View Full Version : Pecoraro:"Allarme riscaldamento ambientale"
Io personalmente sono stufo di sentire questi continui allarmismi che il clima sta cambiando che l'estate che ci aspetterà sarà la piu calda della storia ecc ecc basta non ci credo più!!
Il clima sta cambiando? Bene ma non c'è nulla di cosi strano! Se cambia vuol dire che sta facendo come ha sempre fatto. Una volta c'era solo ghiaccio, poi si è sciolto, poi c'è sta la piccola era glaciale, poi di nuovo si è sciolto, tutto fino ad arrivare ad oggi.. ma basta con questi finti allarmismi!!
Questa doveva essere l'estate piu calda da due secoli...siccità a non finire...
Poi fra qualche settimana ci sarà allarme alluvioni... e poi siccità xkè sono finite le riserve idriche..
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/clima2/conferenza-roma/conferenza-roma.html
Voi cosa ne pensate?
Ciao
FastFreddy
12-09-2007, 12:16
"La temperatura in italia è aumentata quattro volte in più che nel resto del mondo"
:mbe: Noi abbiamo un'atmosfera a parte? :mbe:
FabioGreggio
12-09-2007, 12:17
Io personalmente sono stufo di sentire questi continui allarmismi che il clima sta cambiando che l'estate che ci aspetterà sarà la piu calda della storia ecc ecc basta non ci credo più!!
Il clima sta cambiando? Bene ma non c'è nulla di cosi strano! Se cambia vuol dire che sta facendo come ha sempre fatto. Una volta c'era solo ghiaccio, poi si è sciolto, poi c'è sta la piccola era glaciale, poi di nuovo si è sciolto, tutto fino ad arrivare ad oggi.. ma basta con questi finti allarmismi!!
Questa doveva essere l'estate piu calda da due secoli...siccità a non finire...
Poi fra qualche settimana ci sarà allarme alluvioni... e poi siccità xkè sono finite le riserve idriche..
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/clima2/conferenza-roma/conferenza-roma.html
Voi cosa ne pensate?
Ciao
Finti allarmismi?
Aspetta 10 anni e poi mi saprai dire.
fg
:mbe: Noi abbiamo un'atmosfera a parte? :mbe:
Si riferiva al suo ufficio :D
FabioGreggio
12-09-2007, 12:19
[QUOTE=FastFreddy;18660678]:La temperatura in italia è aumentata quattro volte in più che nel resto del mondo" [QUOTE]
E' colpa della CGIL di Prodi, dei sindacati, delle toghe Rosse e di Caruso.
E Luxuria non mi convince.:eek:
fg
FastFreddy
12-09-2007, 12:22
Si riferiva al suo ufficio :D
Un conto è dire che l'Italia ha contribuito all'emissione dei gas serra più di altri paesi (e li ci si può stare) un altro è dire che la temperatura media dell'Italia è aumentata più degli altri... :p
Certo però che se le contromisure sono solo quelle di dar contributi per l'acquisto di nuovi veicoli, stiamo freschi. Paradossalmente il nonno che si è tenuto la 124 per 30 anni ha emesso meno CO2 del nipote che ha cambiato 4 vetture negli ultimi 10 anni. (Nel produrre un'auto si emette tantissima CO2, molta di più di quella che si risparmia grazie ai nuovi motori.)
Puntare sul trasporto pubblico per permettere alla gente di mollare a casa l'auto, rinforzare il trasporto merci su rotaia a scapito di quello su gomma. A volte basano interventi che sembrano banali, tipo quello di eliminare il pedaggio autostradale (O perlomeno rendere obbligatorio l'uso del telepass) migliaia di auto incolonnate al casello rappresentano uno spreco spropositato di carburante per non andare da nessuna parte.
Certo però che se le contromisure sono solo quelle di dar contributi per l'acquisto di nuovi veicoli, stiamo freschi. Paradossalmente il nonno che si è tenuto la 124 per 30 anni ha emesso meno CO2 del nipote che ha cambiato 4 vetture negli ultimi 10 anni. (Nel produrre un'auto si emette tantissima CO2, molta di più di quella che si risparmia grazie ai nuovi motori.)
Mitica la 124! quella di mio papà ha 37 anni!
comunque mi sembra un'esagerazione, mi sembra difficile che per produrre altre 3 automobili complessivamente il nipote ha consumato più carburante.
Le macchine vecchie consumano molto ma molto di più
Lucrezio
12-09-2007, 12:54
Provo a rispondere in maniera tecnica, ma non sono un esperto, quindi prendete il tutto con le pinze.
Il riscaldamento globale è un effetto a lungo termine sugli equilibri chimico-fisici del sistema terra - sole.
La terra, ovviamente, non è un sistema isolato: si trova in un campo di radiazione che è la somma di quello solare più quello proprio (più altri termini minori).
In poche parole, la terra assorbe la radiazione solare, che può essere vista come lo spettro di un corpo nero a circa 5800 °K se non sbaglio, ed emette proprio come un corpo nero radiazione, soprattutto nell'infrarosso, con uno spettro che corrisponde a quello di un corpo nero a 255 °K (18 gradi sotto zero!).
Quest'ultimo dato può sembrare un'incongruenza, in quanto la temperatura media terrestre è di circa 14 °C: ciò significa che la dispersione per irraggiamento dell'energia solare "immagazzinata" di giorno non è completa.
La causa di questa differenza è - ovviamente - l'effetto serra.
Il terreno emette come un corpo nero alla sua temperatura propria, ma la radiazione emessa, attraversando l'atmosfera, incontra tutta una serie di molecole (in particolare il vapore acqueo) che assorbono nell'infrarosso e riemettono in modo isotropo: dunque parte dell'energia viene dispersa nello spazio, parte viene riemessa verso il suolo.
Da questo punto di vista l'effetto serra è importante, in quanto permette la vita sulla terra!
Il vapor d'acqua, che è il principale gas serra naturale, satura completamente una finestra dello spettro: eventuali gas che assorbono alle stesse frequenze hanno un effetto trascurabile!
Ben diversa è la situazione di quei gas che invece assorbono nell'intervallo di frequenze rispetto al quale il vapor acqueo è trasparente.
Riporto, per chiarezza, lo spettro di assorbimento dell'aria registrato in un laboratorio a pisa, in novembre (2006):
http://linuz.sns.it/~lucrezio/Aria.jpg
Come si vede ci sono tre bande intense di assorbimento:
- la più intensa e frastagliata, fra 1000 e 2000 cm^-1 è dovuta al moto di piegamento dell'acqua;
- la seconda per intensità, oltre i 3000 cm^-1, è dovuta allo stretching dell'acqua
Come si vede sono bande larghe ed intense, a riprova dell'effetto saturante del vapore.
- la terza banda, a circa 2400 cm^-1, è dovuta allo stretching asimmetrico della CO2: questo gas, chiaramente, assorbe in una regione "libera", dove l'acqua non è competitiva.
Ci sono molte regioni (in particolare fra i 2000 e i 3000 cm^-1) dello spettro completamente libere: i gas che assorbono a queste frequenze sono dunque i veri e propri gas serra.
I principali sono la CO2, il metano, i CFC, gli ossidi di azoto.
Tre sono i fattori che vanno considerati per valutare la pericolosità di una gas come gas serra:
- la concentrazione asssoluta (e questo è ovvio)
- l'intensità dell'assorbimento (e anche questo è ovvio)
- il tempo di residenza in atmosfera
Quest'ultima variabile è particolarmente importante: la CO2 ha un tempo di residenza molto basso (circa un paio di giorni, se non vado errato), mentre il metano supera l'anno, i CFC hanno un tempo di residenza virtualmente infinito, il protossido di azoto si aggira sui 100 anni... dunque un Kg di CFC è ben più dannoso di un Kg di CO2.
La domanda che ci si pone - tornando più strettamente IT - è questa: Che effetto hanno le attività antropiche su questi bilanci energetici?
Questo grafico può dare qualche risposta:
http://linuz.sns.it/~lucrezio/ambi0221.jpg
Come si vede l'andamento Temperatura media - Concentrazione di CO2 è decisamente crescente, a prescindere dalle deviazioni statistiche.
I satelliti, inoltre, continuano a registrare lo spettro di emissione della terra, che si avvicina sempre a quello del corpo nero a 255 °K, tuttavia la temperatura media della terra aumenta: questo vuol dire che nell'aria c'è più energia e - dunque - è più calda.
Ovviamente un grafico non è sufficiente per trarre delle conclusioni, tuttavia i modelli climatici computazionali finora elaborati suggeriscono tutti che il riscaldamento globale sia una realtà solida, e che l'effetto delle attività umane sia decisamente grande.
C'è bisogno di fare allarmismi?
Beh, andate a fare un giro sulla marmolada, poi ditemi voi.
Certo: gli allarmismi a base di "sarà l'estate più calda degli ultimi X anni" dimostrano solo una non conoscienza scientifica del problema ed un affidare una questione seria, importante, delicata a del populismo piuttosto spiccio.
FastFreddy
12-09-2007, 13:00
Mitica la 124! quella di mio papà ha 37 anni!
comunque mi sembra un'esagerazione, mi sembra difficile che per produrre altre 3 automobili complessivamente il nipote ha consumato più carburante.
Le macchine vecchie consumano molto ma molto di più
Infatti non devi guardare il totale del consumato, ma la differenza tra quanto consuma un'auto di oggi e quanto consuma un'auto del passato.
Bisogna comunque considerare poi che è vero che i motori moderni son più parchi nei consumi, ma è anche vero che le auto son diventate molto più grandi e pesanti e aggiungiamoci anche tutti gli accessori a contorno (condizionatore in primis) che assorbono energia.
Comunque mi pare che nel totale delle emissioni il trasporto privato contribuisca per circa il 15%, quindi un valore importante, ma non la maggioranza
Senza Fili
12-09-2007, 13:15
Io personalmente sono stufo di sentire questi continui allarmismi che il clima sta cambiando che l'estate che ci aspetterà sarà la piu calda della storia ecc ecc basta non ci credo più!!
Il clima sta cambiando? Bene ma non c'è nulla di cosi strano! Se cambia vuol dire che sta facendo come ha sempre fatto. Una volta c'era solo ghiaccio, poi si è sciolto, poi c'è sta la piccola era glaciale, poi di nuovo si è sciolto, tutto fino ad arrivare ad oggi.. ma basta con questi finti allarmismi!!
Questa doveva essere l'estate piu calda da due secoli...siccità a non finire...
Poi fra qualche settimana ci sarà allarme alluvioni... e poi siccità xkè sono finite le riserve idriche..
Ciao
*
Senza Fili
12-09-2007, 13:22
Mitica la 124! quella di mio papà ha 37 anni!
comunque mi sembra un'esagerazione, mi sembra difficile che per produrre altre 3 automobili complessivamente il nipote ha consumato più carburante.
Le macchine vecchie consumano molto ma molto di più
Si ma se consideriamo le materie prime da estrarre e trasformare, il consumo inteso come carburante, e poi l'inquinamento dato dallo smaltimento dell'auto a fine vita, è un paradosso cambiare auto spesso per inquinare meno ;)
asdasdCrasdasomaSasdSsad1asd
12-09-2007, 13:23
Mitica la 124! quella di mio papà ha 37 anni!
comunque mi sembra un'esagerazione, mi sembra difficile che per produrre altre 3 automobili complessivamente il nipote ha consumato più carburante.
Le macchine vecchie consumano molto ma molto di piùahah alla revisione la mia vecchia croma inquinava soli 7% contro la nuova croma che faceva 22% :ciapet: ricordati + cavalli hai + mandata del gasolio hai + inquina a go!go! :banned:
ahah alla revisione la mia vecchia croma inquinava soli 7% contro la nuova croma che faceva 22% :ciapet: ricordati + cavalli hai + mandata del gasolio hai + inquina a go!go! :banned:
7% e 22%!?!?ma percento di cosa!?!?
inquina a go go!? "efficienza" ti dice qualcosa!?!?
Provo a rispondere in maniera tecnica, ma non sono un esperto, quindi prendete il tutto con le pinze.
C'è bisogno di fare allarmismi?
Beh, andate a fare un giro sulla marmolada, poi ditemi voi.
Innanzi tutto è sempre piacevole riceve risposte dettagliate. Tutto quello che hai scritto mi pare corretto.
Rispondo alla tua domanda in questo modo,
Sia l'aumento della temperatura sia l'aumento del livello dei mari rivestono una notevole importanza e hanno conseguenze potenziali piuttosto gravi. tuttavia se vogliamo reagire in modo sensato alla sfida posta dal riscaldamento globale, dobbiamo porci almeno sei domande fondamentali e molto controverse:
Quanto influisce l'anidride carbonica sulla temperatura?
la domanda chiave non è se il clima viene influenzato dall'anidride carbonica prodotta dalle atività umane, ma quanto ne risente.Se l'effetto dell'aumento della quantità di anidride carbonica presente nell'atmosfera fosse limitato, il riscaldamento globale potrebbe non avere particolarmente importanza.
Esistono altr cause all'umento temico?
Nel caso in cui l'aumento di temperatura osservato finora non fosse imputabile al solo riscaldamento globale, questo fenomeno risulterebbe meno significativo
gli scenari dell'effetto serra sono realistici?
di fronte alle previsioni di cio che succederà è necessario chiedersi se le previsioni sono basate su ipotesi ragionevoli
Quali sono le conseguenze di un possibili aumento della temperatura?
Se un aumento delle temperatura non comportasse le catastrofiche conseguenze descritte dagli ambientalisti,forse il problema a prescindere dalle emissioni di anidride carbonica non è cosi grave come sembra.
Quali sono i costi nelle due ipotesi considerate ossia riduzione o non riduzione delle emissioni di anidride corbonica?
Come individuare la scelta piu oportuna?
Le perplessità sono molte ancora, non mi sembra il caso di fare allarmismi.
Kharonte85
12-09-2007, 13:51
La domanda che ci si pone - tornando più strettamente IT - è questa: Che effetto hanno le attività antropiche su questi bilanci energetici?
Questo grafico può dare qualche risposta:
http://linuz.sns.it/~lucrezio/ambi0221.jpg
Come si vede l'andamento Temperatura media - Concentrazione di CO2 è decisamente crescente, a prescindere dalle deviazioni statistiche.
I satelliti, inoltre, continuano a registrare lo spettro di emissione della terra, che si avvicina sempre a quello del corpo nero a 255 °K, tuttavia la temperatura media della terra aumenta: questo vuol dire che nell'aria c'è più energia e - dunque - è più calda.
Ovviamente un grafico non è sufficiente per trarre delle conclusioni, tuttavia i modelli climatici computazionali finora elaborati suggeriscono tutti che il riscaldamento globale sia una realtà solida, e che l'effetto delle attività umane sia decisamente grande.
C'è bisogno di fare allarmismi?
Beh, andate a fare un giro sulla marmolada, poi ditemi voi.
Certo: gli allarmismi a base di "sarà l'estate più calda degli ultimi X anni" dimostrano solo una non conoscienza scientifica del problema ed un affidare una questione seria, importante, delicata a del populismo piuttosto spiccio.
Quelle statistiche prendono in considerazione un dominio di tempo ridicolo per la terra (che in passato, senza uomo, ha avuto cambiamenti climatici ben piu' ampi)...la verità è che la temperatura della terra sta aumentando ma non si sa se è un diretto effetto dell'azione dell'uomo...se ci troviamo in un naturale ciclo climatico terrestre la temperatura continuerò a salire anche se domani l'uomo smettesse tutte le sue attività inquinanti...
il resto (scenari apocalittici, estati sempre piu' calde) sono solo allarmismi...
Ziosilvio
12-09-2007, 13:54
Provo a rispondere in maniera tecnica, ma non sono un esperto, quindi prendete il tutto con le pinze.
CUT
Mi ricordo che si era parlato di riscaldamento globale anche in Scienza e tecnica.
E che, lì, si era fatta menzione di un preprint di arXiv, secondo cui, mettendo insieme tutte le voci sull'effetto serra, si ottiene una violazione del secondo principio della termodinamica.
Non è che, per caso, tu l'hai letto e puoi dirci se il lavoro ha un senso o se ha qualche errore grave? Il link è QUESTO (http://arxiv.org/abs/0707.1161).
Kharonte85
12-09-2007, 13:57
Mi ricordo che si era parlato di riscaldamento globale anche in Scienza e tecnica.
E che, lì, si era fatta menzione di un preprint di arXiv, secondo cui, mettendo insieme tutte le voci sull'effetto serra, si ottiene una violazione del secondo principio della termodinamica.
Non è che, per caso, tu l'hai letto e puoi dirci se il lavoro ha un senso o se ha qualche errore grave? Il link è QUESTO (http://arxiv.org/abs/0707.1161).
:eek:
Pancho Villa
12-09-2007, 14:07
Riporto un passa da un libro sull'energia ("Le nuove fonti di energia rinnovabile", Domenico Coiante):
"[...] conviene pertanto limitarsi a registrare il risultato finale, che ha portato per l'anno 2001 a una emissione totale di CO2 di 24082 Megatonnellate.
Poiché il contenuto totale atmosferico di anidride carbonica è attualmente pari a 2713 miliardi di tonnellate, il contributo annuale antropogenico corrisponde allo 0,89% del totale. In termini relativi, quindi, il contributo sembra piccolo, tuttavia ciò che è importante notare è che tale contributo ha raggiunto il valore attuale con un aumento impressionante di circa 23 punti a partire dal suo valore di equilibrio geologico, che era solo 100 anni fa pari a circa 0,66%.
Il ruolo estremamente sensibile che questa piccola percentuale di anidride carbonica gioca nel bilancio energetico della Terra può essere evidenziato dalle misure della radiazione infrarossa che il pianeta emette verso lo spazio. Da tali misure effettuate con i satelliti artificialinegli anni '80, si è registrato il fatto che il flusso radiativo totale è diminuito di 1,3 W/m^2. Misure più recenti hanno messo in luce un ulteriore aumento del fenomeno con un addebito nei confronti della sola CO2 di 1,5 W/m^2 su un totale di 2,8 W/m^2 comprensivo degli altri gas serra. Pertanto la variazione indotta nel flusso radiativo dalla CO2 antropogenica è pari in percentuale allo 0,9%, quantità relativamente piccola, ma già sufficiente, secondo gli scienziati dell'ONU, a produrre le attuali alterazioni climatiche."
