di Craig Venter
"Realizzato cromosoma di sintesi"



Il cromosoma di sintesi, che Venter e la sua equipe di una ventina di scienziati (fra i quali anche il Nobel per la medicina, Hamilton Smith) sono riusciti a realizzare, copia parti essenziali del dna del batterio Mycoplasma Genitalium (un microbo che vive nel tratto umano riproduttivo), ed è stato battezzato dai suoi creatori Mycoplasma Laboratorium. Nella tappa finale del processo, scrive The Guardian, sarà inserito in una cellula vivente di cui dovrebbe "assumere il controllo", diventando così in sostanza una nuova forma di vita.


Fin da bambino mi sono sempre domandato a cosa potesse fare riferimento una eventuale intelligenza artificiale creata ad immagine e somiglianza dell'uomo :stordita:

Si insomma, quale fosse il "modello di pensiero" più vicino alla realtà :O

[Banus]

Quindi Venter ha preso un dna già esistente e ha semplicemente tolto quella parte del codice genetico che non codifica proteine...
No, ha eliminato interi geni (la parte non codificante dei genomi batterici è trascurabile) preoccupandosi prima di verificare che il batterio fosse ancora in grado di "funzionare" senza di essi. Già questa fase ha richiesto un notevole sforzo perchè, anche se la tecnica è usata da tempo (si chiama "knock out genico"), non è mai stata applicata su questa scala. Dei 470 geni iniziali, sono stati testati i geni la cui funzione era sconosciuta (circa un terzo).

Nella mia risposta non sono stato preciso: quello che ha fatto Venter è selezionare i geni e costruire il cromosoma artificiale. Il trasferimento del cromosoma artificiale in un batterio deve essere ancora fatta, ma tecnicamente non ci sono ostacoli ed è solo questione di tempo.

Ok..volevo solo dire che a discutere della coscienza non è solo la religione o il Vaticano.. :D
E io volevo evitare che (ancora una volta) Penrose fosse preso come un'autorità nel campo della filosofia della mente. In relatività generale è insuperabile, ma in altri campi può dire fregnacce :D

[lowenz]

Vabbè, creare vita usando modelli naturali non è difficile concettualmente.....lo stampino è già pronto, basta cambiarne l'impronta :D

[cdimauro]

E' vero, ma sia che il cromosoma sia stato sintetizzato interamente in laboratorio (quindi da materiale "inanimato" come singole molecole), sia che che sia stato assemblato selezionando opportuni pezzi di DNA esistente (che, presi da soli, erano "inanimati"), la portata di quest'esperimento ha enormi implicazioni sul piano morale e filosofico / teologico.

Ancor più quando sarà possibile sintetizzare l'intero cromosoma di un essere umano e farlo sviluppare fino a farlo diventare un essere completo (e vivente).

[ale85xp]

e straordinario....
però in questo non vedo nulla contro anima dio e chiesa.... alla fine si sta parlandodi un organismo unicellulare.. per parlare dell'anima e della eventuale parte che avrebbe dio bisogna sintetizzare un dna umano ipiantarlo ecoontrollare il suo sviluppo.. cosa che non sara mai fatta.. etica...

[lowenz]

e straordinario....
però in questo non vedo nulla contro anima dio e chiesa.... alla fine si sta parlandodi un organismo unicellulare.. per parlare dell'anima e della eventuale parte che avrebbe dio bisogna sintetizzare un dna umano ipiantarlo ecoontrollare il suo sviluppo.. cosa che non sara mai fatta.. etica...
E' infatti possibile pensare l'anima come un qualcosa simile a un "epsilon piccolo a a piacere" che influenzi la neurochimica cerebrale e a quel punto siamo d'accapo :p

Sicuramente però quelli che sostengono che sia l'anima però a decidere ogni lato della coscienza dovrebbero farsi un'esame di coscienza LORO, altrimenti non si potrebbero spiegare i MILIONI malati di mente esistenti.

[Kal-El]

e straordinario....
però in questo non vedo nulla contro anima dio e chiesa.... alla fine si sta parlandodi un organismo unicellulare.. per parlare dell'anima e della eventuale parte che avrebbe dio bisogna sintetizzare un dna umano ipiantarlo ecoontrollare il suo sviluppo.. cosa che non sara mai fatta.. etica...

