La democrazia ha fallito... [Archivio]

Nevermind

18-09-2007, 09:13

Chevelle

18-09-2007, 09:19

La democrazia è fallita a causa delle ultime sei legislature. Dopo scrivo qualcosa di più.

-kurgan-

18-09-2007, 09:22

In uno scenario simile secondo voi è possibile che se emergerà un leader carismatico con le palle quadrate si torni ad un simil regime? Una specie di Mussolini bis per dire?

secondo me si, stiamo andando purtroppo in quella direzione.

the_joe

18-09-2007, 09:29

La democrazia è fallita a causa delle ultime sei legislature. Dopo scrivo qualcosa di più.

Sei parecchio ottimista, e negli anni in cui i governi duravano 3 mesi? Era democrazia anche quella?

Diciamo pure che la politica in Italia ha sempre cercato e trovato il modo di tutelare sè stessa.

secondo me si, stiamo andando purtroppo in quella direzione.

Beh, non una simil dittatura alla CHAVEZ la vedo molto probabile anche io e alla fine forse è anche l'unico modo per uscire da questa situazione scandalosa in cui versa la politica e il sistema ITALIA.

Froze

18-09-2007, 09:31

In uno scenario simile secondo voi è possibile che se emergerà un leader carismatico con le palle quadrate si torni ad un simil regime? Una specie di Mussolini bis per dire?

se ci fosse, difficilmente lo farebbero emergere. i politici attuali si beano in una situazione di equilibrio che fa comodo e sta bene a tutti.

^TiGeRShArK^

18-09-2007, 09:35

joesun

18-09-2007, 09:41

si infatti.
gli italiani hanno bisogno di una dittatura.
Non se ne fanno niente di una democrazia visto come ragionano.
Una dittatura illuminata sarebbe l'unico modo per risistemare il paese.
dimenticavo..
ovviamente se un individuo come berlusconi fosse il dittatore al potere ovviamente sarebbe MOLTO peggio dell'attuale skifo democratico.
Ha già ampiamente dimostrato quanto tenesse ai suoi interessi a quanto agli interessi del paese :rolleyes:

berlusconi dittatore? credo sia nelle mire di massoneria e mafia.
quando verrà quel giorno, se verrà, dimenticate il nome Sicilia...la chiameranno Trimafia.

gpc

18-09-2007, 09:43

La democrazia, a mio avvisto, presuppone un altissimo livello medio culturale, morale ed etico per funzionare come dovrebbe, cosa che in Italia assolutamente manca.
Tuttavia, pur non avendo mai brillato come nei paesi del nord Europa, nel primo dopoguerra c'era comunque qualcosa di buono in giro. C'è stato poi un tracollo negli ultimi trent'anni a livello sociale, secondo me iniziato col 68, dove si è data inizio ad una spirale che ha portato ad un impoverimento nell'educazione e nell'istruzione delle successive generazioni e che si sta accelerando sempre di più.
Chiaramente questo si riflette nella politica, che non è altro che una manifestazione della popolazione italiana media.
Su questo sono molto pessimista, non vedo via d'uscita alla situazione che andrà sempre peggiorando a meno di eventi "traumatici" che facciano una sorta di "reset" sociale.

Nevermind

18-09-2007, 09:43

Vi dirò di più a me andrebbe pure bene.

Rinuncerei volentieri ad aspetti della mia libertà se avessi come risultato un paese sicuro e funzionale.

Nevermind

18-09-2007, 09:44

La democrazia, a mio avvisto, presuppone un altissimo livello medio culturale, morale ed etico per funzionare come dovrebbe, cosa che in Italia assolutamente manca.
....

La penso come te.

-kurgan-

18-09-2007, 09:46

Beh, non una simil dittatura alla CHAVEZ la vedo molto probabile anche io e alla fine forse è anche l'unico modo per uscire da questa situazione scandalosa in cui versa la politica e il sistema ITALIA.

un attimo, ho detto che PURTROPPO ci stiamo muovendo in quella direzione, non che me la auguro. Se mai ci sarà una dittatura qui sarò il primo a combatterla, subendone le conseguenze se necessario.

lowenz

18-09-2007, 09:49

C'è stato poi un tracollo negli ultimi trent'anni a livello sociale, secondo me iniziato col 68, dove si è data inizio ad una spirale che ha portato ad un impoverimento nell'educazione e nell'istruzione delle successive generazioni e che si sta accelerando sempre di più.
Ma per favore, è sempre colpa del '68 :D

Anche nel tanto decantato "Ventennio Fascista Super Ordinato" c'era una dissoluzione di costumi incredibile.

Non esistono "Età dell'oro", è SEMPRE stato peggio.

Nevermind

18-09-2007, 09:50

un attimo, ho detto che PURTROPPO ci stiamo muovendo in quella direzione, non che me la auguro. Se mai ci sarà una dittatura qui sarò il primo a combatterla, subendone le conseguenze se necessario.

Mah dipende io sarei ben lieto di leccare il culo a chi di dovere se, ripeto, vedessi le cose tornare a funzionare.

Evidentemente per noi italiani non c'è alternativa siamo una società marcia che non sa regolarsi se non con l'imposizione.

-kurgan-

18-09-2007, 09:51

ma che senso ha scusa? o resti qui e combatti una dittatura dall'interno.
o te ne vai in qualche paese civile del nord europa.

ma rimanere e vivere da schiavo mai.

the_joe

18-09-2007, 09:53

................

ma rimanere e vivere da schiavo mai.

Se ora ti senti libero......dimmi in quale modo è possibile CAMBIARE questa classe politica che si è dimostrata incapace di risolvere i problemi della nazione.

EDIT - TUTTA la classe politica, non faccio distinzioni fra dx-sx che non hanno senso di esistere.

Nevermind

18-09-2007, 09:54

ma che senso ha scusa? o resti qui e combatti una dittatura dall'interno.
o te ne vai in qualche paese civile del nord europa.

ma rimanere e vivere da schiavo mai.

A me il rigore e l'ordine piace. Ovvio che schiavizzato è ben diverso ma neppure al tempo del fascismo si era schiavi.

Ad andarmene ci sto pensando ma la cosa mi darebbe fastidio perchè qui ho tutte le persone che amo.

trallallero

18-09-2007, 09:58

Vi dirò di più a me andrebbe pure bene.

Rinuncerei volentieri ad aspetti della mia libertà se avessi come risultato un paese sicuro e funzionale.
ma la liberta´ e` questo, rinunciare a qualcosa per il bene di tutti.
La raccolta differenziata non ti obbliga a rinunciare a 5 minuti del tuo tempo giornaliero per il bene comune ? rispettare le regole del traffico non e´ una rinuncia alla propria liberta´ ?
poi chi pretende totale liberta´ individuale e un paese come la Svizzera sta fuori di testa

se ci fosse, difficilmente lo farebbero emergere. i politici attuali si beano in una situazione di equilibrio che fa comodo e sta bene a tutti.
Mussolini e´ emerso grazie agli squadristi, la situazione non mi sembra molto diversa adesso

Ser21

18-09-2007, 09:59

gabi.2437

18-09-2007, 09:59

Vi dirò di più a me andrebbe pure bene.

Rinuncerei volentieri ad aspetti della mia libertà se avessi come risultato un paese sicuro e funzionale.

C'era una frase, nn ricordo bene...

"Chi è disposto a cedere la libertà in cambio di sicurezze economiche, non merita nè una nè l'altra"

Ser21

18-09-2007, 10:00

La democrazia, a mio avvisto, presuppone un altissimo livello medio culturale, morale ed etico per funzionare come dovrebbe, cosa che in Italia assolutamente manca.

*

Nevermind

18-09-2007, 10:00

ma la liberta´ e` questo, rinunciare a qualcosa per il bene di tutti.
La raccolta differenziata non ti obbliga a rinunciare a 5 minuti del tuo tempo giornaliero per il bene comune ? rispettare le regole del traffico non e´ una rinuncia alla propria liberta´ ?
poi chi pretende totale liberta´ individuale e un paese come la Svizzera sta fuori di testa

In effetti mi sono espresso male, dicevo rinuncerei ad ulteriori aspetti della mia libertà attuale.

gpc

18-09-2007, 10:01

Ma per favore, è sempre colpa del '68 :D

Anche nel tanto decantato "Ventennio Fascista Super Ordinato" c'era una dissoluzione di costumi incredibile.

Non esistono "Età dell'oro", è SEMPRE stato peggio.

Sotto certi aspetti della società certo che è colpa del '68.
Si è passati da un sistema al suo opposto, con tutti i contro che ci sono stati. Dato che la cultura della società si forma nelle famiglie e nelle scuole, col '68 si è passati dal diritto allo studio (cosa sacrosanta) al diritto a terminare gli studi. Così le lauree e i diplomi hanno iniziato a perdere valore, sia formale che nella sostanza, immettendo negli strati "alti" della società che fino a quel momento avevano conservato un livello culturale alto gente priva di qualunque cultura. Dato che erano queste persone che curavano l'istruzione delle generazioni successive, capisci perfettamente perchè questo ha dato il via ad una spirale di decadenza sociale che per me è diventata inarrestabile.
Qui non è questione di essere nostalgici o di età dell'oro, qui è questione di aprire gli occhi e accorgersi che si è arrivati ad una degenerazione totale di diritti che di per sè sarebbero anche giusti: l'istruzione è diventata nozionismo ed è ridotta ad una farsa, la famiglia ha perso qualunque funzione educativa e la politica è solo uno specchio di questa società.

Nevermind

18-09-2007, 10:02

C'era una frase, nn ricordo bene...

"Chi è disposto a cedere la libertà in cambio di sicurezze economiche, non merita nè una nè l'altra"

In ogni caso tu vieni sempre a compromessi con la tua libertà...quindi compromesso più compromesso meno non vedo dove sia lo scandalo.

gpc

18-09-2007, 10:04

poi chi pretende totale liberta´ individuale e un paese come la Svizzera sta fuori di testa

Infatti questa è un'altra distorsione della nostra società: una volta si parlava di diritti e doveri, ora sembra che esistano solo i diritti (propri, mai altrui per giunta).
In ogni caso, per me c'è un esempio lampante: basta andare sulle montagne nel sud tirolo per rendersi conto di come funziona la politica quando la popolazione è civile... e siamo sempre formalmente in Italia, la differenza è che quella gente... non è italiana!

trallallero

18-09-2007, 10:04

C'era una frase, nn ricordo bene...

"Chi è disposto a cedere la libertà in cambio di sicurezze economiche, non merita nè una nè l'altra"

Chi non e´ disposto a gettare la cacca negli appositi contenitori in nome della propria liberta´, si merita cacca"

-kurgan-

18-09-2007, 10:07

va beh ragazzi, ricordatevi di denunciarmi quando ci sarà dittatura, io sarò dall'altra parte della barricata :D

gpc

18-09-2007, 10:08

va beh ragazzi, ricordatevi di denunciarmi quando ci sarà dittatura, io sarò dall'altra parte della barricata :D

...vedremo di risolvere il problema in anticipo, prima che si formi la barricata, ora che ce lo dici... :Perfido: :D

trallallero

18-09-2007, 10:09

In effetti mi sono espresso male, dicevo rinuncerei ad ulteriori aspetti della mia libertà attuale.
no no avevo capito. Ma e´ normale che una societa´, in cui non vengono rispettate neanche le basi della liberta´, e´ una societa´ fallita.
Ci tenevo solo a precisare che la liberta´ si basa su imposizioni, regole.

Infatti questa è un'altra distorsione della nostra società: una volta si parlava di diritti e doveri, ora sembra che esistano solo i diritti (propri, mai altrui per giunta).
In ogni caso, per me c'è un esempio lampante: basta andare sulle montagne nel sud tirolo per rendersi conto di come funziona la politica quando la popolazione è civile... e siamo sempre formalmente in Italia, la differenza è che quella gente... non è italiana!
Non c´e´ mica bisogno di andare fino al Tirolo dai ;)
ci sono paesi anche italianissimi fatti da gente italianissima che non avrebbero bisogno di arrivare alla dittatura per sistemare le cose, perche´ stan benissimo cosi. Civilissimi.

trallallero

18-09-2007, 10:11

va beh ragazzi, ricordatevi di denunciarmi quando ci sarà dittatura, io sarò dall'altra parte della barricata :D

potresti sempre essere il dittatore ... in quel caso scommetto che saresti dall´altra parte dell´altra parte della barricata :D

ozeta

18-09-2007, 10:13

Se ora ti senti libero......dimmi in quale modo è possibile CAMBIARE questa classe politica che si è dimostrata incapace di risolvere i problemi della nazione.

EDIT - TUTTA la classe politica, non faccio distinzioni fra dx-sx che non hanno senso di esistere.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/Guillotinemodels.jpg/240px-Guillotinemodels.jpg

pare che andasse di moda verso la fine del '700..:mc:

Aku

18-09-2007, 10:15

trallallero

18-09-2007, 10:18

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/Guillotinemodels.jpg/240px-Guillotinemodels.jpg

pare che andasse di moda verso la fine del '700..:mc:

la ghigliottina in se non mi dice niente ... la cosa che mi fa piu´ senso e´ la cassa per contenere la parte tagliata :eek:

the_joe

18-09-2007, 10:21

Secondo me il problema è che l'italiano medio è rassegnato e per questo si "stordisce" con i vari reality e merdate varie che ci propinano in tv. Secondo me se si riuscisse a spezzare questa cosa; le cose potrebbero cambiare. Quando proponevo ai miei e a mio fratello di andare a firmare.... volevano ma mi hanno risposto "tanto non cambierà nulla" fintanto che non riceveranno una bella scossa non ci sarà nulla da fare. Ecco lo so sono ottimista :D

Basta guardare le interviste di questi giorni ai politici in merito al V-DAY, nessuno che lo prende realmente sul serio, da buoni politici dicono che sì la gente è stufa, ma bla bla bla bla alla fine la classe politica è quella che deve risolvere i problemi, non i buffoni....... :mc: :muro: :rolleyes:

Ziosilvio

18-09-2007, 10:24

C'era una frase, nn ricordo bene...

"Chi è disposto a cedere la libertà in cambio di sicurezze economiche, non merita nè una nè l'altra"
Questa è una delle frasi citate peggio nell'uso comune.
Quella originale, di Benjamin Franklin, è:
"Coloro i quali sono disposti a rinunciare a libertà essenziali per acquistare un po' di sicurezza temporanea, non meritano né la libertà né la sicurezza."
Confronta QUI (http://en.wikiquote.org/wiki/Benjamin_Franklin).

ozeta

18-09-2007, 10:26

Questa è una delle frasi citate peggio nell'uso comune.
Quella originale, di Benjamin Franklin, è:
"Coloro i quali sono disposti a rinunciare a libertà essenziali per acquistare un po' di sicurezza temporanea, non meritano né la libertà né la sicurezza."
Confronta QUI (http://en.wikiquote.org/wiki/Benjamin_Franklin).

esattamente quello che è successo negli usa dopo l'11 settembre:D

Aku

18-09-2007, 10:27

Basta guardare le interviste di questi giorni ai politici in merito al V-DAY, nessuno che lo prende realmente sul serio, da buoni politici dicono che sì la gente è stufa, ma bla bla bla bla alla fine la classe politica è quella che deve risolvere i problemi, non i buffoni....... :mc: :muro: :rolleyes:

ok se non lo fanno loro si destituiscono con le buoni o con le cattive.

the_joe

18-09-2007, 10:33

ok se non lo fanno loro si destituiscono con le buoni o con le cattive.

Appunto, non è molto democratica come soluzione, però visto che nemmeno insediarsi al governo e non permettere il ricambio lo è, questa sembrerebbe almomento l'unica strada percorribile.

ziozetti

18-09-2007, 10:46

Se ora ti senti libero......dimmi in quale modo è possibile CAMBIARE questa classe politica che si è dimostrata incapace di risolvere i problemi della nazione.

EDIT - TUTTA la classe politica, non faccio distinzioni fra dx-sx che non hanno senso di esistere.

