View Full Version : Una questione economica
Salve a tutti
durante questi ultimi giorni, parlando con un mio amico, per un motivo o l'altro è arrivato ad asserire delle cose che, devo ammettere, mi hanno sorpreso; anche se comunque volevo chiedere conferma, visto che le cose che mi sono sentito dire sembrano un pò esagerate.
Diceva che il valore dei soldi che circolano adesso è praticamente nullo, cioé si tratta di carta straccia. Questo perchè ad ogni banconota non è più associato un corrispettivo in oro (che teoricamente prima poteva essere riscosso dal detentore della banconota)
In relazione a questo, visto che il dualismo oro <-> cartamoneta non esiste più, le banche possono stampare tutte le banconote che preferiscono e, in particolare, ogni volta che viene elargito un prestito, non viene usato del denaro contante a disposizione della banca, ma semplicemente ne viene stampato dell'altro.
a me sembra una cosa assurda, forse il mio amico ha esagerato un pò..
sirbone72
29-08-2007, 16:17
I paesi che agiscono come dice il tuo amico hanno l'inflazione al 100% . . .
Un tempo, l'Italia finanziava il debito pubblico stampando soldi- Ovviamente, aumentando la quantità di denaro circolante, diminuisce il suo valore --> aumento generalizzato dei prezzi per compensare la diminuzione del valore della moneta.
L'introduzione dell'euro ha tolto questa possibilità ai governi nazionali. Negli anni '80, l'inflazione era oltre il 10%...
stbarlet
29-08-2007, 16:20
Salve a tutti
durante questi ultimi giorni, parlando con un mio amico, per un motivo o l'altro è arrivato ad asserire delle cose che, devo ammettere, mi hanno sorpreso; anche se comunque volevo chiedere conferma, visto che le cose che mi sono sentito dire sembrano un pò esagerate.
Diceva che il valore dei soldi che circolano adesso è praticamente nullo, cioé si tratta di carta straccia. Questo perchè ad ogni banconota non è più associato un corrispettivo in oro (che teoricamente prima poteva essere riscosso dal detentore della banconota)
In relazione a questo, visto che il dualismo oro <-> cartamoneta non esiste più, le banche possono stampare tutte le banconote che preferiscono e, in particolare, ogni volta che viene elargito un prestito, non viene usato del denaro contante a disposizione della banca, ma semplicemente ne viene stampato dell'altro.
a me sembra una cosa assurda, forse il mio amico ha esagerato un pò..
Premetto che non ne so nulla. Il tuo amico credo abbia esagerato un pochettino, le banche non possono stampare cartamoneta, possono richiederla alle banche centrali ( che di fatto sono istituti privati ) che in cambio di un interesse (basso) stampano .
Premetto che non ne so nulla.
Io meno di te :D
Il tuo amico credo abbia esagerato un pochettino, le banche non possono stampare cartamoneta, possono richiederla alle banche centrali ( che di fatto sono istituti privati ) che in cambio di un interesse (basso) stampano .
beh si, penso che si riferisse alla banca centrale europea.
ho come la netta impressione che il sistema sia completamente bacato.
Non ci vedo niente di buono nel fatto che le banche (alcune) abbiano il diritto di stampare denaro in questa maniera.
Voglio dire che sebbene le economie dei paesi crescono (parlo di quelli industrializzati) comunque c'è questo tipo di meccanismo che a me pare in
controtendenza.
Che bisogno c'è di mettere in circolo tutto questo denaro?
perchè i privati che gestiscono le banche non erogano i prestiti di tasca propria anzichè stampare?
hanno tutto da gaudagnare tanto o gli viene restituito tutto con interessi o altrimenti non gli torna indietro del denaro che, di fatto, non vale niente.
sicuramente c'è qualcosa che non mi è chiara, ma mi sembra che le cose vadano bene, sopratutto in chiave futura
Feric Jaggar
29-08-2007, 16:42
Diceva che il valore dei soldi che circolano adesso è praticamente nullo, cioé si tratta di carta straccia. Questo perchè ad ogni banconota non è più associato un corrispettivo in oro (che teoricamente prima poteva essere riscosso dal detentore della banconota)
Certe cose ti sembrano assurde, poi un giorno ti capita di vedere una banconota da 1.000.000.000 di dinari, che la mattina dell'emissione valeva circa diecimila lire.
Quando pensi che si sia toccato il fondo, ecco allora che vedi una banconota da 500.000.000.000 (cinquecento miliardi) di dinari. :D
Aprire l'album della collezione ogni tanto è per me edificante.
La moneta che circola attualmente è FIDUCIARIA e a CORSO FORZOSO; per dirla come avrebbe fatto il compianto Prof. Auriti, essa è MISURA DEL VALORE ma non è più VALORE DELLA MISURA.
Quando pensi che si sia toccato il fondo, ecco allora che vedi una banconota da 500.000.000.000 (cinquecento miliardi) di dinari. :D
ce l'ho anche io :D
mio papà per scherzare diceva:" con quella ti ci puoi comprare un palazzo!"
Black Dawn
29-08-2007, 16:57
a me sembra una cosa assurda, forse il mio amico ha esagerato un pò..
La ritieni assurda per il semplice fatto che da quando sei nato hai sempre dato per scontato che una banconota da 5€ vale assai meno di una da 500€...carta da culo entrambe.
Il tuo amico è uno dei pochi che finalmente si è svegliato, seguilo a ruota.
La ritieni assurda per il semplice fatto che da quando sei nato hai sempre dato per scontato che una banconota da 5€ vale assai meno di una da 500€...carta da culo entrambe.
Il tuo amico è uno dei pochi che finalmente si è svegliato, seguilo a ruota.
se ne hai qualcuna del secondo tipo spediscimela pure ok? :)
PS: se sono TANTE anche del primo tipo le accetto ok?
Black Dawn
29-08-2007, 17:06
se ne hai qualcuna del secondo tipo spediscimela pure ok? :)
PS: se sono TANTE anche del primo tipo le accetto ok?
Guarda te le stampo stanotte cosi te le porto domattina fresche fresche...tanto alla fin fine è quello che fanno pure le banche...:fagiano:
La ritieni assurda per il semplice fatto che da quando sei nato hai sempre dato per scontato che una banconota da 5€ vale assai meno di una da 500€...carta da culo entrambe.
Il tuo amico è uno dei pochi che finalmente si è svegliato, seguilo a ruota.
in ogni caso non ci possiamo fare niente, è proprio il sistema economico
che dovrebbe cambiare.
la maniera per ovviare a questi inconvenienti sarebbe tornare al baratto.
qualcuno sa indicarmi qualche link dove si chiarisce per bene la questione?
dantes76
29-08-2007, 17:15
Salve a tutti
durante questi ultimi giorni, parlando con un mio amico, per un motivo o l'altro è arrivato ad asserire delle cose che, devo ammettere, mi hanno sorpreso; anche se comunque volevo chiedere conferma, visto che le cose che mi sono sentito dire sembrano un pò esagerate.
Diceva che il valore dei soldi che circolano adesso è praticamente nullo, cioé si tratta di carta straccia. Questo perchè ad ogni banconota non è più associato un corrispettivo in oro (che teoricamente prima poteva essere riscosso dal detentore della banconota)
In relazione a questo, visto che il dualismo oro <-> cartamoneta non esiste più, le banche possono stampare tutte le banconote che preferiscono e, in particolare, ogni volta che viene elargito un prestito, non viene usato del denaro contante a disposizione della banca, ma semplicemente ne viene stampato dell'altro.
a me sembra una cosa assurda, forse il mio amico ha esagerato un pò..
questo, in italia non avviene piu dai tempi del fascimo.. quando per far uscire un tot di banconote, serviva un corrispettivo in oro, depositato...
oggi sarebbe a dir poco impensabile
Denaro a corso legale [modifica]
Il denaro a corso legale è quel denaro non coperto da riserve di altri materiali. Al denaro viene dato un valore grazie al fatto che esiste un'autorità (ad esempio un governo) che agisce come se ne avesse. Se un'organizzazione abbastanza grande emette, usa ed accetta qualcosa come pagamento per fatture o tasse, automaticamente quel qualcosa acquisisce valore, dato che è riconosciuto come mezzo di scambio.
