View Full Version : [Travaglio]Sme, tutti colpevoli. Ma il reato è ormai prescritto
Sme, tutti colpevoli. Ma il reato è ormai prescritto
Marco Travaglio
Il titolo della notizia, rivelata ieri da Luigi Ferrarella sul “Corriere della Sera”, potrebbe essere questo: «Come vendere la Giustizia per decenni e vivere felici». Almeno per quanto riguarda Renato Squillante, già vicecapo dell’Ufficio Istruzione di Roma, già capo dei Gip capitolini, già consulente giuridico di Craxi a Palazzo Chigi e di Cossiga al Quirinale, amico della famiglia Berlusconi, candidato al Senato per Forza Italia nel ’96 (candidatura poi tramontata causa manette): il giudice che nel ’96 teneva in Svizzera un tesoretto di 9 miliardi di lire e disse, respingendo le accuse di corruzione, di averli guadagnati con l’insider trading e l’evasione fiscale, che come alibi non era niente male.
Ora Squillante è uscito indenne anche dall’ultimo processo aperto a suo carico. Non perché innocente, anzi: le prove della sua stabile corruzione da parte degli avvocati Fininvest Cesare Previti e Attilio Pacifico ci sono eccome. Ma riguardano fatti commessi fino al 1991, dunque sono cadute in prescrizione. L’ha stabilito il gip di Perugia, Claudio Matteini, che ha accolto la richiesta di archiviazione avanzata dai pm Miriano, Comodi e Paci per il processo Sme-Ariosto, trasferito un anno fa dalla Cassazione nel capoluogo umbro a un passo dalla sentenza definitiva: «Un’archiviazione nel merito non è possibile, stanti i numerosi, precisi, riscontrati e incontrovertibili elementi di prova raccolti nel corso delle indagini a carico degli indagati». Dunque «non può farsi altro che constatare l’intervenuta prescrizione di tutti i reati contestati». Cosa che non sarebbe avvenuta se la Cassazione, il 30 novembre 2006, non si fosse spogliata del processo inventandosi in zona Cesarini una competenza perugina, ma avesse invece confermato le condanne d’appello per Squillante (7 anni), Previti e Pacifico (5 anni a testa).
Un anno fa, infatti, i reati non erano ancora prescritti: la ex-Cirielli non funziona per i processi in dibattimento. Ora invece lo sono, anche perché, retrocedendo il fascicolo all’udienza preliminare, si «aggancia» la ex-Cirielli che dimezza i termini di prescrizione: così il reato è estinto dal 2002.
Risultato: Previti e Pacifico evitano di tornare ai domiciliari per 5 anni (il bonus-indulto se lo son già giocato per la condanna Imi-Sir), ma soprattutto Squillante la fa franca da tutto. Nel processo Imi-Sir era accusato di corruzione giudiziaria per aver incassato 133 milioni di lire nel ’91 dalla famiglia Rovelli in cambio dell’«avvicinamento» di un giudice della Cassazione che doveva decidere sulla causa: ma la Suprema Corte lo mandò assolto, riconoscendo che i soldi e il fatto erano dimostrati, ma stabilendo che per la legge italiana il «traffico di influenza» non è reato. Qui invece, secondo il gip di Perugia, «nessun dubbio vi può essere sulla qualificazione giuridica dei fatti»: cioè sulla corruzione del giudice estero su estero con soldi Fininvest. Senza la prescrizione, sarebbe stata condanna sicura.
La «prova regina» del mercimonio è il famoso bonifico del 5 marzo 1991, quando in poche ore 434.404 dollari provenienti dal conto svizzero Ferrido (alimentato dal patrimonio personale di Berlusconi) transitarono sul conto Mercier di Previti e di lì al conto Rowena di Squillante. Poi c’è la testimonianza di Stefania Ariosto, che giura di aver visto alla fine degli anni 80 almeno due passaggi diretti di denaro da Previti e Squillante: il primo al circolo Canottieri Lazio, quando Previti inseguì l’amico giudice con un pacco di banconote gridando «A Rena’, te stai a dimentica’ a bbusta!»; il secondo a casa Previti, quando notò da una porta socchiusa il padrone di casa e il magistrato che maneggiavano mazzette di contanti su un tavolino. Soldi che, secondo l’Ariosto, Previti vantava di ricevere dalla Fininvest per foraggiare una «lobby di magistrati» al servizio del Biscione e di Craxi.
Anche i versamenti cash, secondo il gip, sono provati: «È stato documentalmente ricostruito il percorso del denaro giunto poi su conti esteri riferibili a Squillante e inoltre sono state accertate e verificate le erogazioni in denaro contante da Previti a Squillante». Ricorda il giudice che è stata la Cassazione, nella sconcertante sentenza sull’incompetenza di Milano a favore di Perugia, a «individuare in Roma il luogo delle dazioni di denaro e indicarle componenti essenziali della “reiterazione” remunerativa a favore del magistrato considerato “a libro paga” (della Fininvest, ndr), con ciò avvalorando e ritenendo credibile Stefania Ariosto, testimone oculare di tali pagamenti».
Chi s’è perso nella giungla di 12 anni di indagini e processi, leggi ad personam, ispezioni, ricusazioni, richieste di rimessione e di incompetenza, denunce penali contro i pm e i giudici, domanderà: e Berlusconi? Se per la sentenza comprata da Previti con soldi suoi per arraffare la Mondadori l’ha sfangata per prescrizione, al processo Sme-Ariosto il fortunato Cavaliere è stato processato separatamente dopo lo "stralcio" del 2003 e addirittura assolto in appello, sia pur in base alla vecchia insufficienza di prove (comma 2 art. 530 Cpp). Ma la sentenza fa acqua: quanto al bonifico svizzero, si ritiene improbabile che Berlusconi pagasse i giudici con bonifici anziché con versamenti cash; quanto ai versamenti cash di Previti a Squillante, si ritiene improbabile che Previti pagasse i giudici con versamenti cash anziché con bonifici in Svizzera. Visto che sono provati sia il bonifico sia i versamenti, è come dire che la corruzione esiste solo quando non viene scoperta; ma se non viene scoperta, non è mai punibile. La Cassazione esaminerà il ricorso del Pg De Petris a novembre. Se questa scombicchierata assoluzione fosse annullata, non ci sarebbe comunque il tempo per celebrare un nuovo appello prima della prescrizione. Ma almeno si cancellerebbe una macchia nera dalla Giustizia italiana.
Pubblicato il: 03.10.07
Modificato il: 03.10.07 alle ore 8.38
giannola
03-10-2007, 18:55
euuiua
stbarlet
03-10-2007, 19:04
mi vengono i brividise penso che questa gente ha il 20% dei consensi in Italia.
Non posso credere che tutti non sappiano.. è il popolo che mi preoccupa.
Dove sono i destrosi?
giannola
03-10-2007, 19:11
Dove sono i destrosi?
emigrati :D
indelebile
03-10-2007, 19:14
mi vengono i brividise penso che questa gente ha il 20% dei consensi in Italia.
Non posso credere che tutti non sappiano.. è il popolo che mi preoccupa.
Dove sono i destrosi?
solo 20? negli ultimi sondaggi quasi 30% .....in certe zone lombarde venete siciliane FI sfiora il 40%
non gli frega nulla se berlusconi o qualche amico suo ha rubato o mafioso
bene così no?
mi vengono i brividise penso che questa gente ha il 20% dei consensi in Italia.
Non posso credere che tutti non sappiano.. è il popolo che mi preoccupa.
Dove sono i destrosi?
elisamac1 e il suo clone sono stato sospesi da poco....sarebbe stata una discussione molto colorita :D
non gli frega nulla se berlusconi o qualche amico suo ha rubato o mafioso
non si sa / non importa / giudici comunisti :O
stbarlet
03-10-2007, 20:11
eppure sono qui attivi.. come mai non rispondono?
dilettanti.
un vero politico non si fa prescrivere il reato, ma archiviare il processo.
dilettanti.
un vero politico non si fa prescrivere il reato, ma archiviare il processo.
Tsk,Carnevale,è appena tornato in cassazione,dagli un po' di tempo :O
svarionman
03-10-2007, 22:30
elisamac1 e il suo clone sono stato sospesi da poco....sarebbe stata una discussione molto colorita :D
Credo stiano consumando la prima notte di nozze.
Anche perchè a quelli di destra è proibito farlo prima del matrimonio.
FabioGreggio
03-10-2007, 22:33
elisamac1 e il suo clone sono stato sospesi da poco....sarebbe stata una discussione molto colorita :D
non credo.
Non si parla di comunisti, di giustiziare a morte, di ccoperative.
Quindi non interesserebbe.
magari Ileana....ma no cosa vaado a pensare...
Lei sta monitorando l'Ipercoop di Bologna che non lavora ma non kiude.
Troppo occupata.
fg
FabioGreggio
03-10-2007, 22:35
Credo stiano consumando la prima notte di nozze.
Anche perchè a quelli di destra è proibito farlo prima del matrimonio.
Dopo il matrimonio invece lo fanno sempre con due donne.
A parte il giorno del family day, of course...
Alcuni anche coi Trans.
Altri con le puttane ma solo due alla volta e se c'è cocaina.
Poi tutti a saltare "chi non salta comunista è-è-è"
fg
non gli frega nulla se berlusconi o qualche amico suo ha rubato o mafioso
beh hai espresso abbastanza chiaramente come la penso....
io voto a dx perchè non condivido ideologie di sx....
indipendentemente da chi sta a capo dei vari schieramenti!
EDIT: l'ho già detto in un altro 3d....per me berlusconi potrebbe allegramente andare a godersi i suoi soldi in un'isola caraibica in una villona piena di veline seminude...che non mi cambierebbe la vita.....anzi....
ma non per questo voterò mai sx
FabioGreggio
03-10-2007, 22:49
beh hai espresso abbastanza chiaramente come la penso....
io voto a dx perchè non condivido ideologie di sx....
indipendentemente da chi sta a capo dei vari schieramenti!
EDIT: l'ho già detto in un altro 3d....per me berlusconi potrebbe allegramente andare a godersi i suoi soldi in un'isola caraibica in una villona piena di veline seminude...che non mi cambierebbe la vita.....anzi....
ma non per questo voterò mai sx
Io se a sx c'è uno indecente non vado a votare.
Cosa che ho anche fatto in passato.
Il tuo ragionamento è orribile.
Se ci fosse Pacciani leader voteresti cmq a dx fregandotene se è impresentabile?
cazzo ma è disgustoso...
fg
Io se a sx c'è uno indecente non vado a votare.
Cosa che ho anche fatto in passato.
Il tuo ragionamento è orribile.
Se ci fosse Pacciani leader voteresti cmq a dx fregandotene se è impresentabile?
cazzo ma è disgustoso...
fg
ma tu pensa per te...ma come ti permetti di giudicare DISGUSTOSO il pensiero di un altro???
ma chi ti credi di essere???
FabioGreggio
03-10-2007, 22:52
ma tu pensa per te...ma come ti permetti di giudicare DISGUSTOSO il pensiero di un altro???
ma chi ti credi di essere???
disgustoso il concetto di votare uno che non mi piace, era quello il senso.
Ma cosa hai capito?
fg
mi vengono i brividise penso che questa gente ha il 20% dei consensi in Italia.
Non posso credere che tutti non sappiano.. è il popolo che mi preoccupa.
20 ???
dh+è, vhè... che grazie al brillante operato del governo prodi mi sa che stiamo anche al 35-40% ...
e onestamente non saprei quale scegliere fra i due da salvare.
E' preoccupante che gente che ha creato la propria fortuna corrompendo e violando la legge per anni, sia stata al governo e probabilmente ci ritornerà con una maggioranza bulgara. E che, anche all'opposizione, continua ad avere un potere enorme, grazie anche alla concentrazione dei media ancora in mano a berlusconi. E aggiungiamo a questo l'enorme consenso di FI, probabilmente intorno o sopra il 30%, e del blocco cdl pronto a tornare al governo senza fare prigionieri.
In fondo la giustizia va ancora finita di distruggere, Mastella è un dilettante in confronto alla banda di Arcore; magari una bella accorciata ulteriore delle prescrizioni, stile ex-cirielli (per eliminare il remoto rischio che si riesca a finire un processo con condanna), una bella separazione delle carriere per mettere definitivamente i giudici sotto il controllo dell'esecutivo e siamo apposto.
Sme, tutti colpevoli. Ma il reato è ormai prescritto
Marco Travaglio
Il titolo della notizia, rivelata ieri da Luigi Ferrarella sul “Corriere della Sera”, potrebbe essere questo: «Come vendere la Giustizia per decenni e vivere felici». Almeno per quanto riguarda Renato Squillante, già vicecapo dell’Ufficio Istruzione di Roma, già capo dei Gip capitolini, già consulente giuridico di Craxi a Palazzo Chigi e di Cossiga al Quirinale, amico della famiglia Berlusconi, candidato al Senato per Forza Italia nel ’96 (candidatura poi tramontata causa manette): il giudice che nel ’96 teneva in Svizzera un tesoretto di 9 miliardi di lire e disse, respingendo le accuse di corruzione, di averli guadagnati con l’insider trading e l’evasione fiscale, che come alibi non era niente male.
Ora Squillante è uscito indenne anche dall’ultimo processo aperto a suo carico. Non perché innocente, anzi: le prove della sua stabile corruzione da parte degli avvocati Fininvest Cesare Previti e Attilio Pacifico ci sono eccome. Ma riguardano fatti commessi fino al 1991, dunque sono cadute in prescrizione. L’ha stabilito il gip di Perugia, Claudio Matteini, che ha accolto la richiesta di archiviazione avanzata dai pm Miriano, Comodi e Paci per il processo Sme-Ariosto, trasferito un anno fa dalla Cassazione nel capoluogo umbro a un passo dalla sentenza definitiva: «Un’archiviazione nel merito non è possibile, stanti i numerosi, precisi, riscontrati e incontrovertibili elementi di prova raccolti nel corso delle indagini a carico degli indagati». Dunque «non può farsi altro che constatare l’intervenuta prescrizione di tutti i reati contestati». Cosa che non sarebbe avvenuta se la Cassazione, il 30 novembre 2006, non si fosse spogliata del processo inventandosi in zona Cesarini una competenza perugina, ma avesse invece confermato le condanne d’appello per Squillante (7 anni), Previti e Pacifico (5 anni a testa).
Un anno fa, infatti, i reati non erano ancora prescritti: la ex-Cirielli non funziona per i processi in dibattimento. Ora invece lo sono, anche perché, retrocedendo il fascicolo all’udienza preliminare, si «aggancia» la ex-Cirielli che dimezza i termini di prescrizione: così il reato è estinto dal 2002.
cosa che non sarebbe avvenuta se la Procura di Milano non avesse, a tutti i costi, avocato a sè la competenza che, palesemente, non le spettava.
FabioGreggio
04-10-2007, 05:50
cosa che non sarebbe avvenuta se la Procura di Milano non avesse, a tutti i costi, avocato a sè la competenza che, palesemente, non le spettava.
Puoi spiegarci nel dettaglio perchè?
fg
tutto i l processo è andato avanti nel battibecco tra le due procure, quelle di perugia e quella di milano, in materia di competenza. la corte di milano sosteneva di essere competente perchè la prima ad iscrivere la notizia di reato nel registro. diversamente la procura di perugia era competente per territorio (i fatti erano di roma, ma la presenza di un magistrato impone l'applicazione dell'art 11 del cpp, predeterminata per legge, che prevede una competenza alternativa in modo che ilmagitrto non venga giodicato nel distretto di corte d'appello dove ha sede il suo ufficio), ma oltre a questo sosteneva di aver iscritto nel registo delle notizie di reato la notitia criminis ben prima della corte milanese.
a prescindere che la competenza territoriale è il criterio principe, in ogni caso la Procura milanese non era competente ed era, del tutto inutile, fare due gradi di giudizio a milano in assenza di competenza. la cassazione, su ricorso dellìimputato, pronunciandosi sulla competenza ha rinviato il giudizio alla corte perugina. intanto il reato si è prescritto.:rolleyes:
Nevermind
04-10-2007, 08:47
beh hai espresso abbastanza chiaramente come la penso....
io voto a dx perchè non condivido ideologie di sx....
indipendentemente da chi sta a capo dei vari schieramenti!
EDIT: l'ho già detto in un altro 3d....per me berlusconi potrebbe allegramente andare a godersi i suoi soldi in un'isola caraibica in una villona piena di veline seminude...che non mi cambierebbe la vita.....anzi....
ma non per questo voterò mai sx
Vedi che ho ragione? Si vota solo perchè si vuole appartenere ad un determinato schieramento, non frega neppure chi andrà eletto.
Il tuo discorso mi fa paura e tristezza...perchè da un burino deficiente lo potrei anche comprendere ma io ti considero una persona intelligente.
HenryTheFirst
04-10-2007, 08:58
elisamac1 e il suo clone sono stato sospesi da poco....sarebbe stata una discussione molto colorita :D
Credo stiano consumando la prima notte di nozze.
Anche perchè a quelli di destra è proibito farlo prima del matrimonio.
non credo.
Non si parla di comunisti, di giustiziare a morte, di ccoperative.
Quindi non interesserebbe.
magari Ileana....ma no cosa vaado a pensare...
Lei sta monitorando l'Ipercoop di Bologna che non lavora ma non kiude.
Troppo occupata.
fg
Dopo il matrimonio invece lo fanno sempre con due donne.
A parte il giorno del family day, of course...
Alcuni anche coi Trans.
Altri con le puttane ma solo due alla volta e se c'è cocaina.
Poi tutti a saltare "chi non salta comunista è-è-è"
fg
Chiamare in causa altri utenti per polemizzare e deridere è comportamento contrario al regolamento; chiamare in causa utenti che, per di più, non possono replicare è contrario al buon gusto.
Vediamo di darci un taglio.
beh hai espresso abbastanza chiaramente come la penso....
io voto a dx perchè non condivido ideologie di sx....
indipendentemente da chi sta a capo dei vari schieramenti!
EDIT: l'ho già detto in un altro 3d....per me berlusconi potrebbe allegramente andare a godersi i suoi soldi in un'isola caraibica in una villona piena di veline seminude...che non mi cambierebbe la vita.....anzi....
ma non per questo voterò mai sx
quindi voti a prescindere dalle persone che ti andranno a rappresentare?
DonaldDuck
04-10-2007, 09:18
http://it.wikipedia.org/wiki/Romano_Prodi#Presidenza_dell.27IRI_e_vendita_della_SME
Presidenza dell'IRI e vendita della SME
Le vicende riguardanti la vendita, risalente al 1993, da parte dell'IRI delle proprie società alimentari, facenti capo principalmente alla finanziaria SME, è stata oggetto d'indagini da parte della magistratura, quindi Romano Prodi, in quanto presidente dell'IRI durante la privatizzazione, è stato oggetto d'investigazione, insieme al consiglio d'amministrazione dell'IRI. L'IRI, durante il primo mandato di Prodi, nel 1985 fallì nell'intento di cedere la SME a privati
Dopo aver ottenuto per l'intero assetto della società solo l'offerta d'acquisto della Buitoni di Carlo De Benedetti, con essa siglò una intesa preliminare, da far approvare dal proprio Cda e dal governo. L'accordo prevedeva la vendita dell'intera partecipazione dell'IRI, pari al 64% del capitale, della SME e la cessione della Sidalm, a un prezzo in linea con quanto stabilito dalle perizie effettuate su richiesta dell'ente pubblico a soggetti terzi. Tale accordo non portò però ai suoi effetti. Nonostante l'approvazione all'unanimità del consiglio dell'IRI, fermamente intenzionata ad uscire dal settore alimentare, decisione appoggiata anche dal Comitato interministeriale per la Politica Industriale (CIPI), quanto stabilito saltò perché, alla fine, venne meno l'appoggio del governo, presieduto allora da Bettino Craxi, che vedeva come ministro per le Partecipazioni statali Clelio Darida, con cui il presidente dell'IRI aveva fino alla stipula dell'accordo relazionato sulla vicenda. Vi fu così un primo rinvio della decisione, causato dall'arrivo di una offerta anonima superiore del 10% di quella di De Benedetti poco prima dei termini a disposizione, seguita da una ulteriore offerta, da parte di Barilla, Berlusconi e Ferrero, davanti un'altra scadenza e da quelle di altri imprenditori. De Benedetti volle portare la questione con l'IRI in tribunale perché si sentì discriminato e pensò di poter far valere come contratto l'accordo firmato con Prodi. Dalla sentenza di primo grado, che diede torto alla Buitoni, scaturì il Processo SME, che vede imputati Silvio Berlusconi e altri per corruzione di giudici. Ciò nonostante, la sentenza in appello venne confermata, seppur criticandone le motivazioni addotte, e così anche in cassazione.
Toccata da problematiche giudiziarie, da dispute politiche e senza un esplicito assenso governativo, la questione della privatizzazione della SME venne nei successivi anni messa completamente da parte, nel 1988 un nuovo intervento del CIPI riconsiderò strategico il mantenimento del gruppo.
A distanza di molto tempo Berlusconi, nel corso del suo processo per corruzione di magistrati, durante il suo mandato di presidente del Consiglio, è intervenuto in sua difesa con delle dichiarazioni spontanee che hanno richiamato l'attenzione di Prodi. Qui ha sostenuto di aver fatto un'opera meritoria con il suo intervento, risparmiando allo Stato un cattivo affare, introducendo dubbi sulla correttezza della cessione a De Benedetti e al valore reale della partita. Ciò ha portato a una reazione di Prodi, allora presidente della Commissione, con la pubblicazione di comunicati stampa e documentazione in difesa del suo operato.
La vendita della SME avvenne solo tra il 1993 e il 1996, senza essere venduta per intero, ma suddivisa in varie parti. I procedimenti giudiziari che hanno coinvolto Prodi sono stati quattro, in tre è presente l'ipotesi di reato d'abuso d'ufficio. Il primo è iniziato dalle denunce contro ignoti di Giovanni Fimiani, un imprenditore condannato per bancarotta, che ha attribuito il fallimento delle proprie imprese al comportamento assunto dall'IRI. Richiamante l'intesa preliminare del 1985 per la cessione della SME dall'IRI alla Buitoni, venne archiviato nel 1997, ritenendo i magistrati privi di attendibilità le accuse di complotto ai suoi danni e i motivi avanzati dal denunciante sottostanti al fallimento delle proprie aziende. Per la vendita della Italgel alla Nestlé i magistrati convengono nell'archiviazione (1999), il reato ipotizzato viene escluso e si riconosce che il prezzo pagato dal compratore sia stato determinato secondo le procedure richieste.
Gli ultimi due casi riguardano la cessione della Cirio-Bertolli-De Rica e di parte di questa dalla Fisvi all'Unilever, che portò a una sentenza d'assoluzione nell'udienza preliminare, e delle consulenze che Prodi avrebbe svolto per Goldman Sachs e General Electric durante il mandato all'IRI, indagini seguite in conseguenza di un articolo della stampa, che parlava anche di evasione fiscale, di cui la magistratura conviene nel disporre l'archiviazione nel 2002.
Il caso Cirio
Nell'ambito delle indagini per la vendita della Cirio-Bertolli-De Rica, Romano Prodi era indagato per abuso d'ufficio. Prodi era stato nel 1990 advisory director della Unilever NV (Rotterdam) e della Unilever PLC (Londra), gruppo che secondo le indagini aveva gestito la trattativa attraverso la Fisvi. Secondo l'accusa quindi Prodi avrebbe favorito la Fisvi, sebbene questa non avesse i mezzi finanziari per acquistare la Cirio-Bertolli-De Rica, in modo da agevolare indirettamente l'Unilever, aggirando così l'obbligo di conseguimento del miglior prezzo previsto dalle direttive CIPE.
L'inchiesta fu nota dal 23 febbraio 1996 e portò a una sentenza di non luogo a procedere nell'udienza preliminare il 22 dicembre 1997, con la più ampia formula di proscioglimento «perché il fatto non sussiste». Il GUP Eduardo Landi citò nelle motivazioni anche la riforma dell'abuso d'ufficio, varata pochi mesi prima (il 10 luglio) su iniziativa dell'Ulivo e votata anche dalla coalizione avversaria.
La riforma dell'abuso di ufficio era prevista nei programmi di tutte le forze politiche presentatesi alle elezioni del 1996. Il lavoro su questo argomento era già stato avviato da diversi gruppi parlamentari e dal Governo Dini fino alle elezioni dell'aprile '96. Il provvedimento nasceva quindi non per iniziativa governativa ma per iniziativa parlamentare. La riforma, fu, fin dal maggio del '96, oggetto di un confronto con i sindaci di tutti gli orientamenti politici che sollecitavano provvedimenti tesi a far superare difficoltà, resistenze e ostacoli che appesantivano il lavoro delle amministrazioni locali.
L'abuso di ufficio, così com'era allora configurato, conferiva ai giudici un ampio potere discrezionale di giudizio nei confronti delle scelte degli amministratori locali, determinando sovente rallentamenti anche molto rilevanti delle attività delle amministrazioni, per questo la necessità di provvedere a questa riforma raccoglieva il consenso unanime degli amministratori locali sia di centrodestra sia di centrosinistra.
Il giudice pronunciò una sentenza di non luogo a procedere con la più ampia formula di proscioglimento (il fatto non sussiste) e con l'acquisizione di una perizia d'ufficio che accertò la congruità del prezzo di vendita della parte della SME ceduta. La sentenza confermò la regolarità del procedimento seguito per la vendita ed il Giudice ha inoltre accertato che Prodi non aveva avuto rapporti con Unilever e aveva comunque già cessato il proprio rapporto con Goldman Sachs nel periodo in cui è avvenuta la cessione di CBD a favore di Fisvi, cui è seguita quella parziale per il settore "olio" in favore di Unilever.
Alcuni hanno criticato tale riforma e la sua relazione con l'indagine su Prodi. I giornalisti Peter Gomez e Marco Travaglio definiscono «per certi versi imbarazzante» il fatto che tra le motivazioni ci sia un riferimento alla legge varata dall'Ulivo, ma riconoscono che tale riferimento «non fu affatto decisivo per quella sentenza» in quanto Prodi fu prosciolto perché il fatto non sussisteva. Secondo Silvio Berlusconi invece «Prodi s'è salvato grazie all'amnistia e alla modifica dell'abuso d'ufficio. Quelle sì che furono leggi ad personam, quando lui doveva rispondere davanti ad un GIP dei finanziamenti che le sue partecipazioni statali davano alla DC» (21 gennaio 2006). Tuttavia Romano Prodi non ha usufruito dell'amnistia e non è stato indagato per finanziamento illecito.
DonaldDuck
04-10-2007, 09:20
Insomma una riforma dell'abuso d'ufficio davvero tempestiva. Qualcosa di miracoloso :D. Inoltre la sinistra con quale criterio parla del conflitto d'interessi :mbe:?
Insomma una riforma dell'abuso d'ufficio davvero tempestiva. Qualcosa di miracoloso :D.
...
Dallo stesso articolo di wikipedia, evidentemente non letto attentamente:
"... la riforma dell'abuso d'ufficio, varata pochi mesi prima (il 10 luglio) su iniziativa dell'Ulivo e votata anche dalla coalizione avversaria.
La riforma dell'abuso di ufficio era prevista nei programmi di tutte le forze politiche presentatesi alle elezioni del 1996...."
Ribadendo che di tale vicenda se ne sa da tempo la conclusione (per cui tra l'altro non si tratta di un fatto di attualità contingente...) e cioè che per quelle vicende l'allora capo dell'IRI se ne è uscito con il proscioglimento pieno*, mi domando:
COSA c'entrano questi fatti noti con l'attuale argomento della discussione, cioè con i vari Previti,Squillante & soci che si salvano SOLO GRAZIE ALLA PRESCRIZIONE DOVUTA ALLA LEGGE ex Cirielli varata in tutta fretta nella scorsa legislatura dalla sola allora maggioranza?
:rolleyes:
Risposta evidente e lampante: niente.
Analogie non ve ne sono se non veramente tirate per i capelli**
Qualcosa mi suggerisce che si tratta solo del consueto tentativo di sviare il discorso tentando, con scarsissima fortuna, di alzare polveroni ad arte.
Ciao
Federico
*
Sulla SME:
.... I procedimenti giudiziari che hanno coinvolto Prodi sono stati quattro, in tre è presente l'ipotesi di reato d'abuso d'ufficio.
Il primo è iniziato dalle denunce contro ignoti di Giovanni Fimiani, un imprenditore condannato per bancarotta.... venne archiviato nel 1997, ritenendo i magistrati privi di attendibilità le accuse di complotto ai suoi danni e i motivi avanzati dal denunciante sottostanti al fallimento delle proprie aziende.
Per la vendita della Italgel alla Nestlé i magistrati convengono nell'archiviazione (1999), il reato ipotizzato viene escluso e si riconosce che il prezzo pagato dal compratore sia stato determinato secondo le procedure richieste.
Gli ultimi due casi riguardano la cessione della Cirio-Bertolli-De Rica e di parte di questa dalla Fisvi all'Unilever, che portò a una sentenza d'assoluzione nell'udienza preliminare, e delle consulenze che Prodi avrebbe svolto per Goldman Sachs e General Electric durante il mandato all'IRI, indagini seguite in conseguenza di un articolo della stampa, che parlava anche di evasione fiscale, di cui la magistratura conviene nel disporre l'archiviazione nel 2002.
Sul caso Cirio:
L'inchiesta fu nota dal 23 febbraio 1996 e portò a una sentenza di non luogo a procedere nell'udienza preliminare il 22 dicembre 1997, con la più ampia formula di proscioglimento «perché il fatto non sussiste». Il GUP Eduardo Landi citò nelle motivazioni anche la riforma dell'abuso d'ufficio.....
Il giudice pronunciò una sentenza di non luogo a procedere con la più ampia formula di proscioglimento (il fatto non sussiste) e con l'acquisizione di una perizia d'ufficio che accertò la congruità del prezzo di vendita della parte della SME ceduta. La sentenza confermò la regolarità del procedimento seguito per la vendita ed il Giudice ha inoltre accertato che Prodi non aveva avuto rapporti con Unilever e aveva comunque già cessato il proprio rapporto con Goldman Sachs nel periodo in cui è avvenuta la cessione di CBD a favore di Fisvi.....
Alcuni hanno criticato tale riforma e la sua relazione con l'indagine su Prodi. I giornalisti Peter Gomez e Marco Travaglio definiscono «per certi versi imbarazzante» il fatto che tra le motivazioni ci sia un riferimento alla legge varata dall'Ulivo, ma riconoscono che tale riferimento «non fu affatto decisivo per quella sentenza» in quanto Prodi fu prosciolto perché il fatto non sussisteva.
.... Tuttavia Romano Prodi non ha usufruito dell'amnistia e non è stato indagato per finanziamento illecito.
** come visto nell'articolo:
1) la riforma dell'abuso d'ufficio fu votata dal parlamento intero, maggioranza ed opposizione
2) tale riforma è solo una fra le motivazioni indicate nella sentenza del GUP che PRIMARIAMENTE prosciolse Prodi perché il fatto non sussisteva.
DonaldDuck
04-10-2007, 11:01
Dallo stesso articolo di wikipedia, evidentemente non letto attentamente:
"... la riforma dell'abuso d'ufficio, varata pochi mesi prima (il 10 luglio) su iniziativa dell'Ulivo e votata anche dalla coalizione avversaria.
La riforma dell'abuso di ufficio era prevista nei programmi di tutte le forze politiche presentatesi alle elezioni del 1996...."
Ho letto, embè?!? Non si possono varare riforme durante processi in corso o non appena si sente puzza di bruciato?
http://www.repubblica.it/online/politica/smeprocesso/vicenda/vicenda.html
La vicenda Sme
Dall'Iri a Berlusconi
IL CASO Sme (l'azienda che riuniva le attività agro-alimentari controllate dall' Iri) comincia il 29 aprile del 1985, quando l'allora presidente dell'Iri, Romano Prodi, e Carlo De Benedetti, all'epoca presidente della Buitoni, raggiungono un'intesa in base alla quale l'Iri avrebbe ceduto l'intera sua partecipazione nella società alimentare, pari al 64,36% del capitale. Buitoni ne avrebbe rilevato il 51%, mentre il rimanente 13,36% sarebbe stato rilevato da Mediobanca e Imi, che avevano assistito le parti. L'incasso previsto per l'Iri era di 497 miliardi di lire.
L'annuncio provocò polemiche da parte di alcune forze politiche, soprattutto il Psi di Bettino Craxi, allora presidente del Consiglio. All'Iri arrivarono tre nuove offerte da parte della Iar (Barilla, Ferrero e la Fininvest di Silvio Berlusconi), della Cofima e della Lega delle Cooperative. L'allora ministro delle Partecipazioni statali, Clelio Darida, invitò l'Iri a compiere un esame comparativo delle offerte. Il sottosegretario alla presidenza del Consiglio, Giuliano Amato, e lo stesso Prodi, affermarono in un comunicato congiunto che il documento firmato con Buitoni era un'intesa preliminare e non un vero e proprio contratto, mancando l'autorizzazione ministeriale.
Contro questa decisione De Benedetti citò l'Iri davanti al tribunale di Roma. Sia in primo sia in secondo grado, però, i giudici non accolsero le tesi della Buitoni. Nel 1995 e fino al 1996, la compagna di Vittorio Dotti, Stefania Ariosto, il teste Omega del pool di "mani pulite", raccontò ai magistrati alcuni fatti di corruzione di cui era a conoscenza. E questi portarono alla incriminazione degli imputati: nel maggio del 1998 i nomi di Silvio Berlusconi, Cesare Previti, Renato Squillante e Attilio Pacifico furono iscritti nel registro degli indagati. Secondo l'accusa, avrebbero concorso per aggiustare la sentenza del tribunale civile di Roma che annullò l'accordo tra Iri e De Benedetti. Il processo è cominciato a marzo del 2000.
COSA c'entrano questi fatti noti con l'attuale argomento della discussione, cioè con i vari Previti,Squillante & soci che si salvano SOLO GRAZIE ALLA PRESCRIZIONE DOVUTA ALLA LEGGE ex Cirielli varata in tutta fretta nella scorsa legislatura dalla sola allora maggioranza?
Esercizio della memoria. Un occhio a destra ed uno a sinistra. Prima di lanciare strali ed invocare interventi di utenti di destra ;)
DonaldDuck
04-10-2007, 11:15
Scusa, dimenticavo...
Qualcosa mi suggerisce che si tratta solo del consueto tentativo di sviare il discorso tentando, con scarsissima fortuna, di alzare polveroni ad arte.
Non mi va di entrare in polemica :)
Esercizio della memoria.
E' superfluo, visto che la vicenda è nota, stranota e SOVENTE ritirata fuori a sproposito.
... Un occhio a destra ed uno a sinistra...
Questo è d'obbligo, naturalmente.
Ma come visto sopra, il caso in discussione ha analogie MINIME con quello da te ricordato, a parte il nome SME che ricorre in entrambi.
Non mi va di entrare in polemica
Nemmeno a me.
Ho solo ricordato che ho ben presente certe "tecniche".
Certo, in questo caso specifico mi riferivo a te, avendoti quotato, perchè il tentativo di analogia e di sviare il discorso mi appare lampante.
Ma nota anche il termine "consueto tentativo" che, vista la tua prolungata assenza in questa sezione nei mesi scorsi, non si riferisce di certo a te!
;)
Ciao
Federico
AtenaPartenos
04-10-2007, 11:35
...
Esercizio della memoria. Un occhio a destra ed uno a sinistra. Prima di lanciare strali ed invocare interventi di utenti di destra ;)
Nell'articolo da te postato dice che la legge fu inutile, in quanto il beneficiario è stato assolto. Tu sostieni dovesse essere un paracadute, una scialuppa di salvataggio in caso di rogne?
Ma riguardo al titolo "Sme, tutti colpevoli. Ma il reato è ormai prescritto" non sei "indignato"?
quindi voti a prescindere dalle persone che ti andranno a rappresentare?
beh mi pare logico..io voto un'ideologia...le persone cambiano nel tempo...
e cmq nn è che le persone che mi rappresenterebbero dall'altra parte siano molto + meritevoli del mio voto
stbarlet
04-10-2007, 13:29
beh mi pare logico..io voto un'ideologia...le persone cambiano nel tempo...
e cmq nn è che le persone che mi rappresenterebbero dall'altra parte siano molto + meritevoli del mio voto
Allora apro un piccolo OT. Cosa, della tua ideologia, con maggioranza bulgara, lo scorso governo ha fatto?
AtenaPartenos
04-10-2007, 15:07
beh mi pare logico..io voto un'ideologia...le persone cambiano nel tempo...
e cmq nn è che le persone che mi rappresenterebbero dall'altra parte siano molto + meritevoli del mio voto
Assolutamente. Imho ci dovrebbero essere entrambi (persone e contenuti), e bisognerebbe anche approfondire se l'esponente di un partito (e quindi di una ideologia) la rispecchi veramente...
beh mi pare logico..io voto un'ideologia...le persone cambiano nel tempo...
e cmq nn è che le persone che mi rappresenterebbero dall'altra parte siano molto + meritevoli del mio voto
no, non è logico nel 2007. posso sapere quale ideologia voti?
Nevermind
04-10-2007, 15:11
beh mi pare logico..io voto un'ideologia...le persone cambiano nel tempo...
e cmq nn è che le persone che mi rappresenterebbero dall'altra parte siano molto + meritevoli del mio voto
Secondo me oggigiorno non esiste ne destra ne sinistra le ideologie sono andate a farsi benedire....proprio non comprendo come tu possa votare ad occhi chiusi e tappandoti il naso.
AtenaPartenos
04-10-2007, 15:15
Secondo me oggigiorno non esiste ne destra ne sinistra le ideologie sono andate a farsi benedire....proprio non comprendo come tu possa votare ad occhi chiusi e tappandoti il naso.
ecco appunto, magari non con questa "schiettitudine", ma il concetto è questo... Ci si avvicina abbastanza.
Allora apro un piccolo OT. Cosa, della tua ideologia, con maggioranza bulgara, lo scorso governo ha fatto?
non c'entra...io voto destra perchè mi ritrovo di + idealmente
Assolutamente. Imho ci dovrebbero essere entrambi (persone e contenuti), e bisognerebbe anche approfondire se l'esponente di un partito (e quindi di una ideologia) la rispecchi veramente...
persone e contenuti sarebbe il massimo....se no solo contenuti...che imho prevale sulle persone
no, non è logico nel 2007. posso sapere quale ideologia voti?
e cosa è logico?