In effetti anche provandoci non si riesce... referendum sul maggioritario e sul finanziamento ai partiti rimaneggiati come se nulla fosse, tolta la preferenza (per quanto valeva) alle politiche.
"Vince" il centrosinistra e la sinistra, giustamente, non vuole entrare nel PD e lascia spazio al grande centro... mi sa che le cose non sono cambiate molto, sarebbe curioso confrontare le liste dei parlamentari di oggi e di venti anni fa... :fagiano:

ziozetti

18-09-2007, 10:49

Vi dirò di più a me andrebbe pure bene.

Rinuncerei volentieri ad aspetti della mia libertà se avessi come risultato un paese sicuro e funzionale.

MAI!
Un "paese sicuro e funzionale" imposto dall'alto=dittatura.
La sicurezza deve partire dal basso, dalla coscienza, non dall'alto e dalla paura.

de generato

18-09-2007, 10:51

Sotto certi aspetti della società certo che è colpa del '68.
Si è passati da un sistema al suo opposto, con tutti i contro che ci sono stati. Dato che la cultura della società si forma nelle famiglie e nelle scuole, col '68 si è passati dal diritto allo studio (cosa sacrosanta) al diritto a terminare gli studi. Così le lauree e i diplomi hanno iniziato a perdere valore, sia formale che nella sostanza, immettendo negli strati "alti" della società che fino a quel momento avevano conservato un livello culturale alto gente priva di qualunque cultura. Dato che erano queste persone che curavano l'istruzione delle generazioni successive, capisci perfettamente perchè questo ha dato il via ad una spirale di decadenza sociale che per me è diventata inarrestabile.
Qui non è questione di essere nostalgici o di età dell'oro, qui è questione di aprire gli occhi e accorgersi che si è arrivati ad una degenerazione totale di diritti che di per sè sarebbero anche giusti: l'istruzione è diventata nozionismo ed è ridotta ad una farsa, la famiglia ha perso qualunque funzione educativa e la politica è solo uno specchio di questa società.

in inghilterra la percentuale di laureati è molto più elevata che in italia - ma non si può certo dire che un laureato inglese sia una persona colta, molto spesso non si va oltre un po' di nozionismo in un settore molto specifico.

se il tuo discorso fosse vero la democrazia inglese dovrebbe essere messa peggio di quella italiana.....non mi pare che ciò corrisponda alla realtà

una differenza che noto io tra italia ed inghilterra è che per accedere agli strati alti della società in inghilterra si ricorre alla meritocrazia molto più che alla mafia mentre in italia succede il contrario

Drakogian

18-09-2007, 10:55

C'era una frase, nn ricordo bene...

"Chi è disposto a cedere la libertà in cambio di sicurezze economiche, non merita nè una nè l'altra"

Non si può che essere d'accordo. ;)
A quelli che auspicano una dittattura per risolvere i problemi dell'Italia vorrei chiedere chiedere:
ma veramente credete in una dittatura "illuminata" ?
per far rispettare le regole civili c'è bisogno di un dittatore ?
Ma non sono bastati i vari: Hitler, Mussolini, Stalin, Pinochet, Franco, Mao (per fare il nome di quelli più tosti e tralasciando quelli di mezza tacca attualmente in giro per il mondo) per capire come và a finire una dittatura ?
Piuttosto che auspicare un improbabile italico dittatore pensiamo a ritrovare in noi una morale, un'etica di comportamenti che ormai abbiamo smarrito e la cui mancanza ha come risultato la classe dirigente attuale (senza distinzioni di destra e sinistra).

de generato

18-09-2007, 11:00

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/Guillotinemodels.jpg/240px-Guillotinemodels.jpg

pare che andasse di moda verso la fine del '700..:mc:

molte delle grandi democrazie occidentali sono nate dalla decapitazione di un re....carlo I in inghilterra, possiamo includere la democrazia americana in quanto figlia di quella inglese, luigi xvi in francia.
forse per far capire un po' come funziona una democrazia alla casta al potere bisognerebbe far saltare qualche testa.
sfortunatamente gli italiani scendono in piazza uniti solamente per festeggiare i mondiali di calcio....ed evidentemente hanno quel che si meritano. Ieri prodi ha detto che la società non è meglio della classe politica: purtroppo temo abbia drammaticamente ragione.

Nevermind

18-09-2007, 11:06

MAI!
Un "paese sicuro e funzionale" imposto dall'alto=dittatura.
La sicurezza deve partire dal basso, dalla coscienza, non dall'alto e dalla paura.

In italia non c'è la mentalità per questo....qui funziona solo l'imposizione.

the_joe

18-09-2007, 11:11

Non si può che essere d'accordo. ;)
A quelli che auspicano una dittattura per risolvere i problemi dell'Italia vorrei chiedere chiedere:
ma veramente credete in una dittatura "illuminata" ?
per far rispettare le regole civili c'è bisogno di un dittatore ?
Ma non sono bastati i vari: Hitler, Mussolini, Stalin, Pinochet, Franco, Mao (per fare il nome di quelli più tosti e tralasciando quelli di mezza tacca attualmente in giro per il mondo) per capire come và a finire una dittatura ?
Piuttosto che auspicare un improbabile italico dittatore pensiamo a ritrovare in noi una morale, un'etica di comportamenti che ormai abbiamo smarrito e la cui mancanza ha come risultato la classe dirigente attuale (senza distinzioni di destra e sinistra).

Non chiedo nessuna dittatura, ma SOLO il modo per cambiare questa classe politica, perchè oggi anche se nessuno se ne è accorto, siamo in dittatura, la dittatura di questa classe politica che non c'è modo di levare dal governo del paese.

Nevermind

18-09-2007, 11:11

.
A quelli che auspicano una dittattura per risolvere i problemi dell'Italia vorrei chiedere chiedere:
ma veramente credete in una dittatura "illuminata" ?
per far rispettare le regole civili c'è bisogno di un dittatore ?
...

Io so che per certo in questo paese la democrazia non ha funzionato e non funziona.

Una dittatura illuminata (o come la si vuole definire) che metta in riga la gente e faccia ripartire il paese la vedo come una possibilità....anzi a parte questo non ho idea di altri sistemi.

Di sicuro con le buone non si risolve nulla in sto paese.

Io piuttosto che un paese alla sbando e al caos preferisco un regime ferreo e rigido.

Questioni di punti di vista.

Nevermind

18-09-2007, 11:13

Non chiedo nessuna dittatura, ma SOLO il modo per cambiare questa classe politica, perchè oggi anche se nessuno se ne è accorto, siamo in dittatura, la dittatura di questa classe politica che non c'è modo di levare dal governo del paese.

In effetti qui in italia nella mia vita mai vista una democrazia vera....qui da noi il popolo vale 0. Quindi diciamo che è una forma di dittatura subdola e smascherata.

joesun

18-09-2007, 11:17

Non chiedo nessuna dittatura, ma SOLO il modo per cambiare questa classe politica, perchè oggi anche se nessuno se ne è accorto, siamo in dittatura, la dittatura di questa classe politica che non c'è modo di levare dal governo del paese.

quoto. dittatura spacciata per democrazia. con il ruolo fondamentale dei media fiancheggianti il potere a tenere a bada il popolo.
"divide et impera": metà popolo a destra, metà a sinistra.

joesun

18-09-2007, 11:18

In effetti qui in italia nella mia vita mai vista una democrazia vera....qui da noi il popolo vale 0. Quindi diciamo che è una forma di dittatura subdola e smascherata.

alla luce di questa considerazione, che ne pensi della dittatura? :D

Nevermind

18-09-2007, 11:28

alla luce di questa considerazione, che ne pensi della dittatura? :D

Che quella vera potrebbe essere migliore. Questa è una finta democrazia del piffero.

joesun

18-09-2007, 11:32

Che quella vera potrebbe essere migliore. Questa è una finta democrazia del piffero.

secondo me dovresti rifletterci più a fondo. auspicare una dittatura nell'era della comunicazione mi sembra anacronistico.
secondo me più che sperare nella dittatura (per la serie: fate quello che volete basta che non mi rompete le @@)) ci si dovrebbe MUOVERE IL CULO. TUTTI.

Ferdy78

18-09-2007, 11:37

Nevermind

18-09-2007, 11:46

secondo me dovresti rifletterci più a fondo. auspicare una dittatura nell'era della comunicazione mi sembra anacronistico.
secondo me più che sperare nella dittatura (per la serie: fate quello che volete basta che non mi rompete le @@)) ci si dovrebbe MUOVERE IL CULO. TUTTI.

Beh se per muovere il culo intendi una guerra civile...ok

Io avrei anche una soluzione + semplice e non violenta ovvero non votare + finchè i politici non cominciano a rigare dritto....ma la gente italica è ancora assuefatta dalla legge del "meno peggio" che poi come facciano a trovare il meno-peggio per me è ancora un mistero.

joesun

18-09-2007, 11:51

Beh se per muovere il culo intendi una guerra civile...ok

Io avrei anche una soluzione + semplice e non violenta ovvero non votare + finchè i politici non cominciano a rigare dritto....ma la gente italica è ancora assuefatta dalla legge del "meno peggio" che poi come facciano a trovare il meno-peggio per me è ancora un mistero.

no, intendo informare, e fare muovere il culo anche agli incrostati. significa parlare di problemi e risolvere problemi. tramite gli strumenti della democrazia. perchè gli strumenti ci sono, la costituzione ce li da. dobbiamo semplicemente mettere qualcuno a governare che li faccia valere e funzionare.
questo si ottiene informando la gente, in mezzo alla strada, su come stanno le cose e su cosa si può fare. iniziativa politica extrapartitica (solo ed esclusivamente perchè i partiti NON DANNO SPAZIO, nemmeno il fantomatico PD, Porza Ditalia), comunque con lo scopo di governare secondo le regole della nostra democrazia.
guerra civile? vade retro! :mad:

Ferdy78

18-09-2007, 11:52

Beh se per muovere il culo intendi una guerra civile...ok

Io avrei anche una soluzione + semplice e non violenta ovvero non votare + finchè i politici non cominciano a rigare dritto....ma la gente italica è ancora assuefatta dalla legge del "meno peggio" che poi come facciano a trovare il meno-peggio per me è ancora un mistero.

NOn è tanto la legge del meno peggio..è tanto: io ti faccio avere i voti: ma tu, devi sistemare mio figlio, mia figlia, mio nipote, mia cognata e via andando nella CASTA;)

In ITA MAI NESSUNO OBBEDIRÀ AD UNA EVENTUALE CAMPAGNA MEDIATICA, martellante ANTI-VOTO;)

EDIT: tale discorso vale anche per una guerra civile: in ITA nessuno aderiràtutti a guardare il proprio orticello, a farsi la macchina ad indebitarsi, a guardare il calcio, a tifare 4 C....I...e via andando...ma al resto non si guarda...

trallallero

18-09-2007, 11:54

UNO ci provò...recentemente
Berlusconi e´ dittatore quanto Prodi e´ comunicativo ...
Berlusconi e´ un imprenditore/commerciante, sa vendere anche fregando la gente ma gli serve la gente libera di comprare.
Un po´ come lo spacciatore al quale non conviene vendere dosi mortali pena la perdita di clienti ;)

secondo me dovresti rifletterci più a fondo. auspicare una dittatura nell'era della comunicazione mi sembra anacronistico.
secondo me più che sperare nella dittatura (per la serie: fate quello che volete basta che non mi rompete le @@)) ci si dovrebbe MUOVERE IL CULO. TUTTI.

Piuttosto che auspicare un improbabile italico dittatore pensiamo a ritrovare in noi una morale, un'etica di comportamenti che ormai abbiamo smarrito e la cui mancanza ha come risultato la classe dirigente attuale (senza distinzioni di destra e sinistra).

sono tutti auspici senza senso, come pregare per la pace o la fame nel mondo. "Ritrovare in noi", "migliorare eticamente", "muovere il culo tutti" ... proprio perche´ la gente (ormai la massa) non migliora uno arriva a pensare: spero in qualcuno che li faccia mgliorare a manganell ... ops ... :stordita: ... bastonate !

gpc

18-09-2007, 11:54

in inghilterra la percentuale di laureati è molto più elevata che in italia - ma non si può certo dire che un laureato inglese sia una persona colta, molto spesso non si va oltre un po' di nozionismo in un settore molto specifico.

se il tuo discorso fosse vero la democrazia inglese dovrebbe essere messa peggio di quella italiana.....non mi pare che ciò corrisponda alla realtà

una differenza che noto io tra italia ed inghilterra è che per accedere agli strati alti della società in inghilterra si ricorre alla meritocrazia molto più che alla mafia mentre in italia succede il contrario

Certo, ma tieni anche presente che se in italia si parla di educazione civica si passa per fascisti, se si vuole insegnare un po' di rispetto per la patria si passa per ultranazionalisti... insomma, tra la mancanza di qualsiasi volontà di educare la gente, tra una costante paura dei fantasmi (perchè se fai una cosa sei "comunista", se fai il contrario sei "fascista", se non fai niente sei "democristiano"... insomma... non ci si prende mai a prescindere :D ), non c'è proprio una cultura del rispetto nè del prossimo nè della nazione.
E questo lo si vede già nel piccolo: i posti dove le cose funzionano meglio sono quelli dove la gente si prende cura prima di tutto di ciò che gli appartiene, non in senso egoistico (curo gli interessi del mio orticello) ma in senso comunitario (ossia tengo da conto qualcosa perchè fa parte della comunità). Se la gente non parte col considerare una comunità nel piccolo, non farà mai niente per curare gli interessi di una nazione.

trallallero

18-09-2007, 11:58

Beh se per muovere il culo intendi una guerra civile...ok

se vuoi una guerra civile vota questi: :asd:

http://italy.peacelink.org/gallerie/32/orig/2452_rifondazione2-orig.jpg

svarionman

18-09-2007, 11:59

In Italia non c'è senso civico, è il cittadino medio che fa schifo. E' chiaro che non è possibile governare un paese se i cittadini non collaborano tra di loro, tentano sempre di mettersela in quel posto a vicenda, non hanno rispetto per la legge e invocano sempre lo "Stato" quando c'è da risolvere un problema.

Nevermind

18-09-2007, 11:59

no, intendo informare, e fare muovere il culo anche agli incrostati. significa parlare di problemi e risolvere problemi. tramite gli strumenti della democrazia. perchè gli strumenti ci sono, la costituzione ce li da. dobbiamo semplicemente mettere qualcuno a governare che li faccia valere e funzionare.
questo si ottiene informando la gente, in mezzo alla strada, su come stanno le cose e su cosa si può fare. iniziativa politica extrapartitica (solo ed esclusivamente perchè i partiti NON DANNO SPAZIO, nemmeno il fantomatico PD, Porza Ditalia), comunque con lo scopo di governare secondo le regole della nostra democrazia.
guerra civile? vade retro! :mad:

Uhm dal punto di vista teorico, ma da quello pratico sai bene che quello che dici è irrealizzabile, purtroppo. E' come la legge in teoria è uguale per tutti......in pratica lo sappiamo come funziona.

Ziosilvio

18-09-2007, 12:00

Non si può che essere d'accordo. ;)
Ah, secondo te "non si può che essere d'accordo" con una citazione travisata?
Leggi anche la citazione corretta (post 34) e poi vienici a dire con cosa si può essere d'accordo...
veramente credete in una dittatura "illuminata" ?
Gli ateniesi sotto Pisistrato stavano benissimo; sotto Pericle, anche.
pensiamo a ritrovare in noi una morale, un'etica di comportamenti che ormai abbiamo smarrito
Si può trovare qualcosa dove non c'è?
Semmai: pensiamo a ricostruire in noi ecc.

lowenz

18-09-2007, 12:03

Si è passati da un sistema al suo opposto, con tutti i contro che ci sono stati. Dato che la cultura della società si forma nelle famiglie e nelle scuole, col '68 si è passati dal diritto allo studio (cosa sacrosanta) al diritto a terminare gli studi. Così le lauree e i diplomi hanno iniziato a perdere valore, sia formale che nella sostanza, immettendo negli strati "alti" della società che fino a quel momento avevano conservato un livello culturale alto gente priva di qualunque cultura. Dato che erano queste persone che curavano l'istruzione delle generazioni successive, capisci perfettamente perchè questo ha dato il via ad una spirale di decadenza sociale che per me è diventata inarrestabile.
Quel che conta è bocciare se la metti su questo punto, e non vedo come il '68 abbia influito sui criteri di bocciatura :boh:

Qui non è questione di essere nostalgici o di età dell'oro, qui è questione di aprire gli occhi e accorgersi che si è arrivati ad una degenerazione totale di diritti che di per sè sarebbero anche giusti: l'istruzione è diventata nozionismo ed è ridotta ad una farsa, la famiglia ha perso qualunque funzione educativa e la politica è solo uno specchio di questa società.