Non mi sembra di aver mai letto altrove questo dato sul flusso radiativo terrestre, che pure è molto interessante. Qualcuno può aggiungere qualche info?
C'è da dire che l'ultimo anno (soprattutto l'inverno scorso) è stato un disastro per il nord emisfero, impressionanti i dati relativi alla Siberia (http://www.3bmeteo.com/giornale/meteo_articolo-6078.htm) e al Polo Nord (http://www.3bmeteo.com/giornale/meteo_articolo-6826.htm).
Le uniche buone notizie sembrano invece venire dall'Antartide: http://www.3bmeteo.com/giornale/meteo_articolo-6621.htm
http://www.3bmeteo.com/giornale/meteo_articolo-6142.htm
FabioGreggio
12-09-2007, 14:11
Riporto, per chiarezza, lo spettro di assorbimento dell'aria registrato in un laboratorio a pisa, in novembre (2006):
http://linuz.sns.it/~lucrezio/Aria.jpg
Come si vede ci sono tre bande intense di assorbimento:
- la più intensa e frastagliata, fra 1000 e 2000 cm^-1 è dovuta al moto di piegamento dell'acqua;
- la seconda per intensità, oltre i 3000 cm^-1, è dovuta allo stretching dell'acqua
Come si vede sono bande larghe ed intense, a riprova dell'effetto saturante del vapore.
- la terza banda, a circa 2400 cm^-1, è dovuta allo stretching asimmetrico della CO2: questo gas, chiaramente, assorbe in una regione "libera", dove l'acqua non è competitiva.
.
E' partito Lucrezio.
Ora ci dirà del Diagramma di Moliere e sull'Entropia.
Guarda ti presento Milly Moratti, lei è stata una delle finanziatrici sullo studio della fusione a freddo in Italia.
basta che non inizi un altro post con la frase :
Partendo dal principio fondamentale della Termodinamica: F= m.a................
segnalato.:Prrr:
fg
Mitica la 124! quella di mio papà ha 37 anni!
comunque mi sembra un'esagerazione, mi sembra difficile che per produrre altre 3 automobili complessivamente il nipote ha consumato più carburante.
Le macchine vecchie consumano molto ma molto di più
Ma anche no :D
O almeno non tanto quanto si pensa.
E' aumentata l'efficenza dei motori che consumano meno gr/Kw h ma le auto attuali richiedono più cavalli (dai un'occhiata alle potenze di una utilitaria attuale ed una utilitaria di 30 anni fà, le potenze di una media attuale e di una media di 30 anni fà)
Alla fine cambiare auto spesso non è per nulla vantaggioso ambientalmente purchè si abbia un'auto anche di prima generazione catalitica
7% e 22%!?!?ma percento di cosa!?!?
inquina a go go!? "efficienza" ti dice qualcosa!?!?
Presumo (solo presumo è) che essendo diesel sia il risultato dell'opacimetro
LightIntoDarkness
12-09-2007, 14:19
<cut>Il clima sta cambiando? Bene ma non c'è nulla di cosi strano! Se cambia vuol dire che sta facendo come ha sempre fatto. Una volta c'era solo ghiaccio, poi si è sciolto, poi c'è sta la piccola era glaciale, poi di nuovo si è sciolto, tutto fino ad arrivare ad oggi.. ma basta con questi finti allarmismi!!<cut>occhio a non confondersi fra intervalli di tempo paragonabili, per queste cose... consiglio gogglata semplice semplice per verificare la percentuale di scienziati che non pensano ci sia un allarme clima.
occhio a non confondersi fra intervalli di tempo paragonabili, per queste cose... consiglio gogglata semplice semplice per verificare la percentuale di scienziati che non pensano ci sia un allarme clima.
Sta di fatto che anche in questa scienza non vi è nulla di esatto. Sono tutte ipotesi. Niente è certo ne sicuro. Quindi basta allarmismi!
Poi l'uomo è in grado di adattarsi ai mutamenti climatici e in futuro chissà cosa potra fare per controbatterli..
Non vi è nulla di certo perchè ancora siamo ben lontani dall'avere un modello matematico sufficentemente preciso per l'atmosfera....figuriamoci per tutto il clima :D
E quand'anche lo avessimo non abbiamo la tecnologia necessaria (alias : supercalcolatori con potenza sufficente) per computarlo con il giusto grado di precisione.
Insomma qualunque ipotesi è frutto di speculazioni.
Speculazioni basate su fatti, certo, ma che hanno il limite di non avere modelli per riscontri.
Nell'incertezza si imporrebbe una moderata prudenza, senza eccedere in un verso o nell'altro
Lucrezio
12-09-2007, 14:46
Dò un'occhiata al link di ziosilvio e rispondo dettagliatamente alle obiezioni più tardi, ora sono un po' incasinato!
In ogni caso per informazioni più dettagliata vi dò il link alle dispense di chimica ambientale del mio professore, che sono dettagliate e ben fatte:
http://perseo.dcci.unipi.it/corsi/note.html
(Ovviamente le note di chimica ambientale e non quelle di fotochimica :D )
gabi.2437
12-09-2007, 15:17
Non vi è nulla di certo perchè ancora siamo ben lontani dall'avere un modello matematico sufficentemente preciso per l'atmosfera....figuriamoci per tutto il clima :D
E quand'anche lo avessimo non abbiamo la tecnologia necessaria (alias : supercalcolatori con potenza sufficente) per computarlo con il giusto grado di precisione.
Insomma qualunque ipotesi è frutto di speculazioni.
Speculazioni basate su fatti, certo, ma che hanno il limite di non avere modelli per riscontri.
Nell'incertezza si imporrebbe una moderata prudenza, senza eccedere in un verso o nell'altro
Per la potenza di calcolo, sottovaluti il calcolo distribuito, già oggi esistono vari progetti dedicati al clima.
Ziosilvio
12-09-2007, 16:05
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/clima2/conferenza-roma/conferenza-roma.html
C'è un conto che non mi torna...
"La temperatura in italia è aumentata quattro volte in più che nel resto del mondo: 1,4 gradi negli ultimi 50 anni mentre la media mondiale è di 0,7 gradi nell'intero secolo."
Il ragionamento è: 1.4 gradi diviso 50 anni è 4 volte più che 0.7 gradi diviso 100 anni.
Solo che il raffronto di due variazioni di una grandezza in due intervalli di tempo differenti, non dà nessuna informazione sulla variazione relativa nell'intervallo di tempo comune. Se, ad esempio, la temperatura in Italia fosse scesa di 0.7 gradi nei cinquant'anni precedenti, allora il riscaldamento dell'Italia negli ultimi 100 anni sarebbe esattamente al passo con la media mondiale.
Per la potenza di calcolo, sottovaluti il calcolo distribuito, già oggi esistono vari progetti dedicati al clima.
Non conosco i progetti che dici ma visto che non esistre un modello matematico posso dire che sicuramente non stanno computando altro che approssimazioni anche piuttosto grossolane :D
Per quanto riguarda la potenza di calcolo non sò dirti esattamente quanto valga quella del calcolo distribuito però sò che uno dei più grandi programmi per la simulazione dell'atmosfera dovrebbe essere in un supercomputer in Giappone
Presumo (solo presumo è) che essendo diesel sia il risultato dell'opacimetro
mi pareva però (sottolineo il "pareva") che l'opacimetro non desse un responso su quanto inquina il mezzo ma solo sulla fumosità (spero di essermi fatto capire);)
mi pareva però (sottolineo il "pareva") che l'opacimetro non desse un responso su quanto inquina il mezzo ma solo sulla fumosità (spero di essermi fatto capire);)
E' vero ma essendo l'inquinamento dei diesel di vecchia generazione costituito (oltre ai soliti inquinanti regolamentati) essenzialmente da particolato a grana grossa la prova dell'opacimetro è indicativa della regolarità della combustione.
Non sò se si usa anche con i nuovi diesel ma è comunque una prova che indica cosa succede in camera di combustione
Lucrezio
12-09-2007, 18:11
Eccomi!
Innanzi tutto è sempre piacevole riceve risposte dettagliate. Tutto quello che hai scritto mi pare corretto.
Rispondo alla tua domanda in questo modo,
Sia l'aumento della temperatura sia l'aumento del livello dei mari rivestono una notevole importanza e hanno conseguenze potenziali piuttosto gravi. tuttavia se vogliamo reagire in modo sensato alla sfida posta dal riscaldamento globale, dobbiamo porci almeno sei domande fondamentali e molto controverse:
Quanto influisce l'anidride carbonica sulla temperatura?
la domanda chiave non è se il clima viene influenzato dall'anidride carbonica prodotta dalle atività umane, ma quanto ne risente.Se l'effetto dell'aumento della quantità di anidride carbonica presente nell'atmosfera fosse limitato, il riscaldamento globale potrebbe non avere particolarmente importanza.
Allora, la concentrazione di CO2 nell'atmosfera è passata da 280ppm a 380ppm in circa 150 anni, ti riporto (così otteniamo una scala temporale un po' meno "ridicola") l'andamento della concentrazione di CO2 e della temperatura in funzione del tempo negli ultimi 1000 anni (i dati sulla CO2 provengono da misure fatte su calotte antartiche)
http://linuz.sns.it/~lucrezio/ambi0131.jpg
Qui, invece, c'è l'andamento temperatura - concentrazione di CO2 ottenuto tramite un'interpolazione di dati su una scala di 160000 anni (dati ottenuti sempre da carotaggi in antartide):
http://linuz.sns.it/~lucrezio/ambi0132.jpg
Direi che il grafico parla da solo: c'è un parallelo notevole.
Rimane ancora da dimostrare che questa non sia una coincidenza, d'altra parte, come già detto, la CO2 è un gas serra (e qui non ci piove), dunque l'aumento di temperatura sembra ragionevolmente legato ad una capacità maggiore della nostra atmosfera di trattenere energia...
Esistono altr cause all'umento temico?
Nel caso in cui l'aumento di temperatura osservato finora non fosse imputabile al solo riscaldamento globale, questo fenomeno risulterebbe meno significativo
Beh, se consideri che non ci sono ragioni per supporre un'incrementata attività solare o un aumento nella velocità di decadimento degli isotopi radiattivi che sono presenti nel mantello... l'effetto serra è quanto rimane dopo il passaggio del rasoio di Occam...
gli scenari dell'effetto serra sono realistici?
di fronte alle previsioni di cio che succederà è necessario chiedersi se le previsioni sono basate su ipotesi ragionevoli
Quali sono le conseguenze di un possibili aumento della temperatura?
Se un aumento delle temperatura non comportasse le catastrofiche conseguenze descritte dagli ambientalisti,forse il problema a prescindere dalle emissioni di anidride carbonica non è cosi grave come sembra.
Sinceramente a questo non so rispondere.
L'idea è che bisogna considerare attentamente il tipo di feedback che avrebbe un aumento di temperatura sul clima: retroattivo o positivo? Entrambi, sicuramente, ma in che misura?
Se prevale l'effetto di feedback positivo, ovvero se siamo in un punto di equilibrio instabile, gli effetti possono essere sicuramente catastrofici... ovvero un mutamento radicale del clima fino al raggiungimento di un equilibrio nuovo. Però son discorsi aprioristici e sinceramente non mi sento di dire nulla, non conoscendo abbastanza il problema...
Per questo servirebbe un climatologo, non un chimico!
(ndr: ho scritto un CLIMATOLOGO, non un ambientalista: sono stato attivista wwf per un sacco di tempo e sono rimasto molto deluso dalla mancanza di scientificità su alcuni fronti, tanto da non rinnovare la tessera. Senza nulla togliere al loro attivismo, credo che facciano anche della disinformazione... o meglio: che banalizzino un po' troppo).
Quali sono i costi nelle due ipotesi considerate ossia riduzione o non riduzione delle emissioni di anidride corbonica?
Come individuare la scelta piu oportuna?
Le perplessità sono molte ancora, non mi sembra il caso di fare allarmismi.
La riduzione delle emissioni di CO2 è sicuramente un costo, ma è anche l'incentivo ad uno sviluppo tecnologico radicale, e quindi ad un rifiorire economico. Può essere visto, se vuoi, come un investimento.
Non ridurre le emissioni di CO2 può potenzialmente causare dei danni incredibili: siamo sicuri di voler correre questo rischio?
Una volta che si accetta la validità scientifica della teoria dell'effetto serra... beh, direi che ridurre le emissioni di CO2 è una scelta obbligata (e spero che la validità della teoria sia ben accetta! Ribadisco: parlo di effetto serra ipso facto, non di mutamenti climatici et al).
Quelle statistiche prendono in considerazione un dominio di tempo ridicolo per la terra (che in passato, senza uomo, ha avuto cambiamenti climatici ben piu' ampi)...la verità è che la temperatura della terra sta aumentando ma non si sa se è un diretto effetto dell'azione dell'uomo...se ci troviamo in un naturale ciclo climatico terrestre la temperatura continuerò a salire anche se domani l'uomo smettesse tutte le sue attività inquinanti...
il resto (scenari apocalittici, estati sempre piu' calde) sono solo allarmismi...
Direi che i dati che ho riportato sopra dovrebbero risponderti.
In ogni caso, il principio di causalità non ti fa venire il dubbio?
E' partito Lucrezio.
Ora ci dirà del Diagramma di Moliere e sull'Entropia.
Guarda ti presento Milly Moratti, lei è stata una delle finanziatrici sullo studio della fusione a freddo in Italia.
basta che non inizi un altro post con la frase :
Partendo dal principio fondamentale della Termodinamica: F= m.a................
segnalato.:Prrr:
fg
:eek:
:banned:
quella è dinamica e basta :cry:
Comunque... :asd:
giannola
12-09-2007, 18:30
beh in un modo o nell'altro dobbiamo morire, se non è la desertificazione, sarà bush o qualche altra cosa. :sofico:
x lucrezio: cmq vorrei precisare che gli siensiati astronomici hanno rilevato che anche negli altri pianeti del sistema solare la temperatura sembra aumentata, mi sa che occam dovrebbe farsi un'altra passatina perchè la barba gli è venuta male :asd:
A riguardo il pecoraro scanio cos'ha da dire ?
Kharonte85
12-09-2007, 18:56
Direi che i dati che ho riportato sopra dovrebbero risponderti.
In ogni caso, il principio di causalità non ti fa venire il dubbio?
I dubbi ci sono...ma appunto io eviterei di dichiarare la teoria dell'effetto serra e i modelli climatici predittivi come assolutamente comprovati :mc:
Qua una lettura interessante: http://www.atmo.arizona.edu/students/courselinks/fall04/atmo336/lectures/sec5/holocene.html
http://www.atmo.arizona.edu/students/courselinks/fall04/atmo336/lectures/sec5/fig1.gif
Io personalmente sono stufo di sentire questi continui allarmismi che il clima sta cambiando che l'estate che ci aspetterà sarà la piu calda della storia ecc ecc basta non ci credo più!!
Il clima sta cambiando? Bene ma non c'è nulla di cosi strano! Se cambia vuol dire che sta facendo come ha sempre fatto. Una volta c'era solo ghiaccio, poi si è sciolto, poi c'è sta la piccola era glaciale, poi di nuovo si è sciolto, tutto fino ad arrivare ad oggi.. ma basta con questi finti allarmismi!!
Questa doveva essere l'estate piu calda da due secoli...siccità a non finire...
Poi fra qualche settimana ci sarà allarme alluvioni... e poi siccità xkè sono finite le riserve idriche..
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/clima2/conferenza-roma/conferenza-roma.html
Voi cosa ne pensate?
Ciao
non ci credo a certi allarmismi. Anche questo è tutto un business e basta. Sono anni che vado in ferie in Abruzzo e il mare è sempre lo stesso, la temperatura è sempre la stessa.
In lombardia ci sono più case ed auto circolanti e forse è normale che si noti qualche grado in più.
Con gli allarmismi, ora aziende specializzate dovranno ricostruire le dune sabbiose su circa 5000 Km di coste, dune che avevano un compito ben specifico: e prima di eliminarle non lo sapevano ? :D:D:D
.....business, nient'altro che business
Lucrezio
12-09-2007, 19:09
I dubbi ci sono...ma appunto io eviterei di dichiarare la teoria dell'effetto serra e i modelli climatici predittivi come assolutamente comprovati :mc:
Qua una lettura interessante: http://www.atmo.arizona.edu/students/courselinks/fall04/atmo336/lectures/sec5/holocene.html
http://www.atmo.arizona.edu/students/courselinks/fall04/atmo336/lectures/sec5/fig1.gif
I modelli climatici predittivi vanno presi con le pinze, sono d'accordo... in fondo si tratta sempre di modelli semiempirici!
Per quel che riguarda l'effetto serra invece penso che non ci sia più molto da dimostrare ;)
Ziosilvio
12-09-2007, 19:11
gli siensiati astronomici hanno rilevato che anche negli altri pianeti del sistema solare la temperatura sembra aumentata
Io invece avevo sentito dire che l'attività sulla superficie del Sole, in particolare quella delle macchie solari, ha un effetto sul riscaldamento globale molto più marcato dell'effetto serra prodotto dall'uomo.
Dato che di inquinamento prodotto dall'uomo sugli altri pianeti del sistema solare mi sembra ce ne sia pochino, mentre l'attività sulla superficie del Sole si fa sentire anche lì... sbaglio, o potrebbe essere un indizio che il riscaldamento globale sia in realtà dovuto principalmente al Sole che, in questi anni, ha le paturnie?
Lucrezio
12-09-2007, 19:18
Io invece avevo sentito dire che l'attività sulla superficie del Sole, in particolare quella delle macchie solari, ha un effetto sul riscaldamento globale molto più marcato dell'effetto serra prodotto dall'uomo.
Dato che di inquinamento prodotto dall'uomo sugli altri pianeti del sistema solare mi sembra ce ne sia pochino, mentre l'attività sulla superficie del Sole si fa sentire anche lì... sbaglio, o potrebbe essere un indizio che il riscaldamento globale sia in realtà dovuto principalmente al Sole che, in questi anni, ha le paturnie?