I governi nel tempo sono a volte passati a forme di denaro a corso legale in periodi di bisogno (come, ad esempio, durante delle guerre), sospendendo il servizio da loro offerto di cambio del denaro in oro (o qualsiasi altra cosa il denaro rappresentasse), con effetti sul potere d'acquisto generalmente inferiori a quanto ci si potesse aspettare. Analogamente, anche una riduzione del rapporto di cambio tra moneta ed oro aveva in genere meno effetto del previsto sul potere d'acquisto. Gli Stati Uniti passarono definitivamente al denaro a corso legale nel 1971. Dato che anche le altre valute erano riferite al dollaro statunitense, vi fu automaticamente una moltiplicazione dei paesi che si ritrovarono ad adottare il corso legale.
dantes76
29-08-2007, 17:22
in ogni caso non ci possiamo fare niente, è proprio il sistema economico
che dovrebbe cambiare.
la maniera per ovviare a questi inconvenienti sarebbe tornare al baratto.
qualcuno sa indicarmi qualche link dove si chiarisce per bene la questione?
http://it.wikipedia.org/wiki/Accordi_di_Bretton_Woods
http://it.wikipedia.org/wiki/Denaro#Denaro_convertibile
http://it.wikipedia.org/wiki/Denaro#Denaro_a_corso_legale
http://it.wikipedia.org/wiki/Denaro#Denaro_a_credito
da questa voce in giu'
http://it.wikipedia.org/wiki/Moneta#La_nascita_delle_banconote
e questo
http://it.wikipedia.org/wiki/Gold_standard
nomeutente
29-08-2007, 17:54
la maniera per ovviare a questi inconvenienti sarebbe tornare al baratto.
Non è necessario tornare al baratto, sarebbe sufficiente considerare la moneta come un bene diverso dalle merci, cioè eliminare gli interessi e la compravendita di denaro in diverse valute.
Si potrebbe ad esempio decidere che 1 soldo è pari al valore del lavoro di un operaio in un tempo di un'ora e sulla base di questa unità di misura determinare tutti gli altri valori.
Questo presuppone però una profonda revisione del sistema economico, visto che l'attuale funziona così perché deve funzionare così.
sirbone72
29-08-2007, 18:03
Io meno di te :D
beh si, penso che si riferisse alla banca centrale europea.
ho come la netta impressione che il sistema sia completamente bacato.
Non ci vedo niente di buono nel fatto che le banche (alcune) abbiano il diritto di stampare denaro in questa maniera.
Voglio dire che sebbene le economie dei paesi crescono (parlo di quelli industrializzati) comunque c'è questo tipo di meccanismo che a me pare in
controtendenza.
Che bisogno c'è di mettere in circolo tutto questo denaro?
perchè i privati che gestiscono le banche non erogano i prestiti di tasca propria anzichè stampare?
hanno tutto da gaudagnare tanto o gli viene restituito tutto con interessi o altrimenti non gli torna indietro del denaro che, di fatto, non vale niente.
sicuramente c'è qualcosa che non mi è chiara, ma mi sembra che le cose vadano bene, sopratutto in chiave futura
Eh, nessuna banca privata può stampare soldi. Chi presta denaro, lo fa con i soldi che ha disposizione.
Le banche, da che mondo è mondo fanno questo: raccolgono risparmi garantendo una piccolissima rendita e prestano soldi ad un interesse più elevato. In linea di principio non c'è nulla di sbagliato: quando depositi i soldi in banca sei al sicuro da furti, rapine e disastri vari.
L'economia è un po' più complessa di quel che sembri e non può essere affrontata con faciloneria.
Black Dawn
29-08-2007, 18:34
Eh, nessuna banca privata può stampare soldi. Chi presta denaro, lo fa con i soldi che ha disposizione.
:mbe:
A proposito: ma se il governo deve fare una finanziaria da 50 mld di euro non può farseli stampare? :D
Black Dawn
29-08-2007, 19:12
A proposito: ma se il governo deve fare una finanziaria da 50 mld di euro non può farseli stampare? :D
Chi si offre volontario? :stordita:
Sawato Onizuka
29-08-2007, 19:23
una banconota da 1.000.000.000 di dinari, che la mattina dell'emissione valeva circa diecimila lire. Quando pensi che si sia toccato il fondo, ecco allora che vedi una banconota da 500.000.000.000 (cinquecento miliardi) di dinari.
se sono Dinari Kuwatiani sono interessato :Perfido: :D
Northern Antarctica
29-08-2007, 19:43
se sono Dinari Kuwatiani sono interessato :Perfido: :D
:D
purtroppo il massimo taglio è la banconota da 20 :D
HenryTheFirst
29-08-2007, 19:55
A proposito: ma se il governo deve fare una finanziaria da 50 mld di euro non può farseli stampare? :D
In passato è stato fatto spesso, il risultato era un'inflazione a doppia cifra.
Non sono un esperto di politica monetaria, cmq il valore della moneta (metallica o banconota) è dato dal fatto che c'è un'autorità pubblica (lo Stato) che glielo conferisce e che obbliga ad accettare tali strumenti come mezzi di pagamento.
L'emissione di moneta viene decisa non dalle banche in senso lato, ma dalla banca centrale, quindi dalla BCE. In Europa si è deciso di seguire una politica tendente a tenere sotto controllo il tasso di inflazione, per cui è ragionevole pensare che la BCE non intenda adottare politiche monetarie che vadano contro questo principio, come la sovra emissione di cartamoneta.
skywalker77
29-08-2007, 20:18
Non è necessario tornare al baratto, sarebbe sufficiente considerare la moneta come un bene diverso dalle merci, cioè eliminare gli interessi e la compravendita di denaro in diverse valute.
Si potrebbe ad esempio decidere che 1 soldo è pari al valore del lavoro di un operaio in un tempo di un'ora e sulla base di questa unità di misura determinare tutti gli altri valori.
Questo presuppone però una profonda revisione del sistema economico, visto che l'attuale funziona così perché deve funzionare così.
In questo modo il bene moneta non avrebbe un prezzo, i tassi sono il prezzo delle monete, oltre che il principale strumento di politica economica e monetaria. Attraverso il tasso è possibile regolare la velocità di circolazione della moneta, controllare l'inflazione e quindi il livello occupazionale, modificare le performance di molti mercati, primo tra tutti quello immobiliare.
Nixon abbandonò la piena convertibilità durante una crisi monetaria del dollaro prodotta dall'eccessivo aumento del deficit a sua volta causato dalle spese militare per il Vietnam.
Tra l'altro gli stati uniti rimanevano uno dei pochissimi paesi in cui sebbene con delle limitazioni era possibile convertire la moneta in oro.(Gold exchange standard)
Infine il fatto che non esista la piena convertibilità non significa che le monete siano ancorate alle riserve auree, come per esempio accade per l'euro e il dollaro. Inoltre molto spesso paesi più piccoli ancorano al propria moneta ad un'altra.
Molti dei paesi arabi hanno per esempio per decenni ancorato la propria moneta al dollaro e al franco francese.
skywalker77
29-08-2007, 20:22
In passato è stato fatto spesso, il risultato era un'inflazione a doppia cifra.
Non sono un esperto di politica monetaria, cmq il valore della moneta (metallica o banconota) è dato dal fatto che c'è un'autorità pubblica (lo Stato) che glielo conferisce e che obbliga ad accettare tali strumenti come mezzi di pagamento.
L'emissione di moneta viene decisa non dalle banche in senso lato, ma dalla banca centrale, quindi dalla BCE. In Europa si è deciso di seguire una politica tendente a tenere sotto controllo il tasso di inflazione, per cui è ragionevole pensare che la BCE non intenda adottare politiche monetarie che vadano contro questo principio, come la sovra emissione di cartamoneta.
Oggi il valore della moneta è determinato dalla credibiltà dell'istituto che la emette, il principale strumento di regolazione del mercato monetario rimangono il tasso di interesse e il quantitativo di circolante.
Anche se il circolante è influenzato direttamente dalla politica di deficit governativo, quando lo stato emette x di titoli di debito viene immesso sul mercato un equivalente quantitativo di denaro.
Beh le possono far stampare in segreto, così i mercati non se ne accorgono! :D
polli079
30-08-2007, 09:21
La domanda che pongo è : c'è qualche stato che non ha un debito pubblico?
Se la risposta è no, allora è assurdo che tutti gli stati siano indebitati nei confronti di alcuni privati (le banche centrale sono principalmente private) e che questi "privati" per aumentare i profitti spingano a ridurre le spese sociali di un paese riducendo quindi i servizi che può fornire.
Se la risposta è si, si potrebbe sapere quale paese non ha un debito pubblico?
Cmq il metodo passato per rivalutare il denaro rapportandolo all'oro se non erro è ormai impraticabile in quanto non ci sono abbastanza risorse aurifere per compensare il denano esistente.
Concludendo, gran parte del denaro è virtuale, non per niente la maggior parte degli investimenti vengono fatti in maniere elettronica, casa, mezzi di trasporto terreni, non si comprano con soldi "fisici" ma tramite movimenti bancari infatti, se non ricordo male, le banche non dispongono di tutti soldi "cartacei" dei propri clienti e se per caso tutti i clienti di una banca volessero ritirare nello stesso giorno il proprio capitale, la banca non riuscirebbe a pagarli tutti.