1)Io mi ritengo istruito ma non nozionisticamente: il nozionismo è un problema delle persone, non del sistema scolastico (almeno ai livelli bassi del percorso didattico): gli studenti (quelli delle superiori appunto) vogliono fare TROPPE attività (colpa anche dei genitori che li vorrebbero vedere eccellere ovunque, sport, competizioni di vario genere, ecc) e pertanto imparano a nozioni perchè non hanno fisicamente il tempo di apprezzare qualcosa: è tutto vissuto nell'ottica "imparo per avere il voto e poi sono apposto"! E' un vero e proprio consumismo della cultura!
Lo spirito di competizione ha scavalcato quello di apprendimento, e come sempre una volta esasperato porta al suo opposto, cioè all'essere indolenti (perchè si è stanchi di vivere tutto come una competizione).

2)La funzione educativa della famiglia.....beh, se permetti io ho imparato a ragionare (che è uno dei frutti più importanti dell'educazione, perchè una morale senza ragionamento è una morale MORTA) più dal mio professore di filosofia e di matematica (gente del '68 :Prrr:) che da altri, e questo indipendentemente dai "tempi moderni" :D

Esempio stupido: se i miei mi avessero insegnato a "non buttare le carte per terra" ma non avessi capito come sostenere personalmente (tramite l'acquisizione di abilità dialettiche) questa posizione sicuramente prima o poi le avrei buttate ancora, perchè l'interesse e la comodità personali la vincono sempre se non li si imbrigliano con la razionalità: e il compito di apprendere l'uso di questa non puoi demandarla alla famiglia, perchè è chiedere troppo alla società ;)

joesun

18-09-2007, 12:08

Uhm dal punto di vista teorico, ma da quello pratico sai bene che quello che dici è irrealizzabile, purtroppo. E' come la legge in teoria è uguale per tutti......in pratica lo sappiamo come funziona.

irrealizzabile nel breve periodo. ci vuole pazienza e perseveranza, ma non campa cavallo. iniziare a lavorare per un obiettivo a lungo termine.
se si vuole aggiustare la barca si deve fare questo. una guerra civile non servirebbe a nulla. solo a peggiorare le condizioni in cui siamo.
siamo nel 2007, è mai possibile che nell'era di internet si debba ancora pensare di andare in giro a fare fuori avversari politici, a dispensare violenza? non s'è capito ancora che la violenza non è la strada che porta alla pace?

vedo molto menefreghismo mascherato da pragmatismo.

gpc

18-09-2007, 12:09

Quel che conta è bocciare se la metti su questo punto, e non vedo come il '68 abbia influito sui criteri di bocciatura :boh:

Bocciare serve per creare una distinzione tra chi fa il suo dovere e chi no.
Il diciotto politico ti dice niente? Le università, sia a livello di docenza che di studenti, sono diventate un altro mondo dopo...

1)Io mi ritengo istruito ma non nozionisticamente: il nozionismo è un problema delle persone, non del sistema scolastico (almeno ai livelli bassi del percorso didattico): gli studenti (quelli delle superiori appunto) voglino fare troppo attività (colpa anche dei genitori che li vorrebbero vedere eccellere ovunque, sport, competizioni, ecc) e pertanto imparano a nozioni perchè non hanno fisicamente il tempo di apprezzare qualcosa.

2)La funzione educativa della famiglia.....beh, se permetti io ho imparato a ragionare (che è uno dei frutti più importanti dell'educazione, perchè una morale senza ragionamento è una morale MORTA) più dal mio professore di filosofia e di matematica che da altri :D

1) il nozionismo è eccome un problema del sistema scolastico per diversi motivi: primo, una strutturazione come quella attuale dell'università ti impedisce di andare al di là della nozione; secondo, il nozionismo viene premiato con le prove "a memoria" tipo quiz o boiate del genere, il "saggio breve" o scemenze di questo tipo introdotte con le varie riforme. Uno studente per sua natura tenta di avere il massimo possibile col minimo sforzo, spetta all'educatore indirizzarlo (anche punendolo) nella direzione giusta. Quando questo non viene fatto, ecco che premi un tipo di cultura che cultura non è.

2) nella famiglia non è che impari le cose che ti insegnano a scuola, di norma, ma impari a relazionarti col resto del mondo, come educazione, rispetto, morale, etica, etc. Se in famiglia poi non hai mai ragionato... problema tuo, non della famiglia (generalmente)! Sono cose diverse e non si può prescindere nè dall'una nè dall'altra.

lowenz

18-09-2007, 12:18

Bocciare serve per creare una distinzione tra chi fa il suo dovere e chi no.
Il diciotto politico ti dice niente? Le università, sia a livello di docenza che di studenti, sono diventate un altro mondo dopo...
Non ho capito se affermi che ho ragione o no :confused:
Io sono per le bocciature più facili.

1) il nozionismo è eccome un problema del sistema scolastico per diversi motivi: primo, una strutturazione come quella attuale dell'università ti impedisce di andare al di là della nozione; secondo, il nozionismo viene premiato con le prove "a memoria" tipo quiz o boiate del genere, il "saggio breve" o scemenze di questo tipo introdotte con le varie riforme. Uno studente per sua natura tenta di avere il massimo possibile col minimo sforzo, spetta all'educatore indirizzarlo (anche punendolo) nella direzione giusta. Quando questo non viene fatto, ecco che premi un tipo di cultura che cultura non è.
Sì ma il problema è a monte dell'università, è nelle medie inferiori e superiori e lì il nozionismo è dovuto non ai corsi ma agli studenti.

2) nella famiglia non è che impari le cose che ti insegnano a scuola, di norma, ma impari a relazionarti col resto del mondo, come educazione, rispetto, morale, etica, etc. Se in famiglia poi non hai mai ragionato... problema tuo, non della famiglia (generalmente)! Sono cose diverse e non si può prescindere nè dall'una nè dall'altra.
:confused: :confused: :confused:

Ho detto che tu puoi anche apprendere un'etica in una famiglia, ma non è lì che la consolidi né è lei a porterti dare gli strumenti per tale consolidamento.

gpc

18-09-2007, 12:24

Non ho capito se affermi che ho ragione o no :confused:
Io sono per le bocciature più facili.

Avevo capito il contrario :D

Sì ma il problema è a monte dell'università, è nelle medie inferiori e superiori e lì il nozionismo è dovuto non ai corsi ma agli studenti.

Sì e no. Sì è dovuto agli studenti perchè è normale che tendano alla cosa più facile, no è dovuto al sistema che glielo permette e lo incentiva. Guarda solo l'esame di maturità, apparentemente più difficile perchè su tutte le materie, in realtà ridotto ad una sorta di telequiz...

:confused: :confused: :confused:

Ho detto che tu puoi anche apprendere un'etica in una famiglia, ma non è lì che la consolidi né è lei a porterti dare gli strumenti per tale consolidamento.

Lowenz, tu sei fissato con la filosofia, spero che sia consapevole anche che appartieni ad una minoranza. L'educazione, il rapporto con le altre persone, il rispetto, etc, sono cose che non ti insegna la scuola -al massimo le può approfondire o mettere in luce aspetti che nella casa non possono essere affrontati- ma che vengono date nella famiglia e rappresentano le basi per tutto il resto.

lowenz

18-09-2007, 12:29

Sì e no. Sì è dovuto agli studenti perchè è normale che tendano alla cosa più facile, no è dovuto al sistema che glielo permette e lo incentiva. Guarda solo l'esame di maturità, apparentemente più difficile perchè su tutte le materie, in realtà ridotto ad una sorta di telequiz...
Beh, innanzitutto io scindo tra "sistema scolastico" e "professori": ad esempio sono contro le interrogazioni programmate i primi anni delle superiori, e quelle non sono appannaggio del sistema scolastico in sè (non c'è una legge che le regolamenta), ma del professore, pertanto è sua la responsabilità di creare studenti che studiano solo per date precise argomenti precisi (in modo appunto da favorire il nozionismo).

Lowenz, tu sei fissato con la filosofia, spero che sia consapevole anche che appartieni ad una minoranza. L'educazione, il rapporto con le altre persone, il rispetto, etc, sono cose che non ti insegna la scuola -al massimo le può approfondire o mettere in luce aspetti che nella casa non possono essere affrontati- ma che vengono date nella famiglia e rappresentano le basi per tutto il resto.
Reputo una base non consolidata una specie di pilastro scricchiolante: tu ci vedi il "pilastro" (e quindi come cosa positiva), io ci vedo lo "scricchiolante" (e quindi come cosa negativa, che quando casca trascina tutto con sè) :p

de generato

18-09-2007, 12:32

Certo, ma tieni anche presente che se in italia si parla di educazione civica si passa per fascisti, se si vuole insegnare un po' di rispetto per la patria si passa per ultranazionalisti... insomma, tra la mancanza di qualsiasi volontà di educare la gente, tra una costante paura dei fantasmi (perchè se fai una cosa sei "comunista", se fai il contrario sei "fascista", se non fai niente sei "democristiano"... insomma... non ci si prende mai a prescindere :D ), non c'è proprio una cultura del rispetto nè del prossimo nè della nazione.
E questo lo si vede già nel piccolo: i posti dove le cose funzionano meglio sono quelli dove la gente si prende cura prima di tutto di ciò che gli appartiene, non in senso egoistico (curo gli interessi del mio orticello) ma in senso comunitario (ossia tengo da conto qualcosa perchè fa parte della comunità). Se la gente non parte col considerare una comunità nel piccolo, non farà mai niente per curare gli interessi di una nazione.

Condivido questa analisi ma dal tuo discorso avevo capito che attribuivi le cause di ciò che hai appena argomentato al fatto che i titoli di studio non valgono niente....su questo non sono d'accordo.

la mancanza di senso civico non credo risalga al 68....non credo che prima del 68 l'italia fosse una sorta di olanda....
secondo me la mancanza di senso civico deriva dal fatto che non esiste una civitas italica. qualcuno disse: l'italia è fatta adesso bisogna fare gli italiani.
Secondo me gli italiani non esistono ancora. una popolazione si definisce tale intorno ad una serie di valori condivisi e non negoziabili: un ethos comune.
l'unico valore che gli italiani condividono è la buona cucina ed infatti in italia si mangia bene.
Di fatto non esiste, a mio avviso, nessun altro valore condiviso ed onestamente una nazione che si basa sulla condivisione delle abitudini alimentari è destinata ad essere per forza di cosa una nazione fragile. (repubblica delle banane, ma non solo: della pizza, delle lasagne, del chianti etc...!!!)

nelle grandi democrazie esistono valori condivisi a livello nazionale.
in italia non si va oltre il livello regionale (ecco perchè quello che funziona spesso è frutto di organizzazioni a livello locale)

costruire un etica richiede del tempo (secoli) ed oggi mi chiedo se abbia senso lavorare qualche secolo per "fare gli italiani" quando è evidente che gli stati nazione a livello europeo non hanno più senso ed è quindi prioritario costruire "gli europei". Io credo che potremmo rinunciare a cuor leggero al concetto di italia per metterci a lavorare al concetto di europa. Io l'italia la dichiarerei chiusa per fallimento, tornerei ad una situazione pre unitaria nella quale ogni stato (piemonte, granducato di toscana etc) fosse membro della UE (tipo lussemburgo, belgio, slovenia)

lowenz

18-09-2007, 12:41

l'unico valore che gli italiani condividono è la buona cucina ed infatti in italia si mangia bene.
Ti sei dimenticato l'altra grande "balla" italiana, la moda :D

Kharonte85

18-09-2007, 12:47

Appare evidente che la democrazia nel nostro paese ha fallito, anche perchè il concetto stesso di democrazia è un concetto puramente utopistico praticamente non applicabile nel concreto, specie in un paese di furbi come il nostro.

Il paese è allo sbando, l'economia è quasi collassata, la gente giustamente non ha più la minima fiducia nei politici, e si va sempre peggio...

In uno scenario simile secondo voi è possibile che se emergerà un leader carismatico con le palle quadrate si torni ad un simil regime? Una specie di Mussolini bis per dire?

All'italiano per rigare dritto serve solo l'imposizione con la forza? A vedere l'italiano medio pare di si...
Ma quando mai? Sono 22 anni che sento (ma solo perche' prima non c'ero :D ) parlare di sbando ed economia al collasso... :mbe:

La gente non solo non ha mai avuto fiducia nella politica ma non ha senso politico...l'italia non è un paese di furbi, è un paese di gente che si crede furba perche' riesce a fregare il vicino di casa :rolleyes: e ovviamente abbiamo la classe politica che meglio ci rappresenta...

Scopo della vita è difendere quei pochi privilegi che si hanno (facendo un certo lavoro o essendo in una certa posizione) e criticare quelli degli altri...

La dittatura illuminata invece? Quella non è un utopia? :sofico:

Le cose son cambiate rispetto a prima anche grazie all'influenza (e il selezionamento delle notizie) dei mass-media, oggi se Fassino si vuole scaccolare lo sappiamo prima che lui lo faccia! :eek: Idem se Berlusconi si vuole trapiantare i capelli! Perche' queste sono le news che fanno notizia...del resto invece ci danno una visione parziale e che comunque solo in pochi sarebbero in grado di interpretare correttamente...

Ah l'italia: 60 milioni di persone, 60 milioni di allenatori, 60 milioni di piloti, 60 milioni di politici...

Banus

18-09-2007, 12:53

L'educazione, il rapporto con le altre persone, il rispetto, etc, sono cose che non ti insegna la scuola -al massimo le può approfondire o mettere in luce aspetti che nella casa non possono essere affrontati- ma che vengono date nella famiglia e rappresentano le basi per tutto il resto.
La società non è fatta però solo da famiglie isolate :D
L'educazione familiare conta, ma conta anche l'ambiente in cui le persone vivono al di fuori della famiglia. Come hai detto giustamente nel caso del nozionismo, anche nella società le persone si comportano disonestamente perchè il sistema lo permette e lo incentiva. Puoi chiedere alle persone di essere idealiste (e molte lo sono) ma resta il fatto che chi non lo è si trova avvantaggiato, e riesce ad avere posti di responsabilità dove decide per tutti.

Per fare un esempio molto rapido, sento praticamente tutti gli imprenditori della mia zona lamentarsi di clienti che non pagano, e che devono trattare bene perchè altrimenti non pagano del tutto (e un processo è troppo costoso). Secondo te la soluzione sarebbe educare a una maggiore legalità, o fare leggi che permettano di punire rapidamente chi non rispetta gli accordi?

Nevermind

18-09-2007, 13:35

Ma quando mai? Sono 22 anni che sento (ma solo perche' prima non c'ero :D ) parlare di sbando ed economia al collasso... :mbe:
...

Infatti siamo sempre andando peggio. Ovvio non siamo ancora il terzo mondo ma io non farei tanto l'ottimista.

Aziende italiane forti nel mondo si contano sulle dita di 2 mani....aziende all'avanguardia nel proprio settore ancora meno.

Oggi come oggi l'italiano si indebita anche per le cazzate e questo è un palese sinonimo di povertà,....e anche di stupidità se vogliamo.