Ma quale anima, quale dio, qui stiamo parlando di cose CONCRETE, non di illusioni, e se la cara tanto chiesa si scandalizza affari loro, la SCIENZA deve andare avanti e non fermarsi davanti ad assurde credenze religiose.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Quindi Venter ha preso un dna già esistente e ha semplicemente tolto quella parte del codice genetico che non codifica proteine...e poi ha inserito dopo il tagli cuci i cromosomi dentro un citoplasma cellulare..francamente non mi pare nulla di così rivoluzionario.... :confused:



comodo dirlo da dietro una tastiera vero? :D:D

[fsdfdsddijsdfsdfo]

C'è un piccolissimo particolare che dovresti considerare nel tuo approccio riduzionistico..a credere e a ragionare sulla coscienza non c'è solo la Chiesa Cattolica, le religioni e la filosofia (che dicono solo cazzate e obnubilano la mente delle persone :sofico: )..ma anche scienziati come Penrose (che dubitano che si possa costruire una IA e una macchina funzionante di Turing)...

http://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose

fraun test di turing e intelligenza artificiale passa una differenza enorme.

Un topo ad esempio è intelligente ma non passerebbe MAI il test di turing.

Il caso non è intelligente ma può passare il test di turing.

Questo per farti capire che penrose non sta dicendo quello che gli vuoi far dire, e che comunque per ora sono tutte pippe mentali, cosi come la filosofia.

Pippe mentali in confronto al metodo scientifico, mica in generale.

[Onisem]

Quindi Venter ha preso un dna già esistente e ha semplicemente tolto quella parte del codice genetico che non codifica proteine...e poi ha inserito dopo il tagli cuci i cromosomi dentro un citoplasma cellulare..francamente non mi pare nulla di così rivoluzionario.... :confused:

Quale, se un gene è per definizione un segmento di DNA che codifica per una data proteina?


Edit: Vedo che Banus ha già chiarito la questione-

[songoge]

Io pensavo che vita artificiale fosse quella non biologica. Cioè circuiti e algoritmi.
Chi sa dirmi perchè questa viene definita artificiale?
Non sono competente ma ad occhio non mi sembra così artificiale! Si continua a parlare di cromosomi,dna ecc. Se è artifiale allora tutti noi siamo artificiali. Bho! :help:

[lowenz]

Stai confondendo intelligenza artificiale con vita artificiale.
Semplicemente qui si sono usati i meccanismi biologici GIA' conosciuti per fare qualcosa di "nuovo".

Cmq in senso lato ogni cosa creata è un "artificio", quindi artificiale.

[songoge]

Stai confondendo intelligenza artificiale con vita artificiale.
Semplicemente qui si sono usati i meccanismi biologici GIA' conosciuti per fare qualcosa di "nuovo".

Cmq in senso lato ogni cosa creata è un "artificio", quindi artificiale.

Inteligenza artificiale ci siamo come concetto.
Vita artificiale credevo che fosse nello stesso ambito.
Altrimenti se si sconfina, un domani che creeranno un uomo partendo da questa tecnica di vita artificiale, l'intelligenza di questo ipotetico uomo avrà la definizione di intelligenza artificiale?
Spero si sia capito!

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Io pensavo che vita artificiale fosse quella non biologica. Cioè circuiti e algoritmi.
Chi sa dirmi perchè questa viene definita artificiale?
Non sono competente ma ad occhio non mi sembra così artificiale! Si continua a parlare di cromosomi,dna ecc. Se è artifiale allora tutti noi siamo artificiali. Bho! :help:

hai sollevato una domanda molto piu difficile di quanto pensi.


Alcuni (tra cui io) sostengono che non esista differenza tra artificiale e naturale (o biologico).

