View Full Version : Al posto del partito: la confederazione di liste civiche
Con la recente proposta di Grillo sulle liste civiche sto pensando a come potrebbe essere un nuovo tipo di aggregazione per la rappresentanza dei cittadini.
L'idea è una confederazione di liste civiche locali.
-il cittadino elegge e controlla la lista civica locale, continuando a fare proposte e verifiche tramite il sito relativo oppure nella sede locale
-i rappresentanti di queste liste civiche formano il "consiglio dei saggi" e quindi identificano, controllano e alla bisogna sostituiscono direttamente i rappresentanti parlamentari
-meccanismo di sistituzione al volo (il calcio in culo istantaneo): funziona sia per i parlamentari che venissero sfiduciati dal consiglio dei saggi sia per i saggi che possono essere sfiduciati dai cittadini.
-tutto avviene in formato aperto: tutta l'attività è accessibile a chiunque nelle sezioni delle liste civiche oppure su internet
Il vantaggio è che chi decide e non sono più i parlamentari (che diventano dei mandatàri, ovvero degli esecutori) ma i cittadini tramite le proprie liste civiche.
Inoltre corrompere il parlamentare non serve più a niente: per ottenere una legge a proprio favore bisogna corrompere la maggioranza dei saggi il che è molto più difficile da farsi. Anche perché i saggi sono in rapporto diretto e continuo con la propria base locale e anche loro possono essere sfiduciati.
Cosa ne pensate di questa bozza?
Voi votereste una lista civica confederata di questo tipo? Magari con un programma aperto già fatto, tipo le primarie dei cittadini di Grillo?
sirbone72
20-09-2007, 11:08
Sono già esistiti, ma non hanno funzionato: si chiamavano "soviet"...
Voi votereste una lista civica confederata di questo tipo? Magari con un programma aperto già fatto, tipo le primarie dei cittadini di Grillo?
..anche domani se si realizzasse...nell'era di internet è ora di cambiare metodo di lavoro . Adesso la tecnologia permette alla politica di essere davvero popolare e partecipativa, dei politici come li concepiamo oggi è possibile farne a meno.:O
mi pare un esperimento percorribile,
tanto ormai... TUTTO è meglio della brodaglia in cui siamo impantanati da decenni.
Sono già esistiti, ma non hanno funzionato: si chiamavano "soviet"...
LOL :D
Sono già esistiti, ma non hanno funzionato: si chiamavano "soviet"...
Grazie tante...lì il "popolo" era un'entità teorica. Nessun poveraccio aveva i mezzi per sapere cosa pensassero tutti gli altri appartenenti al "popolo". Il "popolo" era un'entità utilizzabile e manipolabile a proprio piacimento da chi aveva il controllo dei mezzi di informazione.
Oggi sarebbe diverso (quantomeno per chi partecipasse tramite Internet o tramite le sedi delle liste civiche):
-ogni persona potrebbe andare a vedere cosa fanno nel forum della lista civica della circoscrizione vicina.
-ogni persona potrebbe dire la propria e verificare che gli altri abbiano capito esattamente ciò che voleva dire.
-ogni persona potrebbe visionare e verificare direttamente (senza intermediari né autorizzazioni) tutto il materiale reso pubblico.
-ogni persona potrebbe prendere il materiale pubblico e tenerlo pubblico (ad es. condividendolo su eMule) rendendo di fatto tale materiale incensurabile
In questo schema i poteri di censura e manipolazione vengono tagliati fuori, perché non ci sono più dei mass-media controllabili ma tante teste pensanti che agiscono in proprio.
Grazie tante...lì il "popolo" era un'entità teorica. Nessun poveraccio aveva i mezzi per sapere cosa pensassero tutti gli altri appartenenti al "popolo". Il "popolo" era un'entità utilizzabile e manipolabile a proprio piacimento da chi aveva il controllo dei mezzi di informazione.
bei propositi...
ma quanta parte della popolazione secondo te utilizza internet per tenersi informata?
ne riparliamo tra una generazione almeno... ;)
FastFreddy
20-09-2007, 13:40
bei propositi...
ma quanta parte della popolazione secondo te utilizza internet per tenersi informata?
ne riparliamo tra una generazione almeno... ;)
Secondo questo studio http://gandalf.it/dati/dati3.htm avrebbero accesso a internet mediamente intorno ai 10-11 milioni di persone
bei propositi...
ma quanta parte della popolazione secondo te utilizza internet per tenersi informata?
ne riparliamo tra una generazione almeno... ;)
Li hai visti quanti erano in piazza il giorno del VDay? Hai visto la diretta con il discorso di Grillo?
Hai visto quanti appelli sono stati fatti i giorni prima del VDay?
No? Ecco, appunto.
La gente di Grillo è stata informata da Internet, direttamente o indirettamente. Lo possiamo dire perché c'è stata una censura pressoché completa dei mass-media. E credo possiamo dire che sia stata veramente tanta a giudicare dalle reazioni scomposte dei "mass-media" ufficiali, che sembrano ormai in preda al panico per paura di essere tagliati fuori.
Inoltre con gli uffici delle liste civiche (che avranno internet, ovviamente) ci sarà ancora più gente che in un modo o nell'altro vorrà e potrà tenersi informata in modo diretto.
Calcola inoltre che siamo solo al primo VDay...e potrebbero essercene altri a breve, censura o non censura.