Secondo me oggigiorno non esiste ne destra ne sinistra le ideologie sono andate a farsi benedire....proprio non comprendo come tu possa votare ad occhi chiusi e tappandoti il naso.
votare è un diritto e un dovere...e io ne prendo atto e vado a votare
ecco appunto, magari non con questa "schiettitudine", ma il concetto è questo... Ci si avvicina abbastanza.
chiaro tanto qualcuno va a l governo o no? ecco allora con il mio voto preferisco ci vada la destra
stbarlet
04-10-2007, 16:03
non c'entra...io voto destra perchè mi ritrovo di + idealmente
no ma scusa.. che senso ha? ok sono idealmente sono dalla tua parte, ma con le ideologie non ci si tira avanti un paese..
e cosa è logico?
è logico votare per un'ideologia che poi coloro che hai votato possano mettere in pratica. sarebbe come se io votassi per rifondazione comunista sperando che torni il comunismo in italia. non avrebbe senso.
per questo, per quale ideologia voti?
AtenaPartenos
04-10-2007, 18:55
no ma scusa.. che senso ha? ok sono idealmente sono dalla tua parte, ma con le ideologie non ci si tira avanti un paese..
piùche altro se si vota per gente che non si riconosce in quelle ideologie...
Nell'articolo da te postato dice che la legge fu inutile, in quanto il beneficiario è stato assolto. Tu sostieni dovesse essere un paracadute, una scialuppa di salvataggio in caso di rogne?
Ma riguardo al titolo "Sme, tutti colpevoli. Ma il reato è ormai prescritto" non sei "indignato"?
REATO PRESCRITTO NON VUOL DIRE COLPEVOLE.
Ma quando lo capirete ?
Poi Travaglio può dire che c'erano le prove etc. ma le conclusioni a cui queste prove lo portano sono sue e personali. La difesa avrebbe potuto smontarle o controbatterle. Ma non importa tanto si sa che deve essere colpevole, il tribunale dei Khmer Rossi il suo verdetto lo ha già emesso: COLPEVOLE.
stbarlet
05-10-2007, 08:38
REATO PRESCRITTO NON VUOL DIRE COLPEVOLE.
Ma quando lo capirete ?
Poi Travaglio può dire che c'erano le prove etc. ma le conclusioni a cui queste prove lo portano sono sue e personali. La difesa avrebbe potuto smontarle o controbatterle. Ma non importa tanto si sa che deve essere colpevole, il tribunale dei Khmer Rossi il suo verdetto lo ha già emesso: COLPEVOLE.
Ancora questa storia?
Nevermind
05-10-2007, 08:42
REATO PRESCRITTO NON VUOL DIRE COLPEVOLE.
Ma quando lo capirete ?
Poi Travaglio può dire che c'erano le prove etc. ma le conclusioni a cui queste prove lo portano sono sue e personali. La difesa avrebbe potuto smontarle o controbatterle. Ma non importa tanto si sa che deve essere colpevole, il tribunale dei Khmer Rossi il suo verdetto lo ha già emesso: COLPEVOLE.
In questo caso era palese che fossero colpevoli. Ma ci sarà sempre qualcuno come te che vedrà bianco anche il nero.
Nevermind
05-10-2007, 08:45
votare è un diritto e un dovere...e io ne prendo atto e vado a votare
Bene sei l'elettore perfetto. Obbedisci e voti "per ideologia".
REATO PRESCRITTO NON VUOL DIRE COLPEVOLE.
Ma quando lo capirete ?
Poi Travaglio può dire che c'erano le prove etc. ma le conclusioni a cui queste prove lo portano sono sue e personali. La difesa avrebbe potuto smontarle o controbatterle. Ma non importa tanto si sa che deve essere colpevole, il tribunale dei Khmer Rossi il suo verdetto lo ha già emesso: COLPEVOLE.
ma se uno fosse innocente, non potrebbe farsi assolvere? :) io sta cosa nn l'ho mai capita... cioè, io sono innocente, voglio essere RICONOSCIUTO innocente. non ci voglio scritto accanto "prescritto", ci voglio scritto "innocente". e lo voglio far sapere a tutti, cazzo.
giannola
05-10-2007, 09:24
In questo caso era palese che fossero colpevoli.
palese ?
che vuol dire palese ?
Per quanto ne so anche di fronte ad una sentenza di prescrizione, mi pare che nei confronti di andreotti fu così, si indica se l'imputato potesse essere riconosciuto colpevole o meno.
Su questo chiedo lumi.
Il resto è chiacchiera da bar.
REATO PRESCRITTO NON VUOL DIRE COLPEVOLE.
Ma quando lo capirete ?
Poi Travaglio può dire che c'erano le prove etc. ma le conclusioni a cui queste prove lo portano sono sue e personali. La difesa avrebbe potuto smontarle o controbatterle. Ma non importa tanto si sa che deve essere colpevole, il tribunale dei Khmer Rossi il suo verdetto lo ha già emesso: COLPEVOLE.
A questo zibaldone dei soliti slogan del partito-azienda si risponde semplicemente elencando FATTI REALI.
Vi sono stati già 2 gradi di giudizio che, corroborati da riscontri*, accertano e riconoscono:
Pacifico Attilio COLPEVOLE per corruzione semplice
Previti Cesare COLPEVOLE per corruzione semplice
Squillante Renato COLPEVOLE per corruzione in atti giudiziari.
Lo scorso 30 novembre la Cassazione, dichiarando l'incompetenza territoriale a giudicare da parte del tribunale di Milano, ha annullato tali sentenze di condanna e stabilito che il processo doveva ripartire, DA CAPO, presso il tribunale di Perugia.
Così interviene la legge ex-Cirielli, legge così vergognosa che fu disconosciuta persino dal primo firmatario, che dimezzando i tempi di prescrizione estingue il reato.
Quindi non si tratta di conclusioni personali di Travaglio e la difesa ha avuto tutto il tempo per portare le proprie prove.....
Ciao
Ciao
Federico
* prova della corruzione è il passaggio di 434.407,87 dollari dal conto SVIZZERO Ferrido (Berlusconi/Fininvest), attraverso il conto SVIZZERO di Cesare Previti (Mercier), al conto SVIZZERO di Renato Squillante (Rowena), avvenuto agli inizi di marzo 1991.
Tale prova è stata acquisita per ROGATORIA dalla SVIZZERA.
Sarebbe giusto ricordare per gli smemorati che l'acquisizione di tale prova, assolutamente inattaccabile di per se, è stata ostacolata addirittura con l'approvazione da parte del precedente governo di cdx di una apposita legge, quella sulle rogatorie internazionali, avvenuta il 3 ottobre 2001. Questo provvedimento, nato per ratificare l'accordo Italia-Svizzera sottoscritto nel 1998 e per favorire e semplificare le rogatorie, guarda caso, si può applicare ai processi in corso e, ancora guarda caso ,annulla le rogatorie macchiate da vizi di forma (mancanza di timbri o di numeri di registro, consegna diretta a mano anziché passaggi ministeriali). E infine, di nuovo guarda caso, marchiava come inutilizzabili anche tutte le dichiarazioni, da chiunque rese, che riguardano il contenuto degli atti così ottenuti.
Così, sempre guarda caso, anche tutte le imbarazzate e imbarazzanti dichiarazioni rese da Previti e da Squillante per giustificare movimenti sui conti bancari esteri furono considerate inutilizzabili per il processo SME.
Così, ovviamente sempre guarda caso, anche quelle del responsabile dei servizi finanziari Fininvest, che confermava di aver dato disposizioni per i pagamenti documentati dalle carte svizzere, sono diventate inutili per il processo.
giannola
05-10-2007, 09:45
A questo zibaldone dei soliti slogan del partito-azienda si risponde semplicemente elencando FATTI REALI.
Vi sono stati già 2 gradi di giudizio che, corroborati da riscontri*, accertano e riconoscono:
Pacifico Attilio COLPEVOLE per corruzione semplice
Previti Cesare COLPEVOLE per corruzione semplice
Squillante Renato COLPEVOLE per corruzione in atti giudiziari.
Lo scorso 30 novembre la Cassazione, dichiarando l'incompetenza territoriale a giudicare da parte del tribunale di Milano, ha annullato tali sentenze di condanna e stabilito che il processo doveva ripartire, DA CAPO, presso il tribunale di Perugia.
Così interviene la legge ex-Cirielli, legge così vergognosa che fu disconosciuta persino dal primo firmatario, che dimezzando i tempi di prescrizione estingue il reato.
Quindi non si tratta di conclusioni personali di Travaglio e la difesa ha avuto tutto il tempo per portare le proprie prove.....
Ciao
Ciao
Federico
* prova della corruzione è il passaggio di 434.407,87 dollari dal conto SVIZZERO Ferrido (Berlusconi/Fininvest), attraverso il conto SVIZZERO di Cesare Previti (Mercier), al conto SVIZZERO di Renato Squillante (Rowena), avvenuto agli inizi di marzo 1991.
Tale prova è stata acquisita per ROGATORIA dalla SVIZZERA.
Sarebbe giusto ricordare per gli smemorati che l'acquisizione di tale prova, assolutamente inattaccabile di per se, è stata ostacolata addirittura con l'approvazione da parte del precedente governo di cdx di una apposita legge, quella sulle rogatorie internazionali, avvenuta il 3 ottobre 2001. Questo provvedimento, nato per ratificare l'accordo Italia-Svizzera sottoscritto nel 1998 e per favorire e semplificare le rogatorie, guarda caso, si può applicare ai processi in corso e, ancora guarda caso ,annulla le rogatorie macchiate da vizi di forma (mancanza di timbri o di numeri di registro, consegna diretta a mano anziché passaggi ministeriali). E infine, di nuovo guarda caso, marchiava come inutilizzabili anche tutte le dichiarazioni, da chiunque rese, che riguardano il contenuto degli atti così ottenuti.
Così, sempre guarda caso, anche tutte le imbarazzate e imbarazzanti dichiarazioni rese da Previti e da Squillante per giustificare movimenti sui conti bancari esteri furono considerate inutilizzabili per il processo SME.
Così, ovviamente sempre guarda caso, anche quelle del responsabile dei servizi finanziari Fininvest, che confermava di aver dato disposizioni per i pagamenti documentati dalle carte svizzere, sono diventate inutili per il processo.
ecco, ottimo, grazie dei risconti. ;)
A questo zibaldone dei soliti slogan del partito-azienda si risponde semplicemente elencando FATTI REALI.
Vi sono stati già 2 gradi di giudizio che, corroborati da riscontri*, accertano e riconoscono:
Pacifico Attilio COLPEVOLE per corruzione semplice
Previti Cesare COLPEVOLE per corruzione semplice
Squillante Renato COLPEVOLE per corruzione in atti giudiziari.
Lo scorso 30 novembre la Cassazione, dichiarando l'incompetenza territoriale a giudicare da parte del tribunale di Milano, ha annullato tali sentenze di condanna e stabilito che il processo doveva ripartire, DA CAPO, presso il tribunale di Perugia.
Così interviene la legge ex-Cirielli, legge così vergognosa che fu disconosciuta persino dal primo firmatario, che dimezzando i tempi di prescrizione estingue il reato.
Quindi non si tratta di conclusioni personali di Travaglio e la difesa ha avuto tutto il tempo per portare le proprie prove.....
Ciao
Ciao
Federico
* prova della corruzione è il passaggio di 434.407,87 dollari dal conto SVIZZERO Ferrido (Berlusconi/Fininvest), attraverso il conto SVIZZERO di Cesare Previti (Mercier), al conto SVIZZERO di Renato Squillante (Rowena), avvenuto agli inizi di marzo 1991.
Tale prova è stata acquisita per ROGATORIA dalla SVIZZERA.
Sarebbe giusto ricordare per gli smemorati che l'acquisizione di tale prova, assolutamente inattaccabile di per se, è stata ostacolata addirittura con l'approvazione da parte del precedente governo di cdx di una apposita legge, quella sulle rogatorie internazionali, avvenuta il 3 ottobre 2001. Questo provvedimento, nato per ratificare l'accordo Italia-Svizzera sottoscritto nel 1998 e per favorire e semplificare le rogatorie, guarda caso, si può applicare ai processi in corso e, ancora guarda caso ,annulla le rogatorie macchiate da vizi di forma (mancanza di timbri o di numeri di registro, consegna diretta a mano anziché passaggi ministeriali). E infine, di nuovo guarda caso, marchiava come inutilizzabili anche tutte le dichiarazioni, da chiunque rese, che riguardano il contenuto degli atti così ottenuti.
Così, sempre guarda caso, anche tutte le imbarazzate e imbarazzanti dichiarazioni rese da Previti e da Squillante per giustificare movimenti sui conti bancari esteri furono considerate inutilizzabili per il processo SME.
Così, ovviamente sempre guarda caso, anche quelle del responsabile dei servizi finanziari Fininvest, che confermava di aver dato disposizioni per i pagamenti documentati dalle carte svizzere, sono diventate inutili per il processo.
Quanti "slogan"... Perdona la franchezza, ma sei (e insieme a te molti, purtroppo) completamente "manipolato" da questo tipo di "informazione" e non te ne rendi affatto conto... (Travaglio & Co.) :eek: Altro che...
La difesa che "HA TUTTO IL TEMPO PER PORTARE LE PROPRIE PROVE"??? :eek:
In realtà dovrebbe essere la Giustizia a portare le prove della colpevolezza in tempi ragionevoli! :rolleyes:
Anche se due gradi di giudizio "corroborati" dichiarano la colpevolezza di un imputato, questo non può essere considerato colpevole fino a sentenza definitiva che può essere di tutt'altro avviso!!! :rolleyes: E potrei andare avanti all'infinito...
Questa è solo giustizia televisiva e da comizio!!!
Evidentemente non puoi conoscere quanti (non certo gli assassini tornati subito dentro) hanno profittato di queste leggi "ad personam"!!! Ho molti amici penalisti (anch'io sono laureato, ma non sono avvocato...) e conosco molte persone che hanno beneficiato - giustamente - dell'indulto, della depenalizzazione del falso in bilancio (che nessuno conosce, ma ormai è "slogan" in ogni bar antiberlusconiano), della prescrizione più breve, ecc.
Invece, questo è il metodo Travaglio che tanto coinvolge le masse: prendo le dichiarazioni sconclusionate di un pentito, le metto insieme "ad arte" arricchendole con qualche considerazione personale ben nascosta e coinvolgo il grande pubblico affermando che tutto è agli atti e quindi è VERO ( :muro: )... :eek:
Ci sono molti "ingenui"... E poi si parla male dell'italiano medio... Ribadisco in questo thread, che l'italiano medio - per fortuna - ha molta più testa di chi scrive ogni giorno "grande Travaglio!" e ripete a pappagallo le "prove giudiziarie" di un giornalista!!! :ciapet: :D
Non voglio aprire una polemica personale e non ho neanche il tempo per entrare nell'argomento (mi scuso...), ma se masticaste un'attimino di Legge (non quella proclamata da Travaglio o da alcuni giudici "in televisione"...) capireste molte cose...
Almeno evitate di accusare gli altri di essere portatori di slogan da partito-azienda!
Non ci fate una bellissima figura!
Ciao flisi71! Non perdere tempo (anche tu, come ho fatto io! :doh: ) a replicare a questo thread per "smontare" le mie baggianate berlusconiane! So già alla perfezione come la pensi...
Esprimiamo solo due punti di vista diversamente "informati"...
Ho scritto velocemente (anche male, credo) solo quello che penso...
Ciao!
Inizio dal fondo
Ciao flisi71! Non perdere tempo (anche tu, come ho fatto io! :doh: ) a replicare a questo thread per "smontare" le mie baggianate berlusconiane! So già alla perfezione come la pensi...
Esprimiamo solo due punti di vista diversamente "informati"...
Ho scritto velocemente (anche male, credo) solo quello che penso...
Ciao!
Ciao, secondo me invece fai benissimo a scrivere e ad argomentare le tue posizioni.
Qui nessuno è portatore della verità assoluta, per cui il confronto è assolutamente necessario.
:)
Naturalmente da questo escludo chi posta solo slogan.,
;)
In realtà dovrebbe essere la Giustizia a portare le prove della colpevolezza in tempi ragionevoli! :rolleyes:
A me non sfugge che la difesa abbia solo tentato di arrivare, con ogni mezzo, alla prescrizione.
Legge sulle rogatorie e Lodo Schifani, tanto per fare 2 nomi.
Anche se due gradi di giudizio "corroborati" dichiarano la colpevolezza di un imputato, questo non può essere considerato colpevole fino a sentenza definitiva che può essere di tutt'altro avviso!!!
.....
Questo è vero.
Così come lo è l'esito dei due precedenti gradi di giudizio.
A fronte di questi, c'è chi ancora blatera di:
Ma non importa tanto si sa che deve essere colpevole, il tribunale dei Khmer Rossi il suo verdetto lo ha già emesso
:rolleyes: (all'infinito)
Quelle due sentenze non sono la giustizia secondo Travaglio, ma di un tribunale della Repubblica Italiana.
Il mio accenno alla famosa transazione di denaro fra i vari conti svizzeri degli impuntati è anche questo un DATO OGGETTIVO.
Poi mi fermo qui, perchè mi attengo ai FATTI.
E in base a questi posso benissimo continuare a stigmatizzare gli slogan del partito-azienda che millantano una ennesima persecuzione.
Ma non vado oltre.
Ciao
Federico
P.S. vista la tua competenza, potresti scrivere anche qualcosa sulla riforma del falso in bilancio?
Nevermind
05-10-2007, 12:02
palese ?
che vuol dire palese ?
Per quanto ne so anche di fronte ad una sentenza di prescrizione, mi pare che nei confronti di andreotti fu così, si indica se l'imputato potesse essere riconosciuto colpevole o meno.
Su questo chiedo lumi.
Il resto è chiacchiera da bar.
Che sono stati condannati ad esempio? :mbe: e se si son parati il culo è merito della prescrizione "propizia".
Andreotti è stato ritenuto colpevole per associazione mafiosa (se non erro) fino ad un certo anno (1981?) ma i reati erano oramai prescritti.
dantes76
05-10-2007, 12:36
REATO PRESCRITTO NON VUOL DIRE COLPEVOLE.
.
no, significa che il reato E' stato commesso.... me e' passato ingiudicato,
SI E' ASSOLTI NON PERCHE NON SI E COMMESSO IL REATO.. MA SOLO PERCHE SONO SCADUTI I TERMINI.....
AtenaPartenos
05-10-2007, 12:47
REATO PRESCRITTO NON VUOL DIRE COLPEVOLE.
Ma quando lo capirete ?
Poi Travaglio può dire che c'erano le prove etc. ma le conclusioni a cui queste prove lo portano sono sue e personali. La difesa avrebbe potuto smontarle o controbatterle. Ma non importa tanto si sa che deve essere colpevole, il tribunale dei Khmer Rossi il suo verdetto lo ha già emesso: COLPEVOLE.
Non sei indignato che il reato sia stato prescritto?
dantes76
05-10-2007, 12:48
Non sei indignato che il reato sia stato prescritto?
se vabbe...
chiedigli dell'imaman di via jenner...
AtenaPartenos
05-10-2007, 12:49
Quanti "slogan"... Perdona la franchezza, ma sei (e insieme a te molti, purtroppo) completamente "manipolato" da questo tipo di "informazione" e non te ne rendi affatto conto... (Travaglio & Co.) :eek: Altro che...
La difesa che "HA TUTTO IL TEMPO PER PORTARE LE PROPRIE PROVE"??? :eek:
In realtà dovrebbe essere la Giustizia a portare le prove della colpevolezza in tempi ragionevoli! :rolleyes:
Anche se due gradi di giudizio "corroborati" dichiarano la colpevolezza di un imputato, questo non può essere considerato colpevole fino a sentenza definitiva che può essere di tutt'altro avviso!!! :rolleyes: E potrei andare avanti all'infinito...
Questa è solo giustizia televisiva e da comizio!!!
Evidentemente non puoi conoscere quanti (non certo gli assassini tornati subito dentro) hanno profittato di queste leggi "ad personam"!!! Ho molti amici penalisti (anch'io sono laureato, ma non sono avvocato...) e conosco molte persone che hanno beneficiato - giustamente - dell'indulto, della depenalizzazione del falso in bilancio (che nessuno conosce, ma ormai è "slogan" in ogni bar antiberlusconiano), della prescrizione più breve, ecc.
Invece, questo è il metodo Travaglio che tanto coinvolge le masse: prendo le dichiarazioni sconclusionate di un pentito, le metto insieme "ad arte" arricchendole con qualche considerazione personale ben nascosta e coinvolgo il grande pubblico affermando che tutto è agli atti e quindi è VERO ( :muro: )... :eek:
Ci sono molti "ingenui"... E poi si parla male dell'italiano medio... Ribadisco in questo thread, che l'italiano medio - per fortuna - ha molta più testa di chi scrive ogni giorno "grande Travaglio!" e ripete a pappagallo le "prove giudiziarie" di un giornalista!!! :ciapet: :D
Non voglio aprire una polemica personale e non ho neanche il tempo per entrare nell'argomento (mi scuso...), ma se masticaste un'attimino di Legge (non quella proclamata da Travaglio o da alcuni giudici "in televisione"...) capireste molte cose...
Almeno evitate di accusare gli altri di essere portatori di slogan da partito-azienda!
Non ci fate una bellissima figura!
Ciao flisi71! Non perdere tempo (anche tu, come ho fatto io! :doh: ) a replicare a questo thread per "smontare" le mie baggianate berlusconiane! So già alla perfezione come la pensi...
Esprimiamo solo due punti di vista diversamente "informati"...
Ho scritto velocemente (anche male, credo) solo quello che penso...
Ciao!
Tu non sei indignato circa la prescrizione del reato?
A prescindere dalla colpevolezza o innocenza il tuo giudizio è errato: la prescrizione, in questo caso, infatti non ha permesso di far luce sui fatti...
Nello specifico non sono state addotte prove scagionanti. Questi i fatti, direi.
Voler prendere questa per propaganda (soprattutto in relazione al post in rosso in reply ad un mio post) è un tantinello pretenzioso, non trovi?
Faccio una proposta: annulliamo la prescrizione per tutti i processi che devono essere ricominciati da zero per qualsiasi motivo? O quantomeno la facciamo decorrere dalla data in cui il processo deve reiniziare?
AtenaPartenos
05-10-2007, 12:57
se vabbe...
chiedigli dell'imaman di via jenner...
da un punto di vista oggettiva, stante la convinzione che allo stato attuale non si può dire ne innocente ne colpevole, siamo in una situazione peggiore.
C'è la presunzione di colpevolezza, c'è la presunzione di innocenza, e non c'è nessuno interessato ad approfondire alcune carte processuali. Tanto c'è la prescrizione...
Magari è pure innocente, ma non abbiamo alcun interesse nel saperlo/dimostrarlo.
Ciao, secondo me invece fai benissimo a scrivere e ad argomentare le tue posizioni.
Qui nessuno è portatore della verità assoluta, per cui il confronto è assolutamente necessario.
:)
Naturalmente da questo escludo chi posta solo slogan.,
;)
Grazie Flisi... Avevo paura di suscitare ben altre reazioni... Evidentemente (anche se di fretta) sono riuscito a spiegare un pochino la mia posizione senza entrare troppo nel merito della questione... Il brutto è che proprio non ho tempo per argomentare ulteriormente... Mi piacerebbe molto poter parlare - con calma - di queste cose a quattr'occhi con chi la pensa molto diversamente da me, ma ciò non è (in questo periodo per me) possibile... Provo lo stesso a replicare velocemente...
A me non sfugge che la difesa abbia solo tentato di arrivare, con ogni mezzo, alla prescrizione.
Legge sulle rogatorie e Lodo Schifani, tanto per fare 2 nomi.
Non voglio/posso entrare nel merito, ma ragiono in funzione del diritto... La prescrizione c'è ed è un sacrosanto diritto di tutti i cittadini... Poche chiacchiere... Sostengo da tempo che laddove si verifica la prescrizione, non si può parlare di una vergognosa "furbizia" dell'accusato, ma di una sconfitta/incapacità dell'accusa!
Gli avvocati saranno anche abili ad infilarsi tra i cavilli della legge, ma entro quei limiti certi devono restare ed è così per tutti! Non possono certo approfittare - come ho letto più volte anche in questo Forum - dei "mal di pancia" dell'imputato di turno per far passare il tempo e arrivare alla prescrizione... E' assurdo! Bisogna distinguere e valutare ogni cosa... Insomma: non è proprio semplice e lineare la cosa come si vuole farla apparire... Ma Travaglio ci marcia e la gente abbocca!
Anche in questo caso, ho esperienza diretta di processi per cittadini comuni che durano - inspiegabilmente - un'infinità di tempo con tutto quello che ne consegue ed è facilmente immaginabile... La prescrizione è un diritto di tutti, non solo di Berlusconi...
Personalmente avrei ritenuto valida anche l'inappellabilità del pm in caso di assoluzione in prima grado... La trovo un modo per "responsabilizzare" il giudice di primo grado che oggi - è frequentissimo - praticamente "non giudica" e rimanda - di fatto - all'appello... E così si intasano i tribunali...
Questo è vero.
Così come lo è l'esito dei due precedenti gradi di giudizio.
A fronte di questi, c'è chi ancora blatera di:
Ma non importa tanto si sa che deve essere colpevole, il tribunale dei Khmer Rossi il suo verdetto lo ha già emesso
:rolleyes: (all'infinito)
Quelle due sentenze non sono la giustizia secondo Travaglio, ma di un tribunale della Repubblica Italiana.
Il mio accenno alla famosa transazione di denaro fra i vari conti svizzeri degli impuntati è anche questo un DATO OGGETTIVO.
Poi mi fermo qui, perchè mi attengo ai FATTI.
E in base a questi posso benissimo continuare a stigmatizzare gli slogan del partito-azienda che millantano una ennesima persecuzione.
Ma non vado oltre.
Ciao
Federico
P.S. vista la tua competenza, potresti scrivere anche qualcosa sulla riforma del falso in bilancio?
Dici che è vero ma - di fatto - non lo è? :doh: :D I gradi di giudizio sono tre: solo la Cassazione (e in certi casi nemmeno lei), dice l'ultima parola... Prima di questo, non si è colpevoli di niente, bensì proprio innocenti... E' semplicemente la giustizia di uno stato di diritto garantista!
Invece oggi - grazie anche a gente come Travaglio - siamo abituati a vedere lo scempio di chi ha gridato "assassino" allo Stasi per la semplice applicazione di una misura cautelare, peraltro poi ritenuta infondata...
Queste cose danno proprio fastidio... Anche se parte della responsabilità è proprio della magistratura... Mi viene in mente Woodcock anche se non c'entra niente... :rolleyes:
Quanto al falso in bilancio, a parte che non sono proprio esperto, ho provato a scrivere qualcosa, ma non ci sono riuscito... Mi sono "incartato" in un discorsone che ai più non avrebbe detto niente e sarei stato sicuramente frainteso... Ero arrivato al punto in cui chiedevo: fermo "il penale" per i reati più gravi... Secondo voi, è giusto finire in carcere per un piccolo (magari involontario) "errore" contabile o di comunicazione? Ecco... Impossibile parlarne... :D
Cmq sia è chiaro: Berlusconi non è certo un santo!!! :ciapet: Ma quelle leggi "ad personam" hanno aiutato tanta gente che per una caxzata si sarebbe ritrovata col culo per terra (e cmq non è che trattandosi di reato amministrativo siano messi così bene!!! Anzi...)
Chiarisco in due righe il mio pensiero in tema politica.
Come ho già detto in passato: in politica, il più pulito c'ha la rogna! :doh: E personalmente la penso come zuper: sono idealmente di destra e per una Spersonificazione della politica...
Berlusconi comincia addirittura a starmi un po' sul cavolo, perchè se non ci fosse lui, questo Governo sarebbe già caduto da un pezzo!!! :doh: :D
no, significa che il reato E' stato commesso.... me e' passato ingiudicato,
SI E' ASSOLTI NON PERCHE NON SI E COMMESSO IL REATO.. MA SOLO PERCHE SONO SCADUTI I TERMINI.....
A riprova di una cattiva informazione... Non commento, anche perchè mi pare ne avessimo già parlato... :rolleyes:
Ciao a tutti! Ora basta perchè per una "veloce replica" ho perso un'ora! :doh:
:)
giannola
05-10-2007, 16:56
Che sono stati condannati ad esempio? :mbe: e se si son parati il culo è merito della prescrizione "propizia".
Andreotti è stato ritenuto colpevole per associazione mafiosa (se non erro) fino ad un certo anno (1981?) ma i reati erano oramai prescritti.
risposta superflua ai miei dubbi ha risposto flisi;)
REATO PRESCRITTO NON VUOL DIRE COLPEVOLE.
Ma quando lo capirete ?
Poi Travaglio può dire che c'erano le prove etc. ma le conclusioni a cui queste prove lo portano sono sue e personali. La difesa avrebbe potuto smontarle o controbatterle. Ma non importa tanto si sa che deve essere colpevole, il tribunale dei Khmer Rossi il suo verdetto lo ha già emesso: COLPEVOLE.
Ma non vuol dire nemmeno innocente ...
Comunque, se permetti, queste non un po' piu che "opinioni personali":
"La «prova regina» del mercimonio è il famoso bonifico del 5 marzo 1991, quando in poche ore 434.404 dollari provenienti dal conto svizzero Ferrido (alimentato dal patrimonio personale di Berlusconi) transitarono sul conto Mercier di Previti e di lì al conto Rowena di Squillante."
"Anche i versamenti cash, secondo il gip, sono provati: «È stato documentalmente ricostruito il percorso del denaro giunto poi su conti esteri riferibili a Squillante e inoltre sono state accertate e verificate le erogazioni in denaro contante da Previti a Squillante»"
Ciao
"La «prova regina» del mercimonio è il famoso bonifico del 5 marzo 1991, quando in poche ore 434.404 dollari provenienti dal conto svizzero Ferrido (alimentato dal patrimonio personale di Berlusconi) transitarono sul conto Mercier di Previti e di lì al conto Rowena di Squillante."
"Anche i versamenti cash, secondo il gip, sono provati: «È stato documentalmente ricostruito il percorso del denaro giunto poi su conti esteri riferibili a Squillante e inoltre sono state accertate e verificate le erogazioni in denaro contante da Previti a Squillante»"
Quoto. Per qualcuno purtroppo sono solo "prove giornalistiche".
Quoto. Per qualcuno purtroppo sono solo "prove giornalistiche".
Quoto anche io.
Prove più schiaccianti di così non so quali dovrebbero essere.
Se poi è normale e lecito e non palesemente una corruzione giudiziaria bonificare soldi dai propri conti in Svizzera ai conti dei giudici in concomitanza di processi in cui in prima persona o in cui i propri amici sono coinvolti, allora vabbè, ditecelo.
Se tutti facessero così sarebbe davvero creativa la giustizia, come piacerebbe a tanti. processo? Chiamiamo il cesarone amico che mi bonifica un pò di milioni, rigorosamente fondi in nero, sui conti del giudice che mi dovrà giudicare. Tanto poi c'è pure gente a difenderti. :rolleyes:
le prove ci sono dai tempi dei trasferimenti di Craxi su conti Mediaset, per la legge Mammi', poi la gente si appoggia alla questione, anzi direi + "teoria" del garantismo per negare l'evidenza; perchè il garantismo avrebbe anche un senso ma ultimamente è diventata un'altra arma nelle mani della disinformazione.
Sarei curioso conoscere quel cittadino comune di cui si parlava alcuni post fa le quali intercettazioni possono essere utilizzate normalmente, mentre al politico, gli devi proprio chiedere il permesso per utilizzarle (che di solito viene vietato) o se puo' godere dell'immunita' all'alba di un nuovo processo o vorrei sapere quante volte questo comune cittadino ricorre alla ricusazione del giudice, e quante volte possono usufruire di avvocati che un giorno lo difendono ed il giorno dopo possono votare una legge a favore del proprio cliente indagato.
DonaldDuck
05-10-2007, 18:29
Ma non vuol dire nemmeno innocente ...
Comunque, se permetti, queste non un po' piu che "opinioni personali":
"La «prova regina» del mercimonio è il famoso bonifico del 5 marzo 1991, quando in poche ore 434.404 dollari provenienti dal conto svizzero Ferrido (alimentato dal patrimonio personale di Berlusconi) transitarono sul conto Mercier di Previti e di lì al conto Rowena di Squillante."
"Anche i versamenti cash, secondo il gip, sono provati: «È stato documentalmente ricostruito il percorso del denaro giunto poi su conti esteri riferibili a Squillante e inoltre sono state accertate e verificate le erogazioni in denaro contante da Previti a Squillante»"
Ciao
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/05_Maggio/10/sme_motivazioni_berlusconi.shtml
Inchiesta Sme
«Contro Berlusconi prove insufficienti»
Lo scrivono i giudici nelle motivazioni dell'assoluzione dell'ex premier del 27 aprile scorso in appello.
ROMA - Per i giudici della II sezione della Corte d'appello di Milano contro Silvio Berlusconi non c'erano prove sufficienti perché non era stato individuato il legame tra il bonifico «orologio» partito da conti Fininvest e arrivato attraverso Previti al giudice Renato Squillante «con atti riconducibili alla funzione giudiziaria concretamente esercitata dallo stesso Squillante». Nella motivazione i giudici fanno presente che non erano stati indicati «gli altri tasselli del complesso quadro indiziario idoneo a convalidare il convincimento che Renato Squillante fosse un giudice al libro paga di Silvio Berlusconi». I giudici spiegano anche di non aver preso in considerazione la questione della competenza territoriale perché non era stata oggetto di ricorso.
10 maggio 2007
scandoloso. chissà se prima o poi il nano dovrà rendere conto alla giustizia...
Cmlalmzlma
Perugia, archiviazione per il caso dei 434 mila dollari Fininvest al giudice. Il gip: il reato è da considerarsi estinto per prescrizione
«Previti e Squillante, ci sono le prove. Ma è troppo tardi»
MILANO — «Giungere a una archiviazione nel merito non è certamente possibile, stante i numerosi, precisi e riscontrati elementi di prova raccolti nel corso delle indagini a carico degli indagati» circa i 434 mila dollari partiti nel 1991 dal conto Polifemo nella titolarità del cassiere centrale della Fininvest, transitati sul conto Ferrido nella disponibilità del medesimo dirigente Fininvest, arrivati sul conto Mercier dell'avvocato Fininvest Cesare Previti, e nel giro di poche ore approdati il 6 marzo 1991 sul conto Rowena del giudice Renato Squillante. E «nessun dubbio vi può essere anche sulla qualificazione giuridica dei fatti», e cioè corruzione del giudice da parte dell'avvocato Fininvest ed ex ministro della Difesa nel primo governo Berlusconi (già condannato in via definitiva per tangenti al giudice Metta a 6 anni nel processo Imi-Sir, più 1 anno e mezzo nel processo lodo Mondadori, e per esse affidato ai servizi sociali dopo lo sconto di 3 anni dell'indulto).
Ma ormai è tardi. Anche se le prove sono «incontrovertibili», il tempo della giustizia è scaduto, tanto più dopo la legge ex Cirielli: «Da ciò consegue che non può farsi altro che constatare l'intervenuta estinzione per prescrizione di tutti i reati contestati, a far tempo rispettivamente dall'ottobre 1999 per le ipotesi di corruzione semplice e dall'aprile 2002 per la corruzione in atti giudiziari».
A quasi un anno dalla decisione della Cassazione che il 30 novembre 2006 annullò le condanne milanesi in primo grado e in appello sia di Previti (5 anni) sia di Squillante (7), nel presupposto che sin dall'inizio non dovesse essere competente Milano ma Perugia, i magistrati umbri hanno posto la parola fine a una parabola giudiziaria accesa nell'estate 1995 dalle dichiarazioni della «teste Omega» Stefania Ariosto; sopravvissuta a uno slalom continuo fra ricusazioni di giudici, leggi cambiate in corso d'opera, istanze di trasferimento a Brescia per legittimo sospetto, ispezioni ministeriali, processi disciplinari al Csm e denunce penali dei pm Ilda Boccassini e Gherardo Colombo; ed ora spentasi mestamente nella prescrizione pur dopo due condanne di merito, spazzate via però dall'incompetenza territoriale sancita dalla Suprema Corte. Che a fine novembre dovrà ancora vagliare l'assoluzione in appello di Silvio Berlusconi, il coimputato (di Previti e Squillante) isolatosi grazie a due leggi (lodo Schifani e legge Pecorella) poi bocciate come incostituzionali dalla Consulta.
Restano così solo sulla carta i «numerosi, puntuali, documentati e incontrovertibili elementi di prova» premessi dal capo della Procura di Perugia, Nicola Miriano, e dai suoi pm Manuela Comodi e Gabriele Paci, alla richiesta di archiviazione. «E' stato documentalmente ricostruito il percorso del denaro giunto poi su conti esteri riferibili a Squillante — concorda il gip perugino Claudia Matteini —- e inoltre sono state accertate e verificate le erogazioni in denaro contante da Previti a Squillante». Proprio la Cassazione che tolse il processo a Milano, aggiunge il giudice, ha peraltro «individuato in Roma il luogo delle dazioni di denaro, e le ha indicate componenti essenziali della "reiterazione" remunerativa a favore del magistrato considerato "a libro paga", con ciò avvalorando e ritenendo credibile Stefania Ariosto, testimone oculare di tali pagamenti».