[ale85xp]

Ma quale anima, quale dio, qui stiamo parlando di cose CONCRETE, non di illusioni, e se la cara tanto chiesa si scandalizza affari loro, la SCIENZA deve andare avanti e non fermarsi davanti ad assurde credenze religiose.

l'etica e cosi i codici deontologici non sono basati su "assurde credenze religiose" e queste proibiscono eticamente e/o deontologicamente alcune cose.. e difficilmente cambieranno...il compito della scienza e quello dei ricercatori non e dimostrare che non esiste la coscienza o che le religioni sono una balla... questo dna e stato sintetizzato a scopi di ricerca.. se si riuscira ad andare avanti magari costruiranno un microorg in grado di identificare virus batt prioni miceti parassiti e di eliminarli.. o di controllare la replicaz cell per uccidere subito le cell tumorali...





inoltre troverei interessante sapere se una intell art evoluta sia in grado di provare e mozioni... esprimerle... sarebbe bello sapere se fossero in grado di scrivere opere memorabili (es una divina comm scritta da robot).. però si dovranno aspettare moltiss anni...

[Onisem]

I codici deontologici basati su credenze religiose? :mbe: Non mi pare.

[-kurgan-]

Fin da bambino mi sono sempre domandato a cosa potesse fare riferimento una eventuale intelligenza artificiale creata ad immagine e somiglianza dell'uomo :stordita:

Si insomma, quale fosse il "modello di pensiero" più vicino alla realtà :O

:rotfl:

[-kurgan-]

inoltre troverei interessante sapere se una intell art evoluta sia in grado di provare e mozioni... esprimerle... sarebbe bello sapere se fossero in grado di scrivere opere memorabili (es una divina comm scritta da robot).. però si dovranno aspettare moltiss anni...

interessante ma moralmente discutibile.. mi immagino quanto possa essere infelice un essere simile.. già hanno grossi problemi psicologici le persone abbandonate dai genitori, mi immagino un essere creato artificialmente, magari con poco o nulla di umano ;)

[lowenz]

inoltre troverei interessante sapere se una intell art evoluta sia in grado di provare e mozioni... esprimerle... sarebbe bello sapere se fossero in grado di scrivere opere memorabili (es una divina comm scritta da robot).. però si dovranno aspettare moltiss anni...
Più facile ottenere robot cannibali a mio modesto parere se si usa come modello la mente umana :D

[lowenz]

magari con poco o nulla di umano ;)
O TROPPO umano (vedi reply di sopra) :D

[zerothehero]

La rivoluzione sta nel sintetizzare in laboratorio questo cromosoma (sempre se non ho capito male), pezzo per pezzo.

Da quello che ho capito (cioè na mazza) (postate un articolo..che so nature..non repubblica che non si capisce na mazza :muro: ) si sono limitati a tagliare la sequenza di dna che non codifica proteine.. alchè parlare di intelligenza artificiale biologica per una cosa del genere mi pare un tantinello azzardata.. :O

[zerothehero]

1


prima che s'arrivi a scrivere dna di un organismo coplesso saremo sotto terra tutti da un pezzo.


Mi sto toccando le balle.. :O
Prima che la razza umana sparisca spero che si riesca ad inviare a muzzo per tutto l'universo sonde robotiche :asd:

[zerothehero]

No, ha eliminato interi geni (la parte non codificante dei genomi batterici è trascurabile) preoccupandosi prima di verificare che il batterio fosse ancora in grado di "funzionare" senza di essi. Già questa fase ha richiesto un notevole sforzo perchè, anche se la tecnica è usata da tempo (si chiama "knock out genico"), non è mai stata applicata su questa scala. Dei 470 geni iniziali, sono stati testati i geni la cui funzione era sconosciuta (circa un terzo).

E funziona il batterio? :D
Cmq (sarò superficiale) non mi pare tutto sto grande..è un pò un lavoro di taglia e cuci di sequenze nucletidiche (che cmq già esistono..non è che ha scritto nulla di nuovo)..nè tantomeno si può parlare di un "primo passo verso un'intelligenza artificiale biologica" (?)



