View Full Version : Scienza e fede
ChristinaAemiliana
30-08-2007, 15:04
Bell'articolo su Le Scienze. :)
È possibile il dialogo tra scienza e religione? Due illustri paladini del pensiero scientifico, discutono su come e se gli scienziati dovrebbero rivolgersi ai credenti. Sono scienziati, ma non per questo i due interlocutori di questo dibattito concordano sul modo migliore per rispondere alle minacce alla ricerca scientifica o all'istruzione che si basano sulle convinzioni religiose.
Krauss, fisico di prestigio, si è più volte espresso pubblicamente perché la teoria dell'evoluzione continui a essere insegnata nelle scuole e ne siano invece escluse le varianti pseudoscientifiche del creazionismo. Nel 2005, una sua lettera aperta a Benedetto XVI, in cui esortava il Pontefice a non alzare nuovi muri tra scienza e fede, ha spinto il Vaticano a riaffermare che la Chiesa cattolica accetta la selezione naturale come teoria scientifica valida.
Anche Dawkins, biologo evoluzionista e autore e conferenziere prolifico, è un critico eloquente di ogni tentativo di minare il ragionamento scientifico, ma si è generalmente mostrato meno interessato di Krauss a una coesistenza pacifica tra la scienza e la fede. Forse il titolo del suo ultimo libro, The God Delusion (L'illusione di Dio, sarà pubblicato in settembre da Mondadori) sintetizza nel modo migliore meglio la sua opinione delle convinzioni religiose.
L'anno scorso, i due si sono confrontati durante una conferenza al Salk Institute for Biological Studies di San Diego dedicata proprio allo scontro tra scienza e religione. Nel dialogo qui ricreato, Krauss e Dawkins illustrano le loro rispettive strategie per affrontare il nemico, discutendo alcuni degli interrogativi con cui devono confrontarsi gli scienziati quando decidono se e come parlare di scienza ai credenti: l'obiettivo è insegnare la scienza, o screditare la religione? Queste due concezioni del mondo potranno mai arricchirsi a vicenda? La fede religiosa è intrinsecamente negativa?
LINK AL DIBATTITO (http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/articolo/1312005)
Più avanti leggerò il dibattito, ora voglio citare un aneddoto riguardante Feynman (che si può trovare nella sua autobiografia "Sta scherzando, mr. Feynman!").
E' noto che Feynman fosse ebreo, tuttavia era uno scienziato laico. Apprezzava notevolemente l'enorme rispetto che la tradizione ebraica riserva ai portatori di sapere e conoscenza, quali i professori. Tuttavia, si mostrò assai colpito (per non dire contrariato) quando due giovani studenti ebrei, anche molto intelligenti e preparati, gli chiesero se fosse conveniente che si facesse un determinato esperimento di sabato (non mi ricordo che esperimento fosse: credo fosse di fisica nucleare, o qualcosa che riguardasse l'elettricità). Alla richiesta di spiegazioni di Feynman, questi risposero che non erano sicuri se ciò che avrebbero causato non si potesse considerare una "fiamma", quando la loro religione proibisce di accendere fuochi di sabato. :)
Franx1508
30-08-2007, 17:18
Più avanti leggerò il dibattito, ora voglio citare un aneddoto riguardante Feynman (che si può trovare nella sua autobiografia "Sta scherzando, mr. Feynman!").
E' noto che Feynman fosse ebreo, tuttavia era uno scienziato laico. Apprezzava notevolemente l'enorme rispetto che la tradizione ebraica riserva ai portatori di sapere e conoscenza, quali i professori. Tuttavia, si mostrò assai colpito (per non dire contrariato) quando due giovani studenti ebrei, anche molto intelligenti e preparati, gli chiesero se fosse conveniente che si facesse un determinato esperimento di sabato (non mi ricordo che esperimento fosse: credo fosse di fisica nucleare, o qualcosa che riguardasse l'elettricità). Alla richiesta di spiegazioni di Feynman, questi risposero che non erano sicuri se ciò che avrebbero causato non si potesse considerare una "fiamma", quando la loro religione proibisce di accendere fuochi di sabato. :)
e quindi?
La fede religiosa è intrinsecamente negativa?
Il fideismo sì, la fede no.
Quello che è negativo è infatti l'atteggiamento fideistico che un credente religioso potrebbe portare erroneamente anche in un contesto scientifico (dove non c'è spazio per il fideismo) per "abitudine" avuta in quello religioso (dove tra l'altro è altresì condannato, ma questa condanna non la ricorda nessuno, chissà perchè :boh:.....a quanto pare non è tra le priorità dei catechisti :muro: ).
Quello che è negativo è infatti l'atteggiamento fideistico che un credente religioso potrebbe portare erroneamente anche in un contesto scientificoTanto per intenderci, l'esempio che ho portato di Feynman lo consideri un caso di fideismo?
Franx1508
30-08-2007, 18:36
Tanto per intenderci, l'esempio che ho portato di Feynman lo consideri un caso di fideismo?
magari di superstizione..
stbarlet
30-08-2007, 19:00
Fichte, imho ha detto tutto quello che bisognava dire con la Dottrina della scienza. Peccato poi si sia perso per strada :doh:
Tanto per intenderci, l'esempio che ho portato di Feynman lo consideri un caso di fideismo?
Quando si presume che una cosa modifichi la realtà fisica (e addirittura NON umana, e che quindi non vedo come possa "interessare" ad un Dio che ha "cura" dell'umanità) ci si sposta inesorabilmente verso la superstizione.
Gargoyle
30-08-2007, 22:11
Le riflessoni di Dawkins mi sembrano le meno interessanti: sostiene di stare facendo "Scienza" anche palando di dio, ma non ci spiega perché e non ci spiega il perché delle sue convinzioni.
Mi sembra il tipico polemizzatore di professione, che si è scelto un argomento facile in cui i suoi avversari sono (su questo non v'è dubbio) facilmente sbeffeggiabili come bigotti rimasti all'anno 1000
La verità è che ciò che riguarda la Metafisica non è indagabile coi mezzi della Scienza: se non lo è, che senso ha fare ragionamenti su probabilità e cose del genere?