Le banche centrali sono private. Un stato se ha bisogno di soldi le chiede alla banca centrale che li presta al valore nominale + interessi e non al valore di stampa + interessi. Quindi il debito pubblico è verso privati. Di fatto la nostra vita è controllata dalle banche che fanno quel cavolo che gli pare. Lo stato non ha più il controllo sulla sua moneta quindi il debito cresce in quanto è di difficile estinzione. Per essere liberi gli stati dovrebbero riprendersi la possibilità di stampare moneta e non darla a privati.
Che differenza c'è tra la banca che stampa moneta e uno qualsiasi di noi che facesse la stessa cosa?
sirbone72
30-08-2007, 09:47
Le banche centrali sono private. Un stato se ha bisogno di soldi le chiede alla banca centrale che li presta al valore nominale + interessi e non al valore di stampa + interessi. Quindi il debito pubblico è verso privati. Di fatto la nostra vita è controllata dalle banche che fanno quel cavolo che gli pare. Lo stato non ha più il controllo sulla sua moneta quindi il debito cresce in quanto è di difficile estinzione. Per essere liberi gli stati dovrebbero riprendersi la possibilità di stampare moneta e non darla a privati.
Che differenza c'è tra la banca che stampa moneta e uno qualsiasi di noi che facesse la stessa cosa?
:muro: Da quando in qua la BCE o la Banca d'Italia sono private?
:read: statuto (http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/statuto)
nomeutente
30-08-2007, 10:08
In questo modo il bene moneta non avrebbe un prezzo
E' proprio questo il problema: tu parti dal presupposto che la moneta sia "un bene" (una merce) e quindi ritieni buono, giusto e naturale che abbia un prezzo (tasso).
Per me la moneta dovrebbe essere semplicemente misura del valore del lavoro che una merce contiene: in questo modo il prezzo della moneta sarebbe il lavoro e viceversa, in perfetta identità: se voglio fruire di 1 ora di lavoro pago 1 soldo, se voglio 1 soldo pago 1 ora di lavoro. A questo punto il soldo sarebbe semplicemente l'unità di misura del lavoro che ciascuno presta alla società, sarebbe cioè un bene di intermediazione (del resto è questa la natura originaria del denaro: superare il baratto tramite una misura standard).
i tassi sono il prezzo delle monete, oltre che il principale strumento di politica economica e monetaria. Attraverso il tasso è possibile regolare la velocità di circolazione della moneta, controllare l'inflazione e quindi il livello occupazionale, modificare le performance di molti mercati, primo tra tutti quello immobiliare.
Questa è la descrizione dello stato delle cose, ma non è una necessità naturale: il tasso è necessario dal momento che esiste un mercato finanziario, ma se non ci fosse un mercato finanziario non sarebbe necessario avere un tasso: una cosa spiega l'altra, ma nessuna delle due è una necessità universale, sono semplicemente degli strumenti emersi durante lo sviluppo sociale, che potranno resistere, mutare o essere abbandonati, come qualunque altra formula organizzativa.
sirbone72
30-08-2007, 10:14
...
Per me la moneta dovrebbe essere semplicemente misura del valore del lavoro che una merce contiene: in questo modo il prezzo della moneta sarebbe il lavoro e viceversa, in perfetta identità: se voglio fruire di 1 ora di lavoro pago 1 soldo, se voglio 1 soldo pago 1 ora di lavoro. A questo punto il soldo sarebbe semplicemente l'unità di misura del lavoro che ciascuno presta alla società, sarebbe cioè un bene di intermediazione (del resto è questa la natura originaria del denaro: superare il baratto tramite una misura standard).
.
Il problema sarebbe, allora: quale è il valore di una mela in ore di lavoro? Pensi che esista un valore "naturale"?
E poi, valuti tutti i lavori allo stesso modo? Possibile, ma poco attuabile...
Le banche centrali sono private. Un stato se ha bisogno di soldi le chiede alla banca centrale che li presta al valore nominale + interessi e non al valore di stampa + interessi. Quindi il debito pubblico è verso privati. Di fatto la nostra vita è controllata dalle banche che fanno quel cavolo che gli pare. Lo stato non ha più il controllo sulla sua moneta quindi il debito cresce in quanto è di difficile estinzione. Per essere liberi gli stati dovrebbero riprendersi la possibilità di stampare moneta e non darla a privati.
Che differenza c'è tra la banca che stampa moneta e uno qualsiasi di noi che facesse la stessa cosa?
Le banche centrali non sono private.... semmai sono autonome rispetto al governo
quanto alla "stampa della moneta"..... é una discussione che é gia uscita ciclicamente anche perché esiste su internet una letteratura alternativa sul soggetto, che regolarmente se la va a prendere col signoraggio...
Senza addentrarsi nei meandri della politica monetaria.... il denaro é una merce di scambio, non un bene di per sé... é una misura della ricchezza e il suo valore é dato dai beni e servizi che puo acquistare....
E questo é vero da sempre anche da quando la moneta era un metallo prezioso (infatti é avvenuto spesso nella storia in periodi di iperinflazione che il valore del metallo delle monete fosse maggiore del valore nominale delle stesse)
Il motivo principale per cui si usava il metallo prezioso, oltre al fatto di essere una evoluzione del baratto, era per evitare il problema della contraffazione.
Oggi sarebbe inutile
Infine qundo si parla di "creazione di massa monetaria", la questione é molto piu complicata dello "stampar moneta".... la moneta cartacea é una quota irrilevante della massa monetaria totale, la maggiorparte della ricchezza ha forma elettronica. Si stampa moneta ormai solo in base alle esigenze tecniche del sistema.
La creazione di massa monetaria passa attraverso tutt'altro mezzo, il costo di rifinanziamento presso la banca centrale... ovvero un po' impropriamente, i cosiddetti tassi d'interesse
andreasperelli
30-08-2007, 10:33
E' proprio questo il problema: tu parti dal presupposto che la moneta sia "un bene" (una merce) e quindi ritieni buono, giusto e naturale che abbia un prezzo (tasso).
Per me la moneta dovrebbe essere semplicemente misura del valore del lavoro che una merce contiene: in questo modo il prezzo della moneta sarebbe il lavoro e viceversa, in perfetta identità: se voglio fruire di 1 ora di lavoro pago 1 soldo, se voglio 1 soldo pago 1 ora di lavoro. A questo punto il soldo sarebbe semplicemente l'unità di misura del lavoro che ciascuno presta alla società, sarebbe cioè un bene di intermediazione (del resto è questa la natura originaria del denaro: superare il baratto tramite una misura standard).
Questa è la descrizione dello stato delle cose, ma non è una necessità naturale: il tasso è necessario dal momento che esiste un mercato finanziario, ma se non ci fosse un mercato finanziario non sarebbe necessario avere un tasso: una cosa spiega l'altra, ma nessuna delle due è una necessità universale, sono semplicemente degli strumenti emersi durante lo sviluppo sociale, che potranno resistere, mutare o essere abbandonati, come qualunque altra formula organizzativa.
la moneta è già un bene d'intermediazione...se io compio un lavoro o vendo qualcosa ricevo del denaro SENZA pagare il denaro stesso. Il tasso d'interesse è, in un certo senso, il prezzo che paghi per utilizzare del denaro non tuo non certo il prezzo del denaro in senso stretto. E il mercato finanziario è fondamentalmente il mercato dei prestiti.
Non è necessario tornare al baratto, sarebbe sufficiente considerare la moneta come un bene diverso dalle merci, cioè eliminare gli interessi e la compravendita di denaro in diverse valute.
Si potrebbe ad esempio decidere che 1 soldo è pari al valore del lavoro di un operaio in un tempo di un'ora e sulla base di questa unità di misura determinare tutti gli altri valori.
Questo presuppone però una profonda revisione del sistema economico, visto che l'attuale funziona così perché deve funzionare così.
Da come la metti tu sembra che il meccanismo sia deciso a tavolino
Gli interessi esistono perché é la normale aspettativa di chiunque...
skywings
30-08-2007, 11:08
:muro: Da quando in qua la BCE o la Banca d'Italia sono private?
:read: statuto (http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/statuto)
le banche centrali sono controllate da enti e/o società private. Basta cercare su internet e trovi tutte le info. Da qui la famosa questione del controllore e del controllato... Il tutto sul modello liberista anglo-olandese.
Resta il fatto che come disse Ford, "se la gente sapesse..."
PS: la moneta circolante oggi e moneta di debito, con le debite conseguenze.