Luigi Ferrarella
lferrarella@corriere.it
LUGLIO 1995
La Procura di Milano raccoglie le dichiarazioni della teste Stefania Ariosto su una lobby di magistrati attorno all'avvocato Fininvest, Cesare Previti
MARZO 2000
Inizia il processo Sme. In uno dei due capi d'accusa, Berlusconi e Previti sono imputati d'aver corrotto il giudice Squillante con 434 mila dollari Fininvest nel 1991
2003-2005
I cambi di legge separano Berlusconi da Previti e Squillante, che vengono condannati sia in primo grado sia in appello (a 5 e 7 anni)
NOVEMBRE 2006
La Cassazione accoglie il ricorso di Previti e Squillante; competente a giudicarli dall'inizio sarebbe dovuta essere non Milano ma Perugia
02-10-2007
CORRIERE DELLA SERA
http://img119.imageshack.us/img119/5792/previtifm2.th.png (http://img119.imageshack.us/my.php?image=previtifm2.png)
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/05_Maggio/10/sme_motivazioni_berlusconi.shtml
ROMA - Per i giudici della II sezione della Corte d'appello di Milano contro Silvio Berlusconi non c'erano prove sufficienti perché non era stato individuato il legame tra il bonifico «orologio» partito da conti Fininvest e arrivato attraverso Previti al giudice Renato Squillante «con atti riconducibili alla funzione giudiziaria concretamente esercitata dallo stesso Squillante». Nella motivazione i giudici fanno presente che non erano stati indicati «gli altri tasselli del complesso quadro indiziario idoneo a convalidare il convincimento che Renato Squillante fosse un giudice al libro paga di Silvio Berlusconi». I giudici spiegano anche di non aver preso in considerazione la questione della competenza territoriale perché non era stata oggetto di ricorso.
10 maggio 2007
Tipico articolo scritto in modo da far risaltare solo la frase "prove insufficienti" ...
Comunque l'articolo dice testualmente:
Dai conti Fininvest di berlusconi sono passati i soldi al conto di previti e successivamente a quelli di squillante proprio in un momento sospetto.
Non ci sono documenti però che provano che il passaggio dei soldi è avvenuto con il fine ultimo di corrompere il giudice.
(Faccio notare però che non è stato chiarito il perche di tale transazione. Altrimenti, nel caso si fosse trattato di qualcosa di legale, si sarebbe arrivati certamente ad un'assoluzione piena. Cosa naturalmente non avvenuta ne tantomeno richiesta dagli imputati, che hanno preferito portarsi a casa una bella prescrizione).
In ogni caso, visto anche i precedenti del caso mondadori(*), per quale motivo dovremmo credere che siano innocenti ?
Ciao
(*) in cui almeno si è arrivati ad una sentenza finale con tanto di condanne ...
... nonostante "qualcuno" si sia salvato per il rotto della cuffia :rolleyes:
DonaldDuck
05-10-2007, 19:50
Tipico articolo scritto in modo da far risaltare solo la frase "prove insufficienti" ...
Manco più il corriere va bene :mbe: ? La prossima volta proverò con l'Unità :D.
Dai conti Fininvest di berlusconi sono passati i soldi al conto di previti e successivamente a quelli di squillante proprio in un momento sospetto.
Non ci sono documenti però che provano che il passaggio dei soldi è avvenuto con il fine ultimo di corrompere il giudice.
Esatto. Non ci sono prove che la transazione sia avvenuta con lo scopo che molti di sinistra speravano si potesse riscontrare. Quindi stò risalto della frase "prove insufficienti" ...dove sarebbe?
DonaldDuck
05-10-2007, 19:58
Perugia, archiviazione per il caso dei 434 mila dollari Fininvest al giudice. Il gip: il reato è da considerarsi estinto per prescrizione
«Previti e Squillante, ci sono le prove. Ma è troppo tardi»
Allora: queste prove esistono. Sarebbero state trovate solo dopo la prescrizione o c'erano anche prima da poter evitare la decadenza del procedimento penale? Ma possibile che non vi suona strano? Che sia accaduto qualcosa è indubbio, però...
"La «prova regina» del mercimonio è il famoso bonifico del 5 marzo 1991, quando in poche ore 434.404 dollari provenienti dal conto svizzero Ferrido (alimentato dal patrimonio personale di Berlusconi) transitarono sul conto Mercier di Previti e di lì al conto Rowena di Squillante."
....
Mi concentro solo su questo punto.
Un documento ottenuto per ROGATORIA in SVIZZERA.
INATTACCABILE, se non usando cavilli, come quelli contenuti nella legge sulle rogatorie ricordati nelle note dell'intervento #49 (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=19010654&postcount=49).
Voglio ricordare che nell'interrogatorio del 28 settembre 2002 Previti arrivò a dichiarare che quei soldi fossero regolari parcelle pagate - in nero - dalla Fininvest. :eek:
Ci rendiamo conto?
Arrivò ad accusarsi di evasione per non sapere cosa dire!
Come fa notare Wales, in generale
Gli avvocati saranno anche abili ad infilarsi tra i cavilli della legge, ma entro quei limiti certi devono restare ed è così per tutti!
Non possono certo approfittare ... dei "mal di pancia" dell'imputato di turno per far passare il tempo e arrivare alla prescrizione... E' assurdo! Bisogna distinguere e valutare ogni cosa...
Nello specifico processo SME, è facilmente riscontrabile che Previti si sia avvalso in continuazione del mandato parlamentare per dare forfait e allungare i tempi del dibattimento, che abbia revocato il mandato ai suoi legali (per poi riprenderli pochi giorni dopo), ricusato più volte i giudici, richiesto più volte la remissione e sospensione del processo.
Ricordiamo ad esempio che, appena due giorni dopo la firma di Ciampi alla legge Cirami sul legittimo sospetto, i legali di Previti prontamente chiesero "la sospensione discrezionale del processo". Era il novembre del 2002.
Questo permise di fermare il dibattimento fino al 28 gennaio 2003, quando il ricorso fu respinto.
Pensavate che fosse finita qui?
Neanche per idea: l'11 febbraio 2003 Previti chiese un'altra sospensione.
Respinta.
Pensavate che almeno adesso fosse finita qui?
Illusi: il 24 marzo ne presentò un'altra.
E anche il 27, sempre di marzo. Fino al 17 aprile 2003 il dibattimento fu continuamente bloccato.
Se questo non è un PALESE tentativo di arrivare alla prescrizione e/o attendere l'effetto di leggi propizie, non so come definirlo....
Ciao
Federico
Quando constati i risultati di prodi ti accorgi, con sconcerto e sgomento, che il berlusconi risulta, tutto sommato, meno peggio, seppur di un minimo che molti faticano a rilevare, di quelli che ora governano.
Io, lavoratore dipendente, mi sono reso conto che berlusconi mi ha fatto molti danni in meno dei governi di sx che lo hanno precedutoe pure di quest'ultimo che è riuscito a causarmi molti più danni seppur in carica da poco più di un anno e mezzo. Do conseguenza ed in mancanza di meglio auspico un ritorno della dx, almeno facendo poco non mi causeranno tutti i danni che questo governo, ergendosi a mio paladino difensore dei miei interessi, mi stà causando per il semplice motivo che non oserebbe, senza il necessario supporto ideologico proprio dei sinistri, mai giungere a toccare e/o a superare certi confini.
A parte le opinioni personali, ma cosa c'entra questo intervento in questa discussione?
:confused:
Ciao
Federico
DonaldDuck
06-10-2007, 10:37
Se questo non è un PALESE tentativo di arrivare alla prescrizione, non so come definirlo....
Ciao
Federico
Ripeto la domanda: rimaniamo alle parole dell'articolo citato da igor che le prove esistono e sarebbero schiaccianti. Però c'è stata la prescrizione, la ex-Cirielli, etc...Da quanti anni vanno avanti i vari rami dell'inchiesta?!? Quale legislatura ha preceduto quella di Berlusconi e che ha riformato l'abuso in atti d'ufficio ( favorendo di recente addirittura Visco ad esempio, ma non ti preoccupare perchè mi fermo quì)?
DonaldDuck
06-10-2007, 10:41
Se questo non è un PALESE tentativo di arrivare alla prescrizione, non so come definirlo....
Ciao
Federico
Ripeto la domanda: rimaniamo alle parole dell'articolo citato da igor che le prove esistono e sarebbero schiaccianti. Però c'è stata la prescrizione, la ex-Cirielli, etc...Da quanti anni vanno avanti i vari rami dell'inchiesta?!? Quale legislatura ha preceduto quella di Berlusconi e che ha riformato l'abuso in atti d'ufficio ( favorendo di recente addirittura Visco ad esempio, ma non ti preoccupare perchè mi fermo quì)? Il processo SME in quanto tale nel 2000 ma le vicende risalgono al 1985.
Ripeto la domanda: rimaniamo alle parole dell'articolo citato da igor che le prove esistono e sarebbero schiaccianti. Però c'è stata la prescrizione, la ex-Cirielli, etc...Da quanti anni vanno avanti i vari rami dell'inchiesta?!?
L'udienza preliminare è iniziata il 5 novembre 1998.
Il rinvio a giudizio è datato 15 novembre 1999.
Il processo è iniziato l'11 maggio 2000.
La sentenza di primo grado è del 22 novembre 2003.
Quale legislatura ha preceduto quella di Berlusconi e che ha riformato l'abuso in atti d'ufficio ( favorendo di recente addirittura Visco ad esempio, ma non ti preoccupare perchè mi fermo quì)?
:rolleyes: :muro: :rolleyes:
Questo CONTINUA A NON INCASTRARCI PROPRIO NIENTE CON LA PRESENTE DISCUSSIONE, COSI' COME RIBADITO MOLTE ALTRE VOLTE, ANCHE QUI (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18995669&postcount=28)
E NEMMENO SI PRESTA AD ALCUN PARALLELO SENSATO, VISTO CHE L'ALLORA CAPO DELL'IRI OTTENNE LA PIU' AMPIA FORMULA DI PROSCIOGLIMENTO "il fatto non sussiste" E NON IL PIU' SEMPLICE “il fatto non è più contemplato dalla legge come reato” CHE AVREBBE DENOTATO UN RUOLO DETERMINANTE DELLA RIFORMA DELL'ABUSO D'UFFICIO APPROVATA DAL PARLAMENTO - OPPOSIZIONE DI CDX COMPRESA - IL 10 LUGLIO 1997.
Mi si perdoni l'uso reiterato del carattere maiuscolo, è solo dovuto alla speranza (probabilmente vana) che tale argomento non ricompaia di nuovo, per l'ennesima volta, nelle prossime pagine.
Ciao
Federico
DonaldDuck
06-10-2007, 11:26
L'udienza preliminare è iniziata il 5 novembre 1998.
Il rinvio a giudizio è datato 15 novembre 1999.
Il processo è iniziato l'11 maggio 2000.
La sentenza di primo grado è del 29 aprile 2003.
Appunto, molto tempo a disposizione.
:rolleyes: :muro: :rolleyes:
Questo CONTINUA A NON INCASTRARCI PROPRIO NIENTE CON LA PRESENTE DISCUSSIONE, COSI' COME RIBADITO MOLTE ALTRE VOLTE, ANCHE QUI (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18995669&postcount=28)
E NEMMENO SI PRESTA AD ALCUN PARALLELO SENSATO, VISTO CHE L'ALLORA CAPO DELL'IRI OTTENNE LA PIU' AMPIA FORMULA DI PROSCIOGLIMENTO "il fatto non sussiste" E NON IL PIU' SEMPLICE “il fatto non è più contemplato dalla legge come reato” CHE AVREBBE DENOTATO UN RUOLO DETERMINANTE DELLA RIFORMA DELL'ABUSO D'UFFICIO APPROVATA DAL PARLAMENTO - OPPOSIZIONE DI CDX COMPRESA - IL 10 LUGLIO 1997.
L'inchiesta fu nota dal 23 febbraio 1996 e portò a una sentenza di non luogo a procedere nell'udienza preliminare il 22 dicembre 1997, con la più ampia formula di proscioglimento «perché il fatto non sussiste». Il GUP Eduardo Landi citò nelle motivazioni anche la riforma dell'abuso d'ufficio, varata pochi mesi prima (il 10 luglio) su iniziativa dell'Ulivo e votata anche dalla coalizione avversaria.
Sei proprio sicuro di non vederci parallelismi o "convergenze"?
Appunto, molto tempo a disposizione.
A parziale correzione di sopra, la sentenza di primo grado fu pronunciata il 22 novembre 2003.
Correggo l'intervento sopra.
Sei proprio sicuro di non vederci parallelismi o "convergenze"?
Solo tirati per i capelli.
Non isolare solo i frammenti che ti fanno più comodo, postali tutti. ;)
Mi permetto una domanda: ma cosa ne pensi della conclusione del caso Previti-SME, oggetto di questa discussione?
Ciao
Federico
Ciao
Federico
Esatto. Non ci sono prove che la transazione sia avvenuta con lo scopo che molti di sinistra speravano si potesse riscontrare. Quindi stò risalto della frase "prove insufficienti" ...dove sarebbe?
Voglio ricordare che nell'interrogatorio del 28 settembre 2002 Previti arrivò a dichiarare che quei soldi fossero regolari parcelle pagate - in nero - dalla Fininvest. :eek:
Ci rendiamo conto?
Arrivò ad accusarsi di evasione per non sapere cosa dire!
Allo stesso modo, come nel pezzo che ho quotato da flisi71, nemmeno gli imputati sono stati in grado di dare una spiegazione plausibile di quei trasferimenti.
Oltretutto la dichiarazione di cesarone avrebbero avuto "senso" solo se ci fosse stato il trasferimento da fininvest a lui, ma quelli che da lui sono arrivati a squillante?
Ciao
greasedman
06-10-2007, 13:25
Esatto. Non ci sono prove che la transazione sia avvenuta con lo scopo che molti di sinistra speravano si potesse riscontrare. Quindi stò risalto della frase "prove insufficienti" ...dove sarebbe?Il bonifico stesso è la prova.
Io avvocato faccio passare tramite bonifici doppi ad un conto svizzero dei soldi (tanti soldi) al giudice che ha in mano il mio processo, e secondo te serve la prova per dimostrare che non servissero per organizzare il famoso calcetto al circolo canottieri lazio?
L'onere di questa prova, semmai, spetta alla difesa dell'avvocato (pregiudicato sempre per corruzione).
La formula dell'insufficienza di prove è sancita dal ricorso nella sentenza di assoluzione a berlusconi della forma dubitativa (comma 2 dell'art.530), cioè della precedente insufficienza di prove.
In parole povere: l'avvocato di berlusconi, coi soldi di berlusconi, ha corrotto il giudice che ha assegnato a berlusconi il primo gruppo editoriale del paese, ma per i giudici non ci sono prove sufficienti che berlusconi fosse a conoscenza di ciò.
.
Io, lavoratore dipendente, mi sono reso conto che berlusconi mi ha fatto molti danni in meno dei governi di sx che lo hanno preceduto
Che danni? Fisici o psicologici?
franklar
06-10-2007, 14:23
...tutti i danni che questo governo, ergendosi a mio paladino difensore dei miei interessi, mi stà causando per il semplice motivo che non oserebbe, senza il necessario supporto ideologico proprio dei sinistri...
Ritengo quantomai opportuno un ripasso, non mi rivolgo certamente solo a te ma anche ad altri utenti, oltre che delle basilari regole della grammatica anche di quelle dell'ortografia, a quanto vedo, perché ne hai urgente necessità ndr :stordita:
Semplicemente, almeno per chi sa far di conto, economici.:rolleyes: :rolleyes:
Quantificali.
Se non riesci, usa pure una calcolatrice.
LuVi
...
Nello specifico processo SME, è facilmente riscontrabile che Previti si sia avvalso in continuazione del mandato parlamentare per dare forfait e allungare i tempi del dibattimento, che abbia revocato il mandato ai suoi legali (per poi riprenderli pochi giorni dopo), ricusato più volte i giudici, richiesto più volte la remissione e sospensione del processo.
Ricordiamo ad esempio che, appena due giorni dopo la firma di Ciampi alla legge Cirami sul legittimo sospetto, i legali di Previti prontamente chiesero "la sospensione discrezionale del processo". Era il novembre del 2002.
Questo permise di fermare il dibattimento fino al 28 gennaio 2003, quando il ricorso fu respinto.
Pensavate che fosse finita qui?
Neanche per idea: l'11 febbraio 2003 Previti chiese un'altra sospensione.
Respinta.
Pensavate che almeno adesso fosse finita qui?
Illusi: il 24 marzo ne presentò un'altra.
E anche il 27, sempre di marzo. Fino al 17 aprile 2003 il dibattimento fu continuamente bloccato.
Se questo non è un PALESE tentativo di arrivare alla prescrizione e/o attendere l'effetto di leggi propizie, non so come definirlo....
Ciao
Federico
Ragazzi, non è così semplice! Non voglio fare il saccente, ma sappiate che non tutto è così lineare come si vuole farlo apparire, figuriamoci se "facilmente riscontrabile"...
Sempre nell'ottica di non voler (meglio, poter!) entrare nel merito della questione... Non è che me ne lavo le mani ma, oltre a non essere proprio il mio campo, sono ben consapevole delle molteplici interpretazioni che si possono dare di ogni singola parola di ogni singola legge e - di conseguenza - di ogni singolo processo...
Un vecchio saggio diceva che "la legge è come la pelle dei cojoni"! :D Non è matematica!
E' questo il motivo principale per cui rimango "freddo" di fronte alle "requisitorie" di Travaglio & Co. e le considero soltanto abili esercizi letterari o al massimo mezzi di "sleale" lotta politica...
Ed è anche questo il motivo per cui ritengo che la politica vada spersonalizzata... I politici andrebbero giudicati (da noi) solo per come governano, quindi con il voto... La loro vita privata dovrebbe restarne fuori... Ma mi rendo conto che con uno come il Berlusca sia impossibile prescinderne... :D E i suoi avversari politici, invece di governare meglio di lui, lo attaccano nella persona... :rolleyes:
Questo non è fare politica...
Riguardo a quanto ti ho quotato, questo è l'articolo 159 del codice penale aggiornato al 2007:
Art. 159.
Sospensione del corso della prescrizione.
Il corso della prescrizione rimane sospeso in ogni caso in cui la sospensione del procedimento o del processo penale o dei termini di custodia cautelare è imposta da una particolare disposizione di legge, oltre che nei casi di:
1) autorizzazione a procedere;
2) deferimento della questione ad altro giudizio;
3) sospensione del procedimento o del processo penale per ragioni di impedimento delle parti e dei difensori ovvero su richiesta dell'imputato o del suo difensore. In caso di sospensione del processo per impedimento delle parti o dei difensori, l'udienza non può essere differita oltre il sessantesimo giorno successivo alla prevedibile cessazione dell'impedimento, dovendosi avere riguardo in caso contrario al tempo dell'impedimento aumentato di sessanta giorni. Sono fatte salve le facoltà previste dall'articolo 71, commi 1 e 5, del codice di procedura penale.
Nel caso di autorizzazione a procedere, la sospensione del corso della prescrizione si verifica dal momento in cui il pubblico ministero presenta la richiesta e il corso della prescrizione riprende dal giorno in cui l'autorità competente accoglie la richiesta.
La prescrizione riprende il suo corso dal giorno in cui è cessata la causa della sospensione.
Ho evidenziato qualcosina, ma bisogna leggerlo tutto con attenzione... Il tuo "palese tentativo di arrivare alla prescrizione" non ha determinato un solo giorno in più a favore dell'imputato in vista della prescrizione!
Aggiungo un estratto chiarificatore da una sentenza della Cassazione Penale. sez. IV, n. 22579/2005 che trovate integrale a questo link (http://www.diritto-in-rete.com/sentenza.asp?id=42)...
Nella specie, il delitto di lesioni colpose è stato commesso l'11/10/1995, identificandosi il momento consumativo del reato di cui all'art. 590 C.P. in quello di insorgenza della malattia (Cass. 9/5/2003 n. 37432; Cass. 8/1/1998 n. 2522). A norma dell'art. 157 n. 4 C.P., per il delitto in questione il termine di prescrizione è di anni cinque, aumentato della metà in conseguenza dei numerosi atti interruttivi ex art. 160 C.P., pervenendosi così alla data dell' 11/4/2003. Vanno ancora aggiunti anni uno, mesi sette e giorni quindici, per le numerose sospensioni (art. 159 C.P.) a causa di rinvii per impedimenti o comunque su richiesta degli imputati o di alcuni di essi, e cioè, in primo grado, dall'udienza del 14/3/2000 a quella dell'11/4/2000, e da questa a quella del 9/5/2000, nonché dall'udienza dell'11/7/2000 a quella del 26/9/2000 e da questa a quella del 12/12/2000, e, in grado di appello, dall'udienza del 21/3/2003 a quella del 27/11/2003, e da questa a quella del 22/4/2004. Ne consegue che il termine di prescrizione è scaduto definitivamente il 6/11/2004, ...
Chiaro, no?
Queste cose Travaglio non ve le dirà mai! Sennò chi se li compra più i suoi libri? :doh:
:ciapet:
Ciao!
Quantificali.
Se non riesci, usa pure una calcolatrice.
LuVi
A me hanno praticamente raddoppiato il bollo della moto... Da 90 a 170€... Non male vero?
E se fossi un precario da 600€ al mese con la passione della moto e mi potessi permettere solo un buon usato come la mia da 15000km?
Niente moto? :eek:
Ah... Le robe da ricchi! :doh:
Ciao! :ciapet:
Lucrezio
06-10-2007, 17:12
Che danni? Fisici o psicologici?
Quantificali.
Se non riesci, usa pure una calcolatrice.
LuVi
Ritengo quantomai opportuno un ripasso, non mi rivolgo certamente solo a te ma anche ad altri utenti, oltre che delle basilari regole della grammatica anche di quelle dell'ortografia, a quanto vedo, perché ne hai urgente necessità ndr :stordita:
Vi state divertendo?
3 giorni di sospensione a testa, ad entrambi per polemica e FTFA.
Siamo un po' stufi di questi interventi che costituiscono solo ed esclusivamente un attacco personale, vuoto e del tutto futile in funzione dello svolgimento del thread, volto solo a creare un flame e ad offendere una persona.
roverello
06-10-2007, 20:12
Quando constati i risultati di prodi ti accorgi, con sconcerto e sgomento, che il berlusconi risulta, tutto sommato, meno peggio, seppur di un minimo che molti faticano a rilevare, di quelli che ora governano.
Io, lavoratore dipendente, mi sono reso conto che berlusconi mi ha fatto molti danni in meno dei governi di sx che lo hanno precedutoe pure di quest'ultimo che è riuscito a causarmi molti più danni seppur in carica da poco più di un anno e mezzo. Do conseguenza ed in mancanza di meglio auspico un ritorno della dx, almeno facendo poco non mi causeranno tutti i danni che questo governo, ergendosi a mio paladino difensore dei miei interessi, mi stà causando per il semplice motivo che non oserebbe, senza il necessario supporto ideologico proprio dei sinistri, mai giungere a toccare e/o a superare certi confini.
Premesso che "sta" si scrive senza accento, e non puoi dare la colpa alla tastiera (come ogni tanto accade) in quanto il tasto "à" è sito dalla parte opposta della tastiera, veniamo al dunque:
Tu fai finta di credere che Berlusconi non ti abbia fatto danni, ma quando ha allegramente sperperato il denaro pubblico con il duplice scopo: crearsi consenso per il suo governo e creare problemi a chi sarebbe arrivato dopo, con la grave necessità di sistemare i conti.
Con l'aggravante che mentre silvio e soci regnavano il tasso di sconto era inopinatamente basso, mentre ora è circa raddoppiato.
E di conseguenza son di molto aumentate le necessità finanziarie per fare fronte ai prestiti che stato e amministrazioni locali hanno contratto.
Questo per citare solo la prima cosa che mi viene in mente, ma potrei andare avanti per ore.
Lucrezio
06-10-2007, 20:45
Premesso che "sta" si scrive senza accento, e non puoi dare la colpa alla tastiera (come ogni tanto accade) in quanto il tasto "à" è sito dalla parte opposta della tastiera, veniamo al dunque:
Tu fai finta di credere che Berlusconi non ti abbia fatto danni, ma quando ha allegramente sperperato il denaro pubblico con il duplice scopo: crearsi consenso per il suo governo e creare problemi a chi sarebbe arrivato dopo, con la grave necessità di sistemare i conti.
Con l'aggravante che mentre silvio e soci regnavano il tasso di sconto era inopinatamente basso, mentre ora è circa raddoppiato.
E di conseguenza son di molto aumentate le necessità finanziarie per fare fronte ai prestiti che stato e amministrazioni locali hanno contratto.
Questo per citare solo la prima cosa che mi viene in mente, ma potrei andare avanti per ore.
Dopo due sospensioni mi sembra una pessima premessa.
3 giorni anche a te.
In generale... che senso ha che la sezione sia moderata se l'intervento APPENA SUCCESSIVO a quello del moderatore contiene la STESSA INFRAZIONE per cui altri due utenti sono stati sanzionati?
Non ve ne frega niente?
Bene, niente lamentele allora.
Grazie Flisi... Avevo paura di suscitare ben altre reazioni... Evidentemente (anche se di fretta) sono riuscito a spiegare un pochino la mia posizione senza entrare troppo nel merito della questione... Il brutto è che proprio non ho tempo per argomentare ulteriormente... Mi piacerebbe molto poter parlare - con calma - di queste cose a quattr'occhi con chi la pensa molto diversamente da me, ma ciò non è (in questo periodo per me) possibile... Provo lo stesso a replicare velocemente...
Non voglio/posso entrare nel merito, ma ragiono in funzione del diritto... La prescrizione c'è ed è un sacrosanto diritto di tutti i cittadini... Poche chiacchiere... Sostengo da tempo che laddove si verifica la prescrizione, non si può parlare di una vergognosa "furbizia" dell'accusato, ma di una sconfitta/incapacità dell'accusa!
Gli avvocati saranno anche abili ad infilarsi tra i cavilli della legge, ma entro quei limiti certi devono restare ed è così per tutti! Non possono certo approfittare - come ho letto più volte anche in questo Forum - dei "mal di pancia" dell'imputato di turno per far passare il tempo e arrivare alla prescrizione... E' assurdo! Bisogna distinguere e valutare ogni cosa... Insomma: non è proprio semplice e lineare la cosa come si vuole farla apparire... Ma Travaglio ci marcia e la gente abbocca!
Anche in questo caso, ho esperienza diretta di processi per cittadini comuni che durano - inspiegabilmente - un'infinità di tempo con tutto quello che ne consegue ed è facilmente immaginabile... La prescrizione è un diritto di tutti, non solo di Berlusconi...
Personalmente avrei ritenuto valida anche l'inappellabilità del pm in caso di assoluzione in prima grado... La trovo un modo per "responsabilizzare" il giudice di primo grado che oggi - è frequentissimo - praticamente "non giudica" e rimanda - di fatto - all'appello... E così si intasano i tribunali...
Dici che è vero ma - di fatto - non lo è? :doh: :D I gradi di giudizio sono tre: solo la Cassazione (e in certi casi nemmeno lei), dice l'ultima parola... Prima di questo, non si è colpevoli di niente, bensì proprio innocenti... E' semplicemente la giustizia di uno stato di diritto garantista!
Invece oggi - grazie anche a gente come Travaglio - siamo abituati a vedere lo scempio di chi ha gridato "assassino" allo Stasi per la semplice applicazione di una misura cautelare, peraltro poi ritenuta infondata...
Queste cose danno proprio fastidio... Anche se parte della responsabilità è proprio della magistratura... Mi viene in mente Woodcock anche se non c'entra niente... :rolleyes:
Quanto al falso in bilancio, a parte che non sono proprio esperto, ho provato a scrivere qualcosa, ma non ci sono riuscito... Mi sono "incartato" in un discorsone che ai più non avrebbe detto niente e sarei stato sicuramente frainteso... Ero arrivato al punto in cui chiedevo: fermo "il penale" per i reati più gravi... Secondo voi, è giusto finire in carcere per un piccolo (magari involontario) "errore" contabile o di comunicazione? Ecco... Impossibile parlarne... :D
Cmq sia è chiaro: Berlusconi non è certo un santo!!! :ciapet: Ma quelle leggi "ad personam" hanno aiutato tanta gente che per una caxzata si sarebbe ritrovata col culo per terra (e cmq non è che trattandosi di reato amministrativo siano messi così bene!!! Anzi...)
Chiarisco in due righe il mio pensiero in tema politica.
Come ho già detto in passato: in politica, il più pulito c'ha la rogna! :doh: E personalmente la penso come zuper: sono idealmente di destra e per una Spersonificazione della politica...
Berlusconi comincia addirittura a starmi un po' sul cavolo, perchè se non ci fosse lui, questo Governo sarebbe già caduto da un pezzo!!! :doh: :D
A riprova di una cattiva informazione... Non commento, anche perchè mi pare ne avessimo già parlato... :rolleyes:
Ciao a tutti! Ora basta perchè per una "veloce replica" ho perso un'ora! :doh:
:)Un'ora per dirci che i gradi di giudizio sono tre e che la prescrizione non è una condanna? Oraltre a darci dei pecoroni e via dicendo? Ottimo :rolleyes:
Magari ce lo vuoi spiegare tu cos'è la prescrizione? E perchè, per esempio, la Buongiorno andava gridando ai quattro venti che Andreotti era stato assolto e non prescritto? O magari visto che ci sei perchè due gradi di giudizio non dovrebbero contare nulla... O perchè la difesa ha puntato sulla prescrizione e non sull'assoluzione....
E' questo il motivo principale per cui rimango "freddo" di fronte alle "requisitorie" di Travaglio & Co. e le considero soltanto abili esercizi letterari o al massimo mezzi di "sleale" lotta politica...
LOL, guarda è talmente sleale e talmente fazioso che oltre al cavaliere nei suoi articoli ha "fatto a pezzi" anche fassino, rutelli, dalema, mastella, prodi etc... :D
Resta da capire soltanto da che parte stà la sua lotta politica ... :confused:
Ciao
(EDIT: se non si era capito ero sarcastico ... )
LOL, guarda è talmente sleale e talmente fazioso che oltre al cavaliere nei suoi articoli ha "fatto a pezzi" anche fassino, rutelli, dalema, mastella, prodi etc... :D
Resta da capire soltanto da che parte stà la sua lotta politica ... :confused:
Ciao
(EDIT: se non si era capito ero sarcastico ... )
Hai perfettamente ragione... L'ho decisamente spravvalutato! :doh:
In effetti è, in quanto abile scrittore, semplicemente un venditore di libri... :D Il Dan Brown de' noantri!
Ciao!
P.S: mi spiace Maxmel, ma non ti sei sforzato minimamente di capire i miei post e risponderti sarebbe inutile! :)
stbarlet
07-10-2007, 03:40
Quando constati i risultati di prodi ti accorgi, con sconcerto e sgomento, che il berlusconi risulta, tutto sommato, meno peggio, seppur di un minimo che molti faticano a rilevare, di quelli che ora governano.
Io, lavoratore dipendente, mi sono reso conto che berlusconi mi ha fatto molti danni in meno dei governi di sx che lo hanno precedutoe pure di quest'ultimo che è riuscito a causarmi molti più danni seppur in carica da poco più di un anno e mezzo. Do conseguenza ed in mancanza di meglio auspico un ritorno della dx, almeno facendo poco non mi causeranno tutti i danni che questo governo, ergendosi a mio paladino difensore dei miei interessi, mi stà causando per il semplice motivo che non oserebbe, senza il necessario supporto ideologico proprio dei sinistri, mai giungere a toccare e/o a superare certi confini.
No proteus.. Non è una questione di chi fa cosa al governo. non è una quesione di dx/sx(con destrosi, ho inteso erroneamente quei berlusconiani incalliti) ma di correttezza verso lo Stato e verso i cittadini. Se un Prodi avesse un curricola così, anche facesse il meglio per questo paese, meriterebbe il mio stesso pensiero.
giannola
07-10-2007, 06:48
Un'ora per dirci che i gradi di giudizio sono tre e che la prescrizione non è una condanna? Oraltre a darci dei pecoroni e via dicendo? Ottimo :rolleyes:
Magari ce lo vuoi spiegare tu cos'è la prescrizione? E perchè, per esempio, la Buongiorno andava gridando ai quattro venti che Andreotti era stato assolto e non prescritto? O magari visto che ci sei perchè due gradi di giudizio non dovrebbero contare nulla... O perchè la difesa ha puntato sulla prescrizione e non sull'assoluzione....
Penso che faccia bene, visto che non hai nemmeno accennato al fatto che in diritto penale si distingue la prescrizione del reato e la prescrizione della pena, ammesso che tu lo sapessi.
Con la prescrizione di reato si rinuncia a perseguire l'autore (presunto) di un reato, quindi non si arriva all'ultimo grado di giudizio, e per rispondere alla tua domanda: no, in italia due gradi di giudizio non significano che il cittadino è colpevole per la legge.
Vai a rivedere la costituzione.
In ogni caso la prescrizione del reato ha le sue motivazioni nel fatto che in processi lunghi dopo tanti anni ci può essere la difficoltà per la difesa di reperire le prove a favore.
E magari proprio per questo si è puntato sulla prescrizione.
Penso che faccia bene, visto che non hai nemmeno accennato al fatto che in diritto penale si distingue la prescrizione del reato e la prescrizione della pena, ammesso che tu lo sapessi.
Con la prescrizione di reato si rinuncia a perseguire l'autore (presunto) di un reato, quindi non si arriva all'ultimo grado di giudizio, e per rispondere alla tua domanda: no, in italia due gradi di giudizio non significano che il cittadino è colpevole per la legge.
Vai a rivedere la costituzione.
In ogni caso la prescrizione del reato ha le sue motivazioni nel fatto che in processi lunghi dopo tanti anni ci può essere la difficoltà per la difesa di reperire le prove a favore.
E magari proprio per questo si è puntato sulla prescrizione.
Anche per l'accusa ci può essere la stessa difficoltà di trovare prove contro dopo tanti anni, allora.
Ma qui si stanno facendo tante chiacchiere, spesso generiche, torniamo ai FATTI.
vorrei sapere dai "garantisti" cosa ne pensano della «prova regina» del mercimonio è il famoso bonifico del 5 marzo 1991, quando in poche ore 434.404 dollari provenienti dal conto svizzero Ferrido (alimentato dal patrimonio personale di Berlusconi) transitarono sul conto Mercier di Previti e di lì al conto Rowena di Squillante.
e di questo
Anche i versamenti cash, secondo il gip, sono provati: «È stato documentalmente ricostruito il percorso del denaro giunto poi su conti esteri riferibili a Squillante e inoltre sono state accertate e verificate le erogazioni in denaro contante da Previti a Squillante». Ricorda il giudice che è stata la Cassazione, nella sconcertante sentenza sull’incompetenza di Milano a favore di Perugia, a «individuare in Roma il luogo delle dazioni di denaro e indicarle componenti essenziali della “reiterazione” remunerativa a favore del magistrato considerato “a libro paga” (della Fininvest, ndr), con ciò avvalorando e ritenendo credibile Stefania Ariosto, testimone oculare di tali pagamenti».
:mc:
Lucrezio
07-10-2007, 11:49
Li ho già esposti molte volte e non ho la minima voglia di ripostarli per uno come te che cerca solo provocazione.
Le provocazioni però non vanno raccolte.
Se poi vengono raccolte quando l'utente è stato sospeso a causa di queste...
... non resta che condividere la sorte del provocatore.
3 giorni anche a te per ftfa
Lucrezio
08-10-2007, 08:38
Riapro... Mi raccomando!
Ragazzi, non è così semplice! Non voglio fare il saccente, ma sappiate che non tutto è così lineare come si vuole farlo apparire, figuriamoci se "facilmente riscontrabile"...
Sempre nell'ottica di non voler (meglio, poter!) entrare nel merito della questione...
Perchè no?
Tu prima hai scritto qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=19016971&postcount=59)
Gli avvocati saranno anche abili ad infilarsi tra i cavilli della legge, ma entro quei limiti certi devono restare ed è così per tutti!
Non possono certo approfittare .... dei "mal di pancia" dell'imputato di turno per far passare il tempo e arrivare alla prescrizione... E' assurdo! Bisogna distinguere e valutare ogni cosa... Insomma: non è proprio semplice e lineare la cosa come si vuole farla apparire...
Ti ho portato un breve riassunto di alcune azioni portate avanti da Previti e dai suoi avvocati durante il processo di Primo Grado.
E' ravvisabile un normale e consueto comportamento, è teso ad accertare la verità dei fatti?
Ho evidenziato qualcosina, ma bisogna leggerlo tutto con attenzione... Il tuo "palese tentativo di arrivare alla prescrizione" non ha determinato un solo giorno in più a favore dell'imputato in vista della prescrizione!
Ne ero a conoscenza, per questo ho scritto:
PALESE tentativo di arrivare alla prescrizione e/o attendere l'effetto di leggi propizie....
e non solo:
"palese tentativo di arrivare alla prescrizione"
Ho evidenziato qualcosina, perchè andava letto tutto, con attenzione.
A me hanno praticamente raddoppiato il bollo della moto... Da 90 a 170€... Non male vero?
La digressione (i presunti danni economici che i governi di sx che hanno preceduto quelli di BVerlusconi avrebbero fatto) NON c'entra proprio niente con l'argomento della presente discussione, che verte sulla prescrizione che si sta abbattendo sul caso Previti-SME.
Degli effetti dell'azione del governo nella precedente legislatura, anche solo in materia di gestione dei conti pubblici, ho postato più volte qualche link ufficiale.
;)
Anche per l'accusa ci può essere la stessa difficoltà di trovare prove contro dopo tanti anni, allora.
Evidente, non è un problema solo per la difesa.
Anzi, visto che è la prima a dover dimostrare la presunta colpevolezza dell'imputato, direi che nuoce maggiormente ad essa.
Ma qui si stanno facendo tante chiacchiere, spesso generiche, torniamo ai FATTI.
Anche io ho chiesto più e più volte sul famoso
bonifico del 5 marzo 1991, quando in poche ore 434.404 dollari provenienti dal conto svizzero Ferrido (alimentato dal patrimonio personale di Berlusconi) transitarono sul conto Mercier di Previti e di lì al conto Rowena di Squillante.
ottenuto per rogatoria in SVIZZERA.
Ecco, non è possibile utilizzare il consueto attacco "magistrati comunisti ecc..."; dici che sarà per questo motivo che viene sistematicamente ignorato?
:boh:
Ciao
Federico
AtenaPartenos
08-10-2007, 10:09
PALESE tentativo di arrivare alla prescrizione e/o attendere l'effetto di leggi propizie....
La legge che ha modificato i termini di durata della prescrizione è stata varata durante il decorso del processo in oggetto?
Perchè no?
Tu prima hai scritto qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=19016971&postcount=59)
Gli avvocati saranno anche abili ad infilarsi tra i cavilli della legge, ma entro quei limiti certi devono restare ed è così per tutti!
