[Consigli]Astronomi: quale telescopio per iniziare?

[tazok]

ciao

Forse, dopo tanto tempo, mi sono deciso ad acquistare un telescopio entry-mid level.

le mie scelte ricadevano su:

- Newton N1507 su EQ5 della RKS , Diametro 150 mm.Focale 750 Rapporto focale f/5 390 euro(non so se con spese di spedizione)

- Messier N-150 su MON-2 della BRESSER, D:150mm F:1200mm (f/8) 400 euro(con spese di spedizione)

indicativamente, vorrei farci,in un prossimo futuro,quando avrò il denaro per la motorizzazione e la reflex, delle fotografie di oggetti deep-sky.i pianeti(a parte la luna,ma penso che quella si veda con tutto in pratica..basta un buon oculare..)non mi interessano molto..comunque, per iniziare mi "accontenterò" di visuale e foto con compatta in afocale(si dice cosi??)

ora,dei due modelli, c'è qualche esperto di ottica/astronomia che mi sa dire quale è il migliore..o magari me ne consiglia uno allo stesso prezzo(di meno va bene, di più..insomma :D )

Grazie in anticipo

p.s. è la sezione + corretta no? :rolleyes:

[razziadacqua]

Allora con il 1200 avresti a disposizione più ingrandimenti,abbianando gli oculari ad una barlow di rito...puoi arrivare fino ad un massimo teorico di 300ingrandimenti(Max Ing.=2*diametro)
se te vuoi fotografare il cielo profondo...non ti servono a un cavolo,specie con montature così economiche e senza motorizzazione,non riuscirai MAI a fare foto a quegli ingrandimenti,pertanto io andrei verso il 750mm.

Inoltre io non darei tanto per scontato di poter fare tutti i tipi di foto:non tutti i telescopi ad esempio consentono il metodo a fuoco diretto,specie i Newton.Ad esempio il mio cannone da 1200m per 200m di diametro,pagato un culo al tempo,non consente foto fuoco diretto ma solo proiezione oculare(quindi solo ingrandite)...una bella magagna,specie perchè portare fuori il fuoco a quanto dettomi al tempo non è affato facile.

Pertanto io mi informerei per bene se è possibile fare foto in entrambi i modi(diretto e proiezione)

Però il rapporto focale f/8 è molto buono e versatile,molto luminoso e consente di fotografare un pò di tutto,oltre che consentire ingrandimenti elevati ovviamente...

Però mi puzza che costi così poco :S
Cioè se vuoi fare fotografia deep sky...con 400€ di telescopio non sò quale mostruosità di periodismi ottieni dalle foto,buon motore o non buon motore.
Per fare le foto la MONTATURA é TUTTO!E la qualità la si paga ad alto prezzo ovviamente.
i "accontenterò" di visuale e foto con compatta in afocale(si dice cosi??)
Oddio fermi un attimo...con "compatta"?"Afocale"?
le foto astronomiche le fai:

in parallelo: in pratica la fotocamera viene montata parallelamente al telescopio e sfrutta il suo inseguimento per riprendere un oggetto(ideale per comete)
Fuoco Diretto: dove in pratica il fuoco del telescopio cade direttamente sulla pellicola della reflex(o CCD) ma per forza devi avere una reflex.Come dicevo prima non tutti i telescopi consentono il fuoco diretto
Proiezione del Oculare: dove in pratica il fuoco prima passa per l oculare il quale proietta poi sulla pellicola o ccd.In pratica lavori ad alti ingrandimenti ed è adatta per Pianeti,Luna,Sole e se uno ha un ottimo telescopio/montatura e tanta pazienza,buona anche foto di oggetti debolissimi del cielo profondo.
Metodo Afocale: piazzi la fotocamera con la sua ottica davanti all oculare.Ma questo metodo può far peggiorare la qualità delle immagini; infatti più lenti frapponi tra l'oculare e la pellicola, più peggiora la definizione dell'immagine.Inoltre se non hai un ottimo adattatore,puoi solo fare foto a tempi brevissimi,di oggetti molto luminosi quali i pianeti,sole e luna.