Kharonte85

18-09-2007, 13:38

Infatti siamo sempre andando peggio. Ovvio non siamo ancora il terzo mondo ma io non farei tanto l'ottimista.

Aziende italiane forti nel mondo si contano sulle dita di 2 mani....aziende all'avanguardia nel proprio settore ancora meno.

Oggi come oggi l'italiano si indebita anche per le cazzate e questo è un palese sinonimo di povertà,....e anche di stupidità se vogliamo.
Tutta colpa del pagamento rateale, :sofico: alla fine non ce la fai a fare i conti giusti e sfori...

-kurgan-

18-09-2007, 13:39

Ti sei dimenticato l'altra grande "balla" italiana, la moda :D

perchè balla?

D_thomas

18-09-2007, 13:50

Uhm dal punto di vista teorico, ma da quello pratico sai bene che quello che dici è irrealizzabile, purtroppo. E' come la legge in teoria è uguale per tutti......in pratica lo sappiamo come funziona.

Beh se per muovere il culo intendi una guerra civile...ok

Io avrei anche una soluzione + semplice e non violenta ovvero non votare + finchè i politici non cominciano a rigare dritto....ma la gente italica è ancora assuefatta dalla legge del "meno peggio" che poi come facciano a trovare il meno-peggio per me è ancora un mistero.

Complimenti, se ti sembra una soluzione azzeccata

Scusate lo sfogo, ma leggendo 3d che a volte si ripetono nel qualunquismo di significati mi viene anche un pò male........ non bisogna votare, al rogo tutti, la peggio sentita è questa di una dittatura (c'è gente che ricordare cos'è stata una dittatura gli si rizza ancora i peli sulla schiena dai brutti ricordi).
Scusate ma ognuno di voi cosa fa per cambiare il sistema? Vi impegnate in qualcosa di concreto che abbia un risultato anche partendo dal piccolo?
NeverMind scusa se te lo dico ma sei il pessimismo in persona! Se non ci credi nel sistema italiano (e non intendo nei politici persona per persona ma quella delucidata dalla costituzione che rimane fra quelle prese più ad esempio nel mondo fra l'altro e dopo 60 anni è ancora giovane ed estremamente attuale) non riesco a capire come pretendi di cambiare le cose!
Personalmente reputo che il primo mezzo che avete a mano è appunto il DIRITTO E IL DOVERE di andare a votare. Un diritto che ci è stato tolto o distorto per un ventennio e adesso che ce l'abbiamo non lo usiamo? Saremmo dei pistola scusate.........evidenziando, per di più che i politici li scegliamo (o meglio li potevamo scegliere.L'ultima legge elettorale aveva appunto bloccato questa possibilità) NOI.
Secondo: ovunque in Italia si fanno riunioni di ogni carattere e parere politico, caspita, ogni tanto provate a partecipare e vedrete quanto sarà particolarmente istruttivo per capire come funzionano le cose ed anche eventualmente dove sono i bachi contribuendo a provare di risolverli.

http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.htm

consiglio di leggerla e guardate, pensate ai termini usati. Sono di una poesia di altri tempi che purtroppo abbiamo dimenticato

Ferdy78

18-09-2007, 13:55

Tutta colpa del pagamento rateale, :sofico: alla fine non ce la fai a fare i conti giusti e sfori...

No tutta colpa di una società SERIAMENTE MALATA che con le sue false belle cose (griffe, mondo della tv totalmente trash, rinco-reality)....fa sentire NON partecipe..chi non si adegua a dati modelli solciali...che seppur totalmente sbagliati, in un certo qual modo sei destinato a seguire.

Per seguirli, devi naturalmente indebitarti a destra e sinistra!

Prendi quel barista che ha inscenato il proprio rapimento...sarà stato malato, matto a tenere un tenore di vita sopra possibilità... mah...in quel circolo vizioso (in maniera meno grave si spera)...conta almeno 50 milioni di ITA!

Se arriva qui la sindrome da oddio ho i soldi in banca, vado a prenderli prima che questi s.....ise li pappino.. come sta accadendo in GB...l'italia CROLLA prima di quanto preventivato:O

trallallero

18-09-2007, 13:59

lowenz

18-09-2007, 14:06

perchè balla?
Perchè c'è gente che è davvero convinta che per far andare a gonfie vele l'economia italiana basti il "Made in Italy" che ha la sua massima diffusione nella moda e in attività collegate.

Per quanto mi riguarda è il settore tecnologico (informatico, biomedico, elettronico, energetico e meccanico) che dovrebbe trainare un paese, non un marchio alla "Italians Do It Better" e simili.

trallallero

18-09-2007, 14:09

Art. 1.

L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro precario.
http://www.freesmileys.org/emo/happy102.gif

La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.
http://www.freesmileys.org/emo/happy097.gif

Art. 2.

La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.
http://www.freesmileys.org/emo/happy027.gif

Art. 3.
.........................................................................http://www.freesmileys.org/emo/happy078.gif
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

...

lasciamo stare va :nono:

Nevermind

18-09-2007, 14:11

Complimenti, se ti sembra una soluzione azzeccata

Scusate lo sfogo, ma leggendo 3d che a volte si ripetono nel qualunquismo di significati mi viene anche un pò male........ non bisogna votare, al rogo tutti, la peggio sentita è questa di una dittatura (c'è gente che ricordare cos'è stata una dittatura gli si rizza ancora i peli sulla schiena dai brutti ricordi).
Scusate ma ognuno di voi cosa fa per cambiare il sistema? Vi impegnate in qualcosa di concreto che abbia un risultato anche partendo dal piccolo?
NeverMind scusa se te lo dico ma sei il pessimismo in persona! Se non ci credi nel sistema italiano (e non intendo nei politici persona per persona ma quella adelucidata dalla costituzione che rimane fra quelle prese più ad esempio nel mondo fra l'altro e dopo 60 anni è ancora giovane ed estremamente attuale) non riesco a capire come pretendi di cambiare le cose!
Personalmente reputo che il primo mezzo che avete a mano è appunto il DIRITTO E IL DOVERE di andare a votare. Un diritto che ci è stato tolto o distorto per un ventennio e adesso che ce l'abbiamo non lo usiamo? Saremmo dei pistola scusate.........evidenziando, per di più che i politici li scegliamo (o meglio li potevamo scegliere.L'ultima legge elettorale aveva appunto bloccato questa possibilità) NOI.
Secondo: ovunque in Italia si fanno riunioni di ogni carattere e parere politico, caspita, ogni tanto provate a partecipare e vedrete quanto sarà particolarmente istruttivo per capire come funzionano le cose ed anche eventualmente dove sono i bachi contribuendo a provare di risolverli.

http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.htm

consiglio di leggerla e guardate, pensate ai termini usati. Sono di una poesia di altri tempi che purtroppo abbiamo dimenticato

LA costituzione italiana è ottima una delle migliori e, come dici giustamente, viene presa d'esempio da molti altri paesi.

Il problema è che per la nostra cara classe dirigente è carta straccia bella e buona, la citano solo quando fa loro comodo dimenticandosene il resto del tempo.

Io non sono pessimista sono realista forse anche un po' ottimista in fondo perchè penso che forse l'italia una piccola speranz ce l'abbia ancora....se fossi realista al 100% direi che siamo spacciati punto e basta.

Non votare è la scelta più logica e sensata, se i politici sono corrotti e una casta l'unico modo pacifico per risolvere la situazione e togliere loro i poteri non votandoli...quando si ritroveranno 60 milioni di italiani contro dovranno per forza di cose cambiare atteggiamento. Senza un elettorato che lo vota un politico non è niente.

Votare è un nostro grande diritto e non votare fa parte di questo diritto perchè significa non dare appoggio ad una politica che non ci rappresenta più da troppo tempo.
Continuare a sperare che le cose si risolvano da sole non ha senso ne tantomeno continuare a fare lotte sterili dx vs sx, basterebbe togliersi il prosciutto dagli occhi per capire che andando a votare non si risolve una sega.

-kurgan-

18-09-2007, 14:14

Gli ateniesi sotto Pisistrato stavano benissimo; sotto Pericle, anche.

hai letto dei sondaggi d'opinione o te l'hanno detto loro? :D

Ferdy78

18-09-2007, 14:15

lasciamo stare va :nono:

che hai da obiettare???:mbe: :mbe:

Rispecchia quello che la Costituzione attualmente dice dell'ItaGlia :sofico:

trallallero

18-09-2007, 14:17

Votare è un nostro grande diritto e non votare fa parte di questo diritto perchè significa non dare appoggio ad una politica che non ci rappresenta più da troppo tempo.
votare e´ anche un dovere pero´:

Art. 48.

Sono elettori tutti i cittadini, uomini e donne, che hanno raggiunto la maggiore età.

Il voto è personale ed eguale, libero e segreto. Il suo esercizio è dovere civico.
...

quindi meglio scheda annullata

-kurgan-

18-09-2007, 14:18

Perchè c'è gente che è davvero convinta che per far andare a gonfie vele l'economia italiana basti il "Made in Italy" che ha la sua massima diffusione nella moda e in attività collegate.

Per quanto mi riguarda è il settore tecnologico (informatico, biomedico, elettronico, energetico e meccanico) che dovrebbe trainare un paese, non un marchio alla "Italians Do It Better" e simili.

ovviamente non basta, ma è comunque un mondo (parlo del design in genere) che muove tantissimi soldi e dà lavoro a parecchia gente ;)
però so che su hwupgrade la cosa viene vista con sospetto, ci mancherebbe.. qui son tutti ingegneri :D

trallallero

18-09-2007, 14:18

che hai da obiettare???:mbe: :mbe:

Rispecchia quello che la Costituzione attualmente dice dell'ItaGlia :sofico:

ecco, appunto, dice quello che dovrebbe essere. E son d´accordo con NeverMind, e´ molto bella ma ...

Ferdy78

18-09-2007, 14:19

votare e´ anche un dovere pero´:

NON Votare però sempre la solita SOLFA idem...se devo votare per ottenere sempre e solo calci nel popò...chi me mlo fa fare sprecare il mio tempo...tanto a noi chi ci conosce????

quindi meglio scheda annullata

meglio imbrattata o con scritte o disegni di altissimo valore:O :sofico:

Ferdy78

18-09-2007, 14:21

ecco, appunto, dice quello che dovrebbe essere. E son d´accordo con NeverMind, e´ molto bella ma ...

Appunto ma da circa 50 anni mai attuata:D :D :D :D :D

Alias è carta da museo, stile trattato di indipendenza Yankee:D L'han redatta nel 1946...sarà stata valdia sino al 50...da li in poi Ciao:D :D :D

trallallero

18-09-2007, 14:21

meglio imbrattata o con scritte o disegni di altissimo valore:O :sofico:

bello per sfogarsi :D

Nevermind

18-09-2007, 14:23

votare e´ anche un dovere pero´:

quindi meglio scheda annullata

No perchè cmq se tu vai a votare continui a sostenere questa politica semplicemente attesti di non voler scegliere.

Bisogna non andarci proprio, devono vedere che gli italiani sono schifati, devono vedere le quote di votanti calare al limite minimo possibile....devono avere paura di camminare per strada sapendo che tutti pensano che siano dei ladri e vorrebbero far loro le scarpe....devono andare ai comizi e parlare da soli....

.....devono rendersi conto che sono soli contro tutti e che è meglio per loro darsi da fare per il bene del paese e non delle loro tasche.

Ferdy78

18-09-2007, 14:23

bello per sfogarsi :D

Beh bisogna pur sempre esternare le proprie energie viulente no?:O :sofico:

Ferdy78

18-09-2007, 14:24

D.O.S.

18-09-2007, 14:26

Nevermind

18-09-2007, 14:28

Ti ho risposto stamane sul perchè la tua idea NON avrà mai Riscontri, vai a ritroso:)

Ah beh pacifico non ho mai avuto speranze a riguardo.

gpc

18-09-2007, 14:40

La società non è fatta però solo da famiglie isolate :D
L'educazione familiare conta, ma conta anche l'ambiente in cui le persone vivono al di fuori della famiglia. Come hai detto giustamente nel caso del nozionismo, anche nella società le persone si comportano disonestamente perchè il sistema lo permette e lo incentiva. Puoi chiedere alle persone di essere idealiste (e molte lo sono) ma resta il fatto che chi non lo è si trova avvantaggiato, e riesce ad avere posti di responsabilità dove decide per tutti.

Certamente, infatti ho detto che sistema di istruzione e ambiente famigliare si completano a vicenda.
Ritengo però la è dalla famiglia che devono partire le basi, perchè è lì che si imparano aspetti fondamentali come il rispetto, il proprio ruolo in una micro-società come la famiglia, etc. Davanti ad una istruzione anche perfetta, se mancano questi elementi di base, non si riesce a costruire niente (la mancanza di fondamenta di cui parla Lowenz).

Per fare un esempio molto rapido, sento praticamente tutti gli imprenditori della mia zona lamentarsi di clienti che non pagano, e che devono trattare bene perchè altrimenti non pagano del tutto (e un processo è troppo costoso). Secondo te la soluzione sarebbe educare a una maggiore legalità, o fare leggi che permettano di punire rapidamente chi non rispetta gli accordi?

Dunque, vedo nel fare moli di leggi come si fa da noi un altro aspetto della cultura italiana in cui si affrontano le cose solo quando diventano emergenza e non si va mai alla sostanza del problema. Le leggi ci sono anche oggi, non saranno perfette o anche solo buone, ma ci sono; in realtà l'italiano medio cresce con la concezione del "fatta la legge, trovato l'inganno". Se davanti ad una legge che ti dice "paga" una persona fosse abituata a fare il proprio dovere, questa pagherebbe; da noi invece si cerca il modo per evitare di pagare aggirando la legge. E dato che nessuna legge può essere perfetta (tanto meno in Italia, a mio avviso...) quello che sarebbe veramente efficace sarebbe eliminare questa mentalità distorta da "furbo", così che ci si possa concentrare poi sui pochi rimasti che continuano a fregarsene.
Controesempio: io sono stato soavemente inchiapettato con un contratto a progetto e, andato all'estero per parlare per un altro lavoro, ho chiesto come funzionava là il contratto a progetto. Ebbene, funzionava esattamente come c'era scritto che sarebbe dovuto funzionare il contratto a progetto italiano, con una differenza: là teoria e pratica coincidono (come ho chiesto esplicitamente, memore del bruciore alle terga ancora fresco...). Capisci? Davanti alla stessa situazione la persona civile segue le regole, l'italiano ne approfitta per trarne suo vantaggio -teorico, molte volte solo fittizio- immediato. E allora il problema non è la situazione ma l'italiano...

Sinclair63

18-09-2007, 14:42

Se ora ti senti libero......dimmi in quale modo è possibile CAMBIARE questa classe politica che si è dimostrata incapace di risolvere i problemi della nazione.

EDIT - TUTTA la classe politica, non faccio distinzioni fra dx-sx che non hanno senso di esistere.

Non proprio tutta dai, LUI si è battuto per una GIUSTA causa, dovremmo prenderne esempio, voleva cercare di risolvere tutti i problemi Italiani ma nessuno lo ha scoltato :(

http://www.repubblica.it/2007/06/sezioni/politica/buttiglione-gelato/buttiglione-gelato/buttiglione-gelato.html

:asd: :muro:

Ziosilvio

18-09-2007, 14:45

hai letto dei sondaggi d'opinione o te l'hanno detto loro? :D
Se la memoria non m'inganna, Indro Montanelli nella sua "Storia dei greci" dice più o meno così.

Certo, se tu hai altre fonti in cui si afferma il contrario, puoi postarle senza timore...

-kurgan-

18-09-2007, 14:51

Se la memoria non m'inganna, Indro Montanelli nella sua "Storia dei greci" dice più o meno così.