Non possono certo approfittare .... dei "mal di pancia" dell'imputato di turno per far passare il tempo e arrivare alla prescrizione... E' assurdo! Bisogna distinguere e valutare ogni cosa... Insomma: non è proprio semplice e lineare la cosa come si vuole farla apparire...
Ti ho portato un breve riassunto di alcune azioni portate avanti da Previti e dai suoi avvocati durante il processo di Primo Grado.
E' ravvisabile un normale e consueto comportamento, è teso ad accertare la verità dei fatti?
Ne ero a conoscenza, per questo ho scritto:
PALESE tentativo di arrivare alla prescrizione e/o attendere l'effetto di leggi propizie....
e non solo:
"palese tentativo di arrivare alla prescrizione"
....
Ok... Ti salvi - in parte - in corner con l'aggiunta "e/o attendere l'effetto di leggi propizie" perchè tutte quelle attività che hai citato non comportano certo il decorso dei tempi di prescrizione... :D E stavamo parlando di questo, no? La prescrizione... :ciapet:
Purtroppo - vedi Maxmel e tanti altri... :doh: - scritta in quel modo poteva ingenerare più di un dubbio... Attenendoci strettamente al dato letterale, avresti dovuto scrivere, al massimo:
"PALESE tentativo di attendere l'effetto di leggi propizie". Punto e basta! Quelle attività con la prescrizione non c'entrano niente, neanche eventualmente (e/o...)! :D
Oltretutto - lo ribadisco - io non sto affatto difendendo nè Previti nè l'operato dei suoi avvocati... E tanto meno volevo entrare nel merito della questione - l'ho scritto più volte - perchè so di non averne la possibilità...
Ho solo portato un commento tecnico/giuridico (speravo) utile alla discussione...
Ciao!
La digressione (i presunti danni economici che i governi di sx che hanno preceduto quelli di BVerlusconi avrebbero fatto) NON c'entra proprio niente con l'argomento della presente discussione, che verte sulla prescrizione che si sta abbattendo sul caso Previti-SME.
Degli effetti dell'azione del governo nella precedente legislatura, anche solo in materia di gestione dei conti pubblici, ho postato più volte qualche link ufficiale.
;)
Si rispondeva "simpaticamente" a LUVI... Suvvia... Una piccola digressione, anche se OT sarà pur concessa, no? O siamo proprio dei militari? :eek:
...
Anche io ho chiesto più e più volte sul famoso
bonifico del 5 marzo 1991, quando in poche ore 434.404 dollari provenienti dal conto svizzero Ferrido (alimentato dal patrimonio personale di Berlusconi) transitarono sul conto Mercier di Previti e di lì al conto Rowena di Squillante.
ottenuto per rogatoria in SVIZZERA.
Ecco, non è possibile utilizzare il consueto attacco "magistrati comunisti ecc..."; dici che sarà per questo motivo che viene sistematicamente ignorato?
:boh:
Ciao
Federico
Ripeto: quei "FATTI" determinanti per l'accusa, generano opinioni e/o (:D) al massimo "interpretazioni" di coloro indagano...
Il fatto vero è che bisogna anche DIMOSTRARE che a quei fatti corrisponda la commissione di un reato... E questo, spesso, non è affatto facile...
Ma poi, onestamente, se si verifica la prescrizione, cosa volete che dicano gli inquirenti? "Siamo dei coglioni perchè ci siamo "persi" tra le carte e trasferimenti illogici tra un Tribunale e l'altro e gli avvocati sono stati più abili di noi ad usare gli strumenti - tutti legali - che hanno a disposizione"? :rolleyes:
E' evidente che diranno che avevano "prove schiaccianti" e sono stati fregati, no? :eek:
Ciao!
Ma poi, onestamente, se si verifica la prescrizione, cosa volete che dicano gli inquirenti? "Siamo dei coglioni perchè ci siamo "persi" tra le carte e trasferimenti illogici tra un Tribunale e l'altro e gli avvocati sono stati più abili di noi ad usare gli strumenti - tutti legali - che hanno a disposizione"? :rolleyes:
E' evidente che diranno che avevano "prove schiaccianti" e sono stati fregati, no? :eek:
Ciao!
che poi è esattamente quello che è successo!
cfr. 20°e 22° post
Ok... Ti salvi - in parte - in corner con l'aggiunta "e/o attendere l'effetto di leggi propizie" perchè tutte quelle attività che hai citato non comportano certo il decorso dei tempi di prescrizione... :D E stavamo parlando di questo, no? La prescrizione... :ciapet:
Ti dirò: non essendo esperto in materia e basandomi su articoli on-line e cartacei, ho notato che alcune volte si fa confusione fra i vari rami dei processi che hanno riguardato Previti e/o Berlusconi (che si aggiunge alla confusione che posso fare io mixando riferimenti a differenti dibattimenti).
Poichè in alcuni processi sono stati determinanti i raggiunti termini di prescrizione, ma in altri hanno operato altre leggi, scrivendo
PALESE tentativo di arrivare alla prescrizione e/o attendere l'effetto di leggi propizie....
le comprendevo tutte.
Non ortodosso ma, ammettilo, efficace!
:D
Ho solo portato un commento tecnico/giuridico (speravo) utile alla discussione...
E fai bene!
Ripeto: quei "FATTI" determinanti per l'accusa, generano opinioni e/o (:D) al massimo "interpretazioni" di coloro indagano...
Il fatto vero è che bisogna anche DIMOSTRARE che a quei fatti corrisponda la commissione di un reato... E questo, spesso, non è affatto facile...
Ti credo.
Però converrai con me che di fronte ad una transazione CERTA, che il principale imputato non sa spiegare (arrivando in una occasione addirittura ad autoaccusarsi di evasione - parcelle in nero), i dubbi sono piuttosto fondati.
La salvezza di Previti, come ha ricordato Jackari, non è dovuta al fatto che tale transazione non sia avvenuta.
Ciao
Federico
La legge che ha modificato i termini di durata della prescrizione è stata varata durante il decorso del processo in oggetto?
Ti cito lo stesso Travaglio in prima pagina:
"Un anno fa, infatti, i reati non erano ancora prescritti: la ex-Cirielli non funziona per i processi in dibattimento. Ora invece lo sono, anche perché, retrocedendo il fascicolo all’udienza preliminare, si «aggancia» la ex-Cirielli che dimezza i termini di prescrizione: così il reato è estinto dal 2002."
Sempre Travaglio:
"Cosa che non sarebbe avvenuta se la Cassazione, il 30 novembre 2006, non si fosse spogliata del processo inventandosi in zona Cesarini una competenza perugina, ma avesse invece confermato le condanne d’appello per Squillante (7 anni), Previti e Pacifico (5 anni a testa)."
Ok... Ora, in base a questo FATTO, bisognerebbe DIMOSTRARE che Previti & Co. abbiano determinato/imposto questo convincimento della CASSAZIONE!!! Ma allora di chi è la colpa? Della magistrature azzurra? :doh: :D :D
Travaglio, Travaglio... Abilissimo scrittore per chi - suo malgrado - "non sa leggere"! :rolleyes:
Ciao!
La legge che ha modificato i termini di durata della prescrizione è stata varata durante il decorso del processo in oggetto?
Si, come dice l'articolo di inizio della discussione:
...
Dunque «non può farsi altro che constatare l’intervenuta prescrizione di tutti i reati contestati». Cosa che non sarebbe avvenuta se la Cassazione, il 30 novembre 2006, non si fosse spogliata del processo inventandosi in zona Cesarini una competenza perugina, ma avesse invece confermato le condanne d’appello per Squillante (7 anni), Previti e Pacifico (5 anni a testa).
Un anno fa, infatti, i reati non erano ancora prescritti: la ex-Cirielli non funziona per i processi in dibattimento. Ora invece lo sono, anche perché, retrocedendo il fascicolo all’udienza preliminare, si «aggancia» la ex-Cirielli che dimezza i termini di prescrizione: così il reato è estinto dal 2002.
La ex-Cirielli (legge 251/2005) sulle prescrizioni, disconosciuta perfino dal suo primo firmatario, è entrata in vigore il 5 dicembre 2005.
L'intervento della Cassazione, che ordina solo il cambio di sede e la ripresa da capo del processo, NON ha alcun effetto di prescrizione, che è invece dovuto proprio alla ex-Cirelli.
Ma non è solo questo: a proposito della rogatoria in Svizzera per il passaggio del bonifico più volte citato, la legge sulle rogatorie fu approvata nell'ottobre 2001.
Come ho già scritto qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=19010654&postcount=49):
guarda caso, si può applicare ai processi in corso e, ancora guarda caso, annulla le rogatorie macchiate da vizi di forma (mancanza di timbri o di numeri di registro, consegna diretta a mano anziché passaggi ministeriali). E infine, di nuovo guarda caso, marchiava come inutilizzabili anche tutte le dichiarazioni, da chiunque rese, che riguardano il contenuto degli atti così ottenuti.
Così, sempre guarda caso, anche tutte le imbarazzate e imbarazzanti dichiarazioni rese da Previti e da Squillante per giustificare movimenti sui conti bancari esteri furono considerate inutilizzabili per il processo SME.
Così, ovviamente sempre guarda caso, anche quelle del responsabile dei servizi finanziari Fininvest, che confermava di aver dato disposizioni per i pagamenti documentati dalle carte svizzere, sono diventate inutili per il processo.
Ma ancora non è finita:
come ho ricordato anche qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=19024082&postcount=71)
...
appena due giorni dopo la firma di Ciampi alla legge Cirami sul legittimo sospetto, i legali di Previti prontamente chiesero "la sospensione discrezionale del processo". Era il novembre del 2002.
Questo permise di fermare il dibattimento fino al 28 gennaio 2003, quando il ricorso fu respinto.
La Cirami (legge 248/2002) ha reintrodotto il «legittimo sospetto» come motivo sufficiente per strappare un processo dal suo giudice naturale.
Spero non ci sia bisogno di ricordare le modalità che portarono alla sua approvazione.....
Come vedi non si tratta di una sola legge, che magari per pura "coincidenza" fu approvata dalla allora maggioranza di cdx nei tempi "opportuni"*.
E questo limitatamente al solo processo Previti-SME!
Ciao
Federico
* senza aggiungere l'ulteriore "coincidenza" che gli avvocati Pecorella e Ghedini erano e sono anche parlamentari di FI
[QUOTE=Wales;19051243]Ti cito lo stesso Travaglio in prima pagina:
"Un anno fa, infatti, i reati non erano ancora prescritti: la ex-Cirielli non funziona per i processi in dibattimento. Ora invece lo sono, anche perché, retrocedendo il fascicolo all’udienza preliminare, si «aggancia» la ex-Cirielli che dimezza i termini di prescrizione: così il reato è estinto dal 2002."
Sempre Travaglio:
"Cosa che non sarebbe avvenuta se la Cassazione, il 30 novembre 2006, non si fosse spogliata del processo inventandosi in zona Cesarini una competenza perugina, ma avesse invece confermato le condanne d’appello per Squillante (7 anni), Previti e Pacifico (5 anni a testa)."
Ok... Ora, in base a questo FATTO, bisognerebbe DIMOSTRARE che Previti & Co. abbiano determinato/imposto questo convincimento della CASSAZIONE!!! Ma allora di chi è la colpa? Della magistrature azzurra? :doh: :D :D
Travaglio, Travaglio... Abilissimo scrittore per chi - suo malgrado - "non sa leggere"! :rolleyes:
Ciao!
non credo sia corretto.
dell'incompetenza della Procura di Milano si parlava già al tempo del processo di primo grado, qualche anno fa. C'era già in ballo una querelle con la Procura di Perugia. E già qualche anno fa si era previsto un possibile intervento della Cassazione stessa con "rinvio" alla Procura di Perugia per l'eventuale esercizio dell'azione penale.
A sto punto c''è da chiedersi perchè la Procura di Milano ha continuato ignorando questo problema (e pur potendo trasferire gli atti alla procura competente) che pure si era già posto. Secondo me Previti & co. hanno determinato, d'accordo con la procura di Milano, il comportamento irragionevole della medesima (fingevano di scannarsi, intanto decorrevano i termini di prescrizione):sofico: .
ovviamente il post è ironico.
ps. meno male che qualche italiano che ragione c'è ancora
e non dà ascolto ai giornalisti che si rivolgono ai pensionati, casalinghe e frequentatori del bar sport
che poi è esattamente quello che è successo!
cfr. 20°e 22° post
Esatto! Ma questo non è correttamente - e chiaramente - riportato dai vari Travaglio, Guzzanti figli, Luttazzi, ecc.! O, meglio, lo è, ma solo ad una attenta analisi... I più leggono solo che "è morta la giustizia" ad opera dei soliti noti, ricchi e tramaccioni! :doh:
Per questo dico che è "solo" un abile scrittore...
Ciao!
Ti dirò: non essendo esperto in materia e basandomi su articoli on-line e cartacei, ho notato che alcune volte si fa confusione fra i vari rami dei processi che hanno riguardato Previti e/o Berlusconi (che si aggiunge alla confusione che posso fare io mixando riferimenti a differenti dibattimenti).
Poichè in alcuni processi sono stati determinanti i raggiunti termini di prescrizione, ma in altri hanno operato altre leggi, scrivendo
PALESE tentativo di arrivare alla prescrizione e/o attendere l'effetto di leggi propizie....
le comprendevo tutte.
Non ortodosso ma, ammettilo, efficace!
:D
Sei stato efficace ma anche un po' fuorviante... Ci hai provato, ammettilo! :D (scherzo)
Ti credo.
Però converrai con me che di fronte ad una transazione CERTA, che il principale imputato non sa spiegare (arrivando in una occasione addirittura ad autoaccusarsi di evasione - parcelle in nero), i dubbi sono piuttosto fondati.
La salvezza di Previti, come ha ricordato Jackari, non è dovuta al fatto che tale transazione non sia avvenuta.
Ciao
Federico
Convengo, ma rimangono "solo" dubbi piuttosto fondati...
E il denigrato garantismo su cui si fonda il nostro diritto, impone di ritenere che non siano colpevoli, anche se prescritti!
Sia chiaro, non ci metto certo la mano sul fuoco sulla loro innocenza! Anzi... Ma se fossero davvero "semplici" fondi in nero?
Però di tutto questo rimane solo l'opinione dell'accusa e non mi piace che se ne faccia propaganda politica!
Ciao!
....E il denigrato garantismo su cui si fonda il nostro diritto, impone di ritenere che non siano colpevoli, anche se prescritti!
Sia chiaro, non ci metto certo la mano sul fuoco sulla loro innocenza! Anzi... Ma se fossero davvero "semplici" fondi in nero?
E' evidentemente un reato. Anche da parte di chi lo ha pagato.
;)
Però di tutto questo rimane solo l'opinione dell'accusa e non mi piace che se ne faccia propaganda politica!
Non dimentichiamoci però le accuse "toghe rosse", "teoremi di magistrati politicizzati" ogni volta che qualcuno indaga su qualche intimo dell'ex-premier (e in special modo quando qualcuno indaga proprio su di lui).
E di seguito "teorema smentito" "persecuzione" ecc.. quando, come ad esempio in questo caso, solo la prescrizione salva il Previti dalla condanna per un illecito indubbiamente commesso (che sia evasione o la ben più grave corruzione).
Ciao
Federico
E' evidentemente un reato. Anche da parte di chi lo ha pagato.
;)
Già... Avevano un modo per incastrarlo offerto da lui stesso (se non fossero riusciti a provare la corruzione) e se lo sono litigato rimanendo con un pugno di mosche in mano! :doh:
Non dimentichiamoci però le accuse "toghe rosse", "teoremi di magistrati politicizzati" ogni volta che qualcuno indaga su qualche intimo dell'ex-premier (e in special modo quando qualcuno indaga proprio su di lui).
E di seguito "teorema smentito" "persecuzione" ecc.. quando, come ad esempio in questo caso, solo la prescrizione salva il Previti dalla condanna per un illecito indubbiamente commesso (che sia evasione o la ben più grave corruzione).
Ciao
Federico
Giusto! Infatti mi viene l'orticaria ANCHE quando sento questi "slogan" volti a contrastare la mala informazione con altra mala informazione! :rolleyes:
E' triste, ma è così... Bisogna tenere gli occhi e le orecchie ben aperte e valutare o, meglio, diffidare di tutto!
Soprattutto diffidare di chi (Travaglio e i cosiddetti "comici") guadagna con quello che scrive! Si tratta di opinioni o, al più, di satira pungente!
E' stato un piacere parlare con te! Mi pare ne sia valsa la pena!
Ti avevo superficialmente "bollato" come uno di quelli pronti con i soliti triti e ritriti copia/incolla propagandistici basati sule "opinioni" di qualcuno, non del tutto disinteressato, vendute come FATTI di diritto... :)
Ciao e alla prossima!
Sulla sospensione e interruzione della prescrizione occorre fare un po' di chiarezza. Innanzitutto va citato l'art. 161 c.p.
Art. 161
Effetti della sospensione e della interruzione
1. La sospensione e la interruzione della prescrizione hanno effetto per tutti coloro che hanno commesso il reato.
2. Salvo che si proceda per i reati di cui all'articolo 51, commi 3-bis e 3-quater del codice di procedura penale, in nessun caso l'interruzione della prescrizione può comportare l'aumento di più di un quarto del tempo necessario a prescrivere, della metà nei casi di cui all'articolo 99, secondo comma, di due terzi nel caso di cui all'articolo 99, quarto comma, e del doppio nei casi di cui agli articoli 102, 103 e 105.
Il prolungamento del termine di prescrizione è permesso solo in caso di interruzione e di sospensione del suo corso, ma non può comunque superare un quarto della durata massima. Questo significa che, prendendo come esempio il delitto di rissa, il termine massimo di prescrizione, tenuto conto di tutte le possibili interruzioni e fatte sempre salve le cause di sospensione della prescrizione, non può eccedere i sette anni e sei mesi, salvo che si proceda nei confronti dei delinquenti abituali o professionali (rispetto ai quali il termine prescrizionale, in caso di interruzione, è raddoppiato) oppure a carico di soggetti recidivi ai sensi dell’art. 99, 2 e 4 comma, c.p. (nei cui confronti il tempo necessario a prescrivere è incrementato, rispettivamente, della metà e di due terzi).
I rinvii della difesa diventano specificamente causa di sospensione e i tempi di sospensione si computano dentro il tetto massimo di prescrizione. Si ha così un sistema che incentiva iniziative dilatorie, diffonde la cultura del rinvio e il cd. l'oltranzismo forense. Sullo sfondo, si richiama il rapporto problematico tra attività difensiva in generale e prescrizione; impugnazioni, istanze di ricusazione, questioni di legittimità costituzionali, rinvii pregiudiziali certamente possono essere utilizzati a proprio interesse da una difesa che, in mancanza di altre carte, punti ad un'improcedibilità per prescrizione.
http://www.ordineavvocativerbania.it/ForoVerbanese/20/page6.html
Quanto all'istituto della sospensione della prescrizione, esso ha la sua ratio nella forzata inattività cui può essere costretto l’organo procedente: qualora vi siano delle cause che ostacolino l’esercizio dell'azione e/o del procedimento penale, il decorso del termine deve fermarsi fino a quando la causa anzidetta non venga rimossa. La sospensione del corso della prescrizione intende sottrarre dal computo definitivo quegli eventi che costituiscono una "pausa" non fisiologica dell'iter processuale
Dopo l’entrata in vigore della legge 251/2005, che ha riscritto come è noto l’ art. 159 c.p., la prescrizione è sospesa nei casi di:
Autorizzazione a procedere: si tratta dei casi in cui l’autorizzazione è richiesta in ragione delle particolari funzioni svolte dal soggetto attivo del reato ( art. 68, 2° comma, Cost, ed art. 96 Cost.) od in considerazione della funzione istituzionale assolta dal soggetto passivo del reato (art. 313 c.p.). In tutti questi casi la sospensione della prescrizione si verifica dal momento in cui il pubblico ministero ha richiesto l’autorizzazione e riprende a decorrere dal momento in cui l’autorità competente accoglie la richiesta.
Deferimento della questione ad altro giudizio: prima che entrasse in vigore il nuovo codice di procedura penale, le questioni deferite ad un altro giudizio erano quelle di cui agli artt. 18-20 codice procedura penale abrogato, ossia le cd. Pregiudiziali penali, civili od amministrative. Il nuovo codice di rito ha notevolmente limitato tali ipotesi, prevedendo all'art. 3 che "quando la decisione dipende dalla risoluzione di una controversia sullo stato di famiglia o di cittadinanza, il giudice, se la questione è seria e se l’azione a norma delle leggi civili è già in corso, può sospendere il processo fino al passaggio in giudicato della sentenza che definisce la questione". La norma si spiega con l’esigenza di tutela del valore di coerenza dei giudicati.
Sospensione del procedimento o del processo penale per ragioni di impedimento delle parti e dei difensori ovvero su richiesta dell'imputato o del suo difensore. L'udienza non può essere differita oltre il sessantesimo giorno, successivo alla prevedibile cessazione dell'impedimento, dovendosi avere riguardo in caso contrario al tempo dell'impedimento aumentato di sessanta giorni.
Sospensione del procedimento o del processo penale o dei termini di custodia cautelare imposta da una particolare disposizione di legge. Si pensi, a mero titolo esemplificativo, all'articolo 16 legge 22 marzo 1975, n. 153 in tema di disposizioni a tutela dell'ordine pubblico, all’articolo 18, comma 5, legge 5 ottobre 2001, n. 367 (ratifica ed esecuzione dell’accordo tra Italia e Svizzera che completa la Convenzione europea di assistenza giudiziaria in materia penale) e da ultimo all’art. 38 legge 47/1985, richiamato dall'art. 32 D.L. 30 settembre 2003, n. 269, convertito in Legge 24 novembre 2003, n. 126, in tema di sanatoria di illeciti edilizi.
La sospensione va distinta dall'interruzione della prescrizione:
Art. 160
Interruzione del corso della prescrizione
1. Il corso della prescrizione è interrotto dalla sentenza di condanna o dal decreto di condanna.
2. Interrompono pure la prescrizione l'ordinanza che applica le misure cautelari personali e quella di convalida del fermo o dell'arresto, l'interrogatorio reso davanti al pubblico ministero o al giudice, l'invito a presentarsi al pubblico ministero per rendere l'interrogatorio, il provvedimento del giudice di fissazione dell'udienza in camera di consiglio per la decisione sulla richiesta di archiviazione, la richiesta di rinvio a giudizio, il decreto di fissazione della udienza preliminare, l'ordinanza che dispone il giudizio abbreviato, il decreto di fissazione della udienza per la decisione sulla richiesta di applicazione della pena, la presentazione o la citazione per il giudizio direttissimo, il decreto che dispone il giudizio immediato, il decreto che dispone il giudizio e il decreto di citazione a giudizio.
3. La prescrizione interrotta comincia nuovamente a decorrere dal giorno della interruzione. Se più sono gli atti interruttivi, la prescrizione decorre dall'ultimo di essi; ma in nessun caso i termini stabiliti nell'art. 157 possono essere prolungati oltre i termini di cui all'articolo 161, secondo comma, fatta eccezione per i reati di cui all'articolo 51, commi 3-bis e 3-quater del codice di procedura penale.
L'equiparazione del regime della sospensione a quello dell'interruzione costituisce, forse, l'aspetto di "sistema" più incisivo e più grave della ex Cirielli.
I due istituti sono radicalmente diversi: l'interruzione si lega ad eventi processuali tipici che segnano il ricorrere di iniziative dell'autorità giudiziaria per perseguire il reato; al contrario, la sospensione del corso della prescrizione intende sottrarre dal computo definitivo quegli eventi che rappresentano una "pausa" non fisiologica del corso processuale. Inoltre, la sospensione del processo dipende spesso da un evento sottratto alla disponibilità dell'autorità giudiziaria (come le questioni di illegittimità della norma rimesse alla Corte costituzionale o la richiesta di autorizzazione a procedere).Queste differenze ontologiche costituiscono la ragione del diverso regime e delle diverse conseguenze giuridiche, per cui non appare coerente parificare oggi i due istituti ai fini del calcolo del limite massimo di prescrizione.A dimostrazione di questa osservazione può essere utile ricordare che la legge 7 novembre 2002 n. 248 (cd. Legge Cirami), sulla rimessione del processo, si è preoccupata di evitare un ingiustificabile allungamento dei processi verso una sicura prescrizione dei reati ed ha previsto a tal fine la sospensione dei termini di prescrizione per il periodo della fase incidentale, così assicurando tra l'altro la conformità delle norme ai principi costituzionali. Non v'è dubbio quindi che rimettere, nei casi di sospensione del processo, la disponibilità dei tempi processuali all'imputato, oltre ad incentivare ogni manovra dilatoria, finisce per affidare la maturazione della prescrizione di reati nella disponibilità di chi deve subire il processo. Sul punto giova ricordare che il principio di ragionevole durata del processo impegna tutte le articolazioni dello Stato ad adottare soluzioni positive in favore della contrazione dei tempi, o quanto meno ad evitare le scelte che nei fatti comportano il protrarsi del procedimento e del giudizio.Viene così chiamato in causa il problema di effettività della giurisdizione, a proposito del quale la Consulta, con la sentenza n. 353 del 1996 in tema di rimessione, ha avuto modo di osservare come il legislatore, «pienamente libero, nella costruzione delle scansioni processuali, [...] non può tuttavia scegliere, fra i possibili percorsi, quello che comporti, sia pure in casi estremi, la paralisi dell'attività processuale, perché impedendo sistematicamente tale attività, mediante la riproposizione dell'istanza di rimessione, si finirebbe col negare la nozione stessa del processo e si contribuirebbe a recare danni evidenti all'amministrazione della giustizia».
Risoluzione del Consiglio Superiore della Magistratura sulla ex Cirielli. (http://www.magistraturademocratica.it/platform/taxonomy/term/4?page=5)
Purtroppo - vedi Maxmel e tanti altri... :doh: - scritta in quel modo poteva ingenerare più di un dubbio..
Ma vedi che? :rolleyes:
Io parlavo del fatto che la difesa non ha portato prove a discolpa che hanno portato ad un'assoluzione ma si è arrivati ad una prescrizione solo per burocrazia, cavillosità e leggi ad hoc. Cosa vuoi negare di questo che poi sarebbe il punto anche per Travaglio? :rolleyes:
Fammi il favore visto che hai deciso di non rispondermi evita di citarmi a sproposito.
Soprattutto diffidare di chi (Travaglio e i cosiddetti "comici") guadagna con quello che scrive! Si tratta di opinioni o, al più, di satira pungente!
Confidare invece, a titolo di esempio, sul legislatore che è al contempo avvocato dell'imputato e sugli avvocati in genere che invece per mangiare (direi per ingozzarsi) chissà cosa fanno ( o cosa farebbero se per assurdo ricevessero un forfait fisso a processo diciamo, in via ipotetica eh) :asd:
AtenaPartenos
08-10-2007, 14:25
Si, come dice l'articolo di inizio della discussione:
La ex-Cirielli (legge 251/2005) sulle prescrizioni, disconosciuta perfino dal suo primo firmatario, è entrata in vigore il 5 dicembre 2005.
L'intervento della Cassazione, che ordina solo il cambio di sede e la ripresa da capo del processo, NON ha alcun effetto di prescrizione, che è invece dovuto proprio alla ex-Cirelli.
Ma non è solo questo: a proposito della rogatoria in Svizzera per il passaggio del bonifico più volte citato, la legge sulle rogatorie fu approvata nell'ottobre 2001.
Come ho già scritto qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=19010654&postcount=49):
guarda caso, si può applicare ai processi in corso e, ancora guarda caso, annulla le rogatorie macchiate da vizi di forma (mancanza di timbri o di numeri di registro, consegna diretta a mano anziché passaggi ministeriali). E infine, di nuovo guarda caso, marchiava come inutilizzabili anche tutte le dichiarazioni, da chiunque rese, che riguardano il contenuto degli atti così ottenuti.
Così, sempre guarda caso, anche tutte le imbarazzate e imbarazzanti dichiarazioni rese da Previti e da Squillante per giustificare movimenti sui conti bancari esteri furono considerate inutilizzabili per il processo SME.
Così, ovviamente sempre guarda caso, anche quelle del responsabile dei servizi finanziari Fininvest, che confermava di aver dato disposizioni per i pagamenti documentati dalle carte svizzere, sono diventate inutili per il processo.
Ma ancora non è finita:
come ho ricordato anche qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=19024082&postcount=71)
...
appena due giorni dopo la firma di Ciampi alla legge Cirami sul legittimo sospetto, i legali di Previti prontamente chiesero "la sospensione discrezionale del processo". Era il novembre del 2002.
Questo permise di fermare il dibattimento fino al 28 gennaio 2003, quando il ricorso fu respinto.
La Cirami (legge 248/2002) ha reintrodotto il «legittimo sospetto» come motivo sufficiente per strappare un processo dal suo giudice naturale.
Spero non ci sia bisogno di ricordare le modalità che portarono alla sua approvazione.....
Come vedi non si tratta di una sola legge, che magari per pura "coincidenza" fu approvata dalla allora maggioranza di cdx nei tempi "opportuni"*.
E questo limitatamente al solo processo Previti-SME!
Ciao
Federico
* senza aggiungere l'ulteriore "coincidenza" che gli avvocati Pecorella e Ghedini erano e sono anche parlamentari di FI
Allora mi sfugge il punto di wales; se è vero, come è vero, che il continuo rimandare, ammalarsi, trasferire non ha nessun effetto sui termini di prescrizione, è pur vero che questo specifico processo, grazie alle numerose sospensioni, ha potuto beneficiare di 2 nuove leggi che ne hanno "influenzato" il risultato finale.
Quindi il cavillo sulla tua affermazione e/o non lo capisco.
Me lo puoi spiegare?
AtenaPartenos
08-10-2007, 14:28
Esatto! Ma questo non è correttamente - e chiaramente - riportato dai vari Travaglio, Guzzanti figli, Luttazzi, ecc.! O, meglio, lo è, ma solo ad una attenta analisi... I più leggono solo che "è morta la giustizia" ad opera dei soliti noti, ricchi e tramaccioni! :doh:
Per questo dico che è "solo" un abile scrittore...
Ciao!
Dice che con tutte le sospensioni del caso ha potuto beneficiare di alcune leggi...
Che ne hanno agevolato la prescrizione.
PALESE tentativo di arrivare alla prescrizione e/o attendere l'effetto di leggi propizie...
arrivare alla prescrizione tramite l'effetto di leggi specifiche...
E' possibile contraddirla se messa così?
O ancora non ho capito?
Dice che con tutte le sospensioni del caso ha potuto beneficiare di alcune leggi...
Che ne hanno agevolato la prescrizione.
arrivare alla prescrizione tramite l'effetto di leggi specifiche...
E' possibile contraddirla se messa così?
O ancora non ho capito?leggi l'intervento di igor;)
AtenaPartenos
08-10-2007, 14:40
leggi l'intervento di igor;)
Mi aiuti a farlo?
edit:
deduco che quanto da me affermato potrebbe essere corretto.Sbaglio?
allora sempre più mi sfugge la posizione di wales.
Mi aiuti a farlo?
edit:
deduco che quanto da me affermato potrebbe essere corretto.Sbaglio?
allora sempre più mi sfugge la posizione di wales.
Non sono un'avvocato, credo che Igor sappia rispondere meglio di me ai tuoi eventuali dubbi ma in particolare la prima e l'ultima parte mi sembra chiarificatrici. ;)
Per quanto riguarda le posizioni di Wales sfuggono anche a me (a solo titolo di esempio l'opportunità di parlare di utilizzo "di mezzi tutti legali" quando è ovvio che sia cosi se c'è qualcuno che li produce ad hoc o, ancora, l'opportunità di separare le vicende dei governanti dall'azione di governo quando a) sono solo a non farlo b) tali vicende hanno comunque forti ricadute pubbliche) ma a mia richiesta di chiarimenti (forse un pò rude lo ammetto :asd: ) ha detto che ho letto male sia lui che l'articolo di Travaglio, come i più del resto e che quindi non meritavo risposta. :asd:
C'è il caso, però a me (non so e non ho la presunzione di sapere per gli altri...) invece sembrava subito che, almeno Travaglio, avesse proprio scritto quello che lui ha rilevato dopo "una attenta analisi" che io ho puntualizzato sopra senza negare i (de)meriti di nessuna delle parti della vicenda. Poi ci si può continuare a ripetere "va tutto bene".
Quello di Igor è un commento ad una legge che - come ogni legge! - può e deve essere interpretata. Il CSM (evidente parte in causa) ritiene che gli effetti di siffatta legge siano più negativi che positivi... Altri (gli autori) sono stati mossi da altre intenzioni (principalmente - si può ritenere - per tentare di accorciare i tempi biblici della giustizia e mettere un po' di pepe al culo ai giudici)... Magari è stata fatta davvero ad personam, ma in questo specifico caso bisogna sposare la teoria del "complottone" tra gli imputati e le procure per permettere di "tornare indietro" e permetterne l'applicazione... Un po' forzata anche per Dan Brown...
Ci sarà pure stato lo sporco tentativo di approfittare dei limiti di legge citati da Igor (art. 161), ma il punto è che all'applicazione della legge Ex-cirielli - e quindi alla prescrizione - ci sono arrivati soprattutto per la partita a tennis tra le procure... Gli avvocati hanno semplicemente fatto il loro lavoro!
L'ha detto anche Travaglio che è stata "colpa" della Cassazione! :eek: Erano prossimi alla sentenza definitiva!!! :doh: Ma, evidentemente, la Cassazione ha avuto buoni motivi DI DIRITTO per fare quel che ha fatto...
Continuo a dire che non sto difendendo Previti & co. - probabilmente quanto ipotizzato dai giudici può essere anche vero - ma allo stato non si è fatto in tempo a dimostrarlo...
Travaglio "cavalca", ricamandole, le opinioni degli inquirenti (cioè chi ha formulato l'accusa) che sostengono di avere avuto prove chiare, inconfutabili, ecc... Ma non si è raggiunto un giudicato in proposito... Nonostante i due gradi precedenti ora il reato - qualora ci fosse stato, resta il dubbio! - è prescritto, quindi finisce tutto!
Ora si può al massimo parlarne tra noi in termini di "fortissimo dubbio" che siano colpevoli... Ma - di fatto e "di diritto" - non lo sono e scriverlo nel titolo di un articolo è sbagliato/fuorviante e serve solo a fare incazzare la gente!
Poi, com'è capitato ad Andreotti, può anche essere riconosciuta la colpevolezza, ma bisogna leggere per bene la motivazione della sentenza che dichiara l'avvenuta prescrizione... Per rispondere a Maxmel sul punto, sinceramente non me lo spiego come la Buongiorno sia potuta arrivare dov'è... Ha semplicemente dichiarato il falso! O, meglio, ha giocato sull'ignoranza della gente!
Spero di essermi spiegato meglio!
Per Maxmel: non la mettere sul personale! :)
Spero che tu capisca che non sto facendo il difensore di nessuno e non voglio/posso controbattere a tutte le migliaia di accuse (vere o inventate) che riguardano Previti & Co., anche perchè non me ne può fregare di meno! :D
Leggi, burocrazia e cavillosità fanno - per fortuna e purtroppo - "parte del gioco" e bisogna accettarli... E' così da migliaia di anni...
Ho partecipato a questa discussione perchè mi bruciava da un bel po' che in Internet (ma non solo) si parlasse con superficialità di "prescritto=condannato" e non, invece, come di un sacrosanto diritto di chiunque...
Mi rendo conto che sia difficile, ma almeno molti - se hanno avuto pazienza di leggere questo thread - si pongono qualche domanda in più!
E cmq ragazzi, ci sarebbero tanti di quei distinguo da fare che stiamo qui un anno e non risolviamo niente! :ciapet:
Ciao!
Per Maxmel: non la mettere sul personale! :)
Spero che tu capisca che non sto facendo il difensore di nessuno e non voglio/posso controbattere a tutte le migliaia di accuse (vere o inventate) che riguardano Previti & Co., anche perchè non me ne può fregare di meno! :D
Leggi, burocrazia e cavillosità fanno - per fortuna e purtroppo - "parte del gioco" e bisogna accettarli... E' così da migliaia di anni...
Ho partecipato a questa discussione perchè mi bruciava da un bel po' che in Internet (ma non solo) si parlasse con superficialità di "prescritto=condannato" e non, invece, come di un sacrosanto diritto di chiunque...
Mi rendo conto che sia difficile, ma almeno molti - se hanno avuto pazienza di leggere questo thread - si pongono qualche domanda in più!
E cmq ragazzi, ci sarebbero tanti di quei distinguo da fare che stiamo qui un anno e non risolviamo niente! :ciapet:
Ciao!
Tranquillo. :asd:
Attenzione che cmq io non ho messo in discussione i principi fondamentali del nostro diritto che, mi sembra pure banale ribadirlo, è uno dei migliori al mondo, ma le degenerazioni del sistema che ne deriva si ;)
Un'ora per dirci che i gradi di giudizio sono tre e che la prescrizione non è una condanna? Oraltre a darci dei pecoroni e via dicendo? Ottimo :rolleyes:
Magari ce lo vuoi spiegare tu cos'è la prescrizione? E perchè, per esempio, la Buongiorno andava gridando ai quattro venti che Andreotti era stato assolto e non prescritto? O magari visto che ci sei perchè due gradi di giudizio non dovrebbero contare nulla... O perchè la difesa ha puntato sulla prescrizione e non sull'assoluzione....
...
P.S: mi spiace Maxmel, ma non ti sei sforzato minimamente di capire i miei post e risponderti sarebbe inutile! :)
Dove avrei scritto che tu non hai capito il testo di Travaglio? :confused:
Mi hai accusato di aver scritto "per niente" su cose che hai dimostrato di non sapere (la prescrizione) e poi sei "partito" in quarta con casi specifici che non formavano oggetto della mia attenzione...
Ecco perchè non ti ho risposto!
ma vedo che ancora, forse, non l'hai capito... L'ho scritto ancora qui sopra: non mi interessano i casi particolari!
Ciao!
Dove avrei scritto che tu non hai capito il testo di Travaglio? :confused:
Mi hai accusato di aver scritto "per niente" su cose che hai dimostrato di non sapere (la prescrizione)
Ciao!