Secondo questo studio http://gandalf.it/dati/dati3.htm avrebbero accesso a internet mediamente intorno ai 10-11 milioni di personeun po' poche, considerando che sono 1/6 della popolazione. e il quadro e' ancora peggiore se si va a considerare l'eta' dei fruitori...
come ho detto sopra, ci vuole almeno un'altra generazione
aggiungerei con un tantinello di rivalsa sia generazionale sia culturale che
di fatto l'uso di internet come mezzo di organizzazione di democraazia diretta taglia nei fatti via tutta una fetta di 50-60-70-80 enni che non capiscono ormai più una mazza se mai l'hanno capita di dove è andato, sta andando e adrà sto mondo e con che mezzi e risorse,
si tagliano via pure tutta una marea di beoti trogloditi analfabeti che
dalla politica si fanno convincere a colpi di spot , pubblicità e populismo ...
insomma...
ste liste civiche sarebbero basate su un bacino di cittadini MEDIAMENTE PIU' SVEGLI, ACCULTURATI, INFORMATI, SMALIZIATI, INDIPENDENTI e soprattutto GIOVANI E GIOVANISSIMI rispetto a quella massa di anziane (mentalmente più che anangraficamente) pecore da tosa che attualmente ha diritto al voto per il semplice fatto di respirare, mangiare e andare di corpo... ma che un minimo di suo non s'è mai informata, nè ha spesso neanche tentato di ragionare in modo slegato da quanto propinano mass media e partiti.
UN NUOVO POSSIBILE MONDO.
di fatto l'uso di internet come mezzo di organizzazione di democraazia diretta taglia nei fatti via tutta una fetta di 50-60-70-80 enni che non capiscono ormai più una mazza se mai l'hanno capita di dove è andato, sta andando e adrà sto mondo e con che mezzi e risorseuna democrazia per dirsi tale non deve tagliare fuori nessuno.
altrimenti trovategli un altro nome...
...mi permetto anche di aggiungere che stiamo parlando di cittadini attivi, ovvero gente che -vuole- decidere e partecipare. Non gente che lascia che altri decidano perché tanto "è sempre stato così". Chi è andato in piazza al VDay lo ha fatto perché ha voluto, di propria iniziativa, senza sconti sui mezzi di trasporto né altri tipi di aiuto economico.
Secondo questo studio http://gandalf.it/dati/dati3.htm avrebbero accesso a internet mediamente intorno ai 10-11 milioni di persone
di cui imho 1/3 almeno son più o meno in linea con la grillesca idea...
fan ALMENO 3.000.000 di voti ... ALMENO ... poi c'è il tanm tam e il passaparola ...
probabilmente a un 5.000.000 di elettori si arriva.
vien un gran movimento politico ... probabilmente un 10 - 15 % degli elettori ...
non male.
neille potenzialità almeno.
una democrazia per dirsi tale non deve tagliare fuori nessuno.
altrimenti trovategli un altro nome...
Infatti nessuno viene tagliato fuori: chiunque potrebbe sempre e comunque andare all'ufficio della lista civica, così come succede oggi per chi volesse andare all'ufficio dell'Anagrafe, per esempio.
una democrazia per dirsi tale non deve tagliare fuori nessuno.
altrimenti trovategli un altro nome...
è innegabile che chi si beve l'omelia dei partiti e dei mass media ha già scelto di tagliarsi fuori dalla democrazia.
l'italiano medio avrebbe dovuto scendere in piazza quando è stato depredato dell'unica forma di democrazia VERA che aveva e cioè l'espressione della preferenza nominale sulla scheda elettorale.
da allora imho la VERA democrazia in questo paese non c'è più.
C'è una partitocrazia... il prossimo passo è il partito unico ... e poi fra noi e la cina non ci sarà nessuna differenza:
potentati e burocrati del partito unico da una parte e resto della gente come "servi più o meno utili".
chi non si interessa di politica VERA si taglia da solo fuori dalla politica VERA, quella fatta di cgente attiva, che si interessa, che partecipa, propone, si confronta...
la gente va a votare con lo spirito con cui si lava la coscenza dalle proprie misfatte nmettendo l'obolo nella cassetta in chiesa:
pensa che delegando avrà il paradiso dopo e la serenità ora.
e perde questa e quello.
La maggior parte della gente si è già tagliata fuori dalla politica, la maggior parte della gente ha già rinunciato ai suoi diritti basilari di uomo libero e di cittadino di una repubblica degna di tal nome.
FastFreddy
20-09-2007, 14:11
l'italiano medio avrebbe dovuto scendere in piazza quando è stato depredato dell'unica forma di democrazia VERA che aveva e cioè l'espressione della preferenza nominale sulla scheda elettorale.
Siamo sicuri sia quello il problema?
Già 15 anni fa, quando ancora c'erano le preferenze, con l'elezione di Cicciolina Pannella aveva dimostrato provocatoriamente che i partiti in parlamento possono portarci chi gli pare.
E poi ciò che conta è dimostrare che si può: una volta che il cittadino comune vedrà che è possibile un altro tipo di parlamentare non credo che ci penserà due volte ad informarsi. Penso che l'entusiasmo sarebbe pressoché inevitabile.
de generato
20-09-2007, 14:17
bei propositi...
ma quanta parte della popolazione secondo te utilizza internet per tenersi informata?
ne riparliamo tra una generazione almeno... ;)
non è necessario che tutti partecipino.
dovrebbe esserci la possibilità garantita a tutti di avere un computer ed una connessione ad internet, poi se uno vuol far politica bene, se al contrario preferisce fare altro si auto escluderà dal processo decisionale.
oggi la politica la fanno i politici. tutti gli altri sono spettatori:
alcuni più consapevoli si vanno a cercare le informazioni, hanno qualche idea sensata e di conseguenza qualcosa da proporre.
una grande fetta della popolazione non ha accesso ad alcun tipo di informazione e neanche gliene importa, si occupano di altro: far soldi, spendere soldi, calcio, stronzate varie.
la seconda categoria di persone è esclusa da qualsiasi forma di politica attiva: è sempre stato così e sempre lo sarà.