Mi sembra una masturbazione mentale senza scopo.
Quanto alla fede ed dalla Scienza, io sono sempre stato dell'idea che la convivenza delle due cose nella medesima persona può solo essere uan cnvivenza armata, un armistizio: la Scienza, per sua natura, cerca nuovi fenomeni e nuove spiegazioni, e da sempre erode il campo di "verità" affermate dalla Fede.
Questo situazione da "guerra fredda" non è dovuta ad una colpa equipartita tra le due parti, ma alla pretesa delle fedi di spiegare eventi immanenti che, con l'andare dei secoli, trovano spiegazioni estranee alla fede e proprie della Scienza.
Invece, la convivenza tra pensiero scientifico e Metafisica può essere convivenza pacifica: i due campi possono non intersecarsi, ed anche quando lo fanno la risoluzione di un coflitto è più pacifica perché sia Scienza che Metafisica sono tentativi umani di conscere qualcosa che all'inizio non ci è chiaro: lontani dai dogmi della fede, da accettare più con la pancia che con la testa, Metafisica e Scienza possono convivere.
Io la vedo così.
Quanto alla fede ed dalla Scienza, io sono sempre stato dell'idea che la convivenza delle due cose nella medesima persona può solo essere uan cnvivenza armata, un armistizio: la Scienza, per sua natura, cerca nuovi fenomeni e nuove spiegazioni, e da sempre erode il campo di "verità" affermate dalla Fede.
Questo situazione da "guerra fredda" non è dovuta ad una colpa equipartita tra le due parti, ma alla pretesa delle fedi di spiegare eventi immanenti che, con l'andare dei secoli, trovano spiegazioni estranee alla fede e proprie della Scienza.
Invece, la convivenza tra pensiero scientifico e Metafisica può essere convivenza pacifica: i due campi possono non intersecarsi, ed anche quando lo fanno la risoluzione di un coflitto è più pacifica perché sia Scienza che Metafisica sono tentativi umani di conscere qualcosa che all'inizio non ci è chiaro: lontani dai dogmi della fede, da accettare più con la pancia che con la testa, Metafisica e Scienza possono convivere.
Io la vedo così.
Pure io la vedo così, però posso capire come il credente pensi che Scienza e Metafisica siano una specie di "ipsazione" della mente umana, vorrei solo non si fermasse unicamente a questa visione.
^TiGeRShArK^
30-08-2007, 23:16
Bell'articolo su Le Scienze. :)
È possibile il dialogo tra scienza e religione? Due illustri paladini del pensiero scientifico, discutono su come e se gli scienziati dovrebbero rivolgersi ai credenti. Sono scienziati, ma non per questo i due interlocutori di questo dibattito concordano sul modo migliore per rispondere alle minacce alla ricerca scientifica o all'istruzione che si basano sulle convinzioni religiose.
Krauss, fisico di prestigio, si è più volte espresso pubblicamente perché la teoria dell'evoluzione continui a essere insegnata nelle scuole e ne siano invece escluse le varianti pseudoscientifiche del creazionismo. Nel 2005, una sua lettera aperta a Benedetto XVI, in cui esortava il Pontefice a non alzare nuovi muri tra scienza e fede, ha spinto il Vaticano a riaffermare che la Chiesa cattolica accetta la selezione naturale come teoria scientifica valida.
Anche Dawkins, biologo evoluzionista e autore e conferenziere prolifico, è un critico eloquente di ogni tentativo di minare il ragionamento scientifico, ma si è generalmente mostrato meno interessato di Krauss a una coesistenza pacifica tra la scienza e la fede. Forse il titolo del suo ultimo libro, The God Delusion (L'illusione di Dio, sarà pubblicato in settembre da Mondadori) sintetizza nel modo migliore meglio la sua opinione delle convinzioni religiose.
L'anno scorso, i due si sono confrontati durante una conferenza al Salk Institute for Biological Studies di San Diego dedicata proprio allo scontro tra scienza e religione. Nel dialogo qui ricreato, Krauss e Dawkins illustrano le loro rispettive strategie per affrontare il nemico, discutendo alcuni degli interrogativi con cui devono confrontarsi gli scienziati quando decidono se e come parlare di scienza ai credenti: l'obiettivo è insegnare la scienza, o screditare la religione? Queste due concezioni del mondo potranno mai arricchirsi a vicenda? La fede religiosa è intrinsecamente negativa?
LINK AL DIBATTITO (http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/articolo/1312005)
sembra quasi la storia di angeli e demoni :stordita:
Ziosilvio
31-08-2007, 03:32
Le riflessoni di Dawkins mi sembrano le meno interessanti: sostiene di stare facendo "Scienza" anche palando di dio, ma non ci spiega perché e non ci spiega il perché delle sue convinzioni.
Mi sembra il tipico polemizzatore di professione, che si è scelto un argomento facile in cui i suoi avversari sono (su questo non v'è dubbio) facilmente sbeffeggiabili come bigotti rimasti all'anno 1000
Sotto tutte le sue arie da ateo militante, Richard Dawkins ha capìto benissimo che cosa sono e a che cosa servono le religioni; e ne sta fondando una, di cui ovviamente lui è o dovrebbe essere il pontefice massimo.
ChristinaAemiliana
01-09-2007, 21:37
Quanto alla fede ed dalla Scienza, io sono sempre stato dell'idea che la convivenza delle due cose nella medesima persona può solo essere uan cnvivenza armata, un armistizio: la Scienza, per sua natura, cerca nuovi fenomeni e nuove spiegazioni, e da sempre erode il campo di "verità" affermate dalla Fede.
Questo situazione da "guerra fredda" non è dovuta ad una colpa equipartita tra le due parti, ma alla pretesa delle fedi di spiegare eventi immanenti che, con l'andare dei secoli, trovano spiegazioni estranee alla fede e proprie della Scienza.
