Un avverbio da un miliardo di euro

[Fides Brasier]

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/economia/200708articoli/25166girata.asp
Ici, un avverbio costa all’Italia mille milioni

La Chiesa è esentata per gli immobili ad
uso non "esclusivamente" commerciale
PIERLUIGI FRANZ
ROMA
La «patata bollente» dell’esenzione Ici sugli immobili della Chiesa e degli enti ecclesiastici destinati in Italia ad attività commerciali remunerate (alberghi, pensionati, ostelli, centri vacanze, ristoranti, negozi, uffici, banche, cinema, cliniche, università, ecc.), cioè non direttamente legati al culto, denunciato dal sottosegretario all’Economia Paolo Cento (Verdi), è un classico «pasticcio all’italiana» per colpa di un avverbio maldestramente inserito nella legge. In ballo ci sono imposte sugli immobili per circa 700 milioni di euro (secondo l’Anci) o addirittura per circa 1 miliardo (secondo stime vaticane). Il mancato introito crea un buco nelle casse dei Comuni e, in parte, dello Stato.

Ora l’Italia rischia di essere sanzionata dall’Unione Europea per violazione della concorrenza. Difatti, per vanificare gli effetti di una clamorosa sentenza emessa nel 2004 dalla Cassazione che aveva dato torto alla Chiesa costringendola anche a pagare 5 anni di arretrati, il 2 dicembre 2005, ricorrendo al voto di fiducia, il governo Berlusconi, come chiedeva la Cei (Conferenza episcopale italiana), esenta dall’Ici le attività commerciali svolte da confessioni religiose e onlus. A parole il governo Prodi si prefigge di cancellare subito la riforma, ripristinando il pagamento dell’Ici sugli immobili degli enti ecclesiastici destinati allo svolgimento di attività commerciali. Ma l’art. 39 del decreto legge Bersani, scritto in perfetto «burocratese», lascia di fatto in vigore l’esenzione. :muro:

Tutto ruota attorno all’avverbio «esclusivamente», che trae in inganno persino il senatore Natale Ripamonti (Verdi), relatore di maggioranza. Nel suo documento presentato in Senato nel luglio 2006 afferma che «l’art. 39 ripristina il pagamento dell’Ici per gli enti ecclesiastici e le Onlus relativamente agli immobili in cui vengono svolte attività esclusivamente commerciali. La stima prudenziale è di 100 milioni di Euro». Poi, però, Ripamonti si accorge che nella frase c’è qualcosa che non va e che occorre cancellare l’avverbio «esclusivamente». Presenta quindi un emendamento, altrimenti sarebbe rimasto tutto invariato. In pratica, per aggirare la nuova legge Bersani bastava che presso l’immobile in cui ha sede un’attività commerciale gestita della Chiesa vi fosse un luogo di culto cattolico per far sì che tale attività commerciale fosse interamente esentata dal pagamento dell’Ici. L’emendamento Ripamonti e quello di altri senatori finisce però nel cestino per il voto di fiducia a Palazzo Madama.

Successivamente torna alla carica il deputato della Rosa nel Pugno Maurizio Turco; ma il 18 novembre scorso una sua proposta viene bocciata a larghissima maggioranza (435 no e appena 29 sì). L’esponente della Rosa nel Pugno ricorda che l'Unione Europea nei mesi scorsi aveva indotto la Spagna ad adeguare il regime Iva che favoriva la Chiesa cattolica, e che la Corte di Giustizia Europea prevede che gli aiuti di Stato si applicano ad ogni soggetto che eserciti un’attività commerciale, senza privilegi per alcuno, vigendo il divieto di concorrenza sleale. Il verdetto di Bruxelles è atteso per fine anno.

Anche se non esiste un censimento preciso si può affermare che una parte significativa dei beni immobili di Roma è in mano alla Chiesa e ad enti ecclesiastici. Nella capitale gli istituti religiosi che non pagano l'Ici in base al Concordato ed alle successive leggi in vigore causano al Comune di Roma un mancato introito di circa 20 milioni di euro l'anno. Gran parte del Centro storico di Roma appartiene al Vaticano, compresi beni extraterritoriali: molti collegi e case generalizie, abitati ora da pochi religiosi, sono stati trasformati in alberghi a 4 stelle, residence e pensionati di lusso.

Dare un valore commerciale a questo «impero» è praticamente impossibile. Ci si può trovare indifferentemente di fronte a ettari di terreno edificabile o al palazzetto storico pronto alla ristrutturazione. Nel 2003 su circa 100 mila immobili appartenenti in Italia alla Chiesa e ad enti ecclesiastici si contavano nel campo dell’istruzione 8.784 scuole, suddivise in 6.228 materne, 1.280 elementari, 1.136 secondarie e 135 universitarie o parauniversitarie, 5 grandi università oltre a 2.300 musei e biblioteche. Poi 4.712 centri di assistenza medica, suddivisi in 1.853 ospedali e case di cura, 10 grandi ospedali, nonché 111 ospedali di media dimensione, 1.669 centri di «difesa della vita e della famiglia», 534 consultori familiari, 399 nidi d’infanzia, 136 ambulatori e dispensari e 111 ospedali, più 674 di altro genere. Il tutto per un valore globale di alcune centinaia di miliardi di euro. Infine, 118 sedi vescovili, 12.314 parrocchie, quasi altrettanti oratori, 360 case generalizie di ordini religiosi, un migliaio di conventi maschili o femminili e 504 seminari.

Oltre agli attuali benefici fiscali sull'Ici, la Chiesa beneficia di circa 930 milioni di euro l’anno grazie all’8 per mille (dal 2007 c'è anche la novità dell'ulteriore 5 per mille). Vanno poi aggiunte le donazioni liberali dei contribuenti a favore della Chiesa, detraibili dalle denunce dei redditi fino a circa 1000 euro, nonché l’esenzione totale sui lasciti testamentari di beni mobili ed immobili da parte dei fedeli. In base ai Patti Lateranensi sono esenti da Irpef gli stipendi dei dipendenti della Santa Sede e le loro pensioni. Per la Chiesa sono poi previsti sconti sull'imposta Ires, nonché esenzioni Iva sul gas metano e anche sulla fornitura dell’acqua, tanto che è ancora aperto un contenzioso di circa 30 milioni di euro con l’Acea.

[sander4]

schifo :Puke: :Puke:
e che rabbia :mad:

un altro dannosissimo "regalino" (o legge ad personam, stavolta la persona è la chiesa) del tappo e alla sua banda, che consente al clero di fregarsi milioni su milioni allo stato italiano, in particolare ai cittadini che pagano le tasse (e il tappo&friends più volte incitano a non pagarle, e questo fa ancora più arrabbiare) ... vergogna!!!!! :mad:

e spero che l'unione europea riesca a far annullare questo ennesimo e scandaloso obrobrio perlusconiano, degno della nostra teocrazia (vista la situazione al senato e i mastelliani&company, ho paura che se non saranno obbligati dalla UE un decreto correttivo non avrebbe mai la maggioranza al senato :().

[diabolicus]

'sta storia deve finire, ma non è colpa solo dei governi precedenti, l'articolo lo spiega bene. e al fatto che quell'avverbio sia finito nella legge "maldestramente" .. chi ci crede? :rolleyes:

[drakend]

Beh almeno Prodi è serio!

[zuper]

schifo :Puke: :Puke:
e che rabbia :mad:

un altro dannosissimo "regalino" (o legge ad personam, stavolta la persona è la chiesa) del tappo e alla sua banda, che consente al clero di fregarsi milioni su milioni allo stato italiano, in particolare ai cittadini che pagano le tasse (e il tappo&friends più volte incitano a non pagarle, e questo fa ancora più arrabbiare) ... vergogna!!!!! :mad:

e spero che l'unione europea riesca a far annullare questo ennesimo e scandaloso obrobrio perlusconiano, degno della nostra teocrazia (vista la situazione al senato e i mastelliani&company, ho paura che se non saranno obbligati dalla UE un decreto correttivo non avrebbe mai la maggioranza al senato :().

hahahaha hai ragione...per fortuna è arrivato prodin hood a sistemare il tutto...

oppure no....ops...

