View Full Version : [MORATORIA SULLA PENA DI MORTE] - discussione ed opinioni personali
LotharInt
30-09-2007, 23:53
Era da tempo che volevo aprire questo thread riguardo questo tema che, probabilmente vecchio quanto l'uomo stesso, mai come oggi si presenta di grande attualità. Proprio in questi giorni infatti il nostro paese si sta impegnando in sede ONU per far approvare una moratoria che sensibilizzi l'ambiente internazionale all'abolizione della pena capitale.Proposta ed attuata in epoche diverse della storia pressoche' in ogni nazione o continente, l'eliminazione fisica di un individuo colpevole di reati piu' o meno efferati, non si è dimostrata a mio avviso una soluzione efficace nel ridurre il tasso di criminalità ne quello di recidiva nei paesi che ne hanno fatto uso. L'utilizzo della pena di morte sottrae arbitrariamente il diritto di esistere ad un altra persona, e non sembra la soluzione migliore nel placare ,a breve e a lungo termine,la sofferenza di chi subisce anche le violenze piu' crudeli,poichè l'uccisione di un assassino, non potrà mai nè riportare in vita le sue vittime nè onorarne la memoria, in quanto essa stessa rappresenta un crimine. Ciononostante tale pratica continua, anche in paesi giuridicamente e tecnologicamente avanzati, a riscuotere approvazione da masse che sembrano vedere in essa un senso di giustizia e di soddisfazione, con un fervore e animosità che ricorda talvolta le esecuzioni medioevali..paesi come gli USA continuano in diversi stati a sostenere la pena di morte come fosse un deterrente al crimine piu' brutale, mentre è proprio in questi stati che è spesso possibile acquistare armi da fuoco al supermercato o in qualsivoglia emporio di qualunque città, e proprio in questo paese si assiste al macabro bilancio di circa 17.000 omicidi da arma da fuoco per anno . Che senso ha tutto questo? Alla luce del progresso della civiltà umana in questi secoli la pena di morte ha ancora un suo razionale? Dove finisce la giustizia e inizia la vendetta ? Quanti di voi vorrebbero una sua reintroduzione in Europa e nel nostro paese? Secondo voi questa moratoria sarà utile nell'influenzare i paesi che ancora la praticano?Anche se personalmente mi ritengo contrario a questa soluzione mi piacerebbe intavolare un dibattito interessante e ascoltare le opinioni di chi la pensa diversamente, pregando ove possibile di motivare le proprie argomentazioni onde evitare inutili flames. Per lo stesso motivo evito di allegare un sondaggio almeno per ora, in quanto permette solo una raccolta di dati sterile e anonima che banalizzerebbe la questione.Intanto riporto alcune notizie e dati :
moratoria :
http://cooperazione.agi.it/in-primo-piano/notizie/200709281849-cro-rt11200-art.html
(AGI) - Roma, 28 set. - In Europa da dieci anni non ci sono esecuzioni, ma la pena capitale e' ancora applicata in 67 Stati del mondo. E dal 1976 negli Stati Uniti 123 persone sono state rilasciate dal braccio della morte perche' riconosciute innocenti. Sono alcune delle statistiche fornite dal Consiglio d'Europa, che da trent'anni si batte per una moratoria universale delle esecuzioni. "Queste cifre dimostrano che ci possono essere molti errori giudiziari", ha dichiarato Seda Pumpyanskaya, direttrice delle comunicazioni del Consiglio d'Europa, in visita a Roma. "La pena di morte e' una grave violazione dei diritti umani", ha continuato, "grazie all'enorme lavoro fatto dal nostro ente, ora l'Europa e' una 'zona libera' dalla pena di morte". Dei 47 membri del Consiglio d'Europa, solo uno non ne ha ratificato l'abolizione: la Russia, che pero' ha introdotto una moratoria nel 1996. Su tutto il territorio europeo, solo in Bielorussia, che non fa parte del Consiglio d'Europa, la legislazione prevede le esecuzioni. Il 9 ottobre a Lisbona, i 47 membri si incontreranno per ratificare l'istituzione della giornata contro la pena di morte, prevista in calendario per il 10 ottobre.
In quell'occasione si dovra' affrontare il nodo della Polonia, che nei giorni scorsi ha manifestato la sua contrarieta' all'iniziativa, chiedendo di sostituirla con una giornata per la vita, contro l'aborto e l'eutanasia.
Nell'ambito della sensibilizzazione sull'appello a una moratoria globale, Seda Pumpyanskaya ha lodato l'iniziativa del comune di Roma: "Segnere le luci del Colosseo e' un modo semplice ed efficace per attirare l'attenzione della gente su questo tema".
Secondo Amnesty International, 130 Paesi hanno rinunciato alla pena di morte. Di questi, 29 sono abolizionisti 'de facto': il loro codice penale prevede la pena di morte, ma non hanno piu' realizzato un'esecuzione in dieci anni. Altre 67 nazioni applicano la pena capitale, tra i quali democrazie consolidate come gli Stati Uniti e il Giappone. Le stime per il 2006 parlano di 1591 esecuzioni in 25 Paesi. Tuttavia il numero potrebbe essere piu' alto perche' non esistono cifre ufficiali relative a Stati come la Cina. Oltre all'impegno contro la pena di morte, il Consiglio d'Europa sta portando avanti politiche a favore di una legislazione che punisca con pene piu' severe l'abuso sessuale se coinvolge minori, e la lotta alle nuove schiavitu'. La tratta di esseri umani e' il primo traffico illegale della criminalita' organizzata, con un volume d'affari superiore anche al narcotraffico. (AGI)
Alcuni dati sulle esecuzioni in USA:
I dati della pena di morte americana al 10 ottobre 2006
Delle 53 giurisdizioni americane, 13 non hanno la pena di morte. Il Distretto di Columbia non ha esecuzioni dal 1957, Alaska, Hawaii, Iowa, Massachusetts, Vermont e West Virginia sono abolizionisti da mezzo secolo. Nord Dakota e Rhode Island non hanno esecuzioni dal 1930, il Minnesota dal 1885, il Maine dal 1887, il Wisconsin dal 1851 e il Michigan dal 1837.
Sempre il Michigan divenne nel 1847 la prima giurisdizione al mondo ad abolire stabilmente la pena capitale. Delle quaranta restanti sono state 34 ad avere almeno una esecuzione, ma il grosso è stato fatto nel Sud, con il Texas in testa (un terzo del totale).
Se si vanno a vedere le statistiche fornite dal Death Penalty Information Centre si scopre che fra i dieci stati con il tasso di omicidio più basso otto non hanno la pena di morte, mentre dei due restanti il New Hampshire non ha condannati a morte e il Sud Dakota non ha ancora fatto esecuzioni. 1047 esecuzioni, di cui 376 in Texas (Giorgino ne ha fatte 152, più tre federali).
La Harris County (quella con Houston, nel cui laboratorio di polizia ci pioveva dentro) ne ha fatte 92, Dallas 32 (anche nel suo laboratorio di polizia ci pioveva dentro), la Tarrant County di Fort Worth 27.
La Virginia (la più efficiente nel vuotare il braccio della morte) ha fatto 97 esecuzioni, 83 l'Oklahoma, 66 il Missouri, 61 la Florida. La California pur avendo nel braccio della morte 652 persone ha fatto "solo" 13 esecuzioni al costo di 250 milioni di dollari l'una.
La sedia elettrica ha ucciso 153 persone, 2 i fucilati, 11 i gasati, 3 gli impiccati e 878 uccisi con l'iniezione. I neri uccisi sono 358 e i bianchi 596. Anche se il 50% delle vittime degli omicidi è nero e la quasi totalità degli omicidi avviene all'interno dei due gruppi razziali, l'80% delle vittime dei "giustiziati" era bianco. L'80% delle esecuzioni è avvenuto nel Sud. Le clemenze sono state 229 (167 Illinois) e 123 gli innocenti rilasciati.
Il 10 - 12% era pazzo o minorato mentale e il 10 - 12% si è consegnato volontariamente al boia. I minorenni erano 22 (13 TX) e 11 le donne. I neri che hanno ucciso un bianco sono 213, 14 i bianchi che hanno ucciso un nero (mai nessuno in Texas). Hanno passato in media 11 anni nel braccio.
A parte il texano Jesse DeWayne Jacobs non sappiamo quanti fossero innocenti
http://www.tuttotrading.it/granditemi/inchieste/061013omicidiedesecuzionifurmantucker.php
Ecco i metodi piu' usati per togliere la vita a un uomo legalmente:
Sedia elettrica:
Tempo di sopravvivenza 15 minuti.
La sedia elettrica fu introdotta negli USA nel 1888, per sostituire l'impiccagione considerata dagli americani troppo violenta e barbara. La procedura dell'esecuzione e' la seguente:
dopo che il detenuto è stato legato alla sedia, vengono fissati elettrodi di rame inumiditi alla testa e ad una gamba, rasate entrambe per assicurare una buona aderenza . Potenti scariche elettriche, applicate a brevi intervalli, causano il decesso per arresto cardiaco e paralisi respiratoria, il tempo di sopravvivenza e' di dieci minuti.
Un tecnico elettricista, agli ordini del boia, immette la corrente per la durata di due minuti e diciotto secondi variando il voltaggio da 500 a 2000 volt, altrimenti il condannato brucerebbe. Benché lo stato di incoscienza dovrebbe subentrare dopo la prima scarica, in alcuni casi questo non accade: a volte il condannato è solo reso incosciente dalla prima scarica, ma gli organi interni continuano a funzionare, tanto rendere necessarie ulteriori scariche elettriche.
Camera a Gas :
Tempo di sopravvivenza: 8-10 minuti
Questo metodo di esecuzione fu introdotto negli USA negli anni '20, ispirato dall'uso di gas venefici durante la prima guerra mondiale e dal largo impiego del forno come metodo di suicidio. Il prigioniero viene fissato ad una sedia in una camera stagna. Uno stetoscopio fissato al suo torace viene collegato a cuffie che si trovano nella stanza adiacente, dove stanno i testimoni, in maniera tale che un medico possa controllare il progredire dell'esecuzione; nella camera stagna viene quindi liberato gas cianuro che uccide il condannato. Il decesso avviene per asfissia: il cianuro inibisce l'azione degli enzimi respiratori che trasferiscono l'ossigeno dal sangue alle cellule del corpo. Lo stato di incoscienza può subentrare rapidamente, ma l'esecuzione durerà più a lungo se il prigioniero tenta di prolungare la propria vita trattenendo il fiato o respirando lentamente. Così come avviene con gli altri metodi di esecuzione, gli organi vitali possono continuare a funzionare per un breve periodo, a prescindere dal fatto che il prigioniero sia cosciente o meno.
Fucilazione :
Tempo di sopravvivenza: incerto
La sentenza viene eseguita da un plotone composto da un numero di fucilieri che varia da sei a diciotto; non tutte le armi sono cariche, questo per non lasciare il senso di colpa ai singoli che premono il grilletto contro il condannato. Dopo che il condannato (o i condannati) ha ricevuto la prima scarica all'ordine dell'ufficiale che comanda il plotone, quest'ultimo gli si avvicina e gli spara alla tempia o alla nuca: è il colpo di grazia.
Iniezione letale:
Tempo di sopravvivenza: 6-15 minuti I
Introdotta in Oklahoma e Texas nel 1977 ( la prima esecuzione fu in Texas nel dicembre 1982 ). Si effettua sul condannato un'iniezione endovenosa continuata di una dose letale di un barbiturico ad azione rapida (pentothal) in combinazione con un agente chimico paralizzante. La procedura assomiglia a quella utilizzata per effettuare un'anestesia totale. In Texas viene usata una combinazione di tre sostanze: un barbiturico che rende il prigioniero incosciente, una sostanza che rilassa i muscoli e paralizza il diaframma in modo da bloccare il movimento dei polmoni e un'altra che provoca l'arresto cardiaco.Possono esserci anche gravi complicazioni: l'uso prolungato di droghe per via endovenosa da parte del prigioniero può comportare la necessità di andare alla ricerca di una vena più profonda per via chirurgica; se il prigioniero si agita, il veleno può penetrare in un'arteria o in una parte di tessuto muscolare e provocare dolore; se le componenti non sono ben dosate o si combinano tra loro in anticipo sul tempo previsto, la miscela si può inspessire, ostruire le vene e rallentare il processo; se il barbiturico anestetico non agisce rapidamente il prigioniero può essere cosciente mentre mentre i suoi polmoni si paralizzano.
http://www.namir.it/condannato.htm
Interessato a conoscere le vostre opinioni in merito alla questione, vi auguro una buona discussione ;)
La Virginia (la più efficiente nel vuotare il braccio della morte) ha fatto 97 esecuzioni, 83 l'Oklahoma, 66 il Missouri, 61 la Florida. La California pur avendo nel braccio della morte 652 persone ha fatto "solo" 13 esecuzioni al costo di 250 milioni di dollari l'una.
forse è un errore , perché trovo impossibile che una esecuzione costi 250 milioni di dollari
LotharInt
01-10-2007, 00:22
forse è un errore , perché trovo impossibile che una esecuzione costi 250 milioni di dollari
si hai ragione, forse erano 250.000 , boh sarà un errore di battitura..