MA Anche ammettendo che tu abbia:

un adattore tra obbiettivo fotocamera e oculare PERFETTO
fotocamera COMPATTA con la modalità BULB e per forza scatto flessibile
funzioni a pellicola: quindi minimo ci piazzi sopra un 1600 o un 1200 iso,altrimenti dovrai fare tempi di inseguimento a mano sopra i 30min min.
possibilità di impostare a mano la messa a fuoco,perchè col metodo afocale devi impostare su INFINITO

Mi dispiace ma la vedo davvero dura fare foto di oggetti Deep Sky anche con questi strumenti.Al massimo ripeto,forse fotografi qualche Pianeta e foto su foto,usando un programmino come Registax ottieni qualcosa di accettabile...ma con delle correzioni dell astigmatismo mostruose,in pratica vedi sbaffi blu e gialli a bordo oggetti impressionanti

Figuriamoci se la compatta è digitale,quindi a sensibilità elevate hai dei rumori di fondo assurdi,difficile fare posa B usando le dita(perchè muovi tutto),difficile impostare il fuoco...

Pertanto se hai intenzione di spendere i soldi nella Reflex e nei motorini,vedi di avere anche un qualcosa di buono su cui metterli,perchè a me continuano a puzzare quei 400€ di telescopio :S

Per quanto riguarda la reflex,ammenochè tu abbia intenzione di acquistarla per te stesso,per usi extrastronomici,io comprerei una reflex analogica da combattimento.Esistono corpi macchina anche da 50€ se li cerchi bene(tipo le minolta),la cosa importante è che abbiano il vetro di messa fuoco con l'astigmometro(no vetro smerigliato),presa per scatto flessibile e posa B :)
Ma prima informati che la ditta del telscopio faccia gli anelli T2 per quel tipo di modello di reflex.
Ti dico questo perchè magari ti rompi le scatole o non ottieni un cavolo,rompe aver buttato via 1000€ in una reflex.

Poi se ti serve anche per te stesso,vai sulla digitale e spendi quanto vuoi :)

[tazok]

Ciao
Grazie anzitutto per la risposta lunghissima :eek: cercherò di rispondere ad ogni pezzetto :D

se te vuoi fotografare il cielo profondo...non ti servono a un cavolo,specie con montature così economiche e senza motorizzazione,non riuscirai MAI a fare foto a quegli ingrandimenti,pertanto io andrei verso il 750mm.

la montatura non mi sembra economicissima,almeno la mon-2..dovrebbe essere l'equivalente di una eq5.
per la motorizzazione,sono d'accordo.infatti prevedevo di iniziare in visuale,di farmi"le ossa" per un periodo, proseguendo poi con l'acquisto di un bel motore,cioè

- Motorizzazione doppio asse per MON-2 182,00

è chiaro che per fotografare in deepsky senza motorizzazione si debba essere degli EROI :D però intanto incomincerei,poi valuterei l'altra spesa..

Pertanto io mi informerei per bene se è possibile fare foto in entrambi i modi(diretto e proiezione)

da quello che ho capito, col bresser, è possibile.con l'altro purtroppo non ho trovato ulteriori informazioni :muro:


Però il rapporto focale f/8 è molto buono e versatile,molto luminoso e consente di fotografare un pò di tutto,oltre che consentire ingrandimenti elevati ovviamente...
Però mi puzza che costi così poco :S

in Italia costa sui 459 €..lo prendo dalla Germania e risparmio 60 euro :) tutti dicono che sia un ottimo tele,comunque.

Cioè se vuoi fare fotografia deep sky...con 400€ di telescopio non sò quale mostruosità di periodismi ottieni dalle foto,buon motore o non buon motore.
Per fare le foto la MONTATURA é TUTTO!E la qualità la si paga ad alto prezzo ovviamente.

periodismi?cioè?comunque la montatura non mi sembra proprio da buttare,magari non sarà il top, ma sembra sia adeguata per il tele..almeno ciò si evince dai forum che ho frequentato/letto negli ultimi tempi..

Oddio fermi un attimo...con "compatta"?"Afocale"?
le foto astronomiche le fai:

in parallelo: in pratica la fotocamera viene montata parallelamente al telescopio e sfrutta il suo inseguimento per riprendere un oggetto(ideale per comete)
questa non mi interessa :)

Fuoco Diretto: dove in pratica il fuoco del telescopio cade direttamente sulla pellicola della reflex(o CCD) ma per forza devi avere una reflex.Come dicevo prima non tutti i telescopi consentono il fuoco diretto
questa non è possibile,al momento,in quanto non posseggo reflex :muro:

Proiezione del Oculare: dove in pratica il fuoco prima passa per l oculare il quale proietta poi sulla pellicola o ccd.In pratica lavori ad alti ingrandimenti ed è adatta per Pianeti,Luna,Sole e se uno ha un ottimo telescopio/montatura e tanta pazienza,buona anche foto di oggetti debolissimi del cielo profondo.