Invece, la convivenza tra pensiero scientifico e Metafisica può essere convivenza pacifica: i due campi possono non intersecarsi, ed anche quando lo fanno la risoluzione di un coflitto è più pacifica perché sia Scienza che Metafisica sono tentativi umani di conscere qualcosa che all'inizio non ci è chiaro: lontani dai dogmi della fede, da accettare più con la pancia che con la testa, Metafisica e Scienza possono convivere.
Io la vedo così.
Pure io la vedo così, però posso capire come il credente pensi che Scienza e Metafisica siano una specie di "ipsazione" della mente umana, vorrei solo non si fermasse unicamente a questa visione.
Concordo con entrambi. ;)
Aggiungo questo interessante link, che credo possa aiutare tutti a capire quali siano le posizioni del mondo scientifico su certi temi e quanto il dibattito sia vivo e attuale, per citare le parole della persona grazie alla quale l'ho avuto. :)
http://beyondbelief2006.org/watch/
DVD_QTDVS
01-09-2007, 21:52
Mah, il mio pensiero hyperbolico mi dice che ci sono troppi interessi pratici
che contrastano, cioè in soldoni i soldoni :sofico:
La chiesa cattolica, o meglio le religioni sono un sistema di potere che
è nella natura dell' uomo animale, ancora poco evoluto...
Solo la chiesa cattolica, affermando quà e là risurrezioni e miracoli
fattura la non indifferente cifra di oltre 10miliardi di euro, e questo è
solo l'aspetto monetario di questo potere... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
la watch tower (Testimoni di genova) fattura in borsa milioni
di Dollars...
Parliamo anche di mussulmani e indù ? :D
la scienza occupa solo un piccolo posto a confronto
dei miliardi di fedeli delle varie religioni...
Gargoyle
02-09-2007, 10:07
Mah, il mio pensiero hyperbolico mi dice che ci sono troppi interessi pratici
che contrastano, cioè in soldoni i soldoni :sofico:
La chiesa cattolica, o meglio le religioni sono un sistema di potere che
è nella natura dell' uomo animale, ancora poco evoluto...
Solo la chiesa cattolica, affermando quà e là risurrezioni e miracoli
fattura la non indifferente cifra di oltre 10miliardi di euro, e questo è
solo l'aspetto monetario di questo potere... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
la watch tower (Testimoni di genova) fattura in borsa milioni
di Dollars...
Parliamo anche di mussulmani e indù ? :D
la scienza occupa solo un piccolo posto a confronto
dei miliardi di fedeli delle varie religioni...
Non condivido:
1) Non mi è chiaro cosa c'entri la Chiesa Cattolica con la scarsa evoluzione dell'Uomo come animale: non mi risulta che gli animali meno evoluti di noi si siano mai organizzati in chiese.
2) La Scienza di suo non fattura miliardi di dollari, ma le sue applicazioni sì, e senza di essere gran parte della vita che conduciamo noi oggi ne verrebbe stravolta. A confronto, i soldi che muovono le fedi sono poca cosa riuspetto a quelli mossi da Scienza e Tecnica.
3) Questo discorso economico, cosa c'entra con la relazione tra fede e Scienza, che è l'argomento principe di questo thread?
DVD_QTDVS
02-09-2007, 16:00
Non condivido:
1) Non mi è chiaro cosa c'entri la Chiesa Cattolica con la scarsa evoluzione dell'Uomo come animale: non mi risulta che gli animali meno evoluti di noi si siano mai organizzati in chiese.
2) La Scienza di suo non fattura miliardi di dollari, ma le sue applicazioni sì, e senza di essere gran parte della vita che conduciamo noi oggi ne verrebbe stravolta. A confronto, i soldi che muovono le fedi sono poca cosa riuspetto a quelli mossi da Scienza e Tecnica.
3) Questo discorso economico, cosa c'entra con la relazione tra fede e Scienza, che è l'argomento principe di questo thread?
Diciamo che x la scienza c'è bisogno di persone dalla capacità mentale
o cultura molto più elevatata, cioè :
(non il Q.I. dei quitz/test/psicologici... :asd: )
* la Scienza si rivolge a pochi illuminati
Per la religione è vero l'esatto contrario... :rolleyes:
* La religione recluta miliardi di persone
Questa è la verità assoluta ! :O
E forse, è anche un bene che le masse siano addormentate da questi
riti magici... :sofico:
Diciamo che x la scienza c'è bisogno di persone dalla capacità mentale
o cultura molto più elevatata, cioè :
(non il Q.I. dei quitz/test/psicologici... :asd: )
* la Scienza si rivolge a pochi illuminati
Per la religione è vero l'esatto contrario... :rolleyes:
* La religione recluta miliardi di persone
Questa è la verità assoluta ! :O
E forse, è anche un bene che le masse siano addormentate da questi
riti magici... :sofico:
Diciamo pure che la fede non 'stimola' l'uomo a porsi nuove domande e a darvi una risposta.
La fede è quella cosa che aiuta i potenti a tenere sotto controllo la massa ignorante. Senza offesa :D
Gargoyle
04-09-2007, 09:09
Diciamo che x la scienza c'è bisogno di persone dalla capacità mentale
o cultura molto più elevatata
E' anche a causa di questa sconfinata arroganza che la Scienza è mal vista e che le scoperte scientifiche non riescono ad essere comunicate.
Se si smettesse di trattare l'uomo comune come un perfetto imbecille da irridere si potrebbe forse scoprire che è in grado di capire molte più cose di quanto si supponga adesso.
sirbone72
04-09-2007, 09:19
La realtà è che al cosiddetto "uomo comune" la scienza non interessa, perché ritenuta troppo astrusa. D'altro canto non utilizzare un linguaggio preciso e appropriato porta a volgarizzazioni e banalizzazioni.
E' anche a causa di questa sconfinata arroganza che la Scienza è mal vista e che le scoperte scientifiche non riescono ad essere comunicate.
Io non credo che sia necessaria una intelligenza superiore per capire la scienza, ma è comunque necessaria curiosità e soprattutto molto impegno.
La realtà è che molte scoperte scientifiche per essere capite richiedono una preparazione tecnica molto approfondita, e quindi a un non esperto è possibile dare solo un'idea molto approssimativa. E nota, questo vale anche per gli stessi scienziati, quando si parla di campi lontani dalla loro specializzazione.