Il fatto è che Travaglio, come ho già scritto, aveva già indicato nel suo articolo quello che andavi dicendo ( il rimpallo tra procure)
Dove ho dato la deffinizione sbagliata di prescrizione dimostrando di non sapere cosa fosse? O dove avrei dimostrato di non saperlo? oppure dove ho criticato la prescrizione tout court a prescindere dallo specifico? Se non trovi niente di tutto ciò mi hai bollato a priori di ignoranza. Non che mi interessi il tuo giudizio è solo un modo sporco di intervenire.
In fondo hai scritto " Ci sarà pure stato lo sporco tentativo di approfittare dei limiti di legge citati da Igor (art. 161)" e allora? Io tolgo semplicemente la forma ipotetica da li il periodo conclusivo del mio post che hai quotato. Quindi?
Inoltre non ti accusato di aver scritto per niente, è solo che a fronte di un'accusa, più o meno velata di pecoroneria su chi aprezzava Travaglio hai ribadito che la prescrizione non è una condanna e i gradi di giudizio sono tre. Cose peraltro non in discussione e che non erano evidentemente il punto .
L'esempio era volto a far notare che non è solo"internet" che abusa del termine, non ad altro.
Il fatto è che Travaglio, come ho già scritto, aveva già indicato nel suo articolo quello che andavi dicendo ( il rimpallo tra procure)
Dove ho dato la deffinizione sbagliata di prescrizione dimostrando di non sapere cosa fosse? O dove avrei dimostrato di non saperlo? oppure dove ho criticato la prescrizione tout court a prescindere dallo specifico? Se non trovi niente di tutto ciò mi hai bollato a priori di ignoranza. Non che mi interessi il tuo giudizio è solo un modo sporco di intervenire.
In fondo hai scritto " Ci sarà pure stato lo sporco tentativo di approfittare dei limiti di legge citati da Igor (art. 161)" e allora? Io tolgo semplicemente la forma ipotetica da li il periodo conclusivo del mio post che hai quotato. Quindi?
L'esempio era volto a far notare che non è solo"internet" che abusa del termine, non ad altro.
Mmm... Evidentemente non ti ho capito a causa del tono del tuo primo intervento ed ho lasciato perdere da principio... Già non volevo dilungarmi sulla questione con flisi71, figurati se rispondevo ad una provoazione! Chiedo cmq scusa...
Tornando a Travaglio: anche se tu sei un attento lettore, è innegabile che il messaggio che passa (e non solo quello) è una visione distorta dello svolgimento dei processi di cui si occupa...
Ormai, è successo anche ad AnnoZero, parla di "prescritti" come di criminali ed anche l'articolo oggetto di questo thread ha ingenerato il convincimento (a tanti lettori e in particolare ad Athena Partenons) che i ritardi/rinvii/malattie/impedimenti/ecc fossero il motivo principe della ottenuta prescrizione... E questo non è per niente vero come credo di aver ampiamente dimostrato! E molti l'hanno capito!
Vedi, comunque, perchè non volevo entrare nel merito della questione? Non se ne esce! :)
Ciao!
Vedi, comunque, perchè non volevo entrare nel merito della questione? Non se ne esce! :)
Ciao!
Ultima cosa, e poi non insisto oltre, è si scandaloso il rimpallo tra procure ma lo è molto di più la legiferazione ad hoc.
Per motivi che mi sembrano abbastanza evidenti e persino pedante ribadirli in un caso è burocrazia nell'altro un sistema criminale. E questo a prescindere dalla considerazione su chi debbano andare i demeriti della conclusione del caso SME.
Ciao.
Io ho letto vari libri di Travaglio, non solo questo articolo.
Vabbene fare le pulci all'articolo e a Travaglio stesso, anche dando indirettamente dei pecoroni ai suoi lettori, facendo processi alle intenzioni, vedendo e cercando messaggi "occulti"; ma sarà innegabile per te, nell'articolo io non ho visto nient'altro che un elenco di fatti, e non inventati direi. Se poi qualcuno, leggendo, si fa un'idea distorta non è certo colpa di Travaglio o di chi scrive, se i fatti sono esatti e veri.
Inoltre trovo "curioso" il soffermarsi tanto su Travaglio stesso, sul fatto che è bravo o no a scrivere, che vende i libri (ma cosa c'entra col processo Sme? in quasi ogni tuo post c'è una frecciatina a travaglio) che tizio o caio leggendo il suo articolo si è fatto tale idea etc e evitare accuratamente di parlare della prova regina del processo, che poi è la cosa più importante direi.
Non è affatto vero.Nel caso in cui la prescrizione cancelli la pena di una sentenza di condanna definitiva, come ad esempio nel caso di Andreotti mafioso fino al 1980, non vedo come dovrebbe parlarne; negli altri casi invece, in cui non si arriva ad una sentenza prima che scatti la prescrizione e quindi di fatto non si può sapere se l'imputato è colpevole o no ( se non farsi un'idea personale osservando le prove e analizzando i fatti emersi nel processo, ovviamente) Travaglio nei suoi libri non chiama certo l'imputato un criminale, ma si limita a riportare le prove emerse nel processo, le arringhe di accusa e difesa, i fatti insomma, lasciando il giudizio al lettore, punto.
Ultima cosa, e poi non insisto oltre, è si scandaloso il rimpallo tra procure ma lo è molto di più la legiferazione ad hoc.
Per motivi che mi sembrano abbastanza evidenti e persino pedante ribadirli in un caso è burocrazia nell'altro un sistema criminale. E questo a prescindere dalla considerazione su chi debbano andare i demeriti della conclusione del caso SME.
Ciao.
Concordo, anche se pure sulla legiferazione ad hoc non sono così categorico...
Ho la percezione reale (sempre grazie agli avvocati che queste leggi ad personam le applicano per i propri clienti) che tali leggi siano servite a un gran numero di persone comuni... Ma tant'è... Abbiamo diverse percezioni...
Io ho letto vari libri di Travaglio, non solo questo articolo.
Vabbene fare le pulci all'articolo e a Travaglio stesso, anche dando indirettamente dei pecoroni ai suoi lettori, facendo processi alle intenzioni, vedendo e cercando messaggi "occulti"; ma sarà innegabile per te, nell'articolo io non ho visto nient'altro che un elenco di fatti, e non inventati direi. Se poi qualcuno, leggendo, si fa un'idea distorta non è certo colpa di Travaglio o di chi scrive, se i fatti sono esatti e veri.
Inoltre trovo "curioso" il soffermarsi tanto su Travaglio stesso, sul fatto che è bravo o no a scrivere, che vende i libri (ma cosa c'entra col processo Sme? in quasi ogni tuo post c'è una frecciatina a travaglio) che tizio o caio leggendo il suo articolo si è fatto tale idea etc e evitare accuratamente di parlare della prova regina del processo, che poi è la cosa più importante direi.
Non è affatto vero.Nel caso in cui la prescrizione cancelli la pena di una sentenza di condanna definitiva, come ad esempio nel caso di Andreotti mafioso fino al 1980, non vedo come dovrebbe parlarne; negli altri casi invece, in cui non si arriva ad una sentenza prima che scatti la prescrizione e quindi di fatto non si può sapere se l'imputato è colpevole o no ( se non farsi un'idea personale osservando le prove e analizzando i fatti emersi nel processo, ovviamente) Travaglio nei suoi libri non chiama certo l'imputato un criminale, ma si limita a riportare le prove emerse nel processo, le arringhe di accusa e difesa, i fatti insomma, lasciando il giudizio al lettore, punto.
Non sono (ovviamente :D ) d'accordo... Dell'articolo in oggetto è prima di tutto "sbagliato" il titolo! Afferma qualcosa che non c'è: tutti colpevoli? Chi? :D E vabbè...
Poi continua dando per FATTI ACCERTATI le affermazioni dell'accusa che sono unicamente delle opinioni!!! E' questo l'errore in cui si rischia di cadere!!! E' ovvio che l'accusa sia CERTA di avere le prove, altrimenti non ci sarebbe nemmeno il processo, no? :)
Ancora: "Senza la prescrizione, sarebbe stata condanna sicura." Questo non è che lascia tanto al lettore la riflessione, non credi?
E poi: Berlusconi che è stato "addirittura assolto in appello, sia pur in base alla vecchia insufficienza di prove"? :eek: Non è una dichiarazione "montata" in mala fede? :eek: Dà per CERTO che Berlusconi sia colpevole anche in questo caso... Ma nel DIRITTO, se non ci sono prove a sufficienza, uno è INNOCENTE... Invece il messaggio di Travaglio è: assoluzione per insufficienza di prove=colpevole!!! :doh:
Ho preso qualche riga "al volo", ma potrei andare avanti...
Quanto - e taglio - alla "prova regina": se non si DIMOSTRA che quel pagamento ha avuto un preciso scopo, non si può dire niente! C'è stato un pagamento. Punto! Il fatto è un pagamento. E allora? :)
Sono "impregnato" di garantismo... :D
Ripeto: potrebbe essere anche tutto vero, e - non avendo i mezzi per affrontarla - la cosa non mi interessa più di tanto...
I fatti accertati sono una cosa, le opinioni sono tutt'altro! E bisogna saper distinguere...
Non è questione di fare le pulci... Quell'articolo è a senso unico e mira ad un preciso scopo! Che, se non è politico come mi avete ricordato, sarà senz'altro economico... Del resto ci campa con quegli articoli, o no? :ciapet:
Ciao!
EDIT: hai profondamente editato il tuo messaggio, ma la risposta vale - grosso modo - lo stesso... Non ho letto i suoi libri, mi sono bastati gli "stralci" recitati in televisione... :) I fatti sono una cosa, mentre lui mette insieme artisticamente l'ipotesi dell'accusa con le testimonianze che gli fanno comodo... Come ha fatto nell'articolo oggetto del thread! :)
@Wales
L'articolo è uno, e in parte è vero si sbilancia un pò, ma direi che è un'eccezione avendo letto molto del suo lavoro. Riguardo ai suoi libri, invece io ne ho letti più di uno, e il metodo non è certo quello che descrivi. Negli articoli T. è più libero, ma nei libri è estremamente preciso ed è difficilissimo che si lasci scappare un'opinione. E' uscito indenne da varie querele miliardarie per interventi in tv e per i suoi libri, alcune fatte da berlusconi & fininvest, ad esempio per l'Odore dei soldi.
Il primo che mi viene in mente; nel libro "e continuavano a chiamarlo impunità", dove parla dei processi Sme-Ariosto, Mondadori e Imi-Sir, riporta sia le tesi dell'accusa che quelle della difesa, ad esempio interrogatori a previti sia degli avvocati difensori che dei P.M, che del giudice, ed anche alla Ariosto, inoltre riporta persino le dichiarazioni spontanee di berlusconi (e per intero) insieme a quelle di De Benedetti, Prodi, Amato e delle parti in causa etc (ovviamente dimostrando tutte le balle contenute in ognuna di esse citando date e fatti, come ogni buon giornalista deve fare); opinioni non ce ne sono, solo fatti, date, resoconti cronologici, fotocopia dei bonifici e di alcuni altri atti bancari, interrogatori, intercettazioni.
Così anche nell'amico degli amici, sul processo di primo grado a Dell'Utri, dove ci sono le arringhe dell'accusa E della difesa, non mi sembra proprio che sia data preferenza ad una delle due tesi e poi alla fine c'è la sentenza.
Anche in Intoccabili c'è lo stesso stile; lì si parla anche di alcuni processi discussi, che hanno visto clamorosi ribaltamenti tra sentenze di appello e in cassazione ad esempio. Travaglio riporta in quei casi le sentenze di primo grado, appello, cassazione e le motivazioni, permetendo al lettore di decidere con quale sentenza essere d'accordo tra i tre gradi di giudizio, non si sbilancia mai. Anche il caso Andreotti è trattato allo stesso modo, anche se notoriamente Travaglio non ama il personaggio; riporta i fatti più importanti agli atti e le spiegazioni di questi date da accusa e difesa, poi buona parte delle motivazioni delle sentenze in 1 grado, appello e le conclusioni dei giudici di cassazione e per il resto... non ti obbliga certo ad essere d'accordo con la cassazione, quello lo decidi tu leggendoti le sentenze riportate e i fatti emersi agli atti.
... Ciao
@Wales
L'articolo è uno, giudicare tutto il lavoro con questo mi sembra poco prudente, e in questo caso porta a sbagliare. Riguardo ai suoi libri, invece io ne ho letti più di uno, e il metodo non è certo quello che descrivi.
Ad esempio, nel libro "e continuavano a chiamarlo impunità", dove parla dei processi Sme-Ariosto, Mondadori e Imi-Sir, riporta sia le tesi dell'accusa che quelle della difesa, ad esempio interrogatori a previti sia degli avvocati difensori che dei P.M, che del giudice, riporta persino le dichiarazioni spontanee di berlusconi insieme a quelle di De Benedetti, Prodi etc (ovviamente dimostrando tutte le balle contenute in ognuna di esse in caso); così anche nell'amico degli amici, dove ci sono arringhe dell'accusa E della difesa, poi la sentenza e ognuno si può fare la propria idea. Puoi controllare se vuoi.. Ciao
Naturalmente ho dimenticato di precisare che non tutto è per forza "manipolato"... Del resto si sa che addirittura in ogni leggenda c'è sempre un fondamento di verità... E se c'è nelle leggende, figuriamoci negli atti di un processo!
Tuttavia converrai che l'elenco sommario di "imprecisioni" che ti ho fatto riguardo a questo articolo è abbastanza indicativo del modo di scrivere di Travaglio, no?
O sono così accecato da aver travisato ogni cosa? :eek:
(cmq accetto sulla fiducia quanto hai aggiunto sulla differenza tra libri e articoli)...
Diciamo che - secondo me - accanto ai famosi fatti, ci sono un po' troppe "considerazioni" e deduzioni... E quindi diffido...
Del resto se non fosse così bravo a scrivere, sarebbe un cronista come tanti altri!
Quanto al tuo invito... Di leggi, teorie ed atti processuali da studiare sono già pieno di mio... Le beghe di berlusconi, perdonatemi, non mi interessano proprio, vere o arricchite che siano! :)
Ciao!
:)
AZZ... Ma quanto editi! :D Hai postato più di un'ora fa! Si rischia di fraintendere... Cmq, anche in questo caso, la mia risposta dovrebbe essere abbastanza pertinente...
Naturalmente ho dimenticato di precisare che non tutto è per forza "manipolato"... Del resto si sa che addirittura in ogni leggenda c'è sempre un fondamento di verità... E se c'è nelle leggende, figuriamoci negli atti di un processo!
Tuttavia converrai che l'elenco sommario di "imprecisioni" che ti ho fatto riguardo a questo articolo è abbastanza indicativo del modo di scrivere di Travaglio, no?
O sono così accecato da aver travisato ogni cosa? :eek:
(cmq accetto sulla fiducia quanto hai aggiunto sulla differenza tra libri e articoli)...
Diciamo che - secondo me - accanto ai famosi fatti, ci sono un po' troppe "considerazioni" e deduzioni... E quindi diffido...
Del resto se non fosse così bravo a scrivere, sarebbe un cronista come tanti altri!
Quanto al tuo invito... Di leggi, teorie ed atti processuali da studiare sono già pieno di mio... Le beghe di berlusconi, perdonatemi, non mi interessano proprio, vere o arricchite che siano! :)
Ciao!
:)
AZZ... Ma quanto editi! :D Hai postato più di un'ora fa! Si rischia di fraintendere... Cmq, anche in questo caso, la mia risposta dovrebbe essere abbastanza pertinente...
Ciao, mentre scrivevo sono dovuto andare a cena e quindi dopo sono tornato e ho completato il post, per renderlo più completo. Inoltre a volte capita di modificare per esprimersi meglio e in modo più preciso. Tutto ok nesun fraintendimento. :) :D
Riguardo alle considerazioni e deduzioni che accompagnano i fatti (comunque veri), questa cosa riferita a questo articolo si può essere d'accordo, ma ripeto non estendendolo a tutto il suo lavoro in primis i libri come ho detto nel post prima.
Comunque per oggi basta atti processuali anche io..... :D Ciao
AtenaPartenos
08-10-2007, 21:20
Quello di Igor è un commento ad una legge che - come ogni legge! - può e deve essere interpretata. Il CSM (evidente parte in causa) ritiene che gli effetti di siffatta legge siano più negativi che positivi... Altri (gli autori) sono stati mossi da altre intenzioni (principalmente - si può ritenere - per tentare di accorciare i tempi biblici della giustizia e mettere un po' di pepe al culo ai giudici)... Magari è stata fatta davvero ad personam, ma in questo specifico caso bisogna sposare la teoria del "complottone" tra gli imputati e le procure per permettere di "tornare indietro" e permetterne l'applicazione... Un po' forzata anche per Dan Brown...
Ci sarà pure stato lo sporco tentativo di approfittare dei limiti di legge citati da Igor (art. 161), ma il punto è che all'applicazione della legge Ex-cirielli - e quindi alla prescrizione - ci sono arrivati soprattutto per la partita a tennis tra le procure... Gli avvocati hanno semplicemente fatto il loro lavoro!
L'ha detto anche Travaglio che è stata "colpa" della Cassazione! :eek: Erano prossimi alla sentenza definitiva!!! :doh: Ma, evidentemente, la Cassazione ha avuto buoni motivi DI DIRITTO per fare quel che ha fatto...
Continuo a dire che non sto difendendo Previti & co. - probabilmente quanto ipotizzato dai giudici può essere anche vero - ma allo stato non si è fatto in tempo a dimostrarlo...
Travaglio "cavalca", ricamandole, le opinioni degli inquirenti (cioè chi ha formulato l'accusa) che sostengono di avere avuto prove chiare, inconfutabili, ecc... Ma non si è raggiunto un giudicato in proposito... Nonostante i due gradi precedenti ora il reato - qualora ci fosse stato, resta il dubbio! - è prescritto, quindi finisce tutto!
Ora si può al massimo parlarne tra noi in termini di "fortissimo dubbio" che siano colpevoli... Ma - di fatto e "di diritto" - non lo sono e scriverlo nel titolo di un articolo è sbagliato/fuorviante e serve solo a fare incazzare la gente!
Poi, com'è capitato ad Andreotti, può anche essere riconosciuta la colpevolezza, ma bisogna leggere per bene la motivazione della sentenza che dichiara l'avvenuta prescrizione... Per rispondere a Maxmel sul punto, sinceramente non me lo spiego come la Buongiorno sia potuta arrivare dov'è... Ha semplicemente dichiarato il falso! O, meglio, ha giocato sull'ignoranza della gente!
Spero di essermi spiegato meglio!
Per Maxmel: non la mettere sul personale! :)
Spero che tu capisca che non sto facendo il difensore di nessuno e non voglio/posso controbattere a tutte le migliaia di accuse (vere o inventate) che riguardano Previti & Co., anche perchè non me ne può fregare di meno! :D
Leggi, burocrazia e cavillosità fanno - per fortuna e purtroppo - "parte del gioco" e bisogna accettarli... E' così da migliaia di anni...
Ho partecipato a questa discussione perchè mi bruciava da un bel po' che in Internet (ma non solo) si parlasse con superficialità di "prescritto=condannato" e non, invece, come di un sacrosanto diritto di chiunque...
Mi rendo conto che sia difficile, ma almeno molti - se hanno avuto pazienza di leggere questo thread - si pongono qualche domanda in più!
E cmq ragazzi, ci sarebbero tanti di quei distinguo da fare che stiamo qui un anno e non risolviamo niente! :ciapet:
Ciao!
Però non riesco a capirti.
Se io tiro per le lunghe un processo non vado ad impattare sulla prescrizione.
Ma nel frattempo la legge è cambitata (dimezzando i tempi) e tirandolo per le lunghe ne ho potuto usufruire (prescrizione e rogatoria).
E' così oppure nò?
AtenaPartenos
08-10-2007, 21:24
...
Ci sarà pure stato lo sporco tentativo di approfittare dei limiti di legge citati da Igor (art. 161), ma il punto è che all'applicazione della legge Ex-cirielli - e quindi alla prescrizione - ci sono arrivati soprattutto per la partita a tennis tra le procure... Gli avvocati hanno semplicemente fatto il loro lavoro!
L'ha detto anche Travaglio che è stata "colpa" della Cassazione! :eek: Erano prossimi alla sentenza definitiva!!! :doh: Ma, evidentemente, la Cassazione ha avuto buoni motivi DI DIRITTO per fare quel che ha fatto...
...
Soprattutto, ma non solo?
O ho capito male?
Però non riesco a capirti.
Se io tiro per le lunghe un processo non vado ad impattare sulla prescrizione.
Ma nel frattempo la legge è cambitata (dimezzando i tempi) e tirandolo per le lunghe ne ho potuto usufruire (prescrizione e rogatoria).
E' così oppure nò?
Provo a sintetizzare al massimo: la legge che ha salvato Previti accorciando i termini di prescrizione NON si applicava al procedimento in corso e prossimo alla condanna definitiva.
La si è potuta applicare solo nel momento in cui la Cassazione ha detto che quel processo doveva ripartire da capo a Perugia per questioni di competenza territoriale. Insomma: un nuovo processo e, in quanto tale, sottoposto alla nuova legge in vigore (Ex-Cirielli).
Soprattutto, ma non solo?
O ho capito male?
Come ha spiegato Igor, nell'art.161 cp c'è un meccanismo che permette - è molto articolata come questione - un limite massimo per cui - volendo - anche l'attività "mirata" della difesa potrebbe arrivare a superare questo limite massimo ottenendo cmq la prescrizione... e da questo deriva il commento negativo del CSM (e di tanti altri commentatori)...
Ciononostante, in questo caso la prescrizione Previti l'ha ottenuta grazie all'azione determinante (il "soprattutto"...) della Cassazione che ha optato per il rinvio...
Nonostante gli avvocati abbiano probabilmente giocato sporco, se la Cassazione non avesse rinviato, la prescrizione non si sarebbe verificata...
Ciao!
Dimenticavo: non è corretto nemmeno parlare di dimezzamento "secco" dei termini di prescrizione... Non è un conto preciso e facile da fare... Spesso anche in tribunale ci si incarta coi conti...
Una mia amica ha vinto un processo perchè il pm ha sbagliato a fare i conti ed ha chiesto al giudice sentenza di non doversi procedere per essere il reato estinto per intervenuta prescrizione... Cosa che non era vera! :doh:
Il giudice non ha minimamente verificato e la mia amica se n'è stata zitta e se n'è andata vittoriosa e contenta!
Cmq era una cosetta da poco... Non ha liberato un assassino!
Ciao!
....
Giusto! Infatti mi viene l'orticaria ANCHE quando sento questi "slogan" volti a contrastare la mala informazione con altra mala informazione! :rolleyes:
E' triste, ma è così... Bisogna tenere gli occhi e le orecchie ben aperte e valutare o, meglio, diffidare di tutto!
Vero.
E così, grazie ai tuoi interventi*, ai documenti presentati da Igor, ai rilievi di Maxmel e Jackari, alle puntualizzazioni di AtenaPartenos e di sander4 ne sta venendo fuori un quadro ben delineato e referenziato.
Una discussione senz'altro da salvare. :)
Ciao
Federico
* proprio in virtù delle tue conoscenze specifiche nel campo che io non ho minimamente, ti ho spronato fin da subito ad approfondire la questione dal punto di vista tecnico.
fuocofatuo
09-10-2007, 08:45
Quanti "slogan"... Perdona la franchezza, ma sei (e insieme a te molti, purtroppo) completamente "manipolato" da questo tipo di "informazione" e non te ne rendi affatto conto... (Travaglio & Co.) :eek: Altro che...
La difesa che "HA TUTTO IL TEMPO PER PORTARE LE PROPRIE PROVE"??? :eek:
In realtà dovrebbe essere la Giustizia a portare le prove della colpevolezza in tempi ragionevoli! :rolleyes:
Anche se due gradi di giudizio "corroborati" dichiarano la colpevolezza di un imputato, questo non può essere considerato colpevole fino a sentenza definitiva che può essere di tutt'altro avviso!!! :rolleyes: E potrei andare avanti all'infinito...
Questa è solo giustizia televisiva e da comizio!!!
Beh.. se è vero quanto è stato detto in precedenza di prove se ne sono un bel po', in seguito invalidate da vizi di forma che di certo non alterano la veridicità delle cose. Quindi in questo sarebbe la difesa a dover rispondere alle accuse.
Poi sta cosa del "giudizio definitivo" è formalmente correttissima, ma dal punto di vista pratico una boiata. Di certo non è che al 4° stadio di giudizio si ha la certezza definitiva, come non la si può aver per certo al 6°, all'8° o via dicendo. Se uno è stato dichiarato colpevole più volte nei precedenti gradi di giudizio, c'è una buona probabilità che lo sia. Ed alla è esattamente la probabilità che ai fini pratici conta, perchè anche la sentenza definitiva non garantisce la certezza al 100%. Quindi se uno è molto probabilmente un delinquente, e la prescrizione impedisce di arrivare alla sentenza definitiva, per me resta un delinquente. Dire che è onesto e che lo si deve considerare tale perchè non c'è la sentenza definitiva, ha senso solo sulla carta.
Con questo do assolutamente ragione a Travaglio nel fare questa giustizia televisiva e da comizio. Se la giustizia ufficiale non funziona (perchè se non si arriva a formulare la sentenza non si può certo dire che funziona), benvenga quest'altra forma di giustizia.
giannola
09-10-2007, 09:25
Non sono (ovviamente :D ) d'accordo... Dell'articolo in oggetto è prima di tutto "sbagliato" il titolo! Afferma qualcosa che non c'è: tutti colpevoli? Chi? :D E vabbè...
Poi continua dando per FATTI ACCERTATI le affermazioni dell'accusa che sono unicamente delle opinioni!!! E' questo l'errore in cui si rischia di cadere!!! E' ovvio che l'accusa sia CERTA di avere le prove, altrimenti non ci sarebbe nemmeno il processo, no? :)
Ancora: "Senza la prescrizione, sarebbe stata condanna sicura." Questo non è che lascia tanto al lettore la riflessione, non credi?
E poi: Berlusconi che è stato "addirittura assolto in appello, sia pur in base alla vecchia insufficienza di prove"? :eek: Non è una dichiarazione "montata" in mala fede? :eek: Dà per CERTO che Berlusconi sia colpevole anche in questo caso... Ma nel DIRITTO, se non ci sono prove a sufficienza, uno è INNOCENTE... Invece il messaggio di Travaglio è: assoluzione per insufficienza di prove=colpevole!!! :doh:
Infatti si danno troppe cose per scontato.
ma nessuno può sapere cosa succede fino all'ultimo grado di giudizio.
Di questo ne ho parlato privatamente con maxmel, ma non lo anticipo lo scrivo sotto per non togliere il gusto della suspence.:D
Ho preso qualche riga "al volo", ma potrei andare avanti...
Quanto - e taglio - alla "prova regina": se non si DIMOSTRA che quel pagamento ha avuto un preciso scopo, non si può dire niente! C'è stato un pagamento. Punto! Il fatto è un pagamento. E allora? :)
Sono "impregnato" di garantismo... :D
Ripeto: potrebbe essere anche tutto vero, e - non avendo i mezzi per affrontarla - la cosa non mi interessa più di tanto...
I fatti accertati sono una cosa, le opinioni sono tutt'altro! E bisogna saper distinguere...
Ciao!
esatto, da un punto di vista legale si deve dimostrare che un pagamento x è stato effettuato per un beneficio y.
Mica rilasciano una ricevuta pagamento per corruzione.:D
Beh.. se è vero quanto è stato detto in precedenza di prove se ne sono un bel po', in seguito invalidate da vizi di forma che di certo non alterano la veridicità delle cose. Quindi in questo sarebbe la difesa a dover rispondere alle accuse.
Poi sta cosa del "giudizio definitivo" è formalmente correttissima, ma dal punto di vista pratico una boiata. Di certo non è che al 4° stadio di giudizio si ha la certezza definitiva, come non la si può aver per certo al 6°, all'8° o via dicendo. Se uno è stato dichiarato colpevole più volte nei precedenti gradi di giudizio, c'è una buona probabilità che lo sia. Ed alla è esattamente la probabilità che ai fini pratici conta, perchè anche la sentenza definitiva non garantisce la certezza al 100%. Quindi se uno è molto probabilmente un delinquente, e la prescrizione impedisce di arrivare alla sentenza definitiva, per me resta un delinquente. Dire che è onesto e che lo si deve considerare tale perchè non c'è la sentenza definitiva, ha senso solo sulla carta.
Con questo do assolutamente ragione a Travaglio nel fare questa giustizia televisiva e da comizio. Se la giustizia ufficiale non funziona (perchè se non si arriva a formulare la sentenza non si può certo dire che funziona), benvenga quest'altra forma di giustizia.
Consentimi, ma parlare di probabilità in materia legale è una enorme, solenne cazzata.
Si sono viste sentenze completamente ribaltate proprio nell'ultimo grado di giudizio, nel bene o nel male.
Ed ecco il discorso che ho accennato a Maxmel:
Io stesso conosco bene una persona condannata per un reato nei primi due gradi di giudizio e poi assolta in cassazione, non dico chi e per cosa per un fatto di riservatezza, anche se cmq ormai sono scaduti i termini per altre eventuali accuse.
Ebbene questa persona a distanza di anni mi ha confessato effettivamente di aver compiuto l'azione imputata.
Con questo do assolutamente ragione a Travaglio nel fare questa giustizia televisiva e da comizio. Se la giustizia ufficiale non funziona (perchè se non si arriva a formulare la sentenza non si può certo dire che funziona), benvenga quest'altra forma di giustizia.
il problema è capire perchè la giustizia non funziona e perchè in questo caso, come in altri, non si arrivi a sentenza.
è colpa degli avvocati brutti e cattivi?
o è colpa dei procuratori malati di protagonismo??
qui c'è un mito da sfatare, quello che il pm sia un soggetto che debba perseguire l'interesse della giustizia somma e suprema, e quindi debba comunque perseguire chi ritiene abbia commesso un delitto anche se non ha gli elementi da portare in giudizio (questa idea è in fono figlia del sistema previgente nel quale era presente la figura del Giudice Istruttore).
in realtà il pm compie correttamente la sua missione, cioè quella di perseguire i criminali a tutela della sicurezza sociale (e per alcuni anche con il fine di redimere (rieducare), i poveri peccatori (criminali) incalliti, come vorrebbe la costituzione), anche quando rinuncia ad esercitare l'azione penale proprio sulla base del fatto che non vi siano elementi per una condanna. così avrebbe la possibilità di dedicarsi ad altri procedimenti e non ingolferebbe le aule di giustizia con procedimenti lunghissimi ed inutili (e la tanta vituperata legge Pecorella era un passo avanti in tal senso).
in ogni caso è essenziale che il pm (cos'ì come il giudice) sia sottoposto alla legge e non pensi di poterla aggirare.
nel caso concreto, mi pare, come già detto, che sia stato il comportamento della procura di Milano, in primis, a decretare la dichiarazione di prescrizione del reato. non solo, ma anche ad intasare le aule di giustizie per lunghi anni, con il conseguente sperpero di danaro pubblico, senza riuscire a perseguire il benchè minimo fine.
giannola
09-10-2007, 09:46
qui c'è un mito da sfatare, quello che il pm sia un soggetto che debba perseguire l'interesse della giustizia somma e suprema.
ma soprattutto che la giustizia legale si avvicini a quella morale.
uno può essere condannato ed essere innocente.
assolto ed essere colpevole.
Mò non si può entrare nella testa degli imputati per sapere la verità, la si approssima al meglio possibile in quella data situazione.
;)
ma soprattutto che la giustizia legale si avvicini a quella morale.
uno può essere condannato ed essere innocente.
assolto ed essere colpevole.
Mò non si può entrare nella testa degli imputati per sapere la verità, la si approssima al meglio possibile in quella data situazione.
;)
esatto
tecnicamente sarebbe corretto ragionare non in termini di innocenza/colpevolezza, ma in termini di elementi sufficienti per dimostrare la colpevolezza.
il pm non dovrebbe cercare la giustizia, ma, se mi passate l'espressione, di "incastrare" (con mezzi leciti, ovvio) i criminali.
AtenaPartenos
09-10-2007, 12:15
ora ho capito.
Grazie a tutti.
Beh, pure travaglio ha da magnà.
greasedman
09-10-2007, 13:09
...che la giustizia legale si avvicini a quella morale...
Scusate, ma di cosa state parlando?!?
Giustizia morale?
Per la vicenda SME?!?!
Travaglio ricapitola la situazione:
Se Previti, com’è irrevocabilmente accertato, pagò Metta per conto della famiglia Rovelli per vincere la causa (altrimenti persa) dell’Imi-Sir; se Previti pagò Metta per conto di Berlusconi per vincere la causa (altrimenti persa) del lodo Mondadori; ecco, se è vero tutto questo, per conto di chi Previti pagava Squillante? E perché Squillante, nel 1988, al termine della causa Sme vinta da Berlusconi e Barilla e persa da De Benedetti, ricevette 100 milioni estero su estero tramite Previti e Pacifico da Barilla, cioè dal socio di Berlusconi che non conosceva né Pacifico, né Previti, né Squillante? Questi erano i termini della questione che ieri i giudici dovevano risolvere. Hanno stabilito che, per i 100 milioni di Barilla a Squillante, «il fatto non sussiste»
E questa sentenza viene fuori dopo:
- 6 cambi di legge (rogatorie, falso in bilancio, patteggiamento allargato, legittimo sospetto, immunità, inappellabilità)
- 2 Cassazioni a sezioni unite per dire no al legittimo sospetto degli imputati sui giudici milanesi
- 3 pronunce della Corte costituzionale
- 1 Cassazione sull'incompetenza territoriale
- 3 fallite ricusazioni di giudici
- 2 azioni ministeriali
- 2 inchieste a Brescia e Perugia sui pm (poi archiviate)
e l'autore di tutto questo polverone che si lamenta del fatto ci sono voluti 12 anni?!?
Giustizia morale de che?!?!?!!? :mbe:
Come dice Luttazzi, "mai visto un innocente darsi tanto da fare per farla franca"... ;)
Scusate, ma di cosa state parlando?!?
Giustizia morale?
Per la vicenda SME?!?!
Travaglio ricapitola la situazione:
Se Previti, com’è irrevocabilmente accertato, pagò Metta per conto della famiglia Rovelli per vincere la causa (altrimenti persa) dell’Imi-Sir; se Previti pagò Metta per conto di Berlusconi per vincere la causa (altrimenti persa) del lodo Mondadori; ecco, se è vero tutto questo, per conto di chi Previti pagava Squillante? E perché Squillante, nel 1988, al termine della causa Sme vinta da Berlusconi e Barilla e persa da De Benedetti, ricevette 100 milioni estero su estero tramite Previti e Pacifico da Barilla, cioè dal socio di Berlusconi che non conosceva né Pacifico, né Previti, né Squillante? Questi erano i termini della questione che ieri i giudici dovevano risolvere. Hanno stabilito che, per i 100 milioni di Barilla a Squillante, «il fatto non sussiste»
E questa sentenza viene fuori dopo:
- 6 cambi di legge (rogatorie, falso in bilancio, patteggiamento allargato, legittimo sospetto, immunità, inappellabilità)
- 2 Cassazioni a sezioni unite per dire no al legittimo sospetto degli imputati sui giudici milanesi
- 3 pronunce della Corte costituzionale
- 1 Cassazione sull'incompetenza territoriale
- 3 fallite ricusazioni di giudici
- 2 azioni ministeriali
- 2 inchieste a Brescia e Perugia sui pm (poi archiviate)
e l'autore di tutto questo polverone che si lamenta del fatto ci sono voluti 12 anni?!?
Giustizia morale de che?!?!?!!? :mbe:
Come dice Luttazzi, "mai visto un innocente darsi tanto da fare per farla franca"... ;)
ineccepibile.
Ciao
Scusate, ma di cosa state parlando?!?
Giustizia morale?
Per la vicenda SME?!?!
Travaglio ricapitola la situazione:
Se Previti, com’è irrevocabilmente accertato, pagò Metta per conto della famiglia Rovelli per vincere la causa (altrimenti persa) dell’Imi-Sir; se Previti pagò Metta per conto di Berlusconi per vincere la causa (altrimenti persa) del lodo Mondadori; ecco, se è vero tutto questo, per conto di chi Previti pagava Squillante? E perché Squillante, nel 1988, al termine della causa Sme vinta da Berlusconi e Barilla e persa da De Benedetti, ricevette 100 milioni estero su estero tramite Previti e Pacifico da Barilla, cioè dal socio di Berlusconi che non conosceva né Pacifico, né Previti, né Squillante? Questi erano i termini della questione che ieri i giudici dovevano risolvere. Hanno stabilito che, per i 100 milioni di Barilla a Squillante, «il fatto non sussiste»
E questa sentenza viene fuori dopo:
- 6 cambi di legge (rogatorie, falso in bilancio, patteggiamento allargato, legittimo sospetto, immunità, inappellabilità)
- 2 Cassazioni a sezioni unite per dire no al legittimo sospetto degli imputati sui giudici milanesi
- 3 pronunce della Corte costituzionale
- 1 Cassazione sull'incompetenza territoriale
- 3 fallite ricusazioni di giudici
- 2 azioni ministeriali
- 2 inchieste a Brescia e Perugia sui pm (poi archiviate)
e l'autore di tutto questo polverone che si lamenta del fatto ci sono voluti 12 anni?!?
Giustizia morale de che?!?!?!!? :mbe:
Come dice Luttazzi, "mai visto un innocente darsi tanto da fare per farla franca"... ;)
a mio parere hai frainteso, si diceva che la giustizia andrebbe intesa non in senso morale ma più materiale. anche dai protagonisti che con la giustizia ci lavorano.
Scusate, ma di cosa state parlando?!?
Giustizia morale?
Per la vicenda SME?!?!