Tuttavia allo stato attuale l'unica azione politica consentita ai cittadini, sia della prima che della seconda categoria, è rappresentata dal fatto che una volta ogni tanto vengono chiamati a mettere una crocetta su un simbolo, gesto che serve unicamente a garantire formalmente la legittimità della classe politica.
una qualche forma di democrazia diretta via internet sarebbe utile a garantire alla prima categoria di cittadini la possibilità di contribuire al processo decisionale.
In ogni caso la porta non sarebbe chiusa per nessuno, chiunque tra una partita di calcio e l'altra avesse il desiderio di proporre qualcosa potrebbe farlo, in caso contrario dipenderebbe unicamente da lui.
mhà ... vedremo ...
grillo imho semplicemente è l'icona di un desiderio di cambiamento che mediamente c'è ...
lui non dice nulla in più... spesso sbaglia qualche dato e imho ha un tantinello il difetto di usare termini un tantinello volgari.
ma appunt grillo imho semplicemente è l'icona , il testimonial di un desiderio di cambiamento che mediamente già c'è ...
e questo è l'importante: che ci sia vogli adi democrazia attiva, vissuta, partecipata, sentita dal basso... che la gente capisca che si può avere qualcosa di meglio per tutti.
giannola
20-09-2007, 15:26
aggiungerei con un tantinello di rivalsa sia generazionale sia culturale che
di fatto l'uso di internet come mezzo di organizzazione di democraazia diretta taglia nei fatti via tutta una fetta di 50-60-70-80 enni che non capiscono ormai più una mazza se mai l'hanno capita di dove è andato, sta andando e adrà sto mondo e con che mezzi e risorse,
si tagliano via pure tutta una marea di beoti trogloditi analfabeti che
dalla politica si fanno convincere a colpi di spot , pubblicità e populismo ...
insomma...
ste liste civiche sarebbero basate su un bacino di cittadini MEDIAMENTE PIU' SVEGLI, ACCULTURATI, INFORMATI, SMALIZIATI, INDIPENDENTI e soprattutto GIOVANI E GIOVANISSIMI rispetto a quella massa di anziane (mentalmente più che anangraficamente) pecore da tosa che attualmente ha diritto al voto per il semplice fatto di respirare, mangiare e andare di corpo... ma che un minimo di suo non s'è mai informata, nè ha spesso neanche tentato di ragionare in modo slegato da quanto propinano mass media e partiti.
UN NUOVO POSSIBILE MONDO.
peccato che quel nuovo possibile mondo deve tenere conto dei bisogni e delle esigenze di tutti quei come hai definiti trogoloditi, altrimenti è un sistema politico fallimentare.
Stai confondendo il soggetto politico attivo, con l'oggetto politico che è anche la gente comune.
Non si può pensare che 30-40 milioni di persone facciano politica attiva, ma nemmeno il 3 o 4 milioni.
La politica (seria!) implica scelte consapevoli conoscienza degli argomenti su cui si va a legiferare, non si può pretendere che un popolo ogni volta si informi su tutto togliendo il tempo alla sua vita(lavoro, famiglia, ecc)
La maggior parte della gente si è già tagliata fuori dalla politica, la maggior parte della gente ha già rinunciato ai suoi diritti basilari di uomo libero e di cittadino di una repubblica degna di tal nome.
:doh:
perfetto come inizio di dittatura.
E' proprio questo quello che più mi spaventa del vaffadei.
L'eccessiva violenza dei toni può degenerare, a causa della massa, in una rivolta guidata da chi non si fa scrupoli a cavalcarla.
L'asprezza di Grillo nei confronti del sistema, il suo proselitismo e l'incapacità della politica a trovare una risposta seria al malcontento chissà perchè mi riportano alla mente il 1933.
Magari non sarà Grillo, ma la massa mi sembra pronta a seguire un nuovo leader in un revanscismo sociale.
Le tue parole me ne danno conferma.
FastFreddy
20-09-2007, 15:31
Che poi non ho capito cosa impedirebbe, ai deputati eletti tramite tale sistema, di fare quel cavolo che gli pare una volta eletti...
chi non si cura della democrazia e della libertà non lè avrà a lungo...
noi le abbiamo GIA' perse
i sonaglini luminosi acossici davanti agli occhi dai mass media e le ninna-nanne cantate dai politici di Tutte le formazioni ci hanno addormentati a tal punto da non rendercene manco più conto.
l anostra è sindrome di stoccolma!
amiamo i nostri aguzzini!
che differenza politica fa nella gestione della cosa pubblica
una persona politicamente isinteressata e assolutamente passiva??
nessuna!
ma tale escusione è volontaria, ognuno può riprendersi in mano la propria dignità di cittadino semplicemente non "tappandosi il naso per andare a votare", ma organizzandosi da sè un movimento degnogno di eser votato .
non compiango chi fa lo sciopero della fame e poi muore denutrito.
non compiango chi non ha democrazia perchè non l areclama e non la costruisce con le sue mani.
compiango piuttosto le altre persone che con simili cadaveri ambulanti son costrettia condividere civilmente il vivere , il lavorare, il fruire di servizi, il creare idee e ricchezza. ...
condivido chi, cercando di non vivere da zombi è circondato da zombi o peggio da gente vuole per comodità essere uno zombi.
Che poi non ho capito cosa impedirebbe, ai deputati eletti tramite tale sistema, di fare quel cavolo che gli pare una volta eletti...
che durano al massimo una legislatura, perchè non prestandio fede al programma elettorale non venono rieletti e perchè COMUNQUE non posson faer della politica il proprio mestiere a vita perchè al massimo dopo due legislature tornmano a fare il lavoro che facevano prima...
FastFreddy
20-09-2007, 15:38
che durano al massimo una legislatura, perchè non prestandio fede al programma elettorale non venono rieletti e perchè COMUNQUE non posson faer della politica il proprio mestiere a vita perchè al massimo dopo due legislature tornmano a fare il lavoro che facevano prima...