Qualcuno dice che Kennedy provò a stampare 'valuta statale', libera dal collare del debito intrinseco, ma qualcosa andò storto...:rolleyes:
sirbone72
30-08-2007, 11:24
"Controllate" non significa "possedute": c'è una enorme differenza...
Le banche sono aziende e devono produrre un reddito ai propri azionisti: le banche centrali no!
Le banche prestano soldi dietro il pagamento di interessi e gestiscono il risparmio, dietro il pagamento di spese di gestione (abbastanza ingenti :( ).
Le banche centrali non erogano prestiti ai privati; regolano il flusso monetario.
Con questo non intendo tessere le lodi del sistema finanziario attuale, ma semplicemente correggere alcune affermazioni del tutto assurde lette in precedenza su questo thread.
Feric Jaggar
30-08-2007, 11:38
se sono Dinari Kuwatiani sono interessato :Perfido: :D
Mi dispiace, a meno di mettere il burqa a Nikola Tesla, per kuwaitiani proprio non riescono a passare! :D (Che poi sulla banconota da 500.000.000.000 c'è un altro personaggio, non ricordo chi è, comunque ha un'espressione abbastanza triste e a ragione)
nomeutente
30-08-2007, 11:38
Il problema sarebbe, allora: quale è il valore di una mela in ore di lavoro? Pensi che esista un valore "naturale"?
E poi, valuti tutti i lavori allo stesso modo? Possibile, ma poco attuabile...
Guarda che già adesso prezzi e stipendi sono in relazione al loro contenuto di lavoro: una mela costa meno di un pc perché il lavoro necessario a fare una mela è inferiore rispetto a quello necessario per fare un pc.
Riguardo a lavori diversi, un'ora di lavoro di un medico ha un valore diverso rispetto a un'ora di lavoro di un operaio generico, perché nell'ora di lavoro del medico c'è la competenza acquisita con ore e ore di studio (cioè di lavoro pregresso).
Non ho certo inventato l'acqua calda, è semplicemente l'angolazione da cui si guarda il problema.
la moneta è già un bene d'intermediazione...se io compio un lavoro o vendo qualcosa ricevo del denaro SENZA pagare il denaro stesso.
Infatti... ma oltre a ciò il denaro è anche una merce con un prezzo in denaro, quindi ha una natura mista.
Il tasso d'interesse è, in un certo senso, il prezzo che paghi per utilizzare del denaro non tuo non certo il prezzo del denaro in senso stretto.
Anche l'affitto dell'appartamento è il prezzo che pago per utilizzare un bene non mio e non certo il prezzo degli appartamenti in senso stretto (anche perché non esiste il prezzo di un bene in senso stretto, ma solo il prezzo che gli viene attribuito nell'ambito di una specifica transazione fra un compratore e un venditore: se sono in mezzo al deserto con una ferrari senza benzina e senza acqua, il valore della ferrari è 0 perché io morirò prima di trovare uno che la compri), ma la cosa non cambia la mia opinione: il denaro ha una doppia natura (unità di misura e merce) che altre cose non hanno.
E il mercato finanziario è fondamentalmente il mercato dei prestiti.
E' quello che ho detto anch'io: l'economia funziona così perché ha suoi meccanismi interni. Ma non è una legge divina che funzioni così, è una legge dell'uomo.
Da come la metti tu sembra che il meccanismo sia deciso a tavolino
Gli interessi esistono perché é la normale aspettativa di chiunque...
Sicuramente questo funzionamento non è calato dal cielo ma è il frutto di tutte le scelte che sono state fatte nel passato e risentirà delle scelte che verranno fatte nel futuro, ma la "normale aspettativa" dipende dalle regole attualmente vigenti, se le regole fossero diverse ci sarebbero altre aspettative.
L'unica cosa che io voglio sottolineare è che spesso ci sono due atteggiamenti opposti:
1) criticare un singolo aspetto dell'economia senza capire che tutti sono interconnessi e se funziona così c'è un motivo e non è lo scherzo di qualcuno
2) pensare che siccome funziona così non può funzionare in alcun altro modo
Sono entrambe posizioni sbagliate, perché:
1) ogni società ha un suo equilibrio e non si possono cambiare singoli aspetti senza mettere in discussione l'intero funzionamento
2) nessuna organizzazione sociale è necessaria e/o migliore delle altre possibili organizzazioni, ma è la risposta a specifiche esigenze in uno specifico contesto ed è soggetta all'evoluzione necessaria ad un suo adattamento a nuove esigenze o nuovi contesti
:muro: Da quando in qua la BCE o la Banca d'Italia sono private?
:read: statuto (http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/statuto)
a quanto sembra si, la BCE è privata. Come lo è la Federal Reserve :eek:
link disinformazione (http://www.disinformazione.it/federalreserve2.htm)
sirbone72
30-08-2007, 11:52
a quanto sembra si, la BCE è privata. Come lo è la Federal Reserve :eek:
link disinformazione (http://www.disinformazione.it/federalreserve2.htm)
Il link è davvero di "disinformazione". Il Secret Service non dipende dal dipartimento del tesoro. Tra i principali compiti c'è quello di proteggere il presidente e gli ex presidenti degli USA. Poi si occupano anche di banconote false.
Inoltre, dire che le tasse sono utilizzate solo per pagare gli interessi alla FED è una mistificazione. Anche le tasse italiane sono utilizzate, in parte, per ripianare il debito pubblico. Quando il tesoro emette BOT, sta prendendo in prestito denaro dai risparmiatori: ovvio ceh debba pagare interessi.
Inoltre, non c'è alcun riferimento alla BCE.
Riguardo a lavori diversi, un'ora di lavoro di un medico ha un valore diverso rispetto a un'ora di lavoro di un operaio generico, perché nell'ora di lavoro del medico c'è la competenza acquisita con ore e ore di studio (cioè di lavoro pregresso).
Però i lavori possibili sono tantissimi e si dovrebbe elaborare una tabella, da aggiornare continuamente, con tutti i tassi di conversione... non solo, il rapporto di valore fra un lavoro e l'altro rimarrebbe fisso, a meno che ovviamente l'autorità (che sarebbe necessaria per fissare i tassi) non li cambi esplicitamente.
Ma non riesco comunque a capire come questo risolverebbe il problema della volatilità del denaro... anche se fissiamo il valore sul lavoro, quello che manipoliamo è un'astrazione (una "ora di lavoro di operaio"). Se un operaio specializzato (valore: 1,5 ore operaio) è particolarmente richiesto, io speculatore posso fornirlo a un'azienda al valore di 2 ore e intascarmi la differenza.
Secondo me questi meccanismi sono dovuti al tipo di interazioni dovute a una economia di mercato e non al tipo di valuta scambiata... che siano monete, ore di lavoro o bulbi di tulipani i meccanismi sono essenzialmente gli stessi.
skywings
30-08-2007, 12:05
"Controllate" non significa "possedute": c'è una enorme differenza...
Le banche sono aziende e devono produrre un reddito ai propri azionisti: le banche centrali no!
Le banche prestano soldi dietro il pagamento di interessi e gestiscono il risparmio, dietro il pagamento di spese di gestione (abbastanza ingenti :( ).
Le banche centrali non erogano prestiti ai privati; regolano il flusso monetario.
Con questo non intendo tessere le lodi del sistema finanziario attuale, ma semplicemente correggere alcune affermazioni del tutto assurde lette in precedenza su questo thread.
forse non mi hai capito.
Non parlo di banche in genere (private eroganti prestiti a privati), ma di Banche Nazionali e Banche Centrali. La BCE è l'unica a poter stampare per regolare, ma non a costo zero per i privati a fine catena. In pratica, come dicevo, la moneta stampata è a debito per l'utente finale...
Per tacere su come viene gestito il CE delle banche centrali: 'leggermente' diverso dal solito...
Il denaro è un invenzione perfetta, semplifica la vita e da a tutti un termine di riferimento. Perchè vi volete complicare la vita scambiando sacchetti di sale, vacche e suini o calcolando ore di lavoro!!!
Le banche non stampano soldi, se lo fanno sono sodli falsi. Chi dice che le banche stampino soldi non sa di cosa stia parlando, parla a vanvera.
nomeutente
30-08-2007, 12:07
Però i lavori possibili sono tantissimi e si dovrebbe elaborare una tabella, da aggiornare continuamente, con tutti i tassi di conversione... non solo, il rapporto di valore fra un lavoro e l'altro rimarrebbe fisso, a meno che ovviamente l'autorità (che sarebbe necessaria per fissare i tassi) non li cambi esplicitamente.
Di nuovo: adesso come funziona? Sulla base di domanda e offerta: determinati lavori vengono retribuiti di più perché necessitano di più impegno: se tu pagassi un medico quanto un operaio ci sarebbero pochissimi medici (quelli che lo fanno per passione) perché pochi si sobbarcherebbero la fatica.