Travaglio ricapitola la situazione:
Se Previti, com’è irrevocabilmente accertato, pagò Metta per conto della famiglia Rovelli per vincere la causa (altrimenti persa) dell’Imi-Sir; se Previti pagò Metta per conto di Berlusconi per vincere la causa (altrimenti persa) del lodo Mondadori; ecco, se è vero tutto questo, per conto di chi Previti pagava Squillante? E perché Squillante, nel 1988, al termine della causa Sme vinta da Berlusconi e Barilla e persa da De Benedetti, ricevette 100 milioni estero su estero tramite Previti e Pacifico da Barilla, cioè dal socio di Berlusconi che non conosceva né Pacifico, né Previti, né Squillante? Questi erano i termini della questione che ieri i giudici dovevano risolvere. Hanno stabilito che, per i 100 milioni di Barilla a Squillante, «il fatto non sussiste»
E questa sentenza viene fuori dopo:
- 6 cambi di legge (rogatorie, falso in bilancio, patteggiamento allargato, legittimo sospetto, immunità, inappellabilità)
- 2 Cassazioni a sezioni unite per dire no al legittimo sospetto degli imputati sui giudici milanesi
- 3 pronunce della Corte costituzionale
- 1 Cassazione sull'incompetenza territoriale
- 3 fallite ricusazioni di giudici
- 2 azioni ministeriali
- 2 inchieste a Brescia e Perugia sui pm (poi archiviate)
e l'autore di tutto questo polverone che si lamenta del fatto ci sono voluti 12 anni?!?
Giustizia morale de che?!?!?!!? :mbe:
Come dice Luttazzi, "mai visto un innocente darsi tanto da fare per farla franca"... ;)
Appunto. Come dicevo non sono in discussione i principi (quindi il garantismo) ma tutto il meccanismo di colluzione tra politica e giustizia che si è messo in moto. La storia dei rimpalli è vera (e ribadisco Travaglio l'ha scritta) ma non notare il resto è come buttare via il bambino insieme all'acqua della vasca.
esatto
tecnicamente sarebbe corretto ragionare non in termini di innocenza/colpevolezza, ma in termini di elementi sufficienti per dimostrare la colpevolezza.
il pm non dovrebbe cercare la giustizia, ma, se mi passate l'espressione, di "incastrare" (con mezzi leciti, ovvio) i criminali.
ma vista in una logica mezzi/fini bisogna valutare gli strumenti a dispozione per farlo (incastrare i criminali). Ovvero se gli strumenti a disposizione siano adatti e se li si cambia che lo rimangano. Posto che per il fine rimane accertare i fatti e dimostrare la colpevolezza.
Non è tanto mettere la cosa da un punto di vista morale quanto che si ritiene che il sitema non funzioni e che sia stato fortemente alterato in questa vicenda.
se un pm non ha gli elementi o gli strumenti per accertare la verità processuale (che altro dalla verità effettiva) non deve muovere l'azione penale. tendenzialmente l'assoluzione dovrebbe essere l'eccezione e non la regola.
la colpevolezza va dimostrata quindi una prima volta in sede d'indagine e successivamente in sede dibattimentale (o meglio il pm deve valutare se il giudice sulla base degli elementi che ci sono pronuncerà o meno una condanna).
ma forse non ho capito bene cosa intendevi...
il pm non dovrebbe cercare la giustizia, ma, se mi passate l'espressione, di "incastrare" (con mezzi leciti, ovvio) i criminali.
Ma l'incastrare lecitamente i criminali non e' poi giustizia? :confused:
giannola
09-10-2007, 14:43
Scusate, ma di cosa state parlando?!?
Giustizia morale?
Per la vicenda SME?!?!
stiamo parlando di altro, vedi di leggerti bene gli interventi di chi ha provato a spiegartelo:)
per conto di chi Previti pagava Squillante?
E perché Squillante, nel 1988, ricevette 100 milioni estero su estero tramite Previti e Pacifico da Barilla, cioè dal socio di Berlusconi che non conosceva né Pacifico, né Previti, né Squillante?
Questi erano i termini della questione che ieri i giudici dovevano risolvere. Hanno stabilito che, per i 100 milioni di Barilla a Squillante, «il fatto non sussiste»
Perfetto, 2 domande.
I giudici hanno trovato una risposta a queste ?
Mi pare che nel caso dell'ultima essi abbiano risposto che il caso non sussiste.
Per cui ?
Giustizia morale de che?!?!?!!? :mbe:
Come dice Luttazzi, "mai visto un innocente darsi tanto da fare per farla franca"... ;)
appunto come abbiamo detto, la giustizia non coincide con la morale.
Ha i suoi limiti, mi scoccia ripeterlo, ma lo faccio a beneficio: a volte incarcera un innocente, a volte libera un colpevole.
E' il prezzo che si deve pagare per avere un meccanismo di punizione sociale, non ci sono alternative e soluzioni.
Le ingiustizie accadono (certo in diversa misura) comunque in tutte le nazioni.
giannola
09-10-2007, 14:45
Ma l'incastrare lecitamente i criminali non e' poi giustizia? :confused:
no, perchè ci sono criminali che lecitamente non riuscirai mai ad incastrare.
no, perchè ci sono criminali che lecitamente non riuscirai mai ad incastrare.
ho capi', non sara' la giustizia in toto. Ma da li' a dire che non e' cercare giustizia mi pare un po' lunga ;)
giannola
09-10-2007, 15:03
ho capi', non sara' la giustizia in toto. Ma da li' a dire che non e' cercare giustizia mi pare un po' lunga ;)
la "giustizia" serve semplicemente a stabilire e punire i trasgressori delle regole che una comunità si dà.
E' un sistema molto limitato, considerando che le regole sono anche frutto di una certa cultura e come tali in continuo movimento.
;)
la "giustizia" serve semplicemente a stabilire e punire i trasgressori delle regole che una comunità si dà.
E' un sistema molto limitato, considerando che le regole sono anche frutto di una certa cultura e come tali in continuo movimento.
;)
Sara' anche limitato, ma e' il migliore che sia disponibile.
Posso al limite essere d'accordo che talvolta vi sia una scollatura tra cio' che la legge definisce criminale e cio' che e' la percezione comune del criminale.
Ma, certamente, non nel caso in oggetto nel thread.
franklar
09-10-2007, 23:18
La mia tastiera ha necessita di pulizia nella parte ove risiedono le lettere accentate, prima di aprire bocca faresti meglio ad accertarti se cio che stai dicendo corrisponda o meno alla realta dei fatti.:read: :read:
Tradotto: vorresti dire ogni volta che prima di risponderti dovrei passare da casa tua per controllarti la tastiera? :D :sofico:
… se è vero, come è vero, che il continuo rimandare, ammalarsi, trasferire non ha nessun effetto sui termini di prescrizione,....
La prescrizione può essere sospesa nelle sole ipotesi di cui all'art. 159 c.p. (e il termine ricomincia a decorrere dal momento della sospensione) o interrotta in base all’art. 160 c.p. (e il termine ricomincia a decorrere nuovamente dal momento dell'interruzione), ma in ogni caso i termini previsti all'art. 157 c.p. non possono essere aumentati oltre un quarto del termine massimo di prescrizione, salvo che si proceda nei confronti dei delinquenti abituali o professionali (rispetto ai quali il termine prescrizionale, in caso di interruzione, è raddoppiato) oppure a carico di soggetti recidivi ai sensi dell’art. 99, 2 e 4 comma, c.p. (nei cui confronti il tempo necessario a prescrivere è incrementato, rispettivamente, della metà e di due terzi).
In altre parole la prescrizione può essere sospesa o interrotta per un periodo che non potrà superare normalmente un 1/4 del termine massimo della prescrizione del reato.
Ad es. il reato di malversazione a danno dello Stato si prescrive in base all’art. 157 c.p. in 6 anni. In tal caso la prescrizione potrà essere sospesa o interrotta, in presenza delle citate ipotesi previste dal codice penale, per un periodo massimo di 1 anno e mezzo, superato il quale ogni successivo rinvio andrà a favorire il raggiungimento della prescrizione. Il termine di prescrizione massimo diventa così di 7 anni e mezzo.
Va anche detto poi che circa la sospensione della prescrizione per rinvio del processo per impedimento delle parti e dei difensori ovvero su richiesta dell'imputato o del suo difensore è previsto espressamente che il corso della prescrizione rimane sospeso per il tempo del rinvio e che limitatamente all’ipotesi (la più frequente nella pratica) di sospensione del processo "per impedimento delle parti o dei difensori, l'udienza non può essere differita oltre il sessantesimo giorno successivo alla prevedibile cessazione dell'impedimento, dovendosi avere riguardo in caso contrario al tempo dell'impedimento aumentato di sessanta giorni" (art. 159 co. 1 n. 3). Ora, questa espressa limitazione (pari, nel massimo, ai giorni dell'impedimento + gg. 60) del dies ad quem della sospensione del processo per impedimento dell'imputato o del difensore, impone un termine di natura ordinatoria al giudice del dibattimento penale (arg. ex art. 173 co. 1 c.p.p.), ma limita gli effetti temporali della sospensione della prescrizione al decorso del predetto termine massimo di sospensione del dibattimento.
Ciò vuol dire che, nei casi citati di impedimento dell'imputato o del difensore, il giudice dovrà fare di tutto per osservare il predetto termine finale di sospensione del dibattimento perché in caso contrario, pur non verificandosi alcuna decadenza, con un rinvio a data successiva, la prescrizione continuerebbe comunque a decorrere dal giorno successivo a quello finale previsto dalla legge.
NELLO ROSSI - Segretario gen. Associazione Nazionale Magistrati
L’avvocato gioca su molti tasti, cerca di dimostrare naturalmente di dimostrare l’innocenza del suo cliente ma non può non considerare anche il tempo, non può non considerare anche la prescrizione, il sistema gli offre questa possibilità. La prescrizione è un fattore che a sua volta concorre ad allungare il processo; è un limite alla lunghezza dei processi però proprio l’esistenza di questo limite, l’esistenza di un processo di per sé lungo, fa sì che diventi anche una meta e quando diventa una meta fa diventare più lungo il processo.
http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E1072244,00.html
La prescrizione può essere sospesa nelle sole ipotesi di cui all'art. 159 c.p. (e il termine ricomincia a decorrere dal momento della sospensione) o interrotta in base all’art. 160 c.p. (e il termine ricomincia a decorrere nuovamente dal momento dell'interruzione), ma in ogni caso i termini previsti all'art. 157 c.p. non possono essere aumentati oltre un quarto del termine massimo di prescrizione, salvo che si proceda nei confronti dei delinquenti abituali o professionali (rispetto ai quali il termine prescrizionale, in caso di interruzione, è raddoppiato) oppure a carico di soggetti recidivi ai sensi dell’art. 99, 2 e 4 comma, c.p. (nei cui confronti il tempo necessario a prescrivere è incrementato, rispettivamente, della metà e di due terzi).
In altre parole la prescrizione può essere sospesa o interrotta per un periodo che non potrà superare normalmente un 1/4 del termine massimo della prescrizione del reato.
Ad es. il reato di malversazione a danno dello Stato si prescrive in base all’art. 157 c.p. in 6 anni. In tal caso la prescrizione potrà essere sospesa o interrotta, in presenza delle citate ipotesi previste dal codice penale, per un periodo massimo di 1 anno e mezzo, superato il quale ogni successivo rinvio andrà a favorire il raggiungimento della prescrizione. Il termine di prescrizione massimo diventa così di 7 anni e mezzo.
questa comunque è la nuova disciplina introdotta dalla legge ex-cirielli che non si applicava al procedimento oggetto del thread fino al rinvio della cassazione.
questa comunque è la nuova disciplina introdotta dalla legge ex-cirielli che non si applicava al procedimento oggetto del thread fino al rinvio della cassazione.
Certo, chi ha detto il contrario?
Prima della riforma i termini non potevano essere prolungati oltre la metà.
maghettoribelle
10-10-2007, 16:22
ma....io davvero non capisco questi esercizi cicensi (almeno spero che lo siano) con la propria capacità critica....ma state ancora ad ascoltare Travaglio? Leggere bene le notizie no (magari eliminando le persone a cui si riferiscono, giusto per essere un po oggettivi)..
Giusto per capire a chi si da credito:
"Travaglio, al quale ormai l’esibizionismo ha preso la mano fino a condurlo a veri e propri insulti a persone assenti, che esulano dalla satira per non parlare del buongusto".
Voce, scusate, penna di Eugenio Scalfari, da Repubblica del 7/10/2007 (il direttore che assunse Marco Travaglio a Repubblica)
"Confesso che i rilievi di Travaglio mi imbarazzano. Non li trovo adeguati all’accuratezza che gli viene unanimente riconosciuta" (…) "ricostruzione alquanto ballerina" (…) "le legittime opinioni di Travaglio che molti, tanti, tantissimi credono essere circostanze scolpite nella pietra".
Giuseppe D’Avanzo
Mi verrebbe da dire, solo adesso si rendono conto chi è e che tipo di giornalismo (giornalismo???????) faccia Marco Travaglio.
P.S. sembra che adesso si siano addirittura accorti anche che tipo di anti-giornalismo faccia Anno Zero in genere....:eek:
ti do' un suggerimento caro maghettoribelle:
vedi mai una critica punto punto alle cose che Travaglio dice?
no la buttano in generale, delegittimando, ah poi per Scalfari dopo l'editoriale che equiparava Grillo al fascismo per me è arrivato il momento di boicottare Repubblica (almeno stampato)
ti do' un suggerimento caro maghettoribelle:
vedi mai una critica punto punto alle cose che Travaglio dice?
no la buttano in generale, delegittimando, ah poi per Scalfari dopo l'editoriale che equiparava Grillo al fascismo per me è arrivato il momento di boicottare Repubblica (almeno stampato)
quoto
maghettoribelle
10-10-2007, 17:40
cari pars e sander4,
le critiche punto per punto di quello che dice Travaglio ci sono e sono moltissime...il problema è che non sono su repubblica...lette e rilette decine di volte su giornali che però non sono di sinistra (certo, mica va spesso contro la sx!!! Il giornalismo in Italia ormai è questo:( )
Scalfari (ed io mica lo amo! Anzi) si è solo accorto adesso, visto che quello che Travaglio dice non gli conviene, che questo "giornalista" a volte (spesso? sempre?) spaccia le proprie opinioni (faziose) per fatti. L'editoriale di Repubblica l'ho incollato solo per sottolineare che adesso, visto che attacca esponenti di sinistra, se ne sia accorto addirittura Scalfari. Io ormai non riesco a leggere nessuno, e dico nessuno, dei quotidiani sia di sx che di dx...
Per quanto riguarda Grillo,credo che l'intento fosse associare l'antipolica di cui Grillo si è fatto porta voce, con quella che cavalcò Mussolini, viste le analogie varie che legano i due movimenti (un non politico a guidarle, antipolitica, toni forti, trasversalismo da destra a sinistra con forte prevalenza della sinistra, almeno al principio). Certo, mi rendo conto che come accostamento sia pazzesco...
Se leggi i suoi libri sono l'85% scritti in quote in italico perchè sono trascrizionei prese da motivazioni delle sentenze dichiarazioni di pubblici ministeri ed altri atti giudiziari comprese dichiarazioni degli stessi indagati con tanto di giornale e data di pubblicazione , non vedo la stessa meticolosa precisione da parte di chi lo critica.
E se mi fai qualche esempio di critica punto punto se ne discute, perchè avro' un po' di amnesia ma non mi sembra di ricordarne.
Giustizialista, fazioso etc ogni 2 o 3 righe ma frasi del tipo "No in realtà la sentenza dice altro" non l'ho mai sentito dire
ti do' un suggerimento caro maghettoribelle:
vedi mai una critica punto punto alle cose che Travaglio dice?
no la buttano in generale, delegittimando, ah poi per Scalfari dopo l'editoriale che equiparava Grillo al fascismo per me è arrivato il momento di boicottare Repubblica (almeno stampato)
Modestamente l'ho fatto "al volo" anch'io (illustre sconociuto al di sopra di ogni sospetto) un paio di pagine fa, semplicemente leggendo l'articolo alla luce di elementari concetti di diritto... E' abbastanza semplice "smontare" gli articoli di Travaglio... E mi rendo conto che siano davvero pochi quelli che lo fanno... Evidentemente non fa audience! :D
Ha detto sander4 - e ci credo - che invece i suoi libri siano più "misurati" e non faccia i giochetti che si leggono in quasi tutti gli articoli... Ne prendo atto, anche se qualche dubbio mi rimane...
"No in realtà la sentenza dice altro" non lo sentirai facilmente perchè sta proprio in questo l'abilità di Travaglio...
Converrete tutti, però, che estrapolare un libro da migliaia e migliaia di pagine di atti giudiziari consente di manomettere facilmente le carte... Magari con qualche taglio mirato, qualche considerazione personale "nascosta" o semplicemente puntando sulle prove "certe" (magari non ancora dimostrate) dell'accusa o del testimone di turno...
Poi, se l'interlocutore, cui questi articoli sono diretti, non è minimamente esperto, ecco che ci si trova infarciti di "prescritto = colpevole", "assolto per insufficienza di prove = condannato", "assoluzione in cassazione dopo due condanne = colpevole" e via dicendo... :rolleyes:
Pertanto, mi autoquoto e poi mi taccio! Vedo che è purtroppo inutile argomentare in un Forum contro questi "mostri sacri dell'informazione"... Dopo due giorni di riflessione, si è già tornati a sparare slogan sul "falso in bilancio" e le leggi ad personam, come se tutti sapessero di cosa stanno parlando!
Per fortuna, noto con piacere che non sono il solo a pensarla così... :)
...
... Dell'articolo in oggetto è prima di tutto "sbagliato" il titolo! Afferma qualcosa che non c'è: tutti colpevoli? Chi? :D E vabbè...
Poi continua dando per FATTI ACCERTATI le affermazioni dell'accusa che sono unicamente delle opinioni!!! E' questo l'errore in cui si rischia di cadere!!! E' ovvio che l'accusa sia CERTA di avere le prove, altrimenti non ci sarebbe nemmeno il processo, no? :)
Ancora: "Senza la prescrizione, sarebbe stata condanna sicura." Questo non è che lascia tanto al lettore la riflessione, non credi?
E poi: Berlusconi che è stato "addirittura assolto in appello, sia pur in base alla vecchia insufficienza di prove"? :eek: Non è una dichiarazione "montata" in mala fede? :eek: Dà per CERTO che Berlusconi sia colpevole anche in questo caso... Ma nel DIRITTO, se non ci sono prove a sufficienza, uno è INNOCENTE... Invece il messaggio di Travaglio è: assoluzione per insufficienza di prove=colpevole!!! :doh:
Ho preso qualche riga "al volo", ma potrei andare avanti...
Quanto - e taglio - alla "prova regina": se non si DIMOSTRA che quel pagamento ha avuto un preciso scopo, non si può dire niente! C'è stato un pagamento. Punto! Il fatto è un pagamento. E allora? :)
Sono "impregnato" di garantismo... :D
Ripeto: potrebbe essere anche tutto vero, e - non avendo i mezzi per affrontarla - la cosa non mi interessa più di tanto...
I fatti accertati sono una cosa, le opinioni sono tutt'altro! E bisogna saper distinguere...
Non è questione di fare le pulci... Quell'articolo è a senso unico e mira ad un preciso scopo! Che, se non è politico come mi avete ricordato, sarà senz'altro economico... Del resto ci campa con quegli articoli, o no? :ciapet:
Ciao!
EDIT: hai profondamente editato il tuo messaggio, ma la risposta vale - grosso modo - lo stesso... Non ho letto i suoi libri, mi sono bastati gli "stralci" recitati in televisione... :) I fatti sono una cosa, mentre lui mette insieme artisticamente l'ipotesi dell'accusa con le testimonianze che gli fanno comodo... Come ha fatto nell'articolo oggetto del thread! :)
veramente ho visto che ti sei attaccato a cavilli di forma, non ho visto poi + di tanta sostanza
veramente ho visto che ti sei attaccato a cavilli di forma, non ho visto poi + di tanta sostanza
Cavilli di forma? :eek: Lo stesso sander4, che la pensa come te, ha riconosciuto come quell'articolo sia effettivamente un tantino "deviato"...
Convincere i propri lettori che si sta parlando di FATTI citando "semplicemente" l'ipotesi di reato formulata dall'accusa è una presa in giro nei confronti di chi - suo malgrado - non sa distinguere tra una sentenza passata in giudicato e le ipotesi - tutte da dimostrare - dell'accusa!
Non sono proprio cavilli formali...
Vabbè... Ognuno la pensi come crede!
Ciao!
prendendo per buono quello che dici per piacere di discussione, se pensi cosi' di tutto cio' che scrive Travaglio e credi che in un attimo si possono smontare le sue dichiarazioni mi sa che anche tu fai di tutta l'erba un fascio. Nella realta' avresti da penare parecchio, fidati
Modestamente l'ho fatto "al volo" anch'io (illustre sconociuto al di sopra di ogni sospetto) un paio di pagine fa, semplicemente leggendo l'articolo alla luce di elementari concetti di diritto... E' abbastanza semplice "smontare" gli articoli di Travaglio... E mi rendo conto che siano davvero pochi quelli che lo fanno... Evidentemente non fa audience! :D
O molto più semplicemente non hanno nozioni e capacità necessarie per farlo.:fagiano:
Il mondo giornalistico fa schifo, mi chiedo molto spesso ( quando leggo un articolo su un arogmento per il quale ho la cultura nessaria per giudicare se un è fondato o meno ) se davvero i giornalisti sappiano quello che scrivono oppure lo facciano solo per sensazionalismo. Propendo per la seconda più che per la prima.
Converrete tutti, però, che estrapolare un libro da migliaia e migliaia di pagine di atti giudiziari consente di manomettere facilmente le carte... Magari con qualche taglio mirato, qualche considerazione personale "nascosta" o semplicemente puntando sulle prove "certe" (magari non ancora dimostrate) dell'accusa o del testimone di turno...
Poi, se l'interlocutore, cui questi articoli sono diretti, non è minimamente esperto, ecco che ci si trova infarciti di "prescritto = colpevole", "assolto per insufficienza di prove = condannato", "assoluzione in cassazione dopo due condanne = colpevole" e via dicendo... :rolleyes:
Pertanto, mi autoquoto e poi mi taccio! Vedo che è purtroppo inutile argomentare in un Forum contro questi "mostri sacri dell'informazione"... Dopo due giorni di riflessione, si è già tornati a sparare slogan sul "falso in bilancio" e le leggi ad personam, come se tutti sapessero di cosa stanno parlando!
Per fortuna, noto con piacere che non sono il solo a pensarla così... :)
Mi sono piaciute molto le tue argomentazioni, è stato molto utile per capire com'è andato realmente il processo.
Purtroppo, vedi come sopra, i giornalisti in genere portano solo acqua al proprio mulino, che sia dx o sx non importa. L'importante non è fare informazione, ma asservirsi al padrone.
Da parte mia, Travaglio lo apprezzo più perchè ha il coraggio di "remare contro" piuttosto che per l'effettiva informazione che fa. Insomma, lo ritengo "utile".
greasedman
10-10-2007, 19:51
E poi: Berlusconi che è stato "addirittura assolto in appello, sia pur in base alla vecchia insufficienza di prove"? :eek: Non è una dichiarazione "montata" in mala fede? :eek: Dà per CERTO che Berlusconi sia colpevole anche in questo caso... Ma nel DIRITTO, se non ci sono prove a sufficienza, uno è INNOCENTE... Invece il messaggio di Travaglio è: assoluzione per insufficienza di prove=colpevole!!! :doh:Te la scrivi, te la canti, te la suoni, te la balli... :D
Dove riesci a individuare malafede nel dire: "assolto in appello, sia pure in base alla vecchia insufficienza di prove"?!? E' falso?
All'equazione: "assoluzione per insufficienza di prove=colpevole", o se preferisci "colpevole IN QUANTO assolto per insufficienza di prove" sei arrivato tu! ;)
Travaglio è uno dei più grandi giornalisti che abbiamo, l'unico che può raccogliere l'eredità dell'indimenticabile Montanelli :ave:
Ce ne fossero di giornalisti così, ne abbiamo bisogno come del pane!
franklar
10-10-2007, 21:12
No, evita di rispondere se non devi dire, evento raro, qualcosa di utile.:D :D :D
Di solito evito di rispondere ad interventi che non siano in qualche modo utili e/o argomentati ed infatti, come avrai constatato, sono mesi che non scrivo assiduamente da queste parti :ciapet:
prendendo per buono quello che dici per piacere di discussione, se pensi cosi' di tutto cio' che scrive Travaglio e credi che in un attimo si possono smontare le sue dichiarazioni mi sa che anche tu fai di tutta l'erba un fascio. Nella realta' avresti da penare parecchio, fidati
Tranquillo, ho già detto che mi fido di quanto dite sul contenuto dei suoi libri (e cioè che sia profondamente diverso dagli articoli e dagli interventi in tv)...
Vi credo, ma concedetemi il dubbio! :) Mi pare strano che uno scrittore possa avere una doppia personalità, ma tant'è... E' una mia mancanza! :)
Quanto allo "smontare" i suoi articoli, mi riferisco ovviamente alle tante piccole imprecisioni giuridiche che ho rilevato in questo articolo (e che sento costantemente ad AnnoZero)...
Sono un paladino della giustizia! :D
Te la scrivi, te la canti, te la suoni, te la balli... :D
Dove riesci a individuare malafede nel dire: "assolto in appello, sia pure in base alla vecchia insufficienza di prove"?!? E' falso?
All'equazione: "assoluzione per insufficienza di prove=colpevole", o se preferisci "colpevole IN QUANTO assolto per insufficienza di prove" sei arrivato tu! ;)
Travaglio è uno dei più grandi giornalisti che abbiamo, l'unico che può raccogliere l'eredità dell'indimenticabile Montanelli :ave:
Ce ne fossero di giornalisti così, ne abbiamo bisogno come del pane!
Hehe... Innanzitutto noto con piacere come le altre mie osservazioni siano "inattaccabili"... :)
Poi, quel SIA PUR, nella lingua italiana, è sinonimo di NONOSTANTE, ANCHE SE, SEBBENE...
Ora: dire che uno è stato ADDIRITTURA (già questo fa sembrare la cosa impossibile!) assolto, ANCHE SE in base all'insufficienza di prove, cosa indica?
Prima di tutto indica che non è una "vera" e piena assoluzione!
Indica che l'insufficienza di prove non è un "valido" motivo per assolvere!
Significa che le prove c'erano, ma non sono bastate... Ma c'erano eccome!
Vuol dire che un criminale l'ha sfangata un'altra volta!
Vuol dire che ancora una volta resterà impunito un colpevole!
E questo è profondamente falso! Ma evidentemente è quello che tanti "giudici" vogliono leggere... Al bar! :D
Il FATTO narrato è che "un tizio è stato - SECONDO GIUSTIZIA - assolto per insufficienza di prove"! Punto! Tutto il resto è un "ricamo" che, come hai visto, sottende parecchi significati...
E' innegabile che tutta quella frase (L'HA SFANGATA, ADDIRITTURA, SIA PUR) vada in una direzione precisa...
Poi, magari, in questo caso sono io che davvero esagero, SIA PUR in buona fede! :)
Cmq, sono convinto che se si interpellassero molti degli estimatori di travaglio, pochi darebbero una lettura "pulita" come hai fatto tu senza accorgerti di nulla!
Ciao!
...
Da parte mia, Travaglio lo apprezzo più perchè ha il coraggio di "remare contro" piuttosto che per l'effettiva informazione che fa. Insomma, lo ritengo "utile".
Intanto grazie per l'attestato di stima, poi ci tengo a precisare che sono perfettamente d'accordo con quanto dici...
D'altra parte sarebbe molto peggio se di queste cose non se ne parlasse per niente...
Quindi viva Travaglio, ma con circospezione! :)
Ciao!
Tranquillo, ho già detto che mi fido di quanto dite sul
contenuto dei suoi libri (e cioè che sia profondamente diverso dagli articoli e dagli
interventi in tv)...
Vi credo, ma concedetemi il dubbio! :) Mi pare strano che uno scrittore possa avere
una doppia personalità, ma tant'è... E' una mia mancanza! :)
Quanto allo "smontare" i suoi articoli, mi riferisco ovviamente alle tante piccole
imprecisioni giuridiche che ho rilevato in questo articolo (e che sento costantemente
ad AnnoZero)...
Sono un paladino della giustizia! :D
Hehe... Innanzitutto noto con piacere come le altre mie osservazioni siano
"inattaccabili"... :)
Poi, quel SIA PUR, nella lingua italiana, è sinonimo di NONOSTANTE,
ANCHE SE, SEBBENE...
Ora: dire che uno è stato ADDIRITTURA (già questo fa sembrare la cosa
impossibile!) assolto, ANCHE SE in base all'insufficienza di prove, cosa
indica?
Prima di tutto indica che non è una "vera" e piena assoluzione!
Indica che l'insufficienza di prove non è un "valido" motivo per assolvere!
Significa che le prove c'erano, ma non sono bastate... Ma c'erano eccome!
Vuol dire che un criminale l'ha sfangata un'altra volta!
Vuol dire che ancora una volta resterà impunito un colpevole!
E questo è profondamente falso! Ma evidentemente è quello che tanti "giudici"
vogliono leggere... Al bar! :D
Il FATTO narrato è che "un tizio è stato - SECONDO GIUSTIZIA - assolto per
insufficienza di prove"! Punto! Tutto il resto è un "ricamo" che, come hai visto,
sottende parecchi significati...
E' innegabile che tutta quella frase (L'HA SFANGATA, ADDIRITTURA, SIA PUR) vada in
una direzione precisa...
Poi, magari, in questo caso sono io che davvero esagero, SIA PUR in buona fede! :)
Cmq, sono convinto che se si interpellassero molti degli estimatori di travaglio,
pochi darebbero una lettura "pulita" come hai fatto tu senza accorgerti di nulla!
Ciao!
Cavilli di forma? Lo stesso sander4, che la pensa come te, ha
riconosciuto come quell'articolo sia effettivamente un tantino "deviato"...
Intanto vorrei precisare che non ho riconosciuto l'articolo come "deviato". Ho riconosciuto che si, il "tutti colpevoli" non avendo una sentenza di cassazione per il processo SME non è corretto,
come sarebbe stato un "tutti giudicati colpevoli in primo e secondo grado".
Su "anche se in base all'insufficienza di prove", ciò che c'è scritto, che per me è ciò che conta, è a differenza di quella prima un'affermazione sostanzialmente e formalmente corretta. Andare a cercare chissà cosa pure dietro una semplice frase mi sembra questo si un pò fazioso, e comunque credo c'entri poco col processo SME.
Detto questo, per me smontare un articolo non è rilevare imprecisioni giuridiche ma è dimostrare, dati alla mano, che buona parte dei fatti riportati sono falsi e inesatti.
E, almeno per la mia esperienza di lettore, Travaglio è cmq sempre attentissimo ai fatti e a separare questi dalle opinioni, il titolo in cui si lascia scappare una sua considerazione è un'eccezione; le imprecisioni invece ogni tanto le farà anche lui, e insomma mica pretendiamo che sia un dio, è umano dopotutto. Anzi, se ce ne fossero di più come lui...
Comunque a smontare i libri c'hanno già provato :) ad esempio gli avvocati di Silvio.. con l'odore dei soldi, chiedendo 20mld di risarcimento per diffamazione; e alla fine si son visti condannare a ripagare le spese legali perchè i fatti riportati in TV e nel libro erano veri. Figurati se il Silvio potrebbe mai perdere una tale occasione di rovinare Travaglio; se anche solo si fa scappare un fatto inesatto in un libro rischia di essere rovinato a vita (così come Grillo nei suoi spettacoli deve stare molto attento con i fatti giudiziari).
Sulla riforma del falso in bilancio (e consequenziale assoluzione del Berl.) visto che pensi che altri (ma chi?) non sappiano di cosa parlano, se tu invece pensi di essere "competente" intervieni no?
Comunque a smontare i libri c'hanno già provato :) ad esempio gli avvocati di Silvio.. con l'odore dei soldi, chiedendo 20mld di risarcimento per diffamazione; e alla fine si son visti condannare a ripagare le spese legali perchè i fatti riportati in TV e nel libro erano veri. Figurati se il Silvio potrebbe mai perdere una tale occasione di rovinare Travaglio; se anche solo si fa scappare un fatto inesatto in un libro rischia di essere rovinato a vita (così come Grillo nei suoi spettacoli deve stare molto attento con i fatti giudiziari).
sai com'è. se ti leggi un pò di giurisprudenza sul reato di diffamazione capisci che uno un pò furbo riesce tranquillamente a dire quello che vuole senza farsi condannare. i 3 criteri che debbono essere rispettati sono:
1- continenza nella esposizione (basta non offendere, insultare ecc. ecc.)
2 - veridicità dei fatti (i fatti non debbono essere necessariamente veri ma cmq avere una verosimiglianza e qui si potrebbe indagare sulla diligenza del giornalista nel "controllo" delle fonti delle sue informazioni)
3- interesse pubblico alla notizia
premesso che non ho mai letto i libri di travaglio, ma parlo in linea generale.
ora in relazione ai punti 1 e 3 c'è poco da dire. in relazione al punto 2, uno scrittore un pò abile può tranquillamente star lì a riportare gli atti di causa, che sono ovviamente veri, ma che non necessariamente vuol dire che il libro non sia fazioso.
basta riportare, con un determinato tono, suggerendo determinati conclusioni gli atti dell'accusa e le testimonianza a carico dell'imputato per far in modo da screditarlo. e questo è un comportamento fazioso. che non integri il reato di diffamazione è un altro discorso.
il problema in chi sta a casa e che non sempre riesce a capire quali siano effettivamente le tesi dell'accusa e quali siano, in termini tecnici, le valutazioni che i giudici ne abbiano fatto. e i giornalisti, spesso, fanno di tutto per non farglielo capire proprio per fare sensazione ed avere più ascolti.
greasedman
11-10-2007, 09:17
Ora: dire che uno è stato ADDIRITTURA (già questo fa sembrare la cosa impossibile!) assolto, ANCHE SE in base all'insufficienza di prove, cosa indica?
Prima di tutto indica che non è una "vera" e piena assoluzione!
Indica che l'insufficienza di prove non è un "valido" motivo per assolvere!
Significa che le prove c'erano, ma non sono bastate... Ma c'erano eccome!
Vuol dire che un criminale l'ha sfangata un'altra volta!
Vuol dire che ancora una volta resterà impunito un colpevole!Hai delirato, voglio sperare che fosse colpa dell'orario...
Assolto per insufficienza di prove significa esattamente quel che dice: che è stato assolto perchè non sono state trovate sufficienti prove per certificare che fosse a conoscenza del fatto che il suo avvocato pregiudicato per corruzione, coi soldi suoi e per conto suo, andasse in giro a corrompere altri giudici, sempre coi soldi suoi e sempre per conto suo.
Non significa nulla di più e nulla di meno, anzi è stato scorretto, come hanno fatto i giornali di "famigghia" parlare di "teoremi politici" "nuovo caso tortora" :sofico: , etc...
Tutto il resto è un tuo delirio, e lasciati dire che nasconde anche una certa fetta di coda di paglia, perchè nessuno mette in dubbio che sia "un valido motivo per assolvere", o che addirittura il giudice avesse in mano le prove e abbia voluto comunque scagionare berlusconi in malafede (al contrario di quanto avrebbe sostenuto invece lui stesso ;) ).
... per me smontare un articolo non è rilevare imprecisioni giuridiche ma è dimostrare, dati alla mano, che buona parte dei fatti riportati sono falsi e inesatti.
Mah!? Su questo temo che non ci capiremo mai... Quando si parla di procedimenti giudiziari, credo sia "abbastanza" importante attenersi ai principi di legge... :mbe: Altrimenti si tratta di un racconto di fantasia!
Comunque a smontare i libri c'hanno già provato :) ad esempio gli avvocati di Silvio.. con l'odore dei soldi, chiedendo 20mld di risarcimento per diffamazione; e alla fine si son visti condannare a ripagare le spese legali perchè i fatti riportati in TV e nel libro erano veri. Figurati se il Silvio potrebbe mai perdere una tale occasione di rovinare Travaglio; se anche solo si fa scappare un fatto inesatto in un libro rischia di essere rovinato a vita (così come Grillo nei suoi spettacoli deve stare molto attento con i fatti giudiziari).
Qui ti ha già esaurientmente risposto Jackari che ringrazio!
Sulla riforma del falso in bilancio (e consequenziale assoluzione del Berl.) visto che pensi che altri (ma chi?) non sappiano di cosa parlano, se tu invece pensi di essere "competente" intervieni no?
Come chi? :mbe: Non sono presuntuoso (anche perchè, come ho detto, il penale non è il mio campo!), ma dubito che Travaglio abbia le competenze per comprendere e interpretare una legge, la sua riforma e soprattutto la sua applicazione! Suvvia, non prendiamoci in giro! Travaglio è solo un giornalista! Ad ognuno il suo!
Ma poi, scusami ma forse non capisco... :eek: Ho provato a spiegarvi nel modo più elementare possibile qualche piccolo tecnicismo per farvi notare come gli articoli di Travaglio siano delle astute manipoolazioni della realtà e mi state - ciononostante - accusando di essere "fazioso" e di usare cavilli meramente formali perchè ho la coda di paglia??? :eek:
Ed ora come fai a chiedermi di passare i prossimi giorni a spiegare il falso in bilancio??? Su Hwupgrade? Naaa... :eek: Mi arrendo subito! :D
Oltretutto non è certo questo il luogo giusto... Se volete capire, iscrivetevi a giurisprudenza! :D
Mi conforta sapere che, invece, qualcuno s'è sforzato di capire e c'è riuscito...
Hai delirato, voglio sperare che fosse colpa dell'orario...
Assolto per insufficienza di prove significa esattamente quel che dice: che è stato assolto perchè non sono state trovate sufficienti prove per certificare che fosse a conoscenza del fatto che il suo avvocato pregiudicato per corruzione, coi soldi suoi e per conto suo, andasse in giro a corrompere altri giudici, sempre coi soldi suoi e sempre per conto suo.
Non significa nulla di più e nulla di meno, anzi è stato scorretto, come hanno fatto i giornali di "famigghia" parlare di "teoremi politici" "nuovo caso tortora" :sofico: , etc...
Tutto il resto è un tuo delirio, e lasciati dire che nasconde anche una certa fetta di coda di paglia, perchè nessuno mette in dubbio che sia "un valido motivo per assolvere", o che addirittura il giudice avesse in mano le prove e abbia voluto comunque scagionare berlusconi in malafede (al contrario di quanto avrebbe sostenuto invece lui stesso ;) ).
Mah!? Bisognerebbe chiedere a chi ha letto quell'articolo cosa abbia effettivamente capito... Magari sto delirando davvero! :eek: Aiutatemi! :ciapet:
Vabbè, cedo anche su questo "cavillo"! La frase sull'assoluzione "sia pur" per insufficienza di prove non è fatta in mala fede!