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

[nestle]

ma ancora pensate che ci sia differenza tra destra e sinistra in italia?
vedrete adesso che levata di scudi si alzerà da entrambe le parti per difendere i poveri preti miliardari che si arricchiscono con alberghi, cliniche private ecc...
ma si sa, loro hanno la verità, e visto che il loro dio è morto povero, gli uomini in sottana hanno imparato la lezione e pensano bene di arricchirsi il più possibile...


è triste notare che se non si muove un organismo esterno le cose qui dentro non cambieranno mai.

[CYRANO]

certo e' triste pensare che paghiamo milioni di euro della gente che non e' manco capace di scrivere correttamente una legge che deve approvare... :cry:


Coapzpa

[stbarlet]

certo e' triste pensare che paghiamo milioni di euro della gente che non e' manco capace di scrivere correttamente una legge che deve approvare... :cry:


Coapzpa


Dici? :rolleyes:

[FabioGreggio]

ma ancora pensate che ci sia differenza tra destra e sinistra in italia?
vedrete adesso che levata di scudi si alzerà da entrambe le parti per difendere i poveri preti miliardari che si arricchiscono con alberghi, cliniche private ecc...
ma si sa, loro hanno la verità, e visto che il loro dio è morto povero, gli uomini in sottana hanno imparato la lezione e pensano bene di arricchirsi il più possibile...


è triste notare che se non si muove un organismo esterno le cose qui dentro non cambieranno mai.

Il problema non è destra o sinistra.
Prodi, come Perlusconi sono ferventemente cattolici.

Lo Stato deve essere laico e basta. E la Chiesa deve dismettere di occuparsi di politica, oppure che Ruini faccia il suo partito alla moda dei partiti fondamentalisti islamici.

Il nostro problema è che mentre la Spagna ha Zapatero che esclude la Chiesa dallo Stato,
noi abbiamo Comunione e Liberazione che fa la ola per Buttiglione,
Mele che difende la famiglia con le puttane e la coca,
Perlusconi che difende la famiglia, da divorziato, risposato e forse separato di nuovo
Casini che va al Family day con due famiglie
e tutta la destra e metà sinistra corrono dietro a Ratzingher, che benedice tutti vestito da Gattinoni e con le scarpe di Prada.

Ma la domenica, tutti a messa.

fg

[bjt2]

Il problema in Italia è che se la chiesa fondasse un partito, probabilmente le elezioni le vincerebbe anche... ;)

[^TiGeRShArK^]

Hanno un pò rotto i maroni con queste esenzioni ingiustificate a favore della chiesa :rolleyes:

[^TiGeRShArK^]

Il problema in Italia è che se la chiesa fondasse un partito, probabilmente le elezioni le vincerebbe anche... ;)

verissimo :muro:

[trallallero]

Il problema in Italia è che se la chiesa fondasse un partito, probabilmente le elezioni le vincerebbe anche... ;)

beh, cosi´ finalmente l´Italia andrebbe da Dio :asd:

[Fides Brasier]

beh, cosi´ finalmente l´Italia andrebbe da Dio :asd:si, ovvero all'altro mondo :asd:

[dantes76]

Beh almeno Prodi è serio!

si certo, quando scopa non ride :rolleyes:

[bjt2]

si, ovvero all'altro mondo :asd:

:rotfl: Mi hai fatto ribaltare dalla sedia! :D

[trallallero]

si, ovvero all'altro mondo :asd:

e il passo e´ breve ...

[Nevermind]

Hanno un pò rotto i maroni con queste esenzioni ingiustificate a favore della chiesa :rolleyes:

Il fatto è che abbiamo una politica che è filo-vaticana, e la chiesa ha troppo potere perchè i nostri politici senza palle le pestino i piedi.

[Ferdy78]

Quando di recente sono stato a Bs per un interventino, sono salito con mia madre e l'ho fatta alloggiare (ci sono stato anch'io i due gg successivi alle dimissioni) in una struttura vicina all'ospedale.

Tale struttura era delle suore e comprendeva un "albergetto due stelle" e una casa di cura (riabilitativa).
Ovviamente era tutto tirato a lucido, struttura immensa, immersa nel verde (curato alla mania!!) statue, (anche papa Montini) ed icone a destra e sinistra!

Al Civile di BS, in un corridoio del piano terra, ad ogni colonna vi erano immensi quadri raffiguranti vari personaggi che han contribuito nei secoli alla costruzione della struttura ospedaliera., la stragrande maggioranza apparteneva ad ambienti ecclesisatici:D

In un paese sull'etna qui, ove ho una casetta....ho accanto un convento in cui abitano al massimo 15 tra suore e preti (africani...annessi)...ma la struttura è immane, anzi l'hanno ampliata pure, ostruendomi in parte la luce :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:

Cioè sti qua costruiscono strutture che rimarranno anche vuote per anni...solo perchè NON pagano l'ICI!!!!!!

Vi rendete conto???

Buttano soldi che magari la vecchina alla messa gli da, facendosi abbindolare... e poi non pagano le tasse!

Il 22% degli immobili sono della chiesa e te credo...:muro:

Quand'è che li rispediamo ad Avignone almeno???:cry:

[drakend]

si certo, quando scopa non ride :rolleyes:
Invece Berlusconi ride pure quando fa quello! :D

[@lessandro]

Ma la proposta di mandare CENTINAIA di mail incazzate alla comunità europea...esternando lo schifo che c'è in questo paese (causato da chi ha governato, governa, e governerà se nn cambiano le cose), è fattibile??

Veramente mi sono rotto le palle di farmi prendere per il culo da chi non sa neanche quando è stata scoperta l'America...(e compagni).

[zuper]

Ma la proposta di mandare CENTINAIA di mail incazzate alla comunità europea...esternando lo schifo che c'è in questo paese (causato da chi ha governato, governa, e governerà se nn cambiano le cose), è fattibile??

fortunatamente la comunità europea non ha bisogno delle nostre email... :)

[@lessandro]

fortunatamente la comunità europea non ha bisogno delle nostre email... :)

Beh..perchè no?

[Marco83_an]

Purtroppo siamo stati e staremo sempre sotto lo stato Pontificio , solo che prima era alla luce del sole , ed aveva il potere Temporale sotto gli occhi di tutti ; poi qualcuno ha fatto finta di ribellarsi a questo ed ha cofinato il papa all'attuale stato del Vaticano , estendendo però di fatti il potere temporale all'intero Stivale :muro:

[Ferdy78]

Beh..perchè no?

Perchè provano profonda pena per noi italiani in quanto cittadini goveranti da questi elemnti di grandissima levatura morale, civile d etica...ma unni:D :D :D

Solo a ridere a Prodi o Berlusconi, o qualsiasi altro facente parte di questo o quell'altro governo ogni qual volta lo salutano negli incontri internazionali, penso sia per loro, uno sforzo sovraumano...:sofico:

[Ferdy78]

Purtroppo siamo stati e staremo sempre sotto lo stato Pontificio , solo che prima era alla luce del sole , ed aveva il potere Temporale sotto gli occhi di tutti ; poi qualcuno ha fatto finta di ribellarsi a questo ed ha cofinato il papa all'attuale stato del Vaticano , estendendo però di fatti il potere temporale all'intero Stivale :muro:


Ma perchè hanno anche il potere spirituale ancora?:D :D

Con L'islam così alto come ora..a breve Maometto surclassa Cristo...:O :O

Queli poi sono molto + credenti...seguono alla lettera i dogmi;) ;)

Il vero Crisitiano NON È QUELLO CHE VA A MESSA LA DOMENICA:O
O che va a leccare il sedere al parrino di turno :asd:

Iveri preti lavorano nell'ombra o nelle spasolate zone del globo a stretto contatto con la FAME e la povertà, NON nel lusso + sfrenato e nelle griffe del vaticano!!!!!