Ad esempio recentemente era stata annunciata la possibile scoperta degli assioni, ma quest'estate il team non è stato capace di replicare i risultati ponendo dubbi sulla validità dell'esperimento. Cosa sono gli assioni? Delle particelle la cui esistenza è ipotizzata per risolvere un problema tecnico della cromodinamica quantistica (violazione della parità). Ci hai capito qualcosa? Neppure io so molto più di questo :D
Inoltre molto spesso è lo stesso "uomo comune" a chiedere una strada facile. Nei libri di divulgazione recenti, soprattutto in USA, ricorre spesso lo slogan "senza formule matematiche" (oppure, solo matematica elementare). Due esempi sono "Dal Big Bang ai buchi neri" e "L'universo elegante", che proprio per questo hanno avuto grandi vendite. E poi trovi persone convinte di aver capito la relatività generale o la teoria delle stringhe :D
Su questo devo dare purtroppo ragione a sirbone72.
Certo, esistono anche libri (divulgativi) che seguono un altro approccio (come "La strada che porta alla realtà" di Penrose) ma non mi stupirei se scoprissi che molti dei lettori sono scienziati. Lo stesso libro di Penrose è stato criticato perchè incompresibile a chi non abbia già studiato la matematica usata nelle spiegazioni.
sirbone72
04-09-2007, 11:18
...
Certo, esistono anche libri (divulgativi) che seguono un altro approccio (come "La strada che porta alla realtà" di Penrose) ma non mi stupirei se scoprissi che molti dei lettori sono scienziati. Lo stesso libro di Penrose è stato criticato perchè incompresibile a chi non abbia già studiato la matematica usata nelle spiegazioni.
Il libro di Penrose non può essere annoverato tra i libri divulgativi... non credo che sarei riuscito a leggerlo se non avessi avuto alle spalle una laurea in fisica...
D'altro canto non utilizzare un linguaggio preciso e appropriato porta a volgarizzazioni e banalizzazioni.
Questo è il vero problema che l'umanità avrà sempre.
++CERO++
04-09-2007, 18:35
Se si smettesse di trattare l'uomo comune come un perfetto imbecille da irridere si potrebbe forse scoprire che è in grado di capire molte più cose di quanto si supponga adesso.
Mah... se l'uomo comune continua a pensare che ad ingravidare una donna
è stato DJIO... ho i miei dubbi che poi si possa pretendere di non trattarlo
da idiota.. (con tutto il rispetto eh ... :ave: :D )
P.S. Qualcuno deve pur inizare a dire che il re è nudo ... :rolleyes:
Gargoyle
04-09-2007, 18:59
Inoltre molto spesso è lo stesso "uomo comune" a chiedere una strada facile. Nei libri di divulgazione recenti, soprattutto in USA, ricorre spesso lo slogan "senza formule matematiche" (oppure, solo matematica elementare). Due esempi sono "Dal Big Bang ai buchi neri" e "L'universo elegante", che proprio per questo hanno avuto grandi vendite. E poi trovi persone convinte di aver capito la relatività generale o la teoria delle stringhe :D
Su questo devo dare purtroppo ragione a sirbone72.
Certo, esistono anche libri (divulgativi) che seguono un altro approccio (come "La strada che porta alla realtà" di Penrose) ma non mi stupirei se scoprissi che molti dei lettori sono scienziati. Lo stesso libro di Penrose è stato criticato perchè incompresibile a chi non abbia già studiato la matematica usata nelle spiegazioni.
Se vai su google gruppi e cerchi le discussioni di Elio Fabri (ex docente di astrofisica a Pisa) e Valter Moretti (docente di fisica-matematica a Trento), troverai dei commenti poco garbati sul valore dei testi "divulgativi" di oggi :D
Mah... se l'uomo comune continua a pensare che ad ingravidare una donna
è stato DJIO... ho i miei dubbi che poi si possa pretendere di non trattarlo
da idiota.. (con tutto il rispetto eh ... :ave: :D )
P.S. Qualcuno deve pur inizare a dire che il re è nudo ... :rolleyes:
Commenti di questo genere li trovo immensamente offensivi, da atei della domenica.
Stai esplicitamente offendendo un sacco di persone in base alle loro convinzioni religiose: se a te sembra una cosa civile fai pure.
++CERO++
04-09-2007, 19:28
Commenti di questo genere li trovo immensamente offensivi, da atei della domenica.
Stai esplicitamente offendendo un sacco di persone in base alle loro convinzioni religiose: se a te sembra una cosa civile fai pure.
Non sono offensivi, dico solo che scientificamente non è molto
saggio colui che crede che da una femmina possa nascere spontaneamente
un' uomo... se poi questa dice addirittura che è stato "Egli"... :rolleyes:
permettimi di esprimere tutti i miei dubbi...
Dico questo xchè questa è la sezione scienza e tecnica, e non polemiche
di religione... :rolleyes:
credere ciecamente in una realtà, senza porsi domande o mettere in dubbio
verità rivelate, non è il metodo scientifico, anzi è l'esatto contrario.
P.S. e che non mi si venga a dire che esiste una remota possibilità che...
non eleviamo un' ipotesi lontanamente teorica a regola ;)
(soprattutto considerando i forti interessi che c'erano in quell' epoca)
al di la di tutte le teorie evolutive portate avanti da insigni studiosi, dico solo che la vita è troppo complicata per pensare che sia stata generata solo dalla casualità
"conosco" molti professori e miaci miei che stanno a fisica molto religiosi, non nego che non li comprendo però boh:fagiano:
Scusate ma perché scienza e fede dovrebbero dialogare? Sono due cose diverse quindi non c'è nemmeno la necessità di avere questo dialogo... se non per addomesticare la scienza (e la ricerca scientifica in particolare) ai limiti (spesso assurdi) imposti dalle varie morali religiose.
al di la di tutte le teorie evolutive portate avanti da insigni studiosi, dico solo che la vita è troppo complicata per pensare che sia stata generata solo dalla casualità
E' complicata a nostri occhi (principio antropico).....e grazie tante :D
Gargoyle
05-09-2007, 07:50
al di la di tutte le teorie evolutive portate avanti da insigni studiosi, dico solo che la vita è troppo complicata per pensare che sia stata generata solo dalla casualità
Ha richiesto miliardi di anni per arrivare all'attuale complessità.