Palladio
01-10-2007, 09:21
forse è un errore , perché trovo impossibile che una esecuzione costi 250 milioni di dollari
I costi non si riferiscono solo all'esecuzione ma a tutto ciò che sta dietro, a partire dal processo (che per i casi in cui è prevista la possibile condanna a morte ha costi dalle 2 alle 4 volte superiori ad un processo penale "normale") passando dalle strutture carcerarie che sono specializzate (i cosidetti bracci della morte) ed hanno costi di mantenimento per detenuti 3 volte superiori.
Tenendo conto che dalla condanna all'esecuzione passano mediamente 10 anni si comprende come i costi delle esecuzioni negli Stati Uniti arrivino a quelle cifre.
Ovviamente tali considerazioni non si applicano in Cina dove le esecuzioni sono eseguite subito e per fucilazione, con il costo della pallottola addebitato alla famiglia del condannato.
Ovviamente tali considerazioni non si applicano in Cina dove le esecuzioni sono eseguite subito e per fucilazione, con il costo della pallottola addebitato alla famiglia del condannato.
Infatti continuo a pensare che la Cina piacerebbe molto ai nostri destri pro-pena-di-morte :D
Ah ma è comunista? No allora non piace più, nono :D
Sulla pena di morte si fa sempre i soliti nomi anzi il solito nome(USA).
Tempo fa cercando qualche notizia sull'argomento ho scoperto che il giappone rinominato per la sua educazione civica....
Vergogna nascosta
La pena di morte in Giappone: molti silenzi, pochi diritti
scritto per noi da
Debora Di Dio
Detenuti in fila in una prigione giapponese.La pena di morte in Giappone è una realtà poco conosciuta. Nella mia esperienza di attivista per i diritti umani ho incontrato poche persone al corrente del fatto che il civilissimo Giappone, paese così moderno e ultratecnologico, ancora prevede nel proprio ordinamento la pena capitale, oramai abolita di diritto o de facto da 118 paesi. Nel Paese, il dibattito tra la gente comune e sui media ha ricevuto una certa attenzione solo negli ultimi anni. Una delle più importanti organizzazioni al mondo per la tutela dei diritti umani, Amnesty International, stima che almeno 25 prigionieri con sentenze definitive siano da oltre dieci anni nel braccio della morte in attesa di esecuzione.
Come e quando avvengono le esecuzioni. Le esecuzioni avvengono di regola per impiccagione e sono eseguite in particolari periodi dell’anno, in genere nel mese di settembre, approfittando del periodo di sospensione dei lavori parlamentari, proprio per evitare critiche o la nascita di un dibattito pubblico. In tutto il paese ci sono sette prigioni attrezzate con un patibolo. I condannati a morte sono completamente isolati dalla società, è proibito ogni contatto con giornalisti e l’incontro con il proprio avvocato viene permesso solo una volta all’anno. In molte occasioni la corrispondenza, anche quella con l'avvocato difensore, viene letta e censurata dalle autorità carcerarie. L’esecuzione viene comunicata al condannato il giorno stesso, e i congiunti vengono informati del fatto solo quando già accaduto.
Il braccio della morte. Le condizioni nel braccio della morte sono a dir poco disumane: ai detenuti non viene assicurata un’assistenza medica adeguata, vivono in celle di circa 5 metri quadrati, illuminate e tenute sotto controllo 24 ore su 24 per prevenire il rischio di suicidio. La maggior parte delle prigioni non ha impianto di riscaldamento e nessuna è dotata di un sistema di condizionamento dell’aria. Le celle hanno quindi un’aerazione ridotta di oltre duecento volte rispetto a una cella normale.
Alcune attiviste giapponesi contro la pena di morteIl caso di un prigioniero. Il 13 dicembre la sezione italiana di Amnesty International ha rivolto un appello al presidente della Repubblica Carlo Azeglio Ciampi, perché chieda alle autorità giapponesi di commutare la condanna a morte di Ishida Tomizo, il condannato a morte più anziano del Giappone, che quest’anno ha compiuto 84 anni. Gli ultimi trenta li ha trascorsi nel braccio della morte della prigione di Tokio, in attesa di un’esecuzione, che può avvenire senza alcun preavviso. Ishida è stato giudicato colpevole dell’omicidio di due donne, una delle quali era la sua compagna. Sono reati commessi nel 1973, per i quali lui continua a proclamarsi innocente. Ha confessato dopo 148 giorni di interrogatorio svoltosi in una stazione di polizia e senza ricevere il diritto di assistenza legale.
La politica del governo. Nonostante la tendenza abolizionista mondiale il governo giapponese continua a mantenere questa pratica. Non solo. Benché per due volte, nel 1993 e nel 1998, la Commissione dei diritti umani delle Nazioni Unite abbia fortemente raccomandato l’abolizione della pena di morte, criticando peraltro le modalità con cui essa viene praticata, e benché il Consiglio d’Europa abbia minacciato di privarlo dello status di osservatore, il governo giapponese continua a ignorare le pressioni internazionali. E addirittura cerca di influenzare gli altri paesi perché si pronuncino contro l’abolizione della pena di morte. Infatti, il Giappone ha votato per cinque volte contro le risoluzioni della Commissione dei diritti umani delle Nazioni Unite che chiedevano l’abolizione della pena capitale.
http://www.peacereporter.net/dettaglio_articolo.php?idpa=&idc=2&ida=&idt=&idart=4330
ziozetti
01-10-2007, 09:37
...
Interessato a conoscere le vostre opinioni in merito alla questione, vi auguro una buona discussione ;)
Basterebbe leggere la descrizione delle esecuzioni per rinominare la "pena di morte" in "barbara tortura ed omicidio".
Se l'impiccagione è considerata barbara, non mi sembra che gli altri metodi lo siano molto meno; a questo punto preferirei quasi la pallottola diretta cinese...
Sono comunque contrario alla pena di morte e favorevole ad una carcere "giusto" (né pane ed acqua ma nemmeno lassista); favorevole soprattutto all'impiego dei carcerati in lavori di interesse pubblico.
10 MOTIVI UMANITARI PER ABOLIRE LA PENA DI MORTE
1) La pena di morte non serve come deterrente per i crimini.
In Giappone, dove la pena di morte è prevista dalla legge, tra il novembre del 1989 ed il marzo del 1993 le esecuzioni vennero sospese perchè i ministri di giustizia dell'epoca erano contrari alla pena di morte: durante la moratoria, il tasso di criminalità non aumentò, anzi diminuì.
L'argomento della deterrenza è quello più frequentemente chiamato in causa: condannare a morte un trasgressore dissuaderebbe altre persone dal commettere lo stesso reato. L'argomento della deterrenza non è però così valido, per diversi motivi.
Nel caso, per esempio, del reato di omicidio, sarebbe difficile affermare che tutti o gran parte degli omicidi vengano commessi dai colpevoli dopo averne calcolato le conseguenze. Molto spesso gli omicidi avvengono in momenti di particolare ira oppure sotto l'effetto di droghe o di alcool oppure ancora in momenti di panico. In nessuno di questi casi si può pensare che il timore della pena di morte possa agire da deterrente. Vi è un altro grave limite a cui va incontro l'argomento della deterrenza. Anche chi progetta un crimine in maniera calcolata può scegliere di procedere, nonostante la consapevolezza del rischio che corre, nel convincimento che non sarà scoperto. La maggioranza dei criminologi sostiene da tempo che il modo migliore per scoraggiare questo tipo di comportamento criminale non è quello di accrescere la severità della punizione, ma di aumentare le probabilità di scoprire il delitto e di condannare il colpevole. Addirittura è possibile che la pena di morte abbia effetti contrari a quelli voluti. Chi sa di rischiare la morte per il reato che sta commettendo può essere, in certi casi, incoraggiato ad uccidere i testimoni del suo crimine o chiunque altro possa identificarlo e farlo incriminare. La pena di morte viene spesso invocata come strumento utile e necessario per arginare il terrorismo. Attentati dinamitardi, rapimenti, uccisioni di pubblici ufficiali o di esponenti politici, dirottamenti di aerei ed altre azioni di violenza a sfondo politico spesso colpiscono non solo gli obiettivi prescelti, ma anche persone innocenti che si trovano casualmente nel luogo dove avviene l'azione. L'indignazione suscitata da simili fatti provoca comprensibilmente nell'opinione pubblica la richiesta di punizioni esemplari e severe, pena di morte compresa. Tuttavia, come hanno ripetutamente affermato diversi esperti di lotta al terrorismo, le esecuzioni possono, anziché porre un freno, provocarne l'inasprimento. Il professor Ezzat A. Fattah, docente di criminologia all'Univeristà Simon Fraser in Canada, ha osservato: "Coloro che realmente pensano che la reintroduzione della pena di morte porrà fine, oppure produrrà una diminuzione del numero degli atti terroristici, sono ingenui o illusi. Le punizioni consuete, compresa la pena di morte, non provocano alcun timore nei terroristi o negli autori di crimini politici, i quali sono motivati ideologicamente e votati al sacrificio per amore della loro causa [...]. Inoltre, le attività terroristiche sono pericolose e il terrorista affronta quotidianamente rischi letali e tende a non essere intimorito dalla prospettiva della morte immediata. Com'è pensabile allora che egli possa essere scoraggiato dal rischio di essere condannato alla pena capitale?".
Le autorità britanniche che hanno governato la Palestina negli anni '40 hanno condannato all'impiccagione numerosi appartenenti all'organizzazione illegale Zionist Irgun, accusati di attentati dinamitardi e altre azioni violente. Menachem Begin, ex leader dell'Irgun e successivamente Primo Ministro d'Israele, disse una volta ad un ex governatore britannico che le esecuzioni avevano "galvanizzato" così tanto il suo gruppo, che in seguito impiccò per ritorsione numerosi soldati inglesi. Secondo Begin le impiccagioni diedero loro le motivazioni di cui avevano bisogno e li resero più agguerriti e votati alla causa. Le esecuzioni portate a termine per crimini di natura politica hanno l'effetto di pubblicizzare gli atti terroristici, suscitando l'interesse dell'opinione pubblica e offrendo ai gruppi terroristici l'opportunità di rendere note le proprie posizioni politiche; si rischia anche di creare dei "martiri" la cui memoria dev'essere onorata. Inoltre le esecuzioni vengono usate come giustificazioni di ulteriori atti di violenza compiuti per ritorsione: i gruppi armati possono sostenere la legittimità delle proprie azioni dicendo di volersi servire anch'essi della stessa pena di morte che i governi sostengono di aver diritto di applicare nei loro confronti. Robert Badinter, ministro della Giustizia francese, disse nel 1985: "Nella storia non è mai successo che la minaccia della sentenza capitale abbia fermato il terrorismo o la violenza politica. Se esistono uomini o donne che non sono per nulla intimoriti dalla minaccia della pena capitale, sono proprio i terroristi, che spesso rischiano la propria vita in azione."
E Albert Pierrepoint, l'ultimo "boia" inglese, disse, a proposito dell'esecuzione di due membri dell'IRA: "Il mattino dell'esecuzione cantavano tutti e due: "Evviva i ribelli, evviva...", cantavano senza paura andando verso il patibolo. La gente di fuori non si rende conto di queste cose. Io dico che non è un deterrente perché, quando si sono viste queste cose, ci si dice: "Se non hanno paura di morire, come può essere un deterrente?". A dire il vero, penso che su tante condanne a morte che ho eseguito non ho fermato neppure un assassino."
Inoltre la tesi della deterrenza non è assolutamente confermata dai fatti. Se infatti la pena di morte fosse un deterrente si dovrebbe registrare nei paesi mantenitori un continuo calo dei reati punibili con la morte e i paesi che mantengono la pena di morte dovrebbero avere un tasso di criminalità minore rispetto ai paesi abolizionisti. Nessuno studio è però mai riuscito a dimostrare queste affermazioni e a mettere in relazione la pena di morte con il tasso di criminalità.
Un'analisi delle percentuali di omicidi in paesi abolizionisti e mantenitori ha dimostrato che i paesi mantenitori hanno in genere una percentuale maggiore. Tale analisi prendeva in considerazione i cinque paesi abolizionisti ed i cinque paesi mantenitori con il maggior numero di omicidi. Confrontando i dati, l'analisi conferma che nei cinque paesi abolizionisti il tasso più alto di omicidi era 11.6 per 100.000 persone, mentre nei paesi mantenitori il tasso più elevato era 41.6 per 100.000 persone.
Vi sono inoltre dati sulla criminalità di vari paesi che dimostrano come l'abolizione della pena di morte non comporti alcun aumento della criminalità.
In Giamaica, per esempio, durante una sospensione della pena di morte tra il 1976 ed il 1980, si verificarono poche variazioni nel tasso di omicidi. In Canada il tasso di omicidi per 100.000 persone scese da un massimo di 3.09 nel 1975, anno precedente l'abolizione, a 2.41 nel 1980 e da allora è rimasto relativamente stabile. Nel 1993, 17 anni dopo l'abolizione, il tasso di omicidi era 2.19 per 100.000 persone, vale a dire il 27% in meno rispetto al 1975. Un recente studio condotto in California ha dimostrato che nei 15 anni in cui la California eseguiva condanne a morte molto frequentemente (circa una ogni due mesi, dal 1952 al 1967) il numero di omicidi è aumentato di circa il 10% ogni anno.