Quando riesci a coprire il fabbisogno, hai il prezzo giusto di quel lavoro.
Ma non riesco comunque a capire come questo risolverebbe il problema della volatilità del denaro... anche se fissiamo il valore sul lavoro, quello che manipoliamo è un'astrazione (una "ora di lavoro di operaio"). Se un operaio specializzato (valore: 1,5 ore operaio) è particolarmente richiesto, io speculatore posso fornirlo a un'azienda al valore di 2 ore e intascarmi la differenza.
Ma no: se c'è più richiesta di domanda, aumenta il valore di quel lavoro in ogni caso. La speculazione non è possibile a meno che non ci sia un intermediario (es. agenzie interinali) ma non è un fattore necessario per l'attribuzione di un valore ad un lavoro e in ogni caso se lo fosse sarebbe anch'esso un lavoro e quindi se tu percepisci un compenso è perché il tuo lavoro di intermediario ha quel valore.
Secondo me questi meccanismi sono dovuti al tipo di interazioni dovute a una economia di mercato e non al tipo di valuta scambiata... che siano monete, ore di lavoro o bulbi di tulipani i meccanismi sono essenzialmente gli stessi.
Appunto: è l'economia di mercato che funziona così, non l'economia in assoluto. ;)
sirbone72
30-08-2007, 12:14
nomeutente, non ho capito in che cosa differisca la tua verisione di economia da quella monetaria.
La moneta, in fondo, ormai è sempre più virtualizzata: io non vedo il mio stipendio. Pago con la carta di credito il cibo; incasso lo stipendio direttamente sul conto; pago i debiti contratti (carta di credito) direttamente dal conto.
E' come se i ldenaro non esistesse e "il sistema" tenesse conto di quanto lavoro ho prodotto e di quanti beni ho usufruito.
Salve a tutti
durante questi ultimi giorni, parlando con un mio amico, per un motivo o l'altro è arrivato ad asserire delle cose che, devo ammettere, mi hanno sorpreso; anche se comunque volevo chiedere conferma, visto che le cose che mi sono sentito dire sembrano un pò esagerate.
Diceva che il valore dei soldi che circolano adesso è praticamente nullo, cioé si tratta di carta straccia. Questo perchè ad ogni banconota non è più associato un corrispettivo in oro (che teoricamente prima poteva essere riscosso dal detentore della banconota)
In relazione a questo, visto che il dualismo oro <-> cartamoneta non esiste più, le banche possono stampare tutte le banconote che preferiscono e, in particolare, ogni volta che viene elargito un prestito, non viene usato del denaro contante a disposizione della banca, ma semplicemente ne viene stampato dell'altro.
a me sembra una cosa assurda, forse il mio amico ha esagerato un pò..
Più soldi ci sono meno valgono.
Pensa ai prodotti da collezione e quelli di largo consumo.
in realtà le banche centrali non stampano denaro quando vogliono
ma tengono in considerazione tutte le variabili macroeconomiche di mercato
infatti devono adeguare la politica monetaria alla situazione economica del/dei paese/i coinvolti
se ti trovi un testo di macroeconomia ti togli parecchi dubbi e ne capisci molto di più
le banche centrali non immettono soltanto nuova moneta, spesso assorbono quella presente nel mercato con vari strumenti (operazioni di mercato aperto, aumento del TUS, etc)
ah per chi parlava che il governo potesse finanziare la spesa pubblica con l'emissione di nuova moneta, questo non si può fare, anche perchè governi e banche centrali sono due cose separate e gestite da organi indipendenti tra di loro
nomeutente
30-08-2007, 12:34
nomeutente, non ho capito in che cosa differisca la tua verisione di economia da quella monetaria.
La moneta, in fondo, ormai è sempre più virtualizzata: io non vedo il mio stipendio. Pago con la carta di credito il cibo; incasso lo stipendio direttamente sul conto; pago i debiti contratti (carta di credito) direttamente dal conto.
E' come se i ldenaro non esistesse e "il sistema" tenesse conto di quanto lavoro ho prodotto e di quanti beni ho usufruito.
Ma infatti per il funzionamento concreto della vita di tutti i giorni non ho alcun problema :D E infatti tutte le obiezioni che mi sono state mosse sono infondate proprio perché ciò che io dico è già così.
La mia critica è solo al mercato finanziario, cioè all'utilizzo del denaro come merce da cui ricavare un profitto senza aver prodotto un bene (da qui si potrebbe proseguire con la finanziarizzazione dell'economia), ma capisco che ciò è una conseguenza logica dell'attuale sistema economico e non si può eliminare per decreto.
sirbone72
30-08-2007, 12:39
Ma infatti per il funzionamento concreto della vita di tutti i giorni non ho alcun problema :D E infatti tutte le obiezioni che mi sono state mosse sono infondate proprio perché ciò che io dico è già così.
La mia critica è solo al mercato finanziario, cioè all'utilizzo del denaro come merce da cui ricavare un profitto senza aver prodotto un bene (da qui si potrebbe proseguire con la finanziarizzazione dell'economia), ma capisco che ciò è una conseguenza logica dell'attuale sistema economico e non si può eliminare per decreto.
OK, ora capisco meglio.
Da un certo punto di vista, però non sono d'accordo. Supponi che io abbia 100000 euro da parte. Posso scegliere di spendermeli in pu77*ne o di prestarli a qualcun altro affinché li usi per investirli. Perché non dovrei ricavare un interesse da questo prestito. Io sto rinunciando a beneficiare di qualcosa.
E' come se oggi io ti prestassi 10 mele e te ne chiedessi in cambio 11 tra un anno.
nomeutente
30-08-2007, 12:59
Da un certo punto di vista, però non sono d'accordo. Supponi che io abbia 100000 euro da parte. Posso scegliere di spendermeli in pu77*ne o di prestarli a qualcun altro affinché li usi per investirli. Perché non dovrei ricavare un interesse da questo prestito. Io sto rinunciando a beneficiare di qualcosa.
Capisco la tua obiezione, però la tua fonte di reddito resta il lavoro (non è certo la rendita dei 100 mila euro che ti mantiene), mentre se ragioniamo sulle cifre reali dei mercati finanziari, non possiamo applicare la logica del risparmiatore che sceglie fra consumo e risparmio, visto che i capitali finanziari possono difficilmente essere spesi di colpo in caramelle :D si tratta di flussi di denaro che hanno altri scopi, cioè l'investimento produttivo o la speculazione: gli aspetti più nocivi (legati alla speculazione) dipendono dal fatto che il denaro non è una misura fissa ma ha un valore variabile come le merci.
sirbone72
30-08-2007, 13:45
Guarda che chi compra i BOT diventa creditore non debitore nei confronti dello stato.
Se uno stato emette BOT è perché le entrate correnti non sono sufficienti a finanziare il debito già contratto e le spese correnti.
Non c'è nessuna macchinazione o truffa in tutto ciò. :rolleyes:
Capisco la tua obiezione, però la tua fonte di reddito resta il lavoro (non è certo la rendita dei 100 mila euro che ti mantiene), mentre se ragioniamo sulle cifre reali dei mercati finanziari, non possiamo applicare la logica del risparmiatore che sceglie fra consumo e risparmio, visto che i capitali finanziari possono difficilmente essere spesi di colpo in caramelle :D
Ma i capitali investiti sono ben diversi dalla moneta, che era l'argomento da cui è partito il discorso... comprando l'azione di un'azienda non compro della moneta ma un pezzo di quell'azienda, il cui valore è dato dai macchinari, dal sistema informativo, dal lavoro degli amministratori e da tanti altri fattori; il valore dei macchinari è dato dal lavoro dei loro costruttori, il valore del sistema informativo dal lavoro dei tecnici, e così via... e molti di questi parametri sono difficilmente quantificabili. Una volta che si ammette uno scambio basato su domanda e offerta, e sul prestito di "valore astratto", come puoi fermare l'escalation di astrazione da prestito in denaro diretto, mediato dalle banche, investimento in proprietà, a mercato di azioni?
Un prestito in denaro può rendere molto più veloci operazioni come aprire un'azienda o acquistare una casa, e ho l'impressione che in economia di mercato ci sia una specie di pressione evolutiva nei confronti di queste forme di scambi economici. Posso aspettare di ottenere con il mio lavoro il valore necessario a costruire un'azienda, oppure posso prendere denaro a prestito... ma se scelgo la prima strada, chi sceglie la seconda mi anticipa sul tempo e può rafforzare la sua posizione e il valore della sua azienda mentre io sto ancora accumulando denaro. Quotando la mia azienda posso accelerare la raccolta di capitale... e così via.
