View Full Version : Sanità, veto di Bush su estensione assicurazione bimbi
http://www.adnkronos.com/IGN/Esteri/?id=1.0.1380377672
Roma, 3 ott. (Adnkronos/Adnkronos Salute) - Il presidente degli Stati Uniti, George W. Bush, ha posto il veto sul testo di legge che prevede l'estensione dell'assicurazione sulla salute a diversi milioni di bambini, attualmente privi di copertura sanitaria. La norma, che era passata a larga maggioranza al Senato, prevedeva un fondo extra di 35 miliardi di dollari che si sarebbero dovuti aggiungere allo State Children's Health Insurance Programme, di cui oggi usufruiscono oltre sei milioni e mezzo di bimbi, ma che non viene reputato sufficiente per assicurare il benessere di tutta la popolazione pediatrica degli States.
Secondo i sostenitori del provvedimento, in questo modo sarebbe salito a circa 10 milioni il numero di bimbi con copertura sanitaria garantita.
Bush, che utilizza per la quarta volta il suo potere di 'bloccare' leggi in discussione, ha spiegato di aver preso la sua decisione per motivi economici: espandere la copertura sanitaria significherebbe incoraggiare le persone che oggi sono assicurate privatamente a passare alla sanità pubblica. Cosa che comporterebbe costi altissimi. La normativa prevedeva comunque il reperimento di risorse attraverso tassazioni sul tabacco.
Il presidente Usa ha proposto comunque di aumentare di cinque miliardi di dollari i fondi destinati al Programma di assicurazione sanitaria pubblica dedicato ai bambini. Questo argomento è comunque destinato a diventare 'terreno di battaglia' fra i candidati alle elezioni presidenziali 2008.
Una battaglia che in questi giorni i Democratici stanno portando avanti contro il presidente attraverso il volto di Graeme Frost, un ragazzino di 12 anni che lo accusa di volere la sua morte e la morte di tutti i bambini e le bambine come lui.
Graeme a 8 anni rimase gravemente ferito in un incidente d'auto. In quattro anni di interventi chirurgici e lenta riabilitazione è tornato in piedi grazie a Ship, l'acronimo del programma di assicurazione pubblica statale per minorenni delle famiglie di reddito basso, che ora però ha terminato i soldi. E' stato Ship a pagare il conto medico, fisioterapico e ospedaliero attualmente di 400 mila dollari. Un conto che il padre di Graeme, con il suo reddito di 36 mila dollari all'anno, non si sarebbe mai potuto permettere.
Va beh... O siamo pirla noi europei o lo è qualcuno in america...
aberrante.
ringrazio il cielo che non si sia importato questo modello di sanita' anche da noi...
Va beh... O siamo pirla noi europei o lo è qualcuno in america...
imho la seconda che hai detto :)
Fides Brasier
04-10-2007, 08:50
espandere la copertura sanitaria significherebbe incoraggiare le persone che oggi sono assicurate privatamente a passare alla sanità pubblica. Cosa che comporterebbe costi altissimi.piu' che altro comporterebbe perdite altissime per le societa' private di assicurazione :D
ah che grande paese, che concede a tutti la liberta' di pagare o morire.
johannes
04-10-2007, 09:02
spero proprio che gli americani nel 2008 votino i democratici e non riconfermino il partito repubblicano il cui uomo attuale, nega l'assistenza ai bambini poveri. sono allibito e disgustato.
noi non possiamo giudicare, è un sistema sanitario completamente diverso dal nostro...
I tedeschi ce l'hanno molto simile, ma nessuno ne è scandalizzato!
Naturalmente non entro nel merito della questione,perchè non ho elementi x giudicare tranne la rinomata intellighenzia di bush
se non ricordo male anche parte dei repubblicani era favorevole all'estensione della copertura sanitaria.
Speriamo che il congresso approvi nuovamente la legge con una maggioranza di due terzi così il veto viene superato.
aberrante.
ringrazio il cielo che non si sia importato questo modello di sanita' anche da noi...
Abbi fede. Subdolamente si sta già facendo strada. E la gente ed i media gli stanno inconsapevolmente dando una grossa mano.
Abbi fede. Subdolamente si sta già facendo strada. E la gente ed i media gli stanno inconsapevolmente dando una grossa mano.
in tal caso mi rimane solo la speranza di restare sempre in salute :stordita:
Fides Brasier
04-10-2007, 10:01
Abbi fede. Subdolamente si sta già facendo strada. E la gente ed i media gli stanno inconsapevolmente dando una grossa mano.purtroppo temo che tu abbia ragione.
si dice che l'america e' oggi cio' che sara' l'europa e l'italia dopo qualche anno, in genere e' vero, spero proprio che questa volta ci si sbagli di grosso.
tdi150cv
04-10-2007, 10:19
piu' che altro non lo possiamo giudicare perchè e' dimostrato che non lo conosciamo affatto ... e ovviamente la convinzione generale che brulica su questo forum del fatto che se ti tagli un braccio e stai per crepare dissanguato senza una assicurazione privata ti lasciano in mezzo alla strada la dice molto lunga ...
La mia non e' una critica e' un invito ...
Chiedete ad un VERO americano come funziona e poi fatevi un'idea ...
E insisto le informazioni sul funzionamento della sanita' americana che abbiamo qui in Italia sono completamente distorte dalla enorme disinformazione di chi ovviamente ha interesse a farla.
Fides Brasier
04-10-2007, 10:45
... e ovviamente la convinzione generale che brulica su questo forum del fatto che se ti tagli un braccio e stai per crepare dissanguato senza una assicurazione privata ti lasciano in mezzo alla strada la dice molto lunga ... e infatti e' assolutamente cosi'.
qualche giorno fa un mio amico, dottore in medicina, mi ha raccontato di un suo collega che ha avuto proprio una esperienza del genere: in un suo viaggio negli stati uniti dello scorso anno il taxi su cui era a bordo e' rimasto coinvolto in un incidente stradale: e' arrivata l'ambulanza e ha caricato solo il tassista, perche' aveva la carta di credito in mano e gliel'ha mostrata.
il passeggero, invece, e' stato lasciato a terra. ha potuto usufruire dell'ambulanza solo quando ha esplicitamente dichiarato di avere una carta di credito e di poter pagare -naturalmente la carta di credito e' stata verificata sull'ambulanza, prima di partire :D
e' un dato di fatto: negli usa, se non paghi, non ti curano.
tdi150cv
04-10-2007, 10:55
e infatti e' assolutamente cosi'.
qualche giorno fa un mio amico, dottore in medicina, mi ha raccontato di un suo collega che ha avuto proprio una esperienza del genere: in un suo viaggio negli stati uniti dello scorso anno il taxi su cui era a bordo e' rimasto coinvolto in un incidente stradale: e' arrivata l'ambulanza e ha caricato solo il tassista, perche' aveva la carta di credito in mano e gliel'ha mostrata.
il passeggero, invece, e' stato lasciato a terra. ha potuto usufruire dell'ambulanza solo quando ha esplicitamente dichiarato di avere una carta di credito e di poter pagare -naturalmente la carta di credito e' stata verificata sull'ambulanza, prima di partire :D
e' un dato di fatto: negli usa, se non paghi, non ti curano.
mi dispiace e insisto ... ti hanno raccontato balle ...
Esiste anche negli States l'assistenza di emergenza , vedilo come un pronto soccorso , dove tu arrivi e hai diritto alle cure per poter sopravvivere e non paghi NULLA !
E questo lo puoi verificare anche su google ...
Poi le assicurazioni sanitarie sono pagate al 70% dalle aziende per le quali si lavora quindi sei abbastanza sereno almeno fino ai 65 anni , eta' fino alla qual si lavora senza problemi negli states e questo comporta coperture anche per interventi dentali. Tu pensa solo a quanto spendi di dentista ogni anno e la tua bella assicurazione te la sei pagata da qui alla pensione ...
Oltre al fatto che all'estero ovunque si vada e' sempre buona norma stipulare una assicurazione sanitaria ...
piu' che altro non lo possiamo giudicare perchè e' dimostrato che non lo conosciamo affatto ... e ovviamente la convinzione generale che brulica su questo forum del fatto che se ti tagli un braccio e stai per crepare dissanguato senza una assicurazione privata ti lasciano in mezzo alla strada la dice molto lunga ...
La mia non e' una critica e' un invito ...
Chiedete ad un VERO americano come funziona e poi fatevi un'idea ...
E insisto le informazioni sul funzionamento della sanita' americana che abbiamo qui in Italia sono completamente distorte dalla enorme disinformazione di chi ovviamente ha interesse a farla.
Purtroppo, a causa delle vicissitudini della seconda guerra mondiale , metà del mio parentado è negli states. Per cui sono abbastanza informato. A parte il caso limite da te citato, la situazioe sanitaria negli states è aberrante.
O sei molto ricco, o devi prepararti a vendere la casa se ti capita qualcosa di mediamente grave.
Ti avevo già citati il caso "esemplare" di christoper reeve, l'attore miliardario americano che ad un certo punto non era più in grado di curarsi (finito i soldi, aveva superato i limiti contrattuali assicurativi ) ed ha avuto bisogno di consistenti donazioni da parte dei colleghi.
Tieni presente che qua la sanità privata ha la concorrenza di quella pubblica, se tolgono il pubblico il costo del privato, privo di concorrenza, schizza alle stelle.
Tante volte fai discorsi un pò "infantili" passami il termine.
Non avete visto Sicko, il film di Moore? fa rabbrividire.. io che ogni tanto fantasticavo di emigrare in america, dopo averlo visto ho smesso definitivamente, e sono passato alle fantasie sul canada :stordita:
mi dispiace e insisto ... ti hanno raccontato balle ...
Esiste anche negli States l'assistenza di emergenza , vedilo come un pronto soccorso , dove tu arrivi e hai diritto alle cure per poter sopravvivere e non paghi NULLA !
E questo lo puoi verificare anche su google ...
Poi le assicurazioni sanitarie sono pagate al 70% dalle aziende per le quali si lavora quindi sei abbastanza sereno almeno fino ai 65 anni , eta' fino alla qual si lavora senza problemi negli states e questo comporta coperture anche per interventi dentali. Tu pensa solo a quanto spendi di dentista ogni anno e la tua bella assicurazione te la sei pagata da qui alla pensione ...
Oltre al fatto che all'estero ovunque si vada e' sempre buona norma stipulare una assicurazione sanitaria ...
E' vero in parte, sono tenuti a darti l'assistenza di primo soccorso, ma già se è prevista una degenza superiore al giorno bisogna pagare.
Faccio un breve riassunto del sistema sanitario Usa.
Vi sono tre strutture statali per assicurare la copertura sanitaria ai poveri, Medicaid e Medicare, che copre gli ultrasessantacinquenni. Lo State Children's Health Insurance Programme è invece dedicato ai bambini. I criteri di ingresso sono molto severi e con un finanziamento non sufficiente per coprire l'intera popolazione e se il budget viene superato vengono esclusi nuovi ingressi. Sono finanziate dallo stato federale, ma i singoli stati decidono i requisiti per l'accesso a questi tre programmi e li amministrano in loco.
Il problema principale lo hanno le famiglie, circa 50 milioni di persone, che avendo un reddito superiore a quello stabilito per accedere ai servizi sanitari federali non sono in grado di pagare un'assicurazione che copra malattie croniche o ad alto costo: tumori, diabete, asma, allergie, inteventi chirurgici complessi, riabiltazione eccetera.
L'utente Wagen vive e lavora in USA, a Chicago
[sui costi della sua attuale assicurazione medica]
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18914980&postcount=299
attualmente mi sembra che si aggiri sugli 80 / 90 dollari al mese , pero' ho scelto quella migliore cioe' che posso andare da qualsiasi dottore e in qualsiasi ospedale anche non facente parte di quelli "compresi" nella mia assicurazione. Inoltre ho compreso anche l'oculista e il dentista.
Ti faccio presente pero' che il mio collega con moglie e 2 figli se copre tutti e 4 spende circa $500 al mese, mica noccioline!
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18919708&postcount=305
come avevo detto nel thred del film siko si, alla zia di una mia amica e' stato rifiutato il pagamento delle spese mediche e ad altre persone che conosco personalmente tocca pagare l'assicurazione Cobra (gia' il nome...) che e' carissima (oltre $3000 al mese), ma e' l'unica che li prende perche' hanno gia' delle patologie...
[la sua esperienza diretta con la sanità USA]
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18901878&postcount=283
2gg fa ho avuto la mia pprima esperienza con la sanita' Usa:
nel mio tempo libero (importante da dire, capirete dopo perche') mi sono rotto un dito di una mano, qundi sono andato sul internet sul sito della mia assicurazione, ho cercato un pronto soccorso (urgent care) e ci sono andato: mi hanno subito chiesto l'assicurazione (che ho) e ho dovuto pagare $50 (che e' il copay, ovvero quanto pago io per interventi del genere, tutto il resto lo mette l'assicurazione). Fatto questo mi accomodo in sala d'aspetto, dopo 5 minuti mi chiama il dottore, mi misura la febbre ( ) la pressione, mi chiede se fumo ( ) mi guarda la mano e dice che mi devo fare le radiografie. Mi sposto quindi in un'altra stanza dove mi vengono fatte le radiografie e poi ritorno nella saletta del primo dottore. Dopo 5 min arriva un altro dottore che mi dice che ho il dito rotto e che mi metteranno un sostegno perche' queste cose si rimettono da sole. Ritorna il primo dottore a mettermi la protezione e mi fa la ricetta per degli antidolorifici. Saluto e con la ricetta in mano vado al walgreen per le pillole. Anche qui mi chiedono l'assicurazione che copre una parte della spesa per le medicine, aspetto 20 min e mi danno quello che avevo richiesto, nella quantita scritta nella ricetta. Torno a casa e mi chiamano dal pronto soccorso, praticamente gli avevo dato $60 invece di $50 e non mi avevano dato il resto, quindi mi dicono di passare quando voglio a prendere i $10
E fin qui tutto bene...