Tra il 1967 ed il 1991, periodo in cui non hanno avuto luogo esecuzioni, l'aumento medio annuale era del 4.8%. Lo stesso studio dimostra anche l'esistenza di ciò che viene denominato effetto brutalizzante della pena di morte: nei 4 mesi precedenti l'esecuzione di Robert Harris in California, avvenuta nel 1992, la media mensile di omicidi nello stato era 306 mentre nei 4 mesi successivi la stessa esecuzione tale numero salì a 333, registrando un aumento del 9%. Uno studio simile ha dimostrato che nello stato di New York, nel periodo in cui venivano eseguite più condanne a morte che nel resto del paese, cioè tra il 1907 ed il 1963, si registravano in media due omicidi in più ogni mese immediatamente successivo ad un'esecuzione.
I molti studi effettuati sull'argomento hanno quindi dimostrato come sia impossibile affermare con chiarezza che la pena di morte abbia un potere deterrente.
Lo studio più recente sulla relazione tra la pena di morte ed il tasso di omicidi, condotto per le Nazioni Unite nel 1988, ha concluso che "questa ricerca non ha fornito alcuna prova scientifica del fatto che le esecuzioni abbiano un effetto deterrente maggiore rispetto all'ergastolo. è improbabile che si ottenga mai questa prova scientifica. Lo studio non fornisce alcun fondamento alla tesi della deterrenza".
2) L'applicazione delle norme giuridiche è spesso soggetta a errori umani dolosi o involontari.
La pena di morte non colpisce solo i colpevoli, ma anche, forse più spesso di quanto si immagini, persone innocenti.
Uno studio dello Stanford Law Review ha documentato in questo secolo 350 casi di condannati a morte negli Stati Uniti, in seguito riconosciuti innocenti. Di questi 25 erano già stati giustiziati, mentre altri avevano già trascorso decenni in prigione. 55 dei 350 casi risalgono agli anni '70, 20 risalgono agli anni compresi tra il 1980 ed il 1985.
In Giappone, Sakae Menda fu condannato a morte nel 1950 per un omicidio commesso nel 1948. 33 anni dopo egli fu riconosciuto innocente e rilasciato, dopo aver vissuto per oltre trent'anni nell'attesa dell'esecuzione.
A Taiwan nel febbraio 1982 fu riconosciuto innocente e rilasciato un uomo di 74 anni, condannato per un omicidio commesso nel 1972.
Numerosi sono anche i casi in cui incompetenza e corruzione hanno causato condanne a morte di innocenti. Tra questi il caso di Vladimir Toisev, abitante di un villaggio della Repubblica di Bielorussia, condannato a morte per omicidio nel 1970. Passò diciotto mesi prima di ricevere la commutazione della condanna, ma fu rilasciato solo nel 1987. Nel 1987 l'organo di stampa Znamya Yunosti affermò che gli investigatori avevano strappato una confessione a Toisev nel corso di interrogatori notturni e avevano picchiato suo fratello per poter ottenere prove false che avvalorassero la confessione. Quando fu scoperto il vero colpevole, gli investigatori tennero segrete le informazioni per nascondere l'errore commesso.
Nel 2000 il Governatore dell'Illinois ha decretato una moratoria a tempo indeterminato atta a stabilire l'iniquità di alcuni processi durante i quali alcuni detenuti (troppi ndr) innocenti erano stati condannati alla pena capitale e molti stati nel mondo negli ultimi 2 anni stanno seguendo quest'esempio, si pensi al fatto che proprio di questi giorni è la notizia che nel mese di Novembre 2001 in Texas verrà votata un'eventuale moratoria di 2 anni.
3) La pena di morte è un arma troppo potente in mano a governi sbagliati.
Può essere sfruttata dal governo per eliminare personaggi politicamente o religiosamente scomodi, alterando persino il concetto di gravità di certi atti. E' quello che sta attualmente accadendo in Cina dove si muore non solo per aver commesso crimini gravi, ma anche per il semplice fatto di opporsi al regime. Nel 1999 il 60% circa delle esecuzioni mondiali sono avvenute proprio in territorio cinese.
I reati capitali sono 68, tra cui omicidio, stupro, rapina, furto, traffico di droga, prostituzione, evasione delle tasse e, addirittura, stampa o esposizione di materiale pornografico. Particolarmente raccapricciante è il fatto che spesso le esecuzioni vengono fatte in luoghi pubblici e i condannati sono costretti a tenere al collo un cartello con il loro nome ed il reato per il quale vengono giustiziati.
Le Associazioni umanitarie, inoltre, denunciano il fatto che spesso ai condannati, una volta giustiziati, vengono espiantati gli organi senza il loro permesso; proprio per questo motivo, si ritiene che alcune condanne vengano eseguite in quanto sono richiesti organi per i trapianti!
4) L'applicazione della pena di morte non incentiva la ricerca di sistemi preventivi.
Quando viene applicata la pena di morte, la gente prova quasi un sentimento di soddisfazione, quasi che in questo modo il crimine commesso fosse ripagato, espiato, dimenticando in realtà che la vittima ha subito una ingiustizia che non potrà mai essere ripagata. Tuttavia la gente è come soddisfatta. Lo Stato si mostra così "giusto" ed efficiente contro il crimine. In questo modo si corre il rischio che lo Stato possa, in qualche modo sentirsi dispensato dal ricercare una soluzione che prevenga il crimine stesso.
Le strade sono troppo spesso troppo poco sorvegliate, la polizia non è mai sufficientemente presente sul territorio per mancanza di personale o per incapacità organizzativa.
Inoltre, lo Stato non dovrebbe, forse, contribuire rimuovendo le situazioni di indigenza estrema, promuovendo la dignità umana, eliminando conflitti razziali troppo spesso causati da leggi poco democratiche?
Lo Stato non dovrebbe promuovere una migliore umanizzazione della società, combattendo il diffondersi di una mentalità lassista e immorale? Come si comporta lo Stato nei confronti dello sfruttamento minorile, della pornografia, della facile vendita di armi?
Il fatto è che lo Stato è troppo spesso vittima della sua economia che gli impedisce di combattere la battaglia della prevenzione fino in fondo. E in fondo sono proprio le multinazionali che producono e vendono armi, che producono pornografia, che diffondono una mentalità in cui il potere ed il denaro sono il bene supremo. Lo Stato, quindi, legato dall'economia, può soddisfare la società solo ricorrendo ad un ulteriore crimine.
5) Il diritto alla vita è un principio fondamentale su cui si basa la nostra società.
Come nessun uomo ha il diritto di uccidere un suo simile per qualsiasi motivo - il diritto alla vita è un principio fondamentale su cui si basa la nostra società - così lo Stato, che agisce razionalmente, non spinto dall'emozione del momento, e in quanto garante della giustizia, non deve mettersi sullo stesso piano di chi si macchia del più orribile dei crimini: l'omicidio.
Così facendo si fornirebbe a tutti un esempio di atrocità compiuto dalla legge stessa, mentre essa è stata creata proprio per la tutela dei diritti umani e quindi per quello della vita.
6) Lo stato si comporterebbe in modo criminale come il criminale stesso.
Le leggi, infatti, moderatrici della condotta degli uomini e espressioni della pubblica volontà, che detestano e puniscono l'omicidio, ne commetterebbero uno esse medesime e, per allontanare i cittadini dall'assassinio, ordinerebbero un pubblico assassinio.
7) La pena di morte è discriminatoria
La pena di morte è spesso usata in maniera discriminatoria nei confronti di minoranze razziali, di persone povere e scarsamente istruite e in alcuni casi può venire usata come arma contro oppositori politici.
Un esempio di come la pena di morte sia usata in maniera iniqua nei confronti delle minoranze si ha negli Stati Uniti. Studio effettuati recentemente sulle condanne a morte comminate in vari stati degli USA hanno dimostrato che l'accusa ha chiesto in media la pena di morte nel 50% dei casi in cui l'accusato era nero e la vittima bianca e solo nel 28% dei casi in cui sia l'accusato che la vittima erano neri.
Gli Afro-Americani rappresentano il 12% della popolazione degli Stati Uniti ed il 50% delle persone giustiziate dal 1930.
E' inoltre dimostrato che la stragrande maggioranza di coloro che hanno subito la pena di morte, era gente povera. Il ricco non subirà mai la pena di morte. Il ricco può pagarsi qualsiasi avvocato, può pagare la propria libertà.
8) La pena di morte non ristabilisce alcun equilibrio.
Per quanto autori e filosofi illustri quali Kant ed Hegel giungano a giustificare, anzi ritengono necessaria la pena di morte su basi retributive, ci pare che agli effetti i parenti, gli amici e i conoscenti della/e vittime non si sentano sufficientemente ripagati dalla morte dell'assassino. Lo sarebbero se ciò servisse a riportare in vita la vittima, se la morte dell'assassino servisse veramente a ristabilire una situazione di equità.
In realtà se il ladro commette il furto, la restituzione del denaro può servire a ristabilire una situazione di equità e il carcere avrebbe la funzione sia come deterrente, sia per la riabilitazione stessa del ladro. Purtroppo l'omicidio, qualunque siano le motivazioni, è talmente grave proprio perchè innesca un meccanismo di non ritorno. Nessun atto potrà mai riportare indietro una persona morta, solo un miracolo.
9) Lo Stato è corresponsabile dei crimini commessi.
Consideriamo il fatto che la personalità di ogni individuo è profondamente segnata dall'ambiente circostante, dagli eventi che si trova costretto ad affrontare e dagli eventuali disturbi mentali che lo affliggono. Come può quindi la società ritenere la sua morte indispensabile pur essendo, in un certo senso, corresponsabile di ciò che egli ha compiuto? Si arriva davvero al paradosso.
10) Pena di morte = risparmio ?
Una delle argomentazioni a favore della pena di morte si basa sul fatto che è meno costoso uccidere i colpevoli piuttosto che tenerli in carcere. Tuttavia alcuni studi svolti in Canada e negli Stati Uniti dimostrano che l'applicazione della pena di morte è più costosa del carcere a vita.
Uno studio realizzato recentemente ha rilevato che in media il giudizio capitale e gli appelli di primo grado costerebbero ai contribuenti circa 1.8 milioni di dollari, due volte di più di quanto costi mantenere una persona in carcere a vita.
Uno studio condotto in Florida nel 1988 sosteneva che i contribuenti pagano oltre 3.1 milioni di dollari per ogni esecuzione.
Nevermind
01-10-2007, 10:17
A dire il vero su questo tema ci sono fior fiore di discussioni a dir poco colossali, probabilmente è uno dei temi più trattati della storia del forum.
Io la mia posizione l'ho già detta e sostenuta + volte, ora non ho voglia di ripetermi ancora dico solo che considero il carcere a vita con relativi lavori forzati la punizione peggiore.
Io sono contrario alla pena di morte perchè è quasi un atto di clemenza verso il condannato, no per me certi mostri devono rimanere in vita e soffrire il più possibile quindi una bella cella 2x2 e 12 ore di lavori forzati al giorno sarebbero ,per me, la soluzione migliore.
Sono conscio che però in taluni casi la pena di morte sia la soluzione + logica, semplice e "caritatevole".
Una cosa proprio non capisco però, c'è chi si batte contro la pena di morte ma inneggia al carcere duro a vita perchè la pena di morte la ritengono moralmente non accettabile ....questo è assurdo veramente, visto che la prima soluzione è sicuramente + sadica e bastarda della seconda.
questo è assurdo veramente, visto che la prima soluzione è sicuramente + sadica e bastarda della seconda.
Sadico sarebbe massacrargli il corpo e la mente poco a poco, poi dare speranze e poi ricolpire ancora.....così in eterno finchè la mente parte e la persona inizia ad agnognare il suicidio o cade nella schizofrenia.
Probabilmente non hai presente cosa sia il VERO sadismo e come si esplichi.
I lavori forzati sono un semplicemente un "pagamento", un comprensibile e razionale uso di manodopera.
E' prassi.
Nevermind
01-10-2007, 10:55
Sadico sarebbe massacrargli il corpo e la mente poco a poco, poi dare speranze e poi ricolpire ancora.....così in eterno finchè la mente parte e la persona inizia ad agnognare il suicidio.
Probabilmente non hai presente cosa sia il VERO sadismo e come si esplichi.
I lavori forzati sono un semplicemente un pagamento.
Quindi per te rinchiudere a vitauna persona non è sadico? Secondo te uno in questo stato non arriva a desiderare la morte?
LotharInt
01-10-2007, 11:30
Quindi per te rinchiudere a vitauna persona non è sadico? Secondo te uno in questo stato non arriva a desiderare la morte?
il punto è che rinchiudere un criminale non significa solo punire lui, ma proteggere la società stessa da questi soggetti, inoltre il carcere a vita viene oggi considerato solo in casi molto gravi, con condanne per pluriomicidio, la scarcerazione viene riconsiderata sulla base della condotta del prigioniero, valutazioni psicologiche , anzianità e condizioni di salute , quindi la pena deve essere equa e rigorosa. Non è vero poi che un detenuto debba arrivare al suicidio, perchè anche in carcere puo' crearsi una vita, delle amicizie e un'attività lavorativa, che possono comunque fornirgli una dimensione piu' umana della sua condanna.
Nevermind
01-10-2007, 11:38
il punto è che rinchiudere un criminale non significa solo punire lui, ma proteggere la società stessa da questi soggetti, inoltre il carcere a vita viene oggi considerato solo in casi molto gravi, con condanne per pluriomicidio, la scarcerazione viene riconsiderata sulla base della condotta del prigioniero, valutazioni psicologiche , anzianità e condizioni di salute , quindi la pena deve essere equa e rigorosa. Non è vero poi che un detenuto debba arrivare al suicidio, perchè anche in carcere puo' crearsi una vita, delle amicizie e un'attività lavorativa, che possono comunque fornirgli una dimensione piu' umana della sua condanna.
