Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/software/22524.html

Sun ha annunciato che saranno disponibili proprie soluzioni server con Windows preinstallato

Click sul link per visualizzare la notizia.

Che carini. Si sono ammazzati per anni ed ora vanno a braccetto.

neanche una "roba simile" a Solaris tipo una Linux ... proprio Windows ... bhé allora che caspita esiste a fare l'ingegneria informatica ? tra poco mettono le scimmie ammaestraete alla SUN che fanno pure teleassistenza e via ...

Ma che cosa abominevole!
Sempre a scannarsi ed ora collaborano..più soldi per entrambi?
--.--

sono due società, è ovvio che trovino sia punti di scontro che d'incontro...

neanche una "roba simile" a Solaris tipo una Linux ... proprio Windows ... bhé allora che caspita esiste a fare l'ingegneria informatica ? tra poco mettono le scimmie ammaestraete alla SUN che fanno pure teleassistenza e via ...
Esistono già delle macchine Sun che vengono vendute (opzionalmente) con una distribuzione GNU/Linux preinstallata; con questo accordo Sun ha ampliato il suo mercato (potenziale) e Microsoft ha guadagnato qualche cosa, non vedo nulla di male.

ormai i tempi sono cambiati, ormai il sistema solaris non è piu la fonte principale di guadagno di SUN, ormai puntano su quello che sanno fare meglio cioè i sistemi hardware di qualità e quindi non importa quale sistema operativo giri basta che li faccia vendere di piu

.....la microsoft ha tutto l'interesse ad avere un partner cosi importante che possa publicizzare i suoi futuri server virtuali per contrastare la concorrenza di vmware.

Questioni di mercato. Se c'è domanda, meglio tapparsi il naso ed installare Microsoft invece che lasciare che lo faccia un altro fornitore. Spazio per fare gli splendidi ormai ce n'è rimasto veramente poco e non solo in questo settore ...

(Nessuna nota polemica nei confronti degli OS Microsoft eh, non voglio scatenare flames ma solo fare una considerazione)

sun ha sempre guadagnato tantissimo con l'hardware, perdendo fette di mercato con solaris è costretta ad installare pure linux/windows visto che il mercato richiede questo. Fa ridere pero' il fatto che fino a 5 anni fa parlare di linux/windows da parte di sun era impensabile ora è cosi', un po' come jobs con i processori intel....

:rolleyes: sun ha sempre guadagnato tantissimo con l'hardware, perdendo fette di mercato con solaris è costretta ad installare pure linux/windows visto che il mercato richiede questo. Fa ridere pero' il fatto che fino a 5 anni fa parlare di linux/windows da parte di sun era impensabile ora è cosi', un po' come jobs con i processori intel....Beh di per se era impossibile anche pensare a macchine Sun con architettura CISC, e invece... :)

neanche una "roba simile" a Solaris tipo una Linux ... proprio Windows ... bhé allora che caspita esiste a fare l'ingegneria informatica ? tra poco mettono le scimmie ammaestraete alla SUN che fanno pure teleassistenza e via ...Non te la prendere ma un commento del genere imho dimostra una superficialità non indifferente...
Preferisco pensare che il tuo sia un inutile commento "da flame", perchè altrimenti significa che la tua esperienza con Windows è rimasta ai tempi di Win98...

Preferisco pensare che il tuo sia un inutile commento "da flame", perchè altrimenti significa che la tua esperienza con Windows è rimasta ai tempi di Win98...

Hai mai provato a fare stressanti prove di carico sui vari sistemi? Io si qua alla facoltà di informatica di Milano (silab di via comelico).
Ho provato intensamente entrambi i mondi: sul versante dei nix io non sono un assiduo linuxaro, ma piuttosto un solarizzato di sun; eseguire un carico-stress su solaris e il medesimo su windows server 2003 che tanto appare nelle pubblicità cartacee, chiarisce perfino ad un quasi neofita quanto windows sia un giocattolo anche lato server (guarda che solo azzardare un raffronto tra solaris e anche il win server considerato migliore è una bestemmia); windows2003 server è letteralmente annientato prestazionalmente anche da un linux from scratch, lfs, impostato con tutti i servizi web/server più comuni; e non ci sono Santi, non si scappa, M$ fino ad ora ha potuto fare la voce grossa solo tra gli oggettivamente ignoranti in materia e con la pubblicità ingannevole e disinformatrice.

Quindi se si parla di essenza/efficienza pura di un sistema operativo (anche secondo i dettami di ciò che insegnano al corso di sistemi operativi, il quale è focalizzato OVVIAMENTE sui nix) i Windows sono realmente l'ultima ruota del carro.
Non è flame o "ce l'hai con microsoft" (non ce l'ho con M$, lo uso assiduamente pure io windows, anche se su desktop per compatibilità binaria), sono considerazioni alle quali giungerebbe chiunque ci mettesse veramente il naso dentro.

ciaociaociao

Quindi se si parla di essenza/efficienza pura di un sistema operativo (anche secondo i dettami di ciò che insegnano al corso di sistemi operativi, il quale è focalizzato OVVIAMENTE sui nix) i Windows sono realmente l'ultima ruota del carro.
Non è flame o "ce l'hai con microsoft" (non ce l'ho con M$, lo uso assiduamente pure io windows, anche se su desktop per compatibilità binaria), sono considerazioni alle quali giungerebbe chiunque ci mettesse veramente il naso dentro.

ciaociaociaoConfesso che di esperienza accademica ne ho fatta poca, e quel poco mi è servito per comprendere che spesso è fine a se stessa.
Detto questo vorrei far notare che il lato prestazionale di un sistema operativo è uno degli aspetti, e spesso è il meno importante (ma questo credo che ci sia tra i dettami del corso di sistemi operativi, perlomeno lo spero...), ci sono molti altri aspetti da valutare e nel complesso, se messo in mano a persone competenti un sistema operativo Windows Server è in grado di competere con gli altri.
Se si da per scontato che bastano 3 click e un paio di wizard per configurarlo si ottengono solo i soliti luoghi comuni, che spesso risultano infondati anche usando Windows in modo bestiale...

Questa quantomeno è la mia esperienza professionale lavorando da diversi anni come consulente (tra l'altro proprio sull'infrastruttura...) sul secondo più grosso portale di pubblica amministrazione italiano, e ti assicuro che come l'impatto brutale con gli utenti (a centinaia di migliaia) non ce n'è per valutare il carico di un sistema, altro che qualche sessione di WAPT o AB... :rolleyes:

Confesso che di esperienza accademica ne ho fatta poca,

Già, noto. Di fine a se stesso non c'è proprio niente in "fare stressanti prove di carico sui vari sistemi" (di teorizzante/"astratto" non c'è assolutamente niente: si parla di "laboratorio"; ti ricordo poi che un tale test verte sulla bontà ingegneristica delle FONDAMENTA di un VERO sistema operativo, quindi la valutazione dell'ESSENZA STRUTTURALE, non si discute l'immediatezza di utilizzo che può avere windows che, però, ti informo che la sua immediatezza ha molte lacune e rende informaticamente ignorante le persone, un esempio può essere la gestione multiutenza/privilegi e concetti nix stra-consolidati quali su/sudo), anzi, è l'esatto contrario e farlo in ambito accademico dove ci sono persone che sono dell'ambiente (quindi sanno discernere tra dati effettivi/fondamentali e quelli "rumore") non fa altro che consolidare la veridicità scientifica di ciò che ne emerge (e infatti ciò che è emerso da noi è il medesimo che è emerso a livello MONDIALE "non sponsorizzato", M.I.T. compreso).

Non so cosa tu abbia frequentato, ma il discorso di "fine a se stesso" non regge minimamente in facoltà scientifiche essenzialmente pragmatiche come informatica/ingegneria (sono partite da noi iniziative prettamente pragmatiche come per esempio il proteggere un sistema windows da qualsiasi malware senza usare alcun anti-malware, in modo totalmente gratuito e con un bassissimo overhead visto che si usano strumenti nativi dell'OS stesso: abbiamo macchine di test con su XP preposte ad essere letteralmente bombardate con le peggiori schifezze malevoli inventate: reggono che è una bellezza). Spesso Microsoft viene a presentare i propri prodotti da noi in anteprima per l'Italia ma è meglio che in futuro rinunciasse visto le ignorantissime figure che fanno proprio a livello informatico i loro "preparati" MVP (se vuoi posso farti degli esempi espliciti sulla multiutenza dove la stessa microsoft sembra avere notevoli confusioni/contraddizioni). Da noi, come in altre facoltà del medesimo settore, vige la voglia della vera conoscenza e non della fuffa "sponsorizzata" alla quale sempre più wannabe abboccano.