La parte brutta viene quando chiamo al lavoro e mi informo cosa devo fare visto che non posso lavorare...la risposta e' stata : no work no pay...ovvero se mi facevo male sul lavoro ero coperto, ma visto che mi sono fatto male nel tempo libero non sono coperto quindi non ho diritto a nessun rimborso! La trovo una cosa VERGOGNOSA. Meno male che non mi sono rotto un braccio o una gamba, altrimenti morivo di fame!!!
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18902396&postcount=291
a quanto dicono l'assicurazione che ho e' buona, se volessi essere coperto (parzialmente) anche nel tempo libero dovrei stipulare un'altra polizza con un'altra assicurazione e pagare ancora....
Ciao
Federico
P.S. Ho sicuramente da parte un commento su questa notizia, redatto alcuni giorni or sono quando già si paventava il veto di Bush. Tutto sta ritrovarlo.
Fides Brasier
04-10-2007, 11:12
mi dispiace e insisto ... ti hanno raccontato balle ...
Esiste anche negli States l'assistenza di emergenza , vedilo come un pronto soccorso , dove tu arrivi e hai diritto alle cure per poter sopravvivere e non paghi NULLA !
E questo lo puoi verificare anche su google ...
Poi le assicurazioni sanitarie sono pagate al 70% dalle aziende per le quali si lavora quindi sei abbastanza sereno almeno fino ai 65 anni , eta' fino alla qual si lavora senza problemi negli states e questo comporta coperture anche per interventi dentali. Tu pensa solo a quanto spendi di dentista ogni anno e la tua bella assicurazione te la sei pagata da qui alla pensione ...
Oltre al fatto che all'estero ovunque si vada e' sempre buona norma stipulare una assicurazione sanitaria ...puoi pensare che mi hanno raccontato balle... cosi' come puoi pensare che sono io che racconto balle... ma anche no.
cio' che hai detto non e' incongruente con cio' che ho raccontato io: infatti e' la persona che si deve recare nel luogo dove si presta assistenza di emergenza, ma nel caso che ti ho raccontato l'ambulanza e' privata: per cui o la paghi, o non ci sali.
poi si, l'assicurazione te la paga il datore di lavoro (non tutti pero', e infatti ci sono 50milioni di americani che non godono di alcuna assicurazione), pero' quando vai in pensione chi te la paga l'assicurazione? :D e casualmente e' proprio quando si e' piu' anziani e fragili, che si ha bisogno di maggiori cure...
il problema della sanita' usa non e' per chi ha i soldi: queste persone potranno sempre curarsi al meglio; il problema e' per la classe media (e per la povera obv), che possono curarsi per un po', fino a quando l'assicurazione glielo permette... e poi basta!
greasedman
04-10-2007, 11:29
http://www.giornalisti.it/binarioloco/archives/bush-and-baby.jpg
mi dispiace e insisto ... ti hanno raccontato balle ...
Esiste anche negli States l'assistenza di emergenza , vedilo come un pronto soccorso , dove tu arrivi e hai diritto alle cure per poter sopravvivere e non paghi NULLA !
E questo lo puoi verificare anche su google ...
Poi le assicurazioni sanitarie sono pagate al 70% dalle aziende per le quali si lavora quindi sei abbastanza sereno almeno fino ai 65 anni , eta' fino alla qual si lavora senza problemi negli states e questo comporta coperture anche per interventi dentali. Tu pensa solo a quanto spendi di dentista ogni anno e la tua bella assicurazione te la sei pagata da qui alla pensione ...
Oltre al fatto che all'estero ovunque si vada e' sempre buona norma stipulare una assicurazione sanitaria ...
Si, in parte è vero, nel senso che loro ti soccorrono e ti stabilizzano. Poi però te ne vai fuori dalle palle in qualunque condizione tu sia. E per il caso che hai citato prima del tipo che si taglia un braccio, sta pur sicuro che se non hai soldi o non sei assicurato manco la protesi ti passano. Un'altra cosa non consideri: che le assicurazioni private USA non coprono di default tutto, dipende dalla copertura e può benissimo succedere che tu pur essendo assicurato non possa accedere a determinate cure se non pagando di tasca tua.
L'utente Wagen vive e lavora in USA, a Chicago
[sui costi della sua attuale assicurazione medica]
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18914980&postcount=299
attualmente mi sembra che si aggiri sugli 80 / 90 dollari al mese , pero' ho scelto quella migliore cioe' che posso andare da qualsiasi dottore e in qualsiasi ospedale anche non facente parte di quelli "compresi" nella mia assicurazione. Inoltre ho compreso anche l'oculista e il dentista.
Ti faccio presente pero' che il mio collega con moglie e 2 figli se copre tutti e 4 spende circa $500 al mese, mica noccioline!
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18919708&postcount=305
come avevo detto nel thred del film siko si, alla zia di una mia amica e' stato rifiutato il pagamento delle spese mediche e ad altre persone che conosco personalmente tocca pagare l'assicurazione Cobra (gia' il nome...) che e' carissima (oltre $3000 al mese), ma e' l'unica che li prende perche' hanno gia' delle patologie...
[la sua esperienza diretta con la sanità USA]
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18901878&postcount=283
2gg fa ho avuto la mia pprima esperienza con la sanita' Usa:
nel mio tempo libero (importante da dire, capirete dopo perche') mi sono rotto un dito di una mano, qundi sono andato sul internet sul sito della mia assicurazione, ho cercato un pronto soccorso (urgent care) e ci sono andato: mi hanno subito chiesto l'assicurazione (che ho) e ho dovuto pagare $50 (che e' il copay, ovvero quanto pago io per interventi del genere, tutto il resto lo mette l'assicurazione). Fatto questo mi accomodo in sala d'aspetto, dopo 5 minuti mi chiama il dottore, mi misura la febbre ( ) la pressione, mi chiede se fumo ( ) mi guarda la mano e dice che mi devo fare le radiografie. Mi sposto quindi in un'altra stanza dove mi vengono fatte le radiografie e poi ritorno nella saletta del primo dottore. Dopo 5 min arriva un altro dottore che mi dice che ho il dito rotto e che mi metteranno un sostegno perche' queste cose si rimettono da sole. Ritorna il primo dottore a mettermi la protezione e mi fa la ricetta per degli antidolorifici. Saluto e con la ricetta in mano vado al walgreen per le pillole. Anche qui mi chiedono l'assicurazione che copre una parte della spesa per le medicine, aspetto 20 min e mi danno quello che avevo richiesto, nella quantita scritta nella ricetta. Torno a casa e mi chiamano dal pronto soccorso, praticamente gli avevo dato $60 invece di $50 e non mi avevano dato il resto, quindi mi dicono di passare quando voglio a prendere i $10
E fin qui tutto bene...
La parte brutta viene quando chiamo al lavoro e mi informo cosa devo fare visto che non posso lavorare...la risposta e' stata : no work no pay...ovvero se mi facevo male sul lavoro ero coperto, ma visto che mi sono fatto male nel tempo libero non sono coperto quindi non ho diritto a nessun rimborso! La trovo una cosa VERGOGNOSA. Meno male che non mi sono rotto un braccio o una gamba, altrimenti morivo di fame!!!
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18902396&postcount=291
a quanto dicono l'assicurazione che ho e' buona, se volessi essere coperto (parzialmente) anche nel tempo libero dovrei stipulare un'altra polizza con un'altra assicurazione e pagare ancora....
Ciao
Federico
P.S. Ho sicuramente da parte un commento su questa notizia, redatto alcuni giorni or sono quando già si paventava il veto di Bush. Tutto sta ritrovarlo.
Coincide con quello che mi raccontano i miei parenti USA. Una mia zia è stata operata, da quel momento in poi il premio è raddoppiato "bonus/malus"
francoisk
04-10-2007, 12:15
berlusconi è uno di quelli che sarebbe senz' altro d'accordo con un modello sanitario come quello USA.
Chi può si cura, chi non può, muore.:rolleyes:
blamecanada
04-10-2007, 12:27
berlusconi è uno di quelli che sarebbe senz' altro d'accordo con un modello sanitario come quello USA.
Chi può si cura, chi non può, muore.:rolleyes:
Non vorrai mica trattare il figlio dell'industriale come quello dell'operaio :O.
La parte brutta viene quando chiamo al lavoro e mi informo cosa devo fare visto che non posso lavorare...la risposta e' stata : no work no pay...ovvero se mi facevo male sul lavoro ero coperto, ma visto che mi sono fatto male nel tempo libero non sono coperto quindi non ho diritto a nessun rimborso! La trovo una cosa VERGOGNOSA. Meno male che non mi sono rotto un braccio o una gamba, altrimenti morivo di fame!!!
non capisco veramente cosa si aspettasse come rimborso...
anche in italia se sei libero prof e ti fai male sono cavoli tuoi!
per il resto mi pare che l'esperienza sia stata migliore che in italia...
mi dispiace e insisto ... ti hanno raccontato balle ...
Esiste anche negli States l'assistenza di emergenza , vedilo come un pronto soccorso , dove tu arrivi e hai diritto alle cure per poter sopravvivere e non paghi NULLA !
E questo lo puoi verificare anche su google ...
Poi le assicurazioni sanitarie sono pagate al 70% dalle aziende per le quali si lavora quindi sei abbastanza sereno almeno fino ai 65 anni , eta' fino alla qual si lavora senza problemi negli states e questo comporta coperture anche per interventi dentali. Tu pensa solo a quanto spendi di dentista ogni anno e la tua bella assicurazione te la sei pagata da qui alla pensione ...
Oltre al fatto che all'estero ovunque si vada e' sempre buona norma stipulare una assicurazione sanitaria ...
http://img299.imageshack.us/img299/2536/healthol0.jpg (http://imageshack.us)
400 dollari al mese e se mi amputo un braccio devo anche pagare 50 euro per l'emergenza...bello, bello :rolleyes:
non capisco veramente cosa si aspettasse come rimborso...
anche in italia se sei libero prof e ti fai male sono cavoli tuoi!
mi sa che non hai ben capito la situazione.
negli usa per essere curato devi avere l'assicurazione. nella maggiorparte dei casi l'assicurazione te la fa il datore di lavoro, che in questo caso l'aveva fatta in modo che coprisse ESCLUSIVAMENTE in orario lavorativo.
In pratica wagen s'e' fatto male a casa e non essendo coperto da nessuna assicurazione, gli tocca pagarsi le spese sanitarie per la riparazione del dito.
In italia grazie al cielo, se ti fai male non devi pagare nulla indipendentemente che tu sia libero professionista, dipendente, disoccupato o quel che ti pare...
mi sa che non hai ben capito la situazione.
grazie...ma sono stato IO il primo a scrivere
non capisco veramente cosa si aspettasse come rimborso...
negli usa per essere curato devi avere l'assicurazione. nella maggiorparte dei casi l'assicurazione te la fa il datore di lavoro, che in questo caso l'aveva fatta in modo che coprisse ESCLUSIVAMENTE in orario lavorativo.
In pratica wagen s'e' fatto male a casa e non essendo coperto da nessuna assicurazione, gli tocca pagarsi le spese sanitarie per la riparazione del dito.
In italia grazie al cielo, se ti fai male non devi pagare nulla indipendentemente che tu sia libero professionista, dipendente, disoccupato o quel che ti pare...
da quanto ho letto io
$50 (che e' il copay, ovvero quanto pago io per interventi del genere, tutto il resto lo mette l'assicurazione)
lui ha pagato solo il "ticket"
ma ripeto, non ho sicuramente capito di che rimborso si parla...dei 50$?
Ho scritto un PM a Wagen, speriamo che intervenga nella discussione...
A proposito del veto di Bush, riporto l'articolo che avevo preannunciato sopra.
L'america che teme la sanità pubblica
ALEXANDER STILLE
Che cosa ci può essere di sbagliato nel garantire l´assistenza sanitaria a 4 milioni di bambini i cui genitori non possono affrontarne la spesa? Temendo di passare per insensibili a lasciare i bimbi malati in strada, diciotto senatori repubblicani, assieme a tutti e 51 i senatori democratici, hanno dato vita ad una solida maggioranza a favore dell´espansione del Programma statale di assicurazione sanitaria per l´infanzia.
Perché allora il presidente George Bush ha più volte ribadito che intende porre il veto su questa iniziativa?
Il problema non sono i soldi. Il programma verrà a costare 60 miliardi di dollari in cinque anni, l´equivalente di quanto il governo Usa spenderà per mantenere le truppe in Iraq nei prossimi quattro mesi.
Eppure il tema dell´assicurazione sanitaria per l´infanzia spaventa i repubblicani più tradizionalisti per varie ragioni.
Promette (o minaccia) di legare un´intera nuova generazione di americani allo stato.
Potrebbe trasformare l´assistenza sanitaria, un privilegio che la maggior parte dei cittadini ottengono come componente della retribuzione, in un diritto.
Inoltre estende l´assicurazione sociale tradizionalmente garantita solo ai più poveri o ai più anziani alla classe media, con scarse possibilità di poter fare marcia indietro.
Il programma, nato nel 1997 sotto la presidenza Clinton, fu ideato per garantire l´assistenza sanitaria alle famiglie di lavoratori troppo povere per potersi permettere un´assicurazione privata.
Grazie a finanziamenti statali e federali offriva la copertura sanitaria alle famiglie con un reddito pari al doppio della soglia minima di povertà, cioè fino a 40.000 dollari l´anno per una famiglia di quattro persone. Risultavano così coperti circa 6,6 milioni di bambini appartenenti alle fasce più basse della classe media. Ma considerando che l´assicurazione privata costava tra i 10 e i 15.000 dollari a nucleo familiare, troppo anche per famiglie con un reddito di 60.000 o 80.000 dollari l´anno, altri milioni di bambini restavano scoperti. Di conseguenza vati stati proposero di estendere la copertura a famiglie con un reddito di tre-quattro volte superiore alla soglia di povertà.