Ti manca cmq la base per una vita dignitosa la libertà. Io personalmente se dovessi scegliere tra ergastolo o pena di morte sarei molto invogliato dalla seconda. Tu riesci anche solo ad immaginarti una vita da segregato?? Io penso che sbroccherei dopo poco.
Non capisco cmq la puntualizzazione sui casi gravi...mi sembra chiaro che siano casi gravi visto che si parla di alternativa alla pena capitale. :D
Sia chiaro non è che voglio abolire il carcere a vita e far uscire tutti....dico solo che accanirsi contro la pena capitale ritenendola inumana ma esere a favore dei carcere a vita non ha senso....semmai capisco meglio uno che pensa di poter recuperare anche un pluriomicida e reintegrarlo nella comunità.
Quindi per te rinchiudere a vitauna persona non è sadico? Secondo te uno in questo stato non arriva a desiderare la morte?
Semplicemente rinchiuso in un carcere (ovvimanete NON in una stanza di isolamento con pareti imbottite e senza finestre) in cui può lavorare, leggere, parlare con gli altri detenuti, scrivere lettere e non torturato/minacciato?
Ma proprio no!
IMHO dai troppo peso al concetto di libertà come "libertà di muoversi".
Nevermind
01-10-2007, 11:59
La libertà non è solo quella di muoversi ma di poter seguire i propri hobby, di coltivare l'amore, farsi una famiglia, ecc..
Tutte cose fondamentali per l'uomo....io, ripeto, sono convinto che impazzirei.
Swisström
01-10-2007, 12:02
I costi non si riferiscono solo all'esecuzione ma a tutto ciò che sta dietro, a partire dal processo (che per i casi in cui è prevista la possibile condanna a morte ha costi dalle 2 alle 4 volte superiori ad un processo penale "normale") passando dalle strutture carcerarie che sono specializzate (i cosidetti bracci della morte) ed hanno costi di mantenimento per detenuti 3 volte superiori.
Tenendo conto che dalla condanna all'esecuzione passano mediamente 10 anni si comprende come i costi delle esecuzioni negli Stati Uniti arrivino a quelle cifre.
Ovviamente tali considerazioni non si applicano in Cina dove le esecuzioni sono eseguite subito e per fucilazione, con il costo della pallottola addebitato alla famiglia del condannato.
Si certo... a 250m di dollari non ci si arriva nemmeno se un detenuto soggiornasse in hotel a 4 stelle per tutti i 10 anni e fosse condannato da Paris Hilton e Tom Cruise :rolleyes:
Nevermind
01-10-2007, 12:08
Si certo... a 250m di dollari non ci si arriva nemmeno se un detenuto soggiornasse in hotel a 4 stelle per tutti i 10 anni e fosse condannato da Paris Hilton e Tom Cruise :rolleyes:
Il costo pare sia per il processo....che non si sa come viene a costare 30 volte di più....a me par na stronzata ma tant'è :D
FabioGreggio
01-10-2007, 12:15
A dire il vero su questo tema ci sono fior fiore di discussioni a dir poco colossali, probabilmente è uno dei temi più trattati della storia del forum.
Io la mia posizione l'ho già detta e sostenuta + volte, ora non ho voglia di ripetermi ancora dico solo che considero il carcere a vita con relativi lavori forzati la punizione peggiore.
Io sono contrario alla pena di morte perchè è quasi un atto di clemenza verso il condannato, no per me certi mostri devono rimanere in vita e soffrire il più possibile quindi una bella cella 2x2 e 12 ore di lavori forzati al giorno sarebbero ,per me, la soluzione migliore.
Sono conscio che però in taluni casi la pena di morte sia la soluzione + logica, semplice e "caritatevole".
Una cosa proprio non capisco però, c'è chi si batte contro la pena di morte ma inneggia al carcere duro a vita perchè la pena di morte la ritengono moralmente non accettabile ....questo è assurdo veramente, visto che la prima soluzione è sicuramente + sadica e bastarda della seconda.
Bisogna capire se si vuole un'istituzione da paese civile che preveda il recupero di gente che ha sbagliato attraverso la rieducazione o se si vuole dare adito al sentimento di vendetta che per i parenti delle vittime è legittimo.
Mi sono occupato di politica carceraria per un breve periodo e sono venuto a contatto con ex carcerati che collaboravano a politiche di recupero.
Dato per scontato che una società civile non conosce ne il sentimento di vendetta, ne quello di punizione, ma la possibilità di recuperare un individuo attraverso una detenzione, il problema fondamentale per coloro che sono incarcerati a prescindere da pene di morte o ergastolo, o pene minori, sta nel fatto che cmq la maggiornaza dei detenuti, se escono, rientreranno a breve nella maggior parte dei casi.
Perchè?
Perchè non conoscono ne il senso della legalità, ne soprattutto il senso del lavoro.
La maggior parte dei detenuti non ha cultura del lavoro e non vuole inserirsi nel circuito normale della convivenza pensando che il crimine agevoli i propri bisogni, sia nel rubare, sia nell'uccidere.
La detenzione così come è oggi è costosa, inutile, dannosa, devastante soprattutto per i giovani perchè rende ancor più criminali.
Una politica di recupero efficace prevede un alleggerimento della pena se il carcerato aderisce ad un periodo di lavoro a tutti gli effetti, con stipendio per mantenersi il vitto e trattamento in base al suo comportamento e resa sul lavoro stesso. Con punizioni sulla pena se non si comporta come da norma.
Questo terrebbe occupato il detenuto, lo educherebbe al lavoro e sacrificio, darebbe una professionalità utile una volta uscito, non sarebbe più un peso per lo stato perchè si guadagna il vitto, renderebbe a ditte private o pubbliche impegnate in lavori sociali.
Ma soprattutto incanalerebbe il detenuto nell'educazione che il lavoro è sacrificio, ma paga.
Il tutto naturalmente coaudivato da psiciologi e corsi di istruzione obbligatori.
Un carcere dalle regole ferre, una vita lavorativa impegnativa, una pagella che determini premi o aggravanti, un carcere a costo zero.
Sulla pena di morte non discuto perchè do per scontato che è un gesto di inciviltà orribile.
Però chi sbaglia deve pagare ed essere recuperato, affinchè non imbarbarisca e una volta uscito compia gesti peggiori della precedente pena.
Che alla fine è un cattivo investimento per tutti.
fg
Io penso che prima di andare a promuovere moratorie sulla pena di morte dovremmo prima far funzionare il nostro sistema giudiziario, che è una vergogna a livello mondiale.
Ah ma qui si vuole abolire persino l'ergastolo in quanto "pena disumana"! :rolleyes:
LotharInt
01-10-2007, 12:46
Io penso che prima di andare a promuovere moratorie sulla pena di morte dovremmo prima far funzionare il nostro sistema giudiziario, che è una vergogna a livello mondiale.
Ah ma qui si vuole abolire persino l'ergastolo in quanto "pena disumana"! :rolleyes:
al di là dell'ergastolo basterebbe far scontare interamente le pene già previste dal nostro codice.
Omicidio doloso. Art. 575 c.p. Omicidio. - Chiunque cagiona la morte di un uomo è punito con la reclusione non inferiore ad anni ventuno.
hai ammazzato deliberatamente una persona essendo in piena facoltà di intendere e volere? bene, non esci di galera prima di 21 anni.Questa certezza basterebbe da sola a far diminuire molti crimini.
Nevermind
01-10-2007, 13:38
Bisogna capire se si vuole un'istituzione da paese civile che preveda il recupero di gente che ha sbagliato attraverso la rieducazione o se si vuole dare adito al sentimento di vendetta che per i parenti delle vittime è legittimo.
Mi sono occupato di politica carceraria per un breve periodo e sono venuto a contatto con ex carcerati che collaboravano a politiche di recupero.
Dato per scontato che una società civile non conosce ne il sentimento di vendetta, ne quello di punizione, ma la possibilità di recuperare un individuo attraverso una detenzione, il problema fondamentale per coloro che sono incarcerati a prescindere da pene di morte o ergastolo, o pene minori, sta nel fatto che cmq la maggiornaza dei detenuti, se escono, rientreranno a breve nella maggior parte dei casi.
Perchè?
Perchè non conoscono ne il senso della legalità, ne soprattutto il senso del lavoro.
La maggior parte dei detenuti non ha cultura del lavoro e non vuole inserirsi nel circuito normale della convivenza pensando che il crimine agevoli i propri bisogni, sia nel rubare, sia nell'uccidere.
La detenzione così come è oggi è costosa, inutile, dannosa, devastante soprattutto per i giovani perchè rende ancor più criminali.
Una politica di recupero efficace prevede un alleggerimento della pena se il carcerato aderisce ad un periodo di lavoro a tutti gli effetti, con stipendio per mantenersi il vitto e trattamento in base al suo comportamento e resa sul lavoro stesso. Con punizioni sulla pena se non si comporta come da norma.
Questo terrebbe occupato il detenuto, lo educherebbe al lavoro e sacrificio, darebbe una professionalità utile una volta uscito, non sarebbe più un peso per lo stato perchè si guadagna il vitto, renderebbe a ditte private o pubbliche impegnate in lavori sociali.
Ma soprattutto incanalerebbe il detenuto nell'educazione che il lavoro è sacrificio, ma paga.
Il tutto naturalmente coaudivato da psiciologi e corsi di istruzione obbligatori.
Un carcere dalle regole ferre, una vita lavorativa impegnativa, una pagella che determini premi o aggravanti, un carcere a costo zero.
Sulla pena di morte non discuto perchè do per scontato che è un gesto di inciviltà orribile.
Però chi sbaglia deve pagare ed essere recuperato, affinchè non imbarbarisca e una volta uscito compia gesti peggiori della precedente pena.
Che alla fine è un cattivo investimento per tutti.
fg
Infatti il nocciolo è questo un conto è dire "sono per un carcere che rieduchi e prepari il reinserimento nella società del reo" un conto è dire questo pena (puramente punitiva) è meglio di quella su principi del tutto aleatori e volerlo spacciare per "verità assoluta".
Per me il tuo discorso è sensato, rimane però una incognita fondamentale: una persona che si è macchiata di delitti orribili è recuperabile?
Io penso di no ma potrei anche sbagliarmi per carità.
blamecanada
01-10-2007, 13:43
Infatti continuo a pensare che la Cina piacerebbe molto ai nostri destri pro-pena-di-morte :D
Ah ma è comunista? No allora non piace più, nono :D
Quando il PCC assumerà anche ufficialmente la denominazione di Partito Capitalista Cinese, diventerà un fulgido esempio di progresso e si parlerà della crescita economica, etc.
Quando il PCC assumerà anche ufficialmente la denominazione di Partito Capitalista Cinese, diventerà un fulgido esempio di progresso e si parlerà della crescita economica, etc.
:D
FabioGreggio
01-10-2007, 14:13
Infatti il nocciolo è questo un conto è dire "sono per un carcere che rieduchi e prepari il reinserimento nella società del reo" un conto è dire questo pena (puramente punitiva) è meglio di quella su principi del tutto aleatori e volerlo spacciare per "verità assoluta".
Per me il tuo discorso è sensato, rimane però una incognita fondamentale: una persona che si è macchiata di delitti orribili è recuperabile?
Io penso di no ma potrei anche sbagliarmi per carità.
Le alternative sono due: o rieduchi o uccidi.
Se si ritiene che uccidere sia un progresso per la soluzione dei problemi, si uccida.
Io sono per la prima ipotesi.
Se è impossibile, almeno lo si faccia lavorare, ma non per punirlo, ma per dargli una ragione di esistenza, oltre che guadagnarsi da vivere.
Considerando poi la pena di morte una soppressione di vita, il discorso diventa etico e morale.
C'è chi vuole il linciaggio pubblico fino al "diamolo alla gente!", affinchè si dia sfogo agli istinti.
Ma dare sfogo pubblicamente agli istinti è un pò animale.
Da quando l'uomo non caga più pubblicamente perchè si è civilizzato, è passata un pò di cultura sotto i ponti.
Naturalmente c'è chi è rimasto "istintivo".
Posso capire un parente di vittima, comprendo e giustifico.
Un terzo no: ed è tanto che non caghi ancora in pubblico, a questo punto.
Scusatemi il paradosso, ma è per rendere meglio.
fg
In italia la pena di morte non c'e'.
Prima di preoccuparci delle leggi degli altri paesi dovremmo occuparci degli N-MILA problemi che abbiamo.
FabioGreggio
01-10-2007, 14:38
In italia la pena di morte non c'e'.
Prima di preoccuparci delle leggi degli altri paesi dovremmo occuparci degli N-MILA problemi che abbiamo.
La pena di morte è un problema che riguarda tutti.
Capisco che bisognerebbe pensare all'estinzione della rana raganella nelle risaie di Sartirana Lomellina, ma è una questione di civiltà.
fg
Nevermind
01-10-2007, 14:40
Le alternative sono due: o rieduchi o uccidi.
Se si ritiene che uccidere sia un progresso per la soluzione dei problemi, si uccida.
Io sono per la prima ipotesi.
Se è impossibile, almeno lo si faccia lavorare, ma non per punirlo, ma per dargli una ragione di esistenza, oltre che guadagnarsi da vivere.