Questa non l'ho capita molto,ma mi informerò bene :)

Metodo Afocale: piazzi la fotocamera con la sua ottica davanti all oculare.Ma questo metodo può far peggiorare la qualità delle immagini; infatti più lenti frapponi tra l'oculare e la pellicola, più peggiora la definizione dell'immagine.Inoltre se non hai un ottimo adattatore,puoi solo fare foto a tempi brevissimi,di oggetti molto luminosi quali i pianeti,sole e luna.

esatto!per iniziare,non mi sembra poi tanto male no?la spesa è anche "contenuta"..poi ci "evolveremo" se è una passione che vorrò coltivare :)


MA Anche ammettendo che tu abbia:
[...CUT..]
Mi dispiace ma la vedo davvero dura fare foto di oggetti Deep Sky anche con questi strumenti.Al massimo ripeto,forse fotografi qualche Pianeta e foto su foto,usando un programmino come Registax ottieni qualcosa di accettabile...ma con delle correzioni dell astigmatismo mostruose,in pratica vedi sbaffi blu e gialli a bordo oggetti impressionanti

quindi non ho speranze?:cry: quanto budget mi consigli per iniziare a fare foto decenti?

Figuriamoci se la compatta è digitale,quindi a sensibilità elevate hai dei rumori di fondo assurdi,difficile fare posa B usando le dita(perchè muovi tutto),difficile impostare il fuoco...

si,è abbastanza scarsa come prestazioni..ma ribadisco, non vorrei partire in quarta e finire contro un muro al primo acquisto ;)

Pertanto se hai intenzione di spendere i soldi nella Reflex e nei motorini,vedi di avere anche un qualcosa di buono su cui metterli,perchè a me continuano a puzzare quei 400€ di telescopio :S

per la reflex,una canon eos 300d si può trovare anche sui 200-300 euro quindi alla fine non è cosa poi impossibile
come mai ti puzzano cosi tanto quei 400 euro?in fondo non mi pare sia un telescopio da buttare no? ovviamente non lo paragonare ad un 9'',è quello che è,un buon telescopio per iniziare..no?

Per quanto riguarda la reflex,ammenochè tu abbia intenzione di acquistarla per te stesso,per usi extrastronomici,io comprerei una reflex analogica da combattimento.Esistono corpi macchina anche da 50€ se li cerchi bene(tipo le minolta)[CUT..]

dubito che andrei sulle analogiche, alla fine spenderei + in pellicola di quanto non abbia pagato per una digitale :D


grazie 1000 per le dritte comunque!!

[krokus]

Ecchime! Quando si parla di telescopi...
Allora, partiamo da un paio di dati di fatto: la EQ5 e la MON-2 sono la stessa montatura cinese stracollaudata. Il problema è che con un Newton 150 f/8 lavora davvero al limite delle sue possibilità, quindi il Bresser io lo sconsiglierei per questo motivo. Il RKS essendo più corto e leggero dà meno problemi di stabilità, quindi, di base, è meglio.
Detto questo, occorre analizzare per bene le differenze concettuali tra i due strumenti. Un Newton a f/5 è costruito appositamente per le osservazioni del cielo profondo, con un occhio alla fotografia, ma senza l'esasperazione dei f/4 che sono "estremi". Fondamentale per questo genere di osservazioni e fotografia è la qualità del cielo. Se prevedi di fare qualcosa di serio, allora metti in conto di spostarti alla ricerca di cieli bui (sempre che non abiti in montagna!). Ancora una volta, il f/5 è preferibile al f/8 per facilità di trasporto.
Un Newton f/8 è costruito come strumento tuttofare. Una via di mezzo tra i rifrattori e i newton a fuoco corto. Economico, facile da usare e soprattutto più facile da costruire e con meno aberrazioni rispetto al f/5. Una volta era l'alternativa economica ai costosissimi rifrattori da 10 cm, oggi è caduto un po' di moda a causa dei cinesi.
In sintesi: i pro del newton corto sono due:
- stabilità
- trasportabilità
i pro del fuoco lungo sono uno soltanto
- meno aberrazioni
Sul deep-sky le aberrazioni non contano moltissimo e in ogni caso si possono correggere con aggiuntivi appositi.
Ultimo consiglio, piuttosto che la compattina digitale usa una webcam. Cercane una con l'obiettivo svitabile e la colleghi al telescopio. 1000 volte meglio della compattina.

