View Full Version : Si prende gioco di noi?(Dpef inside)
Si inizia con toni pacati per non allarmare nessuno...
Dpef. Visco: nessun aumento della pressione fiscale
http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsid=7290
...si rincara un pò la dose in modo da fomentare le speranze...
Visco: «Ora siamo pronti a ridurre le tasse»
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2007/07_Luglio/05/visco_tasse.shtml
...si arriva al comico e contraddittorio epilogo di oggi smentendo sè stesso
Visco smentisce una finanziaria leggera e un intervento sull'Ici
http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsID=73582
E dovemmo credere che ad oggi non hanno ancora discusso di cosa ci sarà nella finanziaria 2008?Ma quand'è che vanno a casa? :muro:
La maggioranza li ha votati e che restino al loro posto.
Il popolo prima o poi capirà di essere suddito e forse, forse, finalmente si ribbellerà e manderà al muro questa classe di politici sia di Dx che di SX che si sprecano in battibecchi per nostro uso e consumo, quando in realtà sono ben d'accordo a spartirsi la torta e non gli frega nulla del popolo italiano e del futuro di questo paese.
Purtroppo il popolo italiano è bue e quindi non cambierà mai nulla, quindi ognuno per sè.
Si inizia con toni pacati per non allarmare nessuno...
Dpef. Visco: nessun aumento della pressione fiscale
http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsid=7290
...si rincara un pò la dose in modo da fomentare le speranze...
Visco: «Ora siamo pronti a ridurre le tasse»
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2007/07_Luglio/05/visco_tasse.shtml
...si arriva al comico e contraddittorio epilogo di oggi smentendo sè stesso
Visco smentisce una finanziaria leggera e un intervento sull'Ici
http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsID=73582
E dovemmo credere che ad oggi non hanno ancora discusso di cosa ci sarà nella finanziaria 2008?Ma quand'è che vanno a casa? :muro:
mio ci manca solo che aumentino ancora le spese e le tasse.. a posto siamo..
Chevelle
09-09-2007, 10:38
Si inizia con toni pacati per non allarmare nessuno...
Dpef. Visco: nessun aumento della pressione fiscale
http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsid=7290
...si rincara un pò la dose in modo da fomentare le speranze...
Visco: «Ora siamo pronti a ridurre le tasse»
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2007/07_Luglio/05/visco_tasse.shtml
...si arriva al comico e contraddittorio epilogo di oggi smentendo sè stesso
Visco smentisce una finanziaria leggera e un intervento sull'Ici
http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsID=73582
E dovemmo credere che ad oggi non hanno ancora discusso di cosa ci sarà nella finanziaria 2008?Ma quand'è che vanno a casa? :muro:
Cosa pretendi dai politici italiani? :rolleyes:
blamecanada
09-09-2007, 11:39
Io per lamentarmi aspetto sempre che vengano presi i provvedimenti: le dichiarazioni servono solo ad occupare colonne sui giornali.
Io per lamentarmi aspetto sempre che vengano presi i provvedimenti: le dichiarazioni servono solo ad occupare colonne sui giornali.
Ok,sono d'accordo.Ma perchè allora sputt@@arsi da soli sui giornali?Masochismo?
ELISAMAC1
09-09-2007, 12:25
Quando voi elettori della sx sentite dire alla TV da Tremonti che le parole sulle tasse dette da Fassino sono solo propaganda e invece alla fine verranno aumentate in maniera consistente cosa pensate?
Credete a tutto quello che dice la sx (diminuiremo le tasse) oppure una volta nella vostra vita crederete a qualcuno vicino a BRELUSCONI.
Pucceddu
09-09-2007, 13:31
Quando voi elettori della sx sentite dire alla TV da Tremonti che le parole sulle tasse dette da Fassino sono solo propaganda e invece alla fine verranno aumentate in maniera consistente cosa pensate?
Credete a tutto quello che dice la sx (diminuiremo le tasse) oppure una volta nella vostra vita crederete a qualcuno vicino a BRELUSCONI.
Opporc stavolta hai cannato il nome, 10 frustate! :asd:
greasedman
09-09-2007, 14:27
Quando voi elettori della sx sentite dire alla TV da Tremonti che le parole sulle tasse dette da Fassino sono solo propaganda e invece alla fine verranno aumentate in maniera consistente cosa pensate?
Credete a tutto quello che dice la sx (diminuiremo le tasse) oppure una volta nella vostra vita crederete a qualcuno vicino a BRELUSCONI.
http://img256.imageshack.us/img256/4283/berlusconitasseib6.jpg
blamecanada
09-09-2007, 14:43
Ok,sono d'accordo.Ma perchè allora sputt@@arsi da soli sui giornali?Masochismo?
Semplice stupidità?
Si pensi a come si sono mangiati tutto il vantaggio che avevano con una tassa ininfluente e futile come la tassa di successione in campagna elettorale.
http://img256.imageshack.us/img256/4283/berlusconitasseib6.jpg
E poi:
Pressione fiscale 2005: 40,5%
Pressione fiscale 2006: 42,3%
Ricordo che la prima finanziaria fatta dal centro-sinistra, è entrata in vigore nel 2007.
Eh la coerenza... Non che Visco lo sia particolarmente, ma il fatto che Visco non lo sia non rende certo Berlusconi tale.
Semplice stupidità?
Si pensi a come si sono mangiati tutto il vantaggio che avevano con una tassa ininfluente e futile come la tassa di successione in campagna elettorale.
E poi:
Pressione fiscale 2005: 40,5%
Pressione fiscale 2006: 42,3%
Ricordo che la prima finanziaria fatta dal centro-sinistra, è entrata in vigore nel 2007.
Eh la coerenza... Non che Visco lo sia particolarmente, ma il fatto che Visco non lo sia non rende certo Berlusconi tale.
E ti pareva se non lo tiravate in mezzo :rolleyes: :muro: il nòcciolo della questione non è mica berlusconi vs prodi.Berlusconi sarà stato incoerente,ok,ma mica è una scusa per fare lo stesso o anzi peggio
blamecanada
09-09-2007, 14:53
E ti pareva se non lo tiravate in mezzo :rolleyes: :muro: il nòcciolo della questione non è mica berlusconi vs prodi.Berlusconi sarà stato incoerente,ok,ma mica è una scusa per fare lo stesso o anzi peggio
Io ribadisco: lasciate perdere le dichiarazioni che sono solo aria fritta.
Quando approvano un decreto od una legge si discuta, discutere prima è solo perdere tempo.
Io ribadisco: lasciate perdere le dichiarazioni che sono solo aria fritta.
Quando approvano un decreto od una legge si discuta, discutere prima è solo perdere tempo.
ok,allora riuppo il thread il 30,sono curioso di sapere come va a finire,lo è soprattutto il mio conto corrente.Intanto tutti fanno a gara a smentire visco,ma delle riduzioni di tasse non parla più nessuno,al massimo si parla di non aumentarle.Ti pare che un aspetto importante come la riduzione delle tasse non lo pubblicizzino per accaparrarsi voti?
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/200709articoli/25582girata.asp
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/200709articoli/25582girata.asp
ho la vaga sensazione che ci attende un 2008 di cacca
ok,allora riuppo il thread il 30,sono curioso di sapere come va a finire,lo è soprattutto il mio conto corrente.Intanto tutti fanno a gara a smentire visco,ma delle riduzioni di tasse non parla più nessuno,al massimo si parla di non aumentarle.Ti pare che un aspetto importante come la riduzione delle tasse non lo pubblicizzino per accaparrarsi voti?
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/200709articoli/25582girata.asp
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/200709articoli/25582girata.asp
ho la vaga sensazione che ci attende un 2008 di cacca
ma scusa, le tasse non sono aumentate, perchè diminuirle?
blamecanada
09-09-2007, 15:22
ok,allora riuppo il thread il 30,sono curioso di sapere come va a finire,lo è soprattutto il mio conto corrente.Intanto tutti fanno a gara a smentire visco,ma delle riduzioni di tasse non parla più nessuno,al massimo si parla di non aumentarle.Ti pare che un aspetto importante come la riduzione delle tasse non lo pubblicizzino per accaparrarsi voti?
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/200709articoli/25582girata.asp
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/200709articoli/25582girata.asp
ho la vaga sensazione che ci attende un 2008 di cacca
Mah, io personalmente sono contrario alla "politica dei due tempi" (ossia primi tre anni lacrime e sangue, e gli ultimi due anni prima delle nuove elezioni abbassare le tasse), ma questa politica è una conseguenza di questo sistema politico basato sul bipolarismo forzato dai premi di maggioranza (in conseguenza al quale la maggioranza in parlamento non corrisponde a quella del popolo) e a legislature cosí lunghe.
Se le legislature fossero piú brevi non ci sarebbero "politiche dei due tempi", ma ci sarebbe il problema della "continuità di governo" (per realizzare dei progetti ci vuole del tempo), ma del resto se dei politici lavorano bene nessuno vieta di rieleggerli, è semplicemente questione di cultura (parola presente nell'italiano ma non negl'italiani).
Io sono dell'idea che il "governo" come è costituito nelle democrazie moderne è sbagliato... a mio parere non deve esserci una maggioranza fissa, questa deve poter cambiare in base all'argomento discusso, ed anzi le due camere dovrebbero trattare argomenti differenti (io darei ad una l'ambito economico, ed all'altra il resto).
A me comunque importa che i soldi delle tasse vengano spesi bene e che quindi facciano maggiori controlli nel settore pubblico e si migliori la sua efficenza, per il resto sono favorevole ad una pressione fiscale alta.
ELISAMAC1
09-09-2007, 16:28
Opporc stavolta hai cannato il nome, 10 frustate! :asd:
Forse non sono così innamorata come pensate voi.;)
greasedman
09-09-2007, 16:50
E ti pareva se non lo tiravate in mezzo :rolleyes: :muro: il nòcciolo della questione non è mica berlusconi vs prodi.Berlusconi sarà stato incoerente,ok,ma mica è una scusa per fare lo stesso o anzi peggionon l'abbiamo tirato in mezzo "noi", è la risposta ad un quote ben preciso.