Appunto, una o 2 legislature fa poca differenza...
giannola
20-09-2007, 15:39
chi non si cura della democrazia e della libertà non lè avrà a lungo...
noi le abbiamo GIA' perse
i sonaglini luminosi acossici davanti agli occhi dai mass media e le ninna-nanne cantate dai politici di Tutte le formazioni ci hanno addormentati a tal punto da non rendercene manco più conto.
l anostra è sindrome di stoccolma!
amiamo i nostri aguzzini!
che differenza politica fa nella gestione della cosa pubblica
una persona politicamente isinteressata e assolutamente passiva??
nessuna!
ma tale escusione è volontaria, ognuno può riprendersi in mano la propria dignità di cittadino semplicemente non "tappandosi il naso per andare a votare", ma organizzandosi da sè un movimento degnogno di eser votato .
non compiango chi fa lo sciopero della fame e poi muore denutrito.
non compiango chi non ha democrazia perchè non l areclama e non la costruisce con le sue mani.
compiango piuttosto le altre persone che con simili cadaveri ambulanti son costrettia condividere civilmente il vivere , il lavorare, il fruire di servizi, il creare idee e ricchezza. ...
condivido chi, cercando di non vivere da zombi è circondato da zombi o peggio da gente vuole per comodità essere uno zombi.
chi si dedica alla gestione della cosa pubblica assolve ad un compito ben preciso, se lo si vuole far bene, deve dedicargli le giuste energie, non si può pretendere che un netturbino che lavora di notte, non riposi il giorno per dedicarsi alla cosa pubblica.
Inoltre la democrazia c'è la siamo costruiti 60 anni fa e ci siamo dotati di tutti gli strumenti per renderla stabile.
Non possiamo vivere come se ogni giorno essa fosse in discussione.
Nè tutti debbono avere l'interesse a far politica.
Sarebbe come chiedere a chiunque di studiare medicina altrimenti non è degno di vivere nel suo corpo.
La democrazia esiste anche per quelli a cui non interessa, ma ne usufruiscono.
giannola
20-09-2007, 15:40
Appunto, una o 2 legislature fa poca differenza...
basta una legislatura perchè una maggioranza compatta distrugga una democrazia e la faccia diventare dittatura.
per quanto possiamo continuare a considerare la politica una cosa sporca, a dare per scontato che il proprio interlocutore in una situazione qualsiasi sta ceercando di fotterci, per quanto possiamo ancora continuare a sopportare privilegi di casta?
per quanto possiamo ancora sopportare di andare a votare tappandoci il naso e scegliendo "quello che puzza di meno di marcio" ??
una collettività così gestita e vissuta sta già dimostrando quale è il capolinea imboccato...
basta guardarsi attorno in ogni frangente, dal costo di un caffè, alla sicurezza del lavoro, ai rapporti interpersonali che siamo in una società allosbando, alla fine ...
c'è bisogno di un nuovo progetto sociale, di un nuovo sentire collettivo, di un nuovo obbiettivo condiviso da tutti.
sennò presto finirà anche quel tutti-contro-tutti a cui si è ridotta questa nostra società...
basta una legislatura perchè una maggioranza compatta distrugga una democrazia e la faccia diventare dittatura.
mi par i 2 governi berlusconi e prodi in questo stiano lavorando compatti...
leggi ad personam il primo, idulto per scarcerare i restanti amici degli amici il secondo ...
e potremmo andare MOLTO avanti .
Che poi non ho capito cosa impedirebbe, ai deputati eletti tramite tale sistema, di fare quel cavolo che gli pare una volta eletti...
il meccanismo di sostituzione rapida. Il parlamentare diventerebbe un esecutore e basta degli ordini arrivati dal basso. Se esegue, ok. Se non esegue, si avvia la procedura di sostituzione, già prevista per casi come questi.
E' come se fosse un amministratore delegato, per dire. Può essere sfiduciato e quindi cacciato al volo in qualsiasi momento.
giannola
20-09-2007, 15:48
per quanto possiamo continuare a considerare la politica una cosa sporca, a dare per scontato che il proprio interlocutore in una situazione qualsiasi sta ceercando di fotterci, per quanto possiamo ancora continuare a sopportare privilegi di casta?
per quanto possiamo ancora sopportare di andare a votare tappandoci il naso e scegliendo "quello che puzza di meno di marcio" ??
una collettività così gestita e vissuta sta già dimostrando quale è il capolinea imboccato...
il problema è capire se il nuovo corso non sia addirittura più dannoso del vecchio.
basta guardarsi attorno in ogni frangente, dal costo di un caffè, alla sicurezza del lavoro, ai rapporti interpersonali che siamo in una società allosbando, alla fine ...
fin'ora l'unica proposta è quella di sgretolare una casta politica.
Un po come desiderano gli anarchici.
Ma dopo cosa ci vai a innestare ?
c'è bisogno di un nuovo obbiettivo condiviso da tutti.
sennò presto finirà anche quel tutti-contro-tutti a cui si è ridotta questa nostra società...
Le tue idee non mi fanno vedere questa condivisione anzi, ha appena detto che chi si fida dei politici attuali (senza distinzione) non merita la democrazia.
Queste parole hanno poco del progetto condiviso.
Quanto al tutti contro tutti, vedo anzi che Grillo nei suoi 20 minuti abbia messo invece altra benzina sul fuoco.
giannola
20-09-2007, 15:49
mi par i 2 governi berlusconi e prodi in questo stiano lavorando compatti...
leggi ad personam il primo, idulto per scarcerare i restanti amici degli amici il secondo ...
e potremmo andare MOLTO avanti .
leggiti qualcosa sulla germania degli anni 30 e capirai cosa intendo per compatto.