E io volevo evitare che (ancora una volta) Penrose fosse preso come un'autorità nel campo della filosofia della mente. In relatività generale è insuperabile, ma in altri campi può dire fregnacce :D

E' che per quanto riguarda i filosofi afferenti alla branca della mente (a meno di non parlare di quelli scolastici) è l'unico di cui ho letto il libro (preso a caso alla Mondadori qualche annetto fa...)...dici che ho sprecato soldi (e tempo...) a leggera la mente dell'imperatore? :cry:

[zerothehero]

Quale, se un gene è per definizione un segmento di DNA che codifica per una data proteina?


Edit: Vedo che Banus ha già chiarito la questione-

A me risulta che ci siano geni che non codificano proteine.. :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Gene
da wikipedia:

La maggior parte del contenuto dei geni, perlomeno negli eucarioti, non viene in ogni caso tradotto ma può coordinare la stessa espressione genica . Tra queste regioni figurano i promotori, i terminatori e gli introni, sequenze non tradotte che spaziano gli esoni, poi eliminate attraverso la maturazione del trascritto primario (in inglese splicing).

Molti geni non codificano proteine, ma producono RNA non codificante, che può giocare un ruolo fondamentale nella biosintesi delle proteine e nell'espressione genica.



Poi se dico scempiaggini in questa materia (la genomica) sono giustificato..mica studio genetica o roba del genere...

[zerothehero]

fraun test di turing e intelligenza artificiale passa una differenza enorme.

Un topo ad esempio è intelligente ma non passerebbe MAI il test di turing.

Il caso non è intelligente ma può passare il test di turing.

Questo per farti capire che penrose non sta dicendo quello che gli vuoi far dire, e che comunque per ora sono tutte pippe mentali, cosi come la filosofia.

Pippe mentali in confronto al metodo scientifico, mica in generale.


Ia in grado di passare un test di Turing.. così va meglio ...:O
Ridurre poi il pensiero filosofico ad una "pippa mentale", poi... :mc:

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Ia in grado di passare un test di Turing.. così va meglio ...:O
Ridurre poi il pensiero filosofico ad una "pippa mentale", poi... :mc:

ti ho già dimostrato che possono esistere intelligenze evolute (anche piu di noi) non in grado di passare il test di turing.

Ad esempio tutte quelle intelligenze non in grado di comunicare con noi.

E comunque

Sulle "pippe mentali": Ovvio che era una battuta :D:D
Ma io sono comunque la mia filosofia segue due semplici principi:
a) hypotesis non fingo
b) non è vero ciò che è vero, ma è vero ciò che funziona

[zerothehero]

ti ho già dimostrato che possono esistere intelligenze evolute (anche piu di noi) non in grado di passare il test di turing.

Ad esempio tutte quelle intelligenze non in grado di comunicare con noi.



Miiiiiiiiiiiiiiii...allora non ci capiamo...ho capito che ci possono essere delle IA che non superano il test di Turing (lo è anche una cpu, se è per questo), ma io mi riferisco alle IA che simulano (anzi non simulano che hanno una coscienza) una intelligenza, una coscienza (come vuoi chiamarla) umana... :mc:
Cmq il titolo del thread è fuorviante, visto che non ha senso discutere di coscienza per un taglio e cuci di geni...

[lowenz]

visto che non ha senso discutere di coscienza per un taglio e cuci di geni...
Ma infatti nessuno in IA parla di IA biologica :D

[zerothehero]

Ma infatti nessuno in IA parla di IA biologica :D

Bè se creo una nuova specie (un cefalopode cervellone cordato..ne sparo una a caso...) si può parlare "artificiale" (e quindi dotato di IA biologica artificiale).
O no? :sofico:

Tipo questo...ma senza tronco (altrimenti non sarebbe un cefalopode :asd: )
http://www.fantascienza.com/magazine/imgbank/NEWS/star_wars_galaxies_mon_calamari.jpg

[lowenz]

In IA ci si occupa di algoritmi, logica, metodi di apprendimento e non certo a livello neurochimico: come funzioni il substrato fisico, biologico o non biologico che sia, non conta.

[Dr Nick Riviera]

Cmq (sarò superficiale) non mi pare tutto sto grande..è un pò un lavoro di taglia e cuci di sequenze nucletidiche (che cmq già esistono..non è che ha scritto nulla di nuovo)..nè tantomeno si può parlare di un "primo passo verso un'intelligenza artificiale biologica" (?)