Io invece ho sentito che l'attività solare è regolare...
Boh, provo a chiedre al professore (così gli faccio vedere anche l'articolo!)
Lucrezio
12-09-2007, 19:19
non ci credo a certi allarmismi. Anche questo è tutto un business e basta. Sono anni che vado in ferie in Abruzzo e il mare è sempre lo stesso, la temperatura è sempre la stessa.
In lombardia ci sono più case ed auto circolanti e forse è normale che si noti qualche grado in più.
Con gli allarmismi, ora aziende specializzate dovranno ricostruire le dune sabbiose su circa 5000 Km di coste, dune che avevano un compito ben specifico: e prima di eliminarle non lo sapevano ? :D:D:D
.....business, nient'altro che business
Però questo non ti sembra rispondere ad un'argomentazione scientifica con delle obiezioni interpretative?
Però questo non ti sembra rispondere ad un'argomentazione scientifica con delle obiezioni interpretative?
le parole saranno anche di libera interpretazione ma sposano le teorie di ben altri scienziati che attribuiscono i fenomeni del riscaldamento non ad attività umane: chi ha ragione ?
Se pensiamo a quanto sia ingordo di denaro l'uomo che d'ogni occasione diviene ladro, sposo la teoria dello scienziato che attribuisce il riscaldamento ad altri motivi e di origine ciclica o naturale.
Se fosse reale l'allarmismo, avrebbero già deciso da tempo di abolire il petrolio e tutti i suoi derivati e saremmo già qui ad usare fonti energetiche alternative.
Un mio prof di fisica che si occupa di questo argomento, non mi ha mai detto di essere preoccupato.
Io non sono uno specialista del settore e se non erro nessuno qui si occupa di tale argomento, almeno, nessuno fa ricerca in questa direzione; tutti espongono semplicemente teorie e dati altrui: perchè io non dovrei esporre ciò che penso ?
Io invece ho sentito che l'attività solare è regolare...
Boh, provo a chiedre al professore (così gli faccio vedere anche l'articolo!)
aspetto curioso risposta sull'attività solare...
Fuori dal dibattito scientifico, l'idea che l'aumento delle temperature sia dovuto all'attività solare si è diffusa in periodo un po' sospetto, diciamo
Se pensiamo a quanto sia ingordo di denaro l'uomo che d'ogni occasione diviene ladro, sposo la teoria dello scienziato che attribuisce il riscaldamento ad altri motivi e di origine ciclica o naturale.
E Tu non credi che dietro a quegli scienzati ci siano altrettanti interessi eonomici (produttori di auto, industria petrolifera) ben piu danarosi di qualche start up o qualche società che produce pale eoliche?
Tenendo conto che la stragrande maggioranza degli scienziati ritiene il riscaldamento globale da gas serra una realtà.... non credi sia piu facile corrompere 3 persone invece di 97?
E Tu non credi che dietro a quegli scienzati ci siano altrettanti interessi eonomici (produttori di auto, industria petrolifera) ben piu danarosi di qualche start up o qualche società che produce pale eoliche?
Tenendo conto che la stragrande maggioranza degli scienziati ritiene il riscaldamento globale da gas serra una realtà.... non credi sia piu facile corrompere 3 persone invece di 97?
Proprio stamattina su rai 1 c'era uno scienziato, di cui ahimè non ricordo il nome, che attribuiva il fenomeno del riscaldamento già a un qualcosa iniziato nel 1700; vedi un pò tu.
Io non ne faccio una questione numerica.
Il mio prof, ribadisco, si interessa di tali argomenti e non è preoccupato.
Rimangono per me solo parole; se fosse tutto vero si sarebbe già agito. Io so solo che molti ci stanno facendo montagne di soldi con la storia dell'inquinamento, euro 1,2,3,4,n et similia.
cito il mio prof
"Il legame tra gas-serra e cambiamenti climatici è in realtà estremamente
complesso e, anche se disponessimo di stime affidabili dei contributi di
tutti i fattori in grado di influire sul bilancio energetico della Terra, le
nostre valutazioni sarebbero comunque affette da significative incertezze
in quanto non esiste ancora un completo sistema di modelli matematici
in grado di descrivere efficacemente tutte le conseguenze di un eventuale
disequilibrio tra radiazione entrante ed uscente."
Finti allarmismi?
Aspetta 10 anni e poi mi saprai dire.
fg
E' dal 70 che ci dicono 'Aspetta 10 anni e...'
Poi potrebbero venire anche 50 gradi all'ombra, ma che la causa sia l'uomo resta assai inverosimile.
Gli scienziati sono tanti e ognuno dice una cosa diversa, ci sono anche quelli che sostengono che per colpa dell'uomo il mondo si raffredderà.
Il clima è sempre cambiato e l'estate faceva caldo anche quando il mio nonno era bambino. Anzi l'estate più calda del secolo è del '34.
Del '34 si, fino a poco tempo fa dicevano che era del '98 ma poi gli scienziati hanno corretto i calcoli e adesso risale al 1934.
Eccomi!
Direi che il grafico parla da solo: c'è un parallelo notevole.
Rimane ancora da dimostrare che questa non sia una coincidenza, d'altra parte, come già detto, la CO2 è un gas serra (e qui non ci piove), dunque l'aumento di temperatura sembra ragionevolmente legato ad una capacità maggiore della nostra atmosfera di trattenere energia...
:asd:
Ciao Lucrezio,
da non molto ho propio letto un libro che parlava appunto dei cambiamenti climatici.
Il riassunto di quella che era la tesi era appunto come dicevo prima che lui non e' in disaccordo con il meccanismo che genera l'effetto serra e anzi conferma il fatto che l'uomo ha influenzato e aumentato l'effetto serra. Ammette che i secoli precedenti al XX erano piu' freddi, ma sostiene che la causa andrebbe ricercata nella fine di una piccola era glaciale, avvenuta tra in 1400 e il 1900. Questa supposizione sarebbe confermata dalle temperature del Medioevo, che erano di 2-3 gradi maggiori.
Riferendosi all'influenza dei gas serra sui cambiamenti termici, afferma che non bisogna interrogarsi se i gas emessi al giorno d'oggi avranno influenza sul clima futuro, ma quale sara' l'entita' del loro effetto. Quindi bisogna fare delle previsioni, ma queste previsioni sono molto difficili da fare. Per questo criticava il fatto che le simulazioni fatte fossero molto approssimative.
Lui teneva conto di alcune sostanze come lo zolfo e altre che adesso non ricordo che hanno l'effetto contrario a quello dell'anidride carbonica e che quindi contribuiscono al raffreddamento della terra perchè avevano la proprietà di riflettere i raggi salari.
Ricordo a proposito degli effetti del riscaldamento terrestre che citava l'agricoltura l'innalzamento dei mari e anche altri aspetti, ma la cosa che mi ha piu colpito era la sua attenzione per i costi derivanti dalla riduzione dell'utilizzo dei combustibili fossili e della co2. Quindi i costi per intervenire a ridurre queste emissioni sono superiori ai costi che deriveranno dall'effetto serra e quindi dall'innalzamento della temperatura terrestre? Se si vale la pena intervenire?
"aspetto curioso risposta sull'attività solare..."
In rete ho trovato questo:
Meteorologi danesi hanno indicato una precisa dipendenza della temperatura sulla terra dalle radiazioni solari, teoria che e' pero' tutt'ora in discussione. Questa teoria afferma che un ciclo solare piu' lungo porta ad avere una minore attivita' solare, il che porta alla presenza di una maggiore radiazione cosrmica ed ad un'aumento della formazione di nuvole. Tali nuvole sono formate da ioni che riflettono l'energia solare, il che previene il riscaldamento della terra. Al contrario, cicli solari brevi comporterebbero un maggiore riscaldamento della superficie terrestre.
Tutto cio' spegherebbe le variazioni termiche avvenute tra il 1860 e il 1950. Gli scienziati dell'IPCC affermano che questa ipotesi e' in grado di giustificare fino al 57% delle variazioni termiche.
Poi ho trovato anche questo articolo a riguardo ma non posso verificare la sua veridicità, dicono di averlo visto a matrix:
Il riscaldamento globale dipende veramente dall’anidride carbonica?!
Pubblicato da Paolo il 8 Luglio 2007 alle 14:58 in Real life
.. questo è stato il tema affrontato nella prima parte della trasmissione Matrix di venerdì 6 luglio.
I mass media non fanno altro che ripeterci che la colpa del riscaldamento globale è dell’uomo che, con l’industrializzazione, ha contribuito in maniera determinate ad aumentare le emissioni di anidride carbonica. Per non parlare poi delle attuali temperature che sono definite preoccupanti e del tutto anomale.
Bhè, sono tutte bugie: il clima del pianeta è sempre variato, in maniera naturale, nel corso degli anni e non ci sono prove che questa variazione sia dovuta all’anidride carbonica. Anzi, negli ultimi 150 anni la temperatura mondiale è salita di poco più di 0,5 gradi Celsius, ma la cosa strana è che gran parte di questo aumento è avvenuto nei primi decenni del 20° secolo, tra il 1905 e il 1940 quando la produzione industriale era relativamente ridotta. Dopo il 1940, il mondo si è raffreddato proprio nel momento in cui l’anidride carbonica aumentava in maniera esponenziale, inoltre, se la temperatura al suolo si innalza, dovrebbe innalzarsi anche la temperatura in quota (nella troposfera), ma questo non avviene.
A questo punto, anche un bambino capirebbe che la temperatura non varia in relazione all’anidride carbonica, anzi è l’esatto contrario: è il riscaldamento globale che provoca un aumento di anidride carbonica (soprattutto per effetto degli oceani che, all’aumentare della temperatura, ne immettono di più nell’atmosfera).
Ma se non è l’anidride carbonica ad influenzare il clima, allora cos’è? Può sembrare banale, ma è il sole: l’attività solare ha un maggior peso nel determinare l’incremento delle temperature superficiali registrato negli ultimi venti anni, rispetto a quanto si riteneva. Di questo è convinto Nicola Scafetta, un fisico italiano “emigrato” negli Stati Uniti, che, insieme al professor Bruce West, ha recentemente pubblicato uno studio sulla rivista scientifica Geophysical Research Letters:
“Abbiamo studiato l’effetto che l’attività solare ha avuto sulla temperatura terrestre durante il periodo 1980-2002 - spiega Scafetta - e abbiamo stimato che l’incremento della luminosità totale del sole potrebbe avere contribuito almeno al 10-30% del riscaldamento totale della superficie terrestre, che durante lo stesso periodo è stato di circa 0,4 gradi Celsius“.
Ma allora chi sostiene il contrario (1) e perchè (2) ?!
Il Gruppo Intergovernativo sui Cambiamenti Climatici (IPCC) dell’ONU, che sostiene a gran voce che il cambiamento climatico dipende dall’anidride carbonica, è formato da circa 1500/2000 scienziati definiti come i migliori del mondo, ma che, in alcuni casi, non sono neanche scienziati e, in molti altri casi, sono scienziati non referenziati.
L’IPCC è una organizzazione politica di conseguenza, le sue conclusioni, sono influenzate dalla politica. Ora, chi ha orecche per intendere, intenda
samuello 85
12-09-2007, 22:10
Penso che bisogna proprio avere le fette di salame davanti agli occhi per dire che laumento della tempereatura sia dovuto all'aumento dell'attivita solare che è iniziata "casualmente" appena dopo l'inizio della prima rivoluzione industriale.
ora, io non ho certo le conocenze scientifiche di Lucrezio, ma se, diciamo una quindicina di anni fa, gli scenziati erano piu o meno divisi 50 e 50 sulla teoia dell'effetto serra, e ora sono 97 a 3, io comincerei a credere al 97%.
Detto questo non mi è per niente piaciuta la relazione di Pecoraro
Scanio, la tematica è piuttosto complessa e andrebbe presentata in modo un po piu rigoroso;
frasi del tipo "la prossima estate sarà la piu calda di sempre" sevono solo a creare allarmismi a cui poi nessuno crede, e anzi, denotano una certa ignoranza sull' argomento.
FabioGreggio
12-09-2007, 23:03
E' dal 70 che ci dicono 'Aspetta 10 anni e...'
Poi potrebbero venire anche 50 gradi all'ombra, ma che la causa sia l'uomo resta assai inverosimile.
Gli scienziati sono tanti e ognuno dice una cosa diversa, ci sono anche quelli che sostengono che per colpa dell'uomo il mondo si raffredderà.
Il clima è sempre cambiato e l'estate faceva caldo anche quando il mio nonno era bambino. Anzi l'estate più calda del secolo è del '34.
Del '34 si, fino a poco tempo fa dicevano che era del '98 ma poi gli scienziati hanno corretto i calcoli e adesso risale al 1934.
Le statistiche dicono che la temperatura si è innalzata a causa dell'inquinamento e dei gas di scarico, dell'industrializzazione.
I ghiacci si sciolgono e il livello delle acque aumenta costantemente.
Che congiunzioni ancestrali portino ad una esatate caldissima o l'abbiano portata 90 anni fa non cambia di una virgola lo stato delle cose.
Gli scienziati riuniti a Kyoto hanno stilato un documento unitario sull'allarme innalzamento temperatura dovuto a cause indotte dall'uomo e hanno invitato tutti i paesi industrializzati a firmare un impegno di comportamenti e leggi atti a rendere reversibile il fenomeno, pena un peggioramento logaritmico delle ns condizioni di vita.
Ora che ci siano scienziati che affermino che i Dinosauri si sono estinti a causa delle loro scoregge (giuro morire) e altri che pensano solo ad un periodo di normale surriscaldamento per nulla pericoloso, è normale.
Prendere sottogamba fenomeni provati dai migliori scienziati del settore mi sembra un suicidio.
Che l'acqua scarseggierà è matematico.
Che coloro che stanno privatizzando l'acqua mettano in giro che sono tutte panzane, affinchè se ne possano appropriare sapendo che sarà l'oro dei prossimi decenni, conteranno su un tot di popolazione notoriamente farlocca e qualunquista della serie "ma cazzo me ne frega", è già un dato di fatto.
Senza i farlocchi il progresso dell'umanità sarebbe troppo spinto.
Alla fine i farlocchi hanno anche la loro funzione sociologica: frenando darwinianamente,
mantengono un equilibrio di sviluppo della civiltà che sarebbe troppo veloce per la loro capacità di adeguamento.
fg
giannola
13-09-2007, 06:51
Io invece avevo sentito dire che l'attività sulla superficie del Sole, in particolare quella delle macchie solari, ha un effetto sul riscaldamento globale molto più marcato dell'effetto serra prodotto dall'uomo.
Dato che di inquinamento prodotto dall'uomo sugli altri pianeti del sistema solare mi sembra ce ne sia pochino, mentre l'attività sulla superficie del Sole si fa sentire anche lì... sbaglio, o potrebbe essere un indizio che il riscaldamento globale sia in realtà dovuto principalmente al Sole che, in questi anni, ha le paturnie?
esatto intendevo proprio questo, secondo un sevizio mandato in onda poco tempo fa tutti i pianeti del sistema solare mostrerebbero un aumento di temperatura molto simile alla terra.
Di questo sembra sia responsabile l'attività solare.
giannola
13-09-2007, 06:55
Penso che bisogna proprio avere le fette di salame davanti agli occhi per dire che laumento della tempereatura sia dovuto all'aumento dell'attivita solare che è iniziata "casualmente" appena dopo l'inizio della prima rivoluzione industriale.
ora, io non ho certo le conocenze scientifiche di Lucrezio, ma se, diciamo una quindicina di anni fa, gli scenziati erano piu o meno divisi 50 e 50 sulla teoia dell'effetto serra, e ora sono 97 a 3, io comincerei a credere al 97%.
Detto questo non mi è per niente piaciuta la relazione di Pecoraro
Scanio, la tematica è piuttosto complessa e andrebbe presentata in modo un po piu rigoroso;
frasi del tipo "la prossima estate sarà la piu calda di sempre" sevono solo a creare allarmismi a cui poi nessuno crede, e anzi, denotano una certa ignoranza sull' argomento.
praticamente come dire che bisogna avere il salame davanti agli occhi per dire che è casuale che d'inverno piove. :sofico:
Se il sole ha le sue fasi mica è in ragione dell'umanità, sugli altri pianeti non c'è nemmeno vita eppure.....
Non bisogna sempre ragionare mettendo l'uomo al centro dell'universo altrimenti il passo verso la religione è breve.
trallallero
13-09-2007, 07:04
forse la terra si sta scaldando ma qui non lo sanno, sono in ufficio coi riscaldamenti accesi! E non lavoro in Islanda :read:
Che l´uomo stia trattando il "suo" pianeta come un WC son d´accordo, ma 'sta storia che che lo stia facendo scaldare me pare ´na puttana frutto di un leggero complesso di superiorita´ nonche´ di protagonismo ed egocentrismo.
Non mi stupirei se qualcuno ne uscisse con un: "l´uomo sta scaldando il sistema solare!!! Dobbiamo cambiare!!!"
trallallero
13-09-2007, 07:05
Non bisogna sempre ragionare mettendo l'uomo al centro dell'universo altrimenti il passo verso la religione è breve.
ecco, esattamente quello che volevo dire io :mano:
forse la terra si sta scaldando ma qui non lo sanno, sono in ufficio coi riscaldamenti accesi! E non lavoro in Islanda :read:
Devi guardare il fenomeno nella sua interezza , senno' potrei dire che non e' vero che piove di meno dato che sopra la montagna dove vivo ci sta sempre la nuvoletta bastarda che fa acqua ogni giorno... :O
copapzpa
trallallero
13-09-2007, 07:20
Devi guardare il fenomeno nella sua interezza , senno' potrei dire che non e' vero che piove di meno dato che sopra la montagna dove vivo ci sta sempre la nuvoletta bastarda che fa acqua ogni giorno... :O
copapzpa
anche questo e´ vero, critico il fatto che si metta l´uomo al centro dell´universo e poi mi ci metto io :D
ma sentire notizie allarmiste sul riscaldamento globale e siccita´ :blah: e poi trovarsi nell´estate piu´ fredda e piovosa di non so quando ti fa girare un pelino i chitarrini :read:
Lucrezio
13-09-2007, 08:08
forse la terra si sta scaldando ma qui non lo sanno, sono in ufficio coi riscaldamenti accesi! E non lavoro in Islanda :read:
Che l´uomo stia trattando il "suo" pianeta come un WC son d´accordo, ma 'sta storia che che lo stia facendo scaldare me pare ´na puttana frutto di un leggero complesso di superiorita´ nonche´ di protagonismo ed egocentrismo.