Certo, se tu hai altre fonti in cui si afferma il contrario, puoi postarle senza timore...

l'ho letto pure io montanelli, solo mi sembra azzardato fare valutazioni oggi su cosa "pensava" la gente secoli fa. Al massimo si fanno valutazioni su cosa è successo, nessuno potrà mai sapere l'opinione del contadino sulla politica di chi lo governava.

gpc

18-09-2007, 14:57

l'ho letto pure io montanelli, solo mi sembra azzardato fare valutazioni oggi su cosa "pensava" la gente secoli fa. Al massimo si fanno valutazioni su cosa è successo, nessuno potrà mai sapere l'opinione del contadino sulla politica di chi lo governava.

Non puoi fare valutazioni complessive su un periodo storico chiedendo al singolo contadino (che non era il contadino di oggi sul trattore, era proprio un burino classico ( :D ) ) cosa ne pensava della politica.
Direi che è assodato che quel periodo risale ad uno dei momenti di splendore di Atene.
Perchè poi, forse si può dire che sotto Augusto o altri imperatori (sani di mente :p ) l'impero romano fosse un brutto posto?
Un governo è buono o cattivo spesso a seconda delle persone a cui si demanda il potere: ci può essere una dittatura "buona" così come una democrazia "cattiva". Chiaramente ogni tipo di governo ha i suoi pro e contro, ognuno poi fa le sue valutazioni personali.

the_joe

18-09-2007, 15:12

Non proprio tutta dai, LUI si è battuto per una GIUSTA causa, dovremmo prenderne esempio, voleva cercare di risolvere tutti i problemi Italiani ma nessuno lo ha scoltato :(

http://www.repubblica.it/2007/06/sezioni/politica/buttiglione-gelato/buttiglione-gelato/buttiglione-gelato.html

:asd: :muro:

Ma porca...................... NON nominare nomi di politici in questo thread....

fracarro

18-09-2007, 15:24

No perchè cmq se tu vai a votare continui a sostenere questa politica semplicemente attesti di non voler scegliere.

Bisogna non andarci proprio, devono vedere che gli italiani sono schifati, devono vedere le quote di votanti calare al limite minimo possibile....devono avere paura di camminare per strada sapendo che tutti pensano che siano dei ladri e vorrebbero far loro le scarpe....devono andare ai comizi e parlare da soli....

.....devono rendersi conto che sono soli contro tutti e che è meglio per loro darsi da fare per il bene del paese e non delle loro tasche.

L'astensionismo è il modo migliore per semplificare loro la vita. Se anche il 90% delle persone non andasse a votare il restante 10% deciderebbe per tutti. Sicuramente si darebbe tanto risalto alla notizia, sicuramente una cosa del genere dimostrerebbe lo schifo che gli italiani provano per gli attuali politici ma alla fine.......CHI SE NE FREGA!!! Io politico rimango al mio posto e solo questo conta. Faccio i soliti discorsi in TV rimarcando che bisogna riconquistare la fiducia del cittadino tanto per far vedere e poi continuo a fare i miei porci comodi.

A mio parere e già ne discutemmo a suo tempo in un altro thread, bisogna far vedere ai politici che c'è una massa di gente pronta a dare il potere a "qualcun'altro". Questa è l'unica cosa che li potrebbe preoccupare, PERDERE IL POTERE perchè il popolo decide si consegnarlo ad altri. Come un diceva "saggio" : il potere logora chi non ce l'ha.

Guardate l'esempio del V-day. Prima era stato snobbato per farlo passare inosservato, ora invece se ne parla sui giornali ed in TV tutti i giorni e gli attacchi più duri arrivano proprio dalla sinistra visto che la maggior parte della gente in piazza erano i suoi elettori che manifestano contro i propri rappresentanti.

fracarro

18-09-2007, 15:28

Dunque, vedo nel fare moli di leggi come si fa da noi un altro aspetto della cultura italiana in cui si affrontano le cose solo quando diventano emergenza e non si va mai alla sostanza del problema. Le leggi ci sono anche oggi, non saranno perfette o anche solo buone, ma ci sono; in realtà l'italiano medio cresce con la concezione del "fatta la legge, trovato l'inganno". Se davanti ad una legge che ti dice "paga" una persona fosse abituata a fare il proprio dovere, questa pagherebbe; da noi invece si cerca il modo per evitare di pagare aggirando la legge. E dato che nessuna legge può essere perfetta (tanto meno in Italia, a mio avviso...) quello che sarebbe veramente efficace sarebbe eliminare questa mentalità distorta da "furbo", così che ci si possa concentrare poi sui pochi rimasti che continuano a fregarsene.
...
E allora il problema non è la situazione ma l'italiano...

Esatto e per risolvere il problema è sufficiente far rispettare (se serve anche con modi rudi) le leggi dello Stato. Per far questo non c'è certo bisogno della creazione di una dittatura ma solo la volonta di farlo da parte di chi decide.

Nevermind

18-09-2007, 15:35

L'astensionismo è il modo migliore per semplificare loro la vita. Se anche il 90% delle persone non andasse a votare il restante 10% deciderebbe per tutti. Sicuramente si darebbe tanto risalto alla notizia, sicuramente una cosa del genere dimostrerebbe lo schifo che gli italiani provano per gli attuali politici ma alla fine.......CHI SE NE FREGA!!! Io politico rimango al mio posto e solo questo conta. Faccio i soliti discorsi in TV rimarcando che bisogna riconquistare la fiducia del cittadino tanto per far vedere e poi continuo a fare i miei porci comodi.
...

Obiettivamente se tu fossi un politico e sapessi che solo 1 su 10 è andato a votare ti sentiresti sereno? io sentirei il pepe al culo perchè capirei, oltre ogni ragionevole dubbio, che 9 persone su 10 vogliono che me ne vada e probabilmente vogliono anche farmi il culo.

LA politica è come la religione ha bisogno di fedeli per vivere.

FA.Picard

18-09-2007, 15:43

Deuced

18-09-2007, 15:54

LA politica è come la religione ha bisogno di fedeli per vivere.

quelli ci saranno sempre finchè manteniamo il sistema clientelare.Deve cambiare la mentalità secondo me,soprattutto va forgiata quella dei giovani.E invece mi pare che ai giorni nostri ciò non accada,anzi...

Chiamatemi pessimista,ma la vedo dura,la salvezza può venire solo dall'esterno,in questo forse ci potrà dare una mano l'unione europea

Nevermind

18-09-2007, 16:01

...
Chiamatemi pessimista,ma la vedo dura,la salvezza può venire solo dall'esterno,in questo forse ci potrà dare una mano l'unione europea

Non sei pessimista sei realista....purtroppo dubito che UE possa salvarci el chiappe, ma potrebbe essere un punto di partenza.

fracarro

18-09-2007, 16:42

Obiettivamente se tu fossi un politico e sapessi che solo 1 su 10 è andato a votare ti sentiresti sereno? io sentirei il pepe al culo perchè capirei, oltre ogni ragionevole dubbio, che 9 persone su 10 vogliono che me ne vada e probabilmente vogliono anche farmi il culo.

LA politica è come la religione ha bisogno di fedeli per vivere.

Il tuo ragionamento è corretto ma trascura da chi è formata la nostra attuale classe politica. Giusto per farti un esempio ti ricordo quel politico di cui non ricordo il nome che ha avuto la faccia tosta di dire in diretta TV di aver usato un'ambulanza per arrivare in studio (senza neanche preoccuparsi delle reazioni che la gente poteva avere ad una notizia del genere)?. Poi capito l'errore fatto si è dimesso per poi ritirare le sue dimissioni perchè LA SUA GENTE (ossia quelli che criticavano quella che aveva fatto) glie chiedeva di restare ( mi ricordo di un veneto del forum incazzato come una iena per questa cosa). E dopo quel bel discorso al parlamento è passato a Forza Italia. Ecco secondo te persone del genere se ne fregano tanto di quanti sono i votanti? Tanto più che con le liste bloccate non devono neanche preoccuparsi di racimolare voti personalmente purchè li riceva il partito.

P.S. Difficilmente potrei fare il politico visti i compromessi a cui bisogna scendere. Ma se avessi la maggioranza con un mio partito ridurrei tantissimo il garantismo e buonismo che regnano in questo paese in favore della certezza della pena da applicare a qualsiasi costo e con qualsiasi mezzo.

Banus

18-09-2007, 18:00

Dunque, vedo nel fare moli di leggi come si fa da noi un altro aspetto della cultura italiana in cui si affrontano le cose solo quando diventano emergenza e non si va mai alla sostanza del problema.
Quando parlo di leggi, non intendo necessariamente "nuove leggi", ma anche modifica di quelle esistenti, o semplificazione. Sono d'accordo che per quanto siano ben fatte le leggi, c'è sempre il modo di aggirarle, ma penso anche che non siano neutre nei confronti della mentalità... insomma, se non mi conviene fare il furbo, imparo a comportarmi onestamente :D

Io credo che i tempi e i costi di un processo abbiano un ruolo importante nei rapporti fra creditore e debitore, al di là dell'onestà delle persone. Ad esempio, se un debitore sa che può dilazionare come vuole i pagamenti ai fornitori che non conosce, sapendo che non subirà un processo, e questo gli offre un vantaggio competitivo, sceglie di pagare nei tempi per onestà, o cerca di fare il furbo?

Se hai voglia, prova a dare un'occhiata qui (http://www.doingbusiness.org/ExploreEconomies/?economyid=96) ai dati della Banca Mondiale. In Italia per far rispettare un contratto ci vogliono quasi 4 anni, in USA meno di un anno, meno procedure, meno costi.
Ovviamente questa è solo una piccola parte dei problemi... ma trovo più utile soffermarsi sugli aspetti della società su cui è possibile agire, e cercare delle soluzioni. Possiamo aspettare all'infinito il cambiamento della "mentalità italica", ma non possiamo lamentarci se non vediamo risultati :D

songoge

18-09-2007, 18:52

de generato

18-09-2007, 19:47

Penso che la democrazia abbia bisogno di un'ulteriore evoluzione.
Democrazia virtuale.
In cui ogni cittadino partecipa alla vita politica e non demanda più il suo potere ad una minoranza di persone.
Le decisioni si svolgono su un mezzo accessibile a tutti: Internet!
Un forum Nazionale con singolo accesso per ogni cittadino italiano maggiorenne. Si dibatte come su un forum normale diviso per sezioni. Ognumo può aprire un thred per proporre nuove leggi o modificarne alcune. Dopo una discussione si decide alla votazione. La maggioranza vince e la legge vie ne approvata immediatamente.
La manutenzione del forum viene demandata a personaggi eletti dal forum stesso. I moderatori non possono però chiudere le discussioni ne tantomeno sospendere i membri. La loro funzione e quella di dividere le discussioni per categorie e decidere i giorni di votazione delle leggi.
Chiunque ha interesse per una legge va nel thred asseganto e dopo aver letto le varie argomentazioni vota.

Pensate sia possibile o è solo utopia?

teoricamente credo sia realizzabile.
Senza prendere in considerazione le potenzialità rappresentate da internet, considera che già esiste un abisso tra la democrazia rappresentativa e quella diretta (vedi svizzera http://en.wikipedia.org/wiki/Switzerland#Direct_democracy )

se a ciò si aggiunge l'uso di internet ecco che la cosa credo sia tutt'altro che utopica.

passando dalla teoria alla pratica tutto il mio ottimismo finisce.
siamo un paese dove un camorrista fa il ministro della giustizia e nessuno si ribella.
un paese che si è fatto governare da tale berlusconi per 5 anni.
lasciate ogni speranza voi ch'entrate

songoge

18-09-2007, 19:59

teoricamente credo sia realizzabile.
Senza prendere in considerazione le potenzialità rappresentate da internet, considera che già esiste un abisso tra la democrazia rappresentativa e quella diretta (vedi svizzera http://en.wikipedia.org/wiki/Switzerland#Direct_democracy )

se a ciò si aggiunge l'uso di internet ecco che la cosa credo sia tutt'altro che utopica.

passando dalla teoria alla pratica tutto il mio ottimismo finisce.
siamo un paese dove un camorrista fa il ministro della giustizia e nessuno si ribella.
un paese che si è fatto governare da tale berlusconi per 5 anni.
lasciate ogni speranza voi ch'entrate

Chi ben inizia è già a metà dell'opera diceva qualcuno.
Basta andare per tappe.
1)Far conoscere l'iniziativa nei maggiori forum e blog italiani
2)Invitare tutti a non votare alle prossime politiche (sperando che si superi almeno il 60% dei non votanti)
3)Organizzare l'indomani del voto una manifestazione popolare di piazza davanti palazzo del governo e iniziare la rivoluzione occupandolo
4)Istituire un governo provvisorio e dare il via alla rivoluzione di democrazia virtuale con la nascita di una nuova costituzione da far votare con referendum
5)E poi si vedrà :D

Banus

18-09-2007, 20:09

Un forum Nazionale con singolo accesso per ogni cittadino italiano maggiorenne. Si dibatte come su un forum normale diviso per sezioni. Ognumo può aprire un thred per proporre nuove leggi o modificarne alcune. Dopo una discussione si decide alla votazione. La maggioranza vince e la legge vie ne approvata immediatamente.
Una struttura di questo tipo ricorda un po' le votazioni che si svolgono su wikipedia. Se qualcuno ha sentito il bisogno di affermare che votare è male (http://meta.wikimedia.org/wiki/Voting_is_evil) ci sarà un motivo :D
D'altra parte wikipedia non è, per sua stessa ammissione, una democrazia, e vedo alcuni dei problemi elencati (conformismo e mancanza di consenso) nella nostra democrazia, quindi non è detto che la tua proposta sia un peggioramento :D

Il problema lo vedo principalmente nel raggiungere tutte le persone coinvolte dalla nuova legge... sottoporre tutte le leggi a tutti gli elettori è improponibile, sia per la mole di lavoro, sia per l'incapacità di valutarne accuratamente il contenuto. Permettere la votazione su base volontaria d'altra parte espone al rischio di manipolazioni, ad esempio richiamando vari votanti di una fazione per spostare il consenso, oppure favorire chi ha forti motivazioni (per paura, interessi personali, convinzioni politiche o religiose) a scapito dell'equità della legge.
Tuttavia penso che quello sia un ottimo sistema per proporre nuove leggi o miglioramenti alle leggi già esistenti. La Rosa nel Pugno aveva tentato qualcosa di simile (http://www.rosanelpugno.it/wiki/index.php/Proposte_di_legge) per le ultime elezioni, ma il progetto ora sembra abbandonato.

IlCarletto

18-09-2007, 20:14

In uno scenario simile secondo voi è possibile che se emergerà un leader carismatico con le palle quadrate si torni ad un simil regime? Una specie di Mussolini bis per dire?

pensavo di essere l'unico in italia a pensare questo :eek:

l'italia (e io come italiano) si meriterebbe na cosa simile . .
per dare una "pulitia" totale a tutto . .
come non si sa. . perchè certe coese, certi poteri, sono ormai imbattibili, e sono più forti di qualsiasi cosa

de generato

18-09-2007, 20:15

Chi ben inizia è già a metà dell'opera diceva qualcuno.
Basta andare per tappe.
1)Far conoscere l'iniziativa nei maggiori forum e blog italiani
2)Invitare tutti a non votare alle prossime politiche (sperando che si superi almeno il 60% dei non votanti)
3)Organizzare l'indomani del voto una manifestazione popolare di piazza davanti palazzo del governo e iniziare la rivoluzione occupandolo
4)Istituire un governo provvisorio e dare il via alla rivoluzione di democrazia virtuale con la nascita di una nuova costituzione da far votare con referendum
5)E poi si vedrà :D

io nel frattempo ho deciso di andare a vivere in un paese un po' meno disgustoso dell'itaglia, cmq quel giorno ad occupare il parlamento conta pure su di me!

IlCarletto

18-09-2007, 20:16

siamo un paese dove un camorrista fa il ministro della giustizia e nessuno si ribella.

posso utilizzare questa frase quotidianamente? non hai diritti di copyright vero? :D

de generato

18-09-2007, 20:19

Gos

18-09-2007, 20:20

Appare evidente che la democrazia nel nostro paese ha fallito, anche perchè il concetto stesso di democrazia è un concetto puramente utopistico praticamente non applicabile nel concreto, specie in un apese di furbi come il nostro.