Considerando poi la pena di morte una soppressione di vita, il discorso diventa etico e morale.
C'è chi vuole il linciaggio pubblico fino al "diamolo alla gente!", affinchè si dia sfogo agli istinti.
Ma dare sfogo pubblicamente agli istinti è un pò animale.
Da quando l'uomo non caga più pubblicamente perchè si è civilizzato, è passata un pò di cultura sotto i ponti.
Naturalmente c'è chi è rimasto "istintivo".
Posso capire un parente di vittima, comprendo e giustifico.
Un terzo no: ed è tanto che non caghi ancora in pubblico, a questo punto.
Scusatemi il paradosso, ma è per rendere meglio.
fg
Siamo civilizzati, addomesticati ma pur sempre animali restiamo.
Io non trovo ci sia nulla di cui vergognarsi nel dire che "un assassino io lo farei fuori". Non ci vedo nulla di innaturale ne di inumano...ciò che è civile quindi tollerabile e ciò che è incivile quindi intollerabile lo abbiamo deciso noi. Anni fa era intollerabile vedere una donna mezza nuda ora come vedi è la prassi....magari in futuro si ritornerà a volere la donna coperta e apparentemente casta.
Non si caga per strada perchè è da animali ma perchè ovviamente è poco igenico....ciò nonostante se mi scappa una cagata fotonica e non ho nessun posto dove andare io la faccio anche oggi dietro un cespuglio piuttosto che addosso :D
Più che altro non sarà contro natura e contro la logica più voler recuperare ad ogni costo?
A guardare la storia umana non è che tutto questo buonismo abbia portato a città sicure e vivibili...anzi sembra aver addirittura peggiorato la situazione....almeno in questo paese senza polso.
Nevermind
01-10-2007, 14:42
La pena di morte è un problema che riguarda tutti.
Capisco che bisognerebbe pensare all'estinzione della rana raganella nelle risaie di Sartirana Lomellina, ma è una questione di civiltà.
fg
LA pena di morte è fortemente legata anche alle tradizioni dei paesi, il divieto di utilizzarla non andrebbe impostato ma voluto altrimenti non serve a nulla si arriverebbe solo ai linciaggi stile "vendicatore della notte".
al di là dell'ergastolo basterebbe far scontare interamente le pene già previste dal nostro codice.
Omicidio doloso. Art. 575 c.p. Omicidio. - Chiunque cagiona la morte di un uomo è punito con la reclusione non inferiore ad anni ventuno.
hai ammazzato deliberatamente una persona essendo in piena facoltà di intendere e volere? bene, non esci di galera prima di 21 anni.Questa certezza basterebbe da sola a far diminuire molti crimini.
*
Ad ogni modo penso fermamente che la pena deve puntare prima alla punizione del criminale e poi alla sua rieducazione.
Nevermind
01-10-2007, 14:44
*
Ad ogni modo penso fermamente che la pena deve puntare prima alla punizione del criminale e poi alla sua rieducazione.
Infatti se non c'è punizione manca il deterrente.
Palladio
01-10-2007, 15:24
Si certo... a 250m di dollari non ci si arriva nemmeno se un detenuto soggiornasse in hotel a 4 stelle per tutti i 10 anni e fosse condannato da Paris Hilton e Tom Cruise :rolleyes:
prima di scrivere si prega di informarsi:
Death Penalty has Cost New Jersey Taxpayers $253 Million
A New Jersey Policy Perspectives report concluded that the state's death penalty has cost taxpayers $253 million since 1983, a figure that is over and above the costs that would have been incurred had the state utilized a sentence of life without parole instead of death. The study examined the costs of death penalty cases to prosecutor offices, public defender offices, courts, and correctional facilities. The report's authors said that the cost estimate is "very conservative" because other significant costs uniquely associated with the death penalty were not available. "From a strictly financial perspective, it is hard to reach a conclusion other than this: New Jersey taxpayers over the last 23 years have paid more than a quarter billion dollars on a capital punishment system that has executed no one," the report concluded. Since 1982, there have been 197 capital trials in New Jersey and 60 death sentences, of which 50 were reversed. There have been no executions, and 10 men are housed on the state's death row. Michael Murphy, former Morris County prosecutor, remarked: "If you were to ask me how $11 million a year could best protect the people of New Jersey, I would tell you by giving the law enforcement community more resources. I'm not interested in hypotheticals or abstractions, I want the tools for law enforcement to do their job, and $11 million can buy a lot of tools." (See Newsday, Nov. 21, 2005; also Press Release, New Jerseyans for Alternatives to the Death Penalty, Nov. 21, 2005).
buona lettura :Prrr:
Senza Fili
01-10-2007, 15:27
La mia opinione è che alla pena di morte si dovrebbe ricorrere solo e soltanto in caso di crimini efferati, e soltanto nel caso i colpevoli siano accertati al 100%, non come fanno negli Usa che mandano dal boia anche persone di cui non si è certi che siano i responsabili del crimine.
FabioGreggio
01-10-2007, 15:29
Siamo civilizzati, addomesticati ma pur sempre animali restiamo.
Io non trovo ci sia nulla di cui vergognarsi nel dire che "un assassino io lo farei fuori". Non ci vedo nulla di innaturale ne di inumano...ciò che è civile quindi tollerabile e ciò che è incivile quindi intollerabile lo abbiamo deciso noi. Anni fa era intollerabile vedere una donna mezza nuda ora come vedi è la prassi....magari in futuro si ritornerà a volere la donna coperta e apparentemente casta.
Non si caga per strada perchè è da animali ma perchè ovviamente è poco igenico....ciò nonostante se mi scappa una cagata fotonica e non ho nessun posto dove andare io la faccio anche oggi dietro un cespuglio piuttosto che addosso :D
Più che altro non sarà contro natura e contro la logica più voler recuperare ad ogni costo?
A guardare la storia umana non è che tutto questo buonismo abbia portato a città sicure e vivibili...anzi sembra aver addirittura peggiorato la situazione....almeno in questo paese senza polso.
L'esempio della donna vestita che oggi è seminuda calza.
Ma al contrario.
Siamo partiti dalla pena di morte, scontata nell'antichità, per arrivare alla sua eliminazione.
Il suo ritorno è retrocedere, quindi involuzione.
Il buonismo non c'entra con la civiltà.
Prima in Italia si torturava, uccideva, bruciava, tagliava. Oggi non più.
Non mi sembra che siamo peggio di ieri, anzi.
I problemi di ordine pubblico e legge vanno risolti con civiltà.
La legge non ammette istinti bassi.
Riguardo alla cagata, intendevo la normalità animale di farla dove ti capita, non lo squarash dopo un kg di prugne che diventa emergenza.
E' altra cosa.
fg
Nevermind
01-10-2007, 15:29
prima di scrivere si prega di informarsi:
buona lettura :Prrr:
Appunto come dicevo è ridicolo, in pratica il processo costa molto di più....perchè? Perchè dicono sia più accurato ....cioè una cazzata ma ti sembra logico?
In pratica i condannabili a morte hanno un trattamento migliore cioè un bel processo di serie A da un pacco di soldi chi invece non rischia la morte ma solo di finire in carcere chissà per quanto tempo un bel processo di serie B che costa molto meno.
E' talmente ridicolo che sembra una barzelletta.
In un altro 3d avevano postato pure il confronto di cifre erano semplicemente scandalose.
FabioGreggio
01-10-2007, 15:31
La mia opinione è che alla pena di morte si dovrebbe ricorrere solo e soltanto in caso di crimini efferati, e soltanto nel caso i colpevoli siano accertati al 100%, non come fanno negli Usa che mandano dal boia anche persone di cui non si è certi che siano i responsabili del crimine.
In USA sono sicurissimi al 100% quando condannano a morte.
E a detta loro lo fanno solo per crimini efferati.
Con questo escamotage Pinochet ne ha uccisi cavallate perchè colpevoli di crimini efferati.
Per lui.....
La pena di morte è un'arma efficace nelle mani dei potenti.
Se rompi, il crimine te lo cercano loro.
No, la pena di morte è incivile, va abolita subito.
fg
Senza Fili
01-10-2007, 15:35
L'esempio della donna vestita che oggi è seminuda calza.
Ma al contrario.
Siamo partiti dalla pena di morte, scontata nell'antichità, per arrivare alla sua eliminazione.
Il suo ritorno è retrocedere, quindi involuzione.
Dipende; nell'antichità la pena di morte veniva usata anche per punire crimini secondari, per togliere di mezzo avversari, e per punire gente di cui non era certa la colpevolezza, quindi se ne abusava e se ne faceva un uso assurdo.
Mentre imho oggi la pena di morte avrebbe senso solo nei casi di reati gravissimi (tipo omicidi), di cui il colpevole è noto e certo; per fare degli esempi la vedrei adatta ad una caso tipo quello del mostro di Foligno, che uccise due bambini innocenti, caso in cui l'autore è noto, mentre non sarebbe applicabile nei casi in cui l'autore non è ancora certo al 100% (vedi caso Cogne).
Nevermind
01-10-2007, 15:35
L'esempio della donna vestita che oggi è seminuda calza.
Ma al contrario.
Siamo partiti dalla pena di morte, scontata nell'antichità, per arrivare alla sua eliminazione.
Il suo ritorno è retrocedere, quindi involuzione.
.
Dipende da quello che la collettività vuole, se un domani si volesse tornare alla pena capitale non sarebbe involuzione. Ancora oggi sono molti i sostenitori della pena capitale, come puoi vedere.
Non è che + moderno = migliore.
Come è del tutto da vedere che sia positivo che le donne possano girare mezze nude...ma qui noi non possiamo essere obiettivi :D
Il problema principale è che si tende a passare da un estremo all'altro IMHO.
Qui nello specifico sian passati da dare la morte anche solo per accuse di stregonerie a non far finire più nessuno in gattabuia.
Senza Fili
01-10-2007, 15:36
In USA sono sicurissimi al 100% quando condannano a morte.
E a detta loro lo fanno solo per crimini efferati.
Con questo escamotage Pinochet ne ha uccisi cavallate perchè colpevoli di crimini efferati.
Per lui.....
La pena di morte è un'arma efficace nelle mani dei potenti.
Se rompi, il crimine te lo cercano loro.
No, la pena di morte è incivile, va abolita subito.
fg
Ho risposto poco sopra :)
Ancora oggi sono molti i sostenitori della pena capitale, come puoi vedere.
Vedere dove?
LotharInt
01-10-2007, 17:02
Vogliamo sollevare poi la piccola questione degli errori giudiziari? ammesso anche che la pena di morte venga considerata una soluzione efficace, cosa succede quando viene processato e ucciso l'uomo sbagliato? ammetterete che non è proprio la stessa cosa di essere incarcerato per sbaglio,magari anche per 15 anni, ma con la speranza poi che la verità venga a galla...oooooopsss ! :rolleyes:
Senza Fili
01-10-2007, 17:08
Vogliamo sollevare poi la piccola questione degli errori giudiziari? ammesso anche che la pena di morte venga considerata una soluzione efficace, cosa succede quando viene processato e ucciso l'uomo sbagliato? ammetterete che non è proprio la stessa cosa di essere incarcerato per sbaglio,magari anche per 15 anni, ma con la speranza poi che la verità venga a galla...oooooopsss ! :rolleyes:
Io l'ho sollevata due post fa; imho infatti la pena di morte non va bene in casi in cui il colpevole non è certo (tipo caso Cogne), ma se il responsabile del delitto è accertato (esempio mostro di Foligno) sarebbe più che giusta.
Swisström
01-10-2007, 17:15
prima di scrivere si prega di informarsi:
buona lettura :Prrr:
forse faresti meglio a leggerlo anche te...
250milioni in 23 anni di sistema per la pena capitale non mi sembra proprio che equivalga a 250milioni per ogni esecuzione capitale :asd:
LotharInt
01-10-2007, 18:16
Io l'ho sollevata due post fa; imho infatti la pena di morte non va bene in casi in cui il colpevole non è certo (tipo caso Cogne), ma se il responsabile del delitto è accertato (esempio mostro di Foligno) sarebbe più che giusta.
peccato pero' che spesso chi viene mandato a morte è ritenuto essere il colpevole certo (non è una condanna data a tutti, ma solo dopo prove apparentemente sicure) ...onde poi scoprire ogni tanto brutte sorprese..
..dico la mia....ovviamente contrario, utilizzo dei condannati a morte (e dei condannati per reati di na certa entità) per lavori forzati pesanti :read:
..dico la mia....ovviamente contrario, utilizzo dei condannati a morte (e dei condannati per reati di na certa entità) per lavori forzati pesanti :read:
che genere di lavori?
comunque il lavoro deve essere un'occasione per modificare il proprio intento criminale. Se lo imponi con la forza ottieni solo l'effetto contrario.
Il lavoro inoltre deve essere retribuito; i detenuti devono poter rifondere in parte il costo del loro mantenimento e devono contribuire alle spese della famiglia.....il fatto di essere in carcere non li deve sottrarre agli obblighi economici nei confronti dei fligli.
comunque tutti a parlare di lavori pesanti ma nessuno che faccia qualche esempio.......
Altra aspetto da tenere presente: il lavoro dei detenuti è sempre retribuito in misura minore quindi diventerebbe concorrenziale. chi spiega ad un lavoratore onesto che verrà licenziato perchè un detenuto "prenderà il suo posto"?