Il ragionamento:
La vita è troppo complessa ---> Quindi c'è stato un intervento divino
fa a pugli col fatto che la vita è studiabile in termini scientifici.
A meno che non si voglia credere ad un dio che dà una mano e poi cancella le tracce del suo intervento...
Lucrezio
05-09-2007, 11:20
Mah... se l'uomo comune continua a pensare che ad ingravidare una donna
è stato DJIO... ho i miei dubbi che poi si possa pretendere di non trattarlo
da idiota.. (con tutto il rispetto eh ... :ave: :D )
P.S. Qualcuno deve pur inizare a dire che il re è nudo ... :rolleyes:
In questa sezione offese e flames non sono i benvenuti.
5 giorni di sospensione.
Ha richiesto miliardi di anni per arrivare all'attuale complessità.
è una risposta scontata!
Se osservi una semplice castagna, questa è ben protetta da un riccio quasi impenetrabile: chi ha deciso che prima non doveva essere protetta poi invece il contrario ?
E se fosse nata già protetta chi lo avrebbe deciso ?
E se fosse nata sprotetta e poi si fosse protetta chi lo ha deciso ?
La semplice evoluzione della specie ?
Non mi pare che il castagno sia dotato di una intelligenza propria.
Non ci sono solo le persone sulla terra ma tantissime altre forme viventi.
E' giusto non nascondersi bigottamente dietro alla religione ma nemmeno alla scienza, IMHO.
sirbone72
05-09-2007, 12:25
Tu stai applicando concetti quali la scelta che, in natura, non esistono. La selezione naturale è un processo automatico che non richiede alcuna intelligenza o Provvidenza.
è una risposta scontata!
Se osservi una semplice castagna, questa è ben protetta da un riccio quasi impenetrabile: chi ha deciso che prima non doveva essere protetta poi invece il contrario ?
E se fosse nata già protetta chi lo avrebbe deciso ?
E se fosse nata sprotetta e poi si fosse protetta chi lo ha deciso ?
La semplice evoluzione della specie ?
Non mi pare che il castagno sia dotato di una intelligenza propria.
Non ci sono solo le persone sulla terra ma tantissime altre forme viventi.
E' giusto non nascondersi bigottamente dietro alla religione ma nemmeno alla scienza, IMHO.
Sì ma bisogna anche capire la scienza per parlarne :D
Non ci sono "intelligenze" dietro al processo evolutivo dal punto di vista scientifico e quindi è sbagliato cercare un confronto con un'opera di intelligenza.
Non ci sono "intelligenze" dietro al processo evolutivo dal punto di vista scientifico e quindi è sbagliato cercare un confronto con un'opera di intelligenza.
non mi pare di aver scritto il contrario!
In soldoni: anche se tutto ciò che si vuole è spiegabile non è per me opera della semplice casualità; poi ognuno la pensi come desidera.
Se faccio una pizza e il chimico mi dice come è fatta e di cosa è costituita non si sottontende che, ovviamente la pizza, si sia fatta da sola in quanto il bravissimo chimico/fisico sa spiegarmi tutti i segreti nascosti nella pizza :D
non mi pare di aver scritto il contrario!
In soldoni: anche se tutto ciò che si vuole è spiegabile non è per me opera della semplice casualità; poi ognuno la pensi come desidera.
Se faccio una pizza e il chimico mi dice come è fatta e di cosa è costituita non si sottontende che, ovviamente la pizza, si sia fatta da sola in quanto il bravissimo chimico/fisico sa spiegarmi tutti i segreti nascosti nella pizza :D
Io ho detto che la scienza può occuparsi solo degli legami di causa-effetto, non certo di intelligenze che hanno scopi nel creare.
Quindi se vogliamo restare in ambito scientifico domandarsi se :
"E se fosse nata già protetta chi lo avrebbe deciso ?
E se fosse nata sprotetta e poi si fosse protetta chi lo ha deciso ?
La semplice evoluzione della specie ?
Non mi pare che il castagno sia dotato di una intelligenza propria."
E' sbagliato sia perchè:
1) non sono domande scientifiche quelle inerenti una eventuale "decisione"
2) l'evoluzione non dipende dall'intelligenza, quindi l'esempio del "castagno non intelligente che però ben adattato all'ambiente" è del tutto sballato.
io invece lo trovo molto convincente come esempio.
Anch'io sono convintissimo che tutto si può spiegare ma non per questo si può negare quel qualcosa che ci ha messo lo zampino.
io invece lo trovo molto convincente come esempio.
Anch'io sono convintissimo che tutto si può spiegare ma non per questo si può negare quel qualcosa che ci ha messo lo zampino.
E' sbagliato come esempio, non c'entra che sia convincente o meno.
E' come dire "I divani hanno la fusoliera".
continuo a trovarlo calzante!
Che si sia evoluto o meno il castagno e che la sua evoluzione sia spiegabile o meno in modo rigorosamente scientifico non esclude affatto che qualcuno ci abbia messo lo zampino; il mio esempio sottolineava questo.
continuo a trovarlo calzante!
Che si sia evoluto o meno il castagno e che la sua evoluzione sia spiegabile o meno in modo rigorosamente scientifico non esclude affatto che qualcuno ci abbia messo lo zampino; il mio esempio sottolineava questo.
Ma non stiamo parlando della possibilità o meno che sia così.
Stiamo dicendo che questo non è trattabile scientificamente!
Stiamo dicendo che questo non è trattabile scientificamente!
non ho capito questa parte di ciò che dici
Gargoyle
06-09-2007, 09:34
è una risposta scontata!
Se osservi una semplice castagna, questa è ben protetta da un riccio quasi impenetrabile: chi ha deciso che prima non doveva essere protetta poi invece il contrario ?
E se fosse nata già protetta chi lo avrebbe deciso ?