Ciau
ma scusa, le tasse non sono aumentate, perchè diminuirle?
l'odierna ammissione di Padoa Schioppa che non si possono alzare ancor di più le tasse fa capire che gli accaniti sostenitori di questo governo stavolta possono mettersi l'anima in pace perchè le tasse a detta del ministro dell'economia sono aumentate per tutti.O forse anche Schioppa è di Forza Italia?
Ps:lo so che il tuo era un post ironico.Vero?Vero? :stordita:
l'odierna ammissione di Padoa Schioppa che non si possono alzare ancor di più le tasse fa capire che gli accaniti sostenitori di questo governo stavolta possono mettersi l'anima in pace perchè le tasse a detta del ministro dell'economia sono aumentate per tutti.O forse anche Schioppa è di Forza Italia?
Ps:lo so che il tuo era un post ironico.Vero?Vero? :stordita:
certo che era ironico, ma fallo capire ai prodiboys che tanto fanno per dimostrare che le tasse non sono aumentate :D
certo che era ironico, ma fallo capire ai prodiboys che tanto fanno per dimostrare che le tasse non sono aumentate :D
Ora mi scade il bollo auto... :D L'anno scorso 353 euro (auto euro 0 da 130 Kw)... Ora... 461 euro... :D Grazie Prodi... :read:
Ora mi scade il bollo auto... :D L'anno scorso 353 euro (auto euro 0 da 130 Kw)... Ora... 461 euro... :D Grazie Prodi... :read:
eh no caro, ti vedrai rispondere che il bollo auto è regionale. fa nulla se il governo ha tagliato i trasferimenti e dato la possibilità alle regioni di recuperare il tutto grazie a nuove succose imposte
il prodino ha il faccione pulito, e il suo fanboy te lo ricorderà :)
ELISAMAC1
09-09-2007, 21:18
eh no caro, ti vedrai rispondere che il bollo auto è regionale. fa nulla se il governo ha tagliato i trasferimenti e dato la possibilità alle regioni di recuperare il tutto grazie a nuove succose imposte
il prodino ha il faccione pulito, e il suo fanboy te lo ricorderà :)
Tutto e permesso basta tenere alla larga BERLUSCONI.:muro:
AtenaPartenos
09-09-2007, 23:35
Tutto e permesso basta tenere alla larga BERLUSCONI.:muro:
tutto è sbagliato basta ritorni berlusconi.:muro:
Opporc stavolta hai cannato il nome, 10 frustate! :asd:
AH AH AH AH AH
ciaozoaza
AtenaPartenos
10-09-2007, 08:20
Ora mi scade il bollo auto... :D L'anno scorso 353 euro (auto euro 0 da 130 Kw)... Ora... 461 euro... :D Grazie Prodi... :read:
E' un discorso ricorrente, questo, eh?
Io per lamentarmi aspetto sempre che vengano presi i provvedimenti: le dichiarazioni servono solo ad occupare colonne sui giornali.
Evidente.
---------------
Della serie: parole a caso.....
Quando voi elettori della sx sentite dire alla TV da Tremonti che le parole sulle tasse dette da Fassino sono solo propaganda e invece alla fine verranno aumentate in maniera consistente cosa pensate?
Credete a tutto quello che dice la sx (diminuiremo le tasse) oppure una volta nella vostra vita crederete a qualcuno vicino a BRELUSCONI.
http://img256.imageshack.us/img256/4283/berlusconitasseib6.jpg
:D
Quasi comica la fiducia cieca riposta nelle affermazioni di ex ministro delle Finanze che falsificava, tramite meccanismi di scatole vuote, i bilanci pubblici da presentare alla UE
----------------
l'odierna ammissione di Padoa Schioppa che non si possono alzare ancor di più le tasse ...
Non ti sarai forse perso qualche punto per fare una sintesi così poco centrata?
:confused:
http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/economia/conti-pubblici-47/conti-pubblici-47/conti-pubblici-47.html
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/09_Settembre/09/padoa_schiopa_rigore.shtml
[Il ministro Padoa-Schioppa]
replicando al commissario Ue agli Affari Economici Joaquin Almunia, che ieri aveva rilevato come l'Italia sia, rispetto allo scorso anno, "meno determinata nel risanamento", ha assicurato: "La rotta sarà la stessa nel bello e nel cattivo tempo".
...
Indicando la direzione che il governo intende seguire, in particolare adesso nella messa a punto della Finanziaria, Padoa-Schioppa ha assicurato: "Non possiamo nè aumentare il debito nè la pressione fiscale perchè siamo un Paese già fortemente indebitato e sottocapitalizzato. Questi sono i problemi che ora noi dobbiamo risolvere".
certo che era ironico, ma fallo capire ai prodiboys che tanto fanno per dimostrare che le tasse non sono aumentate :D
I soli dati ufficiali, relativi al 2006, parlano di aumento di pressione fiscale.
Se permetti, fino ad ora vedo solo fans del partito azienda sostenere questo e nel contempo blaterare che "durante il governo Berlusconi le tasse non sono aumentate".
:sofico:
il che è la summa del ridicolo, visto che tutti dovrebbero sapere che la Finanziaria 2006 è stata approvata nel dicembre 2005.
Gli stessi che, di fronte ai dati ufficiali sulla ripresa dell'aumento del rapporto debito/PIL, non arrivano a comprendere che questo automaticamente significa maggior debito per ogni cittadino; questo, giova ricordarlo, sempre grazie all'azione del loro idolo, ma loro se ne escono con un altro slogan "non ha messo le mani in tasca agli italiani" :rolleyes: no, ne ha solo aumentato il debito procapite
Anche in mancanza di dati ufficiali, è ragionevole presumere che anche nel 2007 vi sia stato un ulteriore aumento della pressione fiscale.
I soliti fans sopra nominati, coloro che si riempiono la bocca dello slogan "il governo Prodi è il governo delle tasse" naturalmente non sanno (o fanno finta di non sapere) che il rientro nei parametri del deficit pubblico era un impegno preso dal precedente governo a seguito della procedura di infrazione contro il nostro paese avviata nel 2005.
Anche questo è dovuto alla pessima gestione dei conti pubblici attuata dal precedente esecutivo.
Una volta ribaditi questi punti, direi che una discussione su "conti pubblici" e "tagli di tasse" potrà partire sui corretti binari.
ciao
Federico
Io ribadisco: lasciate perdere le dichiarazioni che sono solo aria fritta.
Quando approvano un decreto od una legge si discuta, discutere prima è solo perdere tempo.
anche discutere dopo non è che serva poi a molto mi pare...
tdi150cv
10-09-2007, 09:05
Io per lamentarmi aspetto sempre che vengano presi i provvedimenti: le dichiarazioni servono solo ad occupare colonne sui giornali.
stavolta devo darti ragione ...
L'ultima dichiarazione fu infatti che non avrebbero toccato le tasche degli italiani e in effetti si sono ben presto smentiti ...
stavolta devo darti ragione ...
L'ultima dichiarazione fu infatti che non avrebbero toccato le tasche degli italiani e in effetti si sono ben presto smentiti ...
Leggiti poco sopra e poi magari commenta con un minimo di cognizione di causa.
Ciao
Federico
I soli dati ufficiali, relativi al 2006, parlano di aumento di pressione fiscale.
Se permetti, fino ad ora vedo solo fans del partito azienda sostenere questo e nel contempo blaterare che "durante il governo Berlusconi le tasse non sono aumentate".
:sofico:
il che è la summa del ridicolo, visto che tutti dovrebbero sapere che la Finanziaria 2006 è stata approvata nel dicembre 2005.
Gli stessi che, di fronte ai dati ufficiali sulla ripresa dell'aumento del rapporto debito/PIL, non arrivano a comprendere che questo automaticamente significa maggior debito per ogni cittadino; questo, giova ricordarlo, sempre grazie all'azione del loro idolo, ma loro se ne escono con un altro slogan "non ha messo le mani in tasca agli italiani" :rolleyes: no, ne ha solo aumentato il debito procapite
Anche in mancanza di dati ufficiali, è ragionevole presumere che anche nel 2007 vi sia stato un ulteriore aumento della pressione fiscale.
I soliti fans sopra nominati, coloro che si riempiono la bocca dello slogan "il governo Prodi è il governo delle tasse" naturalmente non sanno (o fanno finta di non sapere) che il rientro nei parametri del deficit pubblico era un impegno preso dal precedente governo a seguito della procedura di infrazione contro il nostro paese avviata nel 2005.
Anche questo è dovuto alla pessima gestione dei conti pubblici attuata dal precedente esecutivo.
Una volta ribaditi questi punti, direi che una discussione su "conti pubblici" e "tagli di tasse" potrà partire sui corretti binari.
ciao
Federico
Copia incolla di un post di Grillo che entra propio nell'argomento:
Le tasse e il gettito fiscale aumentano. Nei primi sei mesi lo Stato ha incassato 179,9 miliardi di euro con un incremento di 13,4 miliardi sullo stesso periodo dell’anno precedente.
Più soldi allo Stato dovrebbero diminuire il debito pubblico, che invece aumenta. E’ arrivato a 1.626,316 miliardi di euro a maggio 2007. In un mese è aumentato di 17 miliardi di euro. Pari in un anno a 204 miliardi di euro, otto finanziarie.
L’equazione aumento delle tasse = aumento del debito pubblico è una pratica sadomaso sul contribuente. Più paga, più si indebita. Il debito non si chiama pubblico per caso, è infatti a carico dei cittadini. E’ come se avessimo affidato il nostro conto corrente a Prodi e ad ogni aumento delle nostre entrate corrispondesse un incremento delle uscite. Più versiamo, meno soldi abbiamo, più indebitiamo i nostri figli. L’incremento del debito è dovuto ai maggiori costi della Pubblica amministrazione. Pubblico ergo debito.