[drakend]

Purtroppo siamo stati e staremo sempre sotto lo stato Pontificio , solo che prima era alla luce del sole , ed aveva il potere Temporale sotto gli occhi di tutti ; poi qualcuno ha fatto finta di ribellarsi a questo ed ha cofinato il papa all'attuale stato del Vaticano , estendendo però di fatti il potere temporale all'intero Stivale :muro:
E che ci vedi di male? Qui le cose funzionano così molto semplicemente... per chi non va bene i confini sono apertissimi!
Ci stiamo trasformando in una teocrazia sotto la Guida del Santissimo e Benedettissimo Papa Benedetto XVI che, sotto la guida del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo ci guiderà verso un futuro di luce.
Non so cosa si potrebbe chiedere di meglio: diventeremo un punto di riferimento morale non solo per l'Europa, ma per il mondo intero!
Io non capisco proprio tutti questi eretici: sarebbe il caso di istituire il reato di "critica alla religione cattolica ed alla sacra figura del Papa" con la pena dell'ergastolo, torture e lavori forzati. :mad:

[FabioGreggio]

Iveri preti lavorano nell'ombra o nelle spasolate zone del globo a stretto contatto con la FAME e la povertà, NON nel lusso + sfrenato e nelle griffe del vaticano!!!!!

ci sono anche quelli che lavorano nell'ombra per mettere le mani dentro le braghette dei ragazzini o dei drogati e poi magari diventare icone di moralismo tanto che appena li scopri gli fanno il XXXXXDay a ferragosto.

fg

[Marco83_an]

Ma perchè hanno anche il potere spirituale ancora?:D :D

Con L'islam così alto come ora..a breve Maometto surclassa Cristo...:O :O

Queli poi sono molto + credenti...seguono alla lettera i dogmi;) ;)

Il vero Crisitiano NON È QUELLO CHE VA A MESSA LA DOMENICA:O
O che va a leccare il sedere al parrino di turno :asd:

Iveri preti lavorano nell'ombra o nelle spasolate zone del globo a stretto contatto con la FAME e la povertà, NON nel lusso + sfrenato e nelle griffe del vaticano!!!!!

Condivido pienamente ! ma sono molto pochi , e pensare che un mio amico moooolto convinto della bontà della chiesa ed ultracredente mi dice che questi preti (che io stesso stimo ed ammiro) sono messi VOLUTAMENTE in ombra dai media che invece si accaniscono a parlare dei preti pedofili , dell'ICI che nn si paga e che nn danno spazio a quelli "Bravi":muro:

E che ci vedi di male? Qui le cose funzionano così molto semplicemente... per chi non va bene i confini sono apertissimi!
Ci stiamo trasformando in una teocrazia sotto la Guida del Santissimo e Benedettissimo Papa Benedetto XVI che, sotto la guida del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo ci guiderà verso un futuro di luce.
Non so cosa si potrebbe chiedere di meglio: diventeremo un punto di riferimento morale non solo per l'Europa, ma per il mondo intero!
Io non capisco proprio tutti questi eretici: sarebbe il caso di istituire il reato di "critica alla religione cattolica ed alla sacra figura del Papa" con la pena dell'ergastolo, torture e lavori forzati. :mad:

:ave: chiedo mestamente perdono e mi rimetto alle mani del Sig.........

:doh: ...o me tapino , che ne sarà di me ?!?!?!?!? :ciapet:

[tisserand]

UE-CHIESA: BAGNASCO, RUOLO SOCIALE E' SOTTO GLI OCCHI

"Credo sia sotto gli occhi di tutti, in Italia e in Europa, quanto la Chiesa faccia e abbia sempre fatto per la povera gente, per l'educazione, per i piu' disagiati, con tutti i fondi e le risorse di cui dispone". Il presidente della Cei Angelo Bagnasco risponde cosi' ai giornalisti, a margine della celebrazione della Madonna della Guardia. Per il presidente Cei, "privilegio e' una parola totalmente sbagliata" quando si parla dell'esenzione Ici concessa ai beni immobili utilizzati per fini sociali: la funzione sociale della Chiesa, spiega, "dovrebbe essere considerata con molta attenzione" in un dibattito su questi temi, "per non cadere poi su posizioni pregiudiziali di tipo ideologico". "A questo proposito - ricorda - c'e' l'affermazione del card. Bertone, segretario di Stato, che e' stata molto chiara, molto evidente e molto netta", tiene a rimarcare il successore del porporato nella sede episcopale di Genova. Infine, ai giornalisti che gli chiedevano se ci fosse una "manina italiana" dietro alla richiesta di chiarimenti della Ue, Bagnasco replica prudente: "non saprei proprio dire, mi sembra strano".
Chissà che occhiali usa e se tra queste benemerenze sono incluse anche le pie opere di mons. Marcinkus...

[Fides Brasier]

UE-CHIESA: BAGNASCO, RUOLO SOCIALE E' SOTTO GLI OCCHI
"Credo sia sotto gli occhi di tutti, in Italia e in Europa, quanto la Chiesa faccia e abbia sempre fatto per la povera gente, per l'educazione, per i piu' disagiati, con tutti i fondi e le risorse di cui dispone". Ecco un esempio di quanto la chiesa fa per la gente :flower:
http://www.lastampa.it/Torino/cmsSezioni/cronaca/200708articoli/4291girata.asp
29/8/2007 (12:28)
"Sei convivente, non ti confesso"
"Prima o poi qualcuno dovrà scusarsi con la ragazza"
Chiara, 28 anni, rifiutata dal parroco di Santa Rita: "La Chiesa non accetta questi nuovi legami. Vada"
MONICA PEROSINO
TORINO
Sono passate quarantotto ore da quando Chiara Sereno è stata buttata fuori da una chiesa perché per il suo peccato non c’è assoluzione, né tantomeno confessione. La sua colpa è di convivere con il fidanzato Aldo. Sono passate quarantott’ore, ma la sua voce continua a tremare per la vergogna e l’umiliazione.
Il parroco del Santuario Santa Rita da Cascia, don Leonardo, dopo qualche generica domanda sulla vita e sulla fede di Chiara, sussurrate nella penombra del confessionale, è arrivato al punto: «Lei è sposata?». Vivere insieme al fidanzato, fuori dal matrimonio, non merita ascolto, né tempo: «La Chiesa non accetta questi nuovi legami. Vada».
Chiara ci ha messo qualche secondo a realizzare che la stava mandando via. Poi ha capito, si è alzata, è passata accanto alla fila di anziane fedeli che aspettavano il proprio turno. È tornata a casa, con una morsa allo stomaco che le impediva quasi di parlare.
Chiara e Aldo, 28 anni lei, 33 lui, vivono insieme da un anno, hanno una panetteria e sono fidanzati da una vita: «Era tanto che non mi confessavo, sono andata in chiesa con tutte le migliori intenzioni. Per la prima volta avrei parlato della convivenza, della nostra vita e dei nostri progetti, tra cui c'è anche il matrimonio».
Come molte giovani coppie il sacro vincolo ha dovuto aspettare: servono soldi, serve una casa, servono sicurezze. «Ora lo so, non ci vado più a confessarmi: oppure faccio come le mie amiche, che mentono e non dicono che convivono. Forse per la Chiesa mentire è meno grave, ma come si fa a entrare nella casa del Signore con la paura di non meritare nessuna redenzione?».
Chiara è smarrita, elenca ad alta voce tutti i peccati che ha imparato a considerare come gravi, sa perfettamente che la convivenza non è accettata, ma mai avrebbe creduto che sarebbe stata cacciata senza neanche una possibilità di espiazione: «Sono uscita dalla chiesa sentendomi sporca, poi ho pensato che in fondo non facevo niente di male, che sarebbe stato molto peggio confessare di tradire il mio compagno, di non rispettarlo».
Nel retro della panetteria, avvolto dal profumo del pane, Aldo inforna salatini e pizzette, ma ha la faccia scura, l’espressione accigliata: «Sono anche io cattolico e praticante - dice - anche se con gli orari che facciamo noi è difficile andare a messa. Ora sono arrabbiato, da quando è andata a confessarsi Chiara è abbattuta, non sorride più. Vorrei proprio parlarci con il parroco, chiedere come è possibile trattare una persona così».
In sacrestia c’è solo don Luca, don Leonardo è in ritiro spirituale per qualche giorno. Ascolta la storia, si dispiace, lui le accetta le confessioni dei giovani che convivono. «Poi i preti si lamentano - aggiunge Chiara che ha preso un po’ di coraggio - dicono che i ragazzi si allontanano dalla religione e dalla chiesa. Che sorpresa...».