La cosa non è così facile come la si racconta.....
Senza Fili
01-10-2007, 22:16
peccato pero' che spesso chi viene mandato a morte è ritenuto essere il colpevole certo (non è una condanna data a tutti, ma solo dopo prove apparentemente sicure) ...onde poi scoprire ogni tanto brutte sorprese..
Io non parlo di chi è incolpato su base di prove indiziarie, ma di chi è stato sorpreso con le mani nella marmellata, sulla cui colpevolezza quindi non vi sono dubbi.
Kharonte85
01-10-2007, 22:20
Io direi che è giunta l'ora di abbandonare la clava...:huh:
non avrei immaginato che avessero ammazzato anche minori...
Coapzpaza
che genere di lavori?
comunque il lavoro deve essere un'occasione per modificare il proprio intento criminale. Se lo imponi con la forza ottieni solo l'effetto contrario.
Il lavoro inoltre deve essere retribuito; i detenuti devono poter rifondere in parte il costo del loro mantenimento e devono contribuire alle spese della famiglia.....il fatto di essere in carcere non li deve sottrarre agli obblighi economici nei confronti dei fligli.
comunque tutti a parlare di lavori pesanti ma nessuno che faccia qualche esempio.......
Altra aspetto da tenere presente: il lavoro dei detenuti è sempre retribuito in misura minore quindi diventerebbe concorrenziale. chi spiega ad un lavoratore onesto che verrà licenziato perchè un detenuto "prenderà il suo posto"?
La cosa non è così facile come la si racconta.....
...a spaccare blocchi di granito nelle cave :O
ELISAMAC1
01-10-2007, 23:23
Io applicherei la pena di morte per i reo confessi dei delitti o stupri.
Io applicherei la pena di morte per i reo confessi dei delitti o stupri.
significa che chi mente non viene condannato a morte ? :wtf:
federuko
01-10-2007, 23:36
volendo essere pignoli aggiungerei: lo stupro non è un delitto?
federuko
01-10-2007, 23:38
provando a praticare uno sport molto poco diffuso in questo paese, ovvero il pragmatismo, mi chiedo:
La pena di morte serve?
se sì, a cosa?
provando a praticare uno sport molto poco diffuso in questo paese, ovvero il pragmatismo, mi chiedo:
La pena di morte serve?
se sì, a cosa?
diminuzione demografica:sofico:
provando a praticare uno sport molto poco diffuso in questo paese, ovvero il pragmatismo, mi chiedo:
La pena di morte serve?
se sì, a cosa?
a uccidere una persona .
quindi dovresti chiederti : è di qualche utilità uccidere una persona ?
Il Parlamento italiano, lo scorso 25 settembre, ha eliminato dalla Costituzione la possibilità di reintrodurre la pena di morte nel nostro Paese. Un traguardo importante, e non solo dal punto di vista simbolico, che rappresenta il risultato di un lungo lavoro che ha visto Amnesty International in prima linea.
“Per ottenere la modifica della Costituzione, la Sezione Italiana ha fatto
pressioni sul Parlamento per anni, seguendo i progetti di legge presentati e mai
approvati nel corso delle passate Legislature. Ora, finalmente, possiamo
apprezzare il risultato di tanto impegno e chiedere ulteriori passi in avanti nella tutela dei diritti umani”, ha affermato Paolo Pobbiati, presidente di
Amnesty Italia.
La modifica dell’articolo 27 della Costituzione completa anche formalmente il
cammino abolizionista del nostro paese, escludendo una reintroduzione della pena di morte mediante una legge ordinaria. Questa possibilità infatti era ancora ammessa dalla Costituzione, anche se limitatamente alle leggi militari di
guerra.
Per saperne di più:
http://www.amnesty.it/pressroom/comunicati/CS101-2007.html
Ottimo. :)
Immaginate per un momento di essere un bambino/a che viene portato via dalla mamma da una "persona grande" che lui vede come grande e onnipotente, e da questo viene torturato-violentato-massacrato, gli viene infilato di tutto in posti che nn voglio neanche pensare, immaginate il dolore, il terrore, il sangue, l'incubo impensabile di una cosa del genere vissuta da quel bambino......
Quale punizione merita chi fa cose del genere?
FabioGreggio
02-10-2007, 07:51
Immaginate per un momento di essere un bambino/a che viene portato via dalla mamma da un adulto che lui vede come grande e onnipotente, e da questo viene torturato-violentato-massacrato, gli viene infilato di tutto in posti che nn voglio neanche pensare, immaginate il dolore, il terrore, il sangue, l'incubo impensabile di una cosa del genere vissuta da quel bambino......
Quale punizione merita quell'adulto?
Il manicomio.
fg
Il manicomio.
fg
Il manicomio non esiste più (vedi L. 180/'78) risultato:
visto che, spesso, non si tratta di barboni ma di gente benestante una bella sentenza di assoluzione per infermità mentale temporanea con assegnazione ai servizi sociali e, dopo qualche annetto (poki però), ritorno alla vita di prima con la possibilità di rifarlo.
La vittima e la famiglia ringraziano
FabioGreggio
02-10-2007, 08:35
Il manicomio non esiste più (vedi L. 180/'78) risultato:
visto che, spesso, non si tratta di barboni ma di gente benestante una bella sentenza di assoluzione per infermità mentale temporanea con assegnazione ai servizi sociali e, dopo qualche annetto (poki però), ritorno alla vita di prima con la possibilità di rifarlo.
La vittima e la famiglia ringraziano
La certezza della pena è un problema, la pena di morte un altro problema.
Se la giustizia non funziona la soluzione non è macellare alla carlona.
Lo Stato di diritto deve esistere a prescindere.
Se la giustizia non funziona la colpa è della politica che non sa legiferare per risolvere i problemi carcerari e di applicazione delle sentenze.
Nonchè della certezza della pena appunto.
Il discorso quindi viaggia su due livelli:
A- pena di morte come soluzione a prescindere dalla funzionalità delle leggi
B- Pena di morte come problema etico morale.
Se uno stato deve uccidere perchè la giustizia non funziona, stiamo freschi...
Riguardo ai manicomi era sottinteso che uno che compie un crimine del genere più che un boia ha bisogno di una diagnosi mentale.
Esistono i manicomi criminali credo.
Capisco un padre difronte ad una cosa del genere, ma se uno non è normale ucciderlo è inutile.
Isolarlo e tentare una cura è la cosa più ovvia.Anche se l'istinto lo vorrebbe ucciso in un modo molto laborioso e lento.
O si è civili sempre, o si è barbari sempre.
La civiltà non prevede l'opzione vendetta.
La religione cristiana nemmeno.
Solo l'Islam lo prevede: i risultati sono sotto gli okki di tutti, lapidazioni, decapitazioni, soffocamento lenti, taglio di arti.
Possiamo diventare islamici.
E' dura, ma è così.
fg
Concordo sulla mancanza della certezza della pena in Italia a tutti i livelli. Eccetto le multe con autovelox che comunque sono sanzioni amministrative.
Secondo il mio modesto perere la pena di morte inflitta da uno stato come massima pena, specie per reati così nefandi, dopo tutti i processi ed appelli non è macello alla carlona.
Per un atto del genere qual è la proporzione giusta tra pena e delitto? Cioè cosa paga alla fine il colpevole?
Swisström
02-10-2007, 11:47
La pena di morte sarebbe utile se convenisse economicamente.
Per il resto io sono contrario alla pena di morte SE e solo SE al posto di essa vi sono lavori forzati a vita (senza alcuna comodità e senza troppi diritti) economicamente più convenienti.
Ma visto che ciò (lavori forzati economicamente convenienti) non accadrà mai... favorevole alla pena di morte (fatta come si deve e ovviamente solo in casi molto gravi e sicuri).
FabioGreggio
02-10-2007, 12:01
La pena di morte sarebbe utile se convenisse economicamente.
Per il resto io sono contrario alla pena di morte SE e solo SE al posto di essa vi sono lavori forzati a vita (senza alcuna comodità e senza troppi diritti) economicamente più convenienti.
Ma visto che ciò (lavori forzati economicamente convenienti) non accadrà mai... favorevole alla pena di morte (fatta come si deve e ovviamente solo in casi molto gravi e sicuri).
Per Pinochet essere comunisti era gravissimo.
Si è sempre criminali per qualcuno.
fg
Per Pinochet essere comunisti era gravissimo.
Si è sempre criminali per qualcuno.
fg
Essere comunista non è un reato come non lo è essere fascista (anche se per te lo è immagino :p ). Uccidere avversari di diversa ideologia invece è un reato ancora più grave dell'omicidio perché tu non vuoi solo distruggere la persona, ma anche i valori che esso rappresenta.
FabioGreggio
02-10-2007, 12:25
Essere comunista non è un reato come non lo è essere fascista (anche se per te lo è immagino :p ). Uccidere avversari di diversa ideologia invece è un reato ancora più grave dell'omicidio perché tu non vuoi solo distruggere la persona, ma anche i valori che esso rappresenta.
Infatti il senso era che la pena di morte aiuta il potere, per quasto è sbagliata.
Noto però un certo cinismo nella discussione.
Il Cinismo è un nuovo elemento che il popolo italiano non conosceva almeno fino a circa 20 anni fa.
Io non mi pongo il problema dell'utilità della pena di morte, della modulazione in relazione ai crimini, o quando e se applicarla.
Per me è una questione morale e basta.
E' inacettabile per qualsiasi motivo anche il più efferato che la società si arroghi il diritto di terminare in modo cruento una vita.
E' un concetto diffuso nella maggior parte dei paesi cosidetti civili.
E' il punto di arrivo di una storia lunghissima di acquisizioni di sensibilità e civiltà.
Il rispetto della vita, anche per coloro che a loro volta l'hanno soppressa ad altri è il principio di chi non si abbassa agli stessi crimini per la legge del taglione.
Invece vedo che la disquisizione è su motivi pratici e questo onestamente mi fa prioprio cadere le palle.
fg
FabioGreggio cosa ne pensi dell'ergastolo con i lavori forzati?
Infatti il senso era che la pena di morte aiuta il potere, per quasto è sbagliata.
Noto però un certo cinismo nella discussione.
Il Cinismo è un nuovo elemento che il popolo italiano non conosceva almeno fino a circa 20 anni fa.
Io non mi pongo il problema dell'utilità della pena di morte, della modulazione in relazione ai crimini, o quando e se applicarla.
Per me è una questione morale e basta.
E' inacettabile per qualsiasi motivo anche il più efferato che la società si arroghi il diritto di terminare in modo cruento una vita.
E' un concetto diffuso nella maggior parte dei paesi cosidetti civili.
E' il punto di arrivo di una storia lunghissima di acquisizioni di sensibilità e civiltà.
Il rispetto della vita, anche per coloro che a loro volta l'hanno soppressa ad altri è il principio di chi non si abbassa agli stessi crimini per la legge del taglione.
Invece vedo che la disquisizione è su motivi pratici e questo onestamente mi fa prioprio cadere le palle.
fg
se vuoi posso aiutarti a tenerla sulla questione morale...
infatti se uno ammazza una persona o commette crimini particolarmente efferati non ha il diritto di vivere...non c'entra nulla la pratica della pena in se...
proprio a livello ideale io trovo che non meriti di godere del dono che è la vita
lavori forzati a vita (senza alcuna comodità e senza troppi diritti) economicamente più convenienti.
.
a questo punto ripristiniamo la schiavitù.....
a questo punto ripristiniamo la schiavitù.....
Gli ergastolani dovrebbero essere considerati così, difatti.
Wolfgang Grimmer
02-10-2007, 14:19
Il rimedio a tutto è utilizzare i detenuti che si sono macchiati di determinati crimini (tra cui scaricare mp3 di madonna :ciapet: ) e di cui la colpevolezza è certa al 100% come cavie umane :O
Così tornerebbero utili al progresso e si salverebbero vite di innocenti cavie animali che non hanno fatto nulla di male per star li e subire certe atrocità.
FabioGreggio
02-10-2007, 14:23
FabioGreggio cosa ne pensi dell'ergastolo con i lavori forzati?
Bisogna capire se si vuole un'istituzione da paese civile che preveda il recupero di gente che ha sbagliato attraverso la rieducazione o se si vuole dare adito al sentimento di vendetta che per i parenti delle vittime è legittimo.
Mi sono occupato di politica carceraria per un breve periodo e sono venuto a contatto con ex carcerati che collaboravano a politiche di recupero.
Dato per scontato che una società civile non conosce ne il sentimento di vendetta, ne quello di punizione, ma la possibilità di recuperare un individuo attraverso una detenzione, il problema fondamentale per coloro che sono incarcerati a prescindere da pene di morte o ergastolo, o pene minori, sta nel fatto che cmq la maggiornaza dei detenuti, se escono, rientreranno a breve nella maggior parte dei casi.
Perchè?
Perchè non conoscono ne il senso della legalità, ne soprattutto il senso del lavoro.
La maggior parte dei detenuti non ha cultura del lavoro e non vuole inserirsi nel circuito normale della convivenza pensando che il crimine agevoli i propri bisogni, sia nel rubare, sia nell'uccidere.
La detenzione così come è oggi è costosa, inutile, dannosa, devastante soprattutto per i giovani perchè rende ancor più criminali.