Questa graduale estensione fa sì che il programma interessi il nucleo centrale della classe media americana, considerando che nel 2006 il reddito familiare medio negli Usa era di 48.201 dollari.
Il timore dei repubblicani è che possa diventare impossibile negare l´assicurazione sanitaria una volta acquisita e considerata un diritto dall´elettore medio.
A giudicare dall´esperienza di altri programmi questo timore risulterebbe fondato.
Ronald Reagan e la rivoluzione repubblicana riuscirono benissimo a tagliare le previdenze per i poveri ma neppure il Grande Comunicatore seppe imporre tagli alla Social Security, il principale sistema pensionistico nazionale.
La Social Security fu ideata intelligentemente dal presidente Franklin Roosevelt negli anni ‘30 in modo da renderla inattaccabile politicamente. Il sistema, che finanziava le pensioni erogate con il prelievo fiscale a carico dei lavoratori attivi veniva presentato come "patto sociale": paghi oggi con la garanzia di ricevere domani. Una volta entrata nella coscienza collettiva quest´idea è stata irremovibile.
Gli americani pongono una netta distinzione tra programmi "fondati sul bisogno", destinati ai poveri e programmi universali cui tutti hanno diritto. La maggioranza degli americani intende aiutare i bisognosi, ma al contempo, li considera "immeritevoli" e direttamente responsabili di molte delle loro difficoltà.
Di conseguenza è relativamente facile riuscire a imporre tagli sulle previdenze destinate ai poveri, che rappresentano una bassa percentuale dei votanti e non sono un elettorato potente.
Ma la Social Security è universale - copre anche i ricchi - è considerata un diritto di tutti e quindi è difficilissimo negarla.
Nel 1965 il presidente Lyndon Johnson creò il Medicare che garantiva l´assistenza sanitaria universale agli anziani e anche questo è oggi un sistema intoccabile.
Grazie alla Social Security e al Medicare, gli anziani sono diventati uno degli elettorati più compatti e potenti del paese.
L´affluenza alle urne dei cittadini più anziani è cresciuta dal 62 al 73 per cento negli ultimi quarant´anni mentre è scesa del venti per cento circa per il resto dell´elettorato.
Ogni tentativo di ridurre le prestazioni del Medicare o della Social Security oggi è considerato un suicidio politico.
Così rendere l´assistenza sanitaria un diritto per la fascia più giovane della classe media è l´incubo peggiore dei repubblicani come Grover Norquist, esponente di spicco dei conservatori di Washington nonché capo dell´associazione di contribuenti Americans for Tax Reform. Gli Usa sono spaccati in due, tra chi dipende dal governo (insegnanti, burocrati, e beneficiari di prestazioni sociali) e i fautori dell´individualismo e dell´imprenditorialità (industriali, commercianti, chi possiede armi e ha un credo religioso conservatore), che vogliono che lo stato ingerisca il meno possibile nelle loro vite. Norquist è famoso per aver dichiarato che voleva ridurre il governo a dimensioni tali da "annegarlo nella vasca da bagno". Così iniziative politiche come la privatizzazione della Social Security non sono semplicemente mirate al risparmio, ma a tagliare i legami delle persone con lo stato. Durante il boom degli anni ‘90, quando sempre più americani possedevano azioni e fondi comuni, Norquist era convinto che fosse solo questione di tempo perché la vasta maggioranza della popolazione condividesse il principio di ridurre l´ingerenza statale. Ma uno degli aspetti ironici dell´era Bush è che dopo l´11 settembre e l´andamento alterno dell´economia degli ultimi sei anni, sempre più americani sono favorevoli ad un ruolo attivo del governo. Nel 1994, solo il quarantuno per cento degli americani reputava opportuno che il governo aiutasse i bisognosi, a costo di aumentare il debito pubblico. Oggi è di questa opinione il 56 per cento. Di conseguenza saranno esercitate forti pressioni sui repubblicani perché contribuiscano a superare l´opposizione del presidente Bush.
Traduzione di Emilia Benghi
Repubblica 29 settembre 2007
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Ciao
Federico
ma ripeto, non ho sicuramente capito di che rimborso si parla...dei 50$?
rileggendo bene il tutto mi sono accorto di aver capito male io :fagiano:
sara' la fase digestiva :O
jpjcssource
04-10-2007, 13:31
Però sui finanziamenti al Pentagono che chiede di aumentare ogni mese non mette il veto :rolleyes:, Bush non dovrebbe risiedere alla Casa Bianca, ma a Wall Street, presso i signori da cui prende gli ordini.
Non capisco come una paese che fa della giustizia la sua bandiera, che utilizza la pena di morte come strumento per evitare che qualsiasi onesto cittadino rischi di trovarsi di fronte ad un pericoloso personaggio (e già qua si potrebbe discutere), che bombarda stati stranieri perchè potrebbero attentare alla vita degli Americani possa permettere che in casa propria qualcuno rischi di morire (nei casi più gravi) per una questione di soldi.
Evitare di curare qualcuno perchè non è conveniente non è omicidio? non è simile allo sparare a qualcuno con una pistola?
non capisco veramente cosa si aspettasse come rimborso...
anche in italia se sei libero prof e ti fai male sono cavoli tuoi!
per il resto mi pare che l'esperienza sia stata migliore che in italia...
quello che mi aspettavo io e' un rimborso per i giorni in cui non posso lavorare, giorni in cui guadagno 0 . E non sono un libero professionista, sono dipendente full time con tanto di assicurazione medica.
Cerchiamo di guardare piu' in la' del propio naso per favore, cosa succedeva se fossi stato padre di 2 figli e mi fossi rotto una gamba?
-kurgan-
04-10-2007, 14:46
noi non possiamo giudicare, è un sistema sanitario completamente diverso dal nostro...
e perchè mai non potremmo giudicarlo, sappiamo come funziona.. basta informarsi, e il giudizio che se ne trae è che fa schifo.
lo dicono pure molti americani, tra l'altro.
quello che mi aspettavo io e' un rimborso per i giorni in cui non posso lavorare, giorni in cui guadagno 0 . E non sono un libero professionista, sono dipendente full time con tanto di assicurazione medica.
Cerchiamo di guardare piu' in la' del propio naso per favore, cosa succedeva se fossi stato padre di 2 figli e mi fossi rotto una gamba?
beh quello dipende dal contratto...se hai la malattia o meno...non dal sistema sanitario
beh quello dipende dal contratto...se hai la malattia o meno...non dal sistema sanitario
i giorni di malattia sono una decina in tutto l'anno, tolti quelli ti attacchi. e non e' il mio contratto, e' cosi per tutti. Quindi ti ripeto, pensa a qualcuno con famiglia che si rompe una gamba o un braccio, sinceramente mi sembra una situazione preoccupante.
Inoltre come aveva detto qualcuno sopra non tutti i lavori ti passano l'assicurazione, per esempio il cameriere se pur full time 99% delle volte l'azienda non passa l'assicurazione
comunque nessuno ha notato che il reddito basso in questione è di 36.000$ l'anno, 3.000$ al mese(che IMHO rapportati a qua sono pure più di 3.000€):sofico:
i giorni di malattia sono una decina in tutto l'anno, tolti quelli ti attacchi. e non e' il mio contratto, e' cosi per tutti. Quindi ti ripeto, pensa a qualcuno con famiglia che si rompe una gamba o un braccio, sinceramente mi sembra una situazione preoccupante
rimane il fatto che il sistema sanitario non c'entra una mazza ;)
rimane il fatto che il sistema sanitario non c'entra una mazza ;)
beh si diciamo che eravamo andati un po' OT ;)
cmq davvero conosco tantissima gente che non ha l'assicurazione
comunque nessuno ha notato che il reddito basso in questione è di 36.000$ l'anno, 3.000$ al mese(che IMHO rapportati a qua sono pure più di 3.000€):sofico:
inizia a mettere 500€ di assicurazioni sanitarie al mese e vai gia' a 2500, piu' tasse, piu' tutte le altre spese (in pratica dovrebbero essere 3000 lordi) alla fine non so quanto rimanga netto.
Roma, 3 ott. (Adnkronos/Adnkronos Salute) - Il presidente degli Stati Uniti, George W. Bush, ha posto il veto sul testo di legge che prevede l'estensione dell'assicurazione sulla salute a diversi milioni di bambini, attualmente privi di copertura sanitaria. La norma, che era passata a larga maggioranza al Senato, prevedeva un fondo extra di 35 miliardi di dollari che si sarebbero dovuti aggiungere allo State Children's Health Insurance Programme, di cui oggi usufruiscono oltre sei milioni e mezzo di bimbi, ma che non viene reputato sufficiente per assicurare il benessere di tutta la popolazione pediatrica degli States.
Secondo i sostenitori del provvedimento, in questo modo sarebbe salito a circa 10 milioni il numero di bimbi con copertura sanitaria garantita.
Bush, che utilizza per la quarta volta il suo potere di 'bloccare' leggi in discussione, ha spiegato di aver preso la sua decisione per motivi economici: espandere la copertura sanitaria significherebbe incoraggiare le persone che oggi sono assicurate privatamente a passare alla sanità pubblica. Cosa che comporterebbe costi altissimi. La normativa prevedeva comunque il reperimento di risorse attraverso tassazioni sul tabacco.
...
Usa, bilancio difesa record: mezzo trilione di dollari
6 agosto 2007
Più del pil dei 47 Paesi sub-sahariani. Il Congresso americano ha approvato il budget di difesa per il 2008. Si tratta di 459,6 miliardi di dollari, senza considerare i 141,7 miliardi di dollari per la guerra in Iraq e Afghanistan. A beneficiarne sono le grandi aziende di armi...
OTTIMO...
come qualcuno riporta orgoglioso nella propria firma: "god bless america" !!! :muro:
http://www.jenklairkids.com/Eshop/products/whiteflag1.jpg
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
inizia a mettere 500€ di assicurazioni sanitarie al mese e vai gia' a 2500, piu' tasse, piu' tutte le altre spese (in pratica dovrebbero essere 3000 lordi) alla fine non so quanto rimanga netto.
qui in Italia 3.000€ netti ce li scordiamo come reddito basso, siamo intorno ai 1000-1200€
le tasse in Usa sono basse, 500€ al mese?:eek: casomai all'anno, oltretutto l'assicurazione base te la passa l'azienda, le altre spese non sono minimamente paragonabili all'Italia, li una villa di 2 piani con giardino e piscina viene sugli 80.000$, una bella amcchina non più di 25.000€, l'elettronica laciamo stare, il cibo costa molto meno, bollo e assicurazione sono miserrimi, la benzina(quindi anche risaldamento ed elettricità) costa niente ecc.. 3.000$ al mese io li paragonerei tranquillamente a 4000€ qui in Italia.
Mio zio(2 grado) è capo della polizia, mi ha detto di non prendere più di 5.000$ al mese, ha un villone megagalattico, 2 auto e 5 figli
qui in Italia 3.000€ netti ce li scordiamo come reddito basso, siamo intorno ai 1000-1200€
le tasse in Usa sono basse, 500€ al mese?:eek: casomai all'anno, oltretutto l'assicurazione base te la passa l'azienda, le altre spese non sono minimamente paragonabili all'Italia, li una villa di 2 piani con giardino e piscina viene sugli 80.000$, una bella amcchina non più di 25.000€, l'elettronica laciamo stare, il cibo costa molto meno, bollo e assicurazione sono miserrimi, la benzina(quindi anche risaldamento ed elettricità) costa niente ecc.. 3.000$ al mese io li paragonerei tranquillamente a 4000€ qui in Italia.
Mio zio(2 grado) è capo della polizia, mi ha detto di non prendere più di 5.000$ al mese, ha un villone megagalattico, 2 auto e 5 figli
scusa ma hai un po' di informazioni errate, e dipende anche da dove vive tuo zio ;)P
Le tasse in usa sono circa il 30% dello stipendio, l'assicurazione pper una famiglia di 4 persone va tra i 500 e i 600 dollari al mese (un mio collega paga cosi), la megavilla di 2 piani con giardino e piscina nei suburbs di chicago (quindi non chicago) viene non meno di 500.000 dollari, le macchine ti do ragione costano moooolto meno, la benzina in media viene sui 2.8 dollari al gallone, ma le macchine qui consumano un botto , per l'elettricita' nel mese di agosto per un appartamento di 2 camere con 1 solo condizionatore ho pagato 68 dollari, il cibo costa come in italia, ma mangiare al ristorante costa mooolto di piu', il bollo per la macchina non esiste, l'assicurazione costa poco (500 dollari l'anno)
qui in Italia 3.000€ netti ce li scordiamo come reddito basso, siamo intorno ai 1000-1200€
infatti quel 3000 si riferisce al reddito lordo.
e per famiglia, non a persona ;)
zerothehero
04-10-2007, 20:56
noi non possiamo giudicare, è un sistema sanitario completamente diverso dal nostro...
I tedeschi ce l'hanno molto simile, ma nessuno ne è scandalizzato!
Naturalmente non entro nel merito della questione,perchè non ho elementi x giudicare tranne la rinomata intellighenzia di bush
Non credo..il sistema sanitario tedesco è decente..:D
ragazzi, ma la soglia di poverta' in america e' 20.000 $ l'anno (preso dall'articolo)
in italia lo stipendio medio e' 22.000 euro ... :mc: :doh: (1180 euro al mese netti) fonte corriere.it
30-35% di tasse ci sono sia qui' che li'
pero' noi paghiamo moltissimo tasse in benzina e con l'IVA al 20%
(quant'e' l' IVA in america ?? ) :help:
in america non e' difficile prendere 100.000$ l'anno... (5380 euro al mese netti !)
tanto male non stanno ;)
e in italia oramai nessuna famiglia campa con uno stipendio solo.
blamecanada
05-10-2007, 16:48
ragazzi, ma la soglia di poverta' in america e' 20.000 $ l'anno (preso dall'articolo)
in italia lo stipendio medio e' 22.000 euro ... :mc: :doh: (1180 euro al mese netti) fonte corriere.it
30-35% di tasse ci sono sia qui' che li'
pero' noi paghiamo moltissimo tasse in benzina e con l'IVA al 20%
(quant'e' l' IVA in america ?? ) :help:
Il tuo ragionamento è tutto sbagliato: le tasse sono proporzionali e progressive, quindi un'alta tassazione tendenzialmente avvantaggia gli strati piú bassi della popolazione. Ed è dimostrato che negli Stati Uniti ci sia molta piú povertà che in Italia, benché lo stipendio possa essere piú elevato.