Ripeto che non sto gettando merda su Windows, uso con discreta soddisfazione XP, ma la "soddisfazione" deriva solo dal fatto che per renderlo abbordabile come volevo io l'ho dovuto snaturare adottando programmi di terze parti più stabili e più efficienti, anche dal lato risorse (C/C++ con accesso diretto api) e PERFINO gratuite (programmatori che hanno tutto da insegnare a quei zappaterra di Redmond).
Da un task manager bestialmente più efficiente, idem per desktop manager (un 15-20MB di ram guadagnati e con maggiore stabilità), idem per il filemanager e perfino idem per il gestore di memoria (visto che non mi sono mai arreso al considerare "normale" che dopo uno-due mesi di runtime ininterrotto, il sistema necessitasse di un riavvio per renderlo "meno ingolfato", cosa che con Win, anche con Vista, succede perfino dopo due-tre giorni di uso ininterrotto in determinate condizioni/programmi; Vista avrebbe una gestione memoria più simile a quella dei nix, ma purtroppo tale sforzo è stato completamente vanificato (per non parlare del suo kernel "blindato" su Vista 64 bit bucato in sette minuti da una ragazza hacker) da certe soluzioni del tutto sbagliate che ne hanno praticamente pregiudicato quel che di buono c'era su carta), e tante altre piccole cosette (diverso browser, diversa soluzioni di crittografia, ecc.), inclusa quella della gestione più logica della faccenda permessi, una gestione mutuata da quella dei nix (un sudo per windows).

Sun può aver fatto tante cazzate, ma il suo Solaris è un gioiello, un VERO sistema operativo (come lo sono la maggior parte dei nix, net/freebsd inclusi, solo che Solaris...).

Detto questo vorrei far notare che il lato prestazionale di un sistema operativo è uno degli aspetti,

"Prestazione" non è sinonimo di "efficienza globale" ("prestazione" può riferirsi a quel dato comparto, come a quell'altro), i test di carico sono uno degli aspetti fondamentali per un'infrastruttura software demandata ad una gestione multiutenza evoluta, la quale rileva poi la bontà ingegneristica di un sistema operativo.

sul secondo più grosso portale di pubblica amministrazione italiano,

Ti prego, risparmiami uno degli esempi che fa vergognare di essere italiani. Un paese dove a progetti/iniziative/capacità informatiche è scivolato dietro anche a Grecia/Portogallo (ne aveva parlato perfino P.I.), tanto che ora siamo stati sorpassati perfino da alcuni stati africani che, non potendo contare su certe tipiche infrastrutture presenti in paesi occidentali, si stanno ingegnando non poco.
L'apparato statale è sempre stato la vergogna dell'italia e se parliamo di informatica è mille volte peggio: sperpero di soldi infinito per soluzioni inefficienti, progettate da incapaci (le dimostrazioni sono all'ordine del giorno, a cominciare dagli uffici pubblici, inclusi ovviamente le ferrovie, università, ecc., ma di recente c'è pure quel "sito" costato uno SPROPOSITO dell'innovazione tecnologica del Governo, ah sì, ahahahahah, 45 milioni di euro per questo http://www.beppegrillo.it/2006/03/il_portale_scomparso.html - http://magazine.libero.it/internetlife/tecnovita/ne5753.phtml - e pure i loghi, ahahah http://www.italysoft.com/news/loghi-delle-nazioni.php) e totalmente allo sbando (ma sai le tonnellate di materiale informatico mai usato ma lasciato invecchiare nel corso degli anni in vari sgabuzzini di uffici pubblici in cui mi sono imbattuto?) e messe in opera solo per mangiarsi "un pezzo di torta" ad ogni "passaggio".

Che coraggio...


ciao

Già, noto. Di fine a se stesso non c'è proprio niente in "fare stressanti prove di carico sui vari sistemi" (di teorizzante/"astratto" non c'è assolutamente niente: si parla di "laboratorio"; ti ricordo poi che un tale test verte sulla bontà ingegneristica delle FONDAMENTA di un VERO sistema operativo, quindi la valutazione dell'ESSENZA STRUTTURALE, non si discute l'immediatezza di utilizzo che può avere windows che, però, ti informo che la sua immediatezza ha molte lacune e rende informaticamente ignorante le persone, un esempio può essere la gestione multiutenza/privilegi e concetti nix stra-consolidati quali su/sudo), anzi, è l'esatto contrario e farlo in ambito accademico dove ci sono persone che sono dell'ambiente (quindi sanno discernere tra dati effettivi/fondamentali e quelli "rumore") non fa altro che consolidare la veridicità scientifica di ciò che ne emerge (e infatti ciò che è emerso da noi è il medesimo che è emerso a livello MONDIALE "non sponsorizzato", M.I.T. compreso).

Non so cosa tu abbia frequentato, ma il discorso di "fine a se stesso" non regge minimamente in facoltà scientifiche essenzialmente pragmatiche come informatica/ingegneria (per esempio sono partite da noi iniziative prettamente pragmatiche come per esempio il proteggere un sistema windows da qualsiasi malware senza usare alcun anti-malware, in modo totalmente gratuito e con un bassissimo overhead visto che si usano strumenti nativi dell'OS stesso: abbiamo macchine di test con su XP preposte ad essere letteralmente bombardate con le peggiori schifezze malevoli inventate: reggono che è una bellezza). Spesso Microsoft viene a presentare i propri prodotti da noi in anteprima per l'Italia ma è meglio che in futuro rinunciasse visto le ignorantissime figure che fanno proprio a livello informatico i loro "preparati" MVP (se vuoi posso farti degli esempi espliciti sulla multiutenza dove la stessa microsoft sembra avere notevoli confusioni/contraddizioni). Da noi, come in altre facoltà del medesimo settore, vige la voglia della vera conoscenza e non della fuffa "sponsorizzata" alla quale sempre più wannabe abboccano.

Ripeto che non sto gettando merda su Windows, uso con discreta soddisfazione XP, ma la "soddisfazione" deriva solo dal fatto che per renderlo abbordabile come volevo io l'ho dovuto snaturare adottando programmi di terze parti più stabili e più efficienti, anche dal lato risorse (C/C++ con accesso diretto api) e PERFINO gratuite (programmatori che hanno tutto da insegnare a quei zappaterra di Redmond).
Da un task manager bestialmente più efficiente, idem per desktop manager (un 15-20MB di ram guadagnati e con maggiore stabilità), idem per il filemanager e perfino idem per il gestore di memoria (visto che non mi sono mai arreso al considerare "normale" che dopo uno-due mesi di runtime ininterrotto, il sistema necessitasse di un riavvio per renderlo "meno ingolfato", cosa che con Win, anche con Vista, succede perfino dopo due-tre giorni di uso ininterrotto in determinate condizioni/programmi; Vista avrebbe una gestione memoria più simile a quella dei nix, ma purtroppo tale sforzo è stato completamente vanificato (per non parlare del suo kernel "blindato" su Vista 64 bit bucato in sette minuti da una ragazza hacker) da certe soluzioni del tutto sbagliate che ne hanno praticamente pregiudicato quel che di buono c'era su carta), e tante altre piccole cosette (diverso browser, diversa soluzioni di crittografia, ecc.), inclusa quella della gestione più logica della faccenda permessi, una gestione mutuata da quella dei nix (un sudo per windows).

Sun può aver fatto tante cazzate, ma il suo Solaris è un gioiello, un VERO sistema operativo (come lo sono la maggior parte dei nix, net/freebsd inclusi, solo che Solaris...).



"Prestazione" non è sinonimo di "efficienza globale" ("prestazione" può riferirsi a quel dato comparto, come a quell'altro), i test di carico sono uno degli aspetti fondamentali per un'infrastruttura software demandata ad una gestione multiutenza evoluta, la quale rileva poi la bontà ingegneristica di un sistema operativo.



Ti prego, risparmiami uno degli esempi che fa vergognare di essere italiani. Un paese dove a progetti/iniziative/capacità informatiche è scivolato dietro anche a Grecia/Portogallo (ne aveva parlato perfino P.I.), tanto che ora siamo stati sorpassati perfino da alcuni stati africani che, non potendo contare su certe tipiche infrastrutture presenti in paesi occidentali, si stanno ingegnando non poco.
L'apparato statale è sempre stato la vergogna dell'italia e se parliamo di informatica è mille volte peggio: sperpero di soldi infinito per soluzioni inefficienti, progettate da incapaci (le dimostrazioni sono all'ordine del giorno, a cominciare dagli uffici pubblici, inclusi ovviamente le ferrovie, università, ecc., ma di recente c'è pure quel "sito" costato uno SPROPOSITO dell'innovazione tecnologica del Governo, non ricordo se dell'attuale o del precedente) e totalmente allo sbando (ma sai le tonnellate di materiale informatico mai usato ma lasciato invecchiare nel corso degli anni in vari sgabuzzini di uffici pubblici in cui mi sono imbattuto?) e messe in opera solo per mangiarsi "un pezzo di torta" ad ogni "passaggio".

Che coraggio...


ciao

Tutto quello che scrivi ha un senso reale ma... come tutte le statistiche il risultato ottenuto dipende molto da chi crea il test, e questa è l'unica certezza scientifica che si ha in ambito statistico.