Pace! :D
Ciao!
nomeutente
11-10-2007, 11:36
Hai delirato, voglio sperare che fosse colpa dell'orario...
C'è modo e modo di esprimere disaccordo rispetto all'opinione del tuo interlocutore.
Mah!? Su questo temo che non ci capiremo mai... Quando si parla di procedimenti giudiziari, credo sia "abbastanza" importante attenersi ai principi di legge... :mbe: Altrimenti si tratta di un racconto di fantasia!
Qui ti ha già esaurientmente risposto Jackari che ringrazio!
Come chi? :mbe: Non sono presuntuoso (anche perchè, come ho detto, il penale non è il mio campo!), ma dubito che Travaglio abbia le competenze per comprendere e interpretare una legge, la sua riforma e soprattutto la sua applicazione! Suvvia, non prendiamoci in giro! Travaglio è solo un giornalista! Ad ognuno il suo!
Ma poi, scusami ma forse non capisco... :eek: Ho provato a spiegarvi nel modo più elementare possibile qualche piccolo tecnicismo per farvi notare come gli articoli di Travaglio siano delle astute manipoolazioni della realtà e mi state - ciononostante - accusando di essere "fazioso" e di usare cavilli meramente formali perchè ho la coda di paglia??? :eek:
Ed ora come fai a chiedermi di passare i prossimi giorni a spiegare il falso in bilancio??? Su Hwupgrade? Naaa... :eek: Mi arrendo subito! :D
Oltretutto non è certo questo il luogo giusto... Se volete capire, iscrivetevi a giurisprudenza! :D
Mi conforta sapere che, invece, qualcuno s'è sforzato di capire e c'è riuscito...
Mah!? Bisognerebbe chiedere a chi ha letto quell'articolo cosa abbia effettivamente capito... Magari sto delirando davvero! :eek: Aiutatemi! :ciapet:
Vabbè, cedo anche su questo "cavillo"! La frase sull'assoluzione "sia pur" per insufficienza di prove non è fatta in mala fede!
Pace! :D
Ciao!
Oddio, ad esempio se uno che sta per essere condannato del reato X, il falso, modifica la legge poco prima tanto da ritrovarsi assolto perchè X, commesso, non è più reato. :D
L'astuta manipolazione della realtà per me è inventarsi i fatti di sana pianta, attribuire moventi e intenti "comunisti e politici" ai giudici i che processano Ilvio, andare a porta a porta come faceva Previti a fare la vittima dei giudici, dire che i giudici di tangentopoli sono stati assassini, dire che i giudici complottano contro di te, dire che berlusconi è un perseguitato, denigrando la magistratura, che Andreotti è stato assolto mentre è prescritto+colpevole per il pre80, e ripeterlo spesso, come fanno i media e i giornali del signor B. da quando cominciò ad essere processato.. :o
Tu hai fatto notare che parte del titolo di QUESTO articolo non è corretta, e su questo ti ho dato ragione, ma da qui a fare di tutta l'erba un fascio e dare giudizi negativi su tutto il suo giornalismo e sui presunti intenti di questo, andando poi a cercare addirittura i cavilli ipotetici nel testo (ma vedo che hai lasciato perdere :D) per sostenere la tua tesi, lo trovo fuorviante e sbagliato, e non ti aspettare che possa mai darti ragione, se non sul fatto X nell'articolo Y. Dopo aver letto molti suoi libri, come ho già spiegato dettagliatamente, non posso che considerare il giornalismo di Travaglio erede di Montanelli, e pensare che ce ne vorrebbero di più come lui e il suo maestro, anche se per molti versi sono lontanissimi dal mio pensiero. Poi tu pensala come vuoi, chiaramente. :) E con questo chiudo, anche perchè si sta andando off topic.
sai com'è. se ti leggi un pò di giurisprudenza sul reato di diffamazione capisci che uno un pò furbo riesce tranquillamente a dire quello che vuole senza farsi condannare. i 3 criteri che debbono essere rispettati sono:
1- continenza nella esposizione (basta non offendere, insultare ecc. ecc.)
2 - veridicità dei fatti (i fatti non debbono essere necessariamente veri ma cmq avere una verosimiglianza e qui si potrebbe indagare sulla diligenza del giornalista nel "controllo" delle fonti delle sue informazioni)
3- interesse pubblico alla notizia
premesso che non ho mai letto i libri di travaglio, ma parlo in linea generale.
ora in relazione ai punti 1 e 3 c'è poco da dire. in relazione al punto 2, uno scrittore un pò abile può tranquillamente star lì a riportare gli atti di causa, che sono ovviamente veri, ma che non necessariamente vuol dire che il libro non sia fazioso.
basta riportare, con un determinato tono, suggerendo determinati conclusioni gli atti dell'accusa e le testimonianza a carico dell'imputato per far in modo da screditarlo. e questo è un comportamento fazioso. che non integri il reato di diffamazione è un altro discorso.
il problema in chi sta a casa e che non sempre riesce a capire quali siano effettivamente le tesi dell'accusa e quali siano, in termini tecnici, le valutazioni che i giudici ne abbiano fatto. e i giornalisti, spesso, fanno di tutto per non farglielo capire proprio per fare sensazione ed avere più ascolti.
Ok, apprezzo la spiegazione.
Comunque ripeto, un conto è dirlo, un conto ovviamente è dimostrare libro e pagine alla mano, che effettivamente si è dato più spazio alle tesi dell'accusa o della difesa, sia il libro di Tizio o Caio, finchè non si fa restano solo appunto parole.
Ciao
Non è che bisogna fare giurisprudenza per capire una legge e perchè è stata fatta...
Ciao
Quant'è difficile capirsi! Hai perfettamente ragione su tutto, anche sull'erba e il fascio ( :) ) che non bisogna mai fare... Se ho dato l'impressione, non era la mia intenzione! (devo averlo anche già detto più volte...)
Il fatto è che - oltre all'articolo "X" oggetto del thread - Travaglio lo sento parlare da un bel po'... E, insieme a lui, buona parte dell'informazione e degli stessi esponenti politici...
Le affermazioni prescritto=colpevole, assolto=colpevole, ecc. sono ormai luoghi comuni che si sentono sulla bocca della gente spessissimo! Ma solo io ricordo le ultime due campagne elettorali? :eek:
Queste "manipolazioni" (tutte, comprese quelle che hai ricordato tu a Porta a Porta, ecc...) ingenerano incertezza in chi - suo malgrado - non ha le basi per capire... E non parlo della comprensione di una singola legge o del perchè è stata fatta, mi riferisco a concetti basilari come la presunzione di innocenza!!!
Chi parlava in questo stesso thread - in qualche modo "pesandole" - di due condanne e un'assoluzione in Cassazione (2 a 1 = colpevole in galera e palla al centro! :doh: :D ) non ha la minima idea di cosa siano legge e giustizia! Gli manca proprio il concetto!
E il giustizialismo (perchè di quello si tratta) di Travaglio contribuisce in modo determinante a creare quelle aberrazioni che portano molte persone davanti ad Alberto Stasi ad urlare "ASSASSINO!" ancora prima che si entri in aula per la prima volta!!!
E l'uso strumentale dell' "avviso di garanzia" urlato come una condanna a tutta pagina sui quotidiani? Me lo sono inventato io???
Tu evidentemente non fai parte di queste persone e riesci a discernere meglio, ma la maggior parte si fa bellamente infinocchiare!
E questo non mi piace ed è questo cui si rivolge la mia attenzione in questo thread! :)
E cmq, lo ripeto, viva Travaglio! Ben venga che se ne parli! Dico solo di stare in guardia e fare molta attenzione...
Dici che SOLO parte (tendi a minimizzare, eh furbetto? :D ) del titolo di questo articolo non è corretta... E ti pare un modo onesto di fare giornalismo? Che si sia sbagliato??? :eek: Impossibile!
Quindi - in questo caso - Travaglio è COLPEVOLE! :D In galera subito e senza appello! Così è deciso! :banned:
:D
Ciao!
Quant'è difficile capirsi! Hai perfettamente ragione su tutto, anche sull'erba e il fascio ( :) ) che non bisogna mai fare... Se ho dato l'impressione, non era la mia intenzione! (devo averlo anche già detto più volte...)
Il fatto è che - oltre all'articolo "X" oggetto del thread - Travaglio lo sento parlare da un bel po'... E, insieme a lui, buona parte dell'informazione e degli stessi esponenti politici...
Le affermazioni prescritto=colpevole, assolto=colpevole, ecc. sono ormai luoghi comuni che si sentono sulla bocca della gente spessissimo! Ma solo io ricordo le ultime due campagne elettorali? :eek:
Queste "manipolazioni" (tutte, comprese quelle che hai ricordato tu a Porta a Porta, ecc...) ingenerano incertezza in chi - suo malgrado - non ha le basi per capire... E non parlo della comprensione di una singola legge o del perchè è stata fatta, mi riferisco a concetti basilari come la presunzione di innocenza!!!
Chi parlava in questo stesso thread - in qualche modo "pesandole" - di due condanne e un'assoluzione in Cassazione (2 a 1 = colpevole in galera e palla al centro! :doh: :D ) non ha la minima idea di cosa siano legge e giustizia! Gli manca proprio il concetto!
E il giustizialismo (perchè di quello si tratta) di Travaglio contribuisce in modo determinante a creare quelle aberrazioni che portano molte persone davanti ad Alberto Stasi ad urlare "ASSASSINO!" ancora prima che si entri in aula per la prima volta!!!
E l'uso strumentale dell' "avviso di garanzia" urlato come una condanna a tutta pagina sui quotidiani? Me lo sono inventato io???
Tu evidentemente non fai parte di queste persone e riesci a discernere meglio, ma la maggior parte si fa bellamente infinocchiare!
E questo non mi piace ed è questo cui si rivolge la mia attenzione in questo thread! :)
E cmq, lo ripeto, viva Travaglio! Ben venga che se ne parli! Dico solo di stare in guardia e fare molta attenzione...
Dici che SOLO parte (tendi a minimizzare, eh furbetto? :D ) del titolo di questo articolo non è corretta... E ti pare un modo onesto di fare giornalismo? Che si sia sbagliato??? :eek: Impossibile!
Quindi - in questo caso - Travaglio è COLPEVOLE! :D In galera subito e senza appello! Così è deciso! :banned:
:D
Ciao!
Il problema è che quanto dici è veramente corretto ma quando utlizzato in malafede da alcuni giornalisti per difendere i loro "padroni".
Prendendo d'esempio travaglio,hai sbagliato totalmente esempio.Il moitovo è che Travaglio pesa ogni singola parola ma soprattutto sopporta ogni affermazioni con prove tangibili come sentenze,carte processuali,intercettazioni,dichiarazioni,etc...Tutto ciò sapendo bene quante querele preventive riceverà.In ogni processo si è sempre difeso,vincendo le cause,affermando due ragioni principali:
-Ciò che scrive è VERO.
-Ciò che scrive è PUBBLICO.
Travaglio nn fa altro che rendere più agevole a certe persone la comprensione dei meccasimi che stanno dietro alla giustizia,alle leggi ad,contro-personam e a ciò che interessa in maniera personale alla classe politica (interventi sulla magistratura,censura,etc).
Quando parli dell'esempio della cassazione ceh annulla i precedenti processi,tio dimentichi di precisare che bisogna anche vedere CHI annulla QUALI processi e ANULLA taluni processi.
Se Travaglio scrive che l'assoluzione di molti mafiosi è stata vergognosa grazie alle sentenze,o meglio all'ammazza sentenza Carnevale della cassazione,capirai bene che il contorno storico del personaggio resta implicita nella sua affermazione.
AtenaPartenos
11-10-2007, 19:49
Tu evidentemente non fai parte di queste persone e riesci a discernere meglio, ma la maggior parte si fa bellamente infinocchiare!
E questo non mi piace ed è questo cui si rivolge la mia attenzione in questo thread! :)
Mi sembra che tu ne stia trovando un bel pò di queste persone... . Se questa tua priorità fosse sentita anche dai politici del CDX, sarebbe bastata una puntata di Vespa... Non trovi?
Dici che SOLO parte (tendi a minimizzare, eh furbetto? :D ) del titolo di questo articolo non è corretta... E ti pare un modo onesto di fare giornalismo? Che si sia sbagliato??? :eek: Impossibile!
Quindi - in questo caso - Travaglio è COLPEVOLE! :D In galera subito e senza appello! Così è deciso! :banned:
Questa osservazione non ha gran senso.
Sono tutti colpevoli, secondo trav, perché le prove del versamento ci sono.
La prescrizione, che abbiamo capito non essere stata in alcun modo "agevolata" dagli avvocati, ha chiuso il processo.
La bugia, l'imprecisione (che potrebbe, imho, tranquillamente essere contestata al buon trabaglio anche da te, semplicemente scrivendogli) è solo quella di aver dato l'impressione che gli avvocati fossero riusciti ad allungare ad arte il processo per sfruttare la prescrizione.
:D
Ciao![/QUOTE]
Ragazzi, non ho parole... Quel magistrato di Torino (stasera ad Annozero) mi ha fatto cadere le palle! :doh:
- Ha evidenziato come gli avvocati usino i certificati medici (mal di schiena) per arrivare alla prescrizione senza parlare minimamente della sospensione dei termini di prescrizione... :eek: (prima di ricominciare la discussione, ricordo che qualche pagina fa ho postato come esempio una recente sentenza della Cassazione Penale sui meccanismi della sospensione...)
- Ha parlato della sostanziale inutilità della normativa sulla guida in stato di ebbrezza senza citare minimamente la sospensione della patente che può arrivare a mesi! (e mi pare un buon deterrente per non bere e lo sappiamo tutti)
- Ha parlato dell'abusivismo edilizio senza citare che è già prevista la riduzione in pristino della costruzione abusiva!!!
CORTE DI CASSAZIONE Penale, Sez. III, 20/06/2007, (Ud. 22/05/2007), Sentenza n. 24265
URBANISTICA E EDILIZIA - Abusivismo edilizio - Decreto penale - Ordine di demolizione - Obbligo. In materia urbanistica, l'ordine di demolizione rappresenta una sanzione amministrativa e non già una pena accessoria, una misura di sicurezza o, comunque, un effetto penale della condanna (tra le tanti, Cass. Sez. 3, n. 991 del 11/06/1992 Rv. 190966; Sez. 3, n. 3107 del 02/10/1997 Rv. 208837). L'estensione della statuizione sulla demolizione anche alle sentenze equiparate a quelle di condanna - come accade per il patteggiamento - rende a fortiori necessario procedere nello stesso senso nel caso del decreto penale che, a prescindere dalle peculiarità che pure lo contraddistinguono, rappresenta comunque una pronuncia di condanna; e dall'altro che, diversamente opinando, la condanna per decreto si convertirebbe in un anomalo meccanismo processuale elusivo dell'applicazione della sanzione amministrativa in questione. Nel caso di decreto penale, l'ordine deve essere necessariamente impartito dal GIP, anche d'ufficio, e, quindi, a prescindere dalla esistenza di una specifica istanza del PM nella richiesta di decreto penale. Pres. Grassi Est. Sarno Ric. De Pasquale. CORTE DI CASSAZIONE Penale, Sez. III, 20/06/2007, (Ud. 22/05/2007), Sentenza n. 24265
URBANISTICA E EDILIZIA - Abusivismo edilizio - Patteggiamento ex art. 444 cod. proc. pen. - Ordine di demolizione - Necessità. L'ordine di demolizione deve essere disposto anche in sede di patteggiamento ex art. 444 cod. proc. pen. ancorché non sia stato oggetto dell'accordo. (Sez. 3, n. 3107 del 02/10/1997 Rv. 208837). Inoltre, l'ordine di demolizione va disposto anche se mancante nella richiesta di patteggiamento (Sez. 3, n. 3123 del 28/09/1995; Rv. 202794; Sez. 3, n. 64 del 14/01/1998 Rv. 210128). Pres. Grassi Est. Sarno Ric. De Pasquale. CORTE DI CASSAZIONE Penale, Sez. III, 20/06/2007, (Ud. 22/05/2007), Sentenza n. 24265
URBANISTICA E EDILIZIA - Opere abusive - Ordine di demolizione e rimessione in pristino dello stato dei luoghi - Sanzioni amministrative obbligatorie - Mancata inclusione nella sentenza - Rimedio e procedura. In fase di cognizione, alla mancata inclusione nella sentenza dell'ordine di demolizione delle opere abusive e dell'obbligo di rimessione in pristino dello stato dei luoghi non può essere dato rimedio tramite la procedura di correzione dell'errore materiale, ma si rende necessaria l'impugnazione del pubblico ministero (Sez. 3, n. 21022 del 24/02/2004 Rv. 229039). Inoltre, nel caso, in cui la sentenza sia divenuta definitiva l'ordine di demolizione potrà ugualmente essere disposto dal giudice dell'esecuzione su richiesta dello stesso pubblico ministero (sulla applicabilità delle sanzioni amministrative obbligatorie in sede di esecuzione si richiamano le argomentazioni già svolte da Sez. 3, n. 1880 del 18/05/1999 Rv. 213851). Pres. Grassi Est. Sarno Ric. De Pasquale. CORTE DI CASSAZIONE Penale, Sez. III, 20/06/2007, (Ud. 22/05/2007), Sentenza n. 24265
INCREDIBILE!
Mi stavo chiedendo: possibile che un magistrato parli come Travaglio facendo discorsi parziali, volutamente imprecisi e fumosi sui ricchi "abusivisti" impuniti con le ville panoramiche, parli male degli avvocati furbacchioni che guadagnano facendo i rinvii, degli imputati che puntano dritti alla prescrizione, eccetera? Possibile? :eek:
E poi le palle mi sono cadute ancora più in basso quando sono andato alla ricerca del NOME di questo magistrato, ma mi ricordavo solo il titolo del libro...
Ed ecco cosa mi sono trovato di fronte:
http://www.chiarelettere.it/mediamanager/sys.user/48512/toghe_rotte_grande.jpg
Prefazione di Marco Travaglio??? Ma l'hanno detto in trasmissione o me lo sono perso io? :eek:
Ma che se ne andassero tutti aff... :D Ci sono rimasto male...
So' tutti uguali!!! Amici degli amici e interessi personali!!!
Con questo rinuncio ad ogni altra discussione su questi "paladini della giustizia" televisiva e letteraria e mi ritiro... :rolleyes:
Ciao a tutti! E' stato comunque un piacere dialogare con tutti voi! :)
Ragazzi, non ho parole... Quel magistrato di Torino (stasera ad Annozero) mi ha fatto cadere le palle! :doh:
- Ha evidenziato come gli avvocati usino i certificati medici (mal di schiena) per arrivare alla prescrizione senza parlare minimamente della sospensione dei termini di prescrizione... :eek: (prima di ricominciare la discussione, ricordo che qualche pagina fa ho postato come esempio una recente sentenza della Cassazione Penale sui meccanismi della sospensione...)
....parli male degli avvocati furbacchioni che guadagnano facendo i rinvii, degli imputati che puntano dritti alla prescrizione, eccetera? Possibile? :eek:
Mi autoquoto:
Sulla sospensione e interruzione della prescrizione occorre fare un po' di chiarezza. Innanzitutto va citato l'art. 161 c.p.
Art. 161
Effetti della sospensione e della interruzione
1. La sospensione e la interruzione della prescrizione hanno effetto per tutti coloro che hanno commesso il reato.
2. Salvo che si proceda per i reati di cui all'articolo 51, commi 3-bis e 3-quater del codice di procedura penale, in nessun caso l'interruzione della prescrizione può comportare l'aumento di più di un quarto del tempo necessario a prescrivere, della metà nei casi di cui all'articolo 99, secondo comma, di due terzi nel caso di cui all'articolo 99, quarto comma, e del doppio nei casi di cui agli articoli 102, 103 e 105.
Il prolungamento del termine di prescrizione è permesso solo in caso di interruzione e di sospensione del suo corso, ma non può comunque superare un quarto della durata massima. Questo significa che, prendendo come esempio il delitto di rissa, il termine massimo di prescrizione, tenuto conto di tutte le possibili interruzioni e fatte sempre salve le cause di sospensione della prescrizione, non può eccedere i sette anni e sei mesi, salvo che si proceda nei confronti dei delinquenti abituali o professionali (rispetto ai quali il termine prescrizionale, in caso di interruzione, è raddoppiato) oppure a carico di soggetti recidivi ai sensi dell’art. 99, 2 e 4 comma, c.p. (nei cui confronti il tempo necessario a prescrivere è incrementato, rispettivamente, della metà e di due terzi).
I rinvii della difesa diventano specificamente causa di sospensione e i tempi di sospensione si computano dentro il tetto massimo di prescrizione. Si ha così un sistema che incentiva iniziative dilatorie, diffonde la cultura del rinvio e il cd. l'oltranzismo forense. Sullo sfondo, si richiama il rapporto problematico tra attività difensiva in generale e prescrizione; impugnazioni, istanze di ricusazione, questioni di legittimità costituzionali, rinvii pregiudiziali certamente possono essere utilizzati a proprio interesse da una difesa che, in mancanza di altre carte, punti ad un'improcedibilità per prescrizione.
http://www.ordineavvocativerbania.it/ForoVerbanese/20/page6.html
Quanto all'istituto della sospensione della prescrizione, esso ha la sua ratio nella forzata inattività cui può essere costretto l’organo procedente: qualora vi siano delle cause che ostacolino l’esercizio dell'azione e/o del procedimento penale, il decorso del termine deve fermarsi fino a quando la causa anzidetta non venga rimossa. La sospensione del corso della prescrizione intende sottrarre dal computo definitivo quegli eventi che costituiscono una "pausa" non fisiologica dell'iter processuale
Dopo l’entrata in vigore della legge 251/2005, che ha riscritto come è noto l’ art. 159 c.p., la prescrizione è sospesa nei casi di:
Autorizzazione a procedere: si tratta dei casi in cui l’autorizzazione è richiesta in ragione delle particolari funzioni svolte dal soggetto attivo del reato ( art. 68, 2° comma, Cost, ed art. 96 Cost.) od in considerazione della funzione istituzionale assolta dal soggetto passivo del reato (art. 313 c.p.). In tutti questi casi la sospensione della prescrizione si verifica dal momento in cui il pubblico ministero ha richiesto l’autorizzazione e riprende a decorrere dal momento in cui l’autorità competente accoglie la richiesta.
Deferimento della questione ad altro giudizio: prima che entrasse in vigore il nuovo codice di procedura penale, le questioni deferite ad un altro giudizio erano quelle di cui agli artt. 18-20 codice procedura penale abrogato, ossia le cd. Pregiudiziali penali, civili od amministrative. Il nuovo codice di rito ha notevolmente limitato tali ipotesi, prevedendo all'art. 3 che "quando la decisione dipende dalla risoluzione di una controversia sullo stato di famiglia o di cittadinanza, il giudice, se la questione è seria e se l’azione a norma delle leggi civili è già in corso, può sospendere il processo fino al passaggio in giudicato della sentenza che definisce la questione". La norma si spiega con l’esigenza di tutela del valore di coerenza dei giudicati.
Sospensione del procedimento o del processo penale per ragioni di impedimento delle parti e dei difensori ovvero su richiesta dell'imputato o del suo difensore. L'udienza non può essere differita oltre il sessantesimo giorno, successivo alla prevedibile cessazione dell'impedimento, dovendosi avere riguardo in caso contrario al tempo dell'impedimento aumentato di sessanta giorni.
Sospensione del procedimento o del processo penale o dei termini di custodia cautelare imposta da una particolare disposizione di legge. Si pensi, a mero titolo esemplificativo, all'articolo 16 legge 22 marzo 1975, n. 153 in tema di disposizioni a tutela dell'ordine pubblico, all’articolo 18, comma 5, legge 5 ottobre 2001, n. 367 (ratifica ed esecuzione dell’accordo tra Italia e Svizzera che completa la Convenzione europea di assistenza giudiziaria in materia penale) e da ultimo all’art. 38 legge 47/1985, richiamato dall'art. 32 D.L. 30 settembre 2003, n. 269, convertito in Legge 24 novembre 2003, n. 126, in tema di sanatoria di illeciti edilizi.
La sospensione va distinta dall'interruzione della prescrizione:
Art. 160
Interruzione del corso della prescrizione
1. Il corso della prescrizione è interrotto dalla sentenza di condanna o dal decreto di condanna.
2. Interrompono pure la prescrizione l'ordinanza che applica le misure cautelari personali e quella di convalida del fermo o dell'arresto, l'interrogatorio reso davanti al pubblico ministero o al giudice, l'invito a presentarsi al pubblico ministero per rendere l'interrogatorio, il provvedimento del giudice di fissazione dell'udienza in camera di consiglio per la decisione sulla richiesta di archiviazione, la richiesta di rinvio a giudizio, il decreto di fissazione della udienza preliminare, l'ordinanza che dispone il giudizio abbreviato, il decreto di fissazione della udienza per la decisione sulla richiesta di applicazione della pena, la presentazione o la citazione per il giudizio direttissimo, il decreto che dispone il giudizio immediato, il decreto che dispone il giudizio e il decreto di citazione a giudizio.
3. La prescrizione interrotta comincia nuovamente a decorrere dal giorno della interruzione. Se più sono gli atti interruttivi, la prescrizione decorre dall'ultimo di essi; ma in nessun caso i termini stabiliti nell'art. 157 possono essere prolungati oltre i termini di cui all'articolo 161, secondo comma, fatta eccezione per i reati di cui all'articolo 51, commi 3-bis e 3-quater del codice di procedura penale.
L'equiparazione del regime della sospensione a quello dell'interruzione costituisce, forse, l'aspetto di "sistema" più incisivo e più grave della ex Cirielli.
I due istituti sono radicalmente diversi: l'interruzione si lega ad eventi processuali tipici che segnano il ricorrere di iniziative dell'autorità giudiziaria per perseguire il reato; al contrario, la sospensione del corso della prescrizione intende sottrarre dal computo definitivo quegli eventi che rappresentano una "pausa" non fisiologica del corso processuale. Inoltre, la sospensione del processo dipende spesso da un evento sottratto alla disponibilità dell'autorità giudiziaria (come le questioni di illegittimità della norma rimesse alla Corte costituzionale o la richiesta di autorizzazione a procedere).Queste differenze ontologiche costituiscono la ragione del diverso regime e delle diverse conseguenze giuridiche, per cui non appare coerente parificare oggi i due istituti ai fini del calcolo del limite massimo di prescrizione.A dimostrazione di questa osservazione può essere utile ricordare che la legge 7 novembre 2002 n. 248 (cd. Legge Cirami), sulla rimessione del processo, si è preoccupata di evitare un ingiustificabile allungamento dei processi verso una sicura prescrizione dei reati ed ha previsto a tal fine la sospensione dei termini di prescrizione per il periodo della fase incidentale, così assicurando tra l'altro la conformità delle norme ai principi costituzionali. Non v'è dubbio quindi che rimettere, nei casi di sospensione del processo, la disponibilità dei tempi processuali all'imputato, oltre ad incentivare ogni manovra dilatoria, finisce per affidare la maturazione della prescrizione di reati nella disponibilità di chi deve subire il processo. Sul punto giova ricordare che il principio di ragionevole durata del processo impegna tutte le articolazioni dello Stato ad adottare soluzioni positive in favore della contrazione dei tempi, o quanto meno ad evitare le scelte che nei fatti comportano il protrarsi del procedimento e del giudizio.Viene così chiamato in causa il problema di effettività della giurisdizione, a proposito del quale la Consulta, con la sentenza n. 353 del 1996 in tema di rimessione, ha avuto modo di osservare come il legislatore, «pienamente libero, nella costruzione delle scansioni processuali, [...] non può tuttavia scegliere, fra i possibili percorsi, quello che comporti, sia pure in casi estremi, la paralisi dell'attività processuale, perché impedendo sistematicamente tale attività, mediante la riproposizione dell'istanza di rimessione, si finirebbe col negare la nozione stessa del processo e si contribuirebbe a recare danni evidenti all'amministrazione della giustizia».
Risoluzione del Consiglio Superiore della Magistratura sulla ex Cirielli. (http://www.magistraturademocratica.it/platform/taxonomy/term/4?page=5)
- Ha evidenziato come gli avvocati usino i certificati medici (mal di schiena) per arrivare alla prescrizione senza parlare minimamente della sospensione dei termini di prescrizione... :eek: (prima di ricominciare la discussione, ricordo che qualche pagina fa ho postato come esempio una recente sentenza della Cassazione Penale sui meccanismi della sospensione...)
....parli male degli avvocati furbacchioni che guadagnano facendo i rinvii, degli imputati che puntano dritti alla prescrizione, eccetera? Possibile? :eek:
La prescrizione può essere sospesa nelle sole ipotesi di cui all'art. 159 c.p. (e il termine ricomincia a decorrere dal momento della sospensione) o interrotta in base all’art. 160 c.p. (e il termine ricomincia a decorrere nuovamente dal momento dell'interruzione), ma in ogni caso i termini previsti all'art. 157 c.p. non possono essere aumentati oltre un quarto del termine massimo di prescrizione, salvo che si proceda nei confronti dei delinquenti abituali o professionali (rispetto ai quali il termine prescrizionale, in caso di interruzione, è raddoppiato) oppure a carico di soggetti recidivi ai sensi dell’art. 99, 2 e 4 comma, c.p. (nei cui confronti il tempo necessario a prescrivere è incrementato, rispettivamente, della metà e di due terzi).
In altre parole la prescrizione può essere sospesa o interrotta per un periodo che non potrà superare normalmente un 1/4 del termine massimo della prescrizione del reato. Prima della riforma il termine non poteva essere prolungato oltre la metà.
Ad es. il reato di malversazione a danno dello Stato si prescrive in base all’art. 157 c.p. in 6 anni. In tal caso la prescrizione potrà essere sospesa o interrotta, in presenza delle citate ipotesi previste dal codice penale, per un periodo massimo di 1 anno e mezzo, superato il quale ogni successivo rinvio andrà a favorire il raggiungimento della prescrizione. Il termine di prescrizione massimo diventa così di 7 anni e mezzo.
Va anche detto poi che circa la sospensione della prescrizione per rinvio del processo per impedimento delle parti e dei difensori ovvero su richiesta dell'imputato o del suo difensore è previsto espressamente che il corso della prescrizione rimane sospeso per il tempo del rinvio e che limitatamente all’ipotesi (la più frequente nella pratica) di sospensione del processo "per impedimento delle parti o dei difensori, l'udienza non può essere differita oltre il sessantesimo giorno successivo alla prevedibile cessazione dell'impedimento, dovendosi avere riguardo in caso contrario al tempo dell'impedimento aumentato di sessanta giorni" (art. 159 co. 1 n. 3). Ora, questa espressa limitazione (pari, nel massimo, ai giorni dell'impedimento + gg. 60) del dies ad quem della sospensione del processo per impedimento dell'imputato o del difensore, impone un termine di natura ordinatoria al giudice del dibattimento penale (arg. ex art. 173 co. 1 c.p.p.), ma limita gli effetti temporali della sospensione della prescrizione al decorso del predetto termine massimo di sospensione del dibattimento.
Ciò vuol dire che, nei casi citati di impedimento dell'imputato o del difensore, il giudice dovrà fare di tutto per osservare il predetto termine finale di sospensione del dibattimento perché in caso contrario, pur non verificandosi alcuna decadenza, con un rinvio a data successiva, la prescrizione continuerebbe comunque a decorrere dal giorno successivo a quello finale previsto dalla legge.
NELLO ROSSI - Segretario gen. Associazione Nazionale Magistrati
L’avvocato gioca su molti tasti, cerca di dimostrare naturalmente di dimostrare l’innocenza del suo cliente ma non può non considerare anche il tempo, non può non considerare anche la prescrizione, il sistema gli offre questa possibilità. La prescrizione è un fattore che a sua volta concorre ad allungare il processo; è un limite alla lunghezza dei processi però proprio l’esistenza di questo limite, l’esistenza di un processo di per sé lungo, fa sì che diventi anche una meta e quando diventa una meta fa diventare più lungo il processo.
http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E1072244,00.html
In Italia ogni anno si estinguono per prescrizione circa 150 mila processi e la ex Cirielli, come è noto, ha solo aggravato la situazione. Le norme stabilite dalla riforma dure solo con i recidivi, riguardano contravvenzioni in materia antinfortunistica, ambientale ed ecologica; i delitti di corruzione, falso in bilancio, frode fiscale; quelli di maltrattamento in famiglia e violazione degli obblighi di assistenza famigliare, ecc..
La lunga durata dei processi, a causa dell'insufficienza degli organici e della complessità del rito, favorisce la prescrizione di un certo numero di reati, anche se in limiti attualmente tollerabili. Ma il fenomeno è destinato a crescere per effetto della "amnistia mascherata" disposta dalla legge n. 251/2005, meglio nota come ex Cirielli, e della recente pronuncia della Corte costituzionale, che ne ha esteso la valenza retroattiva.
Inaugurazione Anno Giudiziario 2007
http://www.giustizia.it/uffici/inaug_ag/ag2007/ag2007_me.htm
Non ho seguito la trasmissione (domani spero di vederla online), ma presumo che il magistrato presentando il suo libro abbia parlato naturalmente anche delle cause strutturali del nostro sistema giudiziario che portano ai tempi biblici dei processi oltre al legittimo oltranzismo della difesa. E’ chiaro che per un avvocato, nell’interesse suo e del cliente, guardi anche al tempo e alla prescrizione con impugnazioni, istanze di ricusazione, questioni di legittimità costituzionali, rinvii pregiudiziali, ecc..
Il problema è che quanto dici è veramente corretto ma quando utlizzato in malafede da alcuni giornalisti per difendere i loro "padroni".
Prendendo d'esempio travaglio,hai sbagliato totalmente esempio.Il moitovo è che Travaglio pesa ogni singola parola ma soprattutto sopporta ogni affermazioni con prove tangibili come sentenze,carte processuali,intercettazioni,dichiarazioni,etc...Tutto ciò sapendo bene quante querele preventive riceverà.In ogni processo si è sempre difeso,vincendo le cause,affermando due ragioni principali:
-Ciò che scrive è VERO.
-Ciò che scrive è PUBBLICO.
sulla verità e la pubblicità di quello che scrive siamo d'accordo.
sul fatto che ogni affermazioni è supportata da prove tangibili, non penso proprio. tu stesso parli di intercettazioni, dichiarazioni e carte processuali: queste se servono a sostenere l'accusa non possono essere considerate prove, o meglio solo il giudice può valutare se queste provino o meno un fatto.
In Italia ogni anno si estinguono per prescrizione circa 150 mila processi e la ex Cirielli, come è noto, ha solo aggravato la situazione. Le norme stabilite dalla riforma dure solo con i recidivi, riguardano contravvenzioni in materia antinfortunistica, ambientale ed ecologica; i delitti di corruzione, falso in bilancio, frode fiscale; quelli di maltrattamento in famiglia e violazione degli obblighi di assistenza famigliare, ecc..
Non ho seguito la trasmissione (domani spero di vederla online), ma presumo che il magistrato presentando il suo libro abbia parlato naturalmente anche delle cause strutturali del nostro sistema giudiziario che portano ai tempi biblici dei processi oltre al legittimo oltranzismo della difesa. E’ chiaro che per un avvocato, nell’interesse suo e del cliente, guardi anche al tempo e alla prescrizione con impugnazioni, istanze di ricusazione, questioni di legittimità costituzionali, rinvii pregiudiziali, ecc..
il problema è sicuramente grave. ma se si deve scegliere tra dilatare od abolire i termini di prescrizione non sono d'accordo. tutto sommato sono favorevole alla ex-cirielli perchè è giusto che il cittadino non debba sopportare procedimenti penali troppo lunghi (e tra l'altro è previsto, con il recepimento di norme comunitarie, che vi sia il risarcimento del danno patrimoniale e non patrimoniale,per i cittadini sottoposti a processi irragionevolmente lunghi). d'altra parte la ex-cirielli ha come effetto quello di prevedere che semplicemente non si arrivi a giudizi per un neumero elevatissimo di processi, causa tempi biblici dei medesimi, con conseguente prescrizione dei reati. la si può ritenere quindi una legge del tutto inutile (e probabilmente dannosa) da sola, a fronteggiare la lunghezza dei processi, se non accompagnata da altre norme che velocizzino le procedure.
ovviamente il mio discorso è generico e non si riferisce ai processi oggetto del thread
sulla verità e la pubblicità di quello che scrive siamo d'accordo.
sul fatto che ogni affermazioni è supportata da prove tangibili, non penso proprio. tu stesso parli di intercettazioni, dichiarazioni e carte processuali: queste se servono a sostenere l'accusa non possono essere considerate prove, o meglio solo il giudice può valutare se queste provino o meno un fatto.
Se nella sentenza ( sentenza del giudice , non requisitoria del PM ) , c' è riportato un fatto dandolo per certo , tanto che lo stesso fatto ha comportato la condanna di altri imputati , c' è ben poco da girarci intorno .
Se Previti ha corrotto un giudice per conto di Berlusconi e per questo è stato condannato , non è possibile dire che lo stesso fatto diventi un' ipotesi non provata quando lo stesso fatto viene tirato in ballo nel processo a Silvio che si conclude con una prescrizione .
Se sulla sentenza c' è scritto che la vìolazione della legge è accertata , ma la pena viene prescritta non ci sono margini di dubbio alcuno .
Sempre che le sentenze si vadano a leggere invece che raccontare palle tipo "Andreotti è stato assolto e l' accusa è stata smontata pezzo per pezzo" come ordinato dalle veline di Arcore .
sulla verità e la pubblicità di quello che scrive siamo d'accordo.
sul fatto che ogni affermazioni è supportata da prove tangibili, non penso proprio. tu stesso parli di intercettazioni, dichiarazioni e carte processuali: queste se servono a sostenere l'accusa non possono essere considerate prove, o meglio solo il giudice può valutare se queste provino o meno un fatto.
Infatti le prove di cui parlo,rientrano all'interno di atti processuali portanti ad una condanna o assoluzione.
Per capirci,se cuffaro viene assoluto con il 513,ma ci sn intercettazioni tra lui e il mafioso guttadauro,esse vengono proposte fedelmente come nelle regotorie.