[tazok]

Ecchime! Quando si parla di telescopi...
Allora, partiamo da un paio di dati di fatto: la EQ5 e la MON-2 sono la stessa montatura cinese stracollaudata. Il problema è che con un Newton 150 f/8 lavora davvero al limite delle sue possibilità, quindi il Bresser io lo sconsiglierei per questo motivo. Il RKS essendo più corto e leggero dà meno problemi di stabilità, quindi, di base, è meglio.

ciao e grazie per i consigli :)
dunque la eq5 ho letto anche io che non è malaccio.
per la focale,beh..dici che è troppo f/8 per il Newton?mi hanno detto molti che in teoria sarebbe valido per "tutte le occasioni"..anche se in effetti la lunghezza mi spaventa un pò(lo dovrei portare spesso in giro, ho un posto in montagna moolto buio :) )


Detto questo, occorre analizzare per bene le differenze concettuali tra i due strumenti. Un Newton a f/5 è costruito appositamente per le osservazioni del cielo profondo, con un occhio alla fotografia, ma senza l'esasperazione dei f/4 che sono "estremi". Fondamentale per questo genere di osservazioni e fotografia è la qualità del cielo. Se prevedi di fare qualcosa di serio, allora metti in conto di spostarti alla ricerca di cieli bui (sempre che non abiti in montagna!).

praticamente abito in montagna(ho una montagna a 6-7 km da casa,praticamente un nulla)
però non è che voglia sempre uscire..magari una sera voglio osservare i pianeti da casa..secondo te mi troverei male con l'rks??

In sintesi: i pro del newton corto sono due:
- stabilità
- trasportabilità
i pro del fuoco lungo sono uno soltanto
- meno aberrazioni
Sul deep-sky le aberrazioni non contano moltissimo e in ogni caso si possono correggere con aggiuntivi appositi.

scusa se me ne approfitto,ma le aberrazioni in visuale si notano cosi tanto?
tieni presente che comunque non andrei in un pozzo nero a guardare il cielo,sicuramente sarà molto buio,però non voglio azzardare,rischiando magari di dirvi che sarà oscuro quando in realtà non lo è(non sono un esperto in magnitudine!)

Ultimo consiglio, piuttosto che la compattina digitale usa una webcam. Cercane una con l'obiettivo svitabile e la colleghi al telescopio. 1000 volte meglio della compattina.
per iniziare ho gia la compattina..dopo il telescopio,una spesa anche irrisoria(webcam anche da 90 euro) sarebbe una mannaiata sulle mani :D

grazie cmq per le dritte :)

[krokus]

Per le aberrazioni non saprei...ho sempre avuto rifrattori...
Per la webcam, forse non mi sono spiegato: lascia perdere la compatta, è meglio una webcam perchè puoi toglierci l'obiettivo e usarla al fuoco diretto. E sto parlando di roba da 9,90 euro...

[^TiGeRShArK^]

concordo con l'F/5 per il deep sky.
Per le webcam occhio al rumore..
Per eliminare il rumore è spesso necessario effettuare diverse decine di esposizioni e combinare insieme le immagini.
L'ideale sarebbe (in caso si trovino) webcam in bianco e nero dato che sono sprovviste dei filtri RGB e quindi assorbono meno luce.
E se riesci trova anche il modo di raffreddarla magari usando quelle cosine blu che vengono usate nei frigoriferi portatili.
Non troppo grandi però xkè altrimenti la montatura non ti regge :p
qui trovi qualcosa riguardo le webcam:
http://www.trekportal.it/coelestis/showthread.php?t=8394
e cmq con google è pieno di siti.
Puoi scegliere se modificarle (in caso sia possibile) per attivare la posa B oppure fare un filmato e sommare i frame in un'unica immagine.
Ah..
dimenticavo..
se non è incluso nella montatura sarebbe meglio un motore di inseguimento.