FastFreddy
20-09-2007, 15:50
il meccanismo di sostituzione rapida. Il parlamentare diventerebbe un esecutore e basta degli ordini arrivati dal basso. Se esegue, ok. Se non esegue, si avvia la procedura di sostituzione, già prevista per casi come questi.
E' come se fosse un amministratore delegato, per dire. Può essere sfiduciato e quindi cacciato al volo in qualsiasi momento.
Fino alla fine della legislatura però rimane sulla sua poltrona, non farà più parte del partito magari, ma il suo voto in parlamento sarà comunque valido come quello degli altri...
giannola
20-09-2007, 15:52
il meccanismo di sostituzione rapida. Il parlamentare diventerebbe un esecutore e basta degli ordini arrivati dal basso. Se esegue, ok. Se non esegue, si avvia la procedura di sostituzione, già prevista per casi come questi.
E' come se fosse un amministratore delegato, per dire. Può essere sfiduciato e quindi cacciato al volo in qualsiasi momento.
allora sono perfettamente inutili i politici, basta che il popolo voti qualcosa, senza bisogno di intermediari.
Inoltre durante una legislatura (me ne sono occupato nel mio trattato) capita che debbano essere prese decisioni con cui non si erano accordati con gli elettori.
E mò che fanno ?
Aspettano un'altra elezione per decidere ?
e se hanno finito i punti del programma prima del tempo ?
Un politico non è un semplice amministratore ma un uomo che mette le sue idee e la sua visione per dare "il suo taglio" alla cosa pubblica.
Un minimo di libertà decisionale ci deve essere.
Fino alla fine della legislatura però rimane sulla sua poltrona, non farà più parte del partito magari, ma il suo voto in parlamente sarà comunque valido come quello degli altri...
Per meccanismo di sistituzione rapida intendo un calcio in culo automatico.
Un buon metodo IMHO sarebbe questo:
-viene data la sfiducia
-il parlamentare viene sospeso (non può più votare) fino a nomina di quello nuovo.
-entro tot giorni (tipo un mese) viene inviato un delegato temporaneo della circoscrizione
-alla prima occasione di voto viene eletto il successore
giannola
20-09-2007, 15:55
Per meccanismo di sistituzione rapida intendo un calcio in culo automatico.
Un buon metodo IMHO sarebbe questo:
-viene data la sfiducia
-il parlamentare viene sospeso (non può più votare) fino a nomina di quello nuovo.
-entro tot giorni (tipo un mese) viene inviato un delegato temporaneo della circoscrizione
-alla prima occasione di voto viene eletto il successore
per definizione se un parlamentare viene eletto per una legislatura ha tempo in quella per attuare il programma accordato con gli elettori.
FastFreddy
20-09-2007, 15:56
Per meccanismo di sistituzione rapida intendo un calcio in culo automatico.
Un buon metodo IMHO sarebbe questo:
-viene data la sfiducia
-il parlamentare viene sospeso (non può più votare) fino a nomina di quello nuovo.
-entro tot giorni (tipo un mese) viene inviato un delegato temporaneo della circoscrizione
-alla prima occasione di voto viene eletto il successore
In questo caso si tratta di una modifica costituzionale, con un referendum di certo non la si fa e non la si fa neanche con la semplice maggioranza in parlamento...
-alla prima occasione di voto viene eletto il successore
elezioni a mesi alterni o posto vacante per un quinquennio?
FastFreddy
20-09-2007, 15:58
elezioni a mesi alterni o posto vacante per un quinquennio?
"Deputato Cazzaniga, sei stato nominato!"
Via al televoto! :O
----
Disclaimer: il deputato Cazzaniga me lo so' inventato, se esiste davvero non lo so.
per definizione se un parlamentare viene eletto per una legislatura ha tempo in quella per attuare il programma accordato con gli elettori.
In effetti può essere che qualche farabutto rimanga anche se sfiduciato.
FastFreddy
20-09-2007, 16:02
In effetti può essere che qualche farabutto rimanga anche se sfiduciato.
E' quello che succede in genere quando un deputato se ne va nel gruppo misto.
elezioni a mesi alterni o posto vacante per un quinquennio?
Dipende dalla circoscrizione: è lei a decidere quando.
Dipende dalla circoscrizione: è lei a decidere quando.
supponendo che in un impeto di efficenza le circoscrizioni decidano di fare elezioni ogni mese, la domanda che mi sorge spontanea e': chi sosterra' i costi per queste continue elezioni?
E' quello che succede in genere quando un deputato se ne va nel gruppo misto.
C'è da dire che sono pochi (fortunatamente) e quindi non dovrebbero disturbare più di tanto.
Calcolate che se le liste civiche arrivassero al governo poi il "calcio nel culo automatico" diventerebbe molto più effettivo di quanto non lo sarebbe adesso. E se serve la modifica alla Costituzione...beh si può anche fare.
"Deputato Cazzaniga, sei stato nominato!"
Via al televoto! :O
no!!! anche qui si ciulano 1€ per ogni sms? :asd:
supponendo che in un impeto di efficenza le circoscrizioni decidano di fare elezioni ogni mese, la domanda che mi sorge spontanea e': chi sosterra' i costi per queste continue elezioni?
Beh ma le elezioni si tengono per tutta Italia circa ogni anno: ci sono le Amministrative, le Politiche, le Europee, ecc. La circoscrizione sceglie la prima elezione utile dove comunque ci sono gli elettori in cabina e già che ci sono si vota anche per il rinnovo del parlamentare.
Tanto se il delegato temporaneo si comporta bene credo che sarebbe solo una conferma scontata e porterebbe via poco tempo.
C'è da dire che sono pochi (fortunatamente) e quindi non dovrebbero disturbare più di tanto.