Tutto quello che scrivi ha un senso reale ma... come tutte le statistiche il risultato ottenuto dipende molto da chi crea il test, e questa è l'unica certezza scientifica che si ha in ambito statistico.

Ma secondo te in una facoltà informatica (dove viene studiata a fondo la statistica) che esegue test/rapporti con modalità comuni a tutta la comunità scientifica nel medesimo ambito, che vengono riconosciuti mondialmente, discussi in congressi scientifici, inseriti perfino in libri di testo autorevoli (Tannenbaum e compagnia), che fanno da base per spunti/approfondimenti di tesi di lauree e pubblicazioni di dottorato, ecc., si mettono a fare cose improvvisate o che possano essere platealmente smentite? Ricordo che perfino la stessa Microsoft entro breve tempo aveva rimesso su i solaris, dopo averli inizialmente sostituiti con i propri NT, quando aveva acquistato il servizio hotmail :)

ciao

Ripeto che non sto gettando merda su WindowsBeh da quello che dicevi ti avvicinavi parecchio... cmq la mia critica era ben definita verso un altro post che era ben più qualunquista...

Cmq no problem, nemmeno io sono l'avvocato delle cause perse, non sto certo dicendo che i sistemi operativi MS sono il migliore dei mondi possibili eh...
Dalla mia esperienza, per quanto possa essere bella, elaborata o ben pensata, qualsiasi soluzione deve buona parte dei suoi meriti e dei suoi demeriti a chi la gestisce... e quanto dici non fa che confermare questa mia tesi.

Windows come qualsiasi altro OS non fa differenza, certo che il dover obbligare (in stile ubuntu) l'utente a usare sudo ogni volta che deve fare qualcosa è una soluzione concettualmente fragile quanto le noiose popup di conferma di Vista, la differenza sta nel fatto che il primo viene osannato per questa "feature", il secondo viene massacrato... come puoi ben immaginare la differenza è solo nella testa degli utenti che spalano merda contro uno e osannano l'altro, in entrambi i casi però spesso il tutto viene fatto per preconcetto...
E credo che in definitiva sia questa la cosa più stupida e fastidiosa, a prescindere dai pregi e dai difetti di tutte le possibili soluzioni.

Ti prego, risparmiami uno degli esempi che fa vergognare di essere italiani. Un paese dove a progetti/iniziative/capacità informatiche è scivolato dietro anche a Grecia/Portogallo (ne aveva parlato perfino P.I.), tanto che ora siamo stati sorpassati perfino da alcuni stati africani che, non potendo contare su certe tipiche infrastrutture presenti in paesi occidentali, si stanno ingegnando non poco.
Che coraggio...Abbi pazienza, io non avrò esperienza in ambito accademico, ma sono diversi anni che mi muovo nel mondo del lavoro dell'IT (proporrei ai blasonati docenti che popolano i centri di calcolo di portare ogni tanto i ragazzi a fare qualche "gita" nel mondo del lavoro, perchè da esperienza diretta ti posso assicurare che sono ben pochi quelli che escono dall'ambito accademico e fanno una discreta figura nel mondo reale...), e in buona parte anche nella PA.
Ho la possibilità di vedere sia dentro che fuori da questo "mondo" e francamente non hai idea di quanti siano i luoghi comuni...
Non te la prendere eh, però anche le tue parole ne sono piene, non te ne faccio una colpa, del resto lo sport nazionale non è il calcio, è il lancio del bidone a qualcun altro...

La parola complessità è nata dopo aver visto cos'è la pubblica amministrazione, ovviamente l'IT della PA non fa differenza, giudicarlo con il metro di un centro di calcolo universitario o di un fruttivendolo di paese non fa differenza, sono approcci troppo diversi per comprendere i contorsionismi, le regole, i cavilli burocratici che bisogna schivare ad ogni rilascio, ad ogni modifica e ad ogni aggiunta ad un sistema o una applicazione...
Poi dopo un po' ci si rende conto che tutti questi contorsionismi sono spesso NECESSARI per far girare una macchina con migliaia di ingranaggi (l'ente per cui lavoro ha giusto quei 20.000 utenti, tanto per fare un es...), che visti i numeri in campo è per definizione estremamente complessa.

Poi certamente c'è l'aspetto legato alle scatole cinesi, agli appalti, ai subappalti, alle consulenze, ma abbi pazienza... sfondi una porta aperta, è un problema che non c'entra nulla con l'IT, è un modo di lavorare imposto a livello politico, che vale tanto per la manutenzione dei giardini pubblici quanto per la fornitura di un portale del valore di qualche milione di €...

Io so che per quanto possa essere un ambiente blindato, con mille cavilli e mille coltelli da schivare, io e la società per cui lavoro abbiamo fornito all'ente per cui lavoriamo un servizio che funziona da anni, usato da qualche migliaio di persone lato gestionale e centinaia di migliaia di persone lato pubblico, il tutto da più di un lustro senza grossi costi, pochi problemi e risposte pronte, tanto da essere stati più volte elogiati anche dalla stampa nazionale (che si sa ci va a nozze con gli scandali e le magagne della PA...).
Un servizio utile, che funziona ad è usato quotidianamente, che fa risparmiare code alla gente, e offre servizi concreti...
Eravamo addirittura riusciti a dare un senso al digitale terrestre, alla faccia della PA inutile e sprecona...

Se poi vuoi tirare in ballo il solito discorso di piazza su italia.it ok, ma siamo un po' OT e se permetti mancano tanti dati sui quali chi critica il progetto ovviamente tace.
Non voglio entrare in dettagli (anche perchè non posso per ovvie ragioni) però credimi se ti dico che le critiche tecniche a quel portale sono baggianate, i problemi sono puramente politici...
Sai perchè la Salerno-Reggio non funziona mai ad è un colabrodo? Pensi che le società o chi lavora su quei tanti cantieri siano degli incompetenti a tal punto da non finire un opera in così tanto tempo? Le ragioni sono le stesse che stanno dietro Italia.it...

Poi io non tirerei troppo in ballo Beppe Grillo, specialmente su temi tecnologici dove ha dimostrato una discreta ignoranza...
Io lo adoro per l'interesse vero che ha verso questo paese, personalmente lo appoggio su tantissime iniziative (ad es il V-Day) ma sui temi tecnologici ha fatto un buco nell'acqua ogni volta che ha aperto bocca...
Licenze, sistemi operativi per la PA, software abbandonati negli sgabuzzini, italia.it... e seconto te è questo il problema dell'IT nella PA?
Su, siamo seri... sono briciole su cui si strilla e i politici lasciano strillare, meglio un finto scandalo sulle licenze di Windows per gli uffici che parlare del problema vero, le consulenze...
Milioni di € per italia.it!!! Rabbrividiamo!!! Se si considerano solo i consulenti informatici di basso livello (per i quali quindi i vari enti pagano cifre che variano tra le 550 e le 700 € al giorno) i soldi buttati per italia.it si recuperano nel tempo di un battito di ciglia...

E siamo ancora lì, è un problema politico...

Coraggio... proprio quello che manca ai media per parlare con cognizione di causa di un argomento di cui non sanno nulla... e ovviamente il pubblico gli da retta...

proporrei ai blasonati docenti che popolano i centri di calcolo di portare ogni tanto i ragazzi a fare qualche "gita" nel mondo del lavoro,

Guarda che sei rimasto molto indietro con la situazione universitaria, ma molto molto. La fanno eccome "la gita" e la fanno talmente a fondo che spesso sono le aziende visitate che chiedono la collaborazione di questo o quell'altro ragazzo/studente (non ti parlo solo di stage, ti parlo proprio di iniziative private, con tanto di paga; ma tu che universitari informatici hai frequentato per dire che non sono nemmeno ad un livello discreto perfino in realtà mediocri quali la PA italiana? Studenti che hanno studiato alla SORCONA di Parigi? Spero capirai che un giudizio del genere non può essere subito dato ad uno studente appena laureato che magari ha pochissime esperienza nello specifico settore in cui opera l'azienda in cui si reca; la cosa fondamentale è che abbia ottime basi così da adattarsi velocemente alle più disparate situazioni). Naturalmente queste aziende sono "private" perché nella PA il livello di know-how è talmente basso che sarebbe solo una perdita di tempo per lo studente fare quelle visite (perché infatti raramente sono lavori in cui si potrebbero mettere a frutto know-how di un certo livello tipo quelli di una buona metabolizzazione di algoritmi e strutture dati), ci si può recare tranquillamente anche un perito informatico. Non so nelle altre università, ma qui le uniche visite/studi che si fanno sul campo nelle PA sono in quelle estere perché fonte di esempi/idee che un ragazzo potrebbe un giorno impostare/adattare nella nostra PA fatiscente.

perchè da esperienza diretta ti posso assicurare che sono ben pochi quelli che escono dall'ambito accademico e fanno una discreta figura nel mondo reale...), e in buona parte anche nella PA.