Qualcuno qui non ha le idee chiare su come funzioni il giochino del battere moneta ma cerchero di chiarirlo per sommi capi:
Lo stato necessita di, ipotizziamo, 100.000.000 di euro, li chiede alla banca centrale europea per mezzo di bankitalia. Lo stato emette l'equivalente della cifra in bot e li consegna alla BCE indebitando noi tutti in vambio della somma richiesta. A questo punto è lecito chiedersi dove finiscano quei titoli, i bot ndr, che gravano sulle nostre tasche, ebbene questi vengono girati alle banche proprietarie e rivenduti ai cittadini che finiscono per pagare due volte la valuta
ho qualche dubbio su quello che hai detto...
quando lo stato emette i bot, li consegna alle banche per collocarli presso il pubblico
i soldi che i privati danno alle banche in cambio della sottoscrizione di bot (e degli altri titoli come btp etc) vanno a finire allo stato
non è che la banca stampa moneta per pagare i bot allo stato
nomeutente
30-08-2007, 14:24
Ma i capitali investiti sono ben diversi dalla moneta, che era l'argomento da cui è partito il discorso...
Ma il costo (o il valore) del denaro è in relazione agli scambi (che possono avvenire per investimento o per mera speculazione) sia interni alla valuta in oggetto che fra valute differenti: l'adeguamento del tasso di sconto non avviene arbitrariamente.
Di nuovo: adesso come funziona? Sulla base di domanda e offerta: determinati lavori vengono retribuiti di più perché necessitano di più impegno: se tu pagassi un medico quanto un operaio ci sarebbero pochissimi medici (quelli che lo fanno per passione) perché pochi si sobbarcherebbero la fatica.
Quando riesci a coprire il fabbisogno, hai il prezzo giusto di quel lavoro.
Con qualche eccezione , sfido a dire che fare la velina e' piu' impegnativo di fare il metalmeccanico... :O
Cpapzp[a
in base a quanto detto da proteus mi sorge spontanea una domanda..
Dando per scontato che c'è "qualcuno" o "alcuni" che giovano di questo meccanismo perverso (ovvero che riesce ad accumuluare svariate centinaia
di miliardi di euro), cosa diavolo se ne fa di così tanti soldi?
skywings
30-08-2007, 16:34
Guarda che chi compra i BOT diventa creditore non debitore nei confronti dello stato.
Se uno stato emette BOT è perché le entrate correnti non sono sufficienti a finanziare il debito già contratto e le spese correnti.
Non c'è nessuna macchinazione o truffa in tutto ciò. :rolleyes:
aspè... il giro non è questo?
1) Lo stato ha debito
2) Chiede denaro alla BCE, non più alla banca nazionale.
3) La BCE concede denaro solo in cambio di garanzie statali
4) Lo stato emette i Buoni e li gira alla BCE la quale eroga denaro oberato di tasso di sconto allo stato e rigira i buoni alle banche da piazzare sul mercato
5) Il mercato si prende i buoni
Lo stato ha doppio onere da pagare (BCE + mercato). La BCE intasca, il mercato intasca dallo stato le rendite sui buoni ma dovrà rigirare in tasse i guadagni perchè lo stato ne richiederà di + ai cittadini perchè più indebitato.
La spiegazione è a spanne, ma la logica del giro non è così?
aspè... il giro non è questo?
1) Lo stato ha debito
2) Chiede denaro alla BCE, non più alla banca nazionale.
3) La BCE concede denaro solo in cambio di garanzie statali
4) Lo stato emette i Buoni e li gira alla BCE la quale eroga denaro oberato di tasso di sconto allo stato e rigira i buoni alle banche da piazzare sul mercato
5) Il mercato si prende i buoni
Lo stato ha doppio onere da pagare (BCE + mercato). La BCE intasca, il mercato intasca dallo stato le rendite sui buoni ma dovrà rigirare in tasse i guadagni perchè lo stato ne richiederà di + ai cittadini perchè più indebitato.
La spiegazione è a spanne, ma la logica del giro non è così?
No :D
Lo stato si finanzia, oltre alle tasse ovviamente, tramite emissione di titoli come i BOT o CCT che vengono messi all'asta ed acquistati dalle banche che poi li rigirano ai risparmiatori.
Sono le banche che prendono in prestito denaro dalla BCE ad un tasso stabilito dalla BCE stessa: il famoso (o famigerato :D) tasso di sconto.
Sicuramente questo funzionamento non è calato dal cielo ma è il frutto di tutte le scelte che sono state fatte nel passato e risentirà delle scelte che verranno fatte nel futuro, ma la "normale aspettativa" dipende dalle regole attualmente vigenti, se le regole fossero diverse ci sarebbero altre aspettative.
L'unica cosa che io voglio sottolineare è che spesso ci sono due atteggiamenti opposti:
1) criticare un singolo aspetto dell'economia senza capire che tutti sono interconnessi e se funziona così c'è un motivo e non è lo scherzo di qualcuno
2) pensare che siccome funziona così non può funzionare in alcun altro modo
Sono entrambe posizioni sbagliate, perché:
1) ogni società ha un suo equilibrio e non si possono cambiare singoli aspetti senza mettere in discussione l'intero funzionamento
2) nessuna organizzazione sociale è necessaria e/o migliore delle altre possibili organizzazioni, ma è la risposta a specifiche esigenze in uno specifico contesto ed è soggetta all'evoluzione necessaria ad un suo adattamento a nuove esigenze o nuovi contesti
Onestamente non mi pare che nessuno abbia detto la finanza e' perfetta, e i mercati valutari sono l'assioma del karma universale di perfezione...
Ma un conto e' criticare aspetti piu o meno diversi dell'impianto monetario e fiscale della societa' moderna ( e ce ne sono a bizzeffe di argomenti discussi e discutibili) altra cosa e' porre una critica radicale al sistema, basata, come nella discussione del 3d e in generale in tutto il vario materiale di disinformazione che si puo' trovare in giro, su una analisi senza nessuna relazione con la realta'. Per criticare qualcosa e' necessario conoscerne il funzionamento.... E queste teorie che girano son fatte da gente che non ha la piu pallida idea di quel che discute... E giustifica le proprie idee con la tecnica, sempre utile in questi frangenti, del gran gomblotto.
E' un po' come discutere del problema di come si pagano gli investimenti dei farmaci contro l'aids e postare materiale di varia natura in cui si sostiene che non esiste relazione tra hiv e aids, e per prevenire l'infezione basta il succo di lime (non sto inventando, si tratta di posizioni presentate purtroppo in anni recentissimi dal ministero della sanita' sudafricano... e i risultati si vedono)
Il sistema attuale del credito e' il risultato di un'evoluzione millenaria, le attivita' finanziarie sono precedenti all'invenzione del capitalismo stesso.
Il denaro ha un costo, perche' chiunque si aspetta che un prestito venga ripagato con un montante maggiore... Ci provo' la chiesa a combattere nel medioevo il credito finanziario dietro la tesi teologica che gli interessi si guadagnano sul tempo, ma il tempo appartiene a dio e quindi si tratta di un furto a DIo. Il risultato fu che per secoli le attivita' finanziarie venivano svolte unicamente dagli ebrei...
Tu dici che le aspettative potrebbero cambiare... a me onestamente pare difficile, se non ci e' riuscita nemmeno la chiesa del basso medioevo
Quoto Nomeutente perchè ha detto cose che condivido e ritengo allineate a logica e buonsenso.
Desidero inoltre precisare che il denaro non si regge più sull'equivalente in oro depositato ma costituisce "titolo di debito" contratto dai cittadini dello stato che lo emette e che ne sono garanti ed inpegnati ad onorare tale debito dando in cambio della carta che lo costituisce cibo, macchinari, merce etc etc etc e pertanto vale in relazione alla credibilità del paese che lo emette nel poterlo onorare.
A questo punto nasce un "problemino" costituito dal colossale conflitto d'interessi, pensate che la stessa banca centrale dell'ex URSS vedeva, gia al tempo di Stalin, come partecipi al suo controllo noti banchieri statunitensi di cui non faccio il nome ma che tutti ben, almeno dovrebbero, conoscono. Questo conflitto d'interessi pare sia alla base dell'assassinio di un certo JFK avvenuto in quel di Dallas negli anni 60, prendetela con beneficio d'inventario perchè non sono ancora riuscito a trovare notizie in merito dopo che un utente mi ha messo la pulce nell'orecchio, ed avvenuto perchè egli aveva sottratto la facoltà di batter moneta alla banca centrale avvocandola allo stato ed il suo successore, certo Lindon Johnson, pare aver ritirato le banconote stampate e restituito tale facoltà al sistema bancario.