A livello del singolo gene probabilmente non ha senso, ma a livello cromosomico forse può essere utile.. alla fine è un taglia e cuci ma ricostruisci quello che ti serve, va verificato ovviamente se poi funziona..

[cdimauro]

e straordinario....
però in questo non vedo nulla contro anima dio e chiesa.... alla fine si sta parlandodi un organismo unicellulare.. per parlare dell'anima e della eventuale parte che avrebbe dio bisogna sintetizzare un dna umano ipiantarlo ecoontrollare il suo sviluppo.. cosa che non sara mai fatta.. etica...
Lo credo anch'io (sarebbe la dimostrazione oggettiva e inconfuntabile che hanno raccontato frottole), ma già il fatto che venga creata la vita in laboratorio partendo da "pezzi di materia inanimata" pone l'uomo sullo stesso piano di dio (che sulla carta dovrebbe essere l'unico a generare la vita).
Da quello che ho capito (cioè na mazza) (postate un articolo..che so nature..non repubblica che non si capisce na mazza :muro: ) si sono limitati a tagliare la sequenza di dna che non codifica proteine.. alchè parlare di intelligenza artificiale biologica per una cosa del genere mi pare un tantinello azzardata.. :O
Il fatto importante non è l'intelligenza "artificiale biologica", ma che sia stata generata vita in laboratorio. Vedi sopra. ;)

[Banus]

E funziona il batterio? :D
Cmq (sarò superficiale) non mi pare tutto sto grande..è un pò un lavoro di taglia e cuci di sequenze nucletidiche (che cmq già esistono..non è che ha scritto nulla di nuovo)..
Nessun ricercatore ha mai scritto un gene ex-novo; già capire come fanno le proteine naturali ad assumere la loro forma funzionale richiede computer da centinaia di Tflops, e immagina progettarle... tutta l'ingegneria genetica fino ad ora si è limitata a un ingegnoso taglia e cuci :D

nè tantomeno si può parlare di un "primo passo verso un'intelligenza artificiale biologica" (?)
Infatti in tutto questo discorso l'intelligenza non c'entra proprio, a meno che non si consideri la vita come intelligente per principio :D
Il discorso sulla filosofia della mente sta diventando un po' OT, questa (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1475668) è una discussione in S&T in cui è già stato affrontato e, comunque, per quanto riguarda "La mente nuova dell'imperatore", la parte sulla fisica è buona, ma ti puoi dimenticare la storia dei microtubuli :D

A me risulta che ci siano geni che non codificano proteine.. :D
Gli introni si trovano essenzialmente solo negli eucarioti. In tutti gli esseri viventi ci sono parti di DNA non codificanti, ma per lo più nei batteri è DNA essenziale (codifica per RNA ribosomiale e transfer). Il DNA non codificante nei batteri è una piccola percentuale (5-15%), al contrario degli eucarioti (fino al 90-95%).

[lowenz]

Il fatto importante non è l'intelligenza "artificiale biologica", ma che sia stata generata vita in laboratorio. Vedi sopra. ;)
Eh, magari (o purtroppo)! :D

Non è vita, è solo un cromosoma: un cromosoma da solo non è "vivo" :D

La "vita" richiede questo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Organismo_vivente

* Rinnovano continuamente la loro struttura. Ciò comporta l'assunzione di materia ponderabile ed energia "pregiata" dall'ambiente e la liberazione di sostanze di rifiuto ed energia "degradata". Possiedono quindi un metabolismo.
* Crescono.
* Si riproducono (con l'unica eccezione degli ibridi sterili).
* Reagiscono agli stimoli.
* Muoiono.
* Si evolvono (intendendo che ciascun esemplare contribuisce all'evoluzione della propria specie).
* Sono in grado di effettuare un'ampia gamma di reazioni chimiche. Il complesso delle reazioni chimiche che avvengono in un organismo è chiamato metabolismo (con le funzioni di catabolismo e anabolismo).
* Sono formati da una o più cellule.
* si nutrono

[CYRANO]

Lo credo anch'io (sarebbe la dimostrazione oggettiva e inconfuntabile che hanno raccontato frottole), ma già il fatto che venga creata la vita in laboratorio partendo da "pezzi di materia inanimata" pone l'uomo sullo stesso piano di dio (che sulla carta dovrebbe essere l'unico a generare la vita).