Non mi stupirei se qualcuno ne uscisse con un: "l´uomo sta scaldando il sistema solare!!! Dobbiamo cambiare!!!"
Beh, dai, adesso non buttiamola sul ridicolo...
Non è una questione di antropocentrismo, è una questione di assorbimento IR!
Comunque consiglio a tutti la lettura delle dispense che ho allegato... sono davvero ben fatte!
P.S.: stasera rispondo alle altre obiezioni, adesso ho troppo poco tempo e troppo sonno per essere lucido...
anche questo e´ vero, critico il fatto che si metta l´uomo al centro dell´universo e poi mi ci metto io :D
ma sentire notizie allarmiste sul riscaldamento globale e siccita´ :blah: e poi trovarsi nell´estate piu´ fredda e piovosa di non so quando ti fa girare un pelino i chitarrini :read:
Il punto e' , imho , che l'equilibrio climatico terrestre e' fragile.
Non a caso non si ottengono fedeli previosi a medio-lungo termine appunto perche' il clima , sia globale che locale , e' coseguenza di un sacco di variabili. Se una di queste variabili , come puo' essere l'effetto serra ( ossia la presenza di gas che fanno rimbalzare il calore terrestre verso il suolo aumentando il calore al suolo ) , comincia ad uscire da determinati parametri , e' ovvio che tutto il clima ne risente...
Quindi , secondo me , va studiato , valutato il tutto per bene , non escludendo nessuna ipotesi , dato che , se e' vero che c'e' un cambiamento in atto a livello del sistema solare , e' anche vero , ed e' sotto l'occhio di tutti , che c'e' un cambiamento anche a livello planetario ( parlo di aumento di inquinamento , ovviamente ) ...
:O
Copapzpaza
1) Le statistiche dicono che la temperatura si è innalzata
2) a causa dell'inquinamento e dei gas di scarico, dell'industrializzazione
Per quanto sia anch'io per ora su una linea di moderata prudenza fai attenzione a ciò che scrivi ;)
La 1 è verificata ma il collegamento con la 2 è ancora molto, molto debole...
In effetti c'è da parte dei media ed anche da parte di persone mediamente (scusate il gioco di parole) ben informate una certa travisazione...
Rendono del tutto automatico il passaggio su cui dati e scienziati sono inmaggioranza concordi (un certo aumento delle temperature medie) con l'attività antropica.
Se sul primo punto è ragionevole pensare al 97 a 3 citato in precedenza su questo non si è così concordi.
E prima di passare a corruzioni, lobby, multinazionali (queste c'entrano sempre) si deve tener conto che la scienza si basa su ipotesi e fatti per elaborare teorie.
E quì siamo ancora a corto di modelli e dati
Il punto e' , imho , che l'equilibrio climatico terrestre e' fragile.
Non a caso non si ottengono fedeli previosi a medio-lungo termine appunto perche' il clima , sia globale che locale , e' coseguenza di un sacco di variabili. Se una di queste variabili , come puo' essere l'effetto serra ( ossia la presenza di gas che fanno rimbalzare il calore terrestre verso il suolo aumentando il calore al suolo ) , comincia ad uscire da determinati parametri , e' ovvio che tutto il clima ne risente...
Quindi , secondo me , va studiato , valutato il tutto per bene , non escludendo nessuna ipotesi , dato che , se e' vero che c'e' un cambiamento in atto a livello del sistema solare , e' anche vero , ed e' sotto l'occhio di tutti , che c'e' un cambiamento anche a livello planetario ( parlo di aumento di inquinamento , ovviamente ) ...
:O
Copapzpaza
A rigor di logica non si può parlare di "inquinamento" visto che la CO2 è presente naturalmente in atmosfera e di per sè non è un gas tossico (anzi è vita per i vegetali)
Più che di "inquinamento da CO" si deve parlare di "emissioni di CO2"
gigio2005
13-09-2007, 08:37
http://linuz.sns.it/~lucrezio/ambi0221.jpg
tutto molto bello e colorito.... bisognerebbe vedere pero' la curva prima del 1880 ;)
trallallero
13-09-2007, 08:39
Beh, dai, adesso non buttiamola sul ridicolo...
segnalato! :O
Il punto e' , imho , che l'equilibrio climatico terrestre e' fragile.
Non a caso non si ottengono fedeli previosi a medio-lungo termine appunto perche' il clima , sia globale che locale , e' coseguenza di un sacco di variabili. Se una di queste variabili , come puo' essere l'effetto serra ( ossia la presenza di gas che fanno rimbalzare il calore terrestre verso il suolo aumentando il calore al suolo ) , comincia ad uscire da determinati parametri , e' ovvio che tutto il clima ne risente...
Quindi , secondo me , va studiato , valutato il tutto per bene , non escludendo nessuna ipotesi , dato che , se e' vero che c'e' un cambiamento in atto a livello del sistema solare , e' anche vero , ed e' sotto l'occhio di tutti , che c'e' un cambiamento anche a livello planetario ( parlo di aumento di inquinamento , ovviamente ) ...
:O
Copapzpaza
e io son fermamente convinto che l´uomo c´entri ben poco con tutti i cambiamenti (anche quelli climatici) che ci son sempre stati e sono la base della vita. Ma all´uomo cui piace giocare a Dio, il sentirsi responsabile di un cambiamento climatico mondiale, non puo´ mancare.
A rigor di logica non si può parlare di "inquinamento" visto che la CO2 è presente naturalmente in atmosfera e di per sè non è un gas tossico (anzi è vita per i vegetali)
Più che di "inquinamento da CO" si deve parlare di "emissioni di CO2"
Ovviamente inquinamento e' anche un'innalzamento di concentrazione di un componente gia' presente in natura.
per es il piombo o il mercurio sono presenti in natura , quel che provoca inquinamento e' la loro percentuale presente , che oltre un certo tot diventa tossica e/o mortale.
cpoapzpa
segnalato! :O
e io son fermamente convinto che l´uomo c´entri ben poco con tutti i cambiamenti (anche quelli climatici) che ci son sempre stati e sono la base della vita. Ma all´uomo cui piace giocare a Dio, il sentirsi responsabile di un cambiamento climatico mondiale, non puo´ mancare.
purtroppo l'uomo a livello planetario ha un impatto ambientale devastante.
basti pensare a 50 anni fa, anche in norditalia ( me lo raccontano i miei genitori ) , potevi farti il bagno nei fiumi ( parlo di quelli cittadini , non i torrenti di montagna :D ).
prova a farlo ora , sempre che tu non venga sbranato dalle nutrie :D
Prendi ad esempio anche la deforestazione , anche questa ha un notevole impatto a livello planetario...
cpap[zpa
giannola
13-09-2007, 08:49
Il punto e' , imho , che l'equilibrio climatico terrestre e' fragile.
Non a caso non si ottengono fedeli previosi a medio-lungo termine appunto perche' il clima , sia globale che locale , e' coseguenza di un sacco di variabili. Se una di queste variabili , come puo' essere l'effetto serra ( ossia la presenza di gas che fanno rimbalzare il calore terrestre verso il suolo aumentando il calore al suolo ) , comincia ad uscire da determinati parametri , e' ovvio che tutto il clima ne risente...
Quindi , secondo me , va studiato , valutato il tutto per bene , non escludendo nessuna ipotesi , dato che , se e' vero che c'e' un cambiamento in atto a livello del sistema solare , e' anche vero , ed e' sotto l'occhio di tutti , che c'e' un cambiamento anche a livello planetario ( parlo di aumento di inquinamento , ovviamente ) ...
:O
Copapzpaza
ma siamo sicuri che dipenda dall'aumento di emissioni inquinanti da parte dell'uomo ?
Che riscontri possono venire dalla deforestazione planetaria ?
Non può essere piuttosto il fatto che l'uomo stia desertificando la terra ?
Una prima risposta ci potrebbe arrivare dal progetto di rimboschimento avviato dagli ebrei e dalla leggerissima mutazione climatica in ambito locale.
Forse le variabili sono tante e tali che noi non le abbiamo tenute in considerazione scegliendo la causa più facilmente individuabile, ma non è detto che sia quella più importante.
Prendiamo in esame la Sicilia il cui entroterra è un deserto, questo non è un fattore fondamentale per il surriscaldamento ?
Ma certo che si, non essendoci alberi a filtrare i raggi del sole, questi colpiscono direttamente la terra che assorbe molto più calore e lo trattiene.
C'è anche da dire che l'aumento di attività sismica di questi ultimi anni può aver aumentato l'emissioni di co2.
trallallero
13-09-2007, 08:52
purtroppo l'uomo a livello planetario ha un impatto ambientale devastante.
basti pensare a 50 anni fa, anche in norditalia ( me lo raccontano i miei genitori ) , potevi farti il bagno nei fiumi ( parlo di quelli cittadini , non i torrenti di montagna :D ).
prova a farlo ora , sempre che tu non venga sbranato dalle nutrie :D
Prendi ad esempio anche la deforestazione , anche questa ha un notevole impatto a livello planetario...
cpap[zpa
ma il mondo e´ enorme dai. La deforestazione avviene in certe zone ma in altre (tipo dove sto io adesso) ci sono foreste ovunque.
Il fiume in citta´ e´ inquinato, lo so, e mi fa schifo il fatto, ma non incide di certo sul clima terrestre, non in quella parte che qualcuno dice.
Tutto conta, non dico che non siamo responsabili per niente, ma da li a dire che e´ colpa nostra ce ne passa, secondo me.
I dinosauri si sono estinti perche´ cagavano troppo e cio´ ha modificato il clima ? :D
ogni volta che sento qualcuno lamentarsi di questi "allarmismi" mi torna in mente la storia della rana...
di quella rana che, buttata nell'acqua bollente, si rende subito conto che sta cuocendo, ma messa in acqua tiepida con temperatura crescente...
Del resto l'uomo è così: finchè la merda non gli arriva oltre le narici non si rende conto che ci sta affogando dentro. O non vuole rendersene conto. Perchè poi alla fine rendersene conto significherebbe anche DOVER fare qualcosa... e perchè mai dovremmo FARE QUALCOSA quando si sta tanto bene così, con le belle fabbriche che non fanno altro che distruggere e appestare il sottile strato di aria che circonda la terra ma che producono tutti quegli inutilissimi beni di cui non siamo più capaci di fare a meno?
Perchè dovremmo evitare il continuo disboscamento dei polmoni del mondo, la deforestazione selvaggia? Noi abbiamo bisogno di spazi senza quegli stupidi alberi di mezzo, e abbiamo bisogno di legna, più legna, ancora di più...
Se l'uomo non è in grado di fermarsi da solo non c'è nessun problema: qualcosa lo fermerà. Anche in maniera drastica, se serve.
Del resto la Vita non è l'uomo: va ben oltre. E gli equilibri, in un modo o nell'altro, vanno mantenuti.
Non so se sarà quando sarò vecchia, o quando sarò già morta e lo vivrà mio figlio al posto mio.
Ma di certo non manca molto, considerata la forte accelerata che l'industrializzazione ha dato alla "pattumierizzazione" del nostro mondo.
Provate a immaginarvi di vivere in una casa in cui la spazzatura non viene mai buttata via, in cui nessuno pulisce il pavimento, in cui non esistono scarichi per wc e tutto il resto.
Ecco, in un ambiente più proporzionato chiunque si renderebbe subito conto che il proprio "esistere" appesta.
Ma il mondo è grande, come ha fatto notare qualcuno...
E fintanto che non vediamo, che tutto lo schifo che immettiamo nell'ambiente non è direttamente sotto il nostro naso ci sembra, e ce ne convinciamo, che vada tutto bene.
Non è solo il riscaldamento, non è solo quanti gradi faranno in più d'estate e magari ci toccherà bere una bottiglia di acqua in più o comprare un condizionatore. Troppa miopia. Bisogna guardare OLTRE IL PROPRIO PICCOLO, espandere lo sguardo all'orizzonte.
Il fatto che l'italia risenta di più dell'innalzamento della temperatura non viene dalla nuvola di fantozzi che ci fa da cappa. Siamo una penisola, e il ruolo delle correnti delle acque che ci circondano è indubbio.
No, non è solo la temperatura. Stiamo facendo cacca e pipì nello stesso posto in cui mangiamo e dormiamo.
Finiremo col mangiare merda, è inevitabile.
Le risorse scemano, il nostro parassitaggio sta proscigando l'organismo ospite.
Quando saremo senza acqua ce ne accorgeremo?
A proposito delle differenti teorie degli scienziati, volendola guardare in modo cinico: ha più interesse chi ci dice "attenzione, cambiamo rotta o ce ne pentiremo" o chi dice che va tutto bene così, assecondando gli interessi della grande industria e della nostra "bella civilizzazione"? Chi ci guadagna da queste affermazioni?
ma siamo sicuri che dipenda dall'aumento di emissioni inquinanti da parte dell'uomo ?
Che riscontri possono venire dalla deforestazione planetaria ?
Non può essere piuttosto il fatto che l'uomo stia desertificando la terra ?
Una prima risposta ci potrebbe arrivare dal progetto di rimboschimento avviato dagli ebrei e dalla leggerissima mutazione climatica in ambito locale.
Forse le variabili sono tante e tali che noi non le abbiamo tenute in considerazione scegliendo la causa più facilmente individuabile, ma non è detto che sia quella più importante.
Prendiamo in esame la Sicilia il cui entroterra è un deserto, questo non è un fattore fondamentale per il surriscaldamento ?
Ma certo che si, non essendoci alberi a filtrare i raggi del sole, questi colpiscono direttamente la terra che assorbe molto più calore e lo trattiene.
C'è anche da dire che l'aumento di attività sismica di questi ultimi anni può aver aumentato l'emissioni di co2.
La deforestazione , per cominciare , porta ad una diminuzione della produzione di ossigeno..se ti pare poco :D
Cpp[za[aza
ma il mondo e´ enorme dai. La deforestazione avviene in certe zone ma in altre (tipo dove sto io adesso) ci sono foreste ovunque.
Il fiume in citta´ e´ inquinato, lo so, e mi fa schifo il fatto, ma non incide di certo sul clima terrestre, non in quella parte che qualcuno dice.
Tutto conta, non dico che non siamo responsabili per niente, ma da li a dire che e´ colpa nostra ce ne passa, secondo me.
I dinosauri si sono estinti perche´ cagavano troppo e cio´ ha modificato il clima ? :D
il mondo è enorme, sì. Ma sempre uno è.
ma il mondo e´ enorme dai. La deforestazione avviene in certe zone ma in altre (tipo dove sto io adesso) ci sono foreste ovunque.
Il fiume in citta´ e´ inquinato, lo so, e mi fa schifo il fatto, ma non incide di certo sul clima terrestre, non in quella parte che qualcuno dice.
Tutto conta, non dico che non siamo responsabili per niente, ma da li a dire che e´ colpa nostra ce ne passa, secondo me.
I dinosauri si sono estinti perche´ cagavano troppo e cio´ ha modificato il clima ? :D
Vedi pero' che non vai a valutare la situazione globale? :D
allora... da te , in germania , c'era la foresta nera..c'e' ancora? beh anche sull'altopiano di asiago c'e' ancora la pineta.
ma secoli fa tutta la pianura padana era una grande foresta.
La deforestazione e' un fatto oggettivo che basta osservare anche solo andando a valutare cio' che succede nei paesi in via di sviluppo.
I dinosauri si sono istinti , sembra , per l'impatto di un meteorite :D
Caiozooa
ma il mondo e´ enorme dai. La deforestazione avviene in certe zone ma in altre (tipo dove sto io adesso) ci sono foreste ovunque.
Il fiume in citta´ e´ inquinato, lo so, e mi fa schifo il fatto, ma non incide di certo sul clima terrestre, non in quella parte che qualcuno dice.
Tutto conta, non dico che non siamo responsabili per niente, ma da li a dire che e´ colpa nostra ce ne passa, secondo me.
I dinosauri si sono estinti perche´ cagavano troppo e cio´ ha modificato il clima ? :D
Occhio che ti muovi su un campo minato ;)
La deforestazione è un problema enorme (ed influisce anche sulle concentrazioni di gas serra, molto più di quanto si pensi) ed in una ipotetica scaletta di priorità dovrebbe essere molto prima rispetto alle emissioni di CO2
trallallero
13-09-2007, 09:40
Vedi pero' che non vai a valutare la situazione globale? :D
allora... da te , in germania , c'era la foresta nera..c'e' ancora? beh anche sull'altopiano di asiago c'e' ancora la pineta.
ma secoli fa tutta la pianura padana era una grande foresta.
La deforestazione e' un fatto oggettivo che basta osservare anche solo andando a valutare cio' che succede nei paesi in via di sviluppo.
I dinosauri si sono istinti , sembra , per l'impatto di un meteorite :D
:read:
Occhio che ti muovi su un campo minato ;)
La deforestazione è un problema enorme (ed influisce anche sulle concentrazioni di gas serra, molto più di quanto si pensi) ed in una ipotetica scaletta di priorità dovrebbe essere molto prima rispetto alle emissioni di CO2
allora, sia ben chiaro che non son contento del comportamento umano nei confronti del pianeta che lo ospita e sono il primo a stare attento al riciclo, risparmio etc etc. Ma non possono provare che il clima terrestre sia, in qualche modo, modificato dal comportamento umano, anche perche´ ogni giorno se ne esce un nuovo genio con la sua teoria, vidimata da fonti e prove certissime, diversa.
e che palle!
E per quanto riguarda la deforestazione, qui, e´ un caso ma sara´ in qualche modo un sistema diffuso nel mondo, si tagliano tanti alberi quanti se ne piantano :read:
quindi un riclico continuo ;)
A proposito delle differenti teorie degli scienziati, volendola guardare in modo cinico: ha più interesse chi ci dice "attenzione, cambiamo rotta o ce ne pentiremo" o chi dice che va tutto bene così, assecondando gli interessi della grande industria e della nostra "bella civilizzazione"? Chi ci guadagna da queste affermazioni?