Guarda, evita la PA, veramente, la sua inefficienza è sotto gli occhi di tutti (non è un'opinione, è un dato oggettivo, casi da quarto mondo riportati tranquillamente da organi di informazione) e risalta perfino ai neofiti del campo. Riuscire a non fare nemmeno discreta figura nella PA per uno che viene fuori da una facoltà di informatica/ingegneria non è credibile se il tizio e la sua facoltà sono "normali" e/o di medio livello.

Ho la possibilità di vedere sia dentro che fuori da questo "mondo" e francamente non hai idea di quanti siano i luoghi comuni...

Peccato che quello che ti ho accennato sono tutto tranne che luoghi comuni (sono pure ben documentati, quindi zero luoghi comuni; io ho postato soli i primi link che mi sono venuti sotto-mano, i discorsi si trovano anche ben più argomentati), sono situazioni oggettive, non inventate e che puoi provare sulla tua pelle perfino negli esercizi più banali (posta, segreterie, sportelli informativi, trasporti, ecc.).
Ti informo poi che io lavoro part-time nel turismo italiano, che sono nato all'estero (e lo conosco molto bene in ambito informatico) e che ho fatto un semestre alla facoltà informatica di Edimburgo per il progetto Erasmus, quindi so molto BENE di cosa sto parlando (soprattutto il lavoro, nazionale ed extra-nazionale, dove poi all'estero ti pagano di più e non c'è bisogno di contrattare come da noi che pare sia tutto dovuto) quando ti dico (ma io conto poco, bastano i rapporti della commissione europea per svergognare il belpaese) con tutta la certezza/sicurezza del caso che l'Italia è il quinto mondo.
D'altronde perfino esponenti dei nostri Governi hanno più volte ammesso che è fondamentale inserire nell'apparato pubblico persone che abbiano un VERO, e soprattutto aggiornato, know-how.

Guarda che l'italia è molto indietro perfino nel settore privato (quello pubblico è ridicolo perfino accennarlo, ecco perché è totalmente fuori luogo citare la PA), quel poco di buono lo importiamo, a volte perfino a livello software/progettuale (adattandolo un po' alle nostre strutture. Quando avremmo invece molti nostri ragazzi con un po' di esperienza/volontà in grado di fare grandi cose, ma spesso sono costretti ad andare all'estero perché una delle cose TIPICAMENTE ITALICHE è che tantissime volte non vige la meritocrazia, ma solo la furbizia, connivenza, malcostume e superficialità: altra porta aperta, lo so).

Non te la prendere eh, però anche le tue parole ne sono piene,

Per fortuna non è affatto vero, se tu ci credi veramente evidentemente non sei mai uscito di casa ehh. :)

Poi certamente c'è l'aspetto legato alle scatole cinesi, agli appalti, ai subappalti, alle consulenze, ma abbi pazienza... sfondi una porta aperta, è un problema che non c'entra nulla con l'IT

Ma non è vero, c'entra tutto, è proprio per quello che l'attuale situazione informatica italiana (ancora di più nel caso "informatica" perché richiede meno superficialità, richiede approfondimento e aggiornamento continuo del know-how), sopratutto nella PA, è oggettivamente (niente luoghi comuni, fin troppo documentato/ammesso/riconosciuto, anche se a chiappe strette) spaventosa.

Io so che per quanto possa essere un ambiente blindato, con mille cavilli e mille coltelli da schivare, io e la società per cui lavoro abbiamo fornito all'ente per cui lavoriamo un servizio che funziona da anni,

Guarda che il mio era un discorso generale, non rivolte a te e all'azienda per cui lavori (esistono sempre, in ogni ambito, varie eccezioni, esistono sempre le persone che non si arrendono ad eventuali realtà mediocri e che hanno la dignità di voler fare sempre al meglio il proprio lavoro), sappi però che la realtà ormai riconosciuta da tutti sul livello qualitativo della PA italiana è veramente più che penosa.


Licenze, sistemi operativi per la PA, software abbandonati negli sgabuzzini, italia.it... e seconto te è questo il problema dell'IT nella PA?

Sveglia, sono sintomi oggettivi di un'amministrazione (governativa e soprattutto di mentalità) superficiale e stracciona all'ennesima potenza. Siamo a questo misero livello proprio perché ci sono persone che glissano su quello che solo all'apparenza è marginale.
"software" abbandonati negli sgabuzzini? Io intendevo ovviamente HARDWARE, di investimenti di MILIARDI buttati nel cesso (è anche una questione di PRINCIPIO) solo allo scopo di far girare soldi che rimangono "custoditi" di mano in mano nei vari passaggi tra i soliti interessati. In poche parole il nostro tipico malcostume non ha certo risparmiato il settore dell'IT.
I link che ho postato sono solo un misero esempio, una sottilissima punta di un iceberg ENORME, non posso credere che tu non sia in grado di accorgertene (a volte "scappa" perfino nei TG nazionali, non so se mi spiego).

L'italiano ormai è così abituato a prenderlo nel posteriore che ormai accetta anche le cose che all'estero verrebbero considerate blasfeme: come l'indulto; l'avere i politici europei più pagati di tutti gli altri; dover foraggiare ininitamente la cassa integrazione; continuare a pagare stra-profumatamente dei vecchi che non fanno un cazzo dalla mattina alla sera come i senatori a vita e gli ex-presidenti; politici con già un contributo pensionistico dopo solo due anni e mezzo di parlamento; pagare ancora l'iva sulle tasse quando è illegale visto che l'iva è un'imposta sul consumo; avere prezzi ben più alti di altri paesi UE, pur avendo loro reddito pro-capite ben superiore al nostro, per tantissimi medesimi prodotti, perfino di prima necessità; essere cittadini di un paese con una totale assenza governativa/politica per la difesa dei diritti, perfino basilari, degli autoctoni, tanto che viene lasciata totale carta bianca a chi decide di vessare, vedi la competitività di telecom italia su suolo francese pagata ENORMEMENTE dal cittadino italiano, vedi gli accordi di cartello, che solo da noi vanno alla grande, in vari settori commerciali; la benzina più cara NON per colpa dell'andamento del barile, che è il medesimo per le altre nazioni UE in cui la benza costa meno, MA BENSI' per le ben più care accise/iva MESSE dallo STATO ITALIANO; l'euro? Perché solo da noi ha avuto un impatto così devastante tanto che in vari casi è stato sostituito solo il simbolo della lira con quello dell'euro lasciando invariato il prezzo? Elementare, non ci sono stati i controlli/monitoraggi sul campo che ci sono stati negli altri Paesi UE (e io questo lo so BENISSIMO), perfino nelle aziende statali/para-statali, come gli istantanei aumenti nei trasporti pubblici appena introdotto l'euro e bla bla bla, tutti sintomi evidentissimi e banali per "detectare" una realtà triste ed innegabile.
Ecco, iniziamo ad essere seri e a rilevare una realtà che non è mai stata così cristallina, anche per il più addormentato, una realtà che ci fa ben capire il perché e il per come siamo a questi livelli, e non certo solo in campo IT.
parlare del problema vero, le consulenze...
Milioni di € per italia.it!!! Rabbrividiamo!!!

Sì, e se vuoi essere un cittadino ancora non totalmente annientato è giusto RABBRIVIDIRE (secondo il tuo discorso, visto che è un'inezia rispetto allo sperpero delle consulenze, bisognerebbe soprassedere e lasciar perdere? Siamo ridotti a questo livello proprio per questo modo di pensare), visto che si tratta di uno sperpero semplicemente IN-CON-CE-PI-BI-LE soprattutto se raffrontato all'obiettivo per il quale quei soldi dovevano servire. E' un esempio auto-esplicativo che dà una fotografia limpidissima del perché solo da noi si vedono questi obrobri.

Le consulenze? Quelle sono un altro esempio della straccioneria della nostra classe politica: essere pagati stra-profumatamente per essere a capo di un ministero la cui materia non fa minimamente parte del nostro bagaglio culturale, ecco quindi il via ad altre infinite fuori uscite di soldi per pagare chi è (o chi dovrebbe essere) in grado di affrontare la materia, magari anche nei dettagli.

E siamo ancora lì, è un problema politico...

Certo, e che ha avuto oggettivi effetti disastrosi sull'attuale situazione/competenza/know-how del comparto tecnologico (e non solo), soprattutto della PA (perchè realtà enormemente più legata al malcostume del mondo politico rispetto alla realtà privata), dell'Italia.

ciao

P.S.: lo UAC e Sudo non sono esattamente la stessa cosa; la Microsoft con lo uac ha voluto reinventare in modo "proprietario" (come al solito) e meno logico un concetto logico ed efficiente, tanto che molti utenti consapevoli disattivano lo uac e usano solo implementazioni per win di sudo (oltre al fatto che lo uac ha già dei malevoli che "lo bucano" sfruttando alcuni processi).
Secondo te perchè la M$ non ha mai insistito ufficialmente (a danno così di milioni di utenti che si sono visti i pc stra-infestati) sull'importanza di capire la multiutenza e lo ha iniziato a fare timidamente solo nel periodo di arrivo di Vista? Ha preso per il culo milioni di utenti, DA SEMPRE, tanto da lasciare di default a fine installazione di XP un account administrator (per poi rimangiarsi da sola, a partire da verso inizio 2006, comportamenti e parole).
Perché non ha mai cercato di far capire (almeno a parole chiare/esaustive) che anche con un account limitato sei in grado di fare tutto e in maniera ben più protetta (anche con programmi non progettati in multiutenza)?