Ma non ti ricorda un famoso romanzo ?



Cl,a,òlzòa

[cdimauro]

Eh, magari (o purtroppo)! :D

Non è vita, è solo un cromosoma: un cromosoma da solo non è "vivo" :D

La "vita" richiede questo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Organismo_vivente

* Rinnovano continuamente la loro struttura. Ciò comporta l'assunzione di materia ponderabile ed energia "pregiata" dall'ambiente e la liberazione di sostanze di rifiuto ed energia "degradata". Possiedono quindi un metabolismo.
* Crescono.
* Si riproducono (con l'unica eccezione degli ibridi sterili).
* Reagiscono agli stimoli.
* Muoiono.
* Si evolvono (intendendo che ciascun esemplare contribuisce all'evoluzione della propria specie).
* Sono in grado di effettuare un'ampia gamma di reazioni chimiche. Il complesso delle reazioni chimiche che avvengono in un organismo è chiamato metabolismo (con le funzioni di catabolismo e anabolismo).
* Sono formati da una o più cellule.
* si nutrono

Capito. Quindi un virus non dovrebbe rientrarci, ad esempio.

Per cui si dovrebbe riuscire a costruire un "organismo vivente". Almeno un batterio, magari "ridotto ai minimi termini". :)

[cdimauro]

Ma non ti ricorda un famoso romanzo ?



Cl,a,òlzòa
Francamente no. :|

[CYRANO]

Francamente no. :|

:eek: :eek:



Clmkamzmla

[lowenz]

Capito. Quindi un virus non dovrebbe rientrarci, ad esempio.

Per cui si dovrebbe riuscire a costruire un "organismo vivente". Almeno un batterio, magari "ridotto ai minimi termini". :)
Sì, infatti i virus NON sono organismi viventi propriamente detti.

[Lorekon]

il tutto è clamorosamente fumoso... Venter d'altra parte è un maestro nel fare questi lanci ad effetto, contando sul fatto che praticamente nessuno è in grado di capire quello che dice, nè nella classe dirigente nè nella gente comune.

sono due giorni che sento la notizia e nessun giornalista ha ancora detto una parola precisa su quello che hanno fatto.
una cosa è evidente: l'intelligenza artificiale non c'entra veramente niente. Ma proprio niente.

Tecnicamente quello che SEMBRA abbiano fatto è:
- di prendere un cromosoma naturale (il più semplice possibile, cioè quello di un batterio, e ovviamente del PIU' SEMPLICE tra i batteri).
- "impoverirlo" tagliando via alcuni pezzi dopo aver controllato che non erano essenziali (in certe condizioni standard di laboratorio)
- schiaffarlo in un batterio dopo averne eliminato il cromosoma naturale.

in pratica non hanno progettato nè costruito chimicamente un cromosoma, ahnno preso un cromosoma normale e hanno tolto i pezzi che a sembravano inutili.
Bisogna rimarcare che ovviamente in natura non esistono "pezzi di DNa inutili", perchè quando se ne creano (per mutazioni, inserzioni etc...) e non hanno una funzione (o meglio "non conferiscono un vantaggio selettivo", in termini rigorosi), la selezione opera per eliminarli dal genoma. Quindi pezzi che ci sono, è perchè servono PRIMA O POI.
Quindi i geni apparentemente inutili in realtà hanno una loro utilità magari in condizioni sub-ottimali, o fanno parte di risposte agli stress cellulari, per l'interazione con l'ambiente etc... cose che in condizioni di laboratorio si possono evitare.

Per fare tutto ciò è necessario un colossale sforzo organizzativo, economico e tenico. Bisogna sapere cosa si elimina, controllare che il tutto funzioni senza, sequenza per sequenza, per 5 milioni di basi. Non proprio una sciocchezza, quindi.
Il punto è che in tutto ciò non ci sia NIENTE di geniale. NIENTE.