E se fosse nata sprotetta e poi si fosse protetta chi lo ha deciso ?
La semplice evoluzione della specie ?
Non mi pare che il castagno sia dotato di una intelligenza propria.
Non ci sono solo le persone sulla terra ma tantissime altre forme viventi.
Non capisco cosa abbia di straordinario questo esempio.
Quando si sono sviluppate piante di castagno, poteva anche darsi che le castagne fosse non protette.
Dal momento però che, non protette, venivano mangiate dagli animali, erano in grado di trasmettere in modo efficiente il proprio DNA solo quelle piante che, per mutazione genetica, producevano castagne protette dal guscio spinoso.
In questo modo, le piante che producevano castagne prive di riccio sono andate asparendo, lasciando spazio solo a quelle provviste di questa protezione addizionale.
Ora, io non voglio dire che la risposta sia questa, però questa è una risposta plausibile che non chiama in causa divinità o altri enti la cui realtà non è mai stata dimostrata.
E' giusto non nascondersi bigottamente dietro alla religione ma nemmeno alla scienza, IMHO.
Mi sfugge cosa ci sia di "bigotto" nella Scienza, ed in quale senso ci si possa nascondere dietro di essa.
La Scienza fornisce risposte basate su un metodo razionale ed empirico, e permette a noi di afre previsioni da confrontare con la realtà.
La fede non permette nulla di tutto questo.
Gargoyle
06-09-2007, 09:37
continuo a trovarlo calzante!
Che si sia evoluto o meno il castagno e che la sua evoluzione sia spiegabile o meno in modo rigorosamente scientifico non esclude affatto che qualcuno ci abbia messo lo zampino; il mio esempio sottolineava questo.
Se si vuole credere che dio metta lo zampino dietro ogni cosa, nulla divente più prevedibile e conoscibile.
La Scienza stessa, che ha il suo fondamento nelle previsioni che fa, perderebbe di significato: se tutto dipende dalla volontà imperscutabile di un dio che può mettere mano su ogni cosa, anche che un sasso cada per terra può non essere più scontato.
Chi ha, per fede, questa visione del ruolo di dio, ha una fede che è completamente incompatibile con la Scienza.
Questa visione di dio, però, mi si conceda di dire che è più affine a quella del "genio maligno" di Descartes che al dio delle maggiori religioni del pianeta.
non ho capito questa parte di ciò che dici
Scua ma pensi che la scienza usi come ipotesi scientifica (e quindi matematizzabile) "Dio"? :D
Se si vuole credere che dio metta lo zampino dietro ogni cosa, nulla divente più prevedibile e conoscibile.
La Scienza stessa, che ha il suo fondamento nelle previsioni che fa, perderebbe di significato: se tutto dipende dalla volontà imperscutabile di un dio che può mettere mano su ogni cosa, anche che un sasso cada per terra può non essere più scontato.
Chi ha, per fede, questa visione del ruolo di dio, ha una fede che è completamente incompatibile con la Scienza.
Questa visione di dio, però, mi si conceda di dire che è più affine a quella del "genio maligno" di Descartes che al dio delle maggiori religioni del pianeta.
forse mi spiego male io, non lo metto in dubbio!
Dio non l'ho ancora tirato in ballo :D e poi sto semplicemente dicendo che se la scienza è in grado di comprendere e riprodurre qualsiasi fenomeno, non esclude che ci sia l'opera di qualcuno!
Potrebbero essere anche popolazioni aliene.
FagioloOne
06-09-2007, 10:23
Ho letto tutti post della discussione e credo ( a mio modesto quanto ignorante parere ) che si stia facendo un po' di confusione.
Ovvero la scienza e la religione sono due cose diverse che pero' cercando di dare entrambe una risposta a una domanda: perchè?
La scienza risponde al perchè spiegando il "come", mentre la religione spiega attraverso il "perchè".
Alla domanda perchè il treno si muove. Si può rispondere dicendo che è messo da un motore elettrico ecc ecc. Ma si potrebbe rispondere dicendo che deve andare a Milano ed è quello il suolo scopo.
La stessa cosa vale perciò anche l'evoluzionismo.
Però in tutto questo c'è un problema di fondo ovvero quando la spiegazione religiosa è contraria a una dimostrazione scientifica.
Ed è in questo che si deve sviluppare il dibattito, ricordando però che si deve creare una distinzione tra riti della religione e la teologia vera e propia che la maggior parte delle persone è all'oscuro.
Dio non l'ho ancora tirato in ballo :D e poi sto semplicemente dicendo che se la scienza è in grado di comprendere e riprodurre qualsiasi fenomeno, non esclude che ci sia l'opera di qualcuno!
Questo vale per qualsiasi teoria scientifica, non solo per l'evoluzione delle specie ma anche per qualcosa di banale come un oggetto che cade. Parafrasando la tua domanda, chi decide che lasciando cadere una penna questa debba cadere con accelerazione costante, a parte un lieve attrito dell'aria? :D
Se il problema della vita è la complessità, cioè in altri termini l'entropia estremamente bassa dei sistemi viventi, allora l'evoluzione darwiniana, con la combinazione mutazioni+selezione (nota, anche la seconda è fondamentale), offre una spiegazione scientificamente testabile.
Quello che non può dire la scienza è "perchè noi", "perchè i ricci" e così via, ma questa è una domanda metafisica e può avere una risposta dalla religione, se si vuole. L'evoluzione teistica, la quale afferma che Dio ha diretto l'evoluzione in modo che portasse all'uomo, fa esattamente questo, ed è compatibile con la scienza perchè amette solo interventi divini indiretti e nei limiti delle leggi fisiche. Ma se invece si afferma che la complessità degli esseri viventi è spiegabile solo con un'azione diretta di Dio, come fa la corrente del progetto intelligente, allora si sconfina nel territorio della scienza. E rifiutare questa idea su base scientifica non è "scientismo bigotto", ma il normale procedere della scienza.
E rifiutare questa idea su base scientifica non è "scientismo bigotto", ma il normale procedere della scienza.