Amen...

Ma secondo te in una facoltà informatica (dove viene studiata a fondo la statistica) che esegue test/rapporti con modalità comuni a tutta la comunità scientifica nel medesimo ambito, che vengono riconosciuti mondialmente, discussi in congressi scientifici, inseriti perfino in libri di testo autorevoli (Tannenbaum e compagnia), che fanno da base per spunti/approfondimenti di tesi di lauree e pubblicazioni di dottorato, ecc., si mettono a fare cose improvvisate o che possano essere platealmente smentite? Ricordo che perfino la stessa Microsoft entro breve tempo aveva rimesso su i solaris, dopo averli inizialmente sostituiti con i propri NT, quando aveva acquistato il servizio hotmail :)

ciao

non dico assolutamente che non abbiate competenze statistiche (e ci mancherebbe) dico invece che bisogna capire a cosa mirava il test, quali metedologie sono state applicate. Internet è piena di test, prove e simili che vanno sempre prese con le dovute precauzioni, così come i risultati che ottenete in facoltà perchè il test, e questo ricordalo per il futuro, porta sempre al risultato che si vuole ottenere, e questa è uno dei fondamenti della statistica, che sebbene sia una scienza matematica, avendo a che fare con fenomeni sociali porta sempre con se interpretazioni e valutazioni umane. Questo te lo dico perchè la applico quotidianamente al campo economico, ed anche qui su uno stesso fenomeno si possono avere differenti risultati in base a cosa vuole ottenere chi prepara il test. E funziona sempre così con tutti i test.

Ripeto che non sto gettando merda su Windows, uso con discreta soddisfazione XP, ma la "soddisfazione" deriva solo dal fatto che per renderlo abbordabile come volevo io l'ho dovuto snaturare adottando programmi di terze parti più stabili e più efficienti, anche dal lato risorse (C/C++ con accesso diretto api) e PERFINO gratuite (programmatori che hanno tutto da insegnare a quei zappaterra di Redmond).
Come non quotarti... ^___^ un po' di tempo fa scrivevo come fossi riuscito a lavorare semidecentemente con Windows XP su un Celeron 300 ed altro vecchiume, e mi hanno preso per pazzo...

Da un task manager bestialmente più efficiente, idem per desktop manager (un 15-20MB di ram guadagnati e con maggiore stabilità), idem per il filemanager e perfino idem per il gestore di memoria
Sarei molto interessato, quali programmi usi?

Sai perchè la Salerno-Reggio non funziona mai ad è un colabrodo? Pensi che le società o chi lavora su quei tanti cantieri siano degli incompetenti a tal punto da non finire un opera in così tanto tempo? Le ragioni sono le stesse che stanno dietro Italia.it...
Quindi stiamo parlando di 'Nrangheta, giusto? :D :D :D

Poi io non tirerei troppo in ballo Beppe Grillo, specialmente su temi tecnologici dove ha dimostrato una discreta ignoranza...
Beh effettivamente qui non posso darti torto :-P

Studenti che hanno studiato alla SORCONA di Parigi?
Parbleu! Voglio iscrivermici anch'io!!!!! :smack:

Guarda, evita la PA, veramente, la sua inefficienza è sotto gli occhi di tutti (non è un'opinione, è un dato oggettivo, casi da quarto mondo riportati tranquillamente da organi di informazione) e risalta perfino ai neofiti del campo. Riuscire a non fare nemmeno discreta figura nella PA per uno che viene fuori da una facoltà di informatica/ingegneria non è credibile se il tizio e la sua facoltà sono "normali" e/o di medio livello.

Vi posso dire a sostegno di questo cio' che ho visto al lavoro da mia madre, impiegata al Ministero delle Comunicazioni (mica Italiani all'estero! :stordita: ) Un sistema informativo veramente penoso, il cui portale e' compatibile solo con IE 6 (neanche IE 7). Programmi di contabilita' fatti coi piedi, assistenza informatica penosa. Per dirvene una, mia madre ha notato che a volte, inserendo gli stessi dati nel sistema informativo, i risultati nel calcolo dell'IRPEF sono diversi! E immagino che 'sta gente sia anche pagata bene per programmare 'ste cagate.

non dico assolutamente che non abbiate competenze statistiche (e ci mancherebbe) dico invece che bisogna capire a cosa mirava il test, quali metedologie sono state applicate.

Ma mi sembra stra-scontato questo, altrimenti come potrebbero aspirare ad avere una qualche valenza scientifica mondiale (sarebbero derisi appena aperta bocca)? Prima di effettuare un qual si voglia test (che comunque quelli di facoltà non ho effettuato io, sono al terzo anno, non ho certo cattedra o fase di dottorato, o fase di pubblicazione scientifica, ecc.) è OVVIO che vengano seguiti certi dettami (con stesura di documentazione annessa, che naturalmente si addentra anche nei dettagli, inclusi ovviamente i reparti hardware/software, versioni/ambienti usati, ecc., ovviamente in modo tale che ci siano delle basi comuni, pratiche e concettuali, per poter raffrontarsi).
Se avessi dovuto postare qui, in questo forum, tutti i preparativi/organizzazione della metodologia pre-test usata avremmo creato un thread enorme, oltre al fatto che avrei avuto problemi su che test usare visto che non sono rari (vengono fatti ogni tanto per avere una base di partenza decisionale quando è necessario implementare una struttura informatica soggetta a stress multitasking).

Ma poi io ti ho citato una banalità visto che fa parte di quei report che spesso si leggono in pubblicazioni scientifiche (e pure su certi libri) che per gli addetti ai lavori è stra-risaputa in OGNI (database relazionali, networking, ecc.) ambito impegnativo della multiutenza, io stesso (come tanti altri) posso farmi a casa certi test pignoli in specifici ambiti che hanno per me un'indiscussa veridicità (naturalmente seguendo una metodologia comune), senza scomodare alcuna statistica, proprio a causa del fatto della tranquillissima "riproducibilità" dell'esperimento (anche da parte di altri) e in più aggiungo che nell'organizzare le mie prove WinServer2003 ha avuto da parte mia perfino "dei favori" ottimizzatori che in qualche modo hanno "sfalsato" le condizioni "paritarie" di partenza.

Hai comunque ragione a puntualizzare sul fatto che se uno parla di risultati di test dovrebbe postare tutta la base seguita per il loro svolgimento, ma non l'ho fatto per ovvi motivi di contesto in cui ci troviamo (e per i motivi menzionati prima, oltre al fatto che in ambito accademico sono dei malloppi, a volte logorroici), ma ti assicuro che non è necessario visto che ciò che ho detto è ormai assodato/riconosciuto (e da tanti anni) tra chi bazzica il settore (e che la stessa M$ ha praticamente ammesso quando si è impadronita di hotmail), che poi uno voglia crederci o meno non importa, non sarò certo io ad insistere, ormai il mondo è in preda alle balle, perfino comparative di parte/sponsorizzate (by M$) messe nelle riviste di (quasi) settore (quella di winserver2003 su pc professionale è l'apice della comicità e dell'insulto all'intelligenza).

ciao

Beh effettivamente qui non posso darti torto :-P

Sì però hai quotato la persona sbagliata :D E' lui che ha parlato di non affidabilità di Grillo su temi scientifici (solo parzialmente condivisibile, visto che in vari casi Grillo ha dimostrato di informarsi più di tanti che, perfino al TG, non dovrebbero nemmeno aprire bocca tanta la superficialità e ignoranza messa in campo; poi uno dei valori aggiunti di Grillo è che a volte per informarsi su varie tematiche spazia all'estero e non si limita all'italietta) che però non c'entra niente visto che quello che ho linkato è un dato vergognoso oggettivo non soggetto ad alcuna interpretazione. Non c'entra niente il fatto che ne abbia parlato ANCHE Grillo, è una notizia ampiamente diffusa da tanti altri organi di informazione e conosciuta come ennesimo esempio della straccioneria italica a livello istituzionale e tecnologico.

Beh, puntare sulla PA italiana è come sparare sulla croce rossa: la sua inefficienza è elementarmente percebile perfino dalla gente non del settore che però è costretta ad interfacciarvisi ogni santo giorno.