Calcolate che se le liste civiche arrivassero al governo poi il "calcio nel culo automatico" diventerebbe molto più effettivo di quanto non lo sarebbe adesso. E se serve la modifica alla Costituzione...beh si può anche fare.
altra cosa. in base a quale decisione il rappresentante del popolo esercita il voto?
supponiamo che si riapra la questione nucleare e in una circoscrizione il 50% delle persone e' favorevole e il 50% contraria. come votera' questo rappresentante?
Beh ma le elezioni si tengono per tutta Italia circa ogni anno: ci sono le Amministrative, le Politiche, le Europee, ecc. La circoscrizione sceglie la prima elezione utile dove comunque ci sono gli elettori in cabina e già che ci sono si vota anche per il rinnovo del parlamentare.
Tanto se il delegato temporaneo si comporta bene credo che sarebbe solo una conferma scontata e porterebbe via poco tempo.
amministrative ogni 4 anni, politiche ogni 5. non gonfiamola, su ;)
e poi.. delegato da chi? come viene nominato? e perche' sto tizio deve restare 4/5 anni in un posto senza che io l'abbia votato?
amministrative ogni 4 anni, politiche ogni 5. non gonfiamola, su ;)
e poi.. delegato da chi? come viene nominato? e perche' sto tizio deve restare 4/5 anni in un posto senza che io l'abbia votato?
Intendevo nel caso fosse possibile revocarlo come parlamentare seduta stante.
Ovviamente se ciò non fosse possibile potrebbe restare lì per la legislatura.
Delegato dalla lista civica, come è stato delegato il precedente. Si tratta solo di esecutori, non di politici.
In effetti tu hai votato la lista civica. Semplicemente la lista civica ha avuto un rappresentante che non l'ha rappresentata a dovere e quindi si tratta di sostituirlo quanto prima, tutto lì.
E' come un amministratore delegato sfiduciato...si tratta solo di sostituirlo.
de generato
20-09-2007, 16:26
secondo me ci sarebbe da riflettere su due concetti:
democrazia diretta
democrazia elettronica
tradizionalmente uno degli argomenti a sfavore della prima era rappresentato dal fatto che data la sua complessità era applicabile solamente a piccole realtà (vedi svizzera), probabilmente con l'uso di internet questo limite potrebbe essere superato.
http://en.wikipedia.org/wiki/Direct_democracy
http://en.wikipedia.org/wiki/E_democracy
Secondo me se dovessero veramente partire le liste civiche locali di Grillo, le confederazioni ne sarebbero solo la naturale evoluzione.
I meccanismi interni a quel punto sarebbero solo dettagli.
blamecanada
20-09-2007, 16:46
Grazie tante...lì il "popolo" era un'entità teorica. Nessun poveraccio aveva i mezzi per sapere cosa pensassero tutti gli altri appartenenti al "popolo". Il "popolo" era un'entità utilizzabile e manipolabile a proprio piacimento da chi aveva il controllo dei mezzi di informazione.
Perché, adesso i mezzi d'informazione non sono di fatto controllati?
È vero che, almeno in internet è facile trovare fonti "indipendenti", ma bisogna considerare che la maggior parte della gente su internet attinge alle stesse fonti che si trovano fuori, e che sono egemonizzate dai grandi poteri economici.
L'unico modo per eliminare ciò sarebbe una gestione democratica anche dell'economia, e di conseguenza dell'informazione, ma a questo punto stiamo parlando di comunismo.
Perché, adesso i mezzi d'informazione non sono di fatto controllati?
È vero che, almeno in internet è facile trovare fonti "indipendenti", ma bisogna considerare che la maggior parte della gente su internet attinge alle stesse fonti che si trovano fuori, e che sono egemonizzate dai grandi poteri economici.
L'unico modo per eliminare ciò sarebbe una gestione democratica anche dell'economia, e di conseguenza dell'informazione, ma a questo punto stiamo parlando di comunismo.
Si, ma non tutti. Con Internet è molto più difficile perché non ci sono solo i siti dei mass-media ma anche una miriade di indipendenti, che in edicola non troverebbero spazio.
E poi chi è andato al VDay (e sono stati tanti) ha già dimostrato di ricavarsi le informazioni da fonti "alternative". Perché dal Tg5 il VDay non l'hanno certo pubblicizzato.
Inoltre le liste civiche locali potrebbero fare anche da selezionatori e divulgatori delle notizie anche per chi Internet non sa neanche cosa sia. E tutto controllato da chi invece lo conosce benissimo.
giannola
20-09-2007, 18:31
In effetti può essere che qualche farabutto rimanga anche se sfiduciato.
il problema è diverso.
esempio, Tizio dice "farò delle nuove strade".
Ebbene ha tempo 5 anni per farle.
Sa che se le fa prima ha finito il suo programma.
E volente o nolente ce lo dobbiamo sorbire, non se ne esce.
Ho individuato 4 casi critici:
1. sa che può farle prima ma si prende tutto il tempo così da aggiungere il massimo profitto al riconoscimento di aver fatto un progetto.
2. le fà nei tempi corretti e quindi rimane praticamente nullafacente, nè si possono fare elezioni per ogni politico che esaurisce il programma.
3. Vuole farle in un tempo determinato, ma subentrano alcuni contrattempi indipendenti dalla sua volontà che ne ritardano la fine, magari superiore alla legislatura.
4. Scopre che ci sono altre cose da fare ma non erano scritte nel programma.
Inoltre le liste civiche locali potrebbero fare anche da selezionatori e divulgatori delle notizie anche per chi Internet non sa neanche cosa sia. E tutto controllato da chi invece lo conosce benissimo.
Non individui un problema in questo? Le liste civiche sarebbero votate sulla base di informazioni che loro stesse selezionano. Nella situazione attuale (1/5 di persone con accesso internet, ancora meno quelle capaci di selezionare autonomamente le fonti) ti puoi aspettare una percentuale molto alta di votanti che si informano sulle fonti scelte dalla lista civica, e che in base a quello possono orientare il voto. Non è un passo indietro rispetto ad ora, dove i selezionatori, rappresentati dalla stampa e dai mass-media, sono (in teoria) indipendenti dal potere politico?