Visto che non possiamo sapere come andrà nel futuro (tu dici guardare oltre ma come fai? fai solo supposizioni..) è giusto dire stiamo attenti, meglio ridurre le emissioni di gas serra, ma è sbagliato fare catastrofismi prefigurare situazioni apocalittiche o quant'altro. I tuoi figli e i figli dei tuoi figli, staranno come sei stata tu, come sono stati i tuoi genitori e i genitori dei tuoi genitori, anzi sicuramente staranno meglio!! Non dico che sarà tutto identico, ma non necessariamente come dite tutto peggiore!!
Chi fa previsioni drammatiche e catastrofiche lo fa secondo modelli che si basano solo su supposizioni e che non valutano tutte le variabili che concorrono al mutamento del clima. Per non parlare delle innovazioni tecnologiche che potrebbero risolvere gran parte dei problemi.
giannola
13-09-2007, 10:07
La deforestazione , per cominciare , porta ad una diminuzione della produzione di ossigeno..se ti pare poco :D
Cpp[za[aza
e non solo, il punto però è proprio questo: come fai a stabilire se l'aumento delle temperature è provocato più dall'inquinamento che non dall'attività solare o dalla deforestazione o all'attivita sismica o a qualunque altra causa non ancora analizzata.
Bisogna capire quale rimedio sia più efficace, perchè altrimenti il rischio è che pur riducendo le emissioni nocive vedremo aumentare ancora la temperatura del pianeta.
In effetti i quadri previsionali (che cmq bisogna prendere con le pinze) mostrano tutti degli scenari con inquinamento continuato e con riduzione ma evidenziano in entrambi che le temperature aumenteranno lo stesso semplicemente in misura minore nel secondo scenario.
Questo porta a riflettere sul fatto che l'inquinamento non sia l'unica causa e riporta a quanto ho appena detto: bisogna rimunovere il problema, non ritardarlo di qualche anno.
Ma per farlo occorre comprendre tutte le variabili e stabilire quelle su cui possiamo agire.
giannola
13-09-2007, 10:09
in una ipotetica scaletta di priorità dovrebbe essere molto prima rispetto alle emissioni di CO2
*
trallallero
13-09-2007, 10:27
ma non siete mai contenti ? :mbe:
risparmieremo sul gas per scaldare casa :yeah:
Ziosilvio
13-09-2007, 10:48
Penso che bisogna proprio avere le fette di salame davanti agli occhi per dire che laumento della tempereatura sia dovuto all'aumento dell'attivita solare che è iniziata "casualmente" appena dopo l'inizio della prima rivoluzione industriale.
Accusare l'interlocutore di "avere le fette di salame sugli occhi" senza fornire prove a supporto dell'esistenza di tali fette, però, non è un atteggiamento scientifico.
non mi è per niente piaciuta la relazione di Pecoraro
Scanio, la tematica è piuttosto complessa e andrebbe presentata in modo un po piu rigoroso;
frasi del tipo "la prossima estate sarà la piu calda di sempre" sevono solo a creare allarmismi a cui poi nessuno crede, e anzi, denotano una certa ignoranza sull' argomento.
Credo anch'io che l'onorevole volesse, per dirla con il commissario Montalbano, "fare scamazzo" piuttosto che fare informazione.
:read:
allora, sia ben chiaro che non son contento del comportamento umano nei confronti del pianeta che lo ospita e sono il primo a stare attento al riciclo, risparmio etc etc. Ma non possono provare che il clima terrestre sia, in qualche modo, modificato dal comportamento umano, anche perche´ ogni giorno se ne esce un nuovo genio con la sua teoria, vidimata da fonti e prove certissime, diversa.
e che palle!
E per quanto riguarda la deforestazione, qui, e´ un caso ma sara´ in qualche modo un sistema diffuso nel mondo, si tagliano tanti alberi quanti se ne piantano :read:
quindi un riclico continuo ;)
Il reimpianto avviene solo in alcuni luoghi , tipo la scandinavia.
ma dubito che nel rio delle amazzoni ( la foresta piu' grande del pianeta ) vi sia il reimpianto , dato che lo scopo principale dell'abbattimento non e' il legname ma il terreno da usare per le coltivazioni ;)
ciapozopa
Ziosilvio
13-09-2007, 10:52
Le statistiche dicono che la temperatura si è innalzata a causa dell'inquinamento e dei gas di scarico, dell'industrializzazione.
Le statistiche possono evidenziare una correlazione; ma non possono dimostrare un legame causa-effetto.
Se ci pensiamo un attimo, le stesse statistiche che "dimostrano" che la temperatura è aumentata "perché" è aumentato l'inquinamento, "dimostrano" anche che l'inquinamento è aumentato "perché" è aumentata la temperatura.
Per fare un controesempio più forte: esiste una correlazione statistica positiva tra le vendite di computer tra il 1980 e il 2000, e il numero di casi di AIDS tra il 1980 e il 2000. (Se non ci credete, provate a leggere il simpatico libretto di Roberto Vacca "Anche tu matematico".)
Questa statistica "dimostra" che comprare un computer fa venire l'AIDS?
trallallero
13-09-2007, 10:57
Accusare l'interlocutore di "avere le fette di salame sugli occhi" senza fornire prove a supporto dell'esistenza di tali fette, però, non è un atteggiamento scientifico.
e, soprattutto, senza fornire la marca del salame! :read:
Le statistiche possono evidenziare una correlazione; ma non possono dimostrare un legame causa-effetto.
Se ci pensiamo un attimo, le stesse statistiche che "dimostrano" che la temperatura è aumentata "perché" è aumentato l'inquinamento, "dimostrano" anche che l'inquinamento è aumentato "perché" è aumentata la temperatura.
Per fare un controesempio più forte: esiste una correlazione statistica positiva tra le vendite di computer tra 1l 1980 e il 2000, e il numero di casi di AIDS tra il 1980 e il 2000. (Se non ci credete, provate a leggere il simpatico libretto di Roberto Vacca "Anche tu matematico".)
Questa statistica "dimostra" che comprare un computer fa venire l'AIDS?
se usi il computer per andare nei siti di appuntamento e poi avere rapporti sessuali non protetti con chiunque... si...
:cool:
clpalp[zl[aza
Ziosilvio
13-09-2007, 11:03
se usi il computer per andare nei siti di appuntamento e poi avere rapporti sessuali non protetti con chiunque... si...
:cool:
clpalp[zl[aza
:asd: :asd: :asd:
Allora però la causa dell'AIDS è il rapporto sessuale non protetto con una persona infetta, e non certo l'acquisto del computer ;)
trallallero
13-09-2007, 11:03
Il reimpianto avviene solo in alcuni luoghi , tipo la scandinavia.
ma dubito che nel rio delle amazzoni ( la foresta piu' grande del pianeta ) vi sia il reimpianto , dato che lo scopo principale dell'abbattimento non e' il legname ma il terreno da usare per le coltivazioni ;)
ciapozopa
ma non e´ l´unica foresta ... e poi e´ da quando son piccolo io che dicono che la stanno finendo.
Comunque a me fa molto piu´paura l´uomo in se che i suoi effeti sulla natura. Questa e´ sempre cambiata e ci si e´ sempre adattati (e´ la sua base) ... al massimo ci si estingue e si rinasce migliori :D
Lucrezio
13-09-2007, 11:11
tutto molto bello e colorito.... bisognerebbe vedere pero' la curva prima del 1880 ;)
Ehm... l'ho postata, da qualche parte nella seconda pagina.
Sia 1000 che un centinaio di migliaia di anni addietro :D
Ziosilvio
13-09-2007, 11:15
dubito che nel rio delle amazzoni ( la foresta piu' grande del pianeta ) vi sia il reimpianto , dato che lo scopo principale dell'abbattimento non e' il legname ma il terreno da usare per le coltivazioni
Il che, oltretutto, è sbagliato, perché il terreno amazzonico di per sé non contiene molti nutrienti, e non può essere sfruttato a tempo indeterminato per le coltivazioni.
ma non e´ l´unica foresta ... e poi e´ da quando son piccolo io che dicono che la stanno finendo.
Comunque a me fa molto piu´paura l´uomo in se che i suoi effeti sulla natura. Questa e´ sempre cambiata e ci si e´ sempre adattati (e´ la sua base) ... al massimo ci si estingue e si rinasce migliori :D
la deforestazione c'e' anche in africa e nel sudest asiatico ( per es l'orango sta rischiando l'estinzione proprio a causa della deforestazione in indonesia )
avevo solo citato l'esempio piu' eclatante :D
la natura si puo' adattare , resta da vedere se il suo adattamento sara' compatibile con noi e con la fauna planetaria... ;)
coapozopaza
Lucrezio
13-09-2007, 11:18
Il che, oltretutto, è sbagliato, perché il terreno amazzonico di per sé non contiene molti nutrienti, e non può essere sfruttato a tempo indeterminato per le coltivazioni.
Inoltre è un classico esempio di equilibrio instabile: il terreno va incontro a laterizzazione e diviene inutilizzabile... ovvero: deserto che avanza :muro:
Inoltre è un classico esempio di equilibrio instabile: il terreno va incontro a laterizzazione e diviene inutilizzabile... ovvero: deserto che avanza :muro:
:cry: :cry: :cry:
cmnikanzkna
samuello 85
13-09-2007, 11:35
e non solo, il punto però è proprio questo: come fai a stabilire se l'aumento delle temperature è provocato più dall'inquinamento che non dall'attività solare o dalla deforestazione o all'attivita sismica o a qualunque altra causa non ancora analizzata.
Bisogna capire quale rimedio sia più efficace, perchè altrimenti il rischio è che pur riducendo le emissioni nocive vedremo aumentare ancora la temperatura del pianeta.
In effetti i quadri previsionali (che cmq bisogna prendere con le pinze) mostrano tutti degli scenari con inquinamento continuato e con riduzione ma evidenziano in entrambi che le temperature aumenteranno lo stesso semplicemente in misura minore nel secondo scenario.
Questo porta a riflettere sul fatto che l'inquinamento non sia l'unica causa e riporta a quanto ho appena detto: bisogna rimunovere il problema, non ritardarlo di qualche anno.
Ma per farlo occorre comprendre tutte le variabili e stabilire quelle su cui possiamo agire.
Io e te di certo non possiamo stabilirlo, ma lo hanno fatto decine di migliaia di studi.
Per quanto ne so io, l'aumento dell'energia sull'atmosfera è dovuto in gran parte all'immisione di questo gas serra da parte del uomo, una buona percentuale conta anche la deforestazione, soprattutto quella delle foreste tropicali, dato che le foreste europee o comunque dei pesi sviluppati sono in estensione.
gli altri fattori, come gas metano, attività eruttiva ecc.. influiscono è vero, ma in misura assolutamente minore.
Questi non sono parole che mi invento io, ma i risultati di decenni di studi sull'argomento.
E una ca@@ata dire che la comunità scentifica non è d'acordo sull'argomento.
é stata fatta una ricerca che ha esaminato in quale percentuale gli articoli di riviste scentifiche imputassero la causa del riscaldamento globale all'uomo; Su un campione di 900 articoli esaminati nessuno considera il riscaldamento global un fenomeno naturale.
E stata fatta la stessa ricerca sugli articoli della stampa popolare, il 53% esponeva dubbi sulla teoria dell'effetto serra.
Per quanto riguarda la Conferenza di cui si parlava, trovo particolare che un meeting che nelle sue intenzioni doveva essere a carattere scientifico (o forse no? ...) lo istituisca direttamente il governo. Di solito queste cose le intraprendono università e centri di ricerca, ed il governo prende atto dei risultati. Ma tant'è.
Quel che un po' mi sorprende è il programma (http://www.conferenzacambiamenticlimatici2007.it/site/it-IT/Sezioni/programma). Notavo gli interventi: se questa fosse stata una conferenza "scientifica", perché gli scienziati sono così pochi? C'è di mezzo di tutto. E manca il fratello di Prodi, che tra l'altro mi pare che s'intenda della questione.
Provo a rispondere in maniera tecnica, ma non sono un esperto, quindi prendete il tutto con le pinze.Di' quel che ti pare ma non ci credo che hai scritto tutto quel post in appena mezz'ora! :D
C'è bisogno di fare allarmismi?
Beh, andate a fare un giro sulla marmolada, poi ditemi voi.
Certo: gli allarmismi a base di "sarà l'estate più calda degli ultimi X anni" dimostrano solo una non conoscienza scientifica del problema ed un affidare una questione seria, importante, delicata a del populismo piuttosto spiccio.Guarda caso, è proprio quello che ha detto Pecoraro Scanio in questa conferenza.
Il problema è che è stato detto anche di questa estate, ed invece è stata una delle più fresche che io ricordi.
Esistono altr cause all'umento temico?
Quali sono le conseguenze di un possibili aumento della temperatura?
Quali sono i costi nelle due ipotesi considerate ossia riduzione o non riduzione delle emissioni di anidride corbonica?
Come individuare la scelta piu oportuna?Ma ti si è rotta la tastiera? :D Fine OT...
"La temperatura in italia è aumentata quattro volte in più che nel resto del mondo: 1,4 gradi negli ultimi 50 anni mentre la media mondiale è di 0,7 gradi nell'intero secolo."
Il ragionamento è: 1.4 gradi diviso 50 anni è 4 volte più che 0.7 gradi diviso 100 anni.
Solo che il raffronto di due variazioni di una grandezza in due intervalli di tempo differenti, non dà nessuna informazione sulla variazione relativa nell'intervallo di tempo comune. Se, ad esempio, la temperatura in Italia fosse scesa di 0.7 gradi nei cinquant'anni precedenti, allora il riscaldamento dell'Italia negli ultimi 100 anni sarebbe esattamente al passo con la media mondiale.Anche a me questo conto non torna: che dicevamo degli allarmismi?
Il bello è che se anche accettassimo questo calcolo, i risultati ce li abbiamo sotto il naso: stiamo peggio, ma non stiamo crepando! Possiamo quindi prenderci come esempio per ciò che avverrà nel mondo nei prossimi 50 anni? Cioè piuttosto poco?
Beh, se consideri che non ci sono ragioni per supporre un'incrementata attività solareMa come no? :mbe:
http://img256.imageshack.us/img256/8299/carbon14withactivitylabxf0.png
E mi pare anche questo piuttosto in linea con la variazione della temperatura nel corso dei secoli:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/c1/2000_Year_Temperature_Comparison.png
Naturalmente si tratta sempre di modelli da prendere un po' col beneficio del dubbio.
La riduzione delle emissioni di CO2 è sicuramente un costo, ma è anche l'incentivo ad uno sviluppo tecnologico radicale, e quindi ad un rifiorire economico. Può essere visto, se vuoi, come un investimento.Francamente, però, è un costo che si possono accollare i Paesi occidentali, non quelli in via di sviluppo. Ed è da loro che dovremo attendere la maggior parte dei gas serra dei prossimi anni.
Certo, la Cina, che già oggi inquina più degli USA, in realtà qualche contributo potrebbe darlo. Ma non lo dà. :rolleyes: Né, direi, lo darà ancora per parecchio.
Non ridurre le emissioni di CO2 può potenzialmente causare dei danni incredibili: siamo sicuri di voler correre questo rischio?Il rischio è una depressione economica dall'altro lato. Ed anche questo è un rischio, e francamente mi pare più grave anche dei cambiamenti climatici, perché colpisce direttamente il portafogli. E lo stomaco.
Una volta che si accetta la validità scientifica della teoria dell'effetto serra... beh, direi che ridurre le emissioni di CO2 è una scelta obbligata (e spero che la validità della teoria sia ben accetta! Ribadisco: parlo di effetto serra ipso facto, non di mutamenti climatici et al).Personalmente accetto l'evidenza del riscaldamento globale: c'è, e non si può discutere. Che dipenda strettamente dall'effetto serra è un'affermazione che non mi sento in grado di fare. Ci sono altri fattori che mi pare che possano giocare il loro ruolo, tra cui appunto l'attività solare. Come ha detto giannola, anche a me risulta che altri pianeti del sistema solare stiano subendo un riscaldamento globale (io sapevo di Marte).
La mia posizione al momento è questa:
1. E' necessario ancora individuare un preciso legame tra effetto serra e riscaldamento globale. Di correlazioni già se ne conoscono: non sono ancora del tutto chiare le dinamiche che legano le variazioni dell'effetto serra con le variazioni della temperatura, in particolare negli ultimi 150 anni.
2. E' ancora necessario conoscere le correlazioni tra l'attività umana ed il riscaldamento globale, nello specifico quanto incide la prima sul secondo. Inoltre, quanto incide l'attività umana sull'aumento della concentrazione dei gas serra?
A queste domande c'è chi dà risposte univoche: io non sono d'accordo :boh:
Fuori dal dibattito scientifico, l'idea che l'aumento delle temperature sia dovuto all'attività solare si è diffusa in periodo un po' sospetto, diciamoMmm, cioè? :confused: Di che sospetti?
A questo punto, anche un bambino capirebbe che la temperatura non varia in relazione all’anidride carbonica, anzi è l’esatto contrario: è il riscaldamento globale che provoca un aumento di anidride carbonica (soprattutto per effetto degli oceani che, all’aumentare della temperatura, ne immettono di più nell’atmosfera).Infatti mi riferisco anche a questa teoria: mentre non c'è dubbio su cosa è causa e cosa effetto sulla correlazione tra attività solare e riscaldamento globale, lo stesso non è certo per la correlazione tra temperatura e concentrazione di CO2.
L’IPCC è una organizzazione politica di conseguenza, le sue conclusioni, sono influenzate dalla politica. Ora, chi ha orecche per intendere, intendaIo non nego il valore degli scienziati dell'IPCC, si badi. E' anche vero che l'IPCC è un'organizzazione nata da un atto politico, e che stila documenti ad uso e consumo dei politici. Più di una volta dei suoi membri hanno dato le dimissioni per contrasti nel modo di operare.
Tuttavia, ho ancora fiducia che questo organismo possa tirare fuori qualcosa di buono a lungo andare. Già qualcosa è cambiato sul suo ultimo rapporto, qualcosa su cui ad esempio si era basato Al Gore.