Il paese è allo sbando, l'economia è quasi collassata, la gente giustamente non ha più la minima fiducia nei politici, e si va sempre peggio...

In uno scenario simile secondo voi è possibile che se emergerà un leader carismatico con le palle quadrate si torni ad un simil regime? Una specie di Mussolini bis per dire?

All'italiano per rigare dritto serve solo l'imposizione con la forza? A vedere l'italiano medio pare di si...

non confondere forma di stato e forma di governo.
Lo stato democratico pluralistico funziona, anche se è in crisi....per motivi di certo non esclusivi dell'italia.
E' la forma di governo a non funzionare; del resto, da un governo parlamentare non razionalizzato a cui si aggiunge un sistema pluripartitico estremo cosa ci si deve aspettare?

Non c'è bisogno di nessuna dittatura ma di fare finalmente ciò che nel 48 non hanno avuto il corggio di fare: creare un potere governante forte e stabile in grado di assolvere efficacemente la sua funzione di indirizzo politico; applicare finalmente la nuova divisione dei poteri che Francia, Germania USA inghilterra hanno già da un sacco di tempo.

IlCarletto

18-09-2007, 20:20

Art. 48.

Sono elettori tutti i cittadini, uomini e donne, che hanno raggiunto la maggiore età.

Il voto è personale ed eguale, libero e segreto. Il suo esercizio è dovere civico.

ma il DIRITTO a vivere in un paese che funziona no?

lettere:

Alla C.A.
Presidente della Repubblica,
Presidente del Consiglio,
Ministri

Caro Stato Italiano

.. ma vafff . . . . .. . . . :muro: :muro: :muro:

de generato

18-09-2007, 20:25

posso utilizzare questa frase quotidianamente? non hai diritti di copyright vero? :D

come no....mandami 5 euro e potrai usarla a piacimento:asd:

Gos

18-09-2007, 20:29

Penso che la democrazia abbia bisogno di un'ulteriore evoluzione.
Democrazia virtuale.
In cui ogni cittadino partecipa alla vita politica e non demanda più il suo potere ad una minoranza di persone.
Le decisioni si svolgono su un mezzo accessibile a tutti: Internet!
Un forum Nazionale con singolo accesso per ogni cittadino italiano maggiorenne. Si dibatte come su un forum normale diviso per sezioni. Ognumo può aprire un thred per proporre nuove leggi o modificarne alcune. Dopo una discussione si decide alla votazione. La maggioranza vince e la legge vie ne approvata immediatamente.
La manutenzione del forum viene demandata a personaggi eletti dal forum stesso. I moderatori non possono però chiudere le discussioni ne tantomeno sospendere i membri. La loro funzione e quella di dividere le discussioni per categorie e decidere i giorni di votazione delle leggi.
Chiunque ha interesse per una legge va nel thred asseganto e dopo aver letto le varie argomentazioni vota.

Pensate sia possibile o è solo utopia?

solo utopia.......a meno di non passare tutta la giornata attaccato a internet a leggere e votare. senza contare che la non conoscenza di molte materie (non si può sapere tutto di ogni cosa)porterebbe a votare a caso su molti argomenti.
La democrazia diretta funziona solo in ambiti demografici e geografici assolutamente ridotti; inoltre richiede una effettiva uguglianza tra individui.....cosa palesemente irrealizzabile.

songoge

18-09-2007, 20:31

Una struttura di questo tipo ricorda un po' le votazioni che si svolgono su wikipedia. Se qualcuno ha sentito il bisogno di affermare che votare è male (http://meta.wikimedia.org/wiki/Voting_is_evil) ci sarà un motivo :D
D'altra parte wikipedia non è, per sua stessa ammissione, una democrazia, e vedo alcuni dei problemi elencati (conformismo e mancanza di consenso) nella nostra democrazia, quindi non è detto che la tua proposta sia un peggioramento :D

Il problema lo vedo principalmente nel raggiungere tutte le persone coinvolte dalla nuova legge... sottoporre tutte le leggi a tutti gli elettori è improponibile, sia per la mole di lavoro, sia per l'incapacità di valutarne accuratamente il contenuto. Permettere la votazione su base volontaria d'altra parte espone al rischio di manipolazioni, ad esempio richiamando vari votanti di una fazione per spostare il consenso, oppure favorire chi ha forti motivazioni (per paura, interessi personali, convinzioni politiche o religiose) a scapito dell'equità della legge.
Tuttavia penso che quello sia un ottimo sistema per proporre nuove leggi o miglioramenti alle leggi già esistenti. La Rosa nel Pugno aveva tentato qualcosa di simile (http://www.rosanelpugno.it/wiki/index.php/Proposte_di_legge) per le ultime elezioni, ma il progetto ora sembra abbandonato.

Io ho dato un'idea generale. Bisognerebbero delle regole precise per evitare questi tipi di problemi.
Ad esempio un tetto minimo di votanti per l'approvazione delle leggi. Istituire giorni speciali come la domenica per votarle. Suddividere le leggi in Nazionali, Regionali e Provinciali abolendo completamente quindi la carriera politica e i costi della politica. Ognuno ha il diritto di voto sul suo distretto.Magari per attirare la gente alla vita politica, abbassare il diritto di voto a 16 anni per Provinciali,17 per Regionali e 18 per Nazionali.
Creare una categoria di 'Stesori' della legge (provenienti da scuole di diritto) che dopo aver letto il thread specifico lo elaborano per la votazione, magari suddividendolo in piccole porzioni da votare.
Naturalmente non tutti saranno interessati ad alcune leggi. Io non mi interesserò alla stesura di una legge sulla criminalità, ma su leggi che interessano la regolamentazione delle nuove tecnologie informatiche (diritto d'autore,p2p). Un medico si interesserà su leggi per la medicina. Un mercante su leggi per l'economia.
Queste sono alcune idee che mi son venute ora, ma poichè internet è una comunità vasta, queste idee possono essere elaborate e migliorate in poco tempo.

songoge

18-09-2007, 20:36

solo utopia.......a meno di non passare tutta la giornata attaccato a internet a leggere e votare. senza contare che la non conoscenza di molte materie (non si può sapere tutto di ogni cosa)porterebbe a votare a caso su molti argomenti.
La democrazia diretta funziona solo in ambiti demografici e geografici assolutamente ridotti; inoltre richiede una effettiva uguglianza tra individui.....cosa palesemente irrealizzabile.

Nessuno ti chiede di stare attacato al pc tutto il giorno. Come in questo forum, quando vieni, vai nella categoria che ti interessa di più, leggi e posti le tue idee. Di tempo libero vedo che ne abbiamo tanto e tutti dalla quantità di gente iscritta qui. Senza pensare agli altri in italia.
Poi perchè non siamo tutti uguali? A cosa ti riferisci?

Vero che la democrazia diretta funziona solo in ambiti ristretti. Infatti io parlo di democrazia virtuale. Internet abbatte tutte le frontiere avvicinando le persone in un modo totalmente nuovo.

Gos

18-09-2007, 20:48

Nessuno ti chiede di stare attacato al pc tutto il giorno. Come in questo forum, quando vieni, vai nella categoria che ti interessa di più, leggi e posti le tue idee. Di tempo libero vedo che ne abbiamo tanto e tutti dalla quantità di gente iscritta qui. Senza pensare agli altri in italia.
Poi perchè non siamo tutti uguali? A cosa ti riferisci?

Vero che la democrazia diretta funziona solo in ambiti ristretti. Infatti io parlo di democrazia virtuale. Internet abbatte tutte le frontiere avvicinando le persone in un modo totalmente nuovo.

è già difficile seguire una discussione banale dopo che ha superato le 20 pagine, figurati una discussione seria su una legge.
La gente non ha le conoscenze necessarie per affrontare certi temi (e naturalmente anche io) ma non perchè sia stupida, semplicemente perchè non si può sapere tutto. A quel punto sarebbe solo un voto privo di un reale ragionamento.
Ogni anno vengono approvate così tante modifiche legislative e se ne introducone di nuove che non basterebbe un anno per leggere e capire il tutto.
Funziona così anche in parlamento; le normative più tecniche vengono redatte in commissione e poi votate.
La domanda di normazione che promana dalla società è tale che il parlmento stesso non ci sta dietro; figurati se dovessero partecipare alla stesura della legge 60 milioni di persone.
La demcrazia diretta è una bella cosa ma non funziona nella realtà...anche tramite internet.

Marko91

18-09-2007, 20:58

Vi dirò di più a me andrebbe pure bene.

Rinuncerei volentieri ad aspetti della mia libertà se avessi come risultato un paese sicuro e funzionale.

Cicerone diceva: "Historia magistra vitae". Si sbagliava.

Nel corso degli anni,dei secoli,dei millenni, centinaia di milioni di persone hanno sofferto e sono morte per le libertà e i diritti più basilari.
Infime sono le ingiustizie nella società occidentale attuale, al confronto con la Storia e con il resto del mondo presente: viviamo in un' epoca di benessere, dove il 99% della popolazione ha una casa, con acqua corrente ed elettricità, dove nessuno muore di fame o di sete, dove lo Stato garantisce istruzione, sanità gratuita, siamo quasi tutti dotati delle comodità della società tecnologica, ma nulla di questo è importante; l'importante è che noi possiamo discutere su un forum online di politica permettendoci di CRITICARE le scelte di chi GOVERNA, un governo LEGITTIMATO dal voto popolare di un anno e mezzo fa. E nessuno ci arresta, ci sbatte in prigione e perde la chiave per 30 anni.
No, non rinuncerei ad una singola delle mie libertà per poter vivere in un paese sicuro e funzionale.

"Chi sacrifica la libertà per la sicurezza, non merita ne l'una ne l'altra." B.Franklin.

lowenz

18-09-2007, 21:01

"Chi sacrifica la libertà per la sicurezza, non merita ne l'una ne l'altra." B.Franklin.
E' già stato detta che quella NON è la vera frase, ma una sua comoda distorsione :D

songoge

18-09-2007, 21:07

è già difficile seguire una discussione banale dopo che ha superato le 20 pagine, figurati una discussione seria su una legge.
La gente non ha le conoscenze necessarie per affrontare certi temi (e naturalmente anche io) ma non perchè sia stupida, semplicemente perchè non si può sapere tutto. A quel punto sarebbe solo un voto privo di un reale ragionamento.
Ogni anno vengono approvate così tante modifiche legislative e se ne introducone di nuove che non basterebbe un anno per leggere e capire il tutto.
Funziona così anche in parlamento; le normative più tecniche vengono redatte in commissione e poi votate.
La domanda di normazione che promana dalla società è tale che il parlmento stesso non ci sta dietro; figurati se dovessero partecipare alla stesura della legge 60 milioni di persone.
La demcrazia diretta è una bella cosa ma non funziona nella realtà...anche tramite internet.

Capisco benissimo cosa intendi dire. Forse non siamo ancora maturi per governare la socità con questo metodo ma non lo escludo a priori.
E' come un referendum infinito. I referendum funzionano già adesso, ma non vengono usati spesso perchè richiedono notevoli somme di denaro e di tempo. Su internet questo non accade più.
Se qualcosa non va nel paese, non posso dare la colpa a qualcun altro perchè è nel mio interesse interessarmi alla politica.Ciò che va male nel paese poi il politico non se ne accorge nemmeno. Il cittadino invece si. Se nel mio comune manca sempre l'acqua non me la prenderò più con il sindaco ma aprirò un thread(nella sezione giusta) per far notare a tutti ciò che sta accadendo.

Prova a pensare a un tempo in cui pensare che i cittadini abbiano il diritto di voto e di parteciapzione alla politica era utopia. Cioè quando la democrazia ancora non esisteva.
Forse la democrazia virtuale non sarà mai una realtà, ma sicuramente la democrazia attuale non è un punto di arrivo per la forma di governo perfetta.

de generato

18-09-2007, 21:07

E' già stato detta che quella NON è la vera frase, ma una sua comoda distorsione :D

Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety deserve neither liberty nor safety.

Marko91

18-09-2007, 21:08

E' già stato detta che quella NON è la vera frase, ma una sua comoda distorsione :D

Anche nella citazione originale, quella fatta qualche pagina indietro che precedentemento non avevo eletto, non cambia il succo del discorso.

:D

lowenz

18-09-2007, 21:21

Anche nella citazione originale, quella fatta qualche pagina indietro che precedentemento non avevo eletto, non cambia il succo del discorso.

:D
Beh insomma, "libertà essenziale" è ben diverso da "libertà" :D

IlCarletto

18-09-2007, 21:53

come no....mandami 5 euro e potrai usarla a piacimento:asd:

:ciapet: postepay?

blamecanada

18-09-2007, 22:28

Beh, non una simil dittatura alla CHAVEZ la vedo molto probabile anche io e alla fine forse è anche l'unico modo per uscire da questa situazione scandalosa in cui versa la politica e il sistema ITALIA.
In Cina c'è una dittatura, in Russia c'è una simil dittatura, mentre in Venezuela attualmente non c'è alcuna dittatura, c'è soltanto un governo in cui è importante il carisma del presidente, ma di dittatura non ce n'è l'ombra.
Purtroppo certi giornali scrivono fesserie al riguardo, magari scritte da giornalisti che vivono a Miami ed il Venezuela non sanno cosa sia, oppure scritte da gente che i quartieri popolari neanche li visita, cose scritte, in generale da chi vuole screditare il governo Venezuelano. Chavez è il presidente piú votato dal 1958, altro che dittatore... se è cosí cattivo come dicono chissà come mai lo votano cosí in tanti.

FastFreddy

18-09-2007, 22:34

In Cina c'è una dittatura, in Russia c'è una simil dittatura, mentre in Venezuela attualmente non c'è alcuna dittatura, [CUT]

Il buon Chavez ogni tanto qualche dubbio lo fa venire però! :p
http://it.notizie.yahoo.com/asca/20070918/twl-venezuela-chavez-scuole-private-segu-b689c2c_1.html
http://www.peacereporter.net/default_news.php?idn=42419

Ora bisogna vedere cosa intende per "bolivariano", ma di certo non predispone al pensar bene.

Maxmel

18-09-2007, 22:36

Ma per favore. E quale sarebbe l'alternativa? Dove sarebbe il despota illuminato che ci guidi verso il bene superiore?:rolleyes:

FastFreddy

18-09-2007, 22:37

Ma per favore. E quale sarebbe l'alternativa? Dove sarebbe il despota illuminato che ci guidi verso il bene superiore?:rolleyes:

:confused: Dicevi a me?

blamecanada

18-09-2007, 22:40

Il buon Chavez ogni tanto qualche dubbio lo fa venire però! :p
http://it.notizie.yahoo.com/asca/20070918/twl-venezuela-chavez-scuole-private-segu-b689c2c_1.html
http://www.peacereporter.net/default_news.php?idn=42419

Ora bisogna vedere cosa intende per "bolivariano", ma di certo non predispone al pensar bene.
Io come al solito aspetto i fatti (come ho già detto tempo fa riguardo ad una dichiarazione di Visco, se non erro).
Un conto sono le dichiarazioni, un altro sono i fatti. Verba volant... acta manent :D.

Maxmel

18-09-2007, 22:42

:confused: Dicevi a me?

no, rispondevo al post di apertura ;)

FastFreddy

18-09-2007, 22:43

no, rispondevo al post di apertura ;)

Ah, come non detto, sorry. :p

blamecanada

18-09-2007, 22:48

Ma per favore. E quale sarebbe l'alternativa? Dove sarebbe il despota illuminato che ci guidi verso il bene superiore?:rolleyes:
Piú che altro la questione è un'altra: le istituzioni democratiche che abbiamo sono le migliori?
Siamo sicuri che non ci siano sistemi migliori per far funzionare la democrazia, che non votare un partito od una coalizione e poi fargli fare quel che vuole per cinque anni?

Maxmel

18-09-2007, 23:07

Piú che altro la questione è un'altra: le istituzioni democratiche che abbiamo sono le migliori?
Siamo sicuri che non ci siano sistemi migliori per far funzionare la democrazia, che non votare un partito od una coalizione e poi fargli fare quel che vuole per cinque anni?

Che mi va benissimo, che sarebbe la vera domanda da porsi e che è tutt'altro discorso dalla sparata sul fallimento della democrazia.

Nevermind

19-09-2007, 08:20

Ma per favore. E quale sarebbe l'alternativa? Dove sarebbe il despota illuminato che ci guidi verso il bene superiore?:rolleyes:

Ah beh non c'è la cosa è del tutto teorica. LA democrazia abbiamo visto che qui in italia non funziona. Per vari motivi che sono statoi detti in vari post. Quindi che alternative ci sono?

Secondo me l'italiano, per sua natura, ha bisogno di imposizioni per rigare dritto quindi un ipotetico regime potrebbe anche avere risultati migliori rispetto allo sfacelo odierno.

Nevermind

19-09-2007, 08:26

Piú che altro la questione è un'altra: le istituzioni democratiche che abbiamo sono le migliori?
Siamo sicuri che non ci siano sistemi migliori per far funzionare la democrazia, che non votare un partito od una coalizione e poi fargli fare quel che vuole per cinque anni?

DA noi manco questo solitamente i governi durano manco un terzo del tempo massimo possibile. C'è l'opposizione poi, che come dice il nome stesso, ha lo scopo di opporsi consentendo così semplici scappatoie al governo in carica e alla sua inefficienza.

trallallero

19-09-2007, 08:26

Ah beh non c'è la cosa è del tutto teorica. LA democrazia abbiamo visto che qui in italia non funziona. Per vari motivi che sono statoi detti in vari post. Quindi che alternative ci sono?

Secondo me l'italiano, per sua natura, ha bisogno di imposizioni per rigare dritto quindi un ipotetico regime potrebbe anche avere risultati migliori rispetto allo sfacelo odierno.

e non e´ che il flusso migratorio aiuti molto il paese ... provenisse dalla Svizzera magari

E i migliori se ne vanno :cool:
:D

Nevermind

19-09-2007, 08:29

e non e´ che il flusso migratorio aiuti molto il paese ... provenisse dalla Svizzera magari

E i migliori se ne vanno :cool:
:D

LA voglia di levare le tende è alta, però cazzo a me da fastidio dover lasciare il paese in cui sono nato, in cui ci sono tutte le persone che amo solo perchè siamo governati da mafiosi inetti.

Mah guarda per quanto riguarda l'immigrazione per i nostri cari politici è oro colato.....grazie a quello hanno una fonte inesauribile di notizie da prima pagina con le quali si possono infiammare gli animi italiani e distrarre dalle proprie malefatte.

-kurgan-

19-09-2007, 08:29

e non e´ che il flusso migratorio aiuti molto il paese ... provenisse dalla Svizzera magari

per carità, mi basta vedere come si comportano sulle nostre strade per farmi un'idea.

Nevermind

19-09-2007, 08:33

per carità, mi basta vedere come si comportano sulle nostre strade per farmi un'idea.

D'altronde da un paese senza palle dove la legalità viene vista come una cosa "da fessi" non si può certo pretendere che l'immigrato righi diritto no?

Oltretutto grazie alla nostra burocrazia marcia e a leggi idiote in pratica sfavoriamo l'immigrazione regolare e favoriamo di fatto quella irregolare.....che ovviamente e composta, in buona parte, da delinquenti.

trallallero

19-09-2007, 08:39

LA voglia di levare le tende è alta, però cazzo a me da fastidio dover lasciare il paese in cui sono nato, in cui ci sono tutte le persone che amo solo perchè siamo governati da mafiosi inetti.

Mah guarda per quanto riguarda l'immigrazione per i nostri cari politici è oro colato.....grazie a quello hanno una fonte inesauribile di notizie da prima pagina con le quali si possono infiammare gli animi italiani e distrarre dalle proprie malefatte.
si, non e´ che uno dice dall´oggi al domani "!vabbe´, ciao me ne vado".
E il motivo non e´ solo perche´ "siamo governati da mafiosi inetti."
Insomma, se la democrazia in Italia e´ fallita dipende da tutti.

per carità, mi basta vedere come si comportano sulle nostre strade per farmi un'idea.

gli Svizzeri ?
boh ? comunque ho nominato Svizzera giusto perche´ pare sia famosa per il senso civico dei suoi cittadini

Nevermind

19-09-2007, 08:42

Anche nella citazione originale, quella fatta qualche pagina indietro che precedentemento non avevo eletto, non cambia il succo del discorso.

:D

Cambia eccome e la rende anche sensata, perchè libertà essenziali sono tutt'altra cosa da dire libertà generiche. Nessuno è veramente libero e il motivo è ovvio, bisogna arrivare ad un compromesso delle libertà personali tale da garantire un buon funzionamento della società.

Gemma

19-09-2007, 09:11

sono d'accordo: l'italia funzionerebbe solo sotto dittatura e l'italiano medio righerebbe dritto solo con la minaccia del bastone.

Il problema è sempre lo stesso però: non esiste un individuo sufficientemente "illuminato" da poter condurre il gioco in maniera proficua per tutti. Si finirebbe solo nelle mani dell'ennesimo che fa il proprio sporco gioco approfittando del potere, non per il bene della comunità ma per tornaconto personale.

lowenz

19-09-2007, 09:21

e l'italiano medio righerebbe dritto solo con la minaccia del bastone.
E resterebbe bambino.....

-kurgan-

19-09-2007, 09:22

gli Svizzeri ?
boh ? comunque ho nominato Svizzera giusto perche´ pare sia famosa per il senso civico dei suoi cittadini

si, appunto.. senso civico che scompare appena arrivano sul suolo italico. Sull'autostrada milano laghi li vedo spesso superare la barriera del suono :asd:

Gemma

19-09-2007, 09:23

E resterebbe bambino.....

perchè, a te pare che lasciandolo agire diventi "adulto"?
a me non sembnra proprio...

gpc

19-09-2007, 09:24

E resterebbe bambino.....

E come ai bambini non puoi dare in mano un'automobile, così forse non è il caso di mettergli in mano la possibilità di decidere le sorti di una nazione...

gpc

19-09-2007, 09:25

perchè, a te pare che lasciandolo agire diventi "adulto"?
a me non sembnra proprio...

Anzi, direi che regredisce...

lowenz

19-09-2007, 09:30

perchè, a te pare che lasciandolo agire diventi "adulto"?
a me non sembnra proprio...
Costringerlo a restare un bambino ubbidiente sarebbe la soluzione?

lowenz

19-09-2007, 09:30

E come ai bambini non puoi dare in mano un'automobile, così forse non è il caso di mettergli in mano la possibilità di decidere le sorti di una nazione...
Ma la nazione E' lui, forse ti sfugge questo piccolo dettaglio.

Gemma

19-09-2007, 09:33

Costringerlo a restare un bambino ubbidiente sarebbe la soluzione?

non esiste LA soluzione, perchè non puoi cambiare la mentalità (io direi l'indole) della gente: troppo radicata.
Ma almeno imponendo un po' di disciplina si eviterebbe di andare allo sfascio totale.
E in tutta onestà non credo nemmeno che un individuo sottoposto a rigidità di regole rimanga bambino.

lowenz

19-09-2007, 09:39

non esiste LA soluzione, perchè non puoi cambiare la mentalità (io direi l'indole) della gente: troppo radicata.
Ma almeno imponendo un po' di disciplina si eviterebbe di andare allo sfascio totale.
E in tutta onestà non credo nemmeno che un individuo sottoposto a rigidità di regole rimanga bambino.
Questi discorsi in effetti confermano la tua ipotesi, cioè quella di una mentalità piuttosto distorta.

"Se non puoi risolvere incatena".

Molto progressista, davvero :D

Nevermind

19-09-2007, 09:40

...

"Se non puoi risolvere incatena".

Molto progressista, davvero :D

Beh solitamente è così che funziona. SE hai un bimbo discolo solo con l'imposizione puoi cambiarlo ....di certo non con le buone.

lowenz

19-09-2007, 09:45

Beh solitamente è così che funziona. SE hai un bimbo discolo solo con l'imposizione puoi cambiarlo ....di certo non con le buone.
Va bene, continuate pure ad osannare una dittatura, tanto si sapeva già dal '45: gli italiani amano l'uomo forte, amano essere dominati perchè è comodo lasciare che altri decidano.....ma per X anni: dopo si stancano e lo fanno penzolare in pubblico perchè rivogliono la loro libertà.

E poi il ciclo ricomincia: grandi italiani.

Nevermind

19-09-2007, 09:49

Va bene, continuate pure ad osannare una dittatura, tanto si sapeva già dal '45: gli italiani amano l'uomo uomo forte, amano essere dominati perchè è comodo lasciare che altri decidano.....ma per X anni: dopo si stancano e lo fanno penzolare in pubblico perchè rivogliono la loro libertà.

E poi il ciclo ricomincia.

Uhm attualmente decidiamo qualcosa? Se vogliamo proprio dirla tutta la democrazia è la dittatura della maggioranza sulla minoranza. Ed in ogni caso prendi ordini e basta....solo che hai l'illusione di contare qualcosa.

L'unico momento in cui possiamo decidere qualcosa (forse) sono i referendum ma come vedi infatti non ci va un cane....evidentemente l'italiano medio è proprio come diciamo noi e anche te....ha bisogno di una guida carismatica e che sappia imporsi con la forza.

lowenz

19-09-2007, 09:50

Se vogliamo proprio dirla tutta la democrazia è la dittatura della maggioranza sulla minoranza.
Sì vabbè, altri luoghi comuni?

L'unico momento in cui possiamo decidere qualcosa (forse) sono i referendum ma come vedi infatti non ci va un cane....evidentemente l'italiano medio è proprio come diciamo noi e anche te....ha bisogno di una guida carismatica e che sappia imporsi con la forza.
Io ho sempre partecipato a TUTTI i referendum, in barba a qualsiasi direttiva di partiti e/o enti religiosi.

Sono proprio le figure carismatiche a cercare di NON FARTI ANDARE al referendum, non so se te ne sia mi accorto e quindi a vincolarti all'indolenza.

Nevermind

19-09-2007, 10:02

Sì vabbè, altri luoghi comuni?

Io ho sempre partecipato a TUTTI i referendum, in barba a qualsiasi direttiva di partiti e/o enti religiosi.

Sono proprio le figure carismatiche a cercare di NON FARTI ANDARE al referendum, non so se te ne sia mi accorto e quindi a vincolarti all'indolenza.

Non è luogo comune è un dato di fatto.

Evidentemente l'italiano vuole quello...in effetti anche la politica attuale se vedi non è tanto una questione di ideologia ma solo un voler far parte di un gruppo...li vedi i fanboy ai vari comizi? sembrano gli ultras alla domenica in curva....

LA politica attiva non esiste da anni in questo paese...il tutto si limita a voto dx o voto sx. A conti fatti andare a votare in italia è tempo perso anche se la politica non facesse schifo come fa...

gpc

19-09-2007, 10:02

Ma la nazione E' lui, forse ti sfugge questo piccolo dettaglio.

Eh, e allora?

Banus

19-09-2007, 10:04

Uhm attualmente decidiamo qualcosa? Se vogliamo proprio dirla tutta la democrazia è la dittatura della maggioranza sulla minoranza.
E io che pensavo di vivere in una democrazia liberale :D
Quanto tempo perso dietro fecondazione assistita e Dico :nono:

Sono d'accordo con lowenz che una dittatura non fa che incoraggiare la pigrizia del non decidere. Basta vedere paesi come la Russia che sono sempre stati sotto un regime autoritario, e ancora adesso fanno fatica a costruire una società davvero libera.
E non conta neppure la "breve vita" dell'Italia come stato unico: gli USA quando si avviavano a diventare il leader economico del mondo, all'inizio del novecento, erano altrettanto giovani :p

lowenz

19-09-2007, 10:17

Eh, e allora?
E allora il paragone con la macchina è completamente fuori luogo.

Gli italiani sono la nazione, non ha senso la frase "lasciar guidare la nazione ad altri", è come dire che la mia testa non deve pensare secondo la mia testa.

E' semplice assurdo.

lowenz

19-09-2007, 10:18

una dittatura non fa che incoraggiare la pigrizia del non decidere. Basta vedere paesi come la Russia che sono sempre stati sotto un regime autoritario, e ancora adesso fanno fatica a costruire una società davvero libera.
Difficile da capire per tanti ;)

lowenz

19-09-2007, 10:21

Non è luogo comune è un dato di fatto.
E' un luogo comune, frutto del disfattismo imperante.

Evidentemente l'italiano vuole quello...in effetti anche la politica attuale se vedi non è tanto una questione di ideologia ma solo un voler far parte di un gruppo...li vedi i fanboy ai vari comizi? sembrano gli ultras alla domenica in curva....

Con la dittatura queste cose verrebbero solo tremendamente amplificate, altro che risolte.

gpc

19-09-2007, 10:23

E allora il paragone con la macchina è completamente fuori luogo.

Gli italiani sono la nazione, non ha senso la frase "lasciar guidare la nazione ad altri", è come dire che la mia testa non deve pensare secondo la mia testa.

E' semplice assurdo.
Per te, per me no. Se gli italiani non sono in grado di essere caricati della responsabilità della democrazia, è naturale (e anche giusto) che questa responsabilità gli venga tolta da qualcuno.

lowenz

19-09-2007, 10:27

Per te, per me no. Se gli italiani non sono in grado di essere caricati della responsabilità della democrazia, è naturale (e anche giusto) che questa responsabilità gli venga tolta da qualcuno.
Giusto non penso sia tu o io a deciderlo ma l'evidenza della situazione che verrebbe a formarsi.
"Naturale" poi è tutto da vedere, al massimo "immediato pensare".

E a chi daresti quest'onere, sentiamo :D

gpc

19-09-2007, 10:28

Giusto non penso sia tu o io a deciderlo ma l'evidenza della situazione che verrebbe a formarsi.
"Naturale" poi è tutto da vedere, al massimo "immediato pensare".

E a chi daresti quest'onere, sentiamo :D

Sicuramente non ad un italiano, al momento :asd:

lowenz

19-09-2007, 10:36

Sicuramente non ad un italiano, al momento :asd:
Ah ecco, solo in questo modo poteva aver senso il tuo paragone (cioè non avere italiani di mezzo).....insomma dobbiamo diventare una colonia straniera. Fantastico :D

Perchè allora non sfruttare la "gentile proposta" arabo-musulmana di questi tempi? Loro sono gente dal bastone di ferro, e dovrebbero piacere molto ai destrorsi italiani: impiccano omosessuali, fucilano ladruncoli, pestano mogli traditrici e femministe, e impongono la giusta dose di preghiera quotidiana: insomma il paradiso dell'ordine costituito, no?

E il tutto per il bene del "costume della nazione" (che noi abbiamo perso, visto che è quello che trapela da certi pareri di questi thread :D), giustamente!

(faccina che non so trovare)

Nevermind

19-09-2007, 10:56

E' un luogo comune, frutto del disfattismo imperante.

Con la dittatura queste cose verrebbero solo tremendamente amplificate, altro che risolte.

Eppure è ciò che è....o riesci forse a contestarlo??

Una dittatura non risolve certo questi problemi, ma potrebbe risolverne altri e sarebbe già un passo in avanti. Dico dittatura ma una qualsiasi forma di governo autoritario e con polso andrebbe bene....ma la democrazia male si sposta con questa definizione....o almeno quella attuale italica di sicuro.

Qui cmq si da per scontato che dittatura = male assoluto, un po' semplicistico IMHO.

gpc

19-09-2007, 11:04

Ah ecco, solo in questo modo poteva aver senso il tuo paragone (cioè non avere italiani di mezzo).....insomma dobbiamo diventare una colonia straniera. Fantastico :D

Perchè allora non sfruttare la "gentile proposta" arabo-musulmana di questi tempi? Loro sono gente dal bastone di ferro, e dovrebbero piacere molto ai destrorsi italiani: impiccano omosessuali, fucilano ladruncoli, pestano mogli traditrici e femministe, e impongono la giusta dose di preghiera quotidiana: insomma il paradiso dell'ordine costituito, no?

E il tutto per il bene del "costume della nazione" (che noi abbiamo perso, visto che è quello che trapela da certi pareri di questi thread :D), giustamente!

(faccina che non so trovare)

Beh c'è ordine e ordine :D
A parte gli scherzi, la domanda che fai non è che abbia molte risposte possibili...

lowenz

19-09-2007, 11:22

Beh c'è ordine e ordine
Avendo rifiutato la democrazia non hai il diritto di scegliere :Prrr:

A parte gli scherzi, la domanda che fai non è che abbia molte risposte possibili...
I fantomatici, fantastici, supercalifragilistichespiralidosi USA? :D
Annò, ma non si può! Loro ci importerebbero proprio quello che noi abbiamo rifiutato, la democrazia! :O :asd:

:D

gpc

19-09-2007, 11:28

Avendo rifiutato la democrazia non hai il diritto di scegliere :Prrr:

Sei tu che mi chiedi chi sceglierei :D
Beh una risposta però ci sarebbe in effetti... me! :sofico:

I fantomatici, fantastici, supercalifragilistichespiralidosi USA? :D
Annò, ma non si può! Loro ci importerebbero proprio quello che noi abbiamo rifiutato, la democrazia! :O :asd:

:D

Gli USA? Manco morto!

lowenz

19-09-2007, 11:33

Sei tu che mi chiedi chi sceglierei :D
Io posso farti una domanda, ma non è detto che tu abbia la possibilità di rispondere :p

ziozetti

19-09-2007, 12:55

Qui cmq si da per scontato che dittatura = male assoluto, un po' semplicistico IMHO.
Semplicistico?!?
Ma dove caspita vivi?!?
Fammi un esempio di "buona" dittatura.
Fammi un esempio e potremo discuterne.

dantes76

19-09-2007, 13:01

la democrazia fallisce, nel momento in cui diventa una strada per arrivare a un potere, la democrazia fallisce nel momento in cui non ha regole..
regole date , costruite anhge contro chi le scrive...
nel momento in cui chi deve amministrare , invece di amministratore, diventa propietario...

FastFreddy

19-09-2007, 13:13

Semplicistico?!?
Ma dove caspita vivi?!?
Fammi un esempio di "buona" dittatura.
Fammi un esempio e potremo discuterne.

Le dittature vengono considerate buone ed esaltate nei loro aspetti positivi (nascondendone sotto il tappeto le brutture) giusto da chi si dentifica nell'ideologia dominante di quella dittatura. Il classico esempio è quello di chi dice che sotto Mussolini i treni arrivavano in orario o che a Cuba la sanità è ottima... :p

Gemma

19-09-2007, 13:19

Va bene, continuate pure ad osannare una dittatura, tanto si sapeva già dal '45: gli italiani amano l'uomo forte, amano essere dominati perchè è comodo lasciare che altri decidano.....ma per X anni: dopo si stancano e lo fanno penzolare in pubblico perchè rivogliono la loro libertà.

E poi il ciclo ricomincia: grandi italiani.

guarda, mi sa tanto che hai sbaliato a capire.
E mi domando ilperchè, dato che credo di essere stata abbastanza chiara nell'esposizione.
Io non ho mai detto che la dittatura sia la giusta o ideale forma di governo, anzi.
Ma sono talmente schifata, talmente disgustata, talmente frustrata dall'essere continuamente circondata da incivili, indolenti, spocchiose, inconcludenti, vanagloriose inutili persone che definire "cittadini" è un insulto all'intelligenza, che capisco che l'unico modo di rimettere a posto le storture a volte è con un intervento forte.

Capisci anche tu che quando hai di fronte un individuo che semplicemente non è in grado di ragionare o di agire in maniera appropriata è inutile tentare di indurlo a dolci parole...

ziozetti

19-09-2007, 13:20

Le dittature vengono considerate buone ed esaltate nei loro aspetti positivi (nascondendone sotto il tappeto le brutture) giusto da chi si dentifica nell'ideologia dominante di quella dittatura. Il classico esempio è quello di chi dice che sotto Mussolini i treni arrivavano in orario o che a Cuba la sanità è ottima... :p

A Cuba indubbiamente la sanità è ottima, ma chi sta bene scappa dall'isola! :D

lowenz

19-09-2007, 13:35

Capisci anche tu che quando hai di fronte un individuo che semplicemente non è in grado di ragionare o di agire in maniera appropriata è inutile tentare di indurlo a dolci parole...
Sei quella che ucciderebbe il ragno per salvare la farfalla? :D

Gemma

19-09-2007, 13:48

Sei quella che ucciderebbe il ragno per salvare la farfalla? :D

no. Mi è capitato di liberare una farfalla da una ragnatela, ma il ragno l'ho lasciato vivere :O :D

scherzi a parte: sono di quelli che reputano che il bene della collettività sia superiore al bene del singolo.

L'italia invece è un paese in cui ogni singolo ritiene di valere di più di tutto il resto messo insieme (della serie "conto io e il resto affondi pure", come se il resto non fosse quella barca sulla quale tu stesso viaggi). Destinato perciò all'autodistruzione.

Nevermind

19-09-2007, 14:16

Semplicistico?!?
Ma dove caspita vivi?!?
Fammi un esempio di "buona" dittatura.
Fammi un esempio e potremo discuterne.

Qui non si parla di buona o cattiva ma di quale forma sia più adatta. In questo momento in italia c'è una pessima democrazia, l'unica domanda che semmai ha senso è "con una dittatura si potrebbe migliorare qualcosa o no?".

In ogni caso io parlavo di rigore, polso e legalità che sia una dittatura o una democrazia o chissà cosa a me poco importa.

L'unico dato di fatto è che finora la democrazia ha miseramente fallito da noi, non facendo tanto + bella figura della passata era fascista....nonostante a sua tempo fosse stata spacciata per "oro colato".

Io ritengo che il popolo italiano non meriti la democrazia...ma più un regime autoritario. Per carità è una mia riflessione magari mi sbaglio....ma per ora le cose stanno così e non vedo via di uscita "democratiche".....o meglio come dicevo io le vedrei anche ma sono totalmente inattuabili qui da noi.

sirbone72

19-09-2007, 15:13

Una semplice risposta: andate a vivere in Cina per un anno e poi ne riparliamo. Lì sì che c'è ordine, legalità e un potere forte. Se dopo un anno sarete ancora contenti di volere una dittatura...

Nevermind

19-09-2007, 15:17

Una semplice risposta: andate a vivere in Cina per un anno e poi ne riparliamo. Lì sì che c'è ordine, legalità e un potere forte. Se dopo un anno sarete ancora contenti di volere una dittatura...

In cina contano solo i soldi se hai quelli puoi fare tutte le nefandezze che vuoi....non è proprio un bel esempio direi.

sirbone72

19-09-2007, 15:29

In cina contano solo i soldi se hai quelli puoi fare tutte le nefandezze che vuoi....non è proprio un bel esempio direi.

La Cina è l'esempio di che cosa è una dittatura...

Nevermind

19-09-2007, 15:33

La Cina è l'esempio di che cosa è una dittatura...

La cina è forse l'esempio peggiore in tal senso, è come dire che l'italia è l'esempio di una democrazia perfetta.

Loro sono la peggiore dittatura come noi siamo una delle peggiori democrazie.

E' come dire Le auto della FIAT fanno cagare alla grande....basta vedere la Duna per rendersene conto.

sirbone72

19-09-2007, 15:36

Nevermind

19-09-2007, 15:38

Citami una sola dittatura che non sia come la Cina... Cile di Pinochet? Romania di Ceausescu? URSS di Stalin? Germania di Hitler? Cambogia di Pol Pot? Grecia dei Colonnelli? L'attuale giunta militare di Myanmar? O quella pakistana? L'Arabia Saudita? Hai solo l'imbarazzo della scelta...

Sarebbe come sostenere che la democrazia italiana è identica a tutte le altre ciò è falso come è falso quello che tu sostieni.

Nevermind

19-09-2007, 15:42

...
Comunque un tarlo mi tormenta: e se invece del "palluto" cascassimo nelle mani del solito, a tanti l'italietta ha dato e darà i natali, incompetente incapace ?. Peggio di un dittatore incapace non esisterebbe nulla...

Beh questo è pacifico. In ogni caso la dittatura non è l'unica strada sarebbe da trovare una via di mezzo, a mio avviso però, la cosa fondamentale è avere un pugno duro perchè l'italiano sennò finisce sempre per farsi i comodi suoi.

Nevermind

19-09-2007, 15:46

Certezza e durezza delle pene innanzitutto sarebbero un inizio.

Niente sconti, niente indulti i malviventi devono avere la sicurezza che se li beccano ci marciscono in prigione senza buona condotta o attenuanti.

E lavori forzati belli tosti che finita una giornata di lavoro venga loro da maledire quella volta che hanno anche solo pensato di infrangere la legge.

Ma finchè siamo governati da delinquenti questa è utopia ovviamente....bisogna epurare il parlamento dalla feccia....ma un modo democratico per far ciò, come dicevo, non lo vedo attuabile.

sirbone72

19-09-2007, 15:59

Sarebbe come sostenere che la democrazia italiana è identica a tutte le altre ciò è falso come è falso quello che tu sostieni.

Posso dire lo stesso di ciò che tu sostieni: è falso!

Tutte le dittature sono uguali: qualcuno comanda e tutti gli altri eseguono. Ottimo per chi comanda, un po' meno per chi è costgretto ad eseguire. Personalmente, meglio la peggiore delle dempcrazie alla migliore delle dittature.

Nevermind

19-09-2007, 16:20

Posso dire lo stesso di ciò che tu sostieni: è falso!

Tutte le dittature sono uguali: qualcuno comanda e tutti gli altri eseguono. Ottimo per chi comanda, un po' meno per chi è costgretto ad eseguire. Personalmente, meglio la peggiore delle dempcrazie alla migliore delle dittature.

Ok questo è un punto di vista soggettivo, ma dal punto di vista teorico una potenziale dittatura con un buon dittatore potrebbe essere paragonabile ad una democrazia utopica perfetta.

Cmq io non auspico una dittatura perchè superiore alla democrazia ma solo una forma di governo che possa far rispettare le basi di una società funzionante....purtroppo per la mentalità italica la ditttatura mi sa che è la cosa che può darci questo.

Anche se per quanto riguarda la democrazia in se la penso come Proteus.

lowenz

19-09-2007, 16:28

dal punto di vista teorico una potenziale dittatura con un buon dittatore potrebbe essere paragonabile ad una democrazia utopica perfetta.
A me sembra un delirio poi vedi tu :D

Nevermind

19-09-2007, 16:40

A me sembra un delirio poi vedi tu :D

Perchè? Perchè si parte dal presupposto che una persona da sola non può prendere decisioni buone per la collettività? Mentre un ristretto gruppo si?

Anche perchè un dittatore difficilmente non avrà consiglieri con conoscenze in ambiti specifici...quindi alla fine la differenza è relativa dal punto di vista teorico.

Che poi nel pratico quando si da tutto il potere decisionale in mano ad una persona questa tende a montarsi la testa ok, ma è quello che succede anche oggi con i nostri politici "democratici".

Alla fine siamo troppi per poter governare tutti o per delegare ad altri il compito.

La democrazia può funzionare (come diceva Proteus) solo su piccole realtà tra persone simili come ideologia.

blamecanada

19-09-2007, 17:09

DA noi manco questo solitamente i governi durano manco un terzo del tempo massimo possibile. C'è l'opposizione poi, che come dice il nome stesso, ha lo scopo di opporsi consentendo così semplici scappatoie al governo in carica e alla sua inefficienza.
Secondo me il governo dovrebbe servire solo ad applicare quanto deciso dal parlamento. Maggioranza e minoranza dovrebbero mutare in base all'argomento trattato, non essere fisse.

Esempio: ci sono cinque partiti, tutti col 20% dei voti e dei seggi (facciamo col proporzionale, per semplificare)

Partito 1
Partito 2
Partito 3
Partito 4
Partito 5

I partiti 1, 2 e 3 sono insieme al governo.

C'è un provvedimento cui sono favorevoli i partiti 3, 4 e 5, mentre i partiti 1 e 2 sono contrari.
Ebbene, un tale provvedimento con la forma di governo che abbiamo noi, pur trovando favorevoli il 60% dei parlamentari non può passare, perché la maggioranza del governo è contraria ed altrimenti cadrebbe il governo.
Ovviamente con i premi di maggioranza il fenomeno è ancora maggiore.
Per forza la democrazia non funziona: al posto di essere governo della maggioranza è governo della minoranza.

Secondo me il parlamento dovrebbe fare le leggi, il governo applicarle (E BASTA), la magistratura giudicare ed eventualmente punire chi non le rispetta.
Ossia vorrei che si applicasse la separazione dei poteri :D.

Il cittadino potrebbe votare i partiti in base a quello che hanno votato, ed il voto dovrebbe essere fatto piú di frequente, cosí i partiti che "tradiscono" i propri elettori potrebbero essere subito puniti.

sono d'accordo: l'italia funzionerebbe solo sotto dittatura e l'italiano medio righerebbe dritto solo con la minaccia del bastone.

Il problema è sempre lo stesso però: non esiste un individuo sufficientemente "illuminato" da poter condurre il gioco in maniera proficua per tutti. Si finirebbe solo nelle mani dell'ennesimo che fa il proprio sporco gioco approfittando del potere, non per il bene della comunità ma per tornaconto personale.
Sí che esiste: sono io.

Gemma

19-09-2007, 18:08

Sí che esiste: sono io.

la frase completa era "non esiste... all'infuori di me". :O

gpc

19-09-2007, 18:08

Sí che esiste: sono io.

No, io :O

gpc

19-09-2007, 18:09

la frase completa era "non esiste... all'infuori di me". :O

Infatti, all'infuori di TE :O :D

Gemma

19-09-2007, 18:10

Infatti, all'infuori di TE :O :D

appunto.
Unica mente illuminata :O
e smettetela di contraddirmi altrimenti vi mando la squadra... :Perfido:

sirbone72

20-09-2007, 09:47

Secondo me il governo dovrebbe servire solo ad applicare quanto deciso dal parlamento. Maggioranza e minoranza dovrebbero mutare in base all'argomento trattato, non essere fisse.

Esempio: ci sono cinque partiti, tutti col 20% dei voti e dei seggi (facciamo col proporzionale, per semplificare)

Partito 1
Partito 2
Partito 3
Partito 4
Partito 5

I partiti 1, 2 e 3 sono insieme al governo.

C'è un provvedimento cui sono favorevoli i partiti 3, 4 e 5, mentre i partiti 1 e 2 sono contrari.
Ebbene, un tale provvedimento con la forma di governo che abbiamo noi, pur trovando favorevoli il 60% dei parlamentari non può passare, perché la maggioranza del governo è contraria ed altrimenti cadrebbe il governo.
Ovviamente con i premi di maggioranza il fenomeno è ancora maggiore.
Per forza la democrazia non funziona: al posto di essere governo della maggioranza è governo della minoranza.

Secondo me il parlamento dovrebbe fare le leggi, il governo applicarle (E BASTA), la magistratura giudicare ed eventualmente punire chi non le rispetta.
Ossia vorrei che si applicasse la separazione dei poteri :D.

Il cittadino potrebbe votare i partiti in base a quello che hanno votato, ed il voto dovrebbe essere fatto piú di frequente, cosí i partiti che "tradiscono" i propri elettori potrebbero essere subito puniti.

Sí che esiste: sono io.

Il Governo detiene il potere Esecutivo, che presuppone l'applicazione della legge, ma contempla anche l'autorità decisionale. Ovvero, il Governo prende decisioni, all'interno dei limiti posti dalle leggi.
Ciò che scrivi a proposito della caduta del governo, è vera solo se viene posto il voto di fiducia.