Il debito una volta si curava con l’inflazione, ma Padoa Schioppa non può svalutare l’euro. Rimangono i titoli di Stato, i BOT e i CCT. Il debito pubblico offerto al cittadino che lo compra e lo aumenta. Gli interessi pagati sui titoli infatti incrementano il debito dello Stato. Queste sono perversioni, non economia. Orge di gruppo al buio in cui non si fanno prigionieri.
E’ immorale aumentare le tasse e incrementare il debito. Un qualunque amministratore di condominio sarebbe defenestrato. La prossima finanziaria deve eliminare i costi, non aumentare le entrate, altrimenti sarà una presa per i fondelli. Una finanziaria da meno cento miliardi euro di costi dello Stato.
Il ri-sa-na-mento, questa parola magica sillabata dalla trimurti ProdiSchioppaVisco, è aria fritta. Per conferme verificate il (vostro) debito pubblico.
Copia incolla di un post di Grillo che entra propio nell'argomento:
Anche io faccio copia incolla di una mia precedente risposta del 29 agosto scorso:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18444065&postcount=97
aggiungendo solo alcuni nuovi dati (evidenziati in rosso)
....
Più soldi allo Stato dovrebbero diminuire il debito pubblico, che invece aumenta.
Mai sentito parlare di interessi sul debito (definito "servizio del debito")?
O forse qualcuno è convinto che i soldi vengano prestati a gratis?
:confused:
Il debito evidentemente può aumentare per accumulo di nuovo debito + gli interessi maturati sul debito precedente. Elementare no?
E’ arrivato a 1.626,316 miliardi di euro a maggio 2007. In un mese è aumentato di 17 miliardi di euro.
E' vero.
Secondo BankItalia, nota del 10 agosto scorso,
"Il debito pubblico italiano continua a crescere e in maggio ha raggiunto il livello record di 1.626,316 miliardi di euro, contro i 1.605,6 miliardi di aprile.E' quanto rileva la Banca d'Italia nel supplemento "Finanza pubblica" del bollettino statistico dell'Istituto Nel mese di maggio del 2006, si legge nel supplemento, il debito pubblico era ammontato a 1.578,280 miliardi di euro. "
Non mi dilungherò sul concetto ovvio che quello che conta di più è il rapporto debito/PIL, cioè la contestualizzazione del debito.
Pari in un anno a 204 miliardi di euro, otto finanziarie.
Stima molto grossolana da prendere con beneficio di inventario, che tra l'altro non tiene conto del difforme andamento nel corso dei mesi (si pensi alle scadenze del rimborso dei titoli pubblici)
E tanto per rendere l'idea dell'andamento NON lineare dell'evoluzione del debito pubblico...
Anno 2006 (miliardi di €)
...
Ott : 1604,888
Nov: 1607,712
Dic : 1575,447
Anno 2007 (miliardi di €)
Gen : 1590,514
Feb : 1598,211
Mar : 1605,669
Apr : 1609,125
Mag : 1626,316
L'unico valore certo che è possibile considerare è l'incremento rispetto all'anno precedente:
1626,316/1578,280
Muniti di calcolatrice si scopre un 3% di incremento.
Sapendo che, come riportato da ogni sito finanziario, il peso degli interessi sul debito pubblico italiano si aggira intorno al 4,2-4,5% del PIL**, già a spanne si conclude che il debito è aumentato meno della spesa per il servizio del debito (gli interessi). Quindi non solo non si è aggiunto nuovo debito MA anche parte dell'esistente stock di debito è stato pagato con qualcos'altro.
Qualcuno suggerisce l'avanzo primario rigenerato*?
Il debito una volta si curava con l’inflazione, ma Padoa Schioppa non può svalutare l’euro. Rimangono i titoli di Stato, i BOT e i CCT. Il debito pubblico offerto al cittadino che lo compra e lo aumenta. Gli interessi pagati sui titoli infatti incrementano il debito dello Stato. Queste sono perversioni, non economia.
Verissimo.
:(
E’ immorale aumentare le tasse e incrementare il debito.
Come visto sopra, il debito sta aumentando meno del suo tasso di rivalutazione dovuto agli interessi, quindi non si sta incrementando per maggiori spese.
La prossima finanziaria deve eliminare i costi, non aumentare le entrate, altrimenti sarà una presa per i fondelli.
Giusto.
Il ri-sa-na-mento, questa parola magica sillabata dalla trimurti ProdiSchioppaVisco, è aria fritta. Per conferme verificate il (vostro) debito pubblico."
Sono mesi che personalmente critico il trionfalismo del governo attuale quando definisce "risanamento" quello che è solo un rientro al minimo dei parametri richiesti dalla UE.
Certo che è un passo avanti rispetto al continuo sforamento perpetrato nella precedente legislatura, ma è troppo facile e anche poco onesto cantare vittoria paragonandosi al peggio.
Ciao
Federico
* rigenerato in parte dopo la continua erosione fino quasi all'azzeramento nel 2005 perpetrato nella precedente legislatura
** si stima che, in base all'andamento dei tassi di interesse, al momento attuale il "servizio del debito" valga fra i 60 e 70 miliardi di € all'anno.
fsdfdsddijsdfsdfo
10-09-2007, 14:33
Rivai, in relazione alla da te citata "cognizione di causa", alle accuse rivolte a Tremonti di terrorismo politico quando in campagna elettorale accusò prodi di aver in progetto di aumentare l'imposizione fiscale dalll'attuale "coalizione" di governo poi, forse, capirai che difendere anche solo marginalmente questa legione allo sbaraglio che ci governa, non che i predecessori fossero tanto no peggio ma un filino piccolo piccolo lo erano, è un esercizio da evitare.
omiodio proteus ti prego smettila di scrivere con questo stile.
Veramente te ne prego.
L'abbiamo capito che sei un uomo di supercultura... adesso puoi scrivere in modo che anche noi comuni mortali possiamo capirti?
.Anche io faccio copia incolla di una mia precedente risposta del 29 agosto scorso:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...5&postcount=97
aggiungendo solo alcuni nuovi dati (evidenziati in rosso)
[/color][/size]
é sempre piacevole ricevere risposte complete nei minimi dettagli.
Ho capito benissimo cosa intendi. Se il debito pubblico è aumentato è stato a causa dei maggiori tassi di interesse causati dall'aumento del costo del denaro.
Io ti contesto solo il fatto di aver confrontato il dato di dicembre 1575,447 con il dato di maggio 1626,316 quindi il tuo dato è parziale non tiene conto dell'andamento dei mesi che devono ancora essere contabilizzati e quelli a venire e che il costo per interessi del 4,2 -4,5% mi sembra eccessivo.
Basta che rapporti 60 milioni con il debito 1626,316 e vedi che è un po piu basso. Ma ripeto il dato deve essere confrontato con dicembre giusto?
Rimane il fatto che il debito pubblico aumenta, aumenta per i maggiori tassi di interesse e aumenterà per coprire tutte le richieste che le varie parti sociali e politiche hanno gia avanzato. quindi bisogna usare parte dell'extragettito per ridurre il debito pubblico e aggiungo io non bisogna in alcun modo aumentare ulteriormente le spese come ha fatto scelleratamente a fine legislatura il governo precedente.
ciao!!
Pucceddu
10-09-2007, 23:46
omiodio proteus ti prego smettila di scrivere con questo stile.
Veramente te ne prego.
L'abbiamo capito che sei un uomo di supercultura... adesso puoi scrivere in modo che anche noi comuni mortali possiamo capirti?
ha dett che è inutile che difende il governo!
..credo!
:stordita:
mah , io la vedo in modo diverso...
parlare a cosa fatta, mi sembra molto più inutile che parlare durante le dichiarazioni.
Il nostro problema secondo me è questo... stiamo zitti.... stiamo zitti.... continuiamo a stare zitti... poi quando la cosa è fatta ci lamentiamo e tra laltro abbiamo anche nel dna una cosa strana... se la cosa non colpisce direttamente noi ma il nostro vicino, pensiamo subito.. tò che culo io sono salvo....!
Non deve essere così! In Francia in Germania vale molto l'incoerenza di un politico... la sua credibilità deve stare attento ad ogni sua parola e dichiarazione, ne vale la sua cariera!
da noi oramai hanno la possibilità di dire tutto quello che vogliono ed il contrario di tutto.... è un'eterno carnevale... un continuo scherzo nei nostri confronti all'interno del quale loro fanno e noi subiamo!
Se vogliamo veramente cambiare qualcosa dobbiamo svegliarci e ricordarci cosa significa indignarsi... Sparare a zero su un politico che ha fatto la cavolata fino a farlo dimettere! Non guardare un TG se questo sta occultando un fatto o lo sta raccontando in modo palesemente di parte! e via dicendo per ogni cosa....
Non è semplice da fare ma con il tempo si può imparare.
Copia incolla di un post di Grillo che entra propio nell'argomento:
Le tasse e il gettito fiscale aumentano. Nei primi sei mesi lo Stato ha incassato 179,9 miliardi di euro con un incremento di 13,4 miliardi sullo stesso periodo dell’anno precedente.
Ringraziamo vivamente.
Più soldi allo Stato dovrebbero diminuire il debito pubblico, che invece aumenta. E’ arrivato a 1.626,316 miliardi di euro a maggio 2007. In un mese è aumentato di 17 miliardi di euro. Pari in un anno a 204 miliardi di euro, otto finanziarie.
L’equazione aumento delle tasse = aumento del debito pubblico è una pratica sadomaso sul contribuente. Più paga, più si indebita. Il debito non si chiama pubblico per caso, è infatti a carico dei cittadini. E’ come se avessimo affidato il nostro conto corrente a Prodi e ad ogni aumento delle nostre entrate corrispondesse un incremento delle uscite. Più versiamo, meno soldi abbiamo, più indebitiamo i nostri figli. L’incremento del debito è dovuto ai maggiori costi della Pubblica amministrazione. Pubblico ergo debito.
Non è che per caso si sta suggerendo che se ci fosse qualcun altro di buono e morale al governo, il governo per magia smetterebbe di fottere soldi? Quindi Grillo sta suggerendo che il problema non è che il governo mi rapina con le sue leggi, ma che c'è bisogno di persone buone e giuste che rapinino un po' meno, lasciando qualche briciola per diminuire un debito che non ho mai sottoscritto. Magari chiedersi come si forma questo debito e perchè diavolo quando c'è da stringere le chiappe si chiede sempre aiuto al taxpayer (vedi finanziarie sistematiche)?
Il debito una volta si curava con l’inflazione, ma Padoa Schioppa non può svalutare l’euro. Rimangono i titoli di Stato, i BOT e i CCT. Il debito pubblico offerto al cittadino che lo compra e lo aumenta. Gli interessi pagati sui titoli infatti incrementano il debito dello Stato. Queste sono perversioni, non economia. Orge di gruppo al buio in cui non si fanno prigionieri.
E’ immorale aumentare le tasse e incrementare il debito. Un qualunque amministratore di condominio sarebbe defenestrato. La prossima finanziaria deve eliminare i costi, non aumentare le entrate, altrimenti sarà una presa per i fondelli. Una finanziaria da meno cento miliardi euro di costi dello Stato.
Il ri-sa-na-mento, questa parola magica sillabata dalla trimurti ProdiSchioppaVisco, è aria fritta. Per conferme verificate il (vostro) debito pubblico.
il debito si curava con l'inflazione? :doh: E che cos'era l'inflazione creata se non un pagamento del debito con un nuovo debito (con la stampante di moneta)?
Rivai, in relazione alla da te citata "cognizione di causa", alle accuse rivolte a Tremonti di terrorismo politico quando in campagna elettorale accusò prodi di aver in progetto di aumentare l'imposizione fiscale dall'attuale "coalizione" di governo....
Certo, Tremonti parlava con cognizione di causa, perchè sapeva come aveva gestito i conti pubblici fino ad allora.
:sofico:
Ricordo per l'ennesima volta che nel corso del 2005 la UE non certificò i bilanci pubblici italiani del 2003, 2004 e 2005 così come li aveva presentati il governo in carica E AVVIO' una procedura di infrazione contro il nostro paese per deficit eccessivo.
L'allora governo Berlusconi concordò con il commissario Almunia una strategia di rientro in 2 anni.
E nella successiva finanziaria 2006, l'ultima redatta da Tremonti, è stata inserita una serie di misure per raggiungere tale scopo; infatti è noto che la pressione fiscale dell'anno 2006, ultimo dato ufficiale noto, è AUMENTATA.
Il successivo governo non ha potuto far altro che continuare tale opera così come concordata dal predecessore, trovandosi in più il fardello del rimborso IVA per le auto aziendali e ovviamente l'eredità di dover riportare i debiti ISPA entro il bilancio pubblico.
é sempre piacevole ricevere risposte complete nei minimi dettagli.
Grazie! :)
Io ti contesto solo il fatto di aver confrontato il dato di dicembre 1575,447 con il dato di maggio 1626,316
Per brevità ho riportato solo i dati da ottobre 2006 a maggio 2007, ma il confronto l'ho fatto, correttamente, maggio 2006 su maggio 2007.
Infatti il rapporto l'ho considerato fra i valori
1626,316/1578,280
mentre il valore di dicembre 2006 è 1575,447.
quindi il tuo dato è parziale non tiene conto dell'andamento dei mesi che devono ancora essere contabilizzati e quelli a venire e che il costo per interessi del 4,2 -4,5% mi sembra eccessivo.
In valore assoluto il servizio del debito si stima che valga fra 60 e 70 miliardi di €. Essendo un range troppo ampio ho evitato di utilizzarlo per il calcolo.
L'altro dato che conoscevo dai siti finanziari era proprio quello sull'incidenza degli interessi del debito rapportati PERO' al PIL.
Magari sopra non sono stato molto chiaro, ma adesso tento di rimediare. Ho scritto:
il peso degli interessi sul debito pubblico italiano si aggira intorno al 4,2-4,5% del PIL**, già a spanne si conclude che il debito è aumentato meno della spesa per il servizio del debito (gli interessi).
Nota la parte in grassetto: è evidente che il servizio del debito si calcola sull'ammontare del debito e non su quello del PIL.
Per cui in realtà il "peso degli interessi" rispetto al debito vale una percentuale inferiore a quella indicata (che ripeto di nuovo si riferisce al PIL), ma essendo le due grandezze quasi simili (debito/PIL = 106/100) si può stimare a spanne che il valore corretto sarà di poco inferiore.
Da questo si conclude che il debito pubblico, benchè aumentato in valore assoluto, si è rivalutato di MENO della sua quota di interessi: questo perchè una parte di essi è stata pagata con l'avanzo primario di bilancio.
E di conseguenza se non si è completamente rivalutato dei suoi interessi, in pratica è diminuito il suo valore reale.
Rimane il fatto che il debito pubblico aumenta, aumenta per i maggiori tassi di interesse e aumenterà per coprire tutte le richieste che le varie parti sociali e politiche hanno gia avanzato. quindi bisogna usare parte dell'extragettito per ridurre il debito pubblico ....
E' proprio quello che ci chiede la UE.
Mica lavorerai nell'entourage di Almunia? :D
Ciao
Federico
mah , io la vedo in modo diverso...
parlare a cosa fatta, mi sembra molto più inutile che parlare durante le dichiarazioni.
Il nostro problema secondo me è questo... stiamo zitti.... stiamo zitti.... continuiamo a stare zitti... poi quando la cosa è fatta ci lamentiamo e tra laltro abbiamo anche nel dna una cosa strana... se la cosa non colpisce direttamente noi ma il nostro vicino, pensiamo subito.. tò che culo io sono salvo....!.
Ti quoto davvero in pieno.. ma l'astrazione di mettersi nei panni del vicino evidentemente è davvero troppo per noi italiani.
Non deve essere così! In Francia in Germania vale molto l'incoerenza di un politico... la sua credibilità deve stare attento ad ogni sua parola e dichiarazione, ne vale la sua cariera!
da noi oramai hanno la possibilità di dire tutto quello che vogliono ed il contrario di tutto.... è un'eterno carnevale... un continuo scherzo nei nostri confronti all'interno del quale loro fanno e noi subiamo!.
Ti riquoto in pieno. Questo comportamento è a dir poco scandaloso. Ci credono propio dei co.....ni, ma forse visto che non succede niente lo siamo. Io faccio questo esempio non so se sia coerente, me lo direte voi in caso. Ricordo Clinton che si è dovuto dimettere dalla presidenza degli stati uniti (non un semplice deputato dei nostri) xkè si era fatto fare un p.....no dalla segretaria.. insomma non ha avuto il coraggio di ammetterlo e se ne andato a casa!! Da noi non si schiodano dalla sedia neanche se gli sparano con il cannone!!
Se vogliamo veramente cambiare qualcosa dobbiamo svegliarci e ricordarci cosa significa indignarsi... Sparare a zero su un politico che ha fatto la cavolata fino a farlo dimettere! Non guardare un TG se questo sta occultando un fatto o lo sta raccontando in modo palesemente di parte! e via dicendo per ogni cosa....
Non è semplice da fare ma con il tempo si può imparare.
Ti riquoto per la terza volta in pieno. Questa dev'essere la cultura di un paese serio moderno che si è lasciato alle spalle le vecchie ideologie del passato.
Per brevità ho riportato solo i dati da ottobre 2006 a maggio 2007, ma il confronto l'ho fatto, correttamente, maggio 2006 su maggio 2007.
Infatti il rapporto l'ho considerato fra i valori
1626,316/1578,280
mentre il valore di dicembre 2006 è 1575,447.
In valore assoluto il servizio del debito si stima che valga fra 60 e 70 miliardi di €. Essendo un range troppo ampio ho evitato di utilizzarlo per il calcolo.
L'altro dato che conoscevo dai siti finanziari era proprio quello sull'incidenza degli interessi del debito rapportati PERO' al PIL.
Magari sopra non sono stato molto chiaro, ma adesso tento di rimediare. Ho scritto:
il peso degli interessi sul debito pubblico italiano si aggira intorno al 4,2-4,5% del PIL**, già a spanne si conclude che il debito è aumentato meno della spesa per il servizio del debito (gli interessi).
Nota la parte in grassetto: è evidente che il servizio del debito si calcola sull'ammontare del debito e non su quello del PIL.
Per cui in realtà il "peso degli interessi" rispetto al debito vale una percentuale inferiore a quella indicata (che ripeto di nuovo si riferisce al PIL), ma essendo le due grandezze quasi simili (debito/PIL = 106/100) si può stimare a spanne che il valore corretto sarà di poco inferiore.
Eh si è vero!:doh:
Ho fatto il calcolo tra la spesa per interessi e il debito e i tuoi dati si riferivano al PIL!! Si in effetti se rifacciamo il conto il valore 4,2-4,5 è corretto!
Da questo si conclude che il debito pubblico, benchè aumentato in valore assoluto, si è rivalutato di MENO della sua quota di interessi: questo perchè una parte di essi è stata pagata con l'avanzo primario di bilancio.
E di conseguenza se non si è completamente rivalutato dei suoi interessi, in pratica è diminuito il suo valore reale.
Già già in effetti è cosi, ho cercato in rete di scoprire il motivo visto che mi pareva strano che fosse diminuita la spesa pubblica per volere dell'attuale dell'amministrazione. Ho trovato che a partire dal mese di giugno il fabbisogno del settore statale è risultato straordinariamente inferiore alle aspettative, grazie soprattutto al favorevole andamento delle entrate tributarie. Quindi abbiamo(vabbè tu lo sapevi) appurato che nei fatti il debito pubblico in realtà non è aumentato anzi è diminuito,non mi sento di dire che sia merito solo di questo governo xkè come sai rientrano tanti fattori tra cui l'espansione economica europea, non solo quindi la lotta all'evasione o meglio la paura di visco. Resta il fatto che la spesa per i tassi di interesse la si dovrà cmq sostenere..quindi meglio rimboccarci le maniche! Considerato anche il fatto che bene o male i tassi della banca centrale non sono aumentati solo per i problemi relativi ai subprime americani e immaginando che sia un problema passeggero i tassi saranno destinati a crescere in futuro.
E' proprio quello che ci chiede la UE.
Mica lavorerai nell'entourage di Almunia? :D
Ciao
Federico
Ah ah!! no no li mi avrebbero gia licenziato!!:D
ciao e grazie!!
...
Già già in effetti è cosi, ho cercato in rete di scoprire il motivo visto che mi pareva strano che fosse diminuita la spesa pubblica per volere dell'attuale dell'amministrazione.
Ho trovato che a partire dal mese di giugno il fabbisogno del settore statale è risultato straordinariamente inferiore alle aspettative, grazie soprattutto al favorevole andamento delle entrate tributarie.
Stessi dati che ho trovato io.:)
Quindi abbiamo(vabbè tu lo sapevi) appurato che nei fatti il debito pubblico in realtà non è aumentato anzi è diminuito,
In cifra è aumentato, ma in valore (il suo peso) è diminuito.
non mi sento di dire che sia merito solo di questo governo xkè come sai rientrano tanti fattori tra cui l'espansione economica europea, non solo quindi la lotta all'evasione o meglio la paura di visco.....
Esatto.
Il debito perde "valore" se cresce meno che non la ricchezza prodotta nel paese (il PIL).
E tu sai chiaramente che un governo è il primo responsabile nella gestione dei conti pubblici, ma può solo favorire indirettamente l'andamento della ricchezza prodotta, la cui crescita si deve essenzialmente....a chi lavora!
Se da una parte si riesce a frenare la crescita del debito (frenandone la rivalutazione) e dall'altra l'economia cresce, ecco che come risultato finale si ha appunto la diminuzione di valore del debito.
ciao e grazie!!
Ciao e grazie anche a te
Federico
Mah, io personalmente sono contrario alla "politica dei due tempi" (ossia primi tre anni lacrime e sangue, e gli ultimi due anni prima delle nuove elezioni abbassare le tasse), ma questa politica è una conseguenza di questo sistema politico basato sul bipolarismo forzato dai premi di maggioranza (in conseguenza al quale la maggioranza in parlamento non corrisponde a quella del popolo) e a legislature cosí lunghe.
la questione dei 2 tempi non e' figlia del sistema italiano e ne di nessun altro sistema.
e' semplicemente una costante di qualunque sistema politico, indipendentemente dalle modalita' di elezione e dalle durate delle legislature. ;)
L'inizio è ben degno del resto ma siccome è spiritoso quanto fuori luogo mi limito a farmici sopra due sghignazzate...
Perchè? :confused:
Ho ricordato solo alcuni fatti incontestabili su COME erano gestiti i conti pubblici all'epoca di 3monti, su come la UE non li abbia affatto apprezzati e su alcune delle eredità che ha lasciato.
Tremonti, che conosceva tutto questo, era facile profeta, visto che era stato proprio lui a sottoscrivere con Almunia il piano di rientro del parametro del defici pubblico entro il 2007.
Magari avrebbe dovuto aggiungere che anche lui, nel caso di riconferma al tesoro, sarebbe stato costretto a fare altrettanto per rispettare gli impegni da lui presi.
Affermare che il debito pubblico non è aumentato
in questo intervento (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18640882&postcount=42) ho detto chiaramente che il debito pubblico:
In cifra è aumentato, ma in valore (il suo peso) è diminuito...
Il debito perde "valore" se cresce meno che non la ricchezza prodotta nel paese (il PIL)....
il che non vedo come possa essere contestato.
Ciao
Federico
L'inizio è ben degno del resto ma siccome è spiritoso quanto fuori luogo mi limito a farmici sopra due sghignazzate, allora sei d'accordo con quelli, io dissento, i quali sostengono il merito di eventuali miglioramenti di bilancio sarebbero da attribuire, tue parole seguite da fatti inoppugnabili come aumenti del gettito prima degli aumenti, al governo della scorsa legislatura..
Beh se il gettito è aumentato puo essere merito di tutti e di nessuno se propio vogliamo, si veniva da una congiuntura economica abbastanza pesante ovvio che una volta finito il ciclo negativo l'economia riprende a correre e il gettito aumenta no? Non sono d'accordo ne con quelli che dicono che è stato merito solo del governo precedente ne con quelli che pontificano l'attuale.
Come vedi le spritosaggini non sono tuo esclusivo patrimonio ed anche il resto del discorso risulta finemente umoristico. Affermare che il debito pubblico non è aumentato, in pratica questo si desume spogliando il tuo discorso dalla marea di orpelli con cui l'hai condito, sarebbe insulto all'intelligenza che frequentemente esprimi nei tuoi post e quindi credo sia tutto da considerarsi nel novero delle barzellette.
P.S. Se credi di confondermi con un turbinio di concetti fuori da ogni logica sbagli non di poco, sono sempre in grado di sfrondare le parti inutile di un discorso per raggiungere i fatti ed i fatti dicono ben altro perchè non sono influenzabili dalle alchimie finanziarie e di bilancio, tutte tese nel gettare, ne ho fatto uso io pure in passato e so bene di cosa trattasi, fumo negli occhi per non farne capire il succo.
Non voglio entrare nella vostra discussione ma sta di fatto che nella scorsa legislatura la spesa pubblica è aumentata di sicuro. Ricordo furibonde discossioni in tv tra i vari esponenti delle fazioni politiche i quali accusavano il governo berlusconi di aver tagliato la spesa sociale, lui e i suoi compari invece come antitesi, snocciolavano dati su dati in cui dicevano che avevano aumentato la spesa pubblica (come se fosse un vanto).
Se i dati che ho visto sono corretti il discorso del non aumento della spesa pubblica fatto finora è corretto. Il debito è si aumentato ma non a causa di nuove spese.
Poi se mi dici che il calcolo è sbagliato è un altro discorso.. Dimmi dove per favore che a questo punto sono curioso!!
fsdfdsddijsdfsdfo
11-09-2007, 14:46
L'inizio è ben degno del resto ma siccome è spiritoso quanto fuori luogo mi limito a farmici sopra due sghignazzate, allora sei d'accordo con quelli, io dissento, i quali sostengono il merito di eventuali miglioramenti di bilancio sarebbero da attribuire, tue parole seguite da fatti inoppugnabili come aumenti del gettito prima degli aumenti, al governo della scorsa legislatura.
Come vedi le spritosaggini non sono tuo esclusivo patrimonio ed anche il resto del discorso risulta finemente umoristico. Affermare che il debito pubblico non è aumentato, in pratica questo si desume spogliando il tuo discorso dalla marea di orpelli con cui l'hai condito, sarebbe insulto all'intelligenza che frequentemente esprimi nei tuoi post e quindi credo sia tutto da considerarsi nel novero delle barzellette.
P.S. Se credi di confondermi con un turbinio di concetti fuori da ogni logica sbagli non di poco, sono sempre in grado di sfrondare le parti inutile di un discorso per raggiungere i fatti ed i fatti dicono ben altro perchè non sono influenzabili dalle alchimie finanziarie e di bilancio, tutte tese nel gettare, ne ho fatto uso io pure in passato e so bene di cosa trattasi, fumo negli occhi per non farne capire il succo.
:help:
...Se il debito pubblico aumenta da sempre, in barba a qualsivoglia governo, senza soluzioni di continuità significa che siccome sono aumentate ogni anno le entrate tributarie la spesa pubblica si è adeguata aumentando essa stessa e più delle stesse entrate, semplice quanto lapalissiano.
Detto in termini semplici, il debito pubblico si può incrementare per accumulo di nuovo debito e per gli interessi* che si pagano su quello esistente (attualmente questa seconda voce vale da sola fra i 60 e i 70 miliardi di €).
Il valore numerico di per se dice ben poco.
Sopratutto perchè il debito va commisurato alla ricchezza prodotta nel paese** per avere una idea della sostenibilità dello stesso e al fine di permettere confronti con periodi temporali diversi e anche con altre realtà nazionali.
Ad esempio, sfido chiunque a voler sostenere che il debito pubblico nel 1995 (quando allora valeva il 124,3% del PIL***) fosse più leggero di quello attuale, solo perchè in cifra era inferiore all'attuale.
Questi sono con ogni evidenza concetti basilari di logica.
Null'altro.
Ciao
Federico
* più correttamente il "servizio del debito"
** che tra l'altro, tanto per ribadire l'inutilità delle cifre assolute, viene misurata AL NETTO DELL'INFLAZIONE
*** per analogia intuitiva: se A guadagna 10 e ha debito 8, mentre B guadagna 20 e ha debito 15, è evidente che B sta messo meglio di A.
I mezzucci di rapportare il debito con il pil sono mutuati dal settore privato ove per farsi un'idea grossolana e spesso assai poco realistica di come stia un'azienda si ricorre a questi parametri ma lo stato non è un'azienda e tali parametri non si prestano ad analizzarlo se non in modo superficiale e spoesso inducono ad errori come il classico "prender lucciole per lanterne".
Stai dicendo che tutti gli economisti sbagliano .
O forse sbagli tu .
Sto dicendo che diffondono i dati in modo da sollecitare gli igenui a pensare nella direzione voluta dai loro burattinai. Quando mai un "economista", mestiere assai vago e di utilità altrettanto dubbia perchè non ne hanno mai azzeccata una se non a consuntivo, ha avuto una "coincidenza di interessi con i "comuni mortali" piuttosto che con coloro i quali, sono loro che li pagano fior di quattrini proprio per questo, dominano il mondo per mezzo di una ottimamente orchestrata catena di S. Antonio e sostenuta con verità, ricorda che non esiste miglior menzogna di quella che si ottiene distorcendo la verità, abilmente manipolate e diffuse proprio sfruttando la credibilità, praticamente nulla per chi come me ha memoria lunga, di questi pretesi "economisti" ?.
P.S. Chi sbagli o meno lo si vedrà in un futuro non troppo lontano, per fortuna io non ci sarò, cavoli vostri perchè più che dirvelo non posso fare, o sarò in procinto di "andarmene".
Sbaglio o stai dicendo che tutti gli studiosi sbagliano e tu hai ragione ?
Sbaglio o stai dicendo che tutti gli studiosi sbagliano e tu hai ragione ?
quali "studiosi"? I misuratori di performance sono solo elementi sintetici di giudizio, peraltro basati su dati discutibili, che, opportunamente combinati, possono cambiare di molto la sostanza del giudizio. Mutuati dall'ambito aziendale, non si prestano perfettamente ad un bilancio pubblico che risponde anche a logiche non esclusivamente economiche.
...
l'aumento della massa debitoria
Il debito pubblico aumenta ANCHE (e ultimamente SOLO) per onorare il "servizio sul debito".
Io prima ho riportato dati da Bankitalia, se vuoi contestarli....porta qualcosa di concreto e non chiacchiere da bar-sport.
indica che la spesa pubblica è anch'essa aumentata e più dell'aumento delle entrate.
....
La curva di tutto questo nel tempo indica uno stato ed una tendenza molto molto peggiori di quanto possa dire il rapporto deficit/pil, indica una tendenza difficilmente reversibile ...
Sulla curva della spesa pubblica io parlo avendo davanti agli occhi il grafico con l'andamento degli ultimi 27 anni, dal che posso dedurre che, senza possibilità di smentita alcuna, che il picco del 1993 era molto superiore all'attuale, che tra parentesi è pressochè costante dal 2002 (alla diminuzione della quota dovuta agli interessi ha fatto riscontro un aumento della spesa corrente primaria mentre è praticamante invariante la spesa in conto capitale).
Da ciò se ne deduce che i tuoi allarmi sono basati su tendenze INESISTENTI.
Ciao
Federico
P.S. per l'ennesima volta, finiamola di inventarci che i dati "grezzi" assoluti sono più significativi di quelli rapportati.
Se ne dovrebbe concludere che mai come adesso il potere d'acquisto dei lavoratori è stato così alto :rolleyes: , ovvero che stati piccoli stanno meglio finanziariamente di stati grandi solo perchè....l'ammontare del debito pubblico dei primi è inferiore a quello dei secondi :doh:
AtenaPartenos
13-09-2007, 17:06
Io di bankitalia mi fido come mi fiderei legando un cane con una catena fatta di salamini speaando che non li mangi.:D :D :D
Ti rendi conto che bankitalia è il coacervo di tutto quello che ha costruito il debito pubblico, molto del quale è frutto di una truffa ben congegata ai danni del popolo da parte delle lobby bancarie, e che io abbatterei già ieri ?.
Una curva che il paese ha ampiamente sbagliato uscendo di strada come un pilota principiante e schiantandosi contro un robusto palo.
Ti arrabatti tanto con le tue distinzioni tra spese che ancora non hai recepito l'innegabile realtà che il gettito cresce da sempre, il debito pure e quindi, quale ne siano motivi e natura, è aumentata la spesa pubblica ancor di più. A me non frega il perchè hanno sprecato i nostri soldi, mi interessa solo che lo hanno fatto e questo spazza via tutte le tue pretese di intorbidare le acque per nascondere non so neppure cosa e forse non lo sai neppure tu.
Questo lo potrai toccare con mano entro 3/4 lustri, se hanno ragione gli "economisti" a cui tanto presti fede, quelli che al servizio dei soliti banchieri si arrabattano per raccontare favole onde tener tranquilli i topi/cittadini, l'italia si raddrizzerà mantre se gli economisti, come sostengo da molto tempo, mentono ben sapendo di mentire perchè il popolino non vuole sentirsi dire la verità ma preferisce le illusioni saranno, molto più per voi che per me, cavoli amari assai.
P.S. per l'ennesima volta, finiamola di inventarci che i dati "grezzi" assoluti sono più significativi di quelli rapportati.
Se ne dovrebbe concludere che mai come adesso il potere d'acquisto dei lavoratori è stato così alto :rolleyes: , ovvero che stati piccoli stanno meglio finanziariamente di stati grandi solo perchè....l'ammontare del debito pubblico dei primi è inferiore a quello dei secondi :doh:
Finiscila tu di "inventarti" interpretazioni di comodo, i dati sono inevitabilmente di una gravità tale da lasciar attonito chiunque abbia un minimo di senso pratico, definibile come cura del "buon padre di famiglia", mentre chi ama "farsi infinocchiare" da concetti gradevoli ma non reali, poco nell'economia è reale veramente se non i conti fatti senza i soliti "trucchetti" di bilancio per far apparire una realtà diversa a chi sia tanto ingenuo da credere, continua a bearsi di giochetti tra il semantico ed il mentalmasturbatorio e come la famosa orchestra del Titanic gli economisti continuano a suonare la stessa canzone per tener occupati i topi mentre la nave affonda.
Dialogare con chi rifiuta la realtà dei dati grezzi e quindi reali per appoggiarsi su interpretazioni capziose opera di personaggi che tutto sono tranne disinteressati non ha, almeno per me, alcun interesse. Di conseguenza il contradditorio, in mancanza di apporti su dati reali nuovi, si chiude qui.
Ciao:) :) :)
P.S. I dati "grezzi assoluti" sono una delle poche cose legate alla realtà mentre tutti gli incroci cui vengono sottoposti appartengono al mondo del mentalmasturbatorio. Se li incroci a sufficienza finisci per ricavare tutto ed il suo contrario perchè si prestano, tanto più si fanno vorticare, alle interpretazioni più disparate, mentre il dato grezzo non si può interpretare, è così e basta.
Proteus: quello che dice Flisi è falso, secondo te?
Perché hai così paura di ammettere che potrebbe essere vero?
Io di bankitalia mi fido come mi fiderei legando un cane con una catena fatta di salamini speaando che non li mangi.:D :D :D
Ti rendi conto che bankitalia è il coacervo di tutto quello che ha costruito il debito pubblico, molto del quale è frutto di una truffa ben congegata ai danni del popolo da parte delle lobby bancarie, e che io abbatterei già ieri?
Non si possono citare solo le banche. La lobby delle banche centrali è evidente, ma il meccanismo non potrebbe funzionare senza gli "Stati" che non sono vittime, ma anzi sono probabilmente i primi beneficiari del "meccanismo": vogliamo ricordare da dove viene il debito pubblico stratosferico? No, perchè altrimenti non si centra mai il vero problema; hai presente gli anni in cui il Tesoro, azionista bankitalia, obbligava la banca ad acquistare titoli di debito per foraggiare la spesa pubblica nell'interesse pubblico (:asd:)? In pratica si stampava carta straccia dal nulla, con il risultato di iperinflazione (chissà ai danni di chi?), ah no, giusto, l'iperinflazione era dovuta alla crisi internazionale del petrolio!
P.S. I dati "grezzi assoluti" sono una delle poche cose legate alla realtà mentre tutti gli incroci cui vengono sottoposti appartengono al mondo del mentalmasturbatorio. Se li incroci a sufficienza finisci per ricavare tutto ed il suo contrario perchè si prestano, tanto più si fanno vorticare, alle interpretazioni più disparate, mentre il dato grezzo non si può interpretare, è così e basta.
Sono d'accordo sulla seconda parte, ma sulla prima ho molto da ridire: i dati grezzi, che mi sembra di aver capito siano quelli assoluti, sono molto spesso insignificanti o indecifrabili se non "depurati" o rapportati ad altri dati, così ricavando un indice; il problema è quello che intuisci perfettamente nella seconda parte, gli indici, per avere significato, devono essere coerenti e correlati. Per esempio il PIL in valore nominale ha senso solo se confrontato con altri PIL, ma il PIL reale, cioè depurato dell'inflazione, non è un dato, è una stima.
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Beh non credo che si possa dubitare dei valori istat. Questi dati non possono essere messi in dubbio, se no la situazione sarebbe veramente grave. Il metodo che utilizzano è un metodo statistico e quindi avrà tutti i difetti del caso ma almeno sul valore del debito pubblico e del pil non credo si possa discutere piu di tanto. I dati sono quelli, se fossero truccati sarebbe troppo grave. Non penso sia possibile.
Poi per il discorso che il valore del debito pubblico vada rapportato al valore del pil per trarne delle conclusioni mi sembra assolutamente logico. Forse non ho capito cosa vuoi dire ma cosa te ne faresti di sapere che il debito è aumentato da 1500 a 1600 miliardi di euro se non sai quanto è aumentato il PIL del paese preso in esame?? Guardalo in chiave aziendale non puoi guardare i costi senza guardare i ricavi di una azienda no?
Beh non credo che si possa dubitare dei valori istat. Questi dati non possono essere messi in dubbio, se no la situazione sarebbe veramente grave. Il metodo che utilizzano è un metodo statistico e quindi avrà tutti i difetti del caso ma almeno sul valore del debito pubblico e del pil non credo si possa discutere piu di tanto. I dati sono quelli, se fossero truccati sarebbe troppo grave. Non penso sia possibile.
stai scherzando? l'inflazione, secondo l'Istat, si calcola prendendo a riferimento un paniere di beni che dovrebbe essere scelto come rappresentativo e che ovviamente è ampiamente discrezionale. O pensi che l'inflazione sia aumentata davvero del 3% annuo? E allora come si giustificherebbe tutta la perdita del nostro potere di acquisto? Una stima molto più efficace per l'inflazione si potrebbe calcolare a partire dalla quantità di M3 messa in circolazione dalla banca centrale... e già questo dovrebbe ampiamente suggerire qual è l'andazzo.
stai scherzando? l'inflazione, secondo l'Istat, si calcola prendendo a riferimento un paniere di beni che dovrebbe essere scelto come rappresentativo e che ovviamente è ampiamente discrezionale. O pensi che l'inflazione sia aumentata davvero del 3% annuo? E allora come si giustificherebbe tutta la perdita del nostro potere di acquisto? Una stima molto più efficace per l'inflazione si potrebbe calcolare a partire dalla quantità di M3 messa in circolazione dalla banca centrale... e già questo dovrebbe ampiamente suggerire qual è l'andazzo.
Guarda io non sono in grado di provarti che i dati istat siano corretti. Ma il paniere che utilizzano mi sembra vario e abbastanza aggiornato coi tempi. Se tu mi contesti i dati istat lo fai senza dare altre prove. Nessun altro istituto è in grado di fare calcoli precisi e con un campione cosi vario e affidabile come l'istat, non vedo xkè i dati non dovrebbero essere corretti. L'eurispes è nulla in confronto.
Poi pero non possiamo prendere solo i dati che ci piacciono dall'istat e non quelli che non ci piacciano come tanti fanno!! I dati sono quelli e si devono accettare come tali, non sono certezze assolute ma sono le migliori statistiche in commercio.
Questo il paniere, mi sembra piu che completo: http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20050202_00/Struttura_gerarchica-2005_31gen-05.pdf
Guarda io non sono in grado di provarti che i dati istat siano corretti. Ma il paniere che utilizzano mi sembra vario e abbastanza aggiornato coi tempi. Se tu mi contesti i dati istat lo fai senza dare altre prove. Nessun altro istituto è in grado di fare calcoli precisi e con un campione cosi vario e affidabile come l'istat, non vedo xkè i dati non dovrebbero essere corretti. L'eurispes è nulla in confronto.
Poi pero non possiamo prendere solo i dati che ci piacciono dall'istat e non quelli che non ci piacciano come tanti fanno!! I dati sono quelli e si devono accettare come tali, non sono certezze assolute ma sono le migliori statistiche in commercio.
Questo il paniere, mi sembra piu che completo: http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20050202_00/Struttura_gerarchica-2005_31gen-05.pdf
Tante grazie, ma questo significa quello che ho appena detto, cioè che il PIL reale è una stima, visto che è corretto dall'inflazione che è una stima, quindi l'inflazione non è un dato!
http://www.istat.it/prezzi/precon/aproposito/metodologia2007.pdf
I numeri indici dei prezzi al consumo misurano le variazioni nel tempo dei prezzi di un paniere
rappresentativo di tutti i beni e i servizi destinati al consumo finale delle famiglie, acquistabili sul
mercato attraverso transazioni monetarie (sono escluse, quindi, le transazioni a titolo gratuito, gli
autoconsumi, i fitti figurativi, ecc.). Gli indici dei prezzi al consumo sono calcolati utilizzando l’indice a
catena del tipo Laspeyres in cui sia il paniere sia il sistema dei pesi vengono aggiornati annualmente.
La caratteristica peculiare dell’indice a catena consiste nel possedere una base che si rinnova nel tempo,
ad intervalli regolari e relativamente brevi, in modo da permettere di tenere conto dell’evoluzione della
struttura dei consumi, ai fini della stima dell’inflazione. In particolare, per quanto riguarda gli indici dei
prezzi al consumo prodotti dall’Istat, a dicembre di ogni anno, nel corso delle attività di ribasamento,
vengono aggiornati sia il paniere di prodotti sia la struttura di ponderazione che costituiscono la base
per il calcolo degli indici dell’anno successivo.
In accordo alla metodologia degli indici concatenati, la costruzione dell’indice dei prezzi avviene in due
fasi successive: nella prima fase, vengono elaborati l’indice aggregato e gli indici delle altre aggregazioni
(capitoli, categorie, gruppi e voci di prodotto) come media ponderata degli indici dei prodotti inclusi nel
paniere, espressi nella loro base di calcolo (il dicembre dell’anno precedente a quello corrente). Nella
seconda fase, gli indici in base di calcolo, ai diversi livelli di aggregazione, vengono raccordati alla base
di riferimento (attualmente l’anno 1995 posto uguale a 100) mediante l’operazione di concatenamento.
L’operazione di riporto alla base di riferimento consente quindi di disporre in sequenza le serie degli
indici in base di calcolo dell’anno corrente con quelle relative agli anni precedenti.
Quindi il succo del discorso è che non sono le rilevazioni ad essere false (cosa che mi contesti e che invece io non ho mai affermato), ma la natura piuttosto discrezionale con cui vengono scelti i beni da inserire nel paniere di riferimento e i pesi per la ponderazione; va da sè che anche un oscillazione di +1% sul tasso di inflazione risultante possa far variare completamente il giudizio sui risultati presentati.
Tante grazie, ma questo significa quello che ho appena detto, cioè che il PIL reale è una stima, visto che è corretto dall'inflazione che è una stima, quindi l'inflazione non è un dato!
http://www.istat.it/prezzi/precon/aproposito/metodologia2007.pdf
Quindi il succo del discorso è che non sono le rilevazioni ad essere false (cosa che mi contesti e che invece io non ho mai affermato), ma la natura piuttosto discrezionale con cui vengono scelti i beni da inserire nel paniere di riferimento e i pesi per la ponderazione; va da sè che anche un oscillazione di +1% sul tasso di inflazione risultante possa far variare completamente il giudizio sui risultati presentati.
Scusa ma forse sono stato io a non essere chiaro nella risposta. Infatti ho detto:
"Nessun altro istituto è in grado di fare calcoli precisi e con un campione cosi vario e affidabile come l'istat, non vedo xkè i dati (intendevo stime) non dovrebbero essere corretti."
L'istat dovrebbe essere l'istituto che ha il paniere e le rivelazioni statistiche piu rappresentative tra quelli disponibili giusto? e allora il paniere credo che sia sufficientemente rappresentativo. Mi pare anche leggendo i vari beni che ci siano tutti quelli principali.. Insomma io i dati istat li prendo per veri. con la dovuta approssimazione xkè mi rendo conto che si parla di statistica quindi niente è perfetto ma in ogni caso..
Scusa ma forse sono stato io a non essere chiaro nella risposta. Infatti ho detto:
"Nessun altro istituto è in grado di fare calcoli precisi e con un campione cosi vario e affidabile come l'istat, non vedo xkè i dati (intendevo stime) non dovrebbero essere corretti."
Tra dati grezzi e stime c'è una differenza sostanziale.
L'istat dovrebbe essere l'istituto che ha il paniere e le rivelazioni statistiche piu rappresentative tra quelli disponibili giusto? e allora il paniere credo che sia sufficientemente rappresentativo. Mi pare anche leggendo i vari beni che ci siano tutti quelli principali.. Insomma io i dati istat li prendo per veri. con la dovuta approssimazione xkè mi rendo conto che si parla di statistica quindi niente è perfetto ma in ogni caso..
Più rappresentativo o meno (e potremmo opinare per ore visto i criteri di ponderazione, nonchè il margine di errore degli strumenti statistici su un campione della popolazione), viene il ragionevole sospetto che una simile finestra di opportunità non passi indifferente alla classe politica, e che stime verosimili potrebbero causare una grossa diminuzione della fiducia dei consumatori sull'andamento dell'economia e crisi annesse (economiche e politiche); in ogni caso pensare che l'inflazione è più o meno al 3% nell'ultimo decennio non è sostenibile con la realtà che si osserva, ma per capire meglio l'inflazione da dove deriva, bisognerebbe guardare all'emissione di denaro nuovo all'anno da parte della banca centrale per una prima approssimazione.
Tra dati grezzi e stime c'è una differenza sostanziale.
Più rappresentativo o meno (e potremmo opinare per ore visto i criteri di ponderazione, nonchè il margine di errore degli strumenti statistici su un campione della popolazione), viene il ragionevole sospetto che una simile finestra di opportunità non passi indifferente alla classe politica, e che stime verosimili potrebbero causare una grossa diminuzione della fiducia dei consumatori sull'andamento dell'economia e crisi annesse (economiche e politiche); in ogni caso pensare che l'inflazione è più o meno al 3% nell'ultimo decennio non è sostenibile con la realtà che si osserva, ma per capire meglio l'inflazione da dove deriva, bisognerebbe guardare all'emissione di denaro nuovo all'anno da parte della banca centrale per una prima approssimazione.
Beh come sai l'indice tiene conto di tutti i vari beni quindi dire che non è sostenibile non mi pare corretto visto che ci saranno valori che saranno aumentati e altri che saranno diminuiti. Quindi il totale stimato dev'essere intorno a quanto riferito dall'istat. Ma non voglio e non posso credere che le stime calcolate siano scaturite da pressioni politiche.
Per trovare un metodo alternativo io non sono in grado di dirti niente. So solo che la banca centrale puo regolare i mercati acquisatando o vendendo titoli quindi il tasso di inflazione puo solo essere controllato, puo essere contenuto se i tassi aumentano o viceversa. Non so altro..
Io di bankitalia mi fido come mi fiderei legando un cane con una catena fatta di salamini speaando che non li mangi.:D :D :D
...
Su questo aspetto ne abbiamo discusso e concordato varie volte in passato, ma si spera che quando pubblicano dati ufficiali sull'ammontare del debito pubblico...siano afidabili, anche perchè nessun altro può dare tali informazioni.
Ti arrabatti tanto con le tue distinzioni tra spese che ancora non hai recepito l'innegabile realtà che il gettito cresce da sempre, il debito pure e quindi, quale ne siano motivi e natura, è aumentata la spesa pubblica ancor di più.
...
Qui continuo a dissentire completamente.
I dati grezzi da soli NON dicono nulla, perchè non permettono neppure confronti con il passato, visto che in essi viene inglobato anche il fattore inflazione, e neppure con altri stati.
Per questo è fondamentale correlarlo ad altre grandezze omogenee contemporanee: logica vuole che venga correlato con il PIL per formare il rapporto debito/PIL e con il deficit di bilancio per vedere la tendenza del debito.
Si badi bene che in tali rapporti il PIL considerato è quello nominale, cioè comprensivo anche dell'incremento dovuto all'inflazione.
Come ricorda bene Iolao, invece andrebbe preso maggiormente con cautela il dato sulla crescita del PIL che, dovendo misurare solo l'incremento/decremento della ricchezza prodotta nel paese, risente del fatto che deve essere depurato del valore dell'inflazione.
E quest'ultima è una stima che, per quanto precisa ed affidabile, rimane comunque frutto di una elaborazione e non la misura diretta di un fenomeno.
Ciao
Federico
Se per produrre ricchezza aumenti il debito la ricchezza non sarà tale perchè, prima o poi, il nodo arriverà al pettine e qualcuno dovrà pagare. L'inflazione non è influente riguardo queste conclusioni.
Altrochè se non è influente l'inflazione. Il prezzo invisibile che si paga è infatti il potere d'acquisto diminuito, che ovviamente ha un effetto molto peggiore sui redditi bassi e su quelli fissi.
... l'aumento assoluto della massa debitoria è un dato assai significativo....
Certo, se rapportato all'andamento dell'economia E dell'inflazione.
Un dato assoluto, grezzo, senza alcuna correlazione ha valenza NULLA.
... sai bene che considerando l'andamento delle entrate tributarie
Che dipendono SIA dall'andamento della PRESSIONE FISCALE CHE dall'incremento dovuto all'INFLAZIONE*....
l'andamento grezzo del debito rivela spietatamente il continuo aumento della spesa pubblica
Lo scrivo per l'ultima volta: gli interessi sul debito sono attualmente circa al 4%, MA il debito aumenta del 3%.
Questo basandosi su DATI forniti da BankItalia.
Da qui non è difficile comprendere che IL DEBITO NON SI STA RIVALUTANDO COMPLETAMENTE, di conseguenza perde valore. E questo significa anche che NON VIENE AGGIUNTO NUOVO DEBITO DA DISAVANZO DI BILANCIO, ma che ANZI, ne viene tolta una parte di interessi.
L'inflazione non è influente riguardo queste conclusioni.
Assolutamente FALSO.
Così come nella determinazione della ricchezza prodotta nel paese esso è un fattore di stima da considerare necessariamente, così lo è anche nel caso del debito.
Continuo a dissentire completamente su questi punti. Ma se sei così convinto delle tue tesi, scrivi alla BCE, al FMI e non ultimo a BankItalia.
E facci conoscere eventuali loro risposte.
Io sono pronto a ritrattare nel caso fossi smentito.
Ciao
Federico
* a parità di pressione fiscale, aumentando il fatturato delle aziende aumentano automaticamente anche le imposte in valore assoluto. E' evidente.
Sono stufo di parlare con gente che continua a far minestroni mescolando di tutto quando un'analisi particolareggiata ottenuta sezionando il problema in unità renderebbe tutto assai semplice e non vuol vedere realtà, che sia "paura di sapere " ?, che le stanno innanzi.
:sofico:
Prova a spiegare questo, con la tua teoria: negli anni 80, con l'inflazione che cresceva a 2 cifre, il CC in qualunque banca rendeva di interessi cifre ben inferiori.
Secondo la tua cosidetta "analisi particolareggiata", il saldo che aumentava è prova che la ricchezza stesse crescendo.
Eppure tutti sanno che invece quel capitale immobilizzato nel CC venica letteralmente mangiato dall'inflazione.
Come mai?
E continuo a sostenere, dati alla mano e NON inventati, che la spesa pubblica italiana da ormai 7 anni veleggia sempre all'incirca intorno allo stesso valore in percentuale al PIL e che il debito si sta attualmente rivalutando di meno che non la quota dovuta ai soli interessi che si pagano su di esso.
Infine ribadisco che l'inflazione è una grandezza fondamentale per valutare gli andamenti degli indicatori nell'ambito economico.
Ciao e buon fine settimana
Federico
Vero ma se il potere d'acquisto è importante non possiamo fare un minestrone generale, altrimenti non se ne esce più e sopratutto non riusciamo a capire nulla. Qui parliamo della situazione del paese da leggere attraverso la situazione debitoria e non delle sue implicazioni sociali, introduciendo altri argomenti, pur importantissimi sul piano sociale e di cui soffriamo tutti, mi pare otterremmo solo di aiutare chi vuol tenerci "allegri ed all'oscuro" per contibuare indisturbato a farsi i fatti suoi a nostro detrimento.
Non sto facendo un minestrone generale, si stava parlando del DPEF e degli indicatori presentati come verità sullo stato di salute del bilancio pubblico. Ho cercato di spiegare che non solo gli indicatori soffrono di margini di errore e di ponderazione non trascurabili, ma che se non si capisce la natura del debito pubblico (e dell'inflazione...), non si può andare avanti nella discussione e soprattutto non si può comprendere la grossa presa in giro di fondo. Ribadisco anche io che le grandezze assolute non hanno significato se non sono relativizzate in qualche modo o depurate (e in questo caso diventano stime).
ELISAMAC1
15-09-2007, 11:33
AH AH AH AH AH
ciaozoaza
Sempre presente!!!:muro: :muro: :muro:
AtenaPartenos
16-09-2007, 21:21
Non mi riferivo a te in quanto non mi pare tu soffra crisi di astinenza tra rapporti debito/pil etc etc.
Sostanzialmente hai detto la stessa cosa che ho detto io in forma differente, io ho preso il trend di aumento continuo del debito pubblico, massa assoluta, ed ho, al contempo, analizzato l'andamento delle entrate tributarie scoprendo che anch'esse sono costantemente aumentate.
Conclusione dell'analisi: la spesa pubblica è anch'essa aumentata e più delle entrate alimentando, ovviamente con il contributo degli interessi che aumentavano in relazione, il debito. Chiara ora l'analisi ?. Se riesci contestala in merito senza ricorrere a confronti tra pere ed insaccati e mi avrai fornito uno spunto su cui riflettere.
P.S. Io sono stato a lungo imprenditore gestendo l'azienda di famiglia e di come si fa un bilancio ne ho avuto triste, operazioni di cosmesi erano all'ordine del giorno a causa della farraginosità dell'impianto legislativo che pretende di "regolamentarne" la stesura, esperienza personale quanto diretta. Se poi mi sovviene il bilancio dello stato, assai più complesso, incasinato e difficile da decifrare perchè lo hanno voluto così per ovvie ragioni, le stesse per le quali sono incasinati e facilmente taroccabili i bilanci delle aziende, un vero e proprio "mal di pancia" mi assale improvviso.
Ma perché non sei d'accordo con Flisi; credi che la sua versione, se vera, dia un impressione positiva della sinistra?
Sostanzialmente hai detto la stessa cosa che ho detto io in forma differente
:sofico:
Cioè tu avresti detto, ripendendo un ottimo intervento poco sopra:
" ma che se non si capisce la natura del debito pubblico (e dell'inflazione...), non si può andare avanti nella discussione ....
Ribadisco anche io che le grandezze assolute non hanno significato se non sono relativizzate in qualche modo o depurate (e in questo caso diventano stime)."
Davvero sostieni questo?
Eppure mi era parso che tu sostenessi proprio il contrario, vista la tua fiducia illimitata per i dati grezzi.
Magari avrò compreso male io.......
[quote]io ho preso il trend di aumento continuo del debito pubblico, massa assoluta, ed ho, al contempo, analizzato l'andamento delle entrate tributarie scoprendo che anch'esse sono costantemente aumentate.
Non che ci voglia un premio nobel per scoprire tali andamenti.
Conclusione dell'analisi: la spesa pubblica è anch'essa aumentata e più delle entrate alimentando, ovviamente con il contributo degli interessi che aumentavano in relazione, il debito.
Bene, vedo che alla fine hai inserito anche il contributo degli interessi fra i fattori che possono aumentare l'ammontare del debito.
E allora perchè non ti soffermi ad analizzare l'entità di tale aumento?
Ripeto per l'ennesima volta, cifre alla mano:
Il debito cresce MENO della quota di interessi che si pagano su quel debito.(fonte dati BankItalia)
La percentuale della spesa pubblica rispetto al PIL negli ultimi anni - dopo i picchi degli anni 90) è all'incirca costante.(Tesoro)
Se riesci contestala in merito senza ricorrere a confronti tra pere ed insaccati e mi avrai fornito uno spunto su cui riflettere
:sofico:
Questa è l'apoteosi del comico.
Invece confrontare cifre assolute di 10-20 anni fa con quelle odierne, senza alcun fattore di correzione, sarebbe un confronto corretto?:muro:
Per favore, smettila di prendere in giro l'intelligenza degli interlocutori....
Ciao
Ciao
Federico
FabioGreggio
17-09-2007, 07:41
Vorrai dire che non sono consolanti, l'aumento assoluto della massa debitoria è un dato assai significativo ma è brutale e feroce nella sua nudità e non lo si può miticare con alchimie come quelle del rapporto deficit/pil che tanto sembrate amare. Inoltre, come ti ho più volte esposto, sai bene che considerando l'andamento delle entrate tributarie l'andamento grezzo del debito rivela spietatamente il continuo aumento della spesa pubblica e rapportare unn dato certo, il debito, con uno aleatorio ed incerto, il pil/fatturato, è poco corretto se non per scopi consolatori o per intorbidare le acque, facendo si che le ingenue e candide anime del popolo si entusiasmino per miglioramenti inesistenti ottenuti truccando peggioramenti ben solidi.
Se per produrre ricchezza aumenti il debito la ricchezza non sarà tale perchè, prima o poi, il nodo arriverà al pettine e qualcuno dovrà pagare. L'inflazione non è influente riguardo queste conclusioni.
P.S. Come puoi constatare i dati grezzi rivelano, te ne ho elencate solo un paio, molte cose e queste conclusioni non possono essere utilizzate per illudere qualcuno ma solo per sancire il totale fallimento di chi ha amministrato il paese e di chi lo ha votato.
Quoto.
Ed è per questo che il Governo Berlusconi, non solo fallì, ma fu mandato a casa.
Nella precedente legislatura infatti, come allude giustamente Proteus, il debito pubblico ha avuto una corposa impennata e a nulla sono valsi tentativi comici di travasi proventi da minacciate vendite di Colossei o altro patrimonio pubblico.
Riguardo all'amministrazione in corso direi che per giudicare un esercizio occorre produrre un consuntivo che non è possibile in corso d'opera.
Per cui attendiamo, anche se capisco la fregola di anticipare le conclusioni...
fg
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