Penso che bisogna proprio avere le fette di salame davanti agli occhi per dire che laumento della tempereatura sia dovuto all'aumento dell'attivita solare che è iniziata "casualmente" appena dopo l'inizio della prima rivoluzione industriale.:mbe:
Per me le "fette di salame" ce le ha chi mi rifiuta di ammettere che il quadrato di un numero pari è pari. Le certezze assolute non fanno parte della scienza (che non sia matematica, ovviamente).
ora, io non ho certo le conocenze scientifiche di Lucrezio, ma se, diciamo una quindicina di anni fa, gli scenziati erano piu o meno divisi 50 e 50 sulla teoia dell'effetto serra, e ora sono 97 a 3, io comincerei a credere al 97%.L'ipse dixit non fa bene a nessuno.
Io sarei anche pronto a credere al 97%, ma ormai l'argomento mi pare fin troppo politicizzato per non avere comunque dei dubbi. I tempi del 50-50 erano meno sospetti, anche se c'è da dire che a quei tempi non si capiva ancora se la Terra si sarebbe in futuro riscaldata o addirittura raffreddata.
Gli scienziati riuniti a Kyoto hanno stilato un documento unitario sull'allarme innalzamento temperatura dovuto a cause indotte dall'uomo e hanno invitato tutti i paesi industrializzati a firmare un impegno di comportamenti e leggi atti a rendere reversibile il fenomeno, pena un peggioramento logaritmico delle ns condizioni di vita.A Kyoto si sono riuniti soprattutto politici. Ed a Kyoto si è redatto un documento assai debole, che porterà costi notevoli per vantaggi discutibili.
Che coloro che stanno privatizzando l'acqua mettano in giro che sono tutte panzane, affinchè se ne possano appropriare sapendo che sarà l'oro dei prossimi decenni, conteranno su un tot di popolazione notoriamente farlocca e qualunquista della serie "ma cazzo me ne frega", è già un dato di fatto.Ooooh, mi ci mancava il pistolotto comunista! :D
Quando tirerai fuori il capitalismo ed i suoi danni?
prova a farlo ora , sempre che tu non venga sbranato dalle nutrie :DDunque l'inquinamento ha un effetto benefico sulla fauna? :D
Che riscontri possono venire dalla deforestazione planetaria ?
Non può essere piuttosto il fatto che l'uomo stia desertificando la terra ?
Una prima risposta ci potrebbe arrivare dal progetto di rimboschimento avviato dagli ebrei e dalla leggerissima mutazione climatica in ambito locale.Beh, questo è normale, ma non credo si possa prendere come esempio globale. C'è da dire comunque che in Israele si sono fatti dei veri miracoli col territorio... :rolleyes:
Ma più che Israele mi piacerebbe sapere com'è la questione in Giappone, che è molto più ricoperta di foreste dell'Italia.
C'è anche da dire che l'aumento di attività sismica di questi ultimi anni può aver aumentato l'emissioni di co2.Sismica? Forse vulcanica? :confused:
Puoi dirmi di più?
ogni volta che sento qualcuno lamentarsi di questi "allarmismi" mi torna in mente la storia della rana...A me quella di quel tale che gridava "al lupo, al lupo"...
... e perchè mai dovremmo FARE QUALCOSA quando si sta tanto bene così, con le belle fabbriche che non fanno altro che distruggere e appestare il sottile strato di aria che circonda la terra ma che producono tutti quegli inutilissimi beni di cui non siamo più capaci di fare a meno?Beh, conta che uno lo stai usando in questo stesso momento.
Il fatto che l'italia risenta di più dell'innalzamento della temperatura non viene dalla nuvola di fantozzi che ci fa da cappa. Siamo una penisola, e il ruolo delle correnti delle acque che ci circondano è indubbio.Allora non è colpa dell'Italia? Dunque non possiamo farci nulla?
A proposito delle differenti teorie degli scienziati, volendola guardare in modo cinico: ha più interesse chi ci dice "attenzione, cambiamo rotta o ce ne pentiremo" o chi dice che va tutto bene così, assecondando gli interessi della grande industria e della nostra "bella civilizzazione"? Chi ci guadagna da queste affermazioni?Non dare nulla per scontato: anche gli scienziati devono mangiare, ed i politici avere i voti... :rolleyes:
ma non siete mai contenti ? :mbe:
risparmieremo sul gas per scaldare casa :yeah:Tu ci scherzi, ma c'è chi dubita seriamente che il riscaldamento globale porti più scompensi che benefici! :read:
In effetti l'agricoltura non potrebbe che giovarne!
Uff, che post fiume! :(
samuello 85
13-09-2007, 11:39
edit
samuello 85
13-09-2007, 11:42
Ehm... l'ho postata, da qualche parte nella seconda pagina.
Sia 1000 che un centinaio di migliaia di anni addietro :D
rimettiamolo in ultima pagina
http://linuz.sns.it/~lucrezio/ambi0131.jpg
http://linuz.sns.it/~lucrezio/ambi0132.jpg
greasedman
13-09-2007, 11:45
Voi cosa ne pensate?
istintivamente le prime 2 cose che penso sono:
1) Che la CO2 è un gas serra che negli ultimi 450000 anni ha oscillato senza però mai sforare i 300ppm. Negli ultimi 150anni si è invece impennato a 400.
http://www.architecture2030.org/images/current_situation/CS02-CO2-Temperature.gif
2) Che la riduzione dell'uso dei combustibili fossili è comunque una priorità che va ben al di là delle pur importantissime questioni climatiche
.
samuello 85
13-09-2007, 11:54
istintivamente le prime 2 cose che penso sono:
1) Che la CO2 è un gas serra che negli ultimi 450000 anni ha oscillato senza però mai sforare i 300ppm. Negli ultimi 150anni si è invece impennato a 400.
http://www.architecture2030.org/images/current_situation/CS02-CO2-Temperature.gif
2) Che la riduzione dell'uso dei combustibili fossili è comunque una priorità che va ben al di là delle pur importantissime questioni climatiche
.
Questa curva è piu eloquente di qualunque discorso. l'avevo gia vista ma non la trovavo. ;)
FabioGreggio
13-09-2007, 12:00
e non solo, il punto però è proprio questo: come fai a stabilire se l'aumento delle temperature è provocato più dall'inquinamento che non dall'attività solare o dalla deforestazione o all'attivita sismica o a qualunque altra causa non ancora analizzata.
Bisogna capire quale rimedio sia più efficace, perchè altrimenti il rischio è che pur riducendo le emissioni nocive vedremo aumentare ancora la temperatura del pianeta.
In effetti i quadri previsionali (che cmq bisogna prendere con le pinze) mostrano tutti degli scenari con inquinamento continuato e con riduzione ma evidenziano in entrambi che le temperature aumenteranno lo stesso semplicemente in misura minore nel secondo scenario.
Questo porta a riflettere sul fatto che l'inquinamento non sia l'unica causa e riporta a quanto ho appena detto: bisogna rimunovere il problema, non ritardarlo di qualche anno.
Ma per farlo occorre comprendre tutte le variabili e stabilire quelle su cui possiamo agire.
ah ok.
Facciamo come dici tu.
Continuiamo con i nostri ritmi di crescita senza preoccuparci fino a quando qualcuno non ci dimostrerà in modo INDEROGABILE che la colpa è dell'inquuinamento e dell'uomo.
Fino ad allora diciamo, come dici tu, che la colpa potrebbe essere della natura.
Mi sembra un ragionamento assennato e una prospettiva intelligente.
fg
Ziosilvio
13-09-2007, 12:03
istintivamente le prime 2 cose che penso sono:
1) Che la CO2 è un gas serra che negli ultimi 450000 anni ha oscillato senza però mai sforare i 300ppm. Negli ultimi 150anni si è invece impennato a 400.
http://www.architecture2030.org/images/current_situation/CS02-CO2-Temperature.gif
Eh già... e, a quanto vedo, fino a un centinaio di anni fa le due curve hanno avuto più o meno lo stesso andamento... negli ultimi cento anni, invece, la curva del CO2 ha avuto un'impennata, e quella della temperatura ha oscillato intorno a un valore fisso...
2) Che la riduzione dell'uso dei combustibili fossili è comunque una priorità che va ben al di là delle pur importantissime questioni climatiche
Questo è verissimo: usiamo molto più petrolio di quanto ci servirebbe, e così finanziamo governi liberticidi e antidemocratici come quello saudita e quello iraniano...
Lucrezio
13-09-2007, 12:10
Eh già... e, a quanto vedo, fino a un centinaio di anni fa le due curve hanno avuto più o meno lo stesso andamento... negli ultimi cento anni, invece, la curva del CO2 ha avuto un'impennata, e quella della temperatura ha oscillato intorno a un valore fisso...
Questo è verissimo: usiamo molto più petrolio di quanto ci servirebbe, e così finanziamo governi liberticidi e antidemocratici come quello saudita e quello iraniano...
Funzioni di risposta!
Non è mica istantaneo eh!
Ziosilvio
13-09-2007, 12:11
Funzioni di risposta!
Non è mica istantaneo eh!
Vero pure questo... allora però ci vorrebbe anche un grafico relativo agli ultimi cento anni anziché all'ultimo mezzo milione... forse c'è su quel libro, come si chiama?, ah, sì, "L'ambientalista scettico"...
Lucrezio
13-09-2007, 12:13
Vero.
Oltretutto, gli anni dell'impennata sono molti meno di cento.
Ora correggo.
Purtroppo, essendo la scala in migliaia di anni, non è facile leggere il grafico... per questo secondo me va affiancato a quello su 1000 e poi su 150 anni ;)
Ziosilvio
13-09-2007, 12:16
Purtroppo, essendo la scala in migliaia di anni, non è facile leggere il grafico... per questo secondo me va affiancato a quello su 1000 e poi su 150 anni ;)
Come dicevo sopra, dopo lungo e faticoso editing.
Oltretutto, essendo la scala in migliaia di anni, temo che l'impennata sia proprio relativa all'ultimo centinaio, e non all'ultima decina...
Funzioni di risposta!
Non è mica istantaneo eh!Giusto, non lo è. Stavo però notando una cosa: dipenderà dal grafico, ma mi pare che i picchi di calore precedano, e non seguano, quelli della concentrazione di CO2.
Dato che non è la prima volta che leggo di queste osservazioni, cosa vorrebbe dire questo?
giannola
13-09-2007, 14:52
Beh, questo è normale, ma non credo si possa prendere come esempio globale. C'è da dire comunque che in Israele si sono fatti dei veri miracoli col territorio... :rolleyes:
Ma più che Israele mi piacerebbe sapere com'è la questione in Giappone, che è molto più ricoperta di foreste dell'Italia.
appunto, io credo molto di più in un progetto di riforestazione su scala globale organizzato dall'ONU sul modello Israeliano che non le, passatemi il termine, minchiate delle auto euro n per farci spendere più soldi o le pale eoliche che da sole non bastano.
Il lavoro della natura è insostituibile, basti pensare al danno sul sistema causato dagli incendi di questa estate: peserà come un macigno sull'aumento di co2 e di temperatura.
Per quanto ci riguarda si potrebbe pure andare a zucchero come in Brasile, ma penso che sarebbe semplicemente come fare una carezzina all'ecosistema, senza modificare significativamente il suo andamento.
Sismica? Forse vulcanica? :confused:
Puoi dirmi di più?
parlo di vulcanica e sismica collegata al vulcanismo, alle fratture anche in profondità causate dai terremoti da cui si liberano i gas.
Giusto, non lo è. Stavo però notando una cosa: dipenderà dal grafico, ma mi pare che i picchi di calore precedano, e non seguano, quelli della concentrazione di CO2.
Dato che non è la prima volta che leggo di queste osservazioni, cosa vorrebbe dire questo?
Probabilmente è il mare.
Gli oceani sono i più grossi serbatoi di CO2 sul pianeta (noi umani siamo meno che dilettanti :D ) e sono in equilibrio per gli assorbimenti/rilasci con l'atmosfera.
E' noto da un pò che all'aumentare della temperatura dell'aria si modifichi questo equilibrio portando gli oceani a rilasciare CO2
greasedman
13-09-2007, 15:27
Giusto, non lo è. Stavo però notando una cosa: dipenderà dal grafico, ma mi pare che i picchi di calore precedano, e non seguano, quelli della concentrazione di CO2Scusa, ma di cosa stai parlando?
Ti servono le prove del fatto che è l'uomo responsabile dell'impennata della co2?
Schiaccia il naso contro la finestra e vedi che il mondo è pieno di aggeggi che alterano il ciclo del carbonio trasformando in calore e co2 dei liquidi che erano rimasti intrappolati sotto la crosta terrestre da milioni di anni.
Poi che la CO2 sia un gas serra è stato dimostrato più di un secolo fa da un premio nobel per la chimica, se venisse fuori qualcuno proprio oggi a dimostrarci il contrario farebbe sorridere ma benvenga, purchè ce lo dimostri.
.
greasedman
13-09-2007, 15:29
appunto, io credo molto di più in un progetto di riforestazione su scala globale organizzato dall'ONU sul modello Israeliano che non le, passatemi il termine, minchiate delle auto euro n per farci spendere più soldigli standard euro1-2-3-4-5 non sono standard di emissione di co2, ma di emissione di particolati, ossidi e altre schifezze che provocano danni gravissimi alle persone molto prima che all'ambiente in cui vivono.
E non si tratta di differenze da poco:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Euronorms_Diesel.png
Ti servono le prove del fatto che è l'uomo responsabile dell'impennata della co2?
Schiaccia il naso contro la finestra e vedi che il mondo è pieno di aggeggi che alterano il ciclo del carbonio trasformando in calore e co2 dei liquidi che erano rimasti intrappolati sotto la crosta terrestre da milioni di anni.:mbe: Questa non è un'argomentazione scientificamente valida.
Poi che la CO2 sia un gas serra è stato dimostrato più di un secolo fa da un premio nobel per la chimica, se venisse fuori qualcuno proprio oggi a dimostrarci il contrario farebbe sorridere ma benvenga, purchè ce lo dimostri.Mentre questa è un'osservazione del tutto scontata.
Per quanto ci riguarda si potrebbe pure andare a zucchero come in Brasile, ma penso che sarebbe semplicemente come fare una carezzina all'ecosistema, senza modificare significativamente il suo andamento.Per carità! :muro: Ci manca solo di pagare di più gli alimentari, senza poi fare alcunché per l'ambiente!
Produrre etanolo è assai dispendioso, anche perché noi lo dobbiamo produrre dal mais e non dalla canna da zucchero che da noi non cresce! :cry:
spinbird
13-09-2007, 18:28
io non ho ancora visto uno studio serio sugli effetti di temperatura e concentrazione di co2 sulle piante
ho solo riferimenti dal mio acquario: da quando ho inziato ad addizionarlo di co2 la crescita delle piante è quintuplicata e sono riuscito a tenere piante altrimenti impossibili
vorrei vedere qualche studio più serio su modelli più ampi di un acquario tropicale da 70 litri, ma non ne trovo
giannola
13-09-2007, 18:39
gli standard euro1-2-3-4-5 non sono standard di emissione di co2, ma di emissione di particolati, ossidi e altre schifezze che provocano danni gravissimi alle persone molto prima che all'ambiente in cui vivono.
E non si tratta di differenze da poco:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Euronorms_Diesel.png
non dico che non sono utili, solo ritengo che ci marcino parecchio avendo fiutato il business.
inoltre se si vuole fare un auto veramente pulita le soluzioni ci sono dall'idrogeno all'etanolo.
Invece si preferisce con la connivena di comuni, regioni e stato obbligare i cittadini a cambiare auto per non essere penalizzati.
giannola
13-09-2007, 18:43
Per carità! :muro: Ci manca solo di pagare di più gli alimentari, senza poi fare alcunché per l'ambiente!
Produrre etanolo è assai dispendioso, anche perché noi lo dobbiamo produrre dal mais e non dalla canna da zucchero che da noi non cresce! :cry:
l'etanolo è solo uno dei possibili caburanti alternativi e (più) puliti rispetto al petrolio.
Quanto al dispendioso ho i miei dubbi visto che lo producono in brasile dove non è che siano ricchi e di fatto utilizzano anche gli scarti come combustibile per la distillazione.
Cmq esiste sempre l'idrogeno.
l'etanolo è solo uno dei possibili caburanti alternativi e (più) puliti rispetto al petrolio.Più puliti per i particolati, ma l'etanolo è meno calorifico della benzina e ne devi quindi bruciare di più. Alla fine il vantaggio sulla CO2 è trascurabile.
Quanto al dispendioso ho i miei dubbi visto che lo producono in brasile dove non è che siano ricchi e di fatto utilizzano anche gli scarti come combustibile per la distillazione.Dispendioso in termini energetici. In Brasile hanno il grosso (e lo è davvero) vantaggio della canna da zucchero, noi no. Il processo per produrre etanolo dal mais energeticamente è ben poco conveniente.
Cmq esiste sempre l'idrogeno.Che ha ben altri e seri problemi, in tutte le fasi (a parte la combustione): produzione, trasporto e stoccaggio.
gabi.2437
13-09-2007, 19:12
l'etanolo è solo uno dei possibili caburanti alternativi e (più) puliti rispetto al petrolio.
Quanto al dispendioso ho i miei dubbi visto che lo producono in brasile dove non è che siano ricchi e di fatto utilizzano anche gli scarti come combustibile per la distillazione.
Cmq esiste sempre l'idrogeno.
E l'idrogeno ce lo fornisci te?
giannola
14-09-2007, 06:35
E l'idrogeno ce lo fornisci te?
no, ce lo fornisce l'acqua.
Kharonte85
14-09-2007, 07:49
no, ce lo fornisce l'acqua.