Qualcuno qui non ha le idee chiare su come funzioni il giochino del battere moneta ma cerchero di chiarirlo per sommi capi:
Lo stato necessita di, ipotizziamo, 100.000.000 di euro, li chiede alla banca centrale europea per mezzo di bankitalia. Lo stato emette l'equivalente della cifra in bot e li consegna alla BCE indebitando noi tutti in vambio della somma richiesta. A questo punto è lecito chiedersi dove finiscano quei titoli, i bot ndr, che gravano sulle nostre tasche, ebbene questi vengono girati alle banche proprietarie e rivenduti ai cittadini che finiscono per pagare due volte la valuta, la prima come debito contratto con l'esistenza della valuta e che li impegna ad accettarla in cambio di merci o altro e poi pagandola a valor nominale al circuito bancario il quale, intasca il tutto detraendo i costi di stampa della valuta che assommano a circa 3 centesimi per una banconota da 500 euro, un affarone vero ?.
P.S. Quando affermo che la gran parte del debito pubblico italiano "non esiste" non scherzo affatto in quanto è stato causato da questa gigantesca truffa ordita dal sistema bancario internazionale ed assecondata dai politici perchè se acquiescenti sopravvivono da signori, almeno fino a che non ricapita una similrivoluzione francese che non è lontana.
Non c'entra nulla la stampa di moneta e l'emissione dei bot
sono due cose diverse
L'emissione di bond piazzati nel mercato primario non crea nemmeno un aumento di massa monetaria, ma solo un transfer (dai risparmiatori alle casse dello stato)
Oltretutto non e' la banca centrale che svolge il ruolo di intermediatore nel caso dei bot, ma appunto gli istituti privati
skywings
31-08-2007, 09:41
No :D
Lo stato si finanzia, oltre alle tasse ovviamente, tramite emissione di titoli come i BOT o CCT che vengono messi all'asta ed acquistati dalle banche che poi li rigirano ai risparmiatori.
Sono le banche che prendono in prestito denaro dalla BCE ad un tasso stabilito dalla BCE stessa: il famoso (o famigerato :D) tasso di sconto.
eh, scusa... che c'è di diverso da quello che ho detto. Non è la BCE che piazza i buoni, ma li rigira allo stato per immetterli sul circuito. Il mio dubbio stà sul fatto che uno Stato sovrano senza (ora) moneta propria non possa immettere sul mercato direttamente buoni senza passare dal 'gradino BCE', col conseguente aggravio aggiuntivo...
nomeutente
31-08-2007, 09:47
E queste teorie che girano son fatte da gente che non ha la piu pallida idea di quel che discute... E giustifica le proprie idee con la tecnica, sempre utile in questi frangenti, del gran gomblotto.
Spero tu non abbia interpretato le mie critiche come un sostegno alla tesi del grande complotto. :mbe:
eh, scusa... che c'è di diverso da quello che ho detto. Non è la BCE che piazza i buoni, ma li rigira allo stato per immetterli sul circuito. Il mio dubbio stà sul fatto che uno Stato sovrano senza (ora) moneta propria non possa immettere sul mercato direttamente buoni senza passare dal 'gradino BCE', col conseguente aggravio aggiuntivo...
Come gia postato da Fritz!:
Non c'entra nulla la stampa di moneta e l'emissione dei bot
sono due cose diverse
L'emissione di bond piazzati nel mercato primario non crea nemmeno un aumento di massa monetaria, ma solo un transfer (dai risparmiatori alle casse dello stato)
Oltretutto non e' la banca centrale che svolge il ruolo di intermediatore nel caso dei bot, ma appunto gli istituti privati
skywings
31-08-2007, 11:25
Come gia postato da Fritz!:
ma non ho mai detto che la stampa c'entra con i Bot. Ho solo detto che sul valore della moneta (che non è di proprietà dello Stato nè dei cittadini), uno Stato ci deve pagare sia gli interessi alla BCE, sia ai BOT people...
E mi resta ancora il dubbio, che nessuno sa chiarirmi, se uno stato sovrano possa emmetter buoni senza passare per la scure BCE.
sirbone72
31-08-2007, 11:31
ma non ho mai detto che la stampa c'entra con i Bot. Ho solo detto che sul valore della moneta (che non è di proprietà dello Stato nè dei cittadini), uno Stato ci deve pagare sia gli interessi alla BCE, sia ai BOT people...
E mi resta ancora il dubbio, che nessuno sa chiarirmi, se uno stato sovrano possa emmetter buoni senza passare per la scure BCE.
Ci spieghi perché continui a dire che lo stato deve pagare gli interessi alla BCE? Non è vero!
skywings
31-08-2007, 11:53
Ci spieghi perché continui a dire che lo stato deve pagare gli interessi alla BCE? Non è vero!
io lo dico perchè lo leggo. Ma non sono un economista. Mi e vi chiedo se è vero quello che leggo. E visto che leggo sempre la stessa cosa, sto aspettanto che magari tu mi dica perchè non è vero.
Io 'leggo' che il valore monetario non è di proprietà di stati o cittadini, ma della BCE e che lo stato italiano ha nel suo bilancio una voce che recita 'interessi passivi" verso la BCE... che chiaramente non esisterebbe se la proprietà monetaria fosse, come giusto, del cittadino.
Così vogliono tu pensi.
e quale sarebbe la verità?
Lo stato necessita di, ipotizziamo, 100.000.000 di euro, li chiede alla banca centrale europea per mezzo di bankitalia. Lo stato emette l'equivalente della cifra in bot e li consegna alla BCE indebitando noi tutti in vambio della somma richiesta. A questo punto è lecito chiedersi dove finiscano quei titoli, i bot ndr, che gravano sulle nostre tasche, ebbene questi vengono girati alle banche proprietarie e rivenduti ai cittadini che finiscono per pagare due volte la valuta, la prima come debito contratto con l'esistenza della valuta e che li impegna ad accettarla in cambio di merci o altro e poi pagandola a valor nominale al circuito bancario il quale, intasca il tutto detraendo i costi di stampa della valuta che assommano a circa 3 centesimi per una banconota da 500 euro, un affarone vero ?.
stai facendo un pò di confusione infilando in mezzo la BCE
forse tu intendevi che lo Stato emettendo BOT (e altri titoli simili, perchè non ci sono solo i BOT) contrae debito pubblico
ma quello è un'altra cosa, e i cittadini non contraggono due volte lo stesso debito
perchè se è vero che aumenta il debito pubblico, è anche vero che i cittadini acquistando i titoli statali acquisiscono un credito
poi per il debito pubblico ci sono decine di teorie, tipo quella ricardiana (che considera il debito pubblico uno spostare la tassazione dal presente verso il futuro) o altre... non è una cosa così automatica e semplice
ci sono addirittura illustri economisti che considerano il debito pubblico una cosa positiva entro certi aspetti
p.s. studio economia
p.p.s. ho dato di recente economia politica
p.p.p.s se non sbaglio, è anche vietato per le banche centrali e ovviamente per la BCE, dare credito ai governi...
io lo dico perchè lo leggo. Ma non sono un economista. Mi e vi chiedo se è vero quello che leggo. E visto che leggo sempre la stessa cosa, sto aspettanto che magari tu mi dica perchè non è vero.
Io 'leggo' che il valore monetario non è di proprietà di stati o cittadini, ma della BCE e che lo stato italiano ha nel suo bilancio una voce che recita 'interessi passivi" verso la BCE... che chiaramente non esisterebbe se la proprietà monetaria fosse, come giusto, del cittadino.
Io onestamente non ho capito cosa intendi
Tieni anche conto che la politica monetaria usa una terminologia tradizionale legata ai meccanismi del passato, in cui il pezzo di carta era garantito con l'oro e poteva essere scambiato, da cui il senso che una banconota fosse un "debito" dello stato in oro...
Ma oggi non e' pi cosi... e mi pare anche che varie di queste teorie si basano su un interpretazione letterale delle voci a bilancio che pero' sono un po' fuori linea con i significati attuali
Così vogliono tu pensi.
lo stesso vale per te
la disinformazione gomblottarda e' un industria fiorente, e un sacco di gente ha fatto quattrini raccontando e vendendo... racconti di fantascienza
skywings
31-08-2007, 16:45
stai facendo un pò di confusione infilando in mezzo la BCE
forse tu intendevi che lo Stato emettendo BOT (e altri titoli simili, perchè non ci sono solo i BOT) contrae debito pubblico
ma quello è un'altra cosa, e i cittadini non contraggono due volte lo stesso debito
perchè se è vero che aumenta il debito pubblico, è anche vero che i cittadini acquistando i titoli statali acquisiscono un credito
Il gioco sarebbe giustamente a somma zero se non fosse che lo Stato deve interessi alla BCE per il denaro da Lei stampato. E la domanda è sempre quella, ma non ottengo risposta: perchè lo stato deve pagare interessi passivi alla BCE sulla moneta circolante, cosa che non avverrebbe se il conio fosse nazionalizzato?
p.p.p.s se non sbaglio, è anche vietato per le banche centrali e ovviamente per la BCE, dare credito ai governi...
e infatti, come ho scritto, ogni Stato deve presentare buoni a copertura.