Non individui un problema in questo? Le liste civiche sarebbero votate sulla base di informazioni che loro stesse selezionano. Nella situazione attuale (1/5 di persone con accesso internet, ancora meno quelle capaci di selezionare autonomamente le fonti) ti puoi aspettare una percentuale molto alta di votanti che si informano sulle fonti scelte dalla lista civica, e che in base a quello possono orientare il voto. Non è un passo indietro rispetto ad ora, dove i selezionatori, rappresentati dalla stampa e dai mass-media, sono (in teoria) indipendenti dal potere politico?
No, perché nelle liste civiche passa anche gente che si informa da internet. Quindi le notizie false avrebbero le gambe molto più corte di oggi. Calcola anche che la stessa persona potrebbe andare a informarsi da più liste civiche.
FabioGreggio
21-09-2007, 09:03
Con la recente proposta di Grillo sulle liste civiche sto pensando a come potrebbe essere un nuovo tipo di aggregazione per la rappresentanza dei cittadini.
L'idea è una confederazione di liste civiche locali.
-il cittadino elegge e controlla la lista civica locale, continuando a fare proposte e verifiche tramite il sito relativo oppure nella sede locale
-i rappresentanti di queste liste civiche formano il "consiglio dei saggi" e quindi identificano, controllano e alla bisogna sostituiscono direttamente i rappresentanti parlamentari
-meccanismo di sistituzione al volo (il calcio in culo istantaneo): funziona sia per i parlamentari che venissero sfiduciati dal consiglio dei saggi sia per i saggi che possono essere sfiduciati dai cittadini.
-tutto avviene in formato aperto: tutta l'attività è accessibile a chiunque nelle sezioni delle liste civiche oppure su internet
Il vantaggio è che chi decide e non sono più i parlamentari (che diventano dei mandatàri, ovvero degli esecutori) ma i cittadini tramite le proprie liste civiche.
Inoltre corrompere il parlamentare non serve più a niente: per ottenere una legge a proprio favore bisogna corrompere la maggioranza dei saggi il che è molto più difficile da farsi. Anche perché i saggi sono in rapporto diretto e continuo con la propria base locale e anche loro possono essere sfiduciati.
Cosa ne pensate di questa bozza?
Voi votereste una lista civica confederata di questo tipo? Magari con un programma aperto già fatto, tipo le primarie dei cittadini di Grillo?
Esiste già ed è di recente nascita.
E' la Lista Civica Nazionale di Elio Veltri, non a caso vicinissimo a Grillo:
http://www.listacivicanazionale.it/
http://www.youtube.com/watch?v=-7MQkLkP6Og
fg
il problema è diverso.
esempio, Tizio dice "farò delle nuove strade".
Ebbene ha tempo 5 anni per farle.
Sa che se le fa prima ha finito il suo programma.
E volente o nolente ce lo dobbiamo sorbire, non se ne esce.
Ho individuato 4 casi critici:
1. sa che può farle prima ma si prende tutto il tempo così da aggiungere il massimo profitto al riconoscimento di aver fatto un progetto.
2. le fà nei tempi corretti e quindi rimane praticamente nullafacente, nè si possono fare elezioni per ogni politico che esaurisce il programma.
3. Vuole farle in un tempo determinato, ma subentrano alcuni contrattempi indipendenti dalla sua volontà che ne ritardano la fine, magari superiore alla legislatura.
4. Scopre che ci sono altre cose da fare ma non erano scritte nel programma.
Il parlamentare è un semplice rappresentante. Quindi queste decisioni non lo riguardano ma riguardano la lista civica. E' la lista civica che decide.
In parlamento andrebbero solo dei rappresentanti di liste civiche. Sono le liste civiche che fanno tutto. E sotto ogni lista civica ci sono i cittadini.
Esiste già ed è di recente nascita.
E' la Lista Civica Nazionale di Elio Veltri, non a caso vicinissimo a Grillo:
http://www.listacivicanazionale.it/
http://www.youtube.com/watch?v=-7MQkLkP6Og
fg
La mia proposta è una federazione di liste civiche locali, non una lista civica nazionale.
IMHO una lista del genere sarebbe troppo grossa e di fatto non controllabile dai cittadini. Un po' come un partito sotto diverse spoglie.
No, perché nelle liste civiche passa anche gente che si informa da internet. Quindi le notizie false avrebbero le gambe molto più corte di oggi.
Ma la gente che si informa sarebbe una minoranza, e quindi avrebbe peso minore rispetto a chi si informa dalla "selezione ufficiale". Inoltre la lista civica potrebbe indicare come "di parte" o "diffamatorie" le fonti che denunciano le sue scorrettezze. E quante persone avrebbero il tempo e la capacità, per ogni notizia di valutare in quali casi c'è veramente diffamazione, e in quali invece c'è un tentativo di copertura?
Pur non arrivando al controllo completo, vedi che i margini di manipolazione sono ampi. Soprattutto se le liste civiche hanno la stessa ispirazione ideologica (come nel caso del movimento di Grillo) e tendono a uniformare la loro posizione su molti temi chiave; e quindi anche informarsi da altre liste civiche non è garanzia di imparzialità.
giannola
21-09-2007, 10:02
Il parlamentare è un semplice rappresentante. Quindi queste decisioni non lo riguardano ma riguardano la lista civica. E' la lista civica che decide.
In parlamento andrebbero solo dei rappresentanti di liste civiche. Sono le liste civiche che fanno tutto. E sotto ogni lista civica ci sono i cittadini.
praticamente si ritorna al vecchio partitismo sotto forma di liste civiche.