Mica è cosi' facile, per tirarlo fuori dall'acqua c'è bisogno di parecchia energia...
ilratman
14-09-2007, 08:04
io non ho ancora visto uno studio serio sugli effetti di temperatura e concentrazione di co2 sulle piante
ho solo riferimenti dal mio acquario: da quando ho inziato ad addizionarlo di co2 la crescita delle piante è quintuplicata e sono riuscito a tenere piante altrimenti impossibili
vorrei vedere qualche studio più serio su modelli più ampi di un acquario tropicale da 70 litri, ma non ne trovo
:doh:
io non ho ancora visto uno studio serio sugli effetti di temperatura e concentrazione di co2 sulle piante
ho solo riferimenti dal mio acquario: da quando ho inziato ad addizionarlo di co2 la crescita delle piante è quintuplicata e sono riuscito a tenere piante altrimenti impossibili
vorrei vedere qualche studio più serio su modelli più ampi di un acquario tropicale da 70 litri, ma non ne trovo
La CO2 favorisce molto la crescita dei vegetali ma che c'entra ? :confused:
Scusa, ma di cosa stai parlando?
Ti servono le prove del fatto che è l'uomo responsabile dell'impennata della co2?
Schiaccia il naso contro la finestra e vedi che il mondo è pieno di aggeggi che alterano il ciclo del carbonio trasformando in calore e co2 dei liquidi che erano rimasti intrappolati sotto la crosta terrestre da milioni di anni.
Poi che la CO2 sia un gas serra è stato dimostrato più di un secolo fa da un premio nobel per la chimica, se venisse fuori qualcuno proprio oggi a dimostrarci il contrario farebbe sorridere ma benvenga, purchè ce lo dimostri.
.
nessuno dice che la CO2 non è un gas serra, solo che, impeti emotivi a parte, la correlazione attività antropica-aumento temperature è ancora piuttosto debole.
Sono il primo a considerare la una certa prudenza ma (s)ragionando prendendoci tutte le colpe a priori non serve a nulla e fà solo danni
aggiorniamoci
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=205921
........
Ieri, senza polemiche, dal Cnr chiarivano che in base ai loro dati non risulta una differenza simile tra l’Italia e il resto del mondo: negli ultimi 150 anni la temperatura nel nostro Paese è salita di un grado, mentre dalle altre parti di 0,74 gradi di media nell’ultimo secolo. La differenza è dunque di 0,26 gradi, che vuol dire che l’Italia si è «scaldata» di un quarto in più rispetto alla media dei cinque continenti, non di quattro volte. Questa leggera variazione rispetto al dato medio mondiale interessa poi tutta la zona dell’Europa meridionale, non solo lo Stivale. Recenti studi hanno mostrato per esempio che negli ultimi cento anni in Svizzera la temperatura si è alzata di 1,4 gradi.
giannola
14-09-2007, 08:56
Mica è cosi' facile, per tirarlo fuori dall'acqua c'è bisogno di parecchia energia...
non ho mai detto che sia facile ma abbiamo l'obbligo se vogliamo sopravvivere di affrancarci dal petrolio.
ilratman
14-09-2007, 09:11
no, ce lo fornisce l'acqua.
non voglio offendere nessuno
ma secondo me è ora di smettere di propinare l'idrogeno come la soluzione di tutti i problemi ambientali......
l'idrogeno è la cosa più stupida che si possa pensare di utilizzare.
l'idrogeno lo fai dall'acqua con l'eletrolisi.
rendimento max 20%
ma ti ci vuole energia per ricavarlo, per trasportarlo, stoccarlo deve essere mantenerlo freddo, mentre nelle auto si sta studiano delle spugne per trattenerlo a temperatura ambiente.
alla fine arriviamo ad un 10% di rendimento alla pompa.
poi lo metti in un bellissimo motore termico che ha un rendimento del 25%.
alla fine hai un rendimento totale del 2.5% rispetto al 25% che hai adesso.
se invece di fare tutto questo e usassimo direttamente l'energia elettrica avremmo già risolto tutto.
se poi ci aggiungi i problemi di pericolosità che ha, ricordo che è esplosivo se c'è una minima perdita nel serbatoio, abbiamo già detto tutto su questa fantastica soluzione a tutti i mali.
ilratman
14-09-2007, 09:13
non ho mai detto che sia facile ma abbiamo l'obbligo se vogliamo sopravvivere di affrancarci dal petrolio.
ah scusami è l'energia per ricavarlo dall'acqua te la sei dimenticata?
non ho mai detto che sia facile ma abbiamo l'obbligo se vogliamo sopravvivere di affrancarci dal petrolio.
E quale fonte di energia usaresti ??
La combinazione dell'idrogeno con l'ossigeno restituisce solo 1/3 circa dell'energia usata per estrarlo.
Quindi serve una fonte che ci dia 3 volte l'energia necessaria (senza contare le perdite di rendimento).
Alle necessità di energia devi aggiungere anche tutta l'energia che i veicoli oggi generano "da soli" tramite i motori...
L'idrogeno è un vettore, una batteria ma deve essere "caricata" con altre fonti (fino all'avvento della fusione)
non ho mai detto che sia facile ma abbiamo l'obbligo se vogliamo sopravvivere di affrancarci dal petrolio.Vero, giustissimo, d'accordissimo. Considero l'affrancamento dal petrolio una delle più importanti sfide (sottovalutate) dei prossimi anni.
Ma per ricavare idrogeno dobbiamo farlo per elettrolisi o termolisi dall'acqua, perché se usassimo gli idrocarburi (come per la maggior parte avviene oggi) saremmo al punto di partenza. Il problema è che per farlo di energia ne serve tanta. Ma tanta tanta. Ma tanta tanta tanta porca-vacca-ma-quanto-è-tanta.
Il primo passo, quindi, è di produrre energia in maniera smodata! E no, non possiamo farlo con le pale eoliche o con le centrali solari.
l'idrogeno è la cosa più stupida che si possa pensare di utilizzare.Non è "stupido": è semplicemente non conveniente.
Temo però che prima che possa diventare conveniente avremmo fatto già importanti passi nella creazione di batterie decenti, per cui l'idrogeno diverrà inutile.
Kharonte85
14-09-2007, 10:56
aggiorniamoci
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=205921
........
Ieri, senza polemiche, dal Cnr chiarivano che in base ai loro dati non risulta una differenza simile tra l’Italia e il resto del mondo: negli ultimi 150 anni la temperatura nel nostro Paese è salita di un grado, mentre dalle altre parti di 0,74 gradi di media nell’ultimo secolo. La differenza è dunque di 0,26 gradi, che vuol dire che l’Italia si è «scaldata» di un quarto in più rispetto alla media dei cinque continenti, non di quattro volte. Questa leggera variazione rispetto al dato medio mondiale interessa poi tutta la zona dell’Europa meridionale, non solo lo Stivale. Recenti studi hanno mostrato per esempio che negli ultimi cento anni in Svizzera la temperatura si è alzata di 1,4 gradi.
Ah ecco...già cosi' assume toni piu' plausibili la cosa...;)
non ho mai detto che sia facile ma abbiamo l'obbligo se vogliamo sopravvivere di affrancarci dal petrolio.
No, il fatto è che come ti hanno detto è proprio sconveniente...
Esistono altre perplessità, riguardo il processo di produzione dell'idrogeno, un processo che può richiedere una fonte d'idrogeno come l'acqua o il combustibile fossile. Il secondo consuma idrocarburi e produce CO2, mentre l' elettrolisi dell'acqua richiede molta elettricità, che attualmente nel mondo (indubbiamente oggi, ma forse non in futuro) viene per lo più generata con combustibili fossili come il gas naturale o l' olio combustibile oppure con l' energia nucleare). Da wikipedia
Saremmo punto e a capo...
ilratman
14-09-2007, 10:59
Non è "stupido": è semplicemente non conveniente.
Temo però che prima che possa diventare conveniente avremmo fatto già importanti passi nella creazione di batterie decenti, per cui l'idrogeno diverrà inutile.
Lo spero proprio!
L'elettrico puro con energia rinnovabile è la soluzione migliore.
greasedman
14-09-2007, 11:01
Non è "stupido": è semplicemente non conveniente.
Temo però che prima che possa diventare conveniente avremmo fatto già importanti passi nella creazione di batterie decenti, per cui l'idrogeno diverrà inutile.Poco ma sicuro, anzi già oggi per mille motivi (anche pratici) l'autotrazione con motori elettrici è molto più proponibile ed avanzata di quella ad idrogeno, utile più che altro per distogliere l'attenzione dalle alternative più interessanti.
Ziosilvio
14-09-2007, 11:06
già oggi per mille motivi (anche pratici) l'autotrazione con motori elettrici è molto più proponibile ed avanzata di quella ad idrogeno
Sono d'accordo: si potrebbe limitare l'uso dell'idrogeno ai grossi mezzi di trasporto pubblico su strada, e risolvere il problema della commutazione casa-ufficio delle persone non sportive (le quali già vanno in bicicletta, veicolo con un rendimento energetico ancora migliore) con autovetture e scooter elettrici...
... se si riuscisse a contenere il peso e il volume degli accumulatori...
giannola
14-09-2007, 13:40
E quale fonte di energia usaresti ??
La combinazione dell'idrogeno con l'ossigeno restituisce solo 1/3 circa dell'energia usata per estrarlo.
Quindi serve una fonte che ci dia 3 volte l'energia necessaria (senza contare le perdite di rendimento).
Alle necessità di energia devi aggiungere anche tutta l'energia che i veicoli oggi generano "da soli" tramite i motori...
L'idrogeno è un vettore, una batteria ma deve essere "caricata" con altre fonti (fino all'avvento della fusione)
Vero, giustissimo, d'accordissimo. Considero l'affrancamento dal petrolio una delle più importanti sfide (sottovalutate) dei prossimi anni.
Ma per ricavare idrogeno dobbiamo farlo per elettrolisi o termolisi dall'acqua, perché se usassimo gli idrocarburi (come per la maggior parte avviene oggi) saremmo al punto di partenza. Il problema è che per farlo di energia ne serve tanta. Ma tanta tanta. Ma tanta tanta tanta porca-vacca-ma-quanto-è-tanta.
Il primo passo, quindi, è di produrre energia in maniera smodata! E no, non possiamo farlo con le pale eoliche o con le centrali solari.
Non è "stupido": è semplicemente non conveniente.
Temo però che prima che possa diventare conveniente avremmo fatto già importanti passi nella creazione di batterie decenti, per cui l'idrogeno diverrà inutile.
Ah ecco...già cosi' assume toni piu' plausibili la cosa...;)
No, il fatto è che come ti hanno detto è proprio sconveniente...
Esistono altre perplessità, riguardo il processo di produzione dell'idrogeno, un processo che può richiedere una fonte d'idrogeno come l'acqua o il combustibile fossile. Il secondo consuma idrocarburi e produce CO2, mentre l' elettrolisi dell'acqua richiede molta elettricità, che attualmente nel mondo (indubbiamente oggi, ma forse non in futuro) viene per lo più generata con combustibili fossili come il gas naturale o l' olio combustibile oppure con l' energia nucleare). Da wikipedia
Saremmo punto e a capo...
ok idrogeno sconveniente, etanolo idem.
Altri carburanti ?
non mi vorrete fare credere che siamo obbligati a restare al petrolio :mbe:
ok idrogeno sconveniente, etanolo idem.
Altri carburanti ?
non mi vorrete fare credere che siamo obbligati a restare al petrolio :mbe:
tecnicamente?
economicamente?
socialmente?
o ...?
Sei un pò vago....comunque non c'è molto eh :D
giannola
14-09-2007, 13:51
tecnicamente?
economicamente?
socialmente?
o ...?
Sei un pò vago....comunque non c'è molto eh :D
mi pare che il punto centrale fosse l'economia.
Quali altri carburanti si possono usare che siano economicamente vantaggiosi da utilizzare e che inquinino meno del petrolio ?
Per quanto riguarda l'etanolo sapevo che fosse vantaggioso col petrolio quotato ad almeno 40 dollari (ora stiamo quasi al doppio).
Metano ?
mi pare che il punto centrale fosse l'economia.
Quali altri carburanti si possono usare che siano economicamente vantaggiosi da utilizzare e che inquinino meno del petrolio ?
Per quanto riguarda l'etanolo sapevo che fosse vantaggioso col petrolio quotato ad almeno 40 dollari (ora stiamo quasi al doppio).
Metano ?
Economicamente non c'è quasi storia...
Ti ricordo che c'è uno degli articoli dello statuto dell'OPEC (immagino che sai cos'è) che dice più o meno che l'organizzazione ha lo scopo di tenere il prezzo abbastanza alto da guadagnare il più possibile ma abbastanza basso da scoraggiare eventuali alternative.
Visto che l'OPEC controlla la maggior parte della produzione mondiale...
L'etanolo conviene se hai distese immense (tipo abbattendo una foresta amazzonica...) clima tale da far crescere la canna da zucchero (più redditizia) ed una bilancia commerciale che con il petrolio piange :D
Quali paesi hanno ciò ? :D
Il metano è ok ma sostituendo completamente l'attuale richiesta di petrolio con il metano non si và lontano.
Cmq la mia opinione personale è che usare i combustibili fossili per la generazione industriale di energia sia davvero un peccato.
Le loro caratteristiche fisico-chimiche sono ideali per le applicazioni mobili
ilratman
14-09-2007, 14:03
ok idrogeno sconveniente, etanolo idem.
Altri carburanti ?
non mi vorrete fare credere che siamo obbligati a restare al petrolio :mbe:
no l'alternativa è il solare puro e l'eolico.
solo che costa tanto come energia almeno per ora.
il petrolio si dovrà abbandonare e si dovranno tenere le scorte solo per scopi industriali.
ok idrogeno sconveniente, etanolo idem.
Altri carburanti ?
non mi vorrete fare credere che siamo obbligati a restare al petrolio :mbe:Il metano è un palliativo, il carbone liquefatto un altro, ma se da una parte si risolve il problema della dipendenza (mica tanto, col metano) dall'altra quello ambientale rimane :boh:
Secondo me, alla lunga useremo le batterie e buonanotte. :rolleyes: Per allora spero che si saranno fatti notevoli passi in avanti.
no l'alternativa è il solare puro e l'eolico.Per l'autotrazione? :confused:
(Che è il "solare puro" :stordita:)
ilratman
14-09-2007, 14:54
Il metano è un palliativo, il carbone liquefatto un altro, ma se da una parte si risolve il problema della dipendenza (mica tanto, col metano) dall'altra quello ambientale rimane :boh:
Secondo me, alla lunga useremo le batterie e buonanotte. :rolleyes: Per allora spero che si saranno fatti notevoli passi in avanti.
Per l'autotrazione? :confused:
(Che è il "solare puro" :stordita:)
puoi togliere puro, effettivamente non ha significato.
riedito
solare e eolico.
Per l'autotrazione? :confused:
(Che è il "solare puro" :stordita:)
IMHO i combustibili fossili dovrebbero essere usati SOLO per l'autotrazione.
La parte maggiore di essi viene impiegata per la generazione industriale di energia.
grosso spreco :(
gabi.2437
14-09-2007, 16:48
no, ce lo fornisce l'acqua.
E come ce lo fornisce l'acqua? Da sola non può.
Senza Fili
14-09-2007, 16:51
ironia mode on
L'ambiente si riscalda?
Accenderemo il condizionatore :sofico: :asd:
ironia mode off
greasedman
14-09-2007, 17:21
IMHO i combustibili fossili dovrebbero essere usati SOLO per l'autotrazione.
La parte maggiore di essi viene impiegata per la generazione industriale di energia.
grosso spreco :(capisco il senso di quello che vuoi dire e perchè, ma io trovo anche che sarebbe meglio se per l'autotrazione ce ne liberassimo il più presto possibile.
Il motore non è altro che una piccola centrale termoelettrica, che però ha un'efficenza molto inferiore a parità di gasolio combusto, un controllo di emissioni peggiore e per giunta rilascia tutte le sua schifezze varie nei centri urbani.
Bruciare quel gasolio in centrale e utilizzare in auto solo l'energia ricavata sarebbe meglio per tutti nonchè un vantaggio energetico (vista la maggiore efficenza del motore elettrico, della centrale, e il recupero parziale dell'energia in auto).
spinbird
14-09-2007, 17:42
La CO2 favorisce molto la crescita dei vegetali ma che c'entra ? :confused:
no beh in effetti non c'entra una mazza
è solo uno dei più importanti, se non principale, parametro che influenza il metabolismo dei vegetali responsabili dell'assorbimento della stessa co2
nonostante questa importanza io non ho mai letto niente a proposito e non ho mai visto nessun pseudo-modello matematico tenerne esplicitamente conto
Poco ma sicuro, anzi già oggi per mille motivi (anche pratici) l'autotrazione con motori elettrici è molto più proponibile ed avanzata di quella ad idrogeno, utile più che altro per distogliere l'attenzione dalle alternative più interessanti.
Visto che mi sembri molto meglio informato di me, mi potresti levare un dubbio?
Quando si parla di idrogeno per autotrazione se ne parla sempre avendo come riferimento il sistema tradizionale (distributori in cui fare il pieno e che devono a loro volta essere riforniti).
In questi termini la scarsa efficienza energetica rappresenta un problema oggettivo.
Ma non dovrebbe essere possibile una sorta di "micro-autogenerazione"?
Mi spiego meglio: partendo ad esempio da qui
http://www.asaspa.it/comunicazione/convegni/atti/Energia/dangelo.htm
(è attendibile come dati? non ho le competenze necessarie a valutarlo).
Il dato che mi ha fatto pensare è che per produrre per elettrolisi un metro cubo di gas idrogeno in un'ora servono 43 metri quadri di pannelli solari.
Sarebbe giusto affermare che, arrotondando, con 2,5 metri quadri si potrebbero produrre 50 litri di gas idrogeno all'ora oppure la produzione non è direttamente proporzionale?
In caso affermativo, non potrebbe essere comunque conveniente rivestire il tettuccio di un'auto di pannelli fotovoltaici? Anche ammettendo che la metà (potrebbe essere ammissibile come stima?) dell'energia prodotta dai pannelli servirebbe, anzichè produrre idrogeno a metterlo in pressione nelle bombole, resterebbe comunque una produzione di 25 litri di idrogeno all'ora.
Con l'auto all'aperto (non necessariamente parcheggiata) ogni giorno per otto ore avremmo comunque duecento litri giornalieri di idrogeno. Quanti chilometri potrebbe fare un'auto con tale autonomia?