Salvo poi notare una leggera immissione a credito verso le banche private in difficoltà sui sub-prime...
Il gioco sarebbe giustamente a somma zero se non fosse che lo Stato deve interessi alla BCE per il denaro da Lei stampato. E la domanda è sempre quella, ma non ottengo risposta: perchè lo stato deve pagare interessi passivi alla BCE sulla moneta circolante, cosa che non avverrebbe se il conio fosse nazionalizzato?
e infatti, come ho scritto, ogni Stato deve presentare buoni a copertura.
Salvo poi notare una leggera immissione a credito verso le banche private in difficoltà sui sub-prime...
Io continuo a non capire di che interessi parli
Oltretutto la banca centrale non ha l-obiettivo di fare utile e tantomeno lo distribuisce ai privati...
skywings
31-08-2007, 17:08
Io continuo a non capire di che interessi parli
Oltretutto la banca centrale non ha l-obiettivo di fare utile e tantomeno lo distribuisce ai privati...
ho capito che non capite...
Semplifichiamo. :cool:
Io affermo: "I versamenti di denaro stampato dalla BCE agli stati sovrani non sono ad interesse zero."
C'è qualcuno che mi dice "Non è vero" E mi spiega perchè?
ho capito che non capite...
Semplifichiamo. :cool:
Io affermo: "I versamenti di denaro stampato dalla BCE agli stati sovrani non sono ad interesse zero."
C'è qualcuno che mi dice "Non è vero" E mi spiega perchè?
Ma e' proprio il fatto setsso che tu parli di interesse, che mi sconquacchera:D Interessi su che?
Sicuro di non stare parlando del cosidetto signoraggio?
ho capito che non capite...
Semplifichiamo. :cool:
Io affermo: "I versamenti di denaro stampato dalla BCE agli stati sovrani non sono ad interesse zero."
C'è qualcuno che mi dice "Non è vero" E mi spiega perchè?
perchè forse le banche centrali NON stampano denaro per darlo allo stato? (stato inteso come governo)
al limite lo prestano, ma non ai governi....e in genere sono operazioni pronti contro termine, e durano poco
Black Dawn
01-09-2007, 16:02
Il mitico Benetazzo che spiega "l'evoluzione" della moneta dal fascismo ad oggi :D
http://it.youtube.com/watch?v=XsSpu4cCd1w
:read:
skywings
03-09-2007, 09:03
Ma e' proprio il fatto setsso che tu parli di interesse, che mi sconquacchera:D Interessi su che?
Sicuro di non stare parlando del cosidetto signoraggio?
Non mi interessa parlare di valore nominale e di produzione: si è già ampiamente scritto e riscritto.
Io parlo di interessi perchè di interessi si tratta. Riporto dalla BCE:
I proventi ordinari della BCE comprendono principalmente i redditi rivenienti dall’investimento delle riserve ufficiali da essa detenute e del capitale versato di 4,1 miliardi di euro, nonché gli interessi attivi sulla quota dell’8% del valore totale delle banconote in euro in circolazione assegnata alla BCE.
Come pensavo, la BCE stampa a costi irrisori e si intasca gli interessi nominali, che io devo pagare. Se la moneta fosse di stato, come dovrebbe essere, risparmieremmo un bel gruzzoletto.
Black Dawn
03-09-2007, 11:08
Curioso, ha espresso le stesse conclusioni a cui sono giunto io in modo del tutto autonomo. Una coincidenza, io non credo alle coincidenze, piuttosto strana direi !!!!!!!!!!!.
Quell'uomo è un grande, faccia d'angelo (sembra un teenager e ha 34 anni :asd:) e cohones quadrati.
sirbone72
03-09-2007, 14:23
Dal 1 gennaio 2002 la Banca d’Italia e le altre 11 Banche Centrale Nazionali (BCN) dei paesi dell’Unione Europea (UE) che all’epoca avevano adottato l’euro, hanno iniziato ad emettere, nel quadro dei principi e delle regole che disciplinano la funzione di emissione dell’Eurosistema, banconote denominate in euro.
Le banconote in euro hanno corso legale nell’area dell’euro, attualmente costituita da 13 dei 27 Stati membri dell’UE che sono: Austria, Belgio, Finlandia, Francia, Germania, Grecia, Irlanda, Italia, Lussemburgo, Paesi Bassi, Portogallo, Slovenia e Spagna.
Sia la BCE sia le BCN dei paesi partecipanti all'area dell'euro hanno titolo legale a emettere banconote in euro. In pratica soltanto le BCN provvedono materialmente all'emissione e al ritiro dei biglietti in euro. La BCE non è infatti dotata di un'unità di gestione del contante e non è coinvolta in alcuna operazione di cassa.
Fonte: Banca d'Italia (http://www.bancaditalia.it/bancomonete/emissione/emis)
skywings
03-09-2007, 17:13
Dal 1 gennaio 2002 la Banca d’Italia e le altre 11 Banche Centrale Nazionali (BCN) dei paesi dell’Unione Europea (UE) che all’epoca avevano adottato l’euro, hanno iniziato ad emettere, nel quadro dei principi e delle regole che disciplinano la funzione di emissione dell’Eurosistema, banconote denominate in euro.
Le banconote in euro hanno corso legale nell’area dell’euro, attualmente costituita da 13 dei 27 Stati membri dell’UE che sono: Austria, Belgio, Finlandia, Francia, Germania, Grecia, Irlanda, Italia, Lussemburgo, Paesi Bassi, Portogallo, Slovenia e Spagna.
Sia la BCE sia le BCN dei paesi partecipanti all'area dell'euro hanno titolo legale a emettere banconote in euro. In pratica soltanto le BCN provvedono materialmente all'emissione e al ritiro dei biglietti in euro. La BCE non è infatti dotata di un'unità di gestione del contante e non è coinvolta in alcuna operazione di cassa.
Fonte: Banca d'Italia (http://www.bancaditalia.it/bancomonete/emissione/emis)
poco mi importa ora chi stampa materialmente le 'mazzette'. A parte il fatto che da un po' di tempo le BCN erano simil BCE di adesso, mi interessa sapere che la BCE intasca interessi sulle mazzatte perchè sono di sua proprietà. E da quanto ho riportato prima, la questione è così...
sirbone72
03-09-2007, 23:13
Leggiti bene lo staqtuto della Banca d'Italia. E' una società di diritto pubblico, non una normale spa rivata. L'utile non è intascato dai soci. La Banca d'Italia, a sua volta, è azionista della BCE.
Quindi, in definitiva, nessuno ti sta rubando alcunché...
Comunque, entro il 2008 cambierà ancora l'azionariato: http://www.camera.it/parlam/leggi/05262l.htm
Black Dawn
04-09-2007, 09:27
Leggiti bene lo staqtuto della Banca d'Italia. E' una società di diritto pubblico, non una normale spa rivata. L'utile non è intascato dai soci. La Banca d'Italia, a sua volta, è azionista della BCE.
Quindi, in definitiva, nessuno ti sta rubando alcunché...
Comunque, entro il 2008 cambierà ancora l'azionariato: http://www.camera.it/parlam/leggi/05262l.htm
Dio santo ma te o ci fai o ci sei...
Ma vedo che c'ha già pensato Proteus. :asd:
sirbone72
04-09-2007, 09:28
Per fortuna che ci siete voi ad illuminarmi ;)
Magari, se invece di rispondere con supponenza argomentaste, sarebbe più utile a tutti. Io ho citato lo statuto e la legge, voi... nulla.
skywings
04-09-2007, 09:43
Leggiti bene lo staqtuto della Banca d'Italia. E' una società di diritto pubblico, non una normale spa rivata. L'utile non è intascato dai soci. La Banca d'Italia, a sua volta, è azionista della BCE.
Quindi, in definitiva, nessuno ti sta rubando alcunché...
Comunque, entro il 2008 cambierà ancora l'azionariato: http://www.camera.it/parlam/leggi/05262l.htm
Tu lo sai che la BCE iscrive al passivo il valore nominale della moneta stampata? Visto che sei così attento agli scritti, verifica come vengono costruiti i bilanci della BCE e delle BCN... e magari anche dello stato italiano.
Senza gli interessi passivi alla BCE sulla moneta cartacea, il CE italiano sarebbe in attivo...
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