[geronim000]

Beh almeno Prodi è serio!

Ma mi faccino il piacere!!!! Prodi serio???? E pensare che lìho pure votato (non lui che e' un infame ma la sua coalizione).

[tisserand]

Ma quando questi figuri andranno a lavorare...e a pregare per don Puglisi!!
Si, non sono tuttti uguali, ma sono troppo pochi quelli che con il loro esempio riescono a giustificare parzialmente le malefatte di tantissimi. Ma vi ricordate la prima lettera ai fedeli del signore tedesco? ...il papa ha i mocassini di Prada!! A lavorare....per dio!!

[geronim000]

E che ci vedi di male? Qui le cose funzionano così molto semplicemente... per chi non va bene i confini sono apertissimi!
Ci stiamo trasformando in una teocrazia sotto la Guida del Santissimo e Benedettissimo Papa Benedetto XVI che, sotto la guida del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo ci guiderà verso un futuro di luce.
Non so cosa si potrebbe chiedere di meglio: diventeremo un punto di riferimento morale non solo per l'Europa, ma per il mondo intero!
Io non capisco proprio tutti questi eretici: sarebbe il caso di istituire il reato di "critica alla religione cattolica ed alla sacra figura del Papa" con la pena dell'ergastolo, torture e lavori forzati. :mad:

C'e' di strano che l'italia non e' fatta tutta di cattolici o credenti o bigotti, e a me per esempio non garba dare soldi alla chiesa che pagasse come tutti.
Darli alla ricerca per esempio????

[geronim000]

UE-CHIESA: BAGNASCO, RUOLO SOCIALE E' SOTTO GLI OCCHI

"Credo sia sotto gli occhi di tutti, in Italia e in Europa, quanto la Chiesa faccia e abbia sempre fatto per la povera gente, per l'educazione, per i piu' disagiati, con tutti i fondi e le risorse di cui dispone". Il presidente della Cei Angelo Bagnasco risponde cosi' ai giornalisti, a margine della celebrazione della Madonna della Guardia. Per il presidente Cei, "privilegio e' una parola totalmente sbagliata" quando si parla dell'esenzione Ici concessa ai beni immobili utilizzati per fini sociali: la funzione sociale della Chiesa, spiega, "dovrebbe essere considerata con molta attenzione" in un dibattito su questi temi, "per non cadere poi su posizioni pregiudiziali di tipo ideologico". "A questo proposito - ricorda - c'e' l'affermazione del card. Bertone, segretario di Stato, che e' stata molto chiara, molto evidente e molto netta", tiene a rimarcare il successore del porporato nella sede episcopale di Genova. Infine, ai giornalisti che gli chiedevano se ci fosse una "manina italiana" dietro alla richiesta di chiarimenti della Ue, Bagnasco replica prudente: "non saprei proprio dire, mi sembra strano".
Chissà che occhiali usa e se tra queste benemerenze sono incluse anche le pie opere di mons. Marcinkus...

Senti amico, potrei risponderti di non far pagare alla chiesa per gli stabili adibiti a puro culto (che quindi non producono reddito) ma non alle scuole a pagamento "per ricchi" agli alberghi e peggio all'opus dei. Ma ho detto "potrei" ma in effetti io che con la chiesa non ho niente a spartire non mi scende affatto giu' questo portoghesismo.

[drakend]

C'e' di strano che l'italia non e' fatta tutta di cattolici o credenti o bigotti, e a me per esempio non garba dare soldi alla chiesa che pagasse come tutti.
Darli alla ricerca per esempio????
Noi non abbiamo bisogno della ricerca: abbiamo la fede.

[bjt2]

Noi non abbiamo bisogno della ricerca: abbiamo la fede.

Basta andare a Lourdes e si guarisce da tutto! :O A che servono i dottori? :asd:

[geronim000]

Noi non abbiamo bisogno della ricerca: abbiamo la fede.

"Abbiamo la fede" e mangiati pane e fede!!!! Ma fede in chi? in Cosa?

Io preferisco non credere in Dio, perche' se cosi non fosse Lui dorebbe rendere spiegazioni di molte, troppe cose. Cerchiamo di toglierci i prosciutti davanti agli occhi, la chiesa e' un potere al pari di quello economico, militare, politico, nulla di piu', fatto di uomini come noi, anzi i peggiori e la storia che la racconta!!!!. Se non potete farne a meno, abbiate una vostra spiritualita' qualunque essa sia, ma smettete di credere a chi ha per millenni perpetrato quando di peggio l'essere umano sia capace di fare.
Siate retti e onesti e altruisti nella vita, questo e' quello che conta.

[trallallero]

@geronim000: ho il vago sospetto che drakend sia un pelino ironico :fiufiu:

[geronim000]

@geronim000: ho il vago sospetto che drakend sia un pelino ironico :fiufiu:

Forse hai ragione, in tal caso chiedo venia, ma il ragionamento puo' essere valido comunque. No?

[trallallero]

Forse hai ragione, in tal caso chiedo venia, ma il ragionamento puo' essere valido comunque. No?

ovviamente, ma il mio parere e´ un po di parte ... non sono neanche battezzato :p

[geronim000]

ovviamente, ma il mio parere e´ un po di parte ... non sono neanche battezzato :p

Mha' il fatto di essre o meno battezzato e' poco importante, e' solo una ritualita', se e' per il fatto io da perfetto non credente uso fare l'albero di natale e il presepe, per pura tradizione (che amo) o ritualita'.
Comunque sia.... rispetto tutti, ma lo pretendo anche io. E per rimanere in tema se io pago le tasse e l'ici le deve pagare anche la chiesa.

Ho paura che si stia andando fuori trend. Scusate.

[trallallero]

Mha' il fatto di essre o meno battezzato e' poco importante, e' solo una ritualita', se e' per il fatto io da perfetto non credente uso fare l'albero di natale e il presepe, per pura tradizione (che amo) o ritualita'.
Comunque sia.... rispetto tutti, ma lo pretendo anche io. E per rimanere in tema se io pago le tasse e l'ici le deve pagare anche la chiesa.

Ho paura che si stia andando fuori trend. Scusate.

non sei tu ad essere fuori trend ma la tutta la chiesa :D
anche io faccio l´albero ma non il presepe ... per qualche motivo lo odio, mi da fastidio. Sara´ l´immagine di Gesu´ che mi da fastidio :boh:

Per quanto riguarda l´ici ovviamente dovrebbero pagarla, ma anche cara

[drakend]

La Chiesa possiede 100 mila fabbricati in Italia, molti destinati
ad attività economiche, per un'Ici non versata di 2200 milioni
Un "tesoro" immobiliare da 9 miliardi
Così si agevolano scuole e case di riposo

ROMA - L'Europa sospetta che l'Italia abbia un occhio di riguardo per "l'azienda Chiesa" e le conceda un regime fiscale agevolato rispetto ai concorrenti laici. La commissione Ue non mette in dubbio le prerogative temporali concesse alla Chiesa cattolica come la totale esenzione Irpef per i dipendenti del Vaticano. Il problema nasce per le attività economiche collegate a quella pastorale e in almeno quattro i settori la Chiesa è leader nazionale: immobiliare, turismo, sanità ed educazione privata. Visti gli sgravi su Ici, Ires, Irap il dubbio dell'aiuto di Stato assume consistenza.

Ici. Tutto nasce dall'immenso patrimonio immobiliare: impossibile definirlo con certezza, le stime dicono 100 mila fabbricati per 8-9 miliardi di euro di valore. Riducendo l'analisi a realtà più piccole, ma rappresentative, come Roma, l'elenco è impressionante: 550 tra istituti e conventi, 500 chiese, 250 scuole, 200 case generalizie 65 case di cura, 50 missioni, 43 collegi, 30 monasteri, 25 case di riposo e ospizi, 18 ospedali. Sono quasi 2 mila gli enti religiosi residenti e risultano proprietari di circa 20 mila terreni e fabbricati. Va ricordato la legge istitutiva dell'Ici esentava i luoghi di culto e le loro pertinenze per cui alcune non sono mai state nemmeno segnalate ai comuni. Nel corso degli anni si è assistito a un braccio di ferro tra i sindaci e gli enti religiosi che tentavano di allargare a dismisura il perimetro delle esenzioni (alloggi di religiosi, sedi di fondazioni, opere pie, ospedali, università). Nei contenziosi i Comuni avevano avuto il sostegno della corte di Cassazione che dal 2004 ha chiarito che se in un fabbricato si svolgeva un'attività commerciale doveva pagare l'imposta. Il governo Berlusconi aveva esentato tutti gli immobili posseduti da enti religiosi no profit scatenando le proteste (e un primo interesse dell'Ue). Ora la legge colpisce solo locali utilizzati "esclusivamente" per attività commerciali. Una formulazione che lascia molto spazio al proprietario che autocertifica l'uso ai fini dell'Ici. La nuova formula secondo l'Ares fa perdere ai comuni 2,2 miliardi di euro. "Per Roma è meno di 20 milioni - stima Marco Causi assessore al Bilancio del comune - e conteranno molto gli accertamenti f caso per caso, i contenziosi non sono molti e con questo tipo di contribuenti cerchiamo soluzioni condivise". Anche se il direttore di Roma Entrate Andrea Ferri spiega: "La normativa non aiuta ad evitare i contenziosi, ci sono casi di uso "promiscuo" commerciale e no-profit in cui l'attività a scopo di lucro è evidentemente preponderante".

Ires. Conventi, palazzi e condomini sono diventati sedi di cliniche, scuole e soprattutto alberghi. Se l'attività è svolta da enti di assistenza e beneficenza l'Ires scende del 50% (esenzione totale se il reddito è generato da un immobile di proprietà diretta del Vaticano). Un bel vantaggio per chi opera nel turismo. E anche in questo caso Roma si è trasformata l'epicentro di un impero: il turismo religioso genera un fatturato di 5 miliardi l'anno con 40 milioni di presenze. In tutta Italia preti e suore gestiscono 250 mila posti letto. L'attività è considerata meritoria tanto che il governo ha stanziato 10 milioni di euro per la promozione degli itinerari della fede. Con un ulteriore facilitazione: le organizzazioni no-profit collegate a entità religiose mantengono la qualifica a vita senza dover ogni anno presentare bilanci certificati e senza correre il rischio di vedersi negata dallo Stato la qualifica per inadempimenti formali o sostanziali (come appunto la generazione di profitti).
Irap. Infine sul fronte del costo del personale le retribuzioni corrisposte ai sacerdoti dalla Chiesa cattolica, non costituiscono base imponibile ai fini dell'Irap, ma per ognuno di loro le associazioni possono dedurre una quota nella determinazione del reddito d'impresa.

http://tinyurl.com/yvmdsf

:read:

[drakend]

"Abbiamo la fede" e mangiati pane e fede!!!! Ma fede in chi? in Cosa?

Io preferisco non credere in Dio, perche' se cosi non fosse Lui dorebbe rendere spiegazioni di molte, troppe cose. Cerchiamo di toglierci i prosciutti davanti agli occhi, la chiesa e' un potere al pari di quello economico, militare, politico, nulla di piu', fatto di uomini come noi, anzi i peggiori e la storia che la racconta!!!!. Se non potete farne a meno, abbiate una vostra spiritualita' qualunque essa sia, ma smettete di credere a chi ha per millenni perpetrato quando di peggio l'essere umano sia capace di fare.
Siate retti e onesti e altruisti nella vita, questo e' quello che conta.
La Chiesa è un potere speciale, perché è il potere di Dio! Nessun'altro potere è paragonabile a questo e solo questo potere non è criticabile in quanto nessun uomo lo può comprendere. Quindi l'ICI non pagata dalla Chiesa non si può commentare: bisogna prenderlo così com'è e basta! Così come i preti con la BMW ecc...

[tisserand]

Bagnasco interviene sulla polemica fiscale:
"Si riconosca l'opera sociale della Chiesa"

ROMA - "Si riconosca espressamente l'opera continua che la Chiesa continua a porre in essere a favore dei più poveri e dei più deboli, mettendo a disposizione le risorse sia umane sia economiche di cui dispone la comunità cristiana". Questo l'intervento del presidente della Cei, l'arcivescovo Angelo Bagnasco, a proposito delle recenti polemiche sui privilegi fiscali della Chiesa, che hanno portato all'intervento dell'Unione Europea. Da "repubblica.it"
Lo ripetono di nuovo...brutto segno per loro!

[gpc]

http://tinyurl.com/yvmdsf

:read:

Ma quando mai...

http://qn.quotidiano.net/2007/08/28/33105-proprieta_della_chiesa.shtml

[gpc]

Ma invece di rompere le scatole su una esenzione che riguarda TUTTE le entità religiose che hanno convenzioni con lo stato e le attività no profit, perchè l'UE non apre una indagine sulla legittimità delle esenzioni di attività commerciali a scopo di lucro come le coop, caso unico in Europa, che danneggiano la concorrenza col resto del mercato?

[Onisem]

Edit

[Onisem]

Ma invece di rompere le scatole su una esenzione che riguarda TUTTE le entità religiose che hanno convenzioni con lo stato e le attività no profit, perchè l'UE non apre una indagine sulla legittimità delle esenzioni di attività commerciali a scopo di lucro come le coop, caso unico in Europa, che danneggiano la concorrenza col resto del mercato?
Una cosa alla volta. Pure le Coop sono un'anomalia, per usare un eufemismo. Poi solo un tordo non capirebbe che di simili favori si avvantaggia principalmente la chiesa cattolica: non so quanti edifici buddisti ci siano in Italia. :D

[gpc]

Una cosa alla volta. Pure le Coop sono un'anomalia, per usare un eufemismo. Poi solo un tordo non capirebbe che di simili favori si avvantaggia principalmente la chiesa cattolica: non so quanti edifici buddisti ci siano in Italia. :D

Non importa: se è un'agevolazione che è data a tutte le associazioni no profit (religiose e non), non puoi prendertela con una che è presente perchè fa parte da due millenni della storia mondiale mentre altre... non ci sono. L'importante è che non sia una cosa mirata ma aperta a tutti.
Al contrario gli sgravi per le coop, che potevano avere senso quando le coop erano cooperative di contadini, non colossi commerciali o industriali come adesso, sono solo ed esclusivamente per loro.
A me sembra una cosa estremamente più grave questa piuttosto che dire che una chiesa, un ospedale o una scuola non debbano pagare una tassa.

[Onisem]

Non importa: se è un'agevolazione che è data a tutte le associazioni no profit (religiose e non), non puoi prendertela con una che è presente perchè fa parte da due millenni della storia mondiale mentre altre... non ci sono. L'importante è che non sia una cosa mirata ma aperta a tutti.
Al contrario gli sgravi per le coop, che potevano avere senso quando le coop erano cooperative di contadini, non colossi commerciali o industriali come adesso, sono solo ed esclusivamente per loro.
A me sembra una cosa estremamente più grave questa piuttosto che dire che una chiesa, un ospedale o una scuola debbano pagare una tassa.

Abbandoniamo il discorso Coop, perchè ti posso dare ragione senza problemi ma non è di questo che si sta parlando. Ma vuoi dirmi che veramente pensi che la questione dell'esenzione ICI non sia stata fatta per favorire la chiesa cattolica? Chiaro che poi non puoi nemmeno dire "gli altri no", ma è del tutto irrilevante!

[gpc]

Abbandoniamo il discorso Coop, perchè ti posso dare ragione senza problemi ma non è di questo che si sta parlando. Ma vuoi dirmi che veramente pensi che la questione dell'esenzione ICI non sia stata fatta per favorire la chiesa cattolica? Chiaro che poi non puoi nemmeno dire "gli altri no", ma è del tutto irrilevante!

La vedo in maniera completamente diversa.
In Italia, come in buona parte dell'occidente, c'è una tradizione millenaria di azione sociale della chiesa cattolica, ed è scontato che uno stato che voglia dare agevolazioni a 1) enti religiosi 2) enti no profit debba fare i conti con una presenza preponderante della stessa. Altrimenti, secondo il tuo ragionamento, avrebbe dovuto dare agevolazioni, toh, ai buddisti perchè sono in pochi e non ai cattolici perchè sono in tanti? E su che logica?
E' chiaro che, se nella realtà degli enti no profit per l'assistenza e l'erogazione di servizi che spetterebbero allo stato, su 100 ce ne sono 90 cattoliche, un'agevolazione "colpirà" in maniera assoluta chi ha una percentuale maggiore, ma il fatto che sia estesa a tutti non è assolutamente irrilevante, anzi, è fondamentale per distinguerla da un qualcosa di mirato ad un qualcosa di generale.

[geronim000]

La Chiesa è un potere speciale, perché è il potere di Dio! Nessun'altro potere è paragonabile a questo e solo questo potere non è criticabile in quanto nessun uomo lo può comprendere. Quindi l'ICI non pagata dalla Chiesa non si può commentare: bisogna prenderlo così com'è e basta! Così come i preti con la BMW ecc...

Non sono per niente daccordo, non credo nella chiesa e pretendo che questa paghi come lo faccio io.

[IpseDixit]

Ma invece di rompere le scatole su una esenzione che riguarda TUTTE le entità religiose che hanno convenzioni con lo stato e le attività no profit, perchè l'UE non apre una indagine sulla legittimità delle esenzioni di attività commerciali a scopo di lucro come le coop, caso unico in Europa, che danneggiano la concorrenza col resto del mercato?

Infatti l'Ue ha aperto un indagine lo scorso inverno.

[gpc]

Infatti l'Ue ha aperto un indagine lo scorso inverno.

Ah sì? :confused: E che è saltato fuori, per curiosità?

[gpc]

Non sono per niente daccordo, non credo nella chiesa e pretendo che questa paghi come lo faccio io.

inizia a fare del no-profit e pagherete uguale, non te lo impedisce nessuno.

[IpseDixit]

Ah sì? :confused: E che è saltato fuori, per curiosità?

L'indagine è ancora in corso...

[Onisem]

La vedo in maniera completamente diversa.
In Italia, come in buona parte dell'occidente, c'è una tradizione millenaria di azione sociale della chiesa cattolica, ed è scontato che uno stato che voglia dare agevolazioni a 1) enti religiosi 2) enti no profit debba fare i conti con una presenza preponderante della stessa. Altrimenti, secondo il tuo ragionamento, avrebbe dovuto dare agevolazioni, toh, ai buddisti perchè sono in pochi e non ai cattolici perchè sono in tanti? E su che logica?
E' chiaro che, se nella realtà degli enti no profit per l'assistenza e l'erogazione di servizi che spetterebbero allo stato, su 100 ce ne sono 90 cattoliche, un'agevolazione "colpirà" in maniera assoluta chi ha una percentuale maggiore, ma il fatto che sia estesa a tutti non è assolutamente irrilevante, anzi, è fondamentale per distinguerla da un qualcosa di mirato ad un qualcosa di generale.
Tu parti dal presupposto che debbano avere agevolazioni (non pagare le tasse), evidentemente per te è normale. Io parto dall'esatto opposto, che siano cattolici o buddisti. Mi sa che non ci troviamo.

[Onisem]

inizia a fare del no-profit e pagherete uguale, non te lo impedisce nessuno.

Ma dai, a sentire te La Chiesa è un'enorme ente no-profit. :sofico:

[sander4]

Tu parti dal presupposto che debbano avere agevolazioni (non pagare le tasse), evidentemente per te è normale. Io parto dall'esatto opposto, che siano cattolici o buddisti. Mi sa che non ci troviamo.

Concordo, e aggiungo qui non si tratta di agevolazioni, ma di uno scandaloso provvedimento studiato ad hoc per far risparmiare milioni di euro alla chiesa cattolica (il fatto che ne beneficino altre "chiese" o religioni non cambia un piffero sulla questione).

Spero davvero che l'Europa vada fino in fondo e costringa a far cessare questo vergognoso furto legalizzato ai danni dei cittadini laici e che pagano le tasse.

[Booyaka]

http://it.notizie.yahoo.com/ansa/20070819/tts-card-bertone-tasse-un-dovere-pagarle-97cd5f9_1.html

:asd:

[trallallero]

io gli farei pagare anche le tasse sulle offerte ricevute!
per non parlare delle entrate grazie alla vendita delle candele (ocomecacchiosichiamano)

[drakend]

Non sono per niente daccordo, non credo nella chiesa e pretendo che questa paghi come lo faccio io.
Guarda che pure io non sono d'accordo con quanto ho detto... :sofico:

[geronim000]

Guarda che pure io non sono d'accordo con quanto ho detto... :sofico:

Allora, la pensiamo allo stesso modo.

[gpc]

Ma dai, a sentire te La Chiesa è un'enorme ente no-profit. :sofico:

Evidentemente la conosco meglio di te.
Comunque, mi pare di capire che non ci sia molta possibilità di dialogo: il problema non è che ci siano delle agevolazioni per le religioni o per gli enti no profit, il problema è che rientri anche la Chiesa.
Contro queste posizioni ideologiche non c'è ragionamento razionale che tenga, evidentemente.

[gpc]

Tu parti dal presupposto che debbano avere agevolazioni (non pagare le tasse), evidentemente per te è normale. Io parto dall'esatto opposto, che siano cattolici o buddisti. Mi sa che non ci troviamo.

Certo, perchè sono enti che svolgono una funzione sociale (mense, oratori, etc) o che forniscono servizi che spetterebbero allo stato (ospedali, scuole, etc) ed è più che giusto che queste funzioni gli vengano riconosciute.

[tisserand]

Certo, perchè sono enti che svolgono una funzione sociale (mense, oratori, etc) o che forniscono servizi che spetterebbero allo stato (ospedali, scuole, etc) ed è più che giusto che queste funzioni gli vengano riconosciute.

Senz'altro, hai perfettamente ragione. A patto che queste cose vengano poste allo stesso livello di trattamento di tutte le altre, ed è questo che chiede la UE, mica la luna. Vuole solo eliminare dei privilegi medioevali, tutto qui.

[Tefnut]

il problema è che la chiesa ha TROPPE agevolazioni. poi quando qualcuno troverà la briga di scriverle tutte magari potremo tirare le somme.

come diceva mia nonna.. "hai mai visto un prete magro"?

[gpc]

Senz'altro, hai perfettamente ragione. A patto che queste cose vengano poste allo stesso livello di trattamento di tutte le altre, ed è questo che chiede la UE, mica la luna. Vuole solo eliminare dei privilegi medioevali, tutto qui.

E quali sarebbero queste differenze di trattamento?

[gpc]

il problema è che la chiesa ha TROPPE agevolazioni. poi quando qualcuno troverà la briga di scriverle tutte magari potremo tirare le somme.

come diceva mia nonna.. "hai mai visto un prete magro"?

Beh, puoi iniziare tu.
quali sono queste agevolazioni che altre entità simili non hanno?

[Tefnut]

Beh, puoi iniziare tu.
quali sono queste agevolazioni che altre entità simili non hanno?

forse ti sfugge che io non sono del settore, ho sentito solo alla radio elencarle quindi mi premeva avere qualcuno che invece che accusare o difendere ad oltranza, postasse qualche dato

[gpc]

forse ti sfugge che io non sono del settore, ho sentito solo alla radio elencarle quindi mi premeva avere qualcuno che invece che accusare o difendere ad oltranza, postasse qualche dato

Beh se dai dei giudizi come "la chiesa ha TROPPE agevolazioni", dovrai almeno conoscerne qualcuna che altri non hanno per poterlo dare, no? Altrimenti è la solita posizione ideologica, non trovi?

[tisserand]

Per avere un breve elenco sommario di "privilegi" basta leggere qualche post in questa discussione.

[gpc]

Per avere un breve elenco sommario di "privilegi" basta leggere qualche post in questa discussione.

Post come quelli dei "100000 immobili" da sito senza nome immediatamente smentito da articolo di quotidiano? Io di concreto qui non ho ancora visto niente, oltre alla solita ideologia anticattolica (a parte Onisem che ha detto molto onestamente che secondo lui nessuno dovrebbe avere agevolazioni di sorta, discorso che è anni luce dalla maggior parte che si sono fatti qui e su cui si può fare un ragionamento civile).

[tisserand]

Capisco per te la Ue è accecata da furore antipapalino così come molti utenti del forum e si muove solo dopo avere letto sui quotidiani notizie false. Se è questa la soluzione e la tua verità credici.

[gpc]

Capisco per te la Ue è accecata da furore antipapalino così come molti utenti del forum e si muove solo dopo avere letto sui quotidiani notizie false. Se è questa la soluzione e la tua verità credici.

L'UE non si sta muovendo. L'UE ha ricevuto una denuncia e indaga, come fa qualunque organo.

[tisserand]

Si? Magari pure anonima? Fare come gli struzzi per non vedere?

[gpc]

Si? Magari pure anonima? Fare come gli struzzi per non vedere?

Quando porrai qualche elemento concreto su cui discutere fammelo sapere, finora non hai detto nulla...

[tisserand]

Oltre le orazioni non puoi andare...continua a batterti il petto in chiesa e inchinarti davanti all'altare.Adios

[Alexi@]

o che forniscono servizi che spetterebbero allo stato (ospedali, scuole, etc) ed è più che giusto che queste funzioni gli vengano riconosciute.

non mi risulta che ospedali e scuole cattoliche siano gratuite, anzi a quanto ne so almeno queste ultime sono piuttosto costose (evidente lucro) quindi non vedo perchè debbano avere agevolazioni particolari

Di questo cosa ne pensi?
http://www.uaar.it/uaar/documenti/148.pdf

[Ziosilvio]

http://www.lastampa.it/Torino/cmsSezioni/cronaca/200708articoli/4291girata.asp
Ti faccio rispettosamente osservare che il sacerdote non è obbligato a concedere l'assoluzione a chi va a confessarsi.

Possiamo, invece, parlare del modo in cui la signora è stata trattata, e che mi è sembrato quantomeno brusco, sgarbato, e poco disposto all'ascolto.
Il parroco non era obbligato a dare l'assoluzione, ma dovrebbe avere il dovere di praticare la pietà e fornire consiglio.

[gpc]

non mi risulta che ospedali e scuole cattoliche siano gratuite, anzi a quanto ne so almeno queste ultime sono piuttosto costose (evidente lucro) quindi non vedo perchè debbano avere agevolazioni particolari


Il nesso tra un servizio costoso e il lucro dove starebbe?
Tu credi che una scuola pubblica non abbia costi? O un ospedale?
La gente che lavora in una scuola privata non deve essere pagata, così come i servizi di mensa, pulizie, spese, etc?
Se tu sei in grado di dimostrare che i soldi presi sono di più di quelli necessari per gli stipendi, i pagamenti, le spese, la manutenzione e i servizi offerti, allora sì, c'è lucro. Se non è così, il lucro non c'è.



Di questo cosa ne pensi?
http://www.uaar.it/uaar/documenti/148.pdf
Chiacchiere da bar di infimo livello.
Capire qualcosa sulla chiesa partendo da un documento dell'UAAR è come cercare di capire la religione ebraica dai testi di una scuola di talebani.

[Alexi@]

Il nesso tra un servizio costoso e il lucro dove starebbe?
Tu credi che una scuola pubblica non abbia costi? O un ospedale?
La gente che lavora in una scuola privata non deve essere pagata, così come i servizi di mensa, pulizie, spese, etc?
Se tu sei in grado di dimostrare che i soldi presi sono di più di quelli necessari per gli stipendi, i pagamenti, le spese, la manutenzione e i servizi offerti, allora sì, c'è lucro. Se non è così, il lucro non c'è.

Naturalmente hanno dei costi di gestione. Ma davvero pensi che siano enti che si limitano solo a ricercare un pareggio e nessun utile nel bilancio di fine anno?
Io non credo proprio...ma purtroppo temo che non mi forniranno il bilancio dell'ultimo anno se glielo chiedo.
Facendo un esempio banale ci sono 2 scuole private identiche (stesse spese gestionali per pagamento insegnanti, manutenzione e simili , stesse rette per gli studenti ecc...) una gestita dalle suore, una da un comune cittadino. Perchè solo l'edificio che ospita le suore deve essere esentato dal pagamento ici?



Chiacchiere da bar di infimo livello.
Capire qualcosa sulla chiesa partendo da un documento dell'UAAR è come cercare di capire la religione ebraica dai testi di una scuola di talebani.

fornisce dei dati, non sta parlando di comprensione della religione cattolica o della bibbia, se li trovi non corretti dovresti contestarli

[Fides Brasier]

Ti faccio rispettosamente osservare che il sacerdote non è obbligato a concedere l'assoluzione a chi va a confessarsi.

Possiamo, invece, parlare del modo in cui la signora è stata trattata, e che mi è sembrato quantomeno brusco, sgarbato, e poco disposto all'ascolto.
Il parroco non era obbligato a dare l'assoluzione, ma dovrebbe avere il dovere di praticare la pietà e fornire consiglio.Riconosco che non so se esiste l'obbligo dell'assoluzione oppure no -il mio rapporto con la fede e con dio per fortuna mi permette di usufruire solo a mia discrezione del clero.
Pero' cercando qua e la ho trovato questo: lo so, e' tratto dal solito sito dei soliti antipapalisti dell'uaar -ops no, ho sbagliato, e' il sito del vaticano :flower:
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_20020502_misericordia-dei_it.html
a) «La confessione individuale e integra e l'assoluzione costituiscono l'unico modo ordinario con cui il fedele, consapevole di peccato grave, è riconciliato con Dio e con la Chiesa; solamente una impossibilità fisica o morale scusa da una tale confessione, nel qual caso la riconciliazione si può ottenere anche in altri modi».(12)

b) Perciò, «tutti coloro cui è demandata in forza dell'ufficio la cura delle anime, sono tenuti all'obbligo di provvedere che siano ascoltate le confessioni dei fedeli a loro affidati, che ragionevolmente lo chiedano, e che sia ad essi data l'opportunità di accostarsi alla confessione individuale, stabiliti, per loro comodità, giorni e ore».(13)

Inoltre, tutti i sacerdoti che hanno la facoltà di amministrare il sacramento della Penitenza, si mostrino sempre e pienamente disposti ad amministrarlo ogniqualvolta i fedeli ne facciano ragionevolmente richiesta.(14) La mancanza di disponibilità ad accogliere le pecore ferite, anzi, ad andare loro incontro per ricondurle all'ovile, sarebbe un doloroso segno di carenza di senso pastorale in chi, per l'Ordinazione sacerdotale, deve portare in sé l'immagine del Buon Pastore.Ripeto, non so: ma da cio' che leggo mi sembra invece che esista l'obbligo della ricezione della confessione e quindi (forse?) anche della conseguente assoluzione e della riconciliazione con dio.
Ma poi, di bagnasco che parlava di ruolo sociale della chiesa: forse qualche rotella del meccanismo si e' inceppata, se la chiesa assolve mafiosi e fa per loro funerali religiosi, e poi non ascolta una ragazza che magari vorrebbe pure tornare all'ovile.
C'e' qualcosa di profondamente sbagliato in questa chiesa.