Ahimè "il procedere della scienza" per tanti resta un mistero, finchè non verrà insegnata BENE l'epistemologia nelle scuole (almeno in quelle scientifiche) e questo dà adito a malintesi e pure a possibilità di "attacchi" del tutto infondati portati contro la scienza, ma che si continuano a vedere.
C'è sempre che vuol girare la frittata, peccato scambi un arrosto per una frittata da girare.....
Gargoyle
06-09-2007, 12:55
Ovvero la scienza e la religione sono due cose diverse che pero' cercando di dare entrambe una risposta a una domanda: perchè?
La scienza risponde al perchè spiegando il "come", mentre la religione spiega attraverso il "perchè".
Mi sembra una affermazione un po' riduttiva.
La Scienza spiega anche dei "perché": si pensi alla relatività generale, che altro non è che la spiegazione più profonda di un fenomeno già noto, cioè la gravitazione. La Relatività Generale spiega il "perché" della gravitazione come conseguenza di certi assunti, non ultimo che la velocità della luce deve essere costante in ogni sistema di riferimento.
Alla domanda perchè il treno si muove. Si può rispondere dicendo che è messo da un motore elettrico ecc ecc. Ma si potrebbe rispondere dicendo che deve andare a Milano ed è quello il suolo scopo.
Qui la distinzione tra "perché" e "come" è netta: il treno si muove con un motore, ed esiste perché serve a delle persone.
Ma non sempre è così chiaro il confine.
La stessa cosa vale perciò anche l'evoluzionismo.
Con la differenza che mentre si sa perché esiste il treno, cioè per servire ad uno scopo umano, non si sa invece lo scopo dell'evoluzione che ha portato a quel che noi umanità siamo, ammesso che ve ne sia uno.
Anzi, bisognerebbe ricordare che la possibilità di rispondere alla domanda "perché" non significa trovare lo scopo di un certo fenomeno, ma solo indagare le sue cause prime.
Una causa può anche non avere alcuno scopo.
Gargoyle
06-09-2007, 13:02
Se il problema della vita è la complessità, cioè in altri termini l'entropia estremamente bassa dei sistemi viventi, allora l'evoluzione darwiniana, con la combinazione mutazioni+selezione (nota, anche la seconda è fondamentale), offre una spiegazione scientificamente testabile.
Inoltre, la storia che gli esseri viventi presentino un basso grado di entropia e che quindi questo vìoli le leggi fisiche, cosa che si sente dire spesso, è falso.
L'entropia deve aumentare per un sistema isolato.
Ma nè la Terra, nè noi siamo sistemi isolati.
L'evoluzione teistica, la quale afferma che Dio ha diretto l'evoluzione in modo che portasse all'uomo, fa esattamente questo, ed è compatibile con la scienza perchè amette solo interventi divini indiretti e nei limiti delle leggi fisiche.
Secondo me anche questa visione non è compatibile con la Scienza, ma di certo ne è estranea: l'esistenza di dio è estranea alla Scienza poiché è indimostrabile.
Secondo me è anche incompatibile perché supporre che dio intervenga dirigendo l'evoluzione umana, significa postulare che esista un essere dotato di volontà capace di intervenire sulla materia e di non farsi scorgere: non vedo come questo possa non cozzare con le leggi fisiche a noi note.
Ma se invece si afferma che la complessità degli esseri viventi è spiegabile solo con un'azione diretta di Dio, come fa la corrente del progetto intelligente, allora si sconfina nel territorio della scienza.
è solo una tua affermazione come credo, in quanto non ho mai sentito una pretesa del genere.
gabi.2437
06-09-2007, 13:38
è una risposta scontata!
Se osservi una semplice castagna, questa è ben protetta da un riccio quasi impenetrabile: chi ha deciso che prima non doveva essere protetta poi invece il contrario ?
E se fosse nata già protetta chi lo avrebbe deciso ?
E se fosse nata sprotetta e poi si fosse protetta chi lo ha deciso ?
La semplice evoluzione della specie ?
Non mi pare che il castagno sia dotato di una intelligenza propria.
Non ci sono solo le persone sulla terra ma tantissime altre forme viventi.
E' giusto non nascondersi bigottamente dietro alla religione ma nemmeno alla scienza, IMHO.
Guarda che l'evoluzione non dipende dall'intelligenza eh
Inoltre, la storia che gli esseri viventi presentino un basso grado di entropia e che quindi questo vìoli le leggi fisiche, cosa che si sente dire spesso, è falso.
I sistemi viventi hanno bassa entropia per il semplice fatto che senza un apporto continuo di energia e di materia necessari al mantenimento della loro integrità si degradano rapidamente in costituenti più elementari. Ovviamente, essendo sistemi aperti, non violano la seconda legge della termodinamica
Secondo me è anche incompatibile perché supporre che dio intervenga dirigendo l'evoluzione umana, significa postulare che esista un essere dotato di volontà capace di intervenire sulla materia e di non farsi scorgere: non vedo come questo possa non cozzare con le leggi fisiche a noi note.
Ipotizzando un essere onnipotente e onnisciente, si può ritenere che abbia creato l'universo in modo che, deterministicamente, porti come risultato all'uomo; o in un universo con leggi probabilistiche, favorisca le realizzazioni che portano all'uomo (ripettando le distribuzioni statistiche). Questi scenari sono empiricamente indistinguibili da un universo senza Dio, e non violano leggi fisiche.
Personalmente ritengo questi scenari poco soddisfacenti; ma sono comunque logicamente possibili.
è solo una tua affermazione come credo, in quanto non ho mai sentito una pretesa del genere.
No, non è una mia affermazione ma è una posizione con un certo appoggio negli USA, al punto da aver portato a una sentenza (riguardo all'insegnamento dell'evoluzione nelle scuole) e aver sollevato un grande dibattito sui rapporti fra scienza e fede, di cui l'articolo presentato nel primo post è un risultato.
No, non è una mia affermazione ma è una posizione con un certo appoggio negli USA, al punto da aver portato a una sentenza (riguardo all'insegnamento dell'evoluzione nelle scuole) e aver sollevato un grande dibattito sui rapporti fra scienza e fede, di cui l'articolo presentato nel primo post è un risultato.
ho riletto il primo post e sai che non ricordo proprio se mi sia mai stata insegnata o meno una teoria dell'evoluzione ?