P.S.: il software usato non è di pubblico dominio, spesso è materiale interno delle facoltà informatiche (anche estere) creato inizialmente per scopi (e progetti di laurea/dottorato) dimostrativi di efficienza di linguaggi/algoritmi/concetti (esempio banale: mi stupisco come ancora siano diffusi/accettati i tradizionali metodi rigidi, come il gerarchico, per l'archiviazione/organizzazione dei bookmarks quando perfino un non addetto ai lavori capirebbe qual'è la strada più efficiente per districarsi in pochissimi secondi perfino tra migliaia di bookmarks).
Se vuoi un consiglio su un taskmanager alternativo disponibile al pubblico e che mi pare piuttosto valido, prova quello di un programmatore in gamba: dtaskmanager (http://dimio.altervista.org/ita/)

ciao

Sì però hai quotato la persona sbagliata :D
Problemi col copia-e-incolla :-)

parzialmente condivisibile, visto che in vari casi Grillo ha dimostrato di informarsi più di tanti che, perfino al TG, non dovrebbero nemmeno aprire bocca tanta la superficialità e ignoranza messa in campo
Beh, non c'e' mai limite al peggio ^___^ Pero' mi aspetterei che Grillo si consultasse con qualcuno piu' informato, soprattutto visto che il suo blog e' letto da centinaia di migliaia di persone se non milioni!

che però non c'entra niente visto che quello che ho linkato è un dato vergognoso oggettivo non soggetto ad alcuna interpretazione.
Mai detto il contrario ;-) Come giustamente dici Grillo ne ha parlato, ma cita le denunce di terzi che con dati alla mano evidenziano che 90 milioni per un portale del cavolo sono un'assurdita'.
Purtroppo ormai se parli di Grillo sei tacciato di qualunquismo... :rolleyes:


Se vuoi un consiglio su un taskmanager alternativo disponibile al pubblico e che mi pare piuttosto valido, prova quello di un programmatore in gamba: dtaskmanager (http://dimio.altervista.org/ita/)

Grazie, daro' un'occhiata :-) Tra l'altro uno dei programmi della pagina, DShutdown, sarebbe perfetto per la lan nella nostra facolta' ^___^

Studenti che hanno studiato alla SORCONA di Parigi?Io per essere sincero mi riferivo al Politecnico di Milano, non è certo il MIT e sicuramente c'è un po' di rivalità con la facoltà di informatica della statale (almeno c'era quando frequentavo io...), però non mi pare certo la Sorcona...

Guarda, evita la PA, veramente, la sua inefficienza è sotto gli occhi di tutti (non è un'opinione, è un dato oggettivo, casi da quarto mondo riportati tranquillamente da organi di informazione) e risalta perfino ai neofiti del campo. Riuscire a non fare nemmeno discreta figura nella PA per uno che viene fuori da una facoltà di informatica/ingegneria non è credibile se il tizio e la sua facoltà sono "normali" e/o di medio livello.Guarda chiudiamo qui il discorso sulla PA, è evidente che ti basi su luoghi comuni e non hai molta esperienza con la PA italiana.
Il mio discorso (e anche l'esempio della società per cui lavoro) non era per dimostrare che siamo "fighi e belli" (anche perchè 1) a me non viene in tasca nulla 2) sappiamo entrambi che chiunque su un forum pubblico come questo può dire di se stesso tutto e il contrario di tutto senza paura di essere smentito dai fatti...), ma piuttosto per dimostrare che, per quanto ti possa sembrare incredibile, la PA produce anche qualcosa di buone, utile e cmq certamente migliorabile (come tutto del resto...)
Del resto però non mi aspetto che tu ci creda, mi piacerebbe però vedere se di fronte all'evidenza saresti in grado di dimostrare l'umiltà sufficiente ad ammettere di avere fatto "di tutta l'erba un fascio". Io non te ne faccio una colpa, per quanto ne so sei la persona più umile e intelligente del pianeta, però dalle parole che usi trasuda un certo qualunquismo.
Azzz ho usato la parola sbagliata, ora che i soliti polici autoreferenziati hanno appiccicato questo aggettivo a Beppe Grillo (che su questi temi appoggio convinto), è vietato usare questa parola... ora verrò additato come "anti-Grillo" :(

Guarda che l'italia è molto indietro perfino nel settore privato (quello pubblico è ridicolo perfino accennarlo, ecco perché è totalmente fuori luogo citare la PA), quel poco di buono lo importiamo, a volte perfino a livello software/progettuale (adattandolo un po' alle nostre strutture. Quando avremmo invece molti nostri ragazzi con un po' di esperienza/volontà in grado di fare grandi cose, ma spesso sono costretti ad andare all'estero perché una delle cose TIPICAMENTE ITALICHE è che tantissime volte non vige la meritocrazia, ma solo la furbizia, connivenza, malcostume e superficialità: altra porta aperta, lo so).Ah questo lo so benissimo, e infatti sono il primo a cercare di convincere i ragazzi ad abbandonare le facoltà informatiche, ormai è risaputo che in italia di IT è rimasto solo l'aspetto commerciale e la consulenza (leggasi body rental a manetta...)
Credo che ormai le uniche realtà italiane legate allo sviluppo siano quelle che producono gestionali stile Zucchetti...

Per fortuna non è affatto vero, se tu ci credi veramente evidentemente non sei mai uscito di casa ehh. :)libero di pensarlo :)

P.S.: lo UAC e Sudo non sono esattamente la stessa cosaNon ho mai voluto dire questo, io parlavo di logica di fondo, o quantomeno di intenzioni che traspaiono da questi aspetti dei due sistemi operativi.
Affrontano in modo diverso (con risultati diversi e grado di successo diverso) lo stesso problema.

Io per essere sincero mi riferivo al Politecnico di Milano,

Beh, ma allora sei tu che stai facendo tutto un fascio, evidentemente hai avuto esperienza con soggetti "problematici", perché non esiste il "nemmeno discreti" per dei laureati al politecnico dentro una realtà di medio-basso livello come la PA. Io non sono del poli, ma ogni giorno ne frequento un bordello i quali imho risultano stra-sprecati perfino in realtà aziendali private "considerate di grido", figuriamoci nella PA dove ho assistito a cose AL-LU-CI-NAN-TI che farebbero piangere anche uno con la terza media ma appassionato della logica e possibilità tipiche offerte dalle nuove tecnologie.

Guarda chiudiamo qui il discorso sulla PA, è evidente che ti basi su luoghi comuni e non hai molta esperienza con la PA italiana.

Se dici così è perché FORSE hai una visione qualitativa/professionale bassa e mi pare che sia tu nel dimostrare di essere con bassa esperienza nella PA (lavorarci dall'interno non significa affatto avere le idee chiare sull'efficienza oggettiva dei progetti/servizi forniti, ma d'altronde non mi stupisce, non sei il primo "interessato" a distorcere una realtà scomoda; impara a vederla dall'ottica di chi usufruisce del servizio e, SOPRATTUTTO, inizia a girare l'estero senza il paraocchi perché le differenze sono incredibilmente avvertibili e documentate ufficialmente in sede Europea).
Qua le opinioni non c'entrano più niente quando le inefficienze di una tecnologia gestita penosamente sono avvertibili perfino dal cittadino comune (anche senza esser costretto a fare raffronti con lidi esteri) e ammesse/documentate perfino da organi nazionali di informazione (li guardo solo io i Tg o siti web istituzionali europei?), i quali riportano anche i frequenti risultati/bacchettate di inchieste di Bruxelles nei nostri confronti inerenti l'urgenza di forte de-buracritizzazione ed efficiente messa in opera delle nuove tecnologie. E' proprio uno di questi studi/rapporti che per qualità di progetti/iniziative informatiche nella PA (riportato a suo tempo anche da P.I.) ci ha posizionati in Europa dietro anche a Grecia e Portogallo. Questo è tutto tranne che luoghi comuni, il luogo comune può essere invece quello di crearsi nella propria mente una realtà fittizia sconfessata perfino internazionalmente.

Occhio che non si tratta di rapporti ed osservazioni che puntano sull'incapacità dell'italiano dipendente della PA, ma riguardano solo i risultati effettivi di ciò che è facilmente riscontrabile, senza soffermarsi sulle cause, le quali abbiamo già detto che dipendono soprattutto dalla STORICA inefficienza organizzativa dello stato italiano.

la PA produce anche qualcosa di buone, utile e cmq certamente migliorabile (come tutto del resto...)