E più simile a costruire le piramidi o scavare il canale di Panama che a una illuminante intuizione come potrebbero essere quelle di Einstein o Darwin.

Tanti soldi, un gran team, grande managerialità. Genialità, poca o nessuna.
e anche una certa capacità di comunicare e di conoscenza dei mezzi di informazione.

Tanto di cappello eh? ;)
però niente di "così rivoluzionario" come vorrebbero far credere.

[Banus]

- schiaffarlo in un batterio dopo averne eliminato il cromosoma naturale
Lo devono ancora fare :p
Quello che hanno fatto è stato trasferire il DNA di un batterio in un'altro (articolo su Science (http://www.sciencemag.org/cgi/content/short/317/5838/632)).

in pratica non hanno progettato nè costruito chimicamente un cromosoma, ahnno preso un cromosoma normale e hanno tolto i pezzi che a sembravano inutili.
Questa è sicuramente la parte più fumosa, perchè nessuna notizia spiega chiaramente come è stato ottenuto il cromosoma, e pubblicazioni ancora non ne esistono. Visto quello che Venter e i suoi facevano quattro anni fa (http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=14657399), probabilmente l'intero cromosoma è stato realizzato a partire da singoli nucleotidi e poi assemblato.

[Onisem]

A me risulta che ci siano geni che non codificano proteine.. :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Gene
da wikipedia:

La maggior parte del contenuto dei geni, perlomeno negli eucarioti, non viene in ogni caso tradotto ma può coordinare la stessa espressione genica . Tra queste regioni figurano i promotori, i terminatori e gli introni, sequenze non tradotte che spaziano gli esoni, poi eliminate attraverso la maturazione del trascritto primario (in inglese splicing).

Molti geni non codificano proteine, ma producono RNA non codificante, che può giocare un ruolo fondamentale nella biosintesi delle proteine e nell'espressione genica.



Poi se dico scempiaggini in questa materia (la genomica) sono giustificato..mica studio genetica o roba del genere...

Ma manco io, infatti ho chiesto. :D E sarà che pensavo all'uomo più che ai procarioti. :p

[yanchi]

perdonate la domanda stupida...ma che differenza c'è tra un cronosoma artificiale ed un plasmide ingegnerizzato?

[Lorekon]

che il plasmide è un plasmide :D

il cromosoma è il genoma del batterio... alcune megabasi (milioni di basi) almeno. Ha dentro tutto quello che serve per campare.

Il plasmide è un elemento genetico a sè stante, trasferibile, che può essere messo e levato se non essenziale. Un pasmide di uso comune va da 3000 paia di basi a circa 20000 credo. Più grossi non ne ho mai visti.

[yanchi]

che il plasmide è un plasmide :D

il cromosoma è il genoma del batterio... alcune megabasi (milioni di basi) almeno. Ha dentro tutto quello che serve per campare.

Il plasmide è un elemento genetico a sè stante, trasferibile, che può essere messo e levato se non essenziale. Un pasmide di uso comune va da 3000 paia di basi a circa 20000 credo. Più grossi non ne ho mai visti.

no ok, ma volevo sapeelo dal punto di vista pratico..a quanto ne so già da un po' si riesce a far produrre ai batteri quello che volevamo "noi" proprio grazie ai plasmidi.

Insomma, dove sta la rivoluzione?

[dr-omega]

Ottima notizia!

Questa massa senziente ed informe avrà il mio voto alle prox elezioni, tanto peggio delle attuali amebe non potrà fare.;)

[Crux_MM]

Ottimo: Bellissima Notizia!
Però fino a quando non potremo capire da un organismo complesso che non esiste anima e coscienza il discorso non sarà mai chiuso del tutto. Potrebbero dire che soloi gli essere "SUPERIORI"[in senso creazionistico] come noi l'abbiamo!

SOno davvero felice di questa notizia!

[cdimauro]

Per chiudere il discorso servirà sintetizzare in laboratorio tutto il DNA di un essere umano, impiantarlo e farlo evolvere fino alla formazione dell'individuo completo.

Cosa che dubito che qualcuno farà mai, perché ci sono troppi interessi in gioco.

[Crux_MM]

Poi non dimentichiamoce delle emozioni!
Sarebbe davvero il massimo riprodurre emozioni in un essere facendo notare che l'anima e la coscienza non esistano!
Anche se qui si aprirebbe un discorso leggermente diverso: Dio non esiste ergo noi siamo "Dio"..oppure..ci ha creati un'intelligenza pari alla nostra attuale!
Magari sto divagando ma vedo queste possibilità sul piano del ragionamento "logico"..

[Questo intervento non vuole ASSOLUTAMENTE essere pro "non-esiste-Dio" o "esistono-gli-Alieni"..è un piccolo ragionamento!]

[joesun]

Poi non dimentichiamoce delle emozioni!
Sarebbe davvero il massimo riprodurre emozioni in un essere facendo notare che l'anima e la coscienza non esistano!
Anche se qui si aprirebbe un discorso leggermente diverso: Dio non esiste ergo noi siamo "Dio"..oppure..ci ha creati un'intelligenza pari alla nostra attuale!
Magari sto divagando ma vedo queste possibilità sul piano del ragionamento "logico"..

[Questo intervento non vuole ASSOLUTAMENTE essere pro "non-esiste-Dio" o "esistono-gli-Alieni"..è un piccolo ragionamento!]

"maestro, se dio ha creato noi, allora chi è che ha creato dio?"
"Noi"
"ma come prima lui ci ha creato e poi noi abbiamo creato lui ?"
"mi sembra veramente il minimo"
"ma non è un circolo vizioso?"
"certo, e chi lo ha creato? dio! ecco la prova."

:asd:

(corrado guzzanti - quelo)

[cdimauro]

Poi non dimentichiamoce delle emozioni!
Sarebbe davvero il massimo riprodurre emozioni in un essere facendo notare che l'anima e la coscienza non esistano!
Anche se qui si aprirebbe un discorso leggermente diverso: Dio non esiste ergo noi siamo "Dio"..oppure..ci ha creati un'intelligenza pari alla nostra attuale!
Magari sto divagando ma vedo queste possibilità sul piano del ragionamento "logico"..

[Questo intervento non vuole ASSOLUTAMENTE essere pro "non-esiste-Dio" o "esistono-gli-Alieni"..è un piccolo ragionamento!]
Anima e dio non hanno nulla a che vedere: non è che se dimostri che la prima non esiste, automaticamente dimostri anche la non esiste di dio.

Al più potresti far cadere la consistenza di alcune religioni che si basano su alcuni concetti (dio come creatore delle vita, e come colui che ha insufflato l'anima nel corpo inanimato dell'uomo).

[Crux_MM]

Anima e dio non hanno nulla a che vedere: non è che se dimostri che la prima non esiste, automaticamente dimostri anche la non esiste di dio.

Al più potresti far cadere la consistenza di alcune religioni che si basano su alcuni concetti (dio come creatore delle vita, e come colui che ha insufflato l'anima nel corpo inanimato dell'uomo).

Non intendevo precisamente la correlazione stretta che hai espresso, mi sarò spiegato io male.
Certamente hai ragione, ma non cadrebbero neanche quelle religioni che dici: potremmo solo aver fatto una brutta copia del suo operato!

L'Anima è quanto di Dio c'è in noi, che io sappia, se non esiste l'Anima ci sarebbe una buona ragione per credere che Dio non esista..sbaglio?

[cdimauro]

Non intendevo precisamente la correlazione stretta che hai espresso, mi sarò spiegato io male.
Certamente hai ragione, ma non cadrebbero neanche quelle religioni che dici: potremmo solo aver fatto una brutta copia del suo operato!
In ogni caso cadrebbero la sue esclusive prerogative.
L'Anima è quanto di Dio c'è in noi, che io sappia, se non esiste l'Anima ci sarebbe una buona ragione per credere che Dio non esista..sbaglio?
Non credo: il concetto di dio trascende da quello di anima. E' vero che tante religioni affermano che l'uomo conserva la "scintilla divina", ma non sono tutte, e anche se lo fossero non cambierebbe nulla.