:D
praticamente si ritorna al vecchio partitismo sotto forma di liste civiche.
:D
No, perché il partito copre tutta la popolazione, quindi è difficilmente controllabile. Lo stesso si potrebbe dire di un'unica lista civica nazionale.
La confederazione di liste civiche è invece fatta di piccole liste civiche locali. E quelle sono controllabili. In pratica i cittadini della circoscrizione controllano direttamente la lista civica locale. La lista locale ha un solo parlamentare e controlla quello.
Poi ci sono decisioni che vengono prese a livello di confederazione (tra più liste civiche) ma c'è comunque un controllo sulla lista locale. Non c'è più un rappresentante a Roma o da qualche altra parte. C'è l'ufficio vicino a casa con un filo diretto sul parlamentare di riferimento.
Si tratta di un meccanismo di controllo diretto e che parte dal basso, tutto qui.
In condizioni normali una cosa del genere non sarebbe necessaria. Ma se abbiamo i delinquenti in parlamento forse le condizioni normali non ci sono più.
Ma la gente che si informa sarebbe una minoranza, e quindi avrebbe peso minore rispetto a chi si informa dalla "selezione ufficiale". Inoltre la lista civica potrebbe indicare come "di parte" o "diffamatorie" le fonti che denunciano le sue scorrettezze. E quante persone avrebbero il tempo e la capacità, per ogni notizia di valutare in quali casi c'è veramente diffamazione, e in quali invece c'è un tentativo di copertura?
Pur non arrivando al controllo completo, vedi che i margini di manipolazione sono ampi. Soprattutto se le liste civiche hanno la stessa ispirazione ideologica (come nel caso del movimento di Grillo) e tendono a uniformare la loro posizione su molti temi chiave; e quindi anche informarsi da altre liste civiche non è garanzia di imparzialità.
Beh ma in questi uffici ci sarà internet...quindi piano piano anche chi frequenta questi uffici dovrebbe in prospettiva cominciare a cercarsi le notizie (il che fa comunque bene). Soprattutto se qualcuno gli mette la pulce nell'orecchio che gli stanno raccontando frottole.
giannola
21-09-2007, 10:17
No, perché il partito copre tutta la popolazione, quindi è difficilmente controllabile. Lo stesso si potrebbe dire di un'unica lista civica nazionale.
La confederazione di liste civiche è invece fatta di piccole liste civiche locali. E quelle sono controllabili. In pratica i cittadini della circoscrizione controllano direttamente la lista civica locale. La lista locale ha un solo parlamentare e controlla quello.
Poi ci sono decisioni che vengono prese a livello di confederazione (tra più liste civiche) ma c'è comunque un controllo sulla lista locale. Non c'è più un rappresentante a Roma o da qualche altra parte. C'è l'ufficio vicino a casa con un filo diretto sul parlamentare di riferimento.
Si tratta di un meccanismo di controllo diretto e che parte dal basso, tutto qui.
In condizioni normali una cosa del genere non sarebbe necessaria. Ma se abbiamo i delinquenti in parlamento forse le condizioni normali non ci sono più.
Troppo macchinoso.
Si possono sollevare migliaia di obiezioni, ad esempio x vuole un ponte, y no, chi decide chi ha la priorità ?
Idem se le liste civiche sono in conflitto decisionale.
Inoltre un listone unico è antidemocratico per definizione, partendo dal punto appena elencato, quando si prende una decisione gli "scontenti" non hanno alcuna possibilità di opporsi e di scegliere un'alternativa.
sirbone72
21-09-2007, 10:25
No, perché il partito copre tutta la popolazione, quindi è difficilmente controllabile. Lo stesso si potrebbe dire di un'unica lista civica nazionale.
La confederazione di liste civiche è invece fatta di piccole liste civiche locali. E quelle sono controllabili. In pratica i cittadini della circoscrizione controllano direttamente la lista civica locale. La lista locale ha un solo parlamentare e controlla quello.
Poi ci sono decisioni che vengono prese a livello di confederazione (tra più liste civiche) ma c'è comunque un controllo sulla lista locale. Non c'è più un rappresentante a Roma o da qualche altra parte. C'è l'ufficio vicino a casa con un filo diretto sul parlamentare di riferimento.
Si tratta di un meccanismo di controllo diretto e che parte dal basso, tutto qui.
In condizioni normali una cosa del genere non sarebbe necessaria. Ma se abbiamo i delinquenti in parlamento forse le condizioni normali non ci sono più.
:rolleyes: Se adottassimo un sistema come quello che descrivi, non si costruirebbe più una strada, un ponte, una stazione ferroviaria, un ospedale. Ogni riunione dle Parlamento sarebbe una continua lotta campanilistica per accaparrarsi i fondi.
La democrazia diretta non funziona! L'unica forma di democrazia che ha dimostrato di funzionare, è quella rappresentativa.
Beh ma in questi uffici ci sarà internet...quindi piano piano anche chi frequenta questi uffici dovrebbe in prospettiva cominciare a cercarsi le notizie (il che fa comunque bene).
Sottovaluti molto le dinamiche di gruppo. Osserva come su hwupgrade, su wikipedia, sul blog di Grillo, sul blog di Attivissimo, su Luogocomune si formano delle comunità con una ben definita mentalità, e chi si oppone viene emarginato, e al limite, estromesso. Mi dici in che modo le liste civiche sarebbero in grado di evitarlo?
Condivido in pieno l'osservazione su Giannola sulla lista unica, soprattutto se viene rappresentata a un livello più alto da un singolo parlamentare. I partiti, quando ancora erano luogo di aggregazione sociale, garantivano la possibilità di scegliere non solo un programma, ma anche a quale "comunità" appartenere in base alle proprie preferenze. Con la lista unica non hai possibilità di scelta: o ti adegui alla mentalità della lista, oppure rimani isolato dalla vita politica.
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