[^TiGeRShArK^]

Per le aberrazioni non saprei...ho sempre avuto rifrattori...
Per la webcam, forse non mi sono spiegato: lascia perdere la compatta, è meglio una webcam perchè puoi toglierci l'obiettivo e usarla al fuoco diretto. E sto parlando di roba da 9,90 euro...
l'aberrazione principale a cui è soggetto il newton è l'aberrazione sferica, ma credo che ormai tutti i newtoniani usino specchi parabolici per ovviare a questo problema.
Cmq quando si prendono immagini deep-sky con la webcam e un telescopio di quel livello i fattori maggiori sono il Seeing e la qualità generale di costruzione dell'ottica (che per i riflettori deve essere a parità di obiettivo 4 volte + precisa dei rifrattori).

[krokus]

Credo che l'ultimo specchio sferico costruito fosse quello del 114, ora mi sa che sono tutti parabolici. Sicuramente un f/5 è parabolico.
Sicuramente però soffre di coma, ma non so dire se visualmente è un grosso fastidio oppure è sopportabile....non ho mai guardato dentro a un riflettore f/5!
Esistono i correttori e se mi ricordo bene sono nati proprio per lavorare a f/5, quindi potrebbe valere la pena di comprarne uno se si intende fare fotografia a largo campo (non è il caso della webcam o della compattina, che hanno sensori formato cappocchia di spillo)

[razziadacqua]

C
periodismi?cioè?comunque la montatura non mi sembra proprio da buttare,magari non sarà il top, ma sembra sia adeguata per il tele..almeno ciò si evince dai forum che ho frequentato/letto negli ultimi tempi..

Allora...in pratica vedile come delle oscillazioni periodiche del telescopio dovute ad un allienamento non corretto nella fase di montaggio del asse POLARE(l asse di rotazione della AR) e anche a delle imperfezioni della ruota dentata della AR stessa.
Il risultato è che se fai una foto ad una stella,con i motori accesi,ma sfalsando l allineamento polare(se cerchi su internet o nelle riviste dovresti trovare il test)ottieni una sinuoside,più o meno accentuata quanto sarà "grave" il periodismo del telescopio.In termini pratici è quello che ti obbliga ad inseguire cmq le foto a lunga posa tramite guida fuori asse o un telescopio in parallelo.

questa non mi interessa :)

Sbagli.Con le foto in parallelo,usando reflex con teleobbiettivi o grandangolari si fanno delle foto SPETTACOLARI,dalle costellazioni,alla via lattea,alle grandi nubi,il tutto con tempi di posa lunghissimi ovviamente.
Inoltre la fotografia in parallelo è uno dei modi migliori per fare foto a:

Sciami meteorici
Comete
Congiunzioni
Via lattea


questa non è possibile,al momento,in quanto non posseggo reflex :muro:

Comprane una solo per foto astronomiche,comincia con la pellicola,magari compri SOLO il corpo macchina.
Se vuoi davvero imparare a fare foto astronomiche ,parti dalla pellicola.Io ho cominciato a fare foto astronomiche senza nemmeno sapere cosa fossero gli ASA e dopo 5anni di foto tutte senza esposimetro,letture varie e osservazione dei risultati,ora sò fotografare qualsiasi cosa :) Bastano concetti come la Legge di Reciprocità per imparare a fotografare qualsiasi cosa al di fuori dell astronomia.

Questa non l'ho capita molto,ma mi informerò bene :)

Ma è una cavolata,in pratica usi lo stesso adattatore del fuoco diretto,solo che dentro ci metti l oculare del telescopio.QUindi la luce che esce dall oculare(estrazione pupillare),impressiona la pellicola.Con queste foto però ottieni dei fattori di ingrandimento enormi,quindi luminosità molto basse che costringono a tempi ridottissimi,motorizzato o meno.Di solito si usa fare più pose,per poi sovrapporle(tutto in digitale).O altrimenti usi pellicole ad alta sensibilità...ah,le vecchie tecnical pan ...:cry:

esatto!per iniziare,non mi sembra poi tanto male no?la spesa è anche "contenuta"..poi ci "evolveremo" se è una passione che vorrò coltivare :)

Ah si si ma non ti aspettare grandi cose.Se ti và bene con giove forse vedi 2bande equatoriali e una pseudo macchia...il metodo afocale è il peggiore,per ottenere buoni risultati bisogna lavorare in digitale,con la macchina giusta e con i programmi giusti.
Non pensare che prendi la Coolpix,la metti davanti all oculare,scatti e hai Saturno con gli anelli,bel bello...hai una macchia BIANCA o arancione leggermente allungata ai lati...