Una politica di recupero efficace prevede un alleggerimento della pena se il carcerato aderisce ad un periodo di lavoro a tutti gli effetti, con stipendio per mantenersi il vitto e trattamento in base al suo comportamento e resa sul lavoro stesso. Con punizioni sulla pena se non si comporta come da norma.
Questo terrebbe occupato il detenuto, lo educherebbe al lavoro e sacrificio, darebbe una professionalità utile una volta uscito, non sarebbe più un peso per lo stato perchè si guadagna il vitto, renderebbe a ditte private o pubbliche impegnate in lavori sociali.
Ma soprattutto incanalerebbe il detenuto nell'educazione che il lavoro è sacrificio, ma paga.
Il tutto naturalmente coaudivato da psiciologi e corsi di istruzione obbligatori.
Un carcere dalle regole ferre, una vita lavorativa impegnativa, una pagella che determini premi o aggravanti, un carcere a costo zero.
Sulla pena di morte non discuto perchè do per scontato che è un gesto di inciviltà orribile.
Però chi sbaglia deve pagare ed essere recuperato, affinchè non imbarbarisca e una volta uscito compia gesti peggiori della precedente pena.
Che alla fine è un cattivo investimento per tutti.
fg
.
FabioGreggio
02-10-2007, 14:24
Il rimedio a tutto è utilizzare i detenuti che si sono macchiati di determinati crimini (tra cui scaricare mp3 di madonna :ciapet: ) e di cui la colpevolezza è certa al 100% come cavie umane :O
Così tornerebbero utili al progresso e si salverebbero vite di innocenti cavie animali che non hanno fatto nulla di male per star li e subire certe atrocità.
Capperini.
Per uno che ha in firma:
"Auschwitz inizia quando si guarda a un mattatoio e si pensa: sono soltanto animali."
direi che è il minimo.
Se eri negazionista cosa avresti proposto? Impianti genetici sperimentali alla Menghele?
fg
Wolfgang Grimmer
02-10-2007, 14:32
Capperini.
Per uno che ha in firma:
"Auschwitz inizia quando si guarda a un mattatoio e si pensa: sono soltanto animali."
direi che è il minimo.
Se eri negazionista cosa avresti proposto? Impianti genetici sperimentali alla Menghele?
fg
Il problema di Menghele e soci è che hanno fatto certi esperimenti su persone che non c'entravano nulla. Non si può volere la botte piena e la moglie ubriaca, la ricerca medica necessita di sperimentazione, e molto meglio un pazzo assassino (o meglio, un mafioso) che un animale o gente poverissima che non c'entra nulla (vedi casi di sperimentazione su bambini africani...).
Io credo che il carcere debba recuperare, ma allo stesso tempo credo che non tutti siano recuperabili.
FabioGreggio
02-10-2007, 14:41
Il problema di Menghele e soci è che hanno fatto certi esperimenti su persone che non c'entravano nulla. Non si può volere la botte piena e la moglie ubriaca, la ricerca medica necessita di sperimentazione, e molto meglio un pazzo assassino (o meglio, un mafioso) che un animale o gente poverissima che non c'entra nulla (vedi casi di sperimentazione su bambini africani...).
.
E' una frase di Mein Kampf.
Sacrificare gli inferiori.
Alla fine aveva ragione Adolf.
fg
Wolfgang Grimmer
02-10-2007, 14:54
E' una frase di Mein Kampf.
Sacrificare gli inferiori.
Alla fine aveva ragione Adolf.
fg
che non c'entra nulla con quello che dico io >_>
Non si tratta di sacrificare gli inferiori, ma quelli irrecuperabili che non fanno altro che causare danni. Cioè davvero credi che un boss mafioso sarebbe "recuperabile"? Guarda io la camorra la ho nel palazzo (anzi, in tutto il vicinato, e anche tra i parenti -_-) e vedo gente che appena uscita di carcere, magia magia, ricomincia a delinquere come prima, sbattendosene! Sai com'è non è piacevole dover aver paura di passare in determinate zone perché potrebbero spararsi da un momento all'altro (cosa successa pochi mesi fa), né vedere spacciatori che chiudono vie e vietano a chi vogliono loro di passarci. Eppure molti di questi potrebbero anche farsi 3000 anni di carcere rieducativo per poi uscire e ricominciare come prima.
Il problema di Menghele e soci è che hanno fatto certi esperimenti su persone che non c'entravano nulla. Non si può volere la botte piena e la moglie ubriaca, la ricerca medica necessita di sperimentazione, e molto meglio un pazzo assassino (o meglio, un mafioso) che un animale o gente poverissima che non c'entra nulla (vedi casi di sperimentazione su bambini africani...).
Io credo che il carcere debba recuperare, ma allo stesso tempo credo che non tutti siano recuperabili.
mi sembra che della citazione di Adorno hai colto solo il senso esteriore...
Cmq la pena di morte è un controsenso e uno Stato che la applichi cade immediatamente in un cortocircuito significativo: lo Stato nasce da giunsaturalismo e da contrattualismo moderno per tutelare l'individuo se per farlo è costretto a prevvedere la sua eliminazione, anche solo in qualche caso, vengono meno i suoi presuposti fondamentali quali il diritto alla vita, per deffinizione inalienabile.
Se su questo diritto si introducono dei distinguo, quali che siano, tale diritto cessa di essere fondamentale con tutte le implicazione di un simile caso ovvero essere il diritto alla vita sottoposto alla discrezionalità di qualcuno o qualcosa cessando quindi di essere un diritto fondamentale per diventare uno dipendente (non siamo molto lontani dalla logica dell'assassinio, la differenza è solo di grado e sull'arbitrarità dell'evento criminale). E' la classica crepa che potrebbe far crollare la diga, per questo, tra le altre cose, afferma Beccaria: "Non vi è libertà ogni qual volta le leggi permettono che in alcuni eventi l'uomo cessi di essere persona e diventi cosa". Non è neanche un caso che la pena di morte sia utilizzata quale contro argomento da quei paesi verso i quali si cerchi di far valere i principi di un diritto internazionale che si vorrebbe oggettivo, per cui, bisogna anche rilevare l'importanza di questa moratoria nell'ambito più ampio quale è appunto quello dell'edificazione di un diritto umano internazionale.
In un ottica puramente gnoseologica la pena di morte quale azione risultante della comprensione umana su e di un certo fatto (delitto in questo caso) contrasta con quelli che sono i caratteri mai deffinitivi e sempre precari della conoscenza umana della realtà.
Ne, la pena pena di morte, trova fondazione nell'ottica di una logica retributiva, non si capisce infatti come dalla distruzione di una vita se ne possa ricavare una somma positiva per la sottrazione di un'altra.
L'unica cosa sarebbe appagare il desiderio di rivalsa per il torto subito: ma non credo che generalizzare la logica della vendetta di sangue sia cosa buona e giusta.
Da un punto di vista meramente pragmatico il valore dissuassivo e repressivo di una tale istituzione si è dimostrato pressochè nullo, basta leggersi le statistiche sulla criminalità e i delitti di sangue dei paesi dove viene applicata.
FabioGreggio
02-10-2007, 15:11
mi sembra che della citazione di Adorno hai colto solo il senso esteriore...
Cmq la pena di morte è un controsenso e uno Stato che la applichi cade immediatamente in un cortocircuito significativo: lo Stato nasce da giunsaturalismo e da contrattualismo moderno per tutelare l'individuo se per farlo è costretto a prevvedere la sua eliminazione, anche solo in qualche caso, vengono meno i suoi presuposti fondamentali quali il diritto alla vita, per deffinizione inalienabile.
Se su questo diritto si introducono dei distinguo, quali che siano, tale diritto cessa di essere fondamentale con tutte le implicazione di un simile caso ovvero essere il diritto alla vita sottoposto alla discrezionalità di qualcuno o qualcosa cessando quindi di essere un diritto fondamentale per diventare uno dipendente (non siamo molto lontani dalla logica dell'assassinio, la differenza e solo di grado e sull'arbitrarità dell'evento criminale). E' la classica crepa che potrebbe far crollare la diga, per questo, tra le altre cose, afferma Beccaria:"Non vi è libertà ogni qual volta le leggi permettono che in alcuni eventi l'uomo cessi di essere persona e diventi cosa". Non è neanche un caso che la pena di morte sia utilizzato quale contro argomento da quei paesi verso i quali si cerchi di far valere i principi di un diritto internazionale che si vorrebbe oggettivo, per cui, bisogna anche rilevare l'importanza di questa moratoria nell'ambito più ampio quale è appunto quello dell'edificazione di un diritto umano internazionale.
Ne, la pena pena di morte, trova fondazione nell'ottica di una logica retributiva, non si capisce infatti come dalla distruzione di una vita se ne possa ricavare una somma positiva per la sottrazione di un'altra.
L'unica cosa sarebbe appagare il desiderio di rivalsa per il torto subito: ma non credo che generalizzare la logica della vendetta di sangue sia cosa buona e giusta. Da un punto di vista meramente pragmatico il valore diissuassivo e repressivo di una tale istituzione si è dimostra pressochè nullo, basta leggersi le statistiche sulla criminalità e i delitti di sagne dei paesi dove viene applicata.
Grazie.
fg
Volevo aggiungere che, a mio modo di vedere, la pena di morte altro non è che il sacrificio rituale arcaico. Ne condivide la logica per quanto riguarda i fini e il capro espiatorio. E' solo in apparerenza più razzionale. Pura logica sacrificale.
Volevo aggiungere che, a mio modo di vedere, la pena di morte altro non è che il sacrificio rituale arcaico. Ne condivide la logica per quanto riguarda i fini e il capro espiatorio. E' solo in apparerenza più razzionale. Pura logica sacrificale.
ma nn divaghiamo....
in passato i sacrifici si facevano con persone a caso che sicuramente non avevano commesso nulla di particolare...vergini, bambini, ecc ecc..
che c'entra con il PUNIRE qualcuno che ha SBAGLIATO pesantemente???
ma nn divaghiamo....
in passato i sacrifici si facevano con persone a casoche sicuramente non avevano commesso nulla di particolare ...vergini, bambini, ecc ecc..
?
Vedi per capire l'analogia era neccessario conoscere il sacrificio quale istituzione nelle società antiche, ora l'affermazione in grassetto comporta che tu non sia in questa condizione.
Nessuna offesa è una banale constatazione di fatto, peraltro non è che sia una conoscenza indispensabile alla vita di tutti giorni o comunque particolamente meritoria per chi la possieda ma è cmq necessaria per capire cosa intendevo dire. Senza divagare troppo basti, qui, dire che nessuna vittima era scelta caso e tutte erano ritenute portatrici di qualcosa in qualunque modo questa venisse identificata. Il punto è appunto quel "qualunque modo". Il putno è che la pena di morte, a mio modo di vedere, è come il sacrificio il tentativo di controllare la società tramite sistemi falsamente razionali. Tutto l'armamentario rituale che precende e segue l'esecuzione del condannato, ad esempio, è una forte indicazione in questo senso.
Uccidere qualcuno non è una punizione (La punizione è l'azione del punire, ossia infliggere un castigo o una pena per indebolire o sopprimere un comportamento. http://it.wikipedia.org/wiki/Punizione ) è eliminarlo.
Vedi per capire l'analogia era neccessario conoscere il sacrificio quale istituzione nelle società antiche, ora l'affermazione in grassetto comporta che tu non sia in questa condizione.
Nessuna offesa è una banale constatazione di fatto, peraltro non è che sia una conoscenza indispensabile alla vita di tutti giorni o comunque particolamente meritoria per chi la possieda ma è cmq necessaria per capire cosa intendevo dire. Senza divagare troppo basti, qui, dire che nessuna vittima era scelta caso e tutte erano ritenute portatrici di qualcosa in qualunque modo questa venisse identificata. Il punto è appunto quel "qualunque modo". Il putno è che la pena di morte, a mio modo di vedere, è come il sacrificio il tentativo di controllare la società tramite sistemi falsamente razionali. Tutto l'armamentario rituale che precende e segue l'esecuzione del condannato, ad esempio, è una forte indicazione in questo senso.
Uccidere qualcuno non è una punizione (La punizione è l'azione del punire, ossia infliggere un castigo o una pena per indebolire o sopprimere un comportamento. http://it.wikipedia.org/wiki/Punizione ) è eliminarlo.
tanti paroloni e accuse + o - velate di ignoranza....e hai detto esattamente quello che ho detto io...complimenti...
"portatrici di qualcosa" le vergini erano portatrici di purezza, per esempio...
mi spieghi che COLPA ne avevano???
tanti paroloni e accuse + o - velate di ignoranza....e hai detto esattamente quello che ho detto io...complimenti...
Anche no.
Il concetto di colpa è relativo cmq guarda leggiti anche il post sopra quello che hai quotato dove parlo di conoscenza e magari capisci cosa intendevo dire. Sempre che ti interessi.
Il concetto di colpa è relativo
certo....
se essere vergini è una colpa....ma relativa a cosa??????
come fai a paragonare le 2 colpe? ammazzare e essere vergini?
vabbuò dai nn ti sprecare ad arrampicarti, non è per tutti riuscirci
come fai a paragonare le 2 colpe? ammazzare e essere vergini?
Certo, eccome no! Era proprio quello che volevo far notare. :rolleyes:
Te la canti e te la suoni da solo leggili tutti i post invece di quotare a pezzi, altrimenti capisci pure quello che ti torna meglio, non è che m' interessi convicerti di nulla.