Niente è finto,tutto è vero e pubblico.
il problema è sicuramente grave. ma se si deve scegliere tra dilatare od abolire i termini di prescrizione non sono d'accordo. tutto sommato sono favorevole alla ex-cirielli perchè è giusto che il cittadino non debba sopportare procedimenti penali troppo lunghi (e tra l'altro è previsto, con il recepimento di norme comunitarie, che vi sia il risarcimento del danno patrimoniale e non patrimoniale,per i cittadini sottoposti a processi irragionevolmente lunghi). d'altra parte la ex-cirielli ha come effetto quello di prevedere che semplicemente non si arrivi a giudizi per un neumero elevatissimo di processi, causa tempi biblici dei medesimi, con conseguente prescrizione dei reati. la si può ritenere quindi una legge del tutto inutile (e probabilmente dannosa) da sola, a fronteggiare la lunghezza dei processi, se non accompagnata da altre norme che velocizzino le procedure.
ovviamente il mio discorso è generico e non si riferisce ai processi oggetto del thread
Tutto giusto,peccato però che quella legge sia stata approvata proprio per i processi argomento del thread con l'effetto ovvio di dimezzare i tempi di prescrizione ma di lasciare inalterata la durata dei processi.In questa maniera,chi dovrebbe essere giudicato al massimo si vedrà tramutare la pena in prescrizione.Non l'hanno fatta per migliorare la giustizia ma per salvare molti loro amici.Questo DEVE essere lampante.
Ragazzi, non ho parole... Quel magistrato di Torino (stasera ad Annozero) mi ha fatto cadere le palle! :doh:
- Ha evidenziato come gli avvocati usino i certificati medici (mal di schiena) per arrivare alla prescrizione senza parlare minimamente della sospensione dei termini di prescrizione... :eek: (prima di ricominciare la discussione, ricordo che qualche pagina fa ho postato come esempio una recente sentenza della Cassazione Penale sui meccanismi della sospensione...)
- Ha parlato della sostanziale inutilità della normativa sulla guida in stato di ebbrezza senza citare minimamente la sospensione della patente che può arrivare a mesi! (e mi pare un buon deterrente per non bere e lo sappiamo tutti)
- Ha parlato dell'abusivismo edilizio senza citare che è già prevista la riduzione in pristino della costruzione abusiva!!!
INCREDIBILE!
Mi stavo chiedendo: possibile che un magistrato parli come Travaglio facendo discorsi parziali, volutamente imprecisi e fumosi sui ricchi "abusivisti" impuniti con le ville panoramiche, parli male degli avvocati furbacchioni che guadagnano facendo i rinvii, degli imputati che puntano dritti alla prescrizione, eccetera? Possibile? :eek:
E poi le palle mi sono cadute ancora più in basso quando sono andato alla ricerca del NOME di questo magistrato, ma mi ricordavo solo il titolo del libro...
Ed ecco cosa mi sono trovato di fronte:
http://www.chiarelettere.it/mediamanager/sys.user/48512/toghe_rotte_grande.jpg
Prefazione di Marco Travaglio??? Ma l'hanno detto in trasmissione o me lo sono perso io? :eek:
Ma che se ne andassero tutti aff... :D Ci sono rimasto male...
So' tutti uguali!!! Amici degli amici e interessi personali!!!
Con questo rinuncio ad ogni altra discussione su questi "paladini della giustizia" televisiva e letteraria e mi ritiro... :rolleyes:
Ciao a tutti! E' stato comunque un piacere dialogare con tutti voi! :)
Amici degli amici ? :rotfl:
Va bhè,chiudiamo qua,mi sembra veramente assurdo arrivare a definire le denunce di un magistrato e le parole di un esperto,come accordi tra amici.
Se hai mai letto certi libri,noterai come ho gia detto innumerevoli volte,che si basano tutti su sentenze giuridiche e su carte processuali.
Sono fatti ACCLARATI e VERITIERI oltre che pubblici.
Ti prego ser21, dimmi sinceramente cosa hai capito tu della guida in stato di ebbrezza e delle costruzioni abusive vista mare dopo la trasmissione di ieri sera.
Ciao!
Amici degli amici ? :rotfl:
Va bhè,chiudiamo qua,mi sembra veramente assurdo arrivare a definire le denunce di un magistrato e le parole di un esperto,come accordi tra amici.
Se hai mai letto certi libri,noterai come ho gia detto innumerevoli volte,che si basano tutti su sentenze giuridiche e su carte processuali.
Sono fatti ACCLARATI e VERITIERI oltre che pubblici.
L'accordo tra gli amici è relativo al fatto che - guarda caso - è stato presentato da Santoro (amico di Travaglio) un libro scritto da un amico di Travaglio! :doh: Niente di strano, vero? :eek:
Uno come travaglio ci dovrebbe scrivere una delle sue simpatiche letterine... :Prrr:
Di fatto ieri sera è stata fatta PUBBLICITA' ad un libro... Punto!
Altro che parole di esperto... Un esperto avrebbe parlato in generale dei problemi della giustizia (come in principio ha fatto...), ma poi avrebbe dovuto parlare della sospensione della prescrizione, delle sanzioni relative alla sospensione della patente (e dei mesi che ci vogliono per riaverla), della facoltà di imporre la riduzione in pristino dei fabbricati abusivi, ecc..
Invece ha fatto solo l'ironico affermando che in Tribunale si perde prevalentemente tempo e non è certo colpa dei magistrati... :rolleyes:
Rileggiti bene gli ottimi e chiari commenti di Jackari sulle tue certezze... Io non riesco ad essere più chiaro...
Questa NON è la "vera" informazione di cui parlate voi... :rolleyes: Sono opinioni di parte!
Ciao!
P.S: Igor, ti ripeto che quelle sono le - giustificate - opinioni dei magistrati... Invece di scrivere libri, però, potrebbero (e il CSM ne ha il potere) attivarsi nelle sedi opportune per cercare di migliorare la situazione dei Tribunali!
Ho letto le ultime 2-3 pagine e i tuoi interventi.
Credo sia poco produttivo dibattere ancora con te,hai le tue idee e giustamente le sostieni.Puirtrppo nn ho tempo di rispondere punto su putno alle tue parole.
Rispetto le tue idee ma ritengono che una persona come travaglio faccia informazione e a riprova del fatto che non raccontate panzate,ogni processo da lui subito è stato vinto colpo su colpo con la legalità e con la dimostraizone della verità delle sue parole,pubbliche e veritiere.
Mi dispiace che in italia ci sia la cultura della superiorità a prescindere....e con questo intendo dire che spesso chi parla di fatti reali e acclarati viene delegittimato con presupposti inesistenti e mooolto distanti dalla realtà delle cose ;)
P.S: Igor, ti ripeto che quelle sono le - giustificate - opinioni dei magistrati... Invece di scrivere libri, però, potrebbero (e il CSM ne ha il potere) attivarsi nelle sedi opportune per cercare di migliorare la situazione dei Tribunali!
Ciao!
I rinvii della difesa diventano specificamente causa di sospensione e i tempi di sospensione si computano dentro il tetto massimo di prescrizione. Si ha così un sistema che incentiva iniziative dilatorie, diffonde la cultura del rinvio e il cd. l'oltranzismo forense. Sullo sfondo, si richiama il rapporto problematico tra attività difensiva in generale e prescrizione; impugnazioni, istanze di ricusazione, questioni di legittimità costituzionali, rinvii pregiudiziali certamente possono essere utilizzati a proprio interesse da una difesa che, in mancanza di altre carte, punti ad un'improcedibilità per prescrizione.
http://www.ordineavvocativerbania.it/ForoVerbanese/20/page6.html
Rispetto le tue idee ma ritengono che una persona come travaglio faccia informazione e a riprova del fatto che non raccontate panzate,ogni processo da lui subito è stato vinto colpo su colpo con la legalità e con la dimostraizone della verità delle sue parole,pubbliche e veritiere.
Mi dispiace che in italia ci sia la cultura della superiorità a prescindere....e con questo intendo dire che spesso chi parla di fatti reali e acclarati viene delegittimato con presupposti inesistenti e mooolto distanti dalla realtà delle cose ;)
anche su questo ho già precisato che il fatto che non sia stato condannato per diffamazione e conseguentemente per risarcimento del danno, comunque non implica che le cose raccontate non siano faziose.
per quanto riguarda la ex-cirielli diciamo che in teoria non avrebbe dovuto applicarsi al processo in corso e la colpa di questo va ricondotta a sto punto o alla cassazione(come dice travaglio) o, per assurdo, alla procura di milano (come spiegato qualche post fa).
ora a me interessa poco se qualche parte politica fa delle pressioni sui magistrati per farli o meno pronunciare in un determinato senso (cosa che accade frequentemente, vedi le sentenze sul caso Placanica o sul caso del Petrolchimico di Porto Marghera, che giuridicamente e logicamente non stanno nè in cielo nè in terra) , m'interessa dire che la prescrizione è un diritto dell'imputato ed è un diritto anche che questa non venga prolungata ad libitum per questioni che facciano riferimento a carenze dell'organizzazione della giustizia. ovvio è, che le regole sulla prescrizione, visto che è a loro sottesa la ratio descritta, non devono comunque impedire di portare a giudizio una causa.
in ogni caso i tuoi interventi riguardano questioni che sono già state affrontate, quindi ti invito a rileggere i post precedenti. se non hai tempo/voglia non postare altrimenti si finisce per ripetere sempre le stesse cose.
Ho letto le ultime 2-3 pagine e i tuoi interventi.
Credo sia poco produttivo dibattere ancora con te,hai le tue idee e giustamente le sostieni.Puirtrppo nn ho tempo di rispondere punto su putno alle tue parole.
Rispetto le tue idee ma ritengono che una persona come travaglio faccia informazione e a riprova del fatto che non raccontate panzate,ogni processo da lui subito è stato vinto colpo su colpo con la legalità e con la dimostraizone della verità delle sue parole,pubbliche e veritiere.
Mi dispiace che in italia ci sia la cultura della superiorità a prescindere....e con questo intendo dire che spesso chi parla di fatti reali e acclarati viene delegittimato con presupposti inesistenti e mooolto distanti dalla realtà delle cose ;)
Peccato davvero che tu non abbia il tempo per dire cosa hai veramente capito dell'informazione di ieri sera... Sarebbe stata la prova regina di quanto sostengo... :D
mah!? Pazienza!
Ciao!
http://www.ordineavvocativerbania.it/ForoVerbanese/20/page6.html
Peccato Igor che non ti sei accorto bene di cosa parla quell'articolo, anche se proviene da un sito di avvocati...
Ahimè, devo ancora fare le pulci ad una informazione parziale...
...
La discussione (oggetto di questo convegno...) non poteva prescindere dall'analisi del recente disegno di legge 2055 cd. ex Cirielli, presentato alla Camera il 16 dicembre 2004, ora in esame alla Commissione Giustizia del Senato che ha, fino al momento in cui si scrive, licenziato solo i primi tre articoli con emendamenti.
...
Le censure maggiori riguardano, tuttavia, la riforma dell'art. 159 c.p. nella parte in cui prevede che il corso della prescrizione rimanga sospeso, oltre che nei casi ordinari, anche per ragioni di impedimento delle parti e dei difensori. Tale norma deve essere coordinata con il nuovo art. 161 c.p., secondo cui "in nessun caso la sospensione e l'interruzione della prescrizione, anche congiuntamente computate, possono comportare l'aumento di più di un quarto del tempo necessario a prescrivere" (salvo eccezioni in casi di recidivi e per reati di particolare gravità). Così, i rinvii della difesa diventano specificamente causa di sospensione e i tempi di sospensione si computano dentro il tetto massimo di prescrizione che oggi è previsto, all'art. 160 2° comma, solo per i casi di interruzione. Il rischio, si afferma, è quello di creare un sistema che incentiva iniziative dilatorie, diffonde la cultura del rinvio e il cd. l'oltranzismo forense.
Prima di tutto, NON si tratta del parere di avvocati (come vuoi far credere), ma di opinioni espresse in un convegno su una legge peraltro non ancora approvata...
E poi si parla di un articolo 161 che NON E' STATO APPROVATO IN QUELLA FORMA!!!
Questo è l'articolo 161 aggiornato e NON COMPRENDE AFFATTO LA SOSPENSIONE nel computo di quel tetto massimo!!! :eek:
Art. 161.
Effetti della sospensione e della interruzione.
La sospensione e l'interruzione della prescrizione hanno effetto per tutti coloro che hanno commesso il reato.
Salvo che si proceda per i reati di cui all'articolo 51, commi 3-bis e 3-quater, del codice di procedura penale, in nessun caso l'interruzione della prescrizione può comportare l'aumento di più di un quarto del tempo necessario a prescrivere, della metà nei casi di cui all'articolo 99, secondo comma, di due terzi nel caso di cui all'articolo 99, quarto comma, e del doppio nei casi di cui agli articoli 102, 103 e 105.
Chissà se questa volta è chiaro che un certificato medico NON rientra tra le cause di INTERRUZIONE, pertanto NON permette di arrivare alla prescrizione (grazie al "tetto massimo") perchè per ogni rinvio di questo tipo, la prescriizione è SOSPESA!!!
Più di così...
Ciao!
il problema è sicuramente grave. ma se si deve scegliere tra dilatare od abolire i termini di prescrizione non sono d'accordo. tutto sommato sono favorevole alla ex-cirielli perchè è giusto che il cittadino non debba sopportare procedimenti penali troppo lunghi (e tra l'altro è previsto, con il recepimento di norme comunitarie, che vi sia il risarcimento del danno patrimoniale e non patrimoniale,per i cittadini sottoposti a processi irragionevolmente lunghi). d'altra parte la ex-cirielli ha come effetto quello di prevedere che semplicemente non si arrivi a giudizi per un neumero elevatissimo di processi, causa tempi biblici dei medesimi, con conseguente prescrizione dei reati. la si può ritenere quindi una legge del tutto inutile (e probabilmente dannosa) da sola, a fronteggiare la lunghezza dei processi, se non accompagnata da altre norme che velocizzino le procedure.
ovviamente il mio discorso è generico e non si riferisce ai processi oggetto del thread
Criticare la ex Cirielli non significa voler dilatare o abolire i termini di prescrizione che è un istituto fondamentale da nessuno messo in discussione e che esiste in molti altri ordinamenti ma con fondamentali differenze. In Germania, ad esempio, dopo la sentenza di primo grado, la prescrizione è definitivamente interrotta senza limiti. Negli Stati Uniti il corso della prescrizione si ferma addirittura il giorno del rinvio a giudizio.
Gli effetti della ex Cirielli sono sotto gli occhi di tutti finendo per tradursi in una "amnistia mascherata" per moltissimi reati. I tempi dei processi continuano ad essere molto lunghi anche con la ex Cirielli. In un sistema giudiziario come quello italiano già ingolfato, inefficiente, senza risorse e con numerosi arretrati è chiaro che una prescrizione così breve per molti reati finisce per arrivare prima dei tre gradi di giudizio.
Ad esprimersi negativamente per diversi motivi sulla l. 251/2005, come è noto, non è stato solo il CSM ma anche illustri professori universitari, l’Unione delle camere penali (*), ecc...
"Una legge fuori-legge", "fuori dal nostro sistema costituzionale", ma soprattutto "una resa evidente all'ingiustizia di una giustizia differenziata". Così, "con vivo allarme", definisce la ex Cirielli (quella che modifica i tempi di prescrizione del reato e le norme sulla recidiva) l'avvocato Ettore Randazzo, presidente dell'Unione delle Camere penali, la più importante unione dei penalisti con 8500 iscritti. Proprio contro la ex Cirielli i penalisti hanno indetto tre giorni di sciopero, a partire da domani - fino a mercoledì - con una manifestazione a Firenze alla quale prenderanno parte anche docenti universitari.
"Si tratta di una legge che ha avuto una bocciatura multipla - spiega Randazzo - oltre che da parte nostra, dai magistrati, dai direttori delle carceri, dagli studiosi di diritto e dagli agenti di custodia cautelare, e la cui illegittimità costituzionale è evidentissima". L'astensione dalle udienze è stata decisa per denunciare "la devastante gravità di un regresso incompatibile con la nostra civiltà".
http://www.repubblica.it/2006/a/sezioni/politica/rifogiust/cirisciope/cirisciope.html
* Per chi non lo sapesse, le Camere penali sono le associazioni di avvocati che esercitano la professione forense nel campo penale.
Criticare la ex Cirielli non significa voler dilatare o abolire i termini di prescrizione che è un istituto fondamentale da nessuno messo in discussione e che esiste in molti altri ordinamenti ma con fondamentali differenze. In Germania, ad esempio, dopo la sentenza di primo grado, la prescrizione è definitivamente interrotta senza limiti. Negli Stati Uniti il corso della prescrizione si ferma addirittura il giorno del rinvio a giudizio.
Gli effetti della ex Cirielli sono sotto gli occhi di tutti finendo per tradursi in una "amnistia mascherata" per moltissimi reati. I tempi dei processi continuano ad essere molto lunghi anche con la ex Cirielli. In un sistema giudiziario come quello italiano già ingolfato, inefficiente, senza risorse e con numerosi arretrati è chiaro che una prescrizione così breve per molti reati finisce per arrivare prima dei tre gradi di giudizio.
Ad esprimersi negativamente per diversi motivi sulla l. 251/2005, come è noto, non è stato solo il CSM ma anche illustri professori universitari, l’Unione delle camere penali (*), ecc...
* Per chi non lo sapesse, le Camere penali sono le associazioni di avvocati che esercitano la professione forense nel campo penale.
stiamo dicendo la stessa cosa, mi sa.
sono d'accordo che la legge ex-Cirielli sia inutile e dannosa in assenza di leggi che rendano più snello il processo penale, ho qualche remora sugli altri sistemi che ne sospendono al momento del rinvio a giudizio (sarebbe bene vedere quanto ci mettono in America a svolgere il 1 grado di giudizio, in Appello mi sa che li è molto molto difficile arrivarci).
la ratio che sta alla base della prescrizione da noi è parzialmente diversa.
purtroppo in italia si è giunti ad una situazione in cui un processo penale standard è costituito da 1 grado, appello cassazione e ci vogliono una decina d'anni per arrivare alla pronuncia definitiva.la prescrizione interviene anche in questo senso. imho, sarebbe stato meglio avere la l. pecorella (anche se forse anche all'imputato si doveva restingere la possibilità di ricorrere all'appello) e basta che non questa ex-cirielli, ma purtroppo la corte costituzionale si è pronunciata in senso contrario.
non credo cmq che questa sia una legge ad personam se la riteniamo rivolta al solo Previti, probabilmente è una legge che incontra il favore di molti esponenti della nostra politica. per ovvi motivi.
Peccato Igor che non ti sei accorto bene di cosa parla quell'articolo, anche se proviene da un sito di avvocati...
Ahimè, devo ancora fare le pulci ad una informazione parziale...
Lo so benissimo di cosa si trattava. Era un resoconto di in convegno tenuto presso l'università Bicocca di Milano. Le pulci le fai a qualcun altro.
Prima di tutto, NON si tratta del parere di avvocati (come vuoi far credere),
Non ho voluto far credere che era "un parere di avvocati" come tu scorrettamente sostieni, ho solo postato un link riferito a quella parte da me quotata, per farti notare come l'attività difensiva contribuisce anch'essa a ritardare i processi e non sono solo opinioni dei magistrati. Non mi mettere in bocca cose che non ho mai detto, grazie.
ma di opinioni espresse in un convegno su una legge peraltro non ancora approvata...
E poi si parla di un articolo 161 che NON E' STATO APPROVATO IN QUELLA FORMA!!!
Questo è l'articolo 161 aggiornato e NON COMPRENDE AFFATTO LA SOSPENSIONE nel computo di quel tetto massimo!!! :eek:
La legge non era ancora stata approvata al momento del convegno, ma io ho postato solo quella parte che interessava alla discussione per farti notare come il c.d. oltranzismo della difesa non è un'invenzione dei magistrati.
Sulle differenze tra sospensione e interruzione della prescrizione credo di essermi già espresso.
Chissà se questa volta è chiaro che un certificato medico NON rientra tra le cause di INTERRUZIONE, pertanto NON permette di arrivare alla prescrizione (grazie al "tetto massimo") perchè per ogni rinvio di questo tipo, la prescriizione è SOSPESA!!!
Più di così...
La causa non è "il certificato medico" ma l'impedimento delle parti o del difensiore.
Va anche detto poi che circa la sospensione della prescrizione per rinvio del processo per impedimento delle parti e dei difensori ovvero su richiesta dell'imputato o del suo difensore è previsto espressamente che il corso della prescrizione rimane sospeso per il tempo del rinvio e che limitatamente all’ipotesi (la più frequente nella pratica) di sospensione del processo "per impedimento delle parti o dei difensori, l'udienza non può essere differita oltre il sessantesimo giorno successivo alla prevedibile cessazione dell'impedimento, dovendosi avere riguardo in caso contrario al tempo dell'impedimento aumentato di sessanta giorni" (art. 159 co. 1 n. 3). Ora, questa espressa limitazione (pari, nel massimo, ai giorni dell'impedimento + gg. 60) del dies ad quem della sospensione del processo per impedimento dell'imputato o del difensore, impone un termine di natura ordinatoria al giudice del dibattimento penale (arg. ex art. 173 co. 1 c.p.p.), ma limita gli effetti temporali della sospensione della prescrizione al decorso del predetto termine massimo di sospensione del dibattimento.
Ciò vuol dire che, nei casi citati di impedimento dell'imputato o del difensore, il giudice dovrà fare di tutto per osservare il predetto termine finale di sospensione del dibattimento perché in caso contrario, pur non verificandosi alcuna decadenza, con un rinvio a data successiva, la prescrizione continuerebbe comunque a decorrere dal giorno successivo a quello finale previsto dalla legge.
Criticare la ex Cirielli non significa voler dilatare o abolire i termini di prescrizione che è un istituto fondamentale da nessuno messo in discussione e che esiste in molti altri ordinamenti ma con fondamentali differenze. In Germania, ad esempio, dopo la sentenza di primo grado, la prescrizione è definitivamente interrotta senza limiti. Negli Stati Uniti il corso della prescrizione si ferma addirittura il giorno del rinvio a giudizio.
Gli effetti della ex Cirielli sono sotto gli occhi di tutti finendo per tradursi in una "amnistia mascherata" per moltissimi reati. I tempi dei processi continuano ad essere molto lunghi anche con la ex Cirielli. In un sistema giudiziario come quello italiano già ingolfato, inefficiente, senza risorse e con numerosi arretrati è chiaro che una prescrizione così breve per molti reati finisce per arrivare prima dei tre gradi di giudizio.
Ad esprimersi negativamente per diversi motivi sulla l. 251/2005, come è noto, non è stato solo il CSM ma anche illustri professori universitari, l’Unione delle camere penali (*), ecc...
* Per chi non lo sapesse, le Camere penali sono le associazioni di avvocati che esercitano la professione forense nel campo penale.
Quoto ogni parola.
Sempre in materia di sospensione, al fine di essere ancora più chiari, basta chiedere ed ottenere un rinvio del processo (per impedimento dell’imputato o del suo difensore) per ottenere un prolungamento dei tempi di prescrizione di gran lunga superiore al tempo di effettivo impedimento della parte.
La prescrizione riprende il suo corso dal giorno in cui è cessata la causa della sospensione ma si tollerano sospensioni di sei o più mesi e a volte anche di un anno, giustificate da un rinvio del processo. Questo perchè i termini sono “ordinatori” e non vengono rispettati! Il processo riprende quando è possibile; e, se non è possibile prima, riprende dopo un anno e ciò, inevitabilmente, ha le sue conseguenze sull’imputato e sui tempi di prescrizione che ha in ogni caso diritto ad una giustizia in tempi ragionevoli, come vuole la Costituzione. Ciò si ripercuote anche sulle persone offese o danneggiati.
...
Lo so benissimo di cosa si trattava.
...
Non ho voluto far credere che...
...
La legge non era ancora stata approvata al momento del convegno, ma io ho postato solo quella parte che interessava alla discussione per farti notare come il c.d. oltranzismo della difesa non è un'invenzione dei magistrati.
Neghi anche di fronte all'evidenza??? :doh: Hai usato una fonte inesistente!!!
Speravo in un minimo di onestà nel riconoscere che quella frase che (sicuramente in buona fede) hai quotato più volte è fuori da ogni logica di discussione in quanto si riferisce ad una norma MAI approvata in quelle forme...
:rolleyes:
Eri partito così bene postando gli articoli di legge... Peccato!
La causa non è "il certificato medico" ma l'impedimento delle parti o del difensiore.
Incredibile... Stavamo parlando proprio del "mal di schiena" citato dall'esperto magistrato di ieri sera... :rolleyes:
Non mi farò prendere in giro (anche se in buona fede) ulteriormente!
Ciao!
P.S: per la precisione, non sto certo difendendo la Ex-Cirielli... E' evidente che - seppur "buona" nelle intenzioni - se non metti i Tribunali in condizione di "accelerare" i tempi della giustizia, i termini di prescrizione troppo brevi non aiutano certo... Quoto ancora Jackari che non ha ancora perso la pazienza! :) Io sì!
Neghi anche di fronte all'evidenza??? :eek: Hai usato una fonte inesistente!
Speravo in un minimo di onestà nel riconoscere che quella frase che (sicuramente in buona fede) hai quotato più volte è fuori da ogni logica di discussione in quanto si riferisce ad una norma MAI approvata in quelle forme...
:rolleyes:
Che evidenza avrei negato? Si tratta di un convegno precedente alla riforma dove si parla espressamente del c.d. oltranzismo della difesa. Ho anche postato gli articoli vigenti.
Ecco la parte che rileva, nel caso non l'avessi ancora capito:
Sullo sfondo, si richiama il rapporto problematico tra attività difensiva in generale e prescrizione; impugnazioni, istanze di ricusazione, questioni di legittimità costituzionali, rinvii pregiudiziali certamente possono essere utilizzati a proprio interesse da una difesa che, in mancanza di altre carte, punti ad un'improcedibilità per prescrizione.
Non ho mai detto che non c'è differenza tra i due istituti. Ho già spiegato le differenze tra sospensione e interruzione e gli articoli di legge attualmente vigenti.
Eri partito così bene postando gli articoli di legge... Peccato!
Non ho postato solo quelli. Dimostri così che non hai nemmeno letto con attenzione quello che ho scritto e mi metti in bocca cose che non ho mai detto!
Incredibile... Stavamo parlando proprio del "mal di schiena" citato dall'esperto magistrato di ieri sera... :rolleyes:
Non mi farò prendere in giro (anche se in buona fede) ulteriormente!
Il mal di schiena cui avrebbe fatto riferimento il magistrato è un impedimento della parte e rientra nelle cause di sospensione ed ho già più volte spiegato come ciò contribuisce a ritardare i processi.
AtenaPartenos
12-10-2007, 16:03
...Il mal di schiena cui avrebbe fatto riferimento il magistrato è un impedimento della parte e rientra nelle cause di sospensione ed ho già più volte spiegato come ciò contribuisce a ritardare i processi.
Riusciamo a capirci?
Perché mai wales dovrebbe sostenere l'ipotesi che E' IMPOSSIBILE sfruttare una serie di circostanze al fine di raggiungere la prescrizione trascorrendo il maggior tempo possibile fuori dall'aula?
Non è il caso del processo in oggetto ma potrebbe essere valido per tutti gli altri.
Riusciamo a capirci?
Perché mai wales dovrebbe sostenere l'ipotesi che E' IMPOSSIBILE sfruttare una serie di circostanze al fine di raggiungere la prescrizione trascorrendo il maggior tempo possibile fuori dall'aula?
Non è il caso del processo in oggetto ma potrebbe essere valido per tutti gli altri.
Ho già chiarito cosa sia la sospensione, le sole ipotesi espressamente previste dal codice in cui la prescrizione può essere sospesa e la differenza con l'interruzione.
Ho anche spiegato come un rinvio per impedimento del difensore o delle parti (i più frequenti nella pratica) possa ritardare il processo oltre i termini coperti dalla sospensione favorendo il raggiungimento della prescrizione.
Va anche detto poi che circa la sospensione della prescrizione per rinvio del processo per impedimento delle parti e dei difensori ovvero su richiesta dell'imputato o del suo difensore è previsto espressamente che il corso della prescrizione rimane sospeso per il tempo del rinvio e che limitatamente all’ipotesi (la più frequente nella pratica) di sospensione del processo "per impedimento delle parti o dei difensori, l'udienza non può essere differita oltre il sessantesimo giorno successivo alla prevedibile cessazione dell'impedimento, dovendosi avere riguardo in caso contrario al tempo dell'impedimento aumentato di sessanta giorni" (art. 159 co. 1 n. 3). Ora, questa espressa limitazione (pari, nel massimo, ai giorni dell'impedimento + gg. 60) del dies ad quem della sospensione del processo per impedimento dell'imputato o del difensore, impone un termine di natura ordinatoria al giudice del dibattimento penale (arg. ex art. 173 co. 1 c.p.p.), ma limita gli effetti temporali della sospensione della prescrizione al decorso del predetto termine massimo di sospensione del dibattimento.
Ciò vuol dire che, nei casi citati di impedimento dell'imputato o del difensore, il giudice dovrà fare di tutto per osservare il predetto termine finale di sospensione del dibattimento perché in caso contrario, pur non verificandosi alcuna decadenza, con un rinvio a data successiva, la prescrizione continuerebbe comunque a decorrere dal giorno successivo a quello finale previsto dalla legge..
Per qualcuno può non essere una fonte autorevole o soltanto un'opinione parziale, imprecisa e senza fondamento, ma in mancanza di una espressa dichiarazione degli illustri avv. Pecorella o dell'avv. Ghedini disponibile in rete:
NELLO ROSSI - Segretario gen. Associazione Nazionale Magistrati
L’avvocato gioca su molti tasti, cerca di dimostrare naturalmente di dimostrare l’innocenza del suo cliente ma non può non considerare anche il tempo, non può non considerare anche la prescrizione, il sistema gli offre questa possibilità. La prescrizione è un fattore che a sua volta concorre ad allungare il processo; è un limite alla lunghezza dei processi però proprio l’esistenza di questo limite, l’esistenza di un processo di per sé lungo, fa sì che diventi anche una meta e quando diventa una meta fa diventare più lungo il processo.
http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E1072244,00.html
p.s. Per quelli che fanno le pulci, l'"opinione" di Nello Rossi è successiva all'approvazione della ex Cirielli.
siamo d'accordo.
almeno fintantochè la legge ex-cirielli non venga accompagnata da soluzioni atte a sveltire i processi. così è tanto dannosa quanto utile (se non più dannosa che utile).
ragionando in questi termini potremmo anche dire che lo stesso istituto della prescrizione è dannoso.
siamo d'accordo.
almeno fintantochè la legge ex-cirielli non venga accompagnata da soluzioni atte a sveltire i processi. così è tanto dannosa quanto utile (se non più dannosa che utile).
ragionando in questi termini potremmo anche dire che lo stesso istituto della prescrizione è dannoso.
Già, ma personalmente non mi faccio illusioni. Nelle commissioni Giustizia circa il 50% dei membri sono avvocati che spesso, diversamente da quanto accade all'estero, esercitano in contemporanea il mandato parlamentare e la professione forense. Gli interessi in gioco sono fortissimi: non solo quelli dei clienti, ma anche quelli economici della categoria.
In aprile è stato presentato un ddl per accelerare le procedure e rivedere i tempi di prescrizione. Secondo il ddl la prescrizione sarà pari alla pena massima del reato aumentata della metà e soprattutto smetterà di decorre dal momento della sentenza di appello.
ora è pari alla pena minima.
c'è qualcosa che non va.
siamo d'accordo.
almeno fintantochè la legge ex-cirielli non venga accompagnata da soluzioni atte a sveltire i processi. così è tanto dannosa quanto utile (se non più dannosa che utile).
attenzione però ragionando in questi termini potremmo anche dire che lo stesso istituto della prescrizione è dannoso.
mi autoquoto per chiarire meglio il concetto
Già, ma personalmente non mi faccio illusioni. Nelle commissioni Giustizia circa il 50% dei membri sono avvocati che spesso, diversamente da quanto accade all'estero, esercitano in contemporanea il mandato parlamentare e la professione forense. Gli interessi in gioco sono fortissimi: non solo quelli dei clienti, ma anche quelli economici della categoria.
In aprile è stato presentato un ddl per accelerare le procedure e rivedere i tempi di prescrizione. Secondo il ddl la prescrizione sarà pari alla pena massima del reato aumentata della metà e soprattutto smetterà di decorre dal momento della sentenza di appello.
Ecco, una riforma di legge non solo necessaria ma urgente che spero riesca a passare, soprattutto in Senato, anche se come ben sottolinei sarà difficile, dati gli interessi in gioco, che riesca a diventare legge, almeno in questa forma. La situazione da te ottimamente descritta, in particolare riguardo alla dannosissima Ex-Cirielli, non può andare avanti.
ora è pari alla pena minima.
c'è qualcosa che non va.
Questo è quello vigente:
Art. 157 - (Prescrizione. Tempo necessario a prescrivere). – La prescrizione estingue il reato decorso il tempo corrispondente al massimo della pena edittale stabilita dalla legge e comunque un tempo non inferiore a sei anni se si tratta di delitto e a quattro anni se si tratta di contravvenzione, ancorchè puniti con la sola pena pecuniaria.
Questo è quello previsto dal ddl: http://www.camera.it/_dati/lavori/schedela/apriTelecomando_wai.asp?codice=15PDL0029540
«Art. 157. - (Prescrizione. Tempo necessario a prescrivere). - La prescrizione estingue il reato con il decorso di un tempo pari al massimo della pena edittalmente prevista aumentato della metà.
Il tempo necessario a prescrivere non può comunque:
1) essere inferiore a sei anni per i delitti e a quattro anni per le contravvenzioni, ancorché puniti con la sola pena pecuniaria;
2) essere superiore a venti anni. Per i delitti indicati all'articolo 51, commi 3-bis e 3-quater del codice di procedura penale, il termine è di trenta anni.
siamo d'accordo.
almeno fintantochè la legge ex-cirielli non venga accompagnata da soluzioni atte a sveltire i processi. così è tanto dannosa quanto utile (se non più dannosa che utile).
attenzione peròragionando in questi termini potremmo anche dire che lo stesso istituto della prescrizione è dannoso.
L'istituto della prescizione, ripeto, è sacrosanto. La ex Cirielli è invece una pessima legge non solo per essersi tradotta in un'amnistia mascherata per certi reati ma anche perchè, come sostengono molti penalisti, introduce il concetto di "delitto d'autore" con la disciplina più sfavorevole nei riguardi dei recidivi.
Criticare la ex Cirielli non significa voler dilatare o abolire i termini di prescrizione che è un istituto fondamentale da nessuno messo in discussione e che esiste in molti altri ordinamenti ma con fondamentali differenze. In Germania, ad esempio, dopo la sentenza di primo grado, la prescrizione è definitivamente interrotta senza limiti. Negli Stati Uniti il corso della prescrizione si ferma addirittura il giorno del rinvio a giudizio.
Gli effetti della ex Cirielli sono sotto gli occhi di tutti finendo per tradursi in una "amnistia mascherata" per moltissimi reati. I tempi dei processi continuano ad essere molto lunghi anche con la ex Cirielli. In un sistema giudiziario come quello italiano già ingolfato, inefficiente, senza risorse e con numerosi arretrati è chiaro che una prescrizione così breve per molti reati finisce per arrivare prima dei tre gradi di giudizio.
Ad esprimersi negativamente per diversi motivi sulla l. 251/2005, come è noto, non è stato solo il CSM ma anche illustri professori universitari, l’Unione delle camere penali (*), ecc...
* Per chi non lo sapesse, le Camere penali sono le associazioni di avvocati che esercitano la professione forense nel campo penale.
Quoto ogni parola.
E per altri aspetti noto come le parti si siano rovesciate: paradossalmente Travaglio assolto dalle varie accuse con sentenza deffinitive si è salvato perchè la difamazione è difficile da dimostrare e in realtà il colluso è sempre Travaglio che, attenzione attenzione, è colpevole della terribile collusione di aver scritto la prefazione per un libro di un magistrato.
:eek:
:rolleyes:
Quoto ogni parola.
E per altri aspetti noto come le parti si siano rovesciate: paradossalmente Travaglio assolto dalle varie accuse con sentenza deffinitive si è salvato perchè la difamazione è difficile da dimostrare e in realtà il colluso è sempre Travaglio che, attenzione attenzione, è colpevole della terribile collusione di aver scritto la prefazione per un libro di un magistrato.
:eek:
:rolleyes:
Infatti,non riesco a capire come certi utenti possano sostenre queste tesi..è davveroa assurdo...ai limiti della fantapolitica...
Quoto ogni parola.
E per altri aspetti noto come le parti si siano rovesciate: paradossalmente Travaglio assolto dalle varie accuse con sentenza deffinitive si è salvato perchè la difamazione è difficile da dimostrare e in realtà il colluso è sempre Travaglio che, attenzione attenzione, è colpevole della terribile collusione di aver scritto la prefazione per un libro di un magistrato.
:eek:
:rolleyes:
se ti riferisci al miei interventi io mi sono limitato a dire che è difficile dimostrare la diffamazione, poichè si contrappone aalla libertà di espressione del pensiero, e quindi, per fortuna, la fattispeie di reato incontra precisi limiti. essere assolti dal reato di diffamazione non vuol dire non essere faziosi, o non fare uno scarso giornalismo.
da questo thread sembra che tutti i mali del paese dipendano dalla ex-cirielli e dal troppo ridotto termine di prescrizione.
a me pare invece che i problemi affliggano piucchealtro l'amministrazione della giustizia siano altri e cmq indipendenti dalla stessa legge
da questo thread sembra che tutti i mali del paese dipendano dalla ex-cirielli e dal troppo ridotto termine di prescrizione.
a me pare invece che i problemi affliggano piucchealtro l'amministrazione della giustizia siano altri e cmq indipendenti dalla stessa legge
Ce ne fossero di giornalisti come Travaglio, ridadisco, giornalisti e per fare informazione non bisogna essere giuristi anche perchè non mi sembra che Travglio si sia messo a criticare il codice penale :rolleyes: visto che non era quello il punto e del resto alle "argomentazioni giuridiche" ha ribatutto bene Igor. Il problema della giustizia? Lo ha riportato bene greasedman riguardo a questo caso. :rolleyes:
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.