Te lo dice uno che ha avuto il CULO iMMANE di ritrovarsi una telecamera Megapixel con un ottica perfettamente compatibile con l estrazione pupillare dei miei oculari,con una forma tale da consentirmi la costruzione di un "adattatore" e di potere far dei veri e propri video.Con altri strumenti o telecamere la cosa non mi è possibile per dire.Ma alla fin fine ,anche se prendo 1000fotogrammi,li spulcio,li elaboro e metto assieme con registax...lasciano il tempo che trovano.

quindi non ho speranze?:cry: quanto budget mi consigli per iniziare a fare foto decenti?

A QUESTO PUNTO!...se vuoi rimanere in una fascia economica,divertirti e smanettare parecchio...COMPRATI UNA WEB CAM,esistono modelli perfettamente smontabili e modificabili per usarle a fini astronomici e li allora ti diverti davvero a fare"video",catturare immagini,sovrapporle col Registax e ottenere dei risultati davvero carini.
Ma ovviamente richiede un immattimento tecnico da non poco,autocostruttivo,ed informatico.
O se no ti compri una camera CMOS da 180€ monocromatica,fatta a posta per queste cose e fai quello vuoi...ma dopo c'è sempre la frase"Ben venuto nel magico mondo dell immattimento digitale con i CCD"
---però più ci penso più al posto tuo,se hai tempo,mezzi e voglia di imparare andrei su una camera CCD fatta a posta per i telescopi,quelle monocromatiche costano una cavolata!E hai risultati sicuri!
si,è abbastanza scarsa come prestazioni..ma ribadisco, non vorrei partire in quarta e finire contro un muro al primo acquisto ;)

per la reflex,una canon eos 300d si può trovare anche sui 200-300 euro quindi alla fine non è cosa poi impossibile

Solo il corpo macchina?Il modello vecchio no?No quello proprop per astronomia?

come mai ti puzzano cosi tanto quei 400 euro?in fondo non mi pare sia un telescopio da buttare no? ovviamente non lo paragonare ad un 9'',è quello che è,un buon telescopio per iniziare..no?

Boh sarà che sono abituato ai costri proibitivi dei telescopi di una volta o ai moderni prezzi dei Meade,dei celestron.Adesso come in tutto il mercato,spuntano fuori ditte qua e la che fanno cose di sottomarca a costi abbordabili per tutti.
Forse è vero,per cominciare è meglio spendere poco,magari una 35%Ciofeca,però basta che quel 35%non sia appunto quella parte che mi compromette la visione e la qualità delle immagini.
Anche il mio Konus era una mezza ciofeca e quella volta comprai quello per risparmiare(2.700,000£ °_°alla faccia del risparmio) però ancora oggi mi pento,perchè se quella volta spendevo direttamente 4-5mln in un Celestron avrei avuto ANCORA OGGI un ottimo strumento,sul quale non ci avrei MAi dovuto mettere le mani.Però io bene o male avevo già le idee chiare sull astronomia come passione.


dubito che andrei sulle analogiche, alla fine spenderei + in pellicola di quanto non abbia pagato per una digitale :D

Io 50€ in un corpo macchina per imparare davvero a fare le foto c'è le spenderei :)

[razziadacqua]

In sintesi: i pro del newton corto sono due:
- stabilità
- trasportabilità
i pro del fuoco lungo sono uno soltanto
- meno aberrazioni


Ecco non avevo considerato il discorso impiccio, trasporto,stabilità :)

QUoto pienamente,anche se devo riconoscere il fatto che un telescopio pesante ed impiccioso fa un buon fisico :°D (il mio pesa 27Kg -.- e me lo trasportavo di peso a mano anche per 4-5piani per raggiungere il terrazzo...o per portarlo in giardino...).

A sto punto direi anche che l f/5 ha un rapporto qualità prezzo più sicuro...cioè costa una cosa giusta...l altro mi pare svenduto :S