Se fosse possibile un sistema simile, il rifornimento si renderebbe necessario solo per i lunghi viaggi, e la scarsa efficenza energetica sarebbe secondaria..
greasedman
14-09-2007, 21:32
Quando si parla di idrogeno per autotrazione se ne parla sempre avendo come riferimento il sistema tradizionale (distributori in cui fare il pieno e che devono a loro volta essere riforniti).
In questi termini la scarsa efficienza energetica rappresenta un problema oggettivo.
Ma non dovrebbe essere possibile una sorta di "micro-autogenerazione"?
Mi spiego meglio: partendo ad esempio da qui
http://www.asaspa.it/comunicazione/convegni/atti/Energia/dangelo.htm
(è attendibile come dati? non ho le competenze necessarie a valutarlo)I numeri non mi sembrano aggiornatissimi ma è abbastanza attendibile (tranne quando dà per scontato che un impianto di 50kw produca sempre 500kwh al giorno...), tant'è che non mi sembra molto incoraggiante. :mc:
Loro spendono 20kwh per produrre 4 m3 di H. Un'auto ad idrogeno percorre circa 3-4km per m3... :fagiano:
Quindi con un impianto di generazione da 20kwh faresti massimo 15km con un'auto ad idrogeno, contro i circa 100km di un'auto elettrica.
A sua volta un'auto elettrica, a parità di percorso, consuma meno della metà dell'energia contenuta nella benzina che ci impiegherebbe un'uguale auto a benzina per lo stesso tragitto.
Oltre alla maggiore efficenza quando è ferma ad un semaforo consuma zero (mentre i motori a combustione devono continuare a bruciare), quando frena recupera in parte l'energia cinetica, nelle partenze consuma molta meno energia dei motori a scoppio, etc... e pare che gran parte del consumo sia dovuto a dispersioni delle inefficenti batterie... quindi ci sono ulteriori margini di miglioramento.
Insomma, se hai un impianto per produrre energia e lo vuoi dedicare all'autotrazione, ti conviene nettamente metterlo in un motore elettrico... :)
L'unico ostacolo al momento sono le batterie, che o costano troppo, o tengono poco. Tuttavia 220km di autonomia con le batterie comuni li si riuscivano a fare già più di 10 anni fa con la famosa ev1 su cui hanno fatto un film recentemente (http://www.sonyclassics.com/whokilledtheelectriccar/electric.html).
Poi sono pochi i paesi che avrebbero già gli impianti di rifornimento di energia abbastanza diffusi.
Per ora in italia ci dobbiamo accontentare degli ibridi, che però sono già un buon passo in avanti ;)
Con l'auto all'aperto (non necessariamente parcheggiata) ogni giorno per otto ore avremmo comunque duecento litri giornalieri di idrogeno. Quanti chilometri potrebbe fare un'auto con tale autonomia?dipende dalla temperatura... ad ambiente, credo che basterebbe circa una tazzina da caffè... :D
Lucrezio
15-09-2007, 10:44
Stiamo facendo un po' di confusione o sbaglio?
Troppa carne al fuoco :D
I
Un'auto ad idrogeno percorre circa 3-4km per m3... :fagiano:
:eek:
Questo già mi spiega molte cose.
Un'ultima domanda: per autotrazione ad idrogeno è più efficiente un motore a combustione interna od elettrico?
greasedman
16-09-2007, 12:37
:eek:
Questo già mi spiega molte cose.
Un'ultima domanda: per autotrazione ad idrogeno è più efficiente un motore a combustione interna od elettrico?se è elettrico come fa ad essere ad idrogeno!?!? :confused:
gabi.2437
16-09-2007, 12:48
se è elettrico come fa ad essere ad idrogeno!?!? :confused:
Bruci l'idrogeno per far elettricità e usi l'elettricità per far muovere il mezzo.
Ma è una bestemmia in termini di efficienza
se è elettrico come fa ad essere ad idrogeno!?!? :confused:
Con una cella a combustibile.:)
greasedman
16-09-2007, 13:00
Bruci l'idrogeno per far elettricità e usi l'elettricità per far muovere il mezzo.
Ma è una bestemmia in termini di efficienzasi appunto, ma oltre ad essere un obbrobrio è sempre combustione interna
è sempre combustione interna
Intendevo motore a scoppio.:)
fsdfdsddijsdfsdfo
16-09-2007, 13:08
lo so che l'ho già detto molte volte.
Ma ricoprire il sahara di pannelli e usare l'idrogeno come vettore?
greasedman
16-09-2007, 14:19
lo so che l'ho già detto molte volte.
Ma ricoprire il sahara di pannelli e usare l'idrogeno come vettore?
improponibile, ci sarebbe un'esagerata dispersione.
Conviene nettamente utilizzare cavi ad alta tensione, la dispersione sarebbe del 3-4% al massimo.
Quella di mettere pannelli nel shara (non pannelli fotovoltaici, ma a concentrazione ovviamente) è una direzione che stà prendendo sempre più piede e sulla quale la nostra enea stà brevettando delle soluzioni molto interessanti.
.
capisco il senso di quello che vuoi dire e perchè, ma io trovo anche che sarebbe meglio se per l'autotrazione ce ne liberassimo il più presto possibile.
Il motore non è altro che una piccola centrale termoelettrica, che però ha un'efficenza molto inferiore a parità di gasolio combusto, un controllo di emissioni peggiore e per giunta rilascia tutte le sua schifezze varie nei centri urbani.
Bruciare quel gasolio in centrale e utilizzare in auto solo l'energia ricavata sarebbe meglio per tutti nonchè un vantaggio energetico (vista la maggiore efficenza del motore elettrico, della centrale, e il recupero parziale dell'energia in auto).
Guarda non credo proprio che sia così.
Ho uno studio well to whell pubblicato dalla SAE dove si confrontavano appunto i rendimenti di auto equivalenti con motore a benzina, elettrico a batterie ed a idrogeno con fuel cell.
Ebbene le batterie perdono sia nei confronti delle fuel cells che nei confronti del motore a benzina (che risulta di un paio di decimali più efficente delle fuel cells).
Lo studio è del 2005 e sicuramente è migliorata l'efficenza delle batterie e delle fuel cells ma è migliorata anche l'efficenza dei motori termici.
Tieni conto inoltre che lo studio essendo americano usava i metri di consumo "americani" oltre a non comprendere i motori diesel (più efficenti).
Un benzina con ibridizzazione (anche i light ibrid ) ha un rendimento probabilmente più alto delle batterie caricate da centrali
ilratman
17-09-2007, 07:27
Guarda non credo proprio che sia così.
Ho uno studio well to whell pubblicato dalla SAE dove si confrontavano appunto i rendimenti di auto equivalenti con motore a benzina, elettrico a batterie ed a idrogeno con fuel cell.
Ebbene le batterie perdono sia nei confronti delle fuel cells che nei confronti del motore a benzina (che risulta di un paio di decimali più efficente delle fuel cells).
Lo studio è del 2005 e sicuramente è migliorata l'efficenza delle batterie e delle fuel cells ma è migliorata anche l'efficenza dei motori termici.
Tieni conto inoltre che lo studio essendo americano usava i metri di consumo "americani" oltre a non comprendere i motori diesel (più efficenti).
Un benzina con ibridizzazione (anche i light ibrid ) ha un rendimento probabilmente più alto delle batterie caricate da centrali
intressante, mi metti il link dello studio?
sarei prorpio curioso di verificare se la mia Prius è veramente più efficiente di un'elettrica.
secondo me no ma mi piacerebbe verificarlo.
ilratman
18-09-2007, 10:30
up
intressante, mi metti il link dello studio?
sarei prorpio curioso di verificare se la mia Prius è veramente più efficiente di un'elettrica.
secondo me no ma mi piacerebbe verificarlo.
Sorry ma in questi giorni sono stra-affogato di lavoro.
Intano un errata corrige: lo studio non è del 2005 (ho guardato tutto ciò che mi è arrivato) ma precedente.
Non vorrei dire castronerie ma almeno una parte dovrebbe essere stata pubblicata su AutoTecnica in italiano.
Per l'efficenza del caso specifico della prius tieni conto che confronti un prodotto industriale (con i relativi compromessi) con un prodotto che industriale ancora non è (un'ipotetica auto elettrica) e con un prodotto che deve garantire ampi margini industriali (quindi con più compromessi) come l'auto a CI
In ogni caso non dovremmo essere molto lontani
FastFreddy
19-09-2007, 11:38
si appunto, ma oltre ad essere un obbrobrio è sempre combustione interna
Un sistema a fuel cell+motore elettrico ha un efficenza nell'ordine del 50%
un motore tradizionale a combustione interna arriva più o meno al 30%
Quindi una differenza seppur non stratosferica c'è, senza contare poi che un sistema a propulsione elettrica potrebbe funzionare indistintamente con fuel-cell o con accumulatori tradizionali.
ilratman
19-09-2007, 12:13
Un sistema a fuel cell+motore elettrico ha un efficenza nell'ordine del 50%
un motore tradizionale a combustione interna arriva più o meno al 30%
Quindi una differenza seppur non stratosferica c'è, senza contare poi che un sistema a propulsione elettrica potrebbe funzionare indistintamente con fuel-cell o con accumulatori tradizionali.
mi sa che ti sei dimenticato un piccolo particolare.
il 30% un motore termico lo ottiene ad un prestabilito numero di giri e in condizioni di carico costante.
nell'uso normale un motore benzina è dal 15 al 20% mentre un diesel è dal 25 al 30%.
il 50% con il fuel cell è un valore invece che hai sempre.
le fuelcell sarebbero molto più convenienti se solo non ci fosse di mezzo idrogeno o balle simili.
se potessero funzionare con benzina normale sarebbero una vera alternativa.
greasedman
19-09-2007, 20:56
capisco il senso di quello che vuoi dire e perchè, ma io trovo anche che sarebbe meglio se per l'autotrazione ce ne liberassimo il più presto possibile.
Il motore non è altro che una piccola centrale termoelettrica, che però ha un'efficenza molto inferiore a parità di gasolio combusto, un controllo di emissioni peggiore e per giunta rilascia tutte le sua schifezze varie nei centri urbani.
Bruciare quel gasolio in centrale e utilizzare in auto solo l'energia ricavata sarebbe meglio per tutti nonchè un vantaggio energetico (vista la maggiore efficenza del motore elettrico, della centrale, e il recupero parziale dell'energia in auto).
Guarda non credo proprio che sia così.
Ho uno studio well to whell pubblicato dalla SAE dove si confrontavano appunto i rendimenti di auto equivalenti con motore a benzina, elettrico a batterie ed a idrogeno con fuel cell.
Ebbene le batterie perdono sia nei confronti delle fuel cells che nei confronti del motore a benzina (che risulta di un paio di decimali più efficente delle fuel cells).Guarda che l motore a benzina ha una efficenza del 20-25% circa, 35-40% per il gasolio, ma quello elettrico del 90-95%.
Siamo su ordini di grandezza ben diversi, non ci sono dati, per quanto "cucinati", che possano dimostrare il contrario. ;)
Una vettura a benza consuma più di 0,5kwh/km contro i 0,2 di una equivalente elettrica (peraltro migliorabili, a differenza dei primi).
E anche considerando l'energia spesa per produrre e trasportare i relativi vettori energetici, le auto elettriche rimangono più energeticamente convenienti di circa il triplo rispetto alla benzina. Per non parlare ovviamente dell'aspetto ecologico.
Dal punto di vista dell'efficienza non c'è storia.
Comunque dicendo che "Il motore non è altro che una piccola centrale termoelettrica, che però ha un'efficenza molto inferiore a parità di gasolio combusto" intendevo fare il paragone con una centrale termoelettrica normale, non con un diverso tipo di propulsione.
Lo studio è del 2005 e sicuramente è migliorata l'efficenza delle batterie e delle fuel cells ma è migliorata anche l'efficenza dei motori termici.i motori termici negli ultimi 20/30anni nonostante un mercato estrememente sviluppato non hanno avuto importanti miglioramenti termici.
I pochi vantaggi nei consumi delle auto sono stati ottenuti perlopiù con migliorie areodinamiche e di materiali, sfruttabili da qualsiasi tipo di propulsione.
Le efficenze usate per calcolare il vantaggio delle auto elettriche si basano addirittura su modelli commerciali del '96, e non essendosi mai sviluppate come le prime i margini di miglioramento sono ancora tutti da godere.
.
soulinafishbowl
20-09-2007, 00:20
IMHO i combustibili fossili dovrebbero essere usati SOLO per l'autotrazione.
La parte maggiore di essi viene impiegata per la generazione industriale di energia.
grosso spreco :(
Guardati intorno, a partire dalla tastiera del computer... plastica! Sai da dove viene?... petrolio!
Ora, sapendo che non esiste in quantita' infinita, vuoi ancora usarlo per produrre energia? Per produrre energia esistono innumerevoli alternative, piu' o meno costose, piu' o meno efficaci. Per produrre la plastica, per ora, no.
PS: esistono le bioplastiche, ma decidiamoci: coltiviamo il mondo a mais per produrre plastica o a colza per muoverci?:D
zerothehero
20-09-2007, 00:40
Nel dubbio io sequestrei la co2 sotto dei depositi (che so, calcare..) :D
E poi effetto serra o non serra gli inquinanti vanno cmq ridotti (anidride solforosa, benzene, nitrati, nitriti, ossidi di zolfo, policiclici aromatici etc..) in quanto semplicemente rovinano i sistemi biologici (i fiumi in italia sono letteralmente un disastro, gli anfibi a causa delle riduzioni delle aree umide sono in in profonda crisi ad. es.)
La foresta amazzonica e le foreste pluviali vanno tutelate (altro che coltivazioni di colza o etanolo o canna da zucchero per biodisel.. :muro: ) non tanto per l'assorbimento di co2 (che è trascurabile rispetto all'assorbimento del fitoplancton marino) ma per la protezione della biodiversità (più della metà delle specie viventi animali e vegetali vive in quel particolare biotopo)..
Su questo bisognerebbe porre l'attenzione maggiore...mi pare un pò inutile invece fare casino per ridurre del 5% l'emissione di co2 (che sarebbe perfettamente ininfluente per un eventuale aumento della temp).
zerothehero
20-09-2007, 00:48
no l'alternativa è il solare puro e l'eolico.
solo che costa tanto come energia almeno per ora.
il petrolio si dovrà abbandonare e si dovranno tenere le scorte solo per scopi industriali.
Il fotovoltaico è pura follia...per avere la stessa produzione in kw di una centrale nucleare bisogna spendere 20 volte tanto...più ragionevole il solare termico e l'eolico (che però non garantiscono una produzione costante e dipendono dalle contingenze)
SI continuerà ad usare a lungo carbone, metano, petrolio, nucleare e idroelettrico...
zerothehero
20-09-2007, 00:55
no, ce lo fornisce l'acqua.
Dalle scarse remiscenze del liceo l'elettrolisi è una manata nelle balle (richiede molta energia)...infatti nessuno estrae H2 dall'H20...(lo si estrae dal CH4).
Imho l'ideale è estrarre l'h2 dal metano-> sequestrare la co2 in depositi sotteranei-> h2 -> fuel cell.
L'energia la si potrebbe ricavare dalle centrali a fissione (con u235 se non sbaglio), dal carbone (anche qui si sequestrebbe la co2 in depositi) e in parte dall'idroelettrico, geotermico e eolico.
zerothehero
20-09-2007, 01:05
edit
zerothehero
20-09-2007, 01:11
edit
ilratman
20-09-2007, 07:56
no l'alternativa è il solare puro e l'eolico.
solo che costa tanto come energia almeno per ora.
il petrolio si dovrà abbandonare e si dovranno tenere le scorte solo per scopi industriali.
Guardati intorno, a partire dalla tastiera del computer... plastica! Sai da dove viene?... petrolio!
Ora, sapendo che non esiste in quantita' infinita, vuoi ancora usarlo per produrre energia? Per produrre energia esistono innumerevoli alternative, piu' o meno costose, piu' o meno efficaci. Per produrre la plastica, per ora, no.
PS: esistono le bioplastiche, ma decidiamoci: coltiviamo il mondo a mais per produrre plastica o a colza per muoverci?:D
Come vedi qualcuno che pensa industrialmente c'è sempre.
Viviamo in un mondo di petrolio e volenti o no prima o poi finirà e allora addio a tutto quello a cui siamo abituati.
Bisogna smettere di produrre energia dal petrolio se non vogliamo tornare all'inizio del 900'.
Chi dice che il petrolio dovrebbe essere usato solo per autotrazione non ha ben chiaro in che mondo viviamo.
Dopo l'era del ferro e l'era industriale adesso siamo nell'era petrolifera.
Tutto è fatto con il petrolio, le strade, il 70% di un'auto, i computer e tutte le cose che siamo abituati a comprare e che costano poco.
La vera alternativa è l'auto elettrica alimentata con energie rinnovabili il resto sono solo pagliativi e marketing.
Io personalmente sono stufo di sentire questi continui allarmismi che il clima sta cambiando che l'estate che ci aspetterà sarà la piu calda della storia ecc ecc basta non ci credo più!!
Il clima sta cambiando? Bene ma non c'è nulla di cosi strano! Se cambia vuol dire che sta facendo come ha sempre fatto. Una volta c'era solo ghiaccio, poi si è sciolto, poi c'è sta la piccola era glaciale, poi di nuovo si è sciolto, tutto fino ad arrivare ad oggi.. ma basta con questi finti allarmismi!!
Questa doveva essere l'estate piu calda da due secoli...siccità a non finire...
Poi fra qualche settimana ci sarà allarme alluvioni... e poi siccità xkè sono finite le riserve idriche..
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/clima2/conferenza-roma/conferenza-roma.html
Voi cosa ne pensate?
Ciao
circa 25-30 anni fa parlavano, i catastrifisti di mestiere, di allarme pglaciazione.Dicevano che negli anni 2000 la Gran Bretagna sarebbe scomparsa perchè coperta dai ghiacci.
Adesso parlano di desertificazione, caldo,allarme clima per colpa dell'uomo.......la verità e che non sanno di cosa parlano vogliono solo spillarci soldi in nome dell fonti alternative e dell'ecologia finta.
D'altronde Pecoraro se non lancia finti allarmi come giustifica la sua presenza nel governo? di cosa parla? meglio allarmi e nuove tasse, nuove norme e di nuove nuove tasse.Insomma funziona così........
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