[gpc]

Riconosco che non so se esiste l'obbligo dell'assoluzione oppure no -il mio rapporto con la fede e con dio per fortuna mi permette di usufruire solo a mia discrezione del clero.
Pero' cercando qua e la ho trovato questo: lo so, e' tratto dal solito sito dei soliti antipapalisti dell'uaar -ops no, ho sbagliato, e' il sito del vaticano :flower:
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_20020502_misericordia-dei_it.html
Ripeto, non so: ma da cio' che leggo mi sembra invece che esista l'obbligo della ricezione della confessione e quindi (forse?) anche della conseguente assoluzione e della riconciliazione con dio.
Ma poi, di bagnasco che parlava di ruolo sociale della chiesa: forse qualche rotella del meccanismo si e' inceppata, se la chiesa assolve mafiosi e fa per loro funerali religiosi, e poi non ascolta una ragazza che magari vorrebbe pure tornare all'ovile.
C'e' qualcosa di profondamente sbagliato in questa chiesa.

Non so se ci sia obbligo di ascoltare la confessione, ma so per certo che non esiste obbligo di assoluzione. L'assoluzione è subordinata al pentimento sincero per le cose confessate, l'intenzione di non proseguire negli stessi comportamenti e l'accezione della penitenza. In mancanza di questi fattori, non è possibile dare l'assoluzione.
Esempio pratico: rubo un oggetto, sono pentito, prometto di non farlo più ma non voglio restituire ciò che ho rubato = niente assoluzione.
Altro esempio: convivo e non sono intenzionato a regolarizzare la situazione = niente assoluzione.
D'altra parte la confessione non mi risulta che sia prescritta da nessun medico, no?
Poi sui modi del prete in questione non ho problemi ad immaginare che possano essere tutto meno che comprensivi...

[Fides Brasier]

Non so se ci sia obbligo di ascoltare la confessione, ma so per certo che non esiste obbligo di assoluzione. L'assoluzione è subordinata al pentimento sincero per le cose confessate, l'intenzione di non proseguire negli stessi comportamenti e l'accezione della penitenza. In mancanza di questi fattori, non è possibile dare l'assoluzione.Appunto: ma se non l'ha nemmeno fatta parlare e l'ha cacciata via :D
E visto che abbiamo almeno appurato che esiste l'obbligo dell'ascolto della confessione, come riporta il sito del vaticano, continuo a sostenere che c'e' qualcosa di sbagliato in questa chiesa: altro che "ruolo sociale".

[gpc]

Appunto: ma se non l'ha nemmeno fatta parlare e l'ha cacciata via :D
E visto che abbiamo almeno appurato che esiste l'obbligo dell'ascolto della confessione, come riporta il sito del vaticano, continuo a sostenere che c'e' qualcosa di sbagliato in questa chiesa: altro che "ruolo sociale".

Ma va', al massimo del prete, tu stesso hai riportato che la regola sarebbe un'altra.

[gpc]

Appunto: ma se non l'ha nemmeno fatta parlare e l'ha cacciata via :D
E visto che abbiamo almeno appurato che esiste l'obbligo dell'ascolto della confessione, come riporta il sito del vaticano, continuo a sostenere che c'e' qualcosa di sbagliato in questa chiesa: altro che "ruolo sociale".

Anzi, basta perdere trenta secondi per capire che anche qui si fa polemica squallida sul nulla.
Dall'articolo linkato (a livello di studio aperto come cronaca, ma comunque...):

Il parroco del Santuario Santa Rita da Cascia, don Leonardo, dopo qualche generica domanda sulla vita e sulla fede di Chiara, sussurrate nella penombra del confessionale, è arrivato al punto: «Lei è sposata?». Vivere insieme al fidanzato, fuori dal matrimonio, non merita ascolto, né tempo: «La Chiesa non accetta questi nuovi legami. Vada».
[...]
In sacrestia c’è solo don Luca, don Leonardo è in ritiro spirituale per qualche giorno. Ascolta la storia, si dispiace, lui le accetta le confessioni dei giovani che convivono.

[Fides Brasier]

Anzi, basta perdere trenta secondi per capire che anche qui si fa polemica squallida sul nulla.Per te e' "il nulla"? Buon per te; per me invece la questione e' sostanziale, perche' si dibatte sul ruolo sociale che la chiesa stessa rivendica per se' quando in piu' occasioni questo ruolo sociale dimostra pubblicamente di non saperlo sostenere.
A che pro quindi continuare a farle godere dei benefici fiscali? A nessuno.

[gpc]

Per te e' "il nulla"? Buon per te; per me invece la questione e' sostanziale, perche' si dibatte sul ruolo sociale che la chiesa stessa rivendica per se' quando in piu' occasioni questo ruolo sociale dimostra pubblicamente di non saperlo sostenere.
A che pro quindi continuare a farle godere dei benefici fiscali? A nessuno.

:D Vabbè qui siamo alle comiche.
Ma non c'è un qualche forum dell'uaar su cui sfogarvi, eh?

[Fides Brasier]

:D Vabbè qui siamo alle comiche.
Ma non c'è un qualche forum dell'uaar su cui sfogarvi, eh?preti pedofili sottratti alle maglie della giustizia... attivita' di lucro su cui non vengono pagate le imposte... il rifiuto del diverso...
tu continua pure a ridere visto che ti diverti a farti prendere in giro da questa chiesa, e intanto paghi le tasse anche per loro. per fortuna che ti piace :D

a me invece no, non piace per niente :)

[Snickers]

Altra cosa che non è stata detta, ma il famoso 5X1000 dove lo mettiamo? Se tieni conto di questo, delle offerte e dell'esenzione dall'ICI altro che montecarlo e montecarlo, è città del vaticano (inteso come diventare prelati) il vero paradiso fiscale.... :rolleyes:

[Onisem]

Evidentemente la conosco meglio di te.
Comunque, mi pare di capire che non ci sia molta possibilità di dialogo: il problema non è che ci siano delle agevolazioni per le religioni o per gli enti no profit, il problema è che rientri anche la Chiesa.
Contro queste posizioni ideologiche non c'è ragionamento razionale che tenga, evidentemente.

Forse ti illudi di conoscerla, che è diverso. O magari prendi ad esempio il povero parroco di periferia. La Chiesa è un'enorme centro di potere e multinazionale come altre. Quando erano esentati gli edifici adibiti al culto nessuno si stracciava le vesti, anche se avrebbe potuto essere opinabile, ma solo tu riesci a sostenere che un albergo o una scuola privata a 12.000 € di retta l'anno siano a scopo caritatevole. Contento tu... ma il problema è che pago pure io. Il "gold strandard" (:D) a questo punto sarebbe che solo quelli con le tue convinzioni finanziassero l'esenzione ICI per gli edifici della Chiesa. Che ne pensi?

[gpc]

Altra cosa che non è stata detta, ma il famoso 5X1000 dove lo mettiamo? Se tieni conto di questo, delle offerte e dell'esenzione dall'ICI altro che