E chi ha mai detto che TUTTO quello che produce la PA è zero? Io no di certo, ci sono sicuramente delle isolette felici che ho riscontratio pure io: dico solo che siamo UFFICIALMENTE l'ultima ruota del carro e che le nuove tecnologie per noi sarebbero state un'occasione d'oro per ridurre finalmente l'incredibile burocrazia che ormai ha attanagliato perfino i nostri pensieri.

mi piacerebbe però vedere se di fronte all'evidenza saresti in grado di dimostrare l'umiltà sufficiente ad ammettere di avere fatto "di tutta l'erba un fascio"
E' tua opinione che abbia fatto "di tutta l'erba un fascio", peccato sia totalmente fuorviata (per tutto quello menzionato e di facile riscontro).
Posso dirti senza alcun timore che nella PA ho riscontrato sulla mia pelle anche delle eccezioni a quanto di negativo esposto, ma sono appunto eccezioni, costituiscono al massimo il 10% (ad essere moooolto generosi). Negare questo, quando è riscontrabile perfino dai non addetti ai lavori e nel vedere le continue bacchettate in sede Europea, vuol dire veramente vivere in una dimensione parallela.
Credo sia inutile parlare di uffici al pubblico nella PA con ancora un casino di Win98 (in alcuni casi anche win95, visti nel turismo) "bombaroli", il vedere aumentare il numero di sportelli chiusi all'improvviso per vari disservizi informatici, vedere la biglietteria situata al piano dei binari della stazione centrale di Milano dirti (a me e ai turisti giapponesi dietro di me nella fila) che non può farti l'urgente e agognato supplemento per intercity perché si è bloccata la stampante dei biglietti o perché si sono verificati dei problemi nella micro-lan dei tre computer con stampante, per non parlare di quegli assurdi sperperi milionari già citati in precedenza che non hanno riscontro nemmeno nel più sottosviluppato dei Paesi presenti su questa Terra. E' tutto un programma vedere le facce dei turisti stranieri, dicono tutto senza aprir bocca.
Sono tutti piccoli esempi FREQUENTISSIMI che sommati, insieme a situazioni ben più gravi, danno un limpidissimo quadro di come siano viste/messe in opera le nuove tecnologie, e non solo a livello istituzionale: c'è un motivo se siamo tra gli ultimi nella UE anche in fatto di penetrazione PC nelle famiglie (per non parlare del fatto che avere un pc in casa non vuol dire saperlo utilizzare in modo appropriato e/o in modo da sfruttare le sue potenzialità più utili).
Non pretendo che la PA italiana rinunci agli accordi con M$ o che si spinga a creare ed utilizzare una propria distribuzione linux (come hanno fatto a Monaco di Baviera) come base dell'infrastruttura informatica "open" e non proprietaria, ma diamine, un minimo di dignità...

Credi che io sia masochista? Che ci goda ad avere una cittadinanza italiana così "ben" sponsorizzata? Che ci goda ad assistere a situazioni semplicemente vergognose e da medioevo? Non crederai che per avere un qualche segno di rispetto internazionale basti continare a menarla con la pasta, la ferrari e la Loren, vero?

e infatti sono il primo a cercare di convincere i ragazzi ad abbandonare le facoltà informatiche,

E fai bene, per i tipici progetti/necessità medio-bassi nell'IT italiano, un instituto tecnico basta e avanza e mi pare che sia un andazzo seguito sempre più visto (come continuamente ribadito anche in questo periodo dai nostri organi di info) l'enorme calo di iscrizioni nelle facoltà scientifiche (per non parlare dell'altro aspetto/problema specificatamente italico che continuano a menzionare: l'analfabetismo matematico).
Non so se hai notato, ma nella PA è frequente trovare impiegati assegnati a compiti informatici pur avendo maturità in tutt'altro settore (come liceo classico): un altro segno "illuminante".


ciao

Sottoscrivo l'analfabetismo matematico dell'Italia, ci sono dati preoccupanti dell'Istat a riguardo, e lo stesso ministro Mussi ha lanciato l'allarme.

Quando ho frequentato la scuola io (ho 26 anni) alle medie e superiori ti insegnavano linguaggi di programmazione veramente inutili... uno non mi ricordo neanche come si chiamasse (!) e serviva per fare disegni geometrici, un altro era il Pascal... beh almeno quello per fisica mi e' stato utile. Alle superiori ho avuto una professoressa di matematica e fisica del biennio che era una pazza, quella del triennio era un'incompetente vergognosa. E ho frequentato il liceo scientifico sperimentale, pensa senno'... solo adesso all'universita' mi hanno insegnato a lavorare sotto Linux, ad usare programmi di vera utilita' come Gnuplot, a programmare in C e C++, a fare scripting e a gestire database. E neanche faccio una facolta' informatica, ma fisica.

Per quanto riguarda il PA, aggiungo un'altra mia vicenda personale: quando ho provato ad avere una copia del cedolino di un versamento su conto corrente, ho scoperto che i versamenti le Poste non ne tengono traccia su un database centrale, ma singolarmente su ogni pc. Inoltre il loro programma puo' solo stampare i versamenti fatti in un tale giorno. Quindi per avere una copia dovevo andare all'ufficio dove avevo fatto il versamento e ricordarmi il giorno e il numero dello sportello dove avevo fatto l'operazione...
Inoltre il poveraccio che deve farmi la copia deve cercarsi a mano il mio versamento. Con la possibilita' che io mi sia sbagliato.
(il tutto al modico prezzo di 10 euro.... vabbe')
Certo le Poste in teoria sono un'azienda privata, ma in realta' non e' vero. Sono un'azienda a partecipazione di maggioranza statale, e il servizio postale e' ancora monopolio di Stato.

Discussione interessante anche se difetta, come quasi sempre, del dono della sintesi.

Concordo in maggior parte con Tassh, avendo visto esperienze dei data center di vari key palyers nelle vari business units, ma per quanto riguarda la ricerca secondo me e' un filone molto piu proiettato all'innovazioni con inizio temporali di qualche lustro, a meno di parlare di elaorazioni molto complesse (simulazioni) (cineca).

Il mondo reali dei problemi da risolvere e ben distante dal laboratorio, centro di ricerca della singola universita'.

Il pane non viene dato perche si prende 8 a scuola, ma si da a chi ti aumenta il profitto (o meno spese o piu ricavi), questo e' l'IT aziendale.

Separate client da server, se parlate di linux, non e' assolutamente accetabile essere sviati nella produttivita per problemi sistemistici temporanei.

Il mondo reali dei problemi da risolvere e ben distante dal laboratorio, centro di ricerca della singola universita'.

Vero, ma quello di cui si è parlato fino adesso non ha niente a che vedere con il laboratorio e con l'università, ma con la reale situazione della messa in opera in Italia delle nuove tecnologie. Da dire che una delle cause di questi problemi italici è che "il fuori" (il mondo del lavoro nel pubblico e anche nel privato italiano) dovrebbe adottare molto più quello che viene "esercitato/pensato" nelle facoltà specifiche. Io lavoro molto con l'estero perché è soprattutto lì che mi viene data la possibilità di non far appassire/buttare nel cesso un insegnamento di livello universitario, oltre al fatto che all'estero ti pagano di più (e senza storie) rispetto a certi medesimi lavori che ti capita di fare da noi, per lo meno questa è la mia esperienza e dei compagni con cui parlo che vengono letteramente "strozzinati" dai lavori interinali italiani.


Il pane non viene dato perche si prende 8 a scuola, ma si da a chi ti aumenta il profitto (o meno spese o piu ricavi), questo e' l'IT aziendale.

Ecco bravo, inserisci oltre Alpi il business management della PA in Italia e vedrai quanti calci nei denti prendi (e non è un'opinione, è un dato consolidato in ambito Europeo) :D Da noi l'inefficienza ha ancora ampi margini di respiro proprio perché in Italia vigono accordi di interessi e di cartello per far sopravvivere situazioni UNICHE che in un vero libero mercato verrebbero schiacciate all'istante.

Separate client da server, se parlate di linux,

Ma chi parla di linux (lo si è accennato per il discorso strutturale su carico rispetto anche a win2003), si era partiti con il discorso sun solaris e l'efficienza strutturale di un vero OS che si ricerca soprattutto in ambito server/forte parallelizzazione. Per discorsi client normali windows va bene (purché siano quelli con kernel NT, cosa che ancora latita in molti posti della PA).

ciao

una delle cause di questi problemi italici è che "il fuori" (il mondo del lavoro nel pubblico e anche nel privato italiano) dovrebbe adottare molto più quello che viene "esercitato/pensato" nelle facoltà specifiche.
Infatti un sacco di "menti" se ne vanno dall'Italia proprio per questo... :rolleyes:
La nostra e' l'economia del mordi e fuggi. Si deve guadagnare con il minimo dell'impegno (e non della spesa, visto che si utilizzano sistemi Microsoft... ;-) )

Per discorsi client normali windows va bene (purché siano quelli con kernel NT)

Che tra l'altro, se qualcuno non lo sapesse (immagino che maldepanza lo sappia) e' stato sviluppato da ex programmatori di un altro OS. L'NT ha avuto tutta una diversa impostazione proprio perche' era presa da quel vecchio OS (e anche perche' erano dei programmatori come si deve... :D )

Che tra l'altro, se qualcuno non lo sapesse (immagino che maldepanza lo sappia) e' stato sviluppato da ex programmatori di un altro OS. L'NT ha avuto tutta una diversa impostazione proprio perche' era presa da quel vecchio OS (e anche perche' erano dei programmatori come si deve... :D )

La storia è un po diversa. NT è il risultato di un lavoro congiunto MS-IBM da cui nacque NT per MS e OS/2 per IBM. NT all'epoca era un progetto meno ambizioso di OS/2 e aveva requisiti HW nettamente inferiori che ne decretarono il successo rispetto ad OS/2. Di fatto entrambe le aziende chi hanno lavorato.