Se io mangio dieci polli e tu nessuno in media ne mangiamo cinque a testa, ma tu muori di fame lo stesso.
Se io mangio quattro polli e tu due in media ne mangiamo tre a testa, ma viviamo entrambi.
de generato
05-10-2007, 16:56
Se io mangio dieci polli e tu nessuno in media ne mangiamo cinque a testa, ma tu muori di fame lo stesso.
Se io mangio quattro polli e tu due in media ne mangiamo tre a testa, ma viviamo entrambi.
AHHHHHHHHHHH..... I comunisti!!!!!!!!!!!!:eek:
mangiano i polli come i bambini.
e dove la metti la libertà?
io non rinuncerei per niente al mondo alla libertà di magiarmi 10 polli (o bambini) accanto ad uno che muore di fame, oppure a morire di fame accanto ad uno che si mangia 10 bambini (o polli)!!!!
W la libertà (dei polli o bambini?)
blamecanada
05-10-2007, 19:06
AHHHHHHHHHHH..... I comunisti!!!!!!!!!!!!:eek:
mangiano i polli come i bambini.
e dove la metti la libertà?
io non rinuncerei per niente al mondo alla libertà di magiarmi 10 polli (o bambini) accanto ad uno che muore di fame, oppure a morire di fame accanto ad uno che si mangia 10 bambini (o polli)!!!!
W la libertà (dei polli o bambini?)
Allora io voglio che chi muore di fame abbia la libertà di uccidere chi mangia i dieci polli per prenderseli... :rolleyes:.
greasedman
05-10-2007, 19:40
Il tuo ragionamento è tutto sbagliato: le tasse sono proporzionali e progressive, quindi un'alta tassazione tendenzialmente avvantaggia gli strati piú bassi della popolazione. Ed è dimostrato che negli Stati Uniti ci sia molta piú povertà che in Italia, benché lo stipendio possa essere piú elevato.
Se io mangio dieci polli e tu nessuno in media ne mangiamo cinque a testa, ma tu muori di fame lo stesso.
Se io mangio quattro polli e tu due in media ne mangiamo tre a testa, ma viviamo entrambi.Infatti in usa su 300 e rotti milioni di persone ben 50 non hanno copertura sanitaria e almeno altrettanti si riducono in miseria apposta per mantenerla, quindi a conti fatti non sono pochi quelli che se la passano male, e anche se fossero la metà della metà la continuerei a trovare una cosa disgustosa.
blamecanada
05-10-2007, 20:14
Infatti in usa su 300 e rotti milioni di persone ben 50 non hanno copertura sanitaria e almeno altrettanti si riducono in miseria apposta per mantenerla, quindi a conti fatti non sono pochi quelli che se la passano male, e anche se fossero la metà della metà la continuerei a trovare una cosa disgustosa.
Appunto!
greasedman
05-10-2007, 20:37
non a caso, in campagna elettorale per le prossime presidenziali si stà puntando molto proprio su quell'aspetto, segno che il sentiment registrabile in usa non ne è così entusiasta...
blamecanada
05-10-2007, 21:02
non a caso, in campagna elettorale per le prossime presidenziali si stà puntando molto proprio su quell'aspetto, segno che il sentiment registrabile in usa non ne è così entusiasta...
Speriamo bene... solo una presa di coscienza collettiva può cambiare le cose.
Speriamo bene... solo una presa di coscienza collettiva può cambiare le cose.
purtroppo i poteri delle case farmaceutiche (che con i loro milioni foraggiano sia i repubblicani che i democratici) faranno si che anche stavolta non se ne faccia di nulla, purtroppo...
anche se, devo dire, anche grazie al film di Moore, molti americani anche dei ceti sociali piu' alti stanno andando contro a questo sistema. E' sicuramente un segnale positivo ;)
Il sistema americano per certi versi e' malato.
Il fatto e' che la gente si e' assuefatta a questi sistemi, e nemmeno si domanda piu se la cosa sia normale.
de generato
06-10-2007, 10:12
mi sono appena fatto una chiaccherata con un medico riguardo le case farmaceutiche..........
in particolare sulla storia dei brevetti sui medicinali per i paesi poveri....
il tipo mi ha detto che la ricerca viene finanziata per circa il 70% da soldi pubblici. I guadagni delle case farmaceutiche vengono dalla vendita nei paesi ricchi. quindi in massima parte la storia che non possono rinunciare al brevetto nei paesi poveri perchè altrimenti non avrebbero soldi per la ricerca è in massima parte una stro...ta.
Però sui finanziamenti al Pentagono che chiede di aumentare ogni mese non mette il veto :rolleyes:, Bush non dovrebbe risiedere alla Casa Bianca, ma a Wall Street, presso i signori da cui prende gli ordini.
Secondo il parere di A.Stille che ho riportato prima (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18998711&postcount=28), il vero rischio di tale iniziativa è che
....
Potrebbe trasformare l´assistenza sanitaria, un privilegio che la maggior parte dei cittadini ottengono come componente della retribuzione, in un diritto.
Inoltre estende l´assicurazione sociale tradizionalmente garantita solo ai più poveri o ai più anziani alla classe media, con scarse possibilità di poter fare marcia indietro.
....
Questa graduale estensione fa sì che il programma interessi il nucleo centrale della classe media americana, considerando che nel 2006 il reddito familiare medio negli Usa era di 48.201 dollari.
Il timore dei repubblicani è che possa diventare impossibile negare l´assicurazione sanitaria una volta acquisita e considerata un diritto dall´elettore medio.
E questo è inaccettabile per i conservatori.
....
Così rendere l´assistenza sanitaria un diritto per la fascia più giovane della classe media è l´incubo peggiore dei repubblicani come Grover Norquist, esponente di spicco dei conservatori di Washington nonché capo dell´associazione di contribuenti Americans for Tax Reform
Ciao
Federico
X Wagen.
Cioè se ho capito bene. se io lavoro negli usa e mi becco una broncopolmonite cronica e sto a casa 2 mesi , sti 2 mesi non me li pagano ???
ora capisco come mai non riescono a pagare i mutui :D
Cpoapzpaza
X Wagen.
Cioè se ho capito bene. se io lavoro negli usa e mi becco una broncopolmonite cronica e sto a casa 2 mesi , sti 2 mesi non me li pagano ???
ora capisco come mai non riescono a pagare i mutui :D
Cpoapzpaza
direi ppropio di si. Volendo avrei potuto fare un'altra assicurazione che mi copra quando mi faccio male fuori dal lavoro, ma non mi sono informato sul costo
Il tuo ragionamento è tutto sbagliato: le tasse sono proporzionali e progressive, quindi un'alta tassazione tendenzialmente avvantaggia gli strati piú bassi della popolazione. Ed è dimostrato che negli Stati Uniti ci sia molta piú povertà che in Italia, benché lo stipendio possa essere piú elevato.
Se io mangio dieci polli e tu nessuno in media ne mangiamo cinque a testa, ma tu muori di fame lo stesso.
Se io mangio quattro polli e tu due in media ne mangiamo tre a testa, ma viviamo entrambi.
ma anche no...
che ti cambia se 100.000$ di stipendio lo tasso al 50% ??? (tutto da dimostrare...) sono sempre un botto di soldi rispetto ai nostri 1200€ al mese... :muro:
e poi da chi e' dimostrato che "ci sia molta piú povertà che in Italia" ? fonti ? notizie ?
tutti addosso alla sanita' americana, ma gli abnormi sprechi di quella italiana, nonche i servizi fatiscenti e tutta le "itaglianate" dove le lasciamo ??? :mbe:
prendi 100€, 35% te li tolgono dallo stipendio
20% va' via in IVA
100€ li da' il datore del lavoro allo stato...(che quindi fatica a darti l'aumento)
rimangono 52€... :muro:
poi addizionale comunale, addizionale regionale...
tasse sulla benzina altissime (li' non ci sono)
case carissime, affitti assurdi... Milano citta' piu' cara del MONDO !! :rolleyes:
io direi che noi italiani l'assicurazione medica la paghiamo anche troppo cara !! :read:
poi vai a fare una visita qualunque: 33€ + 10 ticket = 40 euro per 15minuti
ti devi operare al ginocchio non urgente? 1 anno e mezzo di attesa, pero' se paghi il lettino... viene lunedi !!! :rolleyes:
sperando sempre che non ti facciano l'operazione del tuo ononimo affianco.. :mad:
Swisström
08-10-2007, 19:19
Io sono per la sanità completamente privata... :)
Swisström
08-10-2007, 19:23
Il tuo ragionamento è tutto sbagliato: le tasse sono proporzionali e progressive.
Cosa sbagliatissima, io sono per le tasse tasse uguali per tutti (e non come percentuale... proprio come importo) o al limite fortemente regressive (in percentuale stavolta) :O
I servizi che lo stato offre sono uguali per tutti, non vedo perchè non lo debbano essere anche le tasse :O
Fides Brasier
08-10-2007, 20:09
Io sono per la sanità completamente privata... :)quella dove se paghi vieni curato? ottima idea.
fino a che hai i soldi naturalmente :asd:
Fides Brasier
08-10-2007, 20:12
tutti addosso alla sanita' americana, ma gli abnormi sprechi di quella italiana, nonche i servizi fatiscenti e tutta le "itaglianate" dove le lasciamo ??? :mbe:c'e' una bella differenza tra un errore e un comportamento intenzionale. l'errore puo' capitare ovunque, ma negli stati uniti c'e' l'intenzionalita' nel non curare chi non puo' permetterselo.
e come ho scritto un attimo fa, va tutto bene... fino a quando si hanno i soldi per pagare. il problema e' quando finisci i soldi :D
e con i costi della sanita', i soldi finiscono in fretta, molto in fretta... altro che 40 euro di ticket.
Cosa sbagliatissima, io sono per le tasse tasse uguali per tutti (e non come percentuale... proprio come importo) o al limite fortemente regressive (in percentuale stavolta) :O
I servizi che lo stato offre sono uguali per tutti, non vedo perchè non lo debbano essere anche le tasse :O
Stai scherzando... :D
Fides Brasier
08-10-2007, 20:34
Stai scherzando... :Dso' ragazzi... :D
aspetta che si pieghino anche loro all'unione europea [e succederà entro 10 anni al massimo]
blamecanada
08-10-2007, 21:45
Cosa sbagliatissima, io sono per le tasse tasse uguali per tutti (e non come percentuale... proprio come importo) o al limite fortemente regressive (in percentuale stavolta) :O
I servizi che lo stato offre sono uguali per tutti, non vedo perchè non lo debbano essere anche le tasse :O
Sono d'accordo, purché lo stipendio per ora lavorata sia lo stesso.
Swisström
08-10-2007, 22:05
Stai scherzando... :D
mica tanto... certo sembra molto estremistico, ma io vedo lo stato come un entità che offre servizi ed al limite effettua un opera di ridistribuzione della ricchezza generazionale (e mi riferisco più all'educazione che alla pensione (dove preferisco la soluzione "privata")).
Ovviamente una misura così drastica funzionerebbe solo in paesi con un invervento statale ridotto al minimo (almeno inizialmente) e con una buona efficenza dello stesso.
Ihmo il mercato del lavoro rivedrebbe automaticamente la distribuzione della ricchezza, e si potrebbe aiutare questo con un intervento dello stato a livello legislativo (salario minimo più alto, ...) .
Lasciando il resto della ridistribuzione alla sensibilità individuale.
________________
Sarò strano, ma non ritengo la ridistribuzione della ricchezza una cosa dovuta.
@blamecanada ovviamente io NON sono d'accordo con te... :O
Swisström
08-10-2007, 22:08
quella dove se paghi vieni curato? ottima idea.
fino a che hai i soldi naturalmente :asd:
si, dove se paghi vieni curato.
Magari con un assicurazione malattia obbligatoria (come in Svizzera) e privata ma con una lista di prestazioni obbligatorie molto ridotta (ampliabile poi a scelta dalle compagnie assicurative).
so' ragazzi... :D
quoto :D :D
blamecanada
08-10-2007, 22:31
@blamecanada ovviamente io NON sono d'accordo con te... :O
Per forza, io sono comunista.
In ogni caso non voglio neanch'io che lo stipendio per ora lavorata sia uguale, ma è una questione che non ha molto a che fare con quanto stiamo dicendo qui, quindi me lo tengo per me.
greasedman
08-10-2007, 23:13
Sarò strano, ma non ritengo la ridistribuzione della ricchezza una cosa dovuta
Non c'entra niente qui la "redistribuzione della ricchezza" (termine usato quasi sempre impropriamente), c'entra solo capirsi.
Secondo te tutti dovrebbero pagare lo stesso importo, come se mia nonna e Cremonini traessero lo stesso beneficio dalla costruzione di una strada, di un aereoporto, dalle forze dell'ordine, dai pompieri, dalla difesa, etc...
Va bene, l'importante è che tu abbia non più di 16 anni, o che tu sia veramente svizzero .... :D
Swisström
08-10-2007, 23:36
Non c'entra niente qui la "redistribuzione della ricchezza" (termine usato quasi sempre impropriamente), c'entra solo capirsi.
Secondo te tutti dovrebbero pagare lo stesso importo, come se mia nonna e Cremonini traessero lo stesso beneficio dalla costruzione di una strada, di un aereoporto, dalle forze dell'ordine, dai pompieri, dalla difesa, etc...