Peraltro se abbastanza convinto che come giurista risolveresti, tu si , tutti i problemi altro che Beccaria con le sue due righe (che non conosci sempre a quanto scrivi eh... sempre dato di fatto eh, non è che ci si può offendere di fronte ai dati di fatto...).
Puoi capire se voglio persuaderti di qualcosa o se perdo tempo... Saluti ;)
Certo, eccome no! :rolleyes:
Te la canti e te la suoni da solo leggili tutti i post invece di quotare a pezzi, altrimenti capisci pure quello che ti torna meglio, non è che m' interessi convicerti di nulla.
Peraltro se abbastanza convinto che come giurista risolveresti, tu si , tutti i problemi altro che Beccaria con le sue due righe (che non conosci sempre a quanto scrivi eh... sempre dato di fatto eh, non è che ci si può offendere di fronte ai dati di fatto...).
Puoi capire se voglio persuaderti di qualcosa o se perdo tempo... Saluti ;)
ok continu a non rispondere in maniera seria ma ti permetti solo di sottolineare le mie IPOTETICHE ignoranze...
vai anvanti per la tua strada, ho di meglio da fare, che far capire a te che tra una vergine sacrificale e un pluriomicida di differenza ce ne passa...
ciao ciao
vai anvanti per la tua strada, ho di meglio da fare, che far capire a te che tra una vergine sacrificale e un pluriomicida di differenza ce ne passa...
Non ti preoccupare è una evidenza che mi è abbastanza chiara percui vai pure sereno. Ti eri posto un compito totalmente superfluo ovvero sei ruscito nel tuo intento ancora prima di iniziare se preferisci :asd:
Ps en passant prova a riflettere se ammazzare qualcuno colpevole di un delitto al fine di scongiurare o remprimere la criminalità sociale e ammazzare un presunto untore (vergine o meno che sia :asd: ) per scongiurare un epidemia possano avere punti in comune. Prova d esamire l'adeguatezza della cosa rispetto ai fini. Se dovessi avere qualche dubbio le statistiche sono li a confortarti.
Ah giusto per capirsi per i carnefice (e non per me)la vittima non è meno colpevole che per te l'assassino di oggi.
Cmq è una divagazione mia il paragone che ho fatto e non era neache la tesi principale percui puoi anche rifiutarla che gli altri argomenti rimangolo lo stesso..
ELISAMAC1
02-10-2007, 22:46
contrarissima alla abolizione della pena di morte.L'eutanasia e la pena di morte sono 2 delle poche cose positive che ci sono nel mondo.
Venere1986
02-10-2007, 23:00
ritengo che la soluzione ideale sarebbe di dare la possibilità al condannato di scegliere tra pena di morte o ergastolo...credo che molti, me compreso, preferirebbero la pena di morte al carcere a vita...scelta che andrebbe comunque fatta al momento della lettura della sentenza da parte del giudice...
scontenterebbe qualcuno questa posizione?
ELISAMAC1
02-10-2007, 23:04
ritengo che la soluzione ideale sarebbe di dare la possibilità al condannato di scegliere tra pena di morte o ergastolo...credo che molti, me compreso, preferirebbero la pena di morte al carcere a vita...scelta che andrebbe comunque fatta al momento della lettura della sentenza da parte del giudice...
scontenterebbe qualcuno questa posizione?
Questa e' la cosa piu' sensata che ho mai sentito dire sulla pena di morte.Tutti dobbiamo tenere presente queste parole.
Bravo.:)
svarionman
02-10-2007, 23:08
contrarissima alla abolizione della pena di morte.L'eutanasia e la pena di morte sono 2 delle poche cose positive che ci sono nel mondo.
Su con la vita...:friend:
Venere1986
02-10-2007, 23:12
grazie ELISAMAC1... finalmente qualcuno che la pensa nel modo giusto in questo forum... mi sembrano tutti comun...ohpss...di sinistra qui dentro...:D :D :D
ELISAMAC1
02-10-2007, 23:15
grazie ELISAMAC1... finalmente qualcuno che la pensa nel modo giusto in questo forum... mi sembrano tutti comun...ohpss...di sinistra qui dentro...:D :D :D
Me ne ero gia' accorta.E' una dura battaglia.Ma si sa' chi la ha dura la vince.:D
Venere1986
02-10-2007, 23:17
CREDERE OBBEDIRE COMBATTERE...
è l'unico modo di cambiare le cose...
ELISAMAC1
02-10-2007, 23:18
CREDERE OBBEDIRE COMBATTERE...
è l'unico modo di cambiare le cose...
Musica x le mie orecchie.Ma tu sei sposato?
Venere1986
02-10-2007, 23:20
no sono fidanzato... da 4 mesi e mezzo...tu sei sposata?
svarionman
02-10-2007, 23:22
Che bella coppietta...:flower:
svarionman
02-10-2007, 23:23
CREDERE OBBEDIRE COMBATTERE...
è l'unico modo di cambiare le cose...
Si è già visto una volta come sono cambiate e penso che basti per tutti.
Venere1986
02-10-2007, 23:27
poi il mondo è stato in grado di ripartire meglio di prima però... e per 50 anni qui in italia abbiamo marciato alla grande, parlo dal punto di vista economico...
ELISAMAC1
02-10-2007, 23:30
no sono fidanzato... da 4 mesi e mezzo...tu sei sposata?
Finalmente ho trovato una pesona con valori uguali ai miei.Peccato ...:cry:
CREDERE OBBEDIRE COMBATTERE...
è l'unico modo di cambiare le cose...
Qualche scoglio deserto in mezzo al pacifico ci sarà ancora. Accomodati pure, ci sarà qualche ostrica dispostissima a credere, qualche palma pronta a obbedire qualche banana pronta a combattere... :asd:
Venere1986
02-10-2007, 23:31
già i veri valori...
quelli che alcune persone purtroppo non hanno...:cry: :cry: :cry: :cry:
Finalmente ho trovato una pesona con valori uguali ai miei.Peccato ...:cry:
fate una cosa, parlatene in privato davanti ad un gigantografia del duce e ad una bottiglia di olio di ricino, magari, qui state mandando in vacca il td. Grazie ;)
ELISAMAC1
02-10-2007, 23:39
fate una cosa, parlatene in privato davanti ad un gigantografia del duce e ad una bottiglia di olio di ricino, magari, qui state mandando in vacca il td. Grazie ;)
Faccio una cosa piu giusta.Vado a dormire.Buonanotte.
svarionman
02-10-2007, 23:57
Quindi se ti dico che sono favorevole alla pena di morte mi sposi?
Quindi se ti dico che sono favorevole alla pena di morte mi sposi?
e come ragalo di nozze un bel cappio insaponato magari :asd:
svarionman
03-10-2007, 00:18
e come ragalo di nozze un bel cappio insaponato magari :asd:
Mah, sai com'è......sempre meglio tenersi qualche porta aperta. :O
CREDERE OBBEDIRE COMBATTERE...
è l'unico modo di cambiare le cose...
Al confino fanno dell'ottimo olio.
FabioGreggio
03-10-2007, 05:50
contrarissima alla abolizione della pena di morte.L'eutanasia e la pena di morte sono 2 delle poche cose positive che ci sono nel mondo.
Meno male che ci sono persone con forti valori nella vita.
E nella morte.
fg
FabioGreggio
03-10-2007, 05:51
grazie ELISAMAC1... finalmente qualcuno che la pensa nel modo giusto in questo forum... mi sembrano tutti comun...ohpss...di sinistra qui dentro...:D :D :D
Finalmente una vera fasc...ops di destra.
fg
Lucrezio
03-10-2007, 07:15
CREDERE OBBEDIRE COMBATTERE...
è l'unico modo di cambiare le cose...
Musica x le mie orecchie.Ma tu sei sposato?
grazie ELISAMAC1... finalmente qualcuno che la pensa nel modo giusto in questo forum... mi sembrano tutti comun...ohpss...di sinistra qui dentro...:D :D :D
Me ne ero gia' accorta.E' una dura battaglia.Ma si sa' chi la ha dura la vince.:D
no sono fidanzato... da 4 mesi e mezzo...tu sei sposata?
poi il mondo è stato in grado di ripartire meglio di prima però... e per 50 anni qui in italia abbiamo marciato alla grande, parlo dal punto di vista economico...
Finalmente ho trovato una pesona con valori uguali ai miei.Peccato ...:cry:
Uh, che peccatto che sei fidanzato venere1986... un matrimonio nella mia sezione mi sarebbe piaciuto!
Ora, vista che l'amore non va mai ostacolato (incedentalmente aggiungiamo anche: visto che la chat non è gradita e che l'apologia di fascismo è vietata dalla legge) vi concedo rispettivamente 5 (venere) e 3 (elisa) giorni per conoscervi meglio.
Ok, ironia a parte, siete sospesi entrambi perché una Legge del nostro stato e la storia mi impongono di sospendervi. E prima di darmi del comunista, per favore, leggete un po' di miei interventi, in via preventiva...
FabioGreggio
03-10-2007, 09:31
Uh, che peccatto che sei fidanzato venere1986... un matrimonio nella mia sezione mi sarebbe piaciuto!
Ora, vista che l'amore non va mai ostacolato (incedentalmente aggiungiamo anche: visto che la chat non è gradita e che l'apologia di fascismo è vietata dalla legge) vi concedo rispettivamente 5 (venere) e 3 (elisa) giorni per conoscervi meglio.
Ok, ironia a parte, siete sospesi entrambi perché una Legge del nostro stato e la storia mi impongono di sospendervi. E prima di darmi del comunista, per favore, leggete un po' di miei interventi, in via preventiva...
Propongo Lucrè per la nuova edizione di Stranamore.
Però sei cinico, stavano tubando in Piazza Venezia e tu bum!
Mi si sta inaridendo il mod....:cool:
fg
giannola
03-10-2007, 10:03
Propongo Lucrè per la nuova edizione di Stranamore.
Però sei cinico, stavano tubando in Piazza Venezia e tu bum!
Mi si sta inaridendo il mod....:cool:
fg
:rotfl:
;)
sessosesssosessosesso :oink: :O
ok basta :asd:
comunque al rientro di elisamac la voglia trovare incinta eh :asd:
Hitman04
03-10-2007, 23:15
Non ci mancherà?:rolleyes:
Lucrezio
04-10-2007, 00:06
Propongo Lucrè per la nuova edizione di Stranamore.
Però sei cinico, stavano tubando in Piazza Venezia e tu bum!
Mi si sta inaridendo il mod....:cool:
fg
:rotfl:
;)
sessosesssosessosesso :oink: :O
ok basta :asd:
comunque al rientro di elisamac la voglia trovare incinta eh :asd:
Non ci mancherà?:rolleyes:
Suvvia... tornate IT ;)
Hitman04
04-10-2007, 10:48
Suvvia... tornate IT ;)
Hai ragione, ma dopo tutte queste settimane passate a rispondere alle sue provocazioni gratuite, e spesso a farci sospendere a causa sua, credo molti pensino che finalmente sia stata resa giustizia...:D
Nevermind
04-10-2007, 13:53
Vogliamo sollevare poi la piccola questione degli errori giudiziari? ammesso anche che la pena di morte venga considerata una soluzione efficace, cosa succede quando viene processato e ucciso l'uomo sbagliato? ammetterete che non è proprio la stessa cosa di essere incarcerato per sbaglio,magari anche per 15 anni, ma con la speranza poi che la verità venga a galla...oooooopsss ! :rolleyes:
Ma secondo te quanti processi archiviati definitivamente vengono riaperti? Nella storia della giustizia quanti casi ci saranno stati?
Nevermind
04-10-2007, 13:57
...
O si è civili sempre, o si è barbari sempre.
La civiltà non prevede l'opzione vendetta.
La religione cristiana nemmeno.
Solo l'Islam lo prevede: i risultati sono sotto gli okki di tutti, lapidazioni, decapitazioni, soffocamento lenti, taglio di arti.
Possiamo diventare islamici.
E' dura, ma è così.
fg
LA divagazione regligiosa è proprio fuori luogo e se guardi nel passato della chiesa sai bene che ne ha fatte di cotte e di crude .....
In ogni caso la pena di morte non è vendetta è punizione esattamente come il carcere a vita. Non capisco per quale astruso ragionamento mentale uccidere è vendetta ingabbiare come un animale da zoo per la vita è giustizia.
LotharInt
04-10-2007, 15:20
Ma secondo te quanti processi archiviati definitivamente vengono riaperti? Nella storia della giustizia quanti casi ci saranno stati?
e quindi? il tuo discorso si regge sul fatto che tu personalmente consideri il carcere a vita peggio della morte, ma per me (e per buona parte degli stati civili) non è cosi'. In carcere un detenuto puo' fare amicizia, coltivare interessi, lavorare, incontrare i familiari, tenersi attivo e avere una sua dignità , anche se ha sbagliato in passato, se invece lo uccidi con la camera a gas o lo bruci sulla sedia elettrica direi che non gli lasci scampo e contraddici l'essenza stessa dello stato di diritto. Se concepisci la vita in senso egoistico allora vedi che non hai scampo, se invece pensi che valga qualcosa anche per gli altri, magari qualcuno che ti vuole bene,anche solo un amico che trovi in carcere,allora preferisci non finirla su una sedia elettrica. Se non ne sei convinto prova a scrivere a chi si trova nel braccio della morte e chiedigli se preferirebbe l'iniezione letale o stare in galera a vita. Poi vediamo le risposte e ne discutiamo ;)
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