e' stato sviluppato da ex programmatori di un altro OS. L'NT ha avuto tutta una diversa impostazione proprio perche' era presa da quel vecchio OS (e anche perche' erano dei programmatori come si deve... :D )

l'NT originario era basato su OS/2 (pensare che c'era chi si azzardava a paragonare OS/2 a win95), poi M$ disse ciao a IBM e prese una sua strada, con il contributo chiave di alcuni programmatori usciti da DEC

ciao

l'NT originario era basato su OS/2 (pensare che c'era chi si azzardava a paragonare OS/2 a win95), poi M$ disse ciao a IBM e prese una sua strada, con il contributo chiave di alcuni programmatori usciti da DEC

ciao

Il fatto è l'idea di IBM era di fare OS/2 il sistema operativo per desktop, ma aveva richieste da Workstation, e di fatto in ambiente desktop arrivò Win95, che ovviamente fece anche da traino per Win NT che se non erro all'epoca era ancora alla versione 3.51.

l'NT originario era basato su OS/2 (pensare che c'era chi si azzardava a paragonare OS/2 a win95), poi M$ disse ciao a IBM e prese una sua strada, con il contributo chiave di alcuni programmatori usciti da DEC

ciao

Aaaah bravissimo, era la DEC, e l'OS era il VMS! Di cui tra l'altro ancora esiste una versione dell'HP:

http://en.wikipedia.org/wiki/OpenVMS

Ho anche scoperto una cosa bellissima sul nome Windows NT ^___^

Dave Cutler, who led the development of RSX-11M, RSX-11M+, VMS and then VAXeln, left Digital in 1988 to lead the development of Windows NT. A rumor circulated for a long time that WNT=VMS+1 (increment each letter by one). Cutler has never confirmed nor denied this.

http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_Equipment_Corporation#Accomplishments

PS: ho installato il task manager, molto potente! Peccato per qualche piccolissimo bug. Grazie della dritta :-)

Certo le Poste in teoria sono un'azienda privata, ma in realta' non e' vero. Sono un'azienda a partecipazione di maggioranza statale, e il servizio postale e' ancora monopolio di Stato.Volevo solo aggiungere un'ultima cosa che questa tua frase mi ha ricordato, un dettaglio che mi trovo spesso a ripetere quando mi trovo a parlare di PA e delle solite lamentele stile "striscia la notizia" (la PA fa schifo, la PA è inefficente, la PA è fannullona...) e che ho maturato a fronte di diverse esperienze come consulente in realtà pubbliche e private non certo piccole.

L'uomo della strada è solito lamentarsi della pubblica amministrazione perchè è inefficente e pachidermica, poi vai a vedere la grande azienda privata e magicamente scopri che li dentro trovi lo stesso clima, la stessa inefficenza, la stessa burocrazia che trovi in un qualsiasi ente pubblico (o ex tipo Poste).

Il problema di fondo non è "pubblico vs privato" ma "grande vs piccolo", trovatemi una realtà lavorativa privata grande a sufficienza da essere paragonata a un ente pubblico che non abbia gli stessi identici problemi.
Dalle mie parti ho una selva di amici e conoscenti che lavorano (alcuni come dipendenti, altri come consulenti esterni) alla Dalmine Spa, ho amici che hanno lavorato in Fiat, altri a FieraMilano, altri a Poste, altri in ABB, altri in Accenture, poi HP, Microsoft, IBM, Engeenering spa, Sistemi Informativi spa, se devo considerare anche le conoscenze online poi si copre metà delle grosse società presenti sul ns Paese...
In tutti i casi le esperienze personali raccontano sempre di persone perennemente indaffarate a prendere caffè, ritmi da bradipo narcolettico, management raccomandato, scelte insensate e sprechi abominevoli...

Ovviamente le ricadute di questi comportamenti in una società privata sono diversi da quanto accade nel pubblico (in Italia poi nemmeno tanto dato che alla fine sappiamo bene chi paga gli ammortizzatori sociali...), ma a questo punto vi chiedo, siamo proprio così convinti che il problema sia la PA?
Non è forse un fattore endemico delle grandi realtà aziendali?
Dalla mia esperienza io sono fortemente propenso verso questa ipotesi... :rolleyes:

Volevo solo aggiungere un'ultima cosa che questa tua frase mi ha ricordato, un dettaglio che mi trovo spesso a ripetere quando mi trovo a parlare di PA e delle solite lamentele stile "striscia la notizia" (la PA fa schifo, la PA è inefficente, la PA è fannullona...) e che ho maturato a fronte di diverse esperienze come consulente in realtà pubbliche e private non certo piccole.

L'uomo della strada è solito lamentarsi della pubblica amministrazione perchè è inefficente e pachidermica, poi vai a vedere la grande azienda privata e magicamente scopri che li dentro trovi lo stesso clima, la stessa inefficenza, la stessa burocrazia che trovi in un qualsiasi ente pubblico (o ex tipo Poste).

Il problema di fondo non è "pubblico vs privato" ma "grande vs piccolo", trovatemi una realtà lavorativa privata grande a sufficienza da essere paragonata a un ente pubblico che non abbia gli stessi identici problemi.
Dalle mie parti ho una selva di amici e conoscenti che lavorano (alcuni come dipendenti, altri come consulenti esterni) alla Dalmine Spa, ho amici che hanno lavorato in Fiat, altri a FieraMilano, altri a Poste, altri in ABB, altri in Accenture, poi HP, Microsoft, IBM, Engeenering spa, Sistemi Informativi spa, se devo considerare anche le conoscenze online poi si copre metà delle grosse società presenti sul ns Paese...
In tutti i casi le esperienze personali raccontano sempre di persone perennemente indaffarate a prendere caffè, ritmi da bradipo narcolettico, management raccomandato, scelte insensate e sprechi abominevoli...

Ovviamente le ricadute di questi comportamenti in una società privata sono diversi da quanto accade nel pubblico (in Italia poi nemmeno tanto dato che alla fine sappiamo bene chi paga gli ammortizzatori sociali...), ma a questo punto vi chiedo, siamo proprio così convinti che il problema sia la PA?
Non è forse un fattore endemico delle grandi realtà aziendali?
Dalla mia esperienza io sono fortemente propenso verso questa ipotesi... :rolleyes:

Il tuo ragionamento fila... ma si scontra con una realtà che la pubblica amministrazione, a differenza delle grosse aziende, non ha mai incontrato: il taglio di personale di massa. E questo è un grosso problema che porta ad un certo lassismo nella PA.

Volevo solo aggiungere un'ultima cosa che questa tua frase mi ha ricordato, un dettaglio che mi trovo spesso a ripetere quando mi trovo a parlare di PA e delle solite lamentele stile "striscia la notizia" (la PA fa schifo, la PA è inefficente, la PA è fannullona...) e che ho maturato a fronte di diverse esperienze come consulente in realtà pubbliche e private non certo piccole.

L'uomo della strada è solito lamentarsi della pubblica amministrazione perchè è inefficente e pachidermica, poi vai a vedere la grande azienda privata e magicamente scopri che li dentro trovi lo stesso clima, la stessa inefficenza, la stessa burocrazia che trovi in un qualsiasi ente pubblico (o ex tipo Poste).

Ma ti prego.... ^____^ primo, Striscia la Notizia e' un programma che mi sta pesantemente sulle scatole! Secondo, sono il primo a difendere enti come la Sanita', che nonostante sia considerata scandalosa e la gente se ne lamenti di continuo, e' la seconda in Europa per efficienza.
Ho fatto esempi ben specifico e che vivo in prima persona, le Poste e il Ministero delle Comunicazioni. Quindi non mi pare proprio di star facendo un discorso generico negativo su tutta la pubblica amministrazione.

Ma ti prego.... ^____^ primo, Striscia la Notizia e' un programma che mi sta pesantemente sulle scatole! Secondo, sono il primo a difendere enti come la Sanita', che nonostante sia considerata scandalosa e la gente se ne lamenti di continuo, e' la seconda in Europa per efficienza.Se ti riferisci a Sicko parlava di statistiche dell'OMS
Ho fatto esempi ben specifico e che vivo in prima persona, le Poste e il Ministero delle Comunicazioni. Quindi non mi pare proprio di star facendo un discorso generico negativo su tutta la pubblica amministrazione.Guarda che io cmq non stavo criticando l'esempio che hai portato tu, ne ti stavo tacciando di qualinquismo, ho semplicemente detto che la frase quotata mi ha fatto venire in mente la considerazione che ho espresso...

Se ti riferisci a Sicko parlava di statistiche dell'OMS
No, non l'ho ancora visto. E' una cosa abbastanza risaputa che la sanita' italiana e' efficiente, tranne agli italiani pare :D

Guarda che io cmq non stavo criticando l'esempio che hai portato tu, ne ti stavo tacciando di qualinquismo, ho semplicemente detto che la frase quotata mi ha fatto venire in mente la considerazione che ho espresso...

.....vabbe'...... :mc:

.....vabbe'...... :mc:Oh... libero di pensare che mi riferissi al tuo post... non era mia intenzione... :muro: