View Full Version : Ho il sospetto che l’Italia non esista.
federuko
04-09-2007, 16:18
Ho il sospetto che l’Italia non esista. Che sia, come disse Metternich, un’espressione geografica. Un vestito di Arlecchino su una penisola di popoli e culture diverse tra loro. Una camicia di forza che tiene insieme un Paese riconosciuto dall’Onu, ma sconfessato ogni giorno dai suoi abitanti. Ho il sospetto che da questo sogno, o incubo, ad occhi aperti nascano tutti i nostri problemi. Il comunismo sovietico scrisse i libri di storia per gli studenti polacchi, cechi e lettoni, georgiani e ucraini. Lo stesso fecero il nazismo con i tedeschi, il franchismo con gli spagnoli, il fascismo con gli italiani. Libro di testo, verità di Stato, anche ora, nelle nostre scuole.
Il Risorgimento è stato un errore storico? Forse no, ma vogliamo cominciare a parlarne dopo quasi 150 anni? I Borbone erano regnanti legittimi. Napoli una delle più fiorenti capitali d’Europa. Francesco II amato dai suoi sudditi e la mafia quasi inesistente. Qualcuno ancora crede che i Savoia abbiano liberato le plebi meridionali? L’emigrazione verso le Americhe di milioni di persone dal Veneto e dal sud Italia fu la diretta conseguenza della politica economica dei Savoia. Due guerre mondiali intervallate da guerre di conquista un po’ ovunque in Africa e nel Mediterraneo. Il fascismo. Le mafie. La partitocrazia. Nel 1861 la lingua italiana non la parlava quasi nessuno. Fu imposta per legge. Culture millenarie furono distrutte. Ne valeva la pena? Forse, ma qualcuno dovrebbe spiegarci delle decine di migliaia di meridionali chiamati briganti per poterli ammazzare con la giustificazione. Dei plebisciti all’annessione fatti con quattro gatti. Dell’occupazione di Stati indipendenti da secoli.
Per stare insieme ci vogliono dei buoni motivi anche tra marito e moglie, tra Stati, perchè l’Italia è una somma di ex Stati, ancora di più. Le guerre d’indipendenza le hanno vinte le truppe di Napoleone III, la prima guerra mondiale gli Alleati, l’ultima guerra è invece finita pari. L’abbiamo vinta e anche persa, dipende a che partito politico si appartiene. Dal 1945 la nostra politica estera è fatta dalle truppe americane presenti in Italia.
Siamo un Paese? Su quali basi storiche, sociali, culturali? Abbiamo paura di guardarci allo specchio. Sono bastati quattro mona saliti sul campanile di san Marco a spaventare lo Stato. Leggete i libri di storia delle elementari e delle medie dei vostri figli. Troverete la celebrazione del Risorgimento, i Padri della Patria, ma dell’Italia non troverete traccia.
da beppegrillo.it
che ne pensate?
penso che, in questo contesto, ci sian paesi messi molto peggio del nostro
Ma la Borgogna invasa dai francesi durante la formazione del loro stato nazionale non era un regno legittimo? e i vari regni spagnoli? Il galles e la scozia?
Le loro "invasioni" erano legittime e le nostre no? :asd
Quanto alla prima guerra mondiale vinta dagli alleati non é neanche da commentare... qualcuno glielo spiega a Beppe grillo che dopo la rivoluzione russa, l'unico fronte orientale in europa era quello italiano? Che gli italiani DA SOLI sul piave hanno retto gli austriaci e i tedeschi insieme?
Gli alleati erano attestati più indietro, sul mincio mi pare, perchè credevano che sul piave gli italiani non avrebbero retto.
dantes76
04-09-2007, 16:42
L'italia E' solo un espressione "geografica".. la potete trovare solo sulle mappe[Cit.]
1
++CERO++
04-09-2007, 18:12
Ripristinare l'Impero Romano ! :O
allora si che glie la facevamo vedere nera ! :sofico:
:asd:
Ecco per l'appunto, supponiamo che l'Unità non fosse mai avvenuta. Esisterebbe ancora il lombardo-veneto, il regno delle 2 sicilie, e lo stato della chiesa.
Con l'avvento dei nazionalismi e dei mass media moderni il lombardo veneto sarebbe stato germanizzato molto probabilmente, spagnolizzato il mezzogiorno, e magari se la Francia si fosse pappata i savoia troppo deboli x stare da soli, avremmo un piemonte e una sardegna francesizzati.
Non mi pare una gran prospettiva... -.-
Pancho Villa
04-09-2007, 20:28
Non è che Grillo sta diventando leghista, sotto sotto? :asd:
FastFreddy
04-09-2007, 20:34
Ue ragazzi, se volete ho ancora le carte d'identità dei miei nonni con su l'effige dell'impero austro-ungarico... :D
Necromachine
04-09-2007, 21:12
:asd:
Ecco per l'appunto, supponiamo che l'Unità non fosse mai avvenuta. Esisterebbe ancora il lombardo-veneto, il regno delle 2 sicilie, e lo stato della chiesa.
Con l'avvento dei nazionalismi e dei mass media moderni il lombardo veneto sarebbe stato germanizzato molto probabilmente, spagnolizzato il mezzogiorno, e magari se la Francia si fosse pappata i savoia troppo deboli x stare da soli, avremmo un piemonte e una sardegna francesizzati.
Non mi pare una gran prospettiva... -.-
Beh, ma io avrei preferito essere germanizzato. Magari ora avremmo servizi un pò più efficienti nel lombardo veneto :O :D.
Beh, ma io avrei preferito essere germanizzato. Magari ora avremmo servizi un pò più efficienti nel lombardo veneto :O :D.
idem con patate, anzi kartofen.
FastFreddy
04-09-2007, 21:16
Uffa, io manco sarei nato, austroungarici da una parte, papalini dall'altra...
... e quando s'incontravano i miei? :D
Il Risorgimento è stato un errore storico? Forse no, ma vogliamo cominciare a parlarne dopo quasi 150 anni? I Borbone erano regnanti legittimi. Napoli una delle più fiorenti capitali d’Europa. Francesco II amato dai suoi sudditi e la mafia quasi inesistente. Q
...
. Nel 1861 la lingua italiana non la parlava quasi nessuno. Fu imposta per legge. Culture millenarie furono distrutte. Ne valeva la pena? Forse, ma qualcuno dovrebbe spiegarci delle decine di migliaia di meridionali chiamati briganti per poterli ammazzare con la giustificazione. Dei plebisciti all’annessione fatti con quattro gatti. Dell’occupazione di Stati indipendenti da secoli.
Analizzare la storia col metro del diritto internazionale è ridicolo
però valutare se "l'unità" d'italia sia stata una unificazione o una spartizione sarebbe d'uopo..
però valutare se "l'unità" d'italia è stata una unificazione o una spartizione sarebbe d'uopo..
Spartizione di che?
Spartizione di che?
indovina?!
indovina?!
no no dimmelo, sennò poi mi si accusa di mettere le parole in bocca agli altri
spartizione ad esempio del legittimo stato della chiesa?
spartizione del "floridissimo" regno delle due sicilie
spartizione a favore ... di chi? dei savoia?
Pancho Villa
04-09-2007, 21:44
no no dimmelo, sennò poi mi si accusa di mettere le parole in bocca agli altri
spartizione ad esempio del legittimo stato della chiesa?
spartizione del "floridissimo" regno delle due sicilie
spartizione a favore ... di chi? dei savoia?Si stava meglio quando si stava peggio. :O
che allo stato attuale delle cose ha ragione.
FastFreddy
04-09-2007, 21:47
no no dimmelo, sennò poi mi si accusa di mettere le parole in bocca agli altri
spartizione ad esempio del legittimo stato della chiesa?
spartizione del "floridissimo" regno delle due sicilie
spartizione a favore ... di chi? dei savoia?
Beh, si potrebbe parlare dell'appoggio francese in ottica antitedesca, e dell'appoggio bitannico per mere ragioni commerciali (ottenere migliori condizioni economiche riguardo lo sfruttamento dello zolfo siciliano)
Beh, si potrebbe parlare dell'appoggio francese in ottica antitedesca, e dell'appoggio bitannico per mere ragioni commerciali (ottenere migliori condizioni economiche riguardo lo sfruttamento dello zolfo siciliano)
Si potrebbe studiare la storia sotto molti aspetti, certo
Ma intanto le riflessioni su quale stato avesse il diritto giuridico all'indipendenza è un metodo che lascia il tempo che trova
Così come lasciano il tempo che trovano alcune rappresentazioni che sono puramente favolistiche come quelle del regno delle due sicili come un'arabia felix, splendida e florida governata da principi amati dal popolo
Se togli questi punti di partenza della "provocazione" di grillo non rimane nulla
FastFreddy
04-09-2007, 21:54
Nell'articolo di Grillo più che altro non capisco il motivo di far polemica, ormai è storia, mica possiamo tornare indietro... :boh:
Nell'articolo di Grillo più che altro non capisco il motivo di far polemica, ormai è storia, mica possiamo tornare indietro... :boh:
e chi lo dice? chi lo vieta? napolitano? :p
FastFreddy
04-09-2007, 21:57
e chi lo dice? chi lo vieta? napolitano? :p
Il fatto che "ritorno al futuro" è solo un film, e poi non credo che esista una DeLorean sufficientemente grande a contenere tutti gli italiani... :p
Pancho Villa
04-09-2007, 21:57
Nell'articolo di Grillo più che altro non capisco il motivo di far polemica, ormai è storia, mica possiamo tornare indietro... :boh:Però possiamo fare dietrologia :p.
FastFreddy
04-09-2007, 21:58
Vabbè, allora io rivojo l'impero romano con tanto di villone sull'Appia :D
Il fatto che "ritorno al futuro" è solo un film, e poi non credo che esista una DeLorean sufficientemente grande a contenere tutti gli italiani... :p
guarda che le nazioni si disfano e si riformano. siamo abituati a guardare alla storia come qualcosa di remoto e che non ci riguarda, dimenticando che ogni evento odierno fa storia. non vedo niente di immutabile, men che meno una cartina geografica
guarda che le nazioni si disfano e si riformano. siamo abituati a guardare alla storia come qualcosa di remoto e che non ci riguarda, dimenticando che ogni evento odierno fa storia. non vedo niente di immutabile, men che meno una cartina geografica
questo ha anche il suo fondamento
ma di certo non si tornerà alla situazione del 1860
sirbone72
04-09-2007, 22:01
guarda che le nazioni si disfano e si riformano. siamo abituati a guardare alla storia come qualcosa di remoto e che non ci riguarda, dimenticando che ogni evento odierno fa storia. non vedo niente di immutabile, men che meno una cartina geografica
Sì, e quindi che ce ne importa del regno delle due Sicilie e del Lombardo Veneto?
:muro:
FastFreddy
04-09-2007, 22:02
guarda che le nazioni si disfano e si riformano. siamo abituati a guardare alla storia come qualcosa di remoto e che non ci riguarda, dimenticando che ogni evento odierno fa storia. non vedo niente di immutabile, men che meno una cartina geografica
Ok, ma è abbastanza inutile mettersi a far polemica su Garibaldi, lui e i mille son morti e sepolti...
questo ha anche il suo fondamento
ma di certo non si tornerà alla situazione del 1860
Sì, e quindi che ce ne importa del regno delle due Sicilie e del Lombardo Veneto?
:muro:
Ok, ma è abbastanza inutile mettersi a far polemica su Garibaldi, lui e i mille son morti e sepolti...
non intendevo fantasticare su una restaurazione improbabile, quanto solo fare notare che locuzione sulla riga del "ormai è andata pace e amen l'italia è unica et indivisibile" trovano in tempo che trovano
un paese in cui si deve fare appello all'unità nazionale è un paese coeso? l'unità nazionale è solo un concetto astratto, di fatto l'italia è unita con la colla. oltretutto non vedo alcun moto di parificazione tra le varie zone, anzi, le differenze permangono e si acuiscono. ma guai a parlarne, che salta su il napoletano a reti unificate a fare il lavaggio del cervello
Però possiamo fare dietrologia :p.
in italia il massimo che possiamo fare è "indietro tutta", ma anche "non ci resta che piangere"
sirbone72
04-09-2007, 22:20
La mia opinione al riguardo è che esiste uno stile di vita tipicamente italiano e un patrimonio storico/culturale comune. Che senso ha andare a scavare nel passato?
Se dipendesse da me, toglierei qualunque potere ai governi delle nazioni europee e attuerei una vera unificazione europea.
Se poi vogliamo parlare della mitologia del Risorgimento, possiamo anche farlo, però credo che abbia ben poca attinenza con chi siamo oggi.
La mia opinione al riguardo è che esiste uno stile di vita tipicamente italiano e un patrimonio storico/culturale comune. Che senso ha andare a scavare nel passato?
Se dipendesse da me, toglierei qualunque potere ai governi delle nazioni europee e attuerei una vera unificazione europea.
Se poi vogliamo parlare della mitologia del Risorgimento, possiamo anche farlo, però credo che abbia ben poca attinenza con chi siamo oggi.
sapere che l'italia è fondata sulla truffa spiegherebbe molte cose...
si potrebbe cambiare la costituzione... e diventare provincia delle isole cayman...
non intendevo fantasticare su una restaurazione improbabile, quanto solo fare notare che locuzione sulla riga del "ormai è andata pace e amen l'italia è unica et indivisibile" trovano in tempo che trovano
un paese in cui si deve fare appello all'unità nazionale è un paese coeso? l'unità nazionale è solo un concetto astratto, di fatto l'italia è unita con la colla. oltretutto non vedo alcun moto di parificazione tra le varie zone, anzi, le differenze permangono e si acuiscono. ma guai a parlarne, che salta su il napoletano a reti unificate a fare il lavaggio del cervello
secondo me se ti capitasse di abitare fuori dall'italia per lungo tempo ti renderesti conto che invece esiste una italianità profonda che ci unisce
Certo se poistiamo a guardarci l'ombelico troviamo infinite differenze tra bergamaschi e varesotti
federuko
04-09-2007, 23:19
secondo me ci sono un paio di punti "problematici":
1. l'Italia è stata unificata nel 1860, ed a partire dai primi del 1900 gli stati nazione hanno iniziato progressivamente a perdere di significato, fondamentalmente a causa del fatto che gli usa per estensione territoriale e numero di abitanti rappresentano un entità per confrontarsi con la quale l'Europa non ha altra scelta che agire in modo unitario. Oggi la situazione appare più che mai evidente visto che le potenze in campo sono usa cina e india.
2. Io credo che una nazione per definirsi tale debba basarsi sulla condivisione di alcuni valori, alcuni principi non negoziabili in quanto condivisi dalla stragrande maggioranza dei cittadini. A me pare che l'unico valore veramente condiviso da tutti gli italiani, da Aosta a Siracusa, sia la buona cucina.
in materia di giustizia, modelli e costumi sociali e religiosi, lavoro, economia esistano prassi e priorità spesso opposte.
Il governo si trova a dover mediare tra esigenze opposte - e ciò porta ad una paralisi a livello decisionale - ed i cittadini a dover accettare leggi e prassi nelle quali non si rispecchiano.
facciamo alcuni esempi:
tasse:
un lombardo le vuole basse, perché lavora sodo e con i soldi che guadagna si compra i servizi di cui ha bisogno.
un emiliano ed un toscano le vogliono alte e pretendono uno stato sociale efficiente che copra tutte le esigenze del cittadino.
giustizia:
in Sicilia e Friuli questa parola significa chiaramente cosa diverse.
rapporto con chiesa e religione:
toscana Emilia ed Umbria sono regioni laiche nelle quali non ci sarebbe neanche bisogno di discutere circa dico pillole abortive etc, nel sud i valori cattolici sono presenti nel quotidiano ed è logico che trovino espressione a livello legislativo.
Io personalmente mi sento prima fiorentino, poi europeo e poi italiano e non mi dispiacerebbe affatto vivere in un granducato di toscana che fosse in rapporto con l'Europa in modo analogo al Lussemburgo.
Allo stato attuale - secondo me - il primo articolo della costituzione italiana dovrebbe essere:
"L'Italia è una repubblica fondata sulla buona cucina"
federuko
04-09-2007, 23:23
secondo me se ti capitasse di abitare fuori dall'italia per lungo tempo ti renderesti conto che invece esiste una italianità profonda che ci unisce
Certo se poistiamo a guardarci l'ombelico troviamo infinite differenze tra bergamaschi e varesotti
io è proprio vivendo a lungo fuori dall'italia che mi sono convinto del fatto che gli italiani non esistono.....(apparte a tavola, ma in realtà da questo punto di vista mi capisco molto bene anche con i francesi)
Consiglio:
L'Italia non esiste. di Sergio Salvi
e
Indietro Savoia! di Del Bocca
sirbone72
05-09-2007, 07:05
Per rispondere mi limito ad una osservazione: basta attraversare un qualunque confine per accorgersi di essere in un altro paese. Chi mi dice il contrario?
Nevermind
05-09-2007, 08:06
Ha ragione.
Ma quindi che si fa?
Nevermind
05-09-2007, 08:08
La mia opinione al riguardo è che esiste uno stile di vita tipicamente italiano e un patrimonio storico/culturale comune. Che senso ha andare a scavare nel passato?
Se dipendesse da me, toglierei qualunque potere ai governi delle nazioni europee e attuerei una vera unificazione europea.
Se poi vogliamo parlare della mitologia del Risorgimento, possiamo anche farlo, però credo che abbia ben poca attinenza con chi siamo oggi.
Secondo me non esiste alcun stile di vita tipico italiano, già noto differenze tra me ed un Milanese per dire.....quando alcuni amici mi spiegano come si viveva da loro sardegna, sicilia,ecc.. mi veniva proprio da chiedermi se eravamo nello stesso paese.
sirbone72
05-09-2007, 08:16
Io ho vissuto in Puglia, a Milano e in Sardegna e non ho notato particolari differenze...
Leggiamo gli stessi giornali, frequentiamo gli stessi forum ;) , abbiamo gli stessi politici, vediamo la stessa TV :( , compriamo gli stessi prodotti in negozi delle stesse catene, facciamo le ferie negli stessi posti e negli stessi periodi.
Le differenze sono, IMHO, solo marginali e legate a contingenze particolari.
regno austro ungarico??
beh, a me la patata piace:oink:
il wurstel non proprio :fagiano:
Nevermind
05-09-2007, 08:29
Ma tu vedi cose generali, abitando in uno stesso paese geografico è logico che abbiamo gli stessi politici, la stessa tv e i posti di villeggiatura fighi (a portata di mano) siano i soliti 10. Lo stile di vita si vede nel quotidiano nelle piccole cose e li esistono differenze abissali. Un mio amico per dire si è trasferito alcuni anni a roma e lui stesso mi diceva che ha notato questo ed un po' lo ha stupito.
Le guerre d’indipendenza le hanno vinte le truppe di Napoleone III, la prima guerra mondiale gli Alleati
da beppegrillo.it
che ne pensate?
penso che quest'uomo sia di un'ignoranza abissale in materia storica......per sopravvivere spero continui a fare avanspettacolo e demagogia......come Storico ha pochissimo futuro.
Nevermind
05-09-2007, 08:32
ok, e quindi che fare?
[Messaggio di servizio]
Fabio condividere prego il nome della tua signature :D :D
penso che quest'uomo sia di un'ignoranza abissale in materia storica......per sopravvivere spero continui a fare avanspettacolo e demagogia......come Storico ha pochissimo futuro.
Scusa?
"Ancora una sconfitta e mi chiederanno Parigi" - Napoleone III
Vogliamo ricordare Lissia? Vogliamo ricordare il TRADIMENTO di un'alleanza ventennale?
Consiglio di gettare i manualetti sulle fiabe "risorgimentali" e documentarsi prima di sparar sentenze...
sirbone72
05-09-2007, 08:58
Ma tu vedi cose generali, abitando in uno stesso paese geografico è logico che abbiamo gli stessi politici, la stessa tv e i posti di villeggiatura fighi (a portata di mano) siano i soliti 10. Lo stile di vita si vede nel quotidiano nelle piccole cose e li esistono differenze abissali. Un mio amico per dire si è trasferito alcuni anni a roma e lui stesso mi diceva che ha notato questo ed un po' lo ha stupito.
Se è per questo, la vita a Nantes non è come a Parigi! Io guardo a questioni sostanziali, non di facciata. Francamente, il fatto che i negozi facciano l'orario continuato o spezzato o il fatto che i ristoranti in alcune città aprano alle 19:30 e in altri alle 21:00 che importanza può avere?
sirbone72
05-09-2007, 08:59
Scusa?
"Ancora una sconfitta e mi chiederanno Parigi" - Napoleone III
Vogliamo ricordare Lissia? Vogliamo ricordare il TRADIMENTO di un'alleanza ventennale?
Consiglio di gettare i manualetti sulle fiabe "risorgimentali" e documentarsi prima di sparar sentenze...
Il punto è : chi se ne frega? Ovvero, non mi pare che abbia alcuna importanza la genesi di un paese, soprattutto quando sono passati così tanti anni.
Non capisco, allora, perché mai il Veneto dovrebbe tornare con gli austriaci: fino al 1797 era indipendente!
Se è per questo, la vita a Nantes non è come a Parigi! Io guardo a questioni sostanziali, non di facciata. Francamente, il fatto che i negozi facciano l'orario continuato o spezzato o il fatto che i ristoranti in alcune città aprano alle 19:30 e in altri alle 21:00 che importanza può avere?
Scusa, ma le questioni "importanti e non di facciata" per te sarebbero che:
- abbiamo politici comuni
- abbiamo giornali comuni
- tv comuni
- una lingua ufficiale comune.
Giusto?
Tutti questi punti sono presenti in TUTTI i territori occupati: (irlanda del nord, paesi baschi, palestina, cecenia...solo per fare esempi chiari a tutti).
Mi spiace, ma le differenze di fondo tra i vari popoli italiani sono ben marcate ed hanno radici storico-culturali così profonde che fanno si che si ripercuotano direttamente sul "modo di essere" dei singoli.
Dall'altro lato sarebbe stupido negare che vi siano tanti punti in comune, ma sinceramente, per farti un esempio, un veneto imho è tanto simile ad un austriaco quanto ad un calabrese...(e proprio viaggiando si nota questo ;) ).
Il punto è : chi se ne frega? Ovvero, non mi pare che abbia alcuna importanza la genesi di un paese, soprattutto quando sono passati così tanti anni.
Non capisco, allora, perché mai il Veneto dovrebbe tornare con gli austriaci: fino al 1797 era indipendente!
Ti risulta che ci sia chi chiede la ricomposizione artificiale dell'impero austro-ungarico?
Le genesi di un paese sono FONDAMENTALI: i francesi sono quel che sono perchè si sentono tutti uniti dai "valori della rivoluzione", gli americani si riconoscono tutti nei valori dei "founding fathers"...gli italiani NON hanno una scala di valori condivisa PROPRIO perchè non c'e' un atto fondativo "nazionale", ma c'e' solo la piratesca azione di una dinastia francese di montanari e un gruppuscolo di invasati...
io non capisco perche' si continua a citare il lombardoveneto..e che chezz..non li voglio i lombardi io... solo veneto..anzi la serenissima :D
Cpapzpa
io non capisco perche' si continua a citare il lombardoveneto..e che chezz..non li voglio i lombardi io... solo veneto..anzi la serenissima :D
Cpapzpa
4 secoli di pace per i territori che vanno dall'Adda a Pola, contro 140anni costellati da guerre e dittature è un paragone scomodo :asd:
Nevermind
05-09-2007, 09:18
io non capisco perche' si continua a citare il lombardoveneto..e che chezz..non li voglio i lombardi io... solo veneto..anzi la serenissima :D
Cpapzpa
Tu in realtà vuoi solo l'alcol :D :D che sia veneto, lombardo o del Canicattì :D
Scusa?
"Ancora una sconfitta e mi chiederanno Parigi" - Napoleone III
Vogliamo ricordare Lissia? Vogliamo ricordare il TRADIMENTO di un'alleanza ventennale?
Consiglio di gettare i manualetti sulle fiabe "risorgimentali" e documentarsi prima di sparar sentenze...
:rotfl:
:rotfl:
Un altro.............
Lissia?cos'è?lissia o gassata? forse parli della battaglia di Lissa?
Beh...se sappiamo sceglierci gli alleati è un merito.......e con questo mi ricollego alla Ia.......l'alleanza era difensiva, in caso di aggressione austriaca non ci obbligava a nulla, nemmeno moralmente, ergo siamo andati dal miglior offerente.
E mentre gli americani si segavano, e inglesi e francesi si facevano ammazzare sulla Marna il nostro fronte doveva affrontare Austro-Ung (cioè austriaci, croati, ungheresi, sloveni) e i tedeschi rientrati dal fronte est......eh si...l'hanno proprio vinta gli altri......Prufesur.......:cry:
sirbone72
05-09-2007, 09:35
Ti risulta che ci sia chi chiede la ricomposizione artificiale dell'impero austro-ungarico?
Le genesi di un paese sono FONDAMENTALI: i francesi sono quel che sono perchè si sentono tutti uniti dai "valori della rivoluzione", gli americani si riconoscono tutti nei valori dei "founding fathers"...gli italiani NON hanno una scala di valori condivisa PROPRIO perchè non c'e' un atto fondativo "nazionale", ma c'e' solo la piratesca azione di una dinastia francese di montanari e un gruppuscolo di invasati...
Dissento totalmente da questa tesi. L'Inghilterra è diventata quel che è diventata passando per invasioni, stragi etc. Nessuno, però, parla di azioni piratesche...
Continuo a non capire il senso del thread...
Tu in realtà vuoi solo l'alcol :D :D che sia veneto, lombardo o del Canicattì :D
naaa... i vini del sud non mi piacciono :D
cpoapzpa
naaa... i vini del sud non mi piacciono :D
cpoapzpa
ma perchè!?oltre ai liquorosi eccezionali certi posti hanno una produzione stupenda!
evidentmente perchè sei un leghista!!!:D
ps: apri un 3d sui vini italiani!!!così non andiamo OT!!
ma perchè!?oltre ai liquorosi eccezionali certi posti hanno una produzione stupenda!
evidentmente perchè sei un leghista!!!:D
ps: apri un 3d sui vini italiani!!!così non andiamo OT!!
molti son liquorosi appunto... ho bevuto per es il primitivo di manciuria e non mi e' proprio piaciuto...
clmalz,l;a
>|HaRRyFocKer|
05-09-2007, 10:30
Se da un certo punto di vista la connessione del regno delle due sicilie ha impoverito napoli (nel 700 era la città più grande e popolosa del MONDO) con le più grandi industrie (tipo quella di ceramica di capodimonte, esportava addirittura in america), in ogni caso il resto non si poteva dire del resto del regno, nonostante i borboni erano molto amati.
In ogni caso ad oggi io sono fiero di essere italiano (anche se da qualche anno a questa parte la mia fierezza vacilla un po')...
:rotfl:
:rotfl:
Un altro.............
Lissia?cos'è?lissia o gassata? forse parli della battaglia di Lissa?
Beh...se sappiamo sceglierci gli alleati è un merito.......e con questo mi ricollego alla Ia.......l'alleanza era difensiva, in caso di aggressione austriaca non ci obbligava a nulla, nemmeno moralmente, ergo siamo andati dal miglior offerente.
E mentre gli americani si segavano, e inglesi e francesi si facevano ammazzare sulla Marna il nostro fronte doveva affrontare Austro-Ung (cioè austriaci, croati, ungheresi, sloveni) e i tedeschi rientrati dal fronte est......eh si...l'hanno proprio vinta gli altri......Prufesur.......:cry:
:D
No no, torniamo alla 3* Guerra di indipendenza.
Argomentami con tesi degne di questo nome il fatto che l'Italia l'abbia vinta per propria capacità e non solo grazie a potenze straniere...su su che poi vediamo chi è l'ignorante tra te e Grillo :)
E Lissa (capita mai di sbagliare, mio grande professore?) è l'emblema delle capacità guerresche dell'italia unita.
Quanto alla IWW spero il tuo sia solo un arrampicarsi sugli specchi...i patti segreti del 1904 (!!) e le trattative in cui ci si VENDEVA al miglior offerente dopo lo scoppio della guerra inquadrano perfettamente la coerenza della politica internazionale dell'italia unita.
Confermata poi nella IIWW ma per carità cristiana mi fermo :)
Dissento totalmente da questa tesi. L'Inghilterra è diventata quel che è diventata passando per invasioni, stragi etc. Nessuno, però, parla di azioni piratesche...
Continuo a non capire il senso del thread...
Gli inglesi "nascono" con la vittoria dei normanni sui sassoni nel 1066 ad Hasting.
Da William the Conquer in poi NESSUNO (manco Napoleone o Hitler) è riuscito ad invadere con successo l'Inghilterra...
Il senso del thread potrebbe essere, forse, far notare come un modello di stato "centralista" mal si addice ad una realtà che è formata da più popoli...e che molti dei nostri mali derivano da questo :)
:D
No no, torniamo alla 3* Guerra di indipendenza.
Argomentami con tesi degne di questo nome il fatto che l'Italia l'abbia vinta per propria capacità e non solo grazie a potenze straniere...su su che poi vediamo chi è l'ignorante tra te e Grillo :)
E Lissa (capita mai di sbagliare, mio grande professore?) è l'emblema delle capacità guerresche dell'italia unita.
Quanto alla IWW spero il tuo sia solo un arrampicarsi sugli specchi...i patti segreti del 1904 (!!) e le trattative in cui ci si VENDEVA al miglior offerente dopo lo scoppio della guerra inquadrano perfettamente la coerenza della politica internazionale dell'italia unita.
Confermata poi nella IIWW ma per carità cristiana mi fermo :)
Ma la diplomazia è un mercato, si evolve, cambia!e tutti lo fanno, non solo l'Italia!ma che domanda è!?!?!?!?!
Ho affermato che la 3a GI sia stata vinta SOLO per meriti nostri? No assolutamente, ma stai cercando di mettermi in bocca parole non scritte per recuperare credito...quindi....almeno nella mia materia continuo apertamente ad affermare di essere meno ignorante di Grillo e di chi fà per lui..... e cmq anche la Francia ha vinto la IIGM pur prendendo solo pedate nel culo!Lissa è stata persa perchè il ns ammiraglio era un vecchio rincoglionito ed i nostri marinai inesperti, ma in terra, dopo Custoza (e Sadowa) le cose erano migliorate e i Cacciatori d. Alpi stavano operando molto bene, come la Cavalleria piemontese.
E consideriamo inoltre che le truppe impegnate in Italia alleggerivano il fronte prussiano, facilitando la vittoria tedesca......
Sulla Prima ripeto: gli austriaci pensavano di limitare la politica estera italiana a piacimento o promettendoci un cioccolatino.......noi ci siamo presi la torta.
E loro sono diventati uno staterello con la pura funzione di autostrada tra sud e nord europa......auf-wiedersen kameraden!
sirbone72
05-09-2007, 11:13
Gli inglesi "nascono" con la vittoria dei normanni sui sassoni nel 1066 ad Hasting.
Da William the Conquer in poi NESSUNO (manco Napoleone o Hitler) è riuscito ad invadere con successo l'Inghilterra...
E quindi? Forse la Francia non è una nazione perché è stata invasa più di una volta?
Ho il sospetto che l’Italia non esista. Che sia, come disse Metternich, un’espressione geografica. Un vestito di Arlecchino su una penisola di popoli e culture diverse tra loro. Una camicia di forza che tiene insieme un Paese riconosciuto dall’Onu, ma sconfessato ogni giorno dai suoi abitanti. Ho il sospetto che da questo sogno, o incubo, ad occhi aperti nascano tutti i nostri problemi. Il comunismo sovietico scrisse i libri di storia per gli studenti polacchi, cechi e lettoni, georgiani e ucraini. Lo stesso fecero il nazismo con i tedeschi, il franchismo con gli spagnoli, il fascismo con gli italiani. Libro di testo, verità di Stato, anche ora, nelle nostre scuole.
Il Risorgimento è stato un errore storico? Forse no, ma vogliamo cominciare a parlarne dopo quasi 150 anni? I Borbone erano regnanti legittimi. Napoli una delle più fiorenti capitali d’Europa. Francesco II amato dai suoi sudditi e la mafia quasi inesistente. Qualcuno ancora crede che i Savoia abbiano liberato le plebi meridionali? L’emigrazione verso le Americhe di milioni di persone dal Veneto e dal sud Italia fu la diretta conseguenza della politica economica dei Savoia. Due guerre mondiali intervallate da guerre di conquista un po’ ovunque in Africa e nel Mediterraneo. Il fascismo. Le mafie. La partitocrazia. Nel 1861 la lingua italiana non la parlava quasi nessuno. Fu imposta per legge. Culture millenarie furono distrutte. Ne valeva la pena? Forse, ma qualcuno dovrebbe spiegarci delle decine di migliaia di meridionali chiamati briganti per poterli ammazzare con la giustificazione. Dei plebisciti all’annessione fatti con quattro gatti. Dell’occupazione di Stati indipendenti da secoli.
Per stare insieme ci vogliono dei buoni motivi anche tra marito e moglie, tra Stati, perchè l’Italia è una somma di ex Stati, ancora di più. Le guerre d’indipendenza le hanno vinte le truppe di Napoleone III, la prima guerra mondiale gli Alleati, l’ultima guerra è invece finita pari. L’abbiamo vinta e anche persa, dipende a che partito politico si appartiene. Dal 1945 la nostra politica estera è fatta dalle truppe americane presenti in Italia.
Siamo un Paese? Su quali basi storiche, sociali, culturali? Abbiamo paura di guardarci allo specchio. Sono bastati quattro mona saliti sul campanile di san Marco a spaventare lo Stato. Leggete i libri di storia delle elementari e delle medie dei vostri figli. Troverete la celebrazione del Risorgimento, i Padri della Patria, ma dell’Italia non troverete traccia.
da beppegrillo.it
che ne pensate?
quoto!!!
sirbone72
05-09-2007, 11:22
quoto!!!
La discussione è andata un po' avanti, forse sarebbe meglio che tu argomentassi anziché semplicemente quotare.
Ma la diplomazia è un mercato, si evolve, cambia!e tutti lo fanno, non solo l'Italia!ma che domanda è!?!?!?!?!
Ovviamente è lecito trattare con i nemici della tua alleanza (patti segreti di parigi 1904) per passare dall'altro lato.
Solo che è da traditori :)
Ho affermato che la 3a GI sia stata vinta SOLO per meriti nostri? No assolutamente, ma stai cercando di mettermi in bocca parole non scritte per recuperare credito...quindi....almeno nella mia materia continuo apertamente ad affermare di essere meno ignorante di Grillo e di chi fà per lui.....
Le guerre d’indipendenza le hanno vinte le truppe di Napoleone III, la prima guerra mondiale gli Alleati
da beppegrillo.it
che ne pensate?penso che quest'uomo sia di un'ignoranza abissale in materia storica......per sopravvivere spero continui a fare avanspettacolo e demagogia......come Storico ha pochissimo futuro.
L'ignoranza storica starebbe nel dire che senza Napoleone III (e prima la GB) l'italia non ci sarebbe stata?
L'ignoranza storica starebbe nel dire che senza l'intervento americano la guerra l'avrebbe vinta la Triplice Alleanza (...a due..visto che il terzo dell'alleanza era passato al nemico...)?
L'unica azione "utile" dell'italia in tutti e due i casi è stato aprire un altro fronte. Punto. Ma le guerre bisogna vincerle (in specie quelle d'aggressione come le guerre di annessione sabauda), noi al più si è contenuto il nemico.
e cmq anche la Francia ha vinto la IIGM pur prendendo solo pedate nel culo!Lissa è stata persa perchè il ns ammiraglio era un vecchio rincoglionito ed i nostri marinai inesperti, ma in terra, dopo Custoza (e Sadowa) le cose erano migliorate e i Cacciatori d. Alpi stavano operando molto bene, come la Cavalleria piemontese.
E consideriamo inoltre che le truppe impegnate in Italia alleggerivano il fronte prussiano, facilitando la vittoria tedesca......
Sulla Prima ripeto: gli austriaci pensavano di limitare la politica estera italiana a piacimento o promettendoci un cioccolatino.......noi ci siamo presi la torta.E loro sono diventati uno staterello con la pura funzione di autostrada tra sud e nord europa......auf-wiedersen kameraden!
Gli austriaci offrivano il trentino e parte del friuli senza Gorizia e Trieste.
Per conquistare l'istriaa e queste due città si è mandati a morire 600000.
E beh, ma sai che gusto aver ridotto ad uno staterello l'impero austro-ungarico!!
E quindi? Forse la Francia non è una nazione perché è stata invasa più di una volta?
Eh?
Ti ho già detto che OGNI francese si riconosce nei valori della Rivoluzione...
Gli austriaci offrivano il trentino e parte del friuli senza Gorizia e Trieste.
Per conquistare l'istriaa e queste due città si è mandati a morire 600000.
http://img67.imageshack.us/img67/9695/immaginetu8.th.jpg (http://img67.imageshack.us/my.php?image=immaginetu8.jpg)
Questa é una scansione che ho fatto io del corriere della sera del 24 maggio 1915. La frase che ritengo doveroso sottolineare é questa:
E solamente alla fine di Marzo dal barone Burian ci venne offerta una zona di territorio compresa in limiti lievemente a nord della città di Trento
Quando mai l'Austria offrì all'Italia il trentino e friuli in cambio della neutralità??
L'unica offerticina é stata quella striscia di terra sopra Trento (senza Trento quindi), da effettuarsi tra l'altro a guerra conclusa.
L'ignoranza storica starebbe nel dire che senza Napoleone III (e prima la GB) l'italia non ci sarebbe stata?
IMHO, ignoranza storica è affermare questo fatto come se fosse chissa che scoperta sconvolgente
Non so tu, ma io queste cose le ho studiate alle elementari...
Anche gli Stati Uniti senza l'intervento della flotta francese difficilmente avrebbero sconfitto gli inglesi nella loro guerra d'indipendenza... Allora diciamo che pure la Bush è un usurpatore della legittima regina elisabetta II:confused:
http://img67.imageshack.us/img67/9695/immaginetu8.th.jpg (http://img67.imageshack.us/my.php?image=immaginetu8.jpg)
Questa é una scansione che ho fatto io del corriere della sera del 24 maggio 1915. La frase che ritengo doveroso sottolineare é questa:
Quando mai l'Austria offrì all'Italia il trentino e friuli in cambio della neutralità??
L'unica offerticina é stata quella striscia di terra sopra Trento (senza Trento quindi), da effettuarsi tra l'altro a guerra conclusa.
Ovvio che non offrirono il sudtirolo :) (Trento città non lo so sinceramente) Ma mi pare che l'offerta fosse stata giudicata "buona" anche Giolitti tant'e' che chiese al parlamento di votare per la ripresa delle trattative (inutile tentativo..era stato scalvcato dal suo ministro degli esteri e dal re..).
IMHO, ignoranza storica è affermare questo fatto come se fosse chissa che scoperta sconvolgente
Non so tu, ma io queste cose le ho studiate alle elementari...
E allora perchè si accusa di ignoranza uno che le ribadisce?
Coda di paglia?
Anche gli Stati Uniti senza l'intervento della flotta francese difficilmente avrebbero sconfitto gli inglesi nella loro guerra d'indipendenza... Allora diciamo che pure la Bush è un usurpatore della legittima regina elisabetta II:confused:
Manco rispondo ad un paragone tanto ridicolo :)
sirbone72
05-09-2007, 12:51
E allora perchè si accusa di ignoranza uno che le ribadisce?
Coda di paglia?
Manco rispondo ad un paragone tanto ridicolo :)
Scusa, ma mi pare tanto ridicolo quanto lo sono le tesi di Grillo...
Ovviamente è lecito trattare con i nemici della tua alleanza (patti segreti di parigi 1904) per passare dall'altro lato.
Solo che è da traditori :)
Traditori?agivano nell'interesse dell'Italia. tra il tradire gli interessi patrii a favore di una potenza straniera o tradire una potenza straniera ce ne passa
L'ignoranza storica starebbe nel dire che senza Napoleone III (e prima la GB) l'italia non ci sarebbe stata?
L'ignoranza storica starebbe nel dire che senza l'intervento americano la guerra l'avrebbe vinta la Triplice Alleanza (...a due..visto che il terzo dell'alleanza era passato al nemico...)?
Si, è ignoranza storica, perchè come teoria (come tutte quelle che si basano su ipotesi così esagerate) è stata sbeffeggiata dai massimi storiografi
:cool:
L'unica azione "utile" dell'italia in tutti e due i casi è stato aprire un altro fronte. Punto. Ma le guerre bisogna vincerle (in specie quelle d'aggressione come le guerre di annessione sabauda), noi al più si è contenuto il nemico.
Ti pare poco?senza la Normandia i russi sarebbero arrivati a Berlino?
Gli austriaci offrivano il trentino e parte del friuli senza Gorizia e Trieste.
Per conquistare l'istriaa e queste due città si è mandati a morire 600000.
Non ricordo bene la situazione, mi pare che l'Austria offrisse la promessa di ristudiare la situazione dopo la guerra con qualche accenno a compensazioni territoriali......c'è una discreta differenza....
E beh, ma sai che gusto aver ridotto ad uno staterello l'impero austro-ungarico!!
beh...era già agonizzante da 50 anni ma non mi pare poco nemmeno questo
:cool:
IMHO, ignoranza storica è affermare questo fatto come se fosse chissa che scoperta sconvolgente
non sono d'accordo, stare a fare teorie su cosa sarebbe stato o cosa sarebbe potuto accadere non è compito della Storia, è come dire che se Hitler avesse vinto la guerra io adesso sarei a pascolare foche in Patagonia!
Ovvio che non offrirono il sudtirolo :) (Trento città non lo so sinceramente) Ma mi pare che l'offerta fosse stata giudicata "buona" anche Giolitti tant'e' che chiese al parlamento di votare per la ripresa delle trattative (inutile tentativo..era stato scalvcato dal suo ministro degli esteri e dal re..).
Il punto é che é la prima volta che sento che l'Austria avrebbe offerto così tanto; tu dici che offriva il trentino e parte del friuli, ma hai delle fonti certe?
Che c'era una ripromessa di eventuali altre concessioni territoriali a guerra finita é vero, però non sono mai state specificate, oltre alla striscia sopra Trento ovviamente.
Io fino ad adesso preferisco fidarmi di un giornale che ho in mano, fonte più certa di così. :D
barrakud
05-09-2007, 15:37
Scusa, ma le questioni "importanti e non di facciata" per te sarebbero che:
- abbiamo politici comuni
- abbiamo giornali comuni
- tv comuni
- una lingua ufficiale comune.
Giusto?
Tutti questi punti sono presenti in TUTTI i territori occupati: (irlanda del nord, paesi baschi, palestina, cecenia...solo per fare esempi chiari a tutti).
).
Condivido la tua tesi, ma i politici, giornali, tv e lingua nazionali sono necessari (poiché appunto c'è un'altra "cultura invadente") ma non necessariamente condivisi e accettati dai popoli locali.
In Irlanda del Nord (così come l'Irlanda, ex territorio occupato) pochi adulti conoscono la lingua madre (l'irlandese) ma ora nelle scuole la insegnano e i bambini la ricominciano a usare, spesso mischiata con l'inglese.
Si sta discutendo la stessa cosa qui in Friuli, se introdurre l'insegnamento del friulano nelle scuole.
In effetti la cultura tradizionale qua è stata soppiantata, dopo le grandi emigrazioni, dalla televisione e dal suo italiano da 40 anni a questa parte; e vi posso assicurare che quello friulano era un popolo a sé, nonostante i tentativi di italianizzazione del risorgimento e del fascismo.
Marilson
05-09-2007, 15:57
lo dico da meridionale, stavolta beppe grillo ha cagato fuori dal vaso :stordita:
dantes76
05-09-2007, 16:25
Non è che Grillo sta diventando leghista, sotto sotto? :asd:
no no, non credo, non ha detto che vuole sostituire un stronzata con una minchiata
no no, non credo, non ha detto che vuole sostituire un stronzata con una minchiata
LOL questa me la segno :D
Ha ragione.
Ma quindi che si fa?
Lo si vota no?
non sono d'accordo, stare a fare teorie su cosa sarebbe stato o cosa sarebbe potuto accadere non è compito della Storia, è come dire che se Hitler avesse vinto la guerra io adesso sarei a pascolare foche in Patagonia!
mi riferivo al fatto che l'unità d'italia sia avvenuta in un preciso quadro di gioco diplomatico internazionale, in cui gli interessi antiaustriaci di francia e uk avevano un peso fondamentale
E' una verità storica che si studia già alle elementari
Quanto ai se e ai ma... beh quelli sono ottimi per i romanzi di fantapolitica o fantastoria.... che sono a volte molto divertenti, purchè non li si usi per propaganda demagogica
justinian
05-09-2007, 19:47
Credo che sia molto interessante come rispunta ogni volta fuori il presunto tradimento dell'italia nell IWW e come ogni volta sia stato sementito.
Non voglio entrare troppo in merito alla questione anche perchè già altri hanno spiegato la faccendo ma cmq così vorrei sapere cosa sono questi famosi trattati segreti del 1904 che l'italia avrebbe firmato e di cui non ne ho mai sentito parlare.
L'austria nella IWW (senza andare troppo indietro come la storia del terremoto di messina e della bosnia del 1908) semplicemente non rispettò il patto lei per prima e quindi non vedo perchè avremmo dovuti passare per fessi.
Cmq l'italia è una nazione (perchè è questo il succo del discorso) nonostate quello che dica grillo.
Ci sono molte differenze tra un milanese ed un napoletano ma ad esmpio sono sempre di meno delle differenze che intercorrono tra un bavarese ed un abitante della sassonia (almeno in italia la abbiamo quasi tutti la stessa religione) oppure tra uno che vive a barcellona e uno che invece è di saragozza (che non parlano neanche la stessa lingua)ma nessuno si sognerebbe mai di dire che la germania non è una nazione o che la spagna dovrebbe essere divisa.
Cmq l'italia ha sempre dimostrato di essere una nazione e CHE NAZIONE ogni volta che è stato necessario riscendo a recuperare situazioni che nessun altro paese sarebbe stato di fare.Trovatemi ad esmpio nella francia (un altro paese che è stato preso ad esmpio) una resistenza come il piave dopo una batosta come quella subita dagli italiani a caporetto. Non credo che molte nazioni ne sarebbero state in grado.
ciao
Sawato Onizuka
05-09-2007, 21:20
Ci sono molte differenze tra un milanese ed un napoletano ma ad esmpio sono sempre di meno delle differenze che intercorrono tra un bavarese ed un abitante della sassonia (almeno in italia la abbiamo quasi tutti la stessa religione) oppure tra uno che vive a barcellona e uno che invece è di saragozza (che non parlano neanche la stessa lingua)ma nessuno si sognerebbe mai di dire che la germania non è una nazione o che la spagna dovrebbe essere divisa.
perché LORO si sentono uniti nella nazionalità, qua si pensa a livello locale e non lo dico per dire ... dopo l'Impero Romano più nulla [che poi pure quello di invasioni altrui ne ha subite...]
mi riferivo al fatto che l'unità d'italia sia avvenuta in un preciso quadro di gioco diplomatico internazionale, in cui gli interessi antiaustriaci di francia e uk avevano un peso fondamentale
E' una verità storica che si studia già alle elementari
ah, non avevo capito io, pensavo fossi un sostenitore del grilliano "gli unici artefici dell'unità d'Italia sono francesi e inglesi" ;)
nomeutente
06-09-2007, 07:56
no no, non credo, non ha detto che vuole sostituire un stronzata con una minchiata
termini meno coloriti?
Credo che sia molto interessante come rispunta ogni volta fuori il presunto tradimento dell'italia nell IWW e come ogni volta sia stato sementito.
Non voglio entrare troppo in merito alla questione anche perchè già altri hanno spiegato la faccendo ma cmq così vorrei sapere cosa sono questi famosi trattati segreti del 1904 che l'italia avrebbe firmato e di cui non ne ho mai sentito parlare.
L'austria nella IWW (senza andare troppo indietro come la storia del terremoto di messina e della bosnia del 1908) semplicemente non rispettò il patto lei per prima e quindi non vedo perchè avremmo dovuti passare per fessi.
Cmq l'italia è una nazione (perchè è questo il succo del discorso) nonostate quello che dica grillo.
Ci sono molte differenze tra un milanese ed un napoletano ma ad esmpio sono sempre di meno delle differenze che intercorrono tra un bavarese ed un abitante della sassonia (almeno in italia la abbiamo quasi tutti la stessa religione) oppure tra uno che vive a barcellona e uno che invece è di saragozza (che non parlano neanche la stessa lingua)ma nessuno si sognerebbe mai di dire che la germania non è una nazione o che la spagna dovrebbe essere divisa.
Cmq l'italia ha sempre dimostrato di essere una nazione e CHE NAZIONE ogni volta che è stato necessario riscendo a recuperare situazioni che nessun altro paese sarebbe stato di fare.Trovatemi ad esmpio nella francia (un altro paese che è stato preso ad esmpio) una resistenza come il piave dopo una batosta come quella subita dagli italiani a caporetto. Non credo che molte nazioni ne sarebbero state in grado.
ciao
No l'italia è uno stato non una nazione c'è una bella differenza!
sirbone72
06-09-2007, 10:14
No l'italia è uno stato non una nazione c'è una bella differenza!
Questa è una tua personale valutazione che, per altro, non condivido per nulla. La cultura italiana è una, checché ne dica chicchessia.
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.