Va bene, l'importante è che tu abbia non più di 16 anni, o che tu sia veramente svizzero .... :D
ho 19 anni... ah... segnalato :rolleyes:
comunque se vuoi insultare almeno vedi di fare esempi che stiano in piedi...
Altrimenti sembra che il poveraccio che non puô permettersi un auto e deve girare con i mezzi pubblici debba pagare più tasse rispetto al multimiliardario che utilizza la sua maybach.
La re(o ri?)distribuzione della ricchezza c'entra eccome... l'utilizzo dei servizi offerti dallo stato è mediamente uguale tra poveri e ricchi (anzi... più probabile che i ricchi utilizzino meno questi servizi, vedasi scuole pubbliche, mezzi pubblici, sanità pubblica,...). Queste sono solo scuse, la proporzionalità delle tasse rispetto al reddito e al patrimonio è fatto per un semplice motivo di sopravvivenza dello stato e di ridistribuzione della ricchezza.
Non c'è nulla di male, semplicemente, personalmente lo trovo ingiusto. Dipende dai valori a cui si da la precedenza.
Lucrezio
09-10-2007, 06:57
Va bene, l'importante è che tu abbia non più di 16 anni, o che tu sia veramente svizzero .... :D
Sarebbe meglio evitare di fare questi commenti...
Altrimenti sembra che il poveraccio che non puô permettersi un auto e deve girare con i mezzi pubblici debba pagare più tasse rispetto al multimiliardario che utilizza la sua maybach.
La re(o ri?)distribuzione della ricchezza c'entra eccome... l'utilizzo dei servizi offerti dallo stato è mediamente uguale tra poveri e ricchi (anzi... più probabile che i ricchi utilizzino meno questi servizi, vedasi scuole pubbliche, mezzi pubblici, sanità pubblica,...). Queste sono solo scuse, la proporzionalità delle tasse rispetto al reddito e al patrimonio è fatto per un semplice motivo di sopravvivenza dello stato e di ridistribuzione della ricchezza.
Non c'è nulla di male, semplicemente, personalmente lo trovo ingiusto. Dipende dai valori a cui si da la precedenza.
Sai, il problema è che bisogna far quadrare i conti...
nomeutente
09-10-2007, 08:19
Non c'è nulla di male, semplicemente, personalmente lo trovo ingiusto. Dipende dai valori a cui si da la precedenza.
Dipende semplicemente dal senso di equità.
E' un fatto noto e certificato da qualsiasi ricercatore che le diseguaglianze valicano i confini fra le generazioni e quindi esiste una differenza alla nascita e non sui meriti.
Vuoi le tasse uguali per tutti? Ok, ma prima aboliamo le eredità e istituiamo un punto di partenza uguale per tutti, altrimenti non si chiama meritocrazia ma privilegio.
La re(o ri?)distribuzione della ricchezza c'entra eccome... l'utilizzo dei servizi offerti dallo stato è mediamente uguale tra poveri e ricchi (anzi... più probabile che i ricchi utilizzino meno questi servizi, vedasi scuole pubbliche, mezzi pubblici, sanità pubblica,...). Queste sono solo scuse, la proporzionalità delle tasse rispetto al reddito e al patrimonio è fatto per un semplice motivo di sopravvivenza dello stato e di ridistribuzione della ricchezza.
Non c'è nulla di male, semplicemente, personalmente lo trovo ingiusto. Dipende dai valori a cui si da la precedenza.
Non e' un problema di redistribuzione della ricchezza, ma di mutualita' e di capacita' contributiva:
Un nullatenente non potrebbe pagare un centesimo di tasse mentre chi guadagna migliaia di euro al mese puo' permettersi di pagare tasse piu' elevate senza soffrirne.
Lo stato deve offrire servizi a tutti i cittadini, che poi il ricco scelga di non usufruirne sono problemi suoi
Saluti, Rat Man
Fallen Angel
09-10-2007, 09:43
ho 19 anni... ah... segnalato :rolleyes:
l'utilizzo dei servizi offerti dallo stato è mediamente uguale tra poveri e ricchi (anzi... più probabile che i ricchi utilizzino meno questi servizi, vedasi scuole pubbliche, mezzi pubblici, sanità pubblica,...).
Ma sei davvero convinto di quello che scrivi?!
In caso affermativo avresti una visione a dir poco semplicistica dell'economia...
Credi davvero che mia nonna e un imprenditora abbiano lo stesso beneficio dalla costruzione di Strade, porti, linee di distribuzione dell'elettricità, il fantomatico corridoio Europeo dell'alta velocità e simili?
Guarda che per produrre qualcosa e poi rivenderla devi fare in modo di riuscire a ricevere le materie prime, avere canali per pubblicizzare il tuo prodotto e vie di trasporto per poi farlo effettivamente circolare sul mercato.
Secondo te perchè quando si parla di problema del Sud si dice che difficilmente un imprenditore investe in quelle zone anche per mancanza di infrastrutture adatte?
Senza contare che un'azienda o uomini dall'alto tenore di vita hanno tutta una serie di costi che ricadono sulla collettività in maniera più pesante, quelle che in ambito industriale si chiamano "esternalizzazioni". Del tipo investo un pochino di meno nei costi dei sistemi di depurazione che poi tanto a pulire le coste ci pensa lo stato. Questo giusto per fare un esempio semplice dei tanti possibili...
Io sarei d'accordo con la tua proposta, a patto che il singolo imprenditore si paghi tutte le spese di infrastrutture e del peso sociale della sua azienda... che vengano cioè azzerate le cosiddette "esternalizzazioni" poi vediamo chi ha ancora il coraggio e i mezzi di tirare su un'azienda...
Swisström
09-10-2007, 11:35
Lo stato deve si stare in piedi, per quello ho scritto questo:
Ovviamente una misura così drastica funzionerebbe solo in paesi con un invervento statale ridotto al minimo (almeno inizialmente) e con una buona efficenza dello stesso.
Se poi il mercato del lavoro (magari con piccoli interventi statali a livello legislativo) riequilibra un po le cose (cosa che viene fatta dallo stato ora), il problema della capacità contributiva si ridimensiona.
Ma sei davvero convinto di quello che scrivi?!
In caso affermativo avresti una visione a dir poco semplicistica dell'economia...
Credi davvero che mia nonna e un imprenditora abbiano lo stesso beneficio dalla costruzione di Strade, porti, linee di distribuzione dell'elettricità, il fantomatico corridoio Europeo dell'alta velocità e simili?
Guarda che per produrre qualcosa e poi rivenderla devi fare in modo di riuscire a ricevere le materie prime, avere canali per pubblicizzare il tuo prodotto e vie di trasporto per poi farlo effettivamente circolare sul mercato.
Secondo te perchè quando si parla di problema del Sud si dice che difficilmente un imprenditore investe in quelle zone anche per mancanza di infrastrutture adatte?
Senza contare che un'azienda o uomini dall'alto tenore di vita hanno tutta una serie di costi che ricadono sulla collettività in maniera più pesante, quelle che in ambito industriale si chiamano "esternalizzazioni". Del tipo investo un pochino di meno nei costi dei sistemi di depurazione che poi tanto a pulire le coste ci pensa lo stato. Questo giusto per fare un esempio semplice dei tanti possibili...
Io sarei d'accordo con la tua proposta, a patto che il singolo imprenditore si paghi tutte le spese di infrastrutture e del peso sociale della sua azienda... che vengano cioè azzerate le cosiddette "esternalizzazioni" poi vediamo chi ha ancora il coraggio e i mezzi di tirare su un'azienda...
Sto parlando dell'imposizione delle persone fisiche e non di quelle giuridiche.
Per quelle bisognerebbe fare un discorso a parte.
Un imprenditore, come persona fisica, ha un peso sociale (costo per lo stato) pari o inferiore a quello di un operaio (ovviamente è una generalizzazione, ma direi che sta più che in piedi).
Quindi evita per favore le solite semi-prese per il culo "ma ci credi davvero?" che, oltre a non aver capito nulla di quel che ho detto, a quanto pare anche tu non sei un genio in economia.
Swisström
09-10-2007, 11:42
Dipende semplicemente dal senso di equità.
E' un fatto noto e certificato da qualsiasi ricercatore che le diseguaglianze valicano i confini fra le generazioni e quindi esiste una differenza alla nascita e non sui meriti.
Vuoi le tasse uguali per tutti? Ok, ma prima aboliamo le eredità e istituiamo un punto di partenza uguale per tutti, altrimenti non si chiama meritocrazia ma privilegio.
Non ci vedo nulla di male nella trasmissione generazionale del merito (... si fa per dire... dei soldi). Una società meritocratica non deve per forza partire da parità per tutti gli individui. L'eredità è solamente un surplus lasciato da chi, per una ragione o per un altra, considera degno di ricevere parte del frutto del proprio lavoro la persona X (figlio, moglie, amico,...).
nomeutente
09-10-2007, 13:41
Non ci vedo nulla di male nella trasmissione generazionale del merito (... si fa per dire... dei soldi). Una società meritocratica non deve per forza partire da parità per tutti gli individui. L'eredità è solamente un surplus lasciato da chi, per una ragione o per un altra, considera degno di ricevere parte del frutto del proprio lavoro la persona X (figlio, moglie, amico,...).
"Trasmissione del merito" è un concetto abbastanza discutibile.
Anzi, diciamo pure che non ha alcun senso, tantopiù che i figli hanno comunque la quota legittima e quindi anche nel caso del tutto teorico che un padre non ritenesse i propri figli degni di tanta fortuna, non potrebbe comunque lasciare l'eredità a persona maggiormente meritevole.
Swisström
09-10-2007, 14:14
"Trasmissione del merito" è un concetto abbastanza discutibile.
Anzi, diciamo pure che non ha alcun senso, tantopiù che i figli hanno comunque la quota legittima e quindi anche nel caso del tutto teorico che un padre non ritenesse i propri figli degni di tanta fortuna, non potrebbe comunque lasciare l'eredità a persona maggiormente meritevole.
con la legge attuale è così. Ma visto che abbiamo cambiato tutto il resto cambiamo anche questa :D
con la legge attuale è così. Ma visto che abbiamo cambiato tutto il resto cambiamo anche questa :D
Fatta la legge, trovato l'inganno.
Se in futuro vorrai non lasciare nulla della tua fortuna ai tuoi figli basta che tu faccia congrue donazionii _prima_ ;)
Comunque nemmeno io vedo nulla di male nel lasciare soldi/imprese/quant'altro ai proprio figli.
Solo che coniugo questa posizione a quella di nomeutente e dico che lo stato dovrebbe rendere piu' paritetica la partenza. Ad esempio le scuole pubbliche devono essere le migliori, e devono essere accessibili a chiunque ne abbia la capacita'). Ad esempio la sanita' deve essere gratuita e parimenti accessibile ed efficace verso chiunque ne abbia bisogno.
Certamente, ora come ora una societa' diciamo come quella USA, che cosi' rientro IT, faccio fatica a classificarla come meritocratica, alla facciazza dell'American Dream.
Fides Brasier
09-10-2007, 14:51
Certamente, ora come ora una societa' diciamo come quella USA, che cosi' rientro IT, faccio fatica a classificarla come meritocratica, alla facciazza dell'American Dream.credo che tu abbia colto nel segno. una societa' come quella USA e' una societa' nella quale solo chi e' piu' forte (economicamente parlando) non solo ha maggiori possibilita' di crescita (come e' normale che sia), ma addirittura ha maggiori possibilita' di sopravvivere -fisicamente parlando. "se hai i soldi ti curi e quindi puoi sopravvivere" a mio parere e' un abominio per uno stato, tra i cui fini c'e' sicuramente la tutela del cittadino.
mica tanto... certo sembra molto estremistico, ma io vedo lo stato come un entità che offre servizi ed al limite effettua un opera di ridistribuzione della ricchezza generazionale (e mi riferisco più all'educazione che alla pensione (dove preferisco la soluzione "privata")).
Ovviamente una misura così drastica funzionerebbe solo in paesi con un invervento statale ridotto al minimo (almeno inizialmente) e con una buona efficenza dello stesso.
Ihmo il mercato del lavoro rivedrebbe automaticamente la distribuzione della ricchezza, e si potrebbe aiutare questo con un intervento dello stato a livello legislativo (salario minimo più alto, ...) .
Lasciando il resto della ridistribuzione alla sensibilità individuale.
________________
Sarò strano, ma non ritengo la ridistribuzione della ricchezza una cosa dovuta.
@blamecanada ovviamente io NON sono d'accordo con te... :O
Come fai a delegare la redistribuzione della ricchezza alla "sensibilità individuale" in un sistema fortemente capitalista? E cosa vuoi redistribuire se, come suggerisci tu, l'impiegato pagasse x€ l'anno di tasse come quello che è milionario? :mbe: Anche perchè temo che un meccanismo del genere porterebbe inevitabilmente ad elevare la media di tasse pagate (quello che non pagano i milionari si scaricherebbe sugli altri). Insomma mi pare un assetto un pò strampalato.
dmanighetti
09-10-2007, 17:21
Va bene, l'importante è che tu abbia non più di 16 anni, o che tu sia veramente svizzero .... :D
Bello generalizzare, guardacaso son svizzero e non la penso come lui e per dirla tutta, nemmeno lui le direbbe queste cose se fosse sposato con due figli a carico e 32'000.- franchi di stipendio lordo annuale.
Saluti.
dmanighetti
09-10-2007, 17:26
aspetta che si pieghino anche loro all'unione europea [e succederà entro 10 anni al massimo]
Impossibile, la democrazia diretta è totalmente incompatibile con il concetto attuale di unione europea (è così dal 1291, mica da ieri) e conoscendo i tempi di reazione biblici (per non dire geologici) della politica qui da noi, 10 anni bastano forse a formulare una bozza di progetto, salvo avvenimenti eccezionali ed imprevisti che ci obblighino de facto a farlo.
Saluti.
Swisström
09-10-2007, 17:45
Come fai a delegare la redistribuzione della ricchezza alla "sensibilità individuale" in un sistema fortemente capitalista? E cosa vuoi redistribuire se, come suggerisci tu, l'impiegato pagasse x€ l'anno di tasse come quello che è milionario? :mbe: Anche perchè temo che un meccanismo del genere porterebbe inevitabilmente ad elevare la media di tasse pagate (quello che non pagano i milionari si scaricherebbe sugli altri). Insomma mi pare un assetto un pò strampalato.
Alla ridistribuzione della ricchezza ci pensa il mercato del lavoro, la sensibilità individuale serve per i casi di povertà più estremi o per chi (comunisti? socialisti?) desidera una redistribuzione maggiore.
Bello generalizzare, guardacaso son svizzero e non la penso come lui e per dirla tutta, nemmeno lui le direbbe queste cose se fosse sposato con due figli a carico e 32'000.- franchi di stipendio lordo annuale.
Saluti.
Come al solito si pensa per quel che fa comodo e non per quel che si ritiene giusto :rolleyes:
Le mie idee sono queste, che io sia ricco, disabile, fancazzista o povero in canna non cambia assolutamente nulla. Io desidero ciò che è giusto, non ciò che mi fa comodo.
Swisström
09-10-2007, 17:46
Fatta la legge, trovato l'inganno.
Se in futuro vorrai non lasciare nulla della tua fortuna ai tuoi figli basta che tu faccia congrue donazionii _prima_ ;)
Se non erro in Svizzera ci son leggi atte a rendere difficile questo fenomeno ... anche se non mi ricordo precisamente come.
Swisström
09-10-2007, 17:50
Impossibile, la democrazia diretta è totalmente incompatibile con il concetto attuale di unione europea (è così dal 1291, mica da ieri) e conoscendo i tempi di reazione biblici (per non dire geologici) della politica qui da noi, 10 anni bastano forse a formulare una bozza di progetto, salvo avvenimenti eccezionali ed imprevisti che ci obblighino de facto a farlo.
Saluti.
Una moltiplicazione logaritmica dei comunist-socialst-europeist-ambientalist non è certo un avvenimento eccezionale... è la semplice, dura, orribile, realtà. Purtroppo. :O :sofico:
Comunque io sono assolutissimamente contrario a qualsiasi avvicinamento all'unione europea. E sarei il primo a sottoscrivere se si parlasse di uscire dall'ONU.
Fallen Angel
09-10-2007, 19:21
Lo stato deve si stare in piedi, per quello ho scritto questo:
Se poi il mercato del lavoro (magari con piccoli interventi statali a livello legislativo) riequilibra un po le cose (cosa che viene fatta dallo stato ora), il problema della capacità contributiva si ridimensiona.
Sto parlando dell'imposizione delle persone fisiche e non di quelle giuridiche.
Per quelle bisognerebbe fare un discorso a parte.
Un imprenditore, come persona fisica, ha un peso sociale (costo per lo stato) pari o inferiore a quello di un operaio (ovviamente è una generalizzazione, ma direi che sta più che in piedi).
Quindi evita per favore le solite semi-prese per il culo "ma ci credi davvero?" che, oltre a non aver capito nulla di quel che ho detto, a quanto pare anche tu non sei un genio in economia.
Nella creazione di una programmazione finanziaria statale armoniosa non puoi disgiungere la tassazione della ricchezza acquisita dalla tassazione delle attività che producono capitale, le due cose vanno progettate di pari passo.
Se tassi in maniera uniforme indipendentemente dal reddito o spezzi le reni ai ceti bassi uccidendo il mercato oppure dovrai tenere una pressione fiscale mediamente bassa.
Dire che l'imprenditore pesi molto meno sul bilancio dello stato e semplicistico, in realtà diverse fasce di reddito avvertono come prioritarie esigenze diverse.
Le fasce più basse si preoccuperanno di servizi di base come distribuzione idrica e sistemi igenici poi via via si passerà a sanità pubblica, istruzione garantita, per poi sentire come più pressanti i problemi della sicurezza, della mobilità e dell'accesso all'informazione.
Il problema non è quanto ci si appoggi alla spesa statale ma su quale settore di questa superficie complessa si finisca per gravare di più.
Se si comincia a privatizzare sanità e istruzione a quel punto perchè non fare lo stesso per reti idriche e sicurezza? Chi decide quali sono i servizi da garantire e quelli da privatizzare? A mio modesto parere si rischia di prendere una brutta china che scivola verso l'indebolimento se non la disgregazione dello stato in senso moderno...
Milizie private e acqua a costi proibitivi per buona parte della popolazione... mi ricorda pericolosamente la situazione da cui stanno cercando di uscire alcuni stati del Sudamerica....
Del resto la tua politica di tassazione, per via di questo livellamento, finirebbe per dare di gran lunga più valore alle imposte indirette rispetto a quelle dirette sul capitale o sul reddito... Praticamente stai proponendo politiche economiche quasi da Ancient Regime, dire Pre rivoluzione Francese sarebbe eccessivo ma la tensione ad indebolire certe acquisizioni fondamentali si avverte.
Almeno questa è la mia idea...
Mi scuso se nel primo messaggio ti sono sembrato provocatorio
anonimizzato
09-10-2007, 19:29
Io vorrei sapere perchè a volte i miei post spariscono.
Mi ricordo di aver messo un commento su questo thread ed ora è sparito.
:boh:
anonimizzato
09-10-2007, 19:32
Cosa sbagliatissima, io sono per le tasse tasse uguali per tutti (e non come percentuale... proprio come importo) o al limite fortemente regressive (in percentuale stavolta) :O
I servizi che lo stato offre sono uguali per tutti, non vedo perchè non lo debbano essere anche le tasse :O
Perchè siamo in un paese comunista!
Vige il motto:
"Ognuno dà secondo quello che può dare e riceve in cambio ciò di cui ha bisogno".
Scherzi a parte, l'aliquota proggressiva la trovo giusta, ritengo che chi abbia un redditto superiore contribuisca maggiormente.
Potessi pagare io 1 milione di euro di tasse al giorno sarei l'uomo più felice della terra.
Fallen Angel
09-10-2007, 19:33
Io vorrei sapere perchè a volte i miei post spariscono.
Mi ricordo di aver messo un commento su questo thread ed ora è sparito.
:boh:
Boh questo è davvero strano.... :confused: Non mi è mai capitato nulla del genere...
Sicuro di non aver confuso con qualche altra discussione ad argomento simile?
Swisström
09-10-2007, 20:03
Se tassi in maniera uniforme indipendentemente dal reddito o spezzi le reni ai ceti bassi uccidendo il mercato oppure dovrai tenere una pressione fiscale mediamente bassa.
Si, come ho più volte scritto questa visione va a braccetto (almeno inizialmente, poi subentrerebbe ihmo una riregolazione dei redditi da parte del mercato del lavoro) solamente con uno stato poco interventista e molto efficente.
Il problema non è quanto ci si appoggi alla spesa statale ma su quale settore di questa superficie complessa si finisca per gravare di più.
Se si comincia a privatizzare sanità e istruzione a quel punto perchè non fare lo stesso per reti idriche e sicurezza?
è una semplice questione di idee personali. Vedo negativamente una sicurezza in mano a privati. È una delle poche cose che lascerei allo stato, insieme ad altri mercati in cui un regime di concorrenza non è applicabile (come possono essere le reti idriche, le strade, etc). Ovviamente poi lo stato può occuparsene in diverse maniere, io in molti campi preferisco che i lavori vengano comunque svolti da aziende private, su commissione dello stato.
Quanto alla sanità, non ci vedo nulla di male in un sistema sanitario privato come quello Svizzero. Molto più efficente di quanto lo sarebbe se fosse totalmente in mano allo stato.
Ovviamente non è un sistema perfetto (anzi...) e sarebbe facilmente migliorabile riducendo fortemente la lista delle prestazioni obbligatorie e effettuando controlli contro gli abusi.
Chi decide quali sono i servizi da garantire e quelli da privatizzare?
Il popolo (così come accade ora, almeno nei paesi democratici). Nei miei post invece lo decido io, dato che sto esprimendo le mie idee :D
A mio modesto parere si rischia di prendere una brutta china che scivola verso l'indebolimento se non la disgregazione dello stato in senso moderno...
Lo stato può essere comunque molto forte (persino troppo forte) anche senza offrire alcuna prestazione sociale. Non vedo una correlazione tra le due cose.
Milizie private e acqua a costi proibitivi per buona parte della popolazione... mi ricorda pericolosamente la situazione da cui stanno cercando di uscire alcuni stati del Sudamerica....
Queste son cose che hai introdotto tu :fagiano: ... comunque, un sano regime di concorrenza è nel 99.9% dei casi più efficiente e meno caro dello stesso servizio offerto dallo stato.
Del resto la tua politica di tassazione, per via di questo livellamento, finirebbe per dare di gran lunga più valore alle imposte indirette rispetto a quelle dirette sul capitale o sul reddito... Praticamente stai proponendo politiche economiche quasi da Ancient Regime, dire Pre rivoluzione Francese sarebbe eccessivo ma la tensione ad indebolire certe acquisizioni fondamentali si avverte.
A parte i paragoni, trovo le imposte dirette molto più intelligenti. Li uno paga per quello che fa. Consumi 300 litri di benzina? paghi 300 per X tasse che serviranno a mantenere le strade.
Produci 4 tonnellate di rifiuti? pagherai lo smaltimento degli stessi nel rispetto delle vigenti normative ambientali fino all'ultima briciola.
Vai in autobus (tralasciando il fatto che i mezzi pubblici come gli autobus li privatizzerei totalmente)? Paghi per andare in autobus. Non vedo perchè la persona che va in auto debba pagarti parte del biglietto, oltre alle varie tasse sulla sua auto.
Und so weiter...
Fides Brasier
09-10-2007, 20:15
A parte i paragoni, trovo le imposte dirette molto più intelligenti. Li uno paga per quello che fa. Consumi 300 litri di benzina? paghi 300 per X tasse che serviranno a mantenere le strade.
Produci 4 tonnellate di rifiuti? pagherai lo smaltimento degli stessi nel rispetto delle vigenti normative ambientali fino all'ultima briciola.
Vai in autobus (tralasciando il fatto che i mezzi pubblici come gli autobus li privatizzerei totalmente)? Paghi per andare in autobus. Non vedo perchè la persona che va in auto debba pagarti parte del biglietto, oltre alle varie tasse sulla sua auto.
Und so weiter...perche' se non ci fosse la tassazione indiretta la benzina costerebbe 10 euro al litro per coprire i costi di manutenzione delle strade. con costi cosi' alti l'auto sarebbe un lusso per pochissimi: e a chi vendono gli imprenditori poi? :D
dmanighetti
09-10-2007, 20:19
Come al solito si pensa per quel che fa comodo e non per quel che si ritiene giusto :rolleyes:
Le mie idee sono queste, che io sia ricco, disabile, fancazzista o povero in canna non cambia assolutamente nulla. Io desidero ciò che è giusto, non ciò che mi fa comodo.
No caro, ti assicuro che le idee non sono mai assolutiste e immutabili, avrai tempo e occasione di rendertene conto da solo, esatamente come lo è stato per me e per i miei genitori prima di me e come lo sarà per i miei figli.
Saluti.
dmanighetti
09-10-2007, 20:23
Se non erro in Svizzera ci son leggi atte a rendere difficile questo fenomeno ... anche se non mi ricordo precisamente come.
Semplicemente con la quota legittima prevista dal diritto successorio.
Ma, e ci sta sempre un ma, con un trust di tipo anglo-sassone puoi aggirare tranquillamente questa legge rendendoti de facto nullatenente, e ce ne sono altri di esempi.
Saluti.
dmanighetti
09-10-2007, 20:26
Una moltiplicazione logaritmica dei comunist-socialst-europeist-ambientalist non è certo un avvenimento eccezionale... è la semplice, dura, orribile, realtà. Purtroppo. :O :sofico:
Comunque io sono assolutissimamente contrario a qualsiasi avvicinamento all'unione europea. E sarei il primo a sottoscrivere se si parlasse di uscire dall'ONU.
Non è necessario tutto questo scrivere, basta unicamente che l'unione europea si scazzi e metta in vigore un embargo totale contro di noi, tempo un mese e vedi se non ci entriamo a forza con un decreto federale urgente.
Per la non aderenza sono d'accordissimo con te.
Saluti.
Fides Brasier
09-10-2007, 20:32
si, dove se paghi vieni curato.
Magari con un assicurazione malattia obbligatoria (come in Svizzera) e privata ma con una lista di prestazioni obbligatorie molto ridotta (ampliabile poi a scelta dalle compagnie assicurative).
Come al solito si pensa per quel che fa comodo e non per quel che si ritiene giusto
Le mie idee sono queste, che io sia ricco, disabile, fancazzista o povero in canna non cambia assolutamente nulla. Io desidero ciò che è giusto, non ciò che mi fa comodo.come ti accennavo prima, il problema grosso e' quando non si hanno i soldi per pagare le cure. le assicurazioni, essendo enti a scopo di lucro, hanno tutto l'interesse a curare i propri affari -a spese di chi e' assicurato naturalmente. il che significa che non appena cominciano i guai grossi di salute, l'assicurazione smette di coprirti, per evitare di pagare le spese... oppure ti alza il premio a livelli insostenibili.
e' "comodo" o e' "giusto" avere diritto alle cure mediche?
io, purtroppo e per fortuna, ho apprezzato la sanita' italiana grazie ai miei genitori: ovvero nel momento in cui hanno avuto pesantemente bisogno di cure mediche: "purtroppo" perche' li ho visti stare male, e "per fortuna" perche' quegli episodi mi hanno aperto gli occhi su cosa significa avere una sanita' che, semplicemente, ti cura.
mi rendo conto che quando non si ha ancora avuto modo di vedere come funziona per davvero la vita si tenda a vederla in un modo molto differente da come e' in realta', e a idealizzarla molto, e magari a credere che e' sufficiente avere qualche soldo per essere fortunati: ma nel campo della sanita' sono davvero pochi i patrimoni economici personali che possono garantire la certezza di essere curati. quindi ben venga la sanita' pubblica.
Swisström
09-10-2007, 20:39
Semplicemente con la quota legittima prevista dal diritto successorio.
Ma, e ci sta sempre un ma, con un trust di tipo anglo-sassone puoi aggirare tranquillamente questa legge rendendoti de facto nullatenente, e ce ne sono altri di esempi.
Saluti.
la quota so benissimo che esiste... ma si parlava di aggirare appunto questa quota donando tutto prima di morire. Cosa che, a quanto ne so, è limitata dalla legge.
Swisström
09-10-2007, 20:44
Non è necessario tutto questo scrivere, basta unicamente che l'unione europea si scazzi e metta in vigore un embargo totale contro di noi, tempo un mese e vedi se non ci entriamo a forza con un decreto federale urgente.
Per la non aderenza sono d'accordissimo con te.
Saluti.
Si vabbè... potrebbero anche mandarci i carri armati allora :sofico:
Ma non succederà mai :D
perche' se non ci fosse la tassazione indiretta la benzina costerebbe 10 euro al litro per coprire i costi di manutenzione delle strade. con costi cosi' alti l'auto sarebbe un lusso per pochissimi: e a chi vendono gli imprenditori poi?
Totalmente esagerato. Con un prezzo tale della benzina e i consumi attuali ci si paga tutto lo stato e oltre.
I costi maggiori della benzina sarebbero comunque compensati da meno tasse indirette. I soldi son sempre gli stessi.... cambia solo il modo e il soggetto che paga (prima pagavano di più i ricchi... con solo imposte dirette paga di più chi usa di più).
Swisström
09-10-2007, 20:58
come ti accennavo prima, il problema grosso e' quando non si hanno i soldi per pagare le cure. le assicurazioni, essendo enti a scopo di lucro, hanno tutto l'interesse a curare i propri affari -a spese di chi e' assicurato naturalmente. il che significa che non appena cominciano i guai grossi di salute, l'assicurazione smette di coprirti, per evitare di pagare le spese... oppure ti alza il premio a livelli insostenibili.
Esistono cose chiamate "contratti" e "legge"
Che utilità avrebbero le assicurazioni se smettessero di coprirti quando vi sono situazioni eccezionali? :mbe:
Oltretutto è lo stato che, attraverso le leggi, deve porre dei limiti all'innalzamento dei premi, etc.
Tanto per citarti l'esempio Svizzero, mia sorella è stata operata al cuore. L'operazione è stata completamente pagata dall'assicurazione (anche se qui la storia è un po diversa perchè nel suo caso entra in gioco l'AI).
Quasi uguale per quanto riguarda gli apparecchi dentistici (siamo 4 figli in famiglia e l'abbiamo messo tutti e 4... e si parla di decinE di biglietti da 1000 euro). Tra l'altro in questo caso ci son state lievi differenze, a me è stato pagato totalmente in quanto ho stipulato un assicurazione non obbligatoria complementare, mentre a mio fratello è stato pagato solo il 25% perchè non aveva questa assicurazione.
mi rendo conto che quando non si ha ancora avuto modo di vedere come funziona per davvero la vita si tenda a vederla in un modo molto differente da come e' in realta', e a idealizzarla molto, e magari a credere che e' sufficiente avere qualche soldo per essere fortunati: ma nel campo della sanita' sono davvero pochi i patrimoni economici personali che possono garantire la certezza di essere curati. quindi ben venga la sanita' pubblica.
ed ecco che si scade nel solito "ragazzino che non sa come funziona la vita" "io ho ragione e lui non capisce niente" "io son superiore e ho visto tutto" :rolleyes:
I patrimoni economici personali in grado di garantire le cure forse non sono moltissimi, ma è per questo che sia in America che in Svizzera (dove sono obbligatorie) esistono le assicurazioni malattia. Con cui si ottiene accessibilità al sistema sanitario con una maggiore trasparenza sui costi e una maggiore efficenza del servizio.
Sawato Onizuka
09-10-2007, 21:05
(con solo imposte dirette paga di più chi usa di più)
http://www.shell.com/home/Framework?siteId=no-no&FC2=/no-no/html/iwgen/shell_for_businesses/priser/zzz_lhn.html&FC3=/no-no/html/iwgen/shell_for_businesses/priser/veiledende_priser.html
Hanno tutto il combustibile che vogliono ma sono i più cari del continente al distributore ... (gli ambientalisti là contano di più sapete com'é :read: ), ottimo re-investimento :asd:
Fides Brasier
09-10-2007, 21:07
Esistono cose chiamate "contratti" e "legge"
Che utilità avrebbero le assicurazioni se smettessero di coprirti quando vi sono situazioni eccezionali? :mbe: l'utilita' di non perdere soldi :D
poi magari ci puo' anche essere l'obbligo per l'assicurazione di stipulare un contratto a chi lo chiede, come l'rc auto in italia: pero' magari ti sparano 10mila euro di premio al mese, che tu sei libero di pagare... se li hai :D
Oltretutto è lo stato che, attraverso le leggi, deve porre dei limiti all'innalzamento dei premi, etc.ma come, lo stato non deve garantire la sanita' pubblica e poi deve dire alle assicurazioni quanto far pagare di premio?? :D
niente di piu' sbagliato, ci sono leggi che lo vietano.
ed ecco che si scade nel solito "ragazzino che non sa come funziona la vita" "io ho ragione e lui non capisce niente" "io son superiore e ho visto tutto" :rolleyes:veramente io parlavo per me stesso :D
prima di vedere come vanno le cose la pensavo molto diversamente: non a caso ho detto "purtroppo e per fortuna" nell'esempio di prima, dove la mia "fortuna" sta proprio nel fatto di avere visto come funzionano le cose con la sanita' pubblica che ha fatto tutto il possibile per i miei genitori: e questo senza preoccuparsi se l'esame o l'intervento veniva passato dall'assicurazione. semplicemente li ha curati per quanto era possibile e necessario.
nessuna assicurazione privata puo' garantire questo, soprattutto superata una certa fascia d'eta: il rischio per l'assicurazione sarebbe troppo alto, e quindi il premio sarebbe troppo elevato perche' una persona qualunque (ovvero non ricca) possa pagarlo.
Swisström
09-10-2007, 21:11
http://www.shell.com/home/Framework?siteId=no-no&FC2=/no-no/html/iwgen/shell_for_businesses/priser/zzz_lhn.html&FC3=/no-no/html/iwgen/shell_for_businesses/priser/veiledende_priser.html
Hanno tutto il combustibile che vogliono ma sono i più cari del continente al distributore ... (gli ambientalisti là contano di più sapete com'é :read: ), ottimo re-investimento :asd:
Appunto... i sinistri imperano la :asd:
non è che han solo imposte dirette... è che hanno un bordello di entrambe :asd:
fosse per me soldi per l'ambiente spesi dallo stato... mhhhh 0 ! Le uniche cose sarebbero delle imposizioni minime crescenti con gli anni (vedasi standard euro X, etc etc)
Swisström
09-10-2007, 21:19
ma come, lo stato non deve garantire la sanita' pubblica e poi deve dire alle assicurazioni quanto far pagare di premio?? :D
Limitare l'innalzamento dei premi in caso di utilizzo maggiore delle prestazione è una cosa completamente diversa... cerca di leggere ciò che scrivo e non basarti su ciò che vorresti scrivessi.
Altrimenti ci potrebbero essere delle assicurazioni-non assicurazioni per fregare la legge che impone l'assicurazione malattia obbligatoria.
nessuna assicurazione privata puo' garantire questo, soprattutto superata una certa fascia d'eta: il rischio per l'assicurazione sarebbe troppo alto, e quindi il premio sarebbe troppo elevato perche' una persona qualunque (ovvero non ricca) possa pagarlo.
Ah si? infatti l'età media in Svizzera è più alta che in Italia. E i vecchi non vengono lasciati morire.
Poi ci sono casi di sussidi per poter pagare l'assicurazione malattia, ma ti assicuro che la persona comune può pagarla (e abbiamo una lista di prestazioni obbligatorie lunghissima... se fosse più breve tutti potrebbero permettersi di pagarla)
Dai per scontate troppe cose.
Bello generalizzare, guardacaso son svizzero e non la penso come lui e per dirla tutta, nemmeno lui le direbbe queste cose se fosse sposato con due figli a carico e 32'000.- franchi di stipendio lordo annuale.
Saluti.
Meno male che c'è una voce di contrasto in questo discorso aberrante ;)
Ciao,
LuVi
Fides Brasier
09-10-2007, 21:34
Limitare l'innalzamento dei premi in caso di utilizzo maggiore delle prestazione è una cosa completamente diversa... cerca di leggere ciò che scrivo e non basarti su ciò che vorresti scrivessi.
ho letto cio' che scrivi, ma quale parte di "e' contro la legge" non ti e' chiara? :D
le assicurazioni sono e devono essere libere di praticare il prezzo che preferiscono, senza ingerenze da parte dello stato. non esiste il concetto di "limitare l'innalzamento dei premi", perche' altrimenti sarebbe una ingerenza illecita dello stato nella libera imprenditoria. ti pare che uno stato possa far fallire un'assicurazione dicendole "no, non importa se hai pagato le spese, non puoi comunque alzare il premio piu' di un tot". e' un concetto fuori dal ibero mercato.
Altrimenti ci potrebbero essere delle assicurazioni-non assicurazioni per fregare la legge che impone l'assicurazione malattia obbligatoria."assicurazioni non-assicurazioni", ma che sono?? guarda che le assicurazioni devono essere registrate come tali e soddisfare a dei requisiti ben precisi, mica che un giorno "Pippuzzo 'o furbo" ci si improvvisa per fregare la gente :asd:
come ho gia' detto piu' volte almeno qui negli Usa anche se paghi l'assicurazione non sei sicuro di essere coperto poiche' quest'ultime tendono a trovare cavilli e giochetti pur di non pagare (come la cosa della "storia regressa" citata anche nel film di Moore).
Non sono dicerie, non sono cazzate, sono cose VERE
Swisström
09-10-2007, 22:02
ho letto cio' che scrivi, ma quale parte di "e' contro la legge" non ti e' chiara? :D
le assicurazioni sono e devono essere libere di praticare il prezzo che preferiscono, senza ingerenze da parte dello stato. non esiste il concetto di "limitare l'innalzamento dei premi", perche' altrimenti sarebbe una ingerenza illecita dello stato nella libera imprenditoria.
Una terribile ingerenza illecita dello stato... che paura. E poi parli di
devono essere registrate come tali e soddisfare a dei requisiti ben precisi
Ecco, la limitazione dell innalzamento dei premi è uno di questi requisiti.
Senza contare che sto parlando in linea teorica e spiegando le mie idee, delle leggi italiante non me ne frega proprio un ca**o di niente. chiaro?
Una limitazione dell'innalzamento dei premi di un assicurazione (obbligatoria o meno) sarebbe una LEGGE.... :rolleyes:
Fides Brasier
09-10-2007, 22:13
Senza contare che sto parlando in linea teorica e spiegando le mie idee, delle leggi italiante non me ne frega proprio un ca**o di niente. chiaro?
Una limitazione dell'innalzamento dei premi di un assicurazione (obbligatoria o meno) sarebbe una LEGGE.... ...che va contro i principi del libero mercato che la UE ricorda (e sanziona) continuamente agli stati membri quando tentano qualche ingerenza sulle imprese.
capisco che tu sei in sfizzera e nel tuo piccolo orticello tutto cio' non conta nulla, ma il mondo non e' solo il tuo piccolo orticello :D
se poi vuoi solo "parlare in linea teorica" e discutere per avere materiale utile per il tuo prossimo romanzo di fantascienza, allora saro' lieto di contribuire al tuo progetto con qualche parto della mia fantasia, visto che mi sto rendendo conto che fino ad ora sto andando un po' troppo sul realistico :O
Esistono cose chiamate "contratti" e "legge"
Che utilità avrebbero le assicurazioni se smettessero di coprirti quando vi sono situazioni eccezionali? :mbe:
Oltretutto è lo stato che, attraverso le leggi, deve porre dei limiti all'innalzamento dei premi, etc.
Infatti basta mettere nel contratto un massimale, oppure quali patologie sono coperte e quali no, infine inserire un sistema di bonus-malus per il calcolo dei premi. Tutto regolare e legale ma IMHO criminale. Vatti a vedere Sicko di Michael Moore.
E no, lo stato non puo' porre dei limiti all'innalzamento dei premi, non sarebbe piu' libero mercato, alla fine avresti assicurazioni private sovvenzionate dallo stato...
Saluti
Swisström
10-10-2007, 00:25
Infatti basta mettere nel contratto un massimale, oppure quali patologie sono coperte e quali no, infine inserire un sistema di bonus-malus per il calcolo dei premi. Tutto regolare e legale ma IMHO criminale. Vatti a vedere Sicko di Michael Moore.
Piuttosto che guardare un film di Michael Moore mi sparo nei maroni.
è ovvio che bisogna leggerlo il contratto eh... assicurazione non significa "copro tutto tu fai quel ceh ti pare" :rolleyes: ... è un contratto come un altro che offre un servizio ben preciso e regolato a fronte in un altrettanto preciso e regolato importo.
E no, lo stato non puo' porre dei limiti all'innalzamento dei premi, non sarebbe piu' libero mercato, alla fine avresti assicurazioni private sovvenzionate dallo stato...
Saluti
Ecco approfondiamo questo...
spiegami come fa una legge che limita l'innalzamento dei premi assicurativi per il singolo (dopo che l'assicurazione ha dovuto pagare prestazioni al singolo) ad una data percentuale, a trasformarsi in "assicurazioni private sovvenzionate dallo stato" :rolleyes:
dmanighetti
10-10-2007, 07:31
la quota so benissimo che esiste... ma si parlava di aggirare appunto questa quota donando tutto prima di morire. Cosa che, a quanto ne so, è limitata dalla legge.
E' sempre legata alle quote legittime fissate dal diritto successorio (art. 470-480 CCS), in particolare si chiama azione di riduzione (art. 522 Codice Civile Svizzero) che permette agli eredi di diminuire le donazioni al fine di ripristinare la loro quota legittima. Ma se uno vuole aggirare queste norme lo può fare tranquillamente tramite società off-shore o trust di tipo anglo-sassone.
Saluti.
Piuttosto che guardare un film di Michael Moore mi sparo nei maroni.
è ovvio che bisogna leggerlo il contratto eh... assicurazione non significa "copro tutto tu fai quel ceh ti pare" :rolleyes: ... è un contratto come un altro che offre un servizio ben preciso e regolato a fronte in un altrettanto preciso e regolato importo.
Cosi' torniamo al punto di partenza: chi ha i soldi viene curato chi non li ha si arrangia. Spiacente ma ritengo che la salute sia un diritto e che sia compito dello stato fornire assistenza sanitaria ai cittadini. Il modello da te proposto offrirebbe assistenza solo ai sani od ai ricchi.
Se non vuoi vedere il film cercati il thread sul forum dove troverai testimonianze di utenti che vivono/hanno vissuto in USA e fatti la tua opinone
Ecco approfondiamo questo...
spiegami come fa una legge che limita l'innalzamento dei premi assicurativi per il singolo (dopo che l'assicurazione ha dovuto pagare prestazioni al singolo) ad una data percentuale, a trasformarsi in "assicurazioni private sovvenzionate dallo stato" :rolleyes:
In effetti non ho spiegato, ma il ragionamento e' facile:
Se imponi dei limiti ben presto le assicurazioni lvelleranno i premi verso questi ultimi ed inizieranno a lamentarsi che non riescono a coprire i costi sostenuti, di conseguenza minaccerebbero di chiudere bottega a meno che lo stato non contribuisca a sostenere i costi.
Il sistema capitalistico non e' sempre la panacea di tutti i mali: lo scopo di una societa' a scopo di lucro e' quello di fare piu' soldi possibile con il minimo costo/sforzo, questo non e' compatibile con cose come l'assistenza sanitaria
LightIntoDarkness
10-10-2007, 10:28
<cut>è ovvio che bisogna leggerlo il contratto eh... assicurazione non significa "copro tutto tu fai quel ceh ti pare" :rolleyes: ... è un contratto come un altro che offre un servizio ben preciso e regolato a fronte in un altrettanto preciso e regolato importo.<cut>
1) Si parla di un cittadino contro capitali economici che si scontrano su cavilli legali... secondo te si parla di giustizia o di "coltello dalla parte del manico"?
2) In ogni caso, una situazione del tipo "non hai letto bene il contratto??? Cavolacci tuoi, muori, io sono qui per guadagnare non per assicurarmi che tu stia bene" non è semplicemente compatibile con uno stato civile e democratico, ne butta letteralmente nel cesso i principi costituenti.
c'e' una bella differenza tra un errore e un comportamento intenzionale. l'errore puo' capitare ovunque, ma negli stati uniti c'e' l'intenzionalita' nel non curare chi non puo' permetterselo.
e come ho scritto un attimo fa, va tutto bene... fino a quando si hanno i soldi per pagare. il problema e' quando finisci i soldi :D
e con i costi della sanita', i soldi finiscono in fretta, molto in fretta... altro che 40 euro di ticket.
metti tutto sul piatto della bilancia:
3000-6000$ di stipendio
poche tasse sulla benzina
IVA??
l'assicurazione da 100 a 500$ al mese...
NOI GIA' PAGHIAMO L'ASSISTENZA SANITARIA OGNI MESE ;)
Swisström
10-10-2007, 11:43
In effetti non ho spiegato, ma il ragionamento e' facile:
Se imponi dei limiti ben presto le assicurazioni lvelleranno i premi verso questi ultimi ed inizieranno a lamentarsi che non riescono a coprire i costi sostenuti, di conseguenza minaccerebbero di chiudere bottega a meno che lo stato non contribuisca a sostenere i costi.
Il sistema capitalistico non e' sempre la panacea di tutti i mali: lo scopo di una societa' a scopo di lucro e' quello di fare piu' soldi possibile con il minimo costo/sforzo, questo non e' compatibile con cose come l'assistenza sanitaria
Ma lol livelleranno i primi verso i limiti...
si tratta di limiti percentuali sull'innalzamento in caso di utilizzo delle prestazioni offerte, anche se li raggiungessero avrebbero altri 2943828748732874826374682376473476732648736734 modi per aumentare comunque i premi :rolleyes:
Comunque io la mia idea l'ho (in modo forse non chiarissimo) esposta e continuo a credere che sia giusta, e di obbiezioni che stiamo in piedi non ne ho lette...
quindi continuate pure senza di me, parlare così è come parlare con i muri :)
Fides Brasier
10-10-2007, 12:13
metti tutto sul piatto della bilancia:
3000-6000$ di stipendio
poche tasse sulla benzina
IVA??
l'assicurazione da 100 a 500$ al mese...
NOI GIA' PAGHIAMO L'ASSISTENZA SANITARIA OGNI MESE ;)i tuoi seimiladollari di stipendio non ti servono a nulla se sei costretto a pagarti di tasca tua le cure mediche; e questo vale per le cose piu' semplici,figurati poi per cose piu' gravi o complesse o per le malattie croniche.
il concetto e' sempre quello: o disponi di un capitale virtualmente illimitato, oppure quando hai finito i soldi smetti di curarti.
prova a immedesimarti nella situazione di dover dire a tuo figlio "Mi spiace piccolo, ma papa' ha finito i soldi e non puo' piu' curarti"; oppure se ti e' piu' facile immagina il contrario, di sentire tuo papa' che ti dice questa parole.
a mio parere tutti coloro che in pubblicano si sperticano in lodi sulla sanita' privata pagata dalle assicurazioni, se un giorno tutto cio' diventasse realta' prima o poi piangerebbero in privato lacrime amare.
no guarda, queste cose te le lascio volentieri, vattene pure a godertela in USA la sanita' privata a livelli di eccellenza.
Fides Brasier
10-10-2007, 12:24
Ma lol livelleranno i primi verso i limiti...
si tratta di limiti percentuali sull'innalzamento in caso di utilizzo delle prestazioni offerte, anche se li raggiungessero avrebbero altri 2943828748732874826374682376473476732648736734 modi per aumentare comunque i premi :rolleyes:
Comunque io la mia idea l'ho (in modo forse non chiarissimo) esposta e continuo a credere che sia giusta, e di obbiezioni che stiamo in piedi non ne ho lette...
quindi continuate pure senza di me, parlare così è come parlare con i muri :)le tue idee e le tue opinioni vanno benissimo, non voglio certo essere io a fartele cambiare, ti faccio solo notare che le opinioni per avere un senso e non essere solo fantascienza devono comunque essere ancorate alla realta': e la realta' per l'unione europea (quando parlavo ironicamente del piccolo orticello non era una presa per i fondelli, e' perche' in svizzera magari le cose funzionano diversamente ma valgono solo li') e' che per direttive della comunita' europea lo stato non puo' porre limiti o vincoli ai prezzi delle polizze.
tanto per farti un esempio, fino a una quindicina di anni fa in italia l'rc auto era imposta dallo stato ed era una cifra fissa per tutta italia. a seguito della liberalizzazione delle tariffe rc (lo ricordo, obbligatoria per direttive della UE) le compagnie hanno si' l'obbligo di assicurare chiunque si rivolga loro; ma hanno anche il diritto di chiedere la cifra che vogliono. e lo stato non puo' in alcun modo obbligare le compagnie a chiedere cifre diverse da quelle che vogliono.
ti sta in piedi questa obiezione? :D
dmanighetti
10-10-2007, 13:41
doppio post
dmanighetti
10-10-2007, 13:44
[QUOTE=Fides Brasier;19084489
...quando parlavo ironicamente del piccolo orticello non era una presa per i fondelli, e' perche' in svizzera magari le
cose funzionano diversamente ma valgono solo li' :D[/QUOTE]
Allora spiego a grandi linee come funziona da noi:
Basi: alla base del sistema sanitario abbiamo una legge federale (valida per tutto il territorio svizzero) che si chiama LAMAL (legge sull'assicurazione malattia) che garantisce le prestazioni di base per cure, medicamenti, ospedalizzazione in camera comune (4 letti) su tutto il territorio svizzero ed europeo (altre nazioni a seconda dell'assicuratore ma di solito escludono a priori gli USA).
I premi, le cure ed i medicinali coperti dalla LAMAL sono rivisti annualmente e le modifiche devono essere approvate dalle due camere (consiglio degli stati e consiglio nazionale).
Premi: sono calcolati in base ai rischi, cantone di residenza, fascia d'età. Possono essere fissate delle franchige a carico dell'assicurato per diminuire i premi.
Non comprende: i costi di trasporto (ambulanza o eliambulanza, siamo una nazione con un sacco di montagne), non copre gli infortuni professionali (li coprono lavoratore e datore di lavoro con una detrazione sullo stipendio mensile), non copre gli infortuni non professionali (anche questi pagati in parti uguali da datore di lavoro e lavoratore, se non si lavora si stipula una polizza privata), non copre la perdita di guadagno dovuta a malattia prolungata che porta ad una decurtazione di stipendio che varia a seconda del contratto di lavoro, ma che si può assicurare privatamente.
Gli assicuratori: possono essere privati o pubblici (cantonali), in Ticino quella pubblica l'han chiusa una 15ina di anni fà.
Obbligatorietà: i cantoni sono liberi di scegliere se rendere l'assicurazione obbligatoria o meno, in Ticino lo è.
Sussidi: le famiglie e persone sole che hanno redditi modesti hanno diritto ad essere sussidiati da cantoni e/o comuni che partecipano al pagamento dei premi.
Morosi: prima erano i comuni che si accollavano l'onere dei premi impagati e poi potevano mettere in mora il ritardatario, ora si assicurano unicamente le cure d'urgenza, sempre a carico dei comuni.
Pro: un sistema misto che assicura l'accesso alle strutture sanitarie a tutta la popolazione, dovrebbe favorire la concorrenza fra assicuratori (dovrebbe perchè de facto la concorrenza esiste si, ma a chi li alza di meno ogni anno).
Contro: in pratica i premi continuano a salire (sono circa quadruplicati nel giro di 10 anni) per una causa/effetto perversa, più pago di premio, più ricorro al medico anche per un'unghia incarnita, aumento esponenziale e irrefrenabile del costo delle strutture ospedaliere, sistema preverso dei prezzi dei medicinali pilotati dalle case farmaceutiche (gli stessi medicinali all'estero costano anche 1/3 di quello che costano qui e non possono essere importati e nemmeno rimborsati dalle casse malati se acquistati all'estero).
Saluti.
Fides Brasier
10-10-2007, 13:48
Pro: un sistema misto che assicura l'accesso alle strutture sanitarie a tutta la popolazione, dovrebbe favorire la concorrenza fra assicuratori (dovrebbe perchè de facto la concorrenza esiste si, ma a chi li alza di meno ogni anno).
Contro: in pratica i premi continuano a salire (sono circa quadruplicati nel giro di 10 anni) per una causa/effetto
praticamente la sanita' pubblica in italia offre, in confronto a cio' che hai riportato, i medesimi pro ma non il contro :D
che poi, anche l'rc auto in italia e' aumentata di parecchio da quando c'e' stata la liberalizzazione, forse di dieci volte e anche di piu'.
all'epoca ero giovane e ingenuo e fiducioso nella concorrenza che avrebbe ribassato i prezzi delle polizze :asd: poi ho visto come va per davvero.
e per fortuna che sono a torino, che e' comunque piu' cara della provincia... perche' a napoli pagherei almeno il doppio.
no no, niente assicurazioni private, spero che non sbarchino mai in italia, sarebbe la rovina per molti.
polli079
10-10-2007, 14:04
Piuttosto che guardare un film di Michael Moore mi sparo nei maroni.
è ovvio che bisogna leggerlo il contratto eh... assicurazione non significa "copro tutto tu fai quel ceh ti pare" :rolleyes: ... è un contratto come un altro che offre un servizio ben preciso e regolato a fronte in un altrettanto preciso e regolato importo.
Ecco approfondiamo questo...
spiegami come fa una legge che limita l'innalzamento dei premi assicurativi per il singolo (dopo che l'assicurazione ha dovuto pagare prestazioni al singolo) ad una data percentuale, a trasformarsi in "assicurazioni private sovvenzionate dallo stato" :rolleyes:
Leggere il contratto?E' se tutte i contratti prevedono chessò un trapianto di organi non è contemplato per particolari motivi che si fa?
La cosa che ti sfugge è che non è un'assicurazione su un bene dove al massimo, rinunci al bene ma un qualcosa che riguarda la salute, e a quella non si può rinunciare.
Senza offesa, ma dai tuoi discorsi si capisce come la civiltà/progresso si sia fermata, piuttosto che assicurare a tutti dei diritti che dovrebbero essere "naturali" a costo di rinunciare a qualcosa personalmente, si pensa solo a se stessi, io ho i soldi mi curo tu no, crepa.
dmanighetti
10-10-2007, 17:34
...all'epoca ero giovane e ingenuo e fiducioso nella concorrenza che avrebbe ribassato i prezzi delle polizze :asd: poi ho visto come va per davvero.
Ecco, il problema di molti sta esattamente in quello che ho evidenziato in grassetto. Per fortuna poi si matura (e se va bene si "matusa") e tante belle teorie accademiche si rivelano per quello che sono, cioè teorie e basta.
Saluti.
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