E' passato qualche annetto :D
Gargoyle
06-09-2007, 14:53
Ipotizzando un essere onnipotente e onnisciente, si può ritenere che abbia creato l'universo in modo che, deterministicamente, porti come risultato all'uomo; o in un universo con leggi probabilistiche, favorisca le realizzazioni che portano all'uomo (ripettando le distribuzioni statistiche). Questi scenari sono empiricamente indistinguibili da un universo senza Dio, e non violano leggi fisiche.
Personalmente ritengo questi scenari poco soddisfacenti; ma sono comunque logicamente possibili.
Sì.
Il dio "orologiaio" è perfettamente compatibile con ciò che scientificamente si sa del mondo, il dio che sistema le cose senza farsi scorgere come un demiurgo però no.
Il dio "orologiaio" è perfettamente compatibile con ciò che scientificamente si sa del mondo, il dio che sistema le cose senza farsi scorgere come un demiurgo però no.
Con leggi deterministiche no. Con leggi probabilistiche sì, perchè non permettono di predire una particolare realizzazione, sulla quale un ipotetico demiurgo può quindi agire, ma solo la distribuzione statistica di realizzazioni ripetute. Ma sono sottigliezze ;)
Con leggi deterministiche no. Con leggi probabilistiche sì, perchè non permettono di predire una particolare realizzazione, sulla quale un ipotetico demiurgo può quindi agire, ma solo la distribuzione statistica di realizzazioni ripetute. Ma sono sottigliezze ;)
Grande Banus! :D
Il dio "orologiaio" è perfettamente compatibile con ciò che scientificamente si sa del mondo, il dio che sistema le cose senza farsi scorgere come un demiurgo però no.Vorrei aggiungere un altro dettaglio a ciò che ha detto Banus. Nello specifico, ciò che "si sa del mondo" non è tutto quel che si può sapere: in altre parole, non abbiamo scoperto tutto. La valenza delle leggi deterministiche è comunque solo un'ipotesi comprovata da innumerevoli prove, ma non sappiamo affatto che le cose stiano davvero così, né cosa esattamente le determina.
sirbone72
06-09-2007, 18:48
Il problema di questa linea di pensiero è che non porta a nulla. Io posso ipotizzare tutti gli interventi che voglio da parte di un demiurgo e dire che non sono visibili. Possibile in linea di principio, ma del tutto sterile nel processo conoscitivo.
Penso che la fede, nell'accezione più moderna di tale concetto, abbia abbandonato da tempo la pretesa di spiegare il mondo.
Penso che la fede, nell'accezione più moderna di tale concetto, abbia abbandonato da tempo la pretesa di spiegare il mondo.
sinceramente è quello che penso anch'io!
Gargoyle
07-09-2007, 09:02
Con leggi probabilistiche sì, perchè non permettono di predire una particolare realizzazione, sulla quale un ipotetico demiurgo può quindi agire, ma solo la distribuzione statistica di realizzazioni ripetute. Ma sono sottigliezze ;)
Si avrebbe però un ente immanente che mette mano al mondo in modo che noi non ce ne si accorga.
E' comuqnue una forzatura, perché si assume che lui possa fare qualcosa che è precluso ad ogni altro essere, e, per di più, qualcosa che non è previsto dalla Scienza attuale.
Nello specifico, ciò che "si sa del mondo" non è tutto quel che si può sapere: in altre parole, non abbiamo scoperto tutto. La valenza delle leggi deterministiche è comunque solo un'ipotesi comprovata da innumerevoli prove, ma non sappiamo affatto che le cose stiano davvero così, né cosa esattamente le determina.
Be', si sa ormai che leggi fisiche deterministiche valgono solo in certi ambiti.
Nel mondo microscopico avvengono fenomeni che non sono deterministici.
Il problema di questa linea di pensiero è che non porta a nulla. Io posso ipotizzare tutti gli interventi che voglio da parte di un demiurgo e dire che non sono visibili. Possibile in linea di principio, ma del tutto sterile nel processo conoscitivo.
Questo è chiaro: del resto, credere in un dio demiurgo è anch'esso un atto di fede, e la fede non dà le conoscenze che può dare la Scienza.
Franx1508
07-09-2007, 09:12
a leggere certi discorsi mi viene la pelle d'oca,tutti ad assolutizzare il proprio punto di vista.a differenza della fede la scienza è CONDIVISILE nel suo linguaggio e nei suoi risultati,la fede è ultrasoggettiva talchè ognuno si fà dio ad immagine e somiglianza.nella scienza nel metodo,atei e credenti devono essere d'accordo ed è logico esserlo,nella fede no,ci sarà un motivo.
poi la scienza non è un feticcio,un totem,la scienza è un percorso di ricerca per capire qualcosa di questà realtà,non và ne mistificata ne altro,va usata in modo onesto e trasparente.bà...
Scusa, ma esattamente cosa ti fa venire la pelle d'oca? :wtf:
Franx1508
07-09-2007, 11:02
Scusa, ma esattamente cosa ti fa venire la pelle d'oca? :wtf:
mha...sarà il cambio di stagione...:D
sirbone72
07-09-2007, 11:11
a leggere certi discorsi mi viene la pelle d'oca,tutti ad assolutizzare il proprio punto di vista.a differenza della fede la scienza è CONDIVISILE nel suo linguaggio e nei suoi risultati,la fede è ultrasoggettiva talchè ognuno si fà dio ad immagine e somiglianza.nella scienza nel metodo,atei e credenti devono essere d'accordo ed è logico esserlo,nella fede no,ci sarà un motivo.
poi la scienza non è un feticcio,un totem,la scienza è un percorso di ricerca per capire qualcosa di questà realtà,non và ne mistificata ne altro,va usata in modo onesto e trasparente.bà...
Franx, non prendertela a male, ma mi sembri un poeta ermetico: non riesco a capire che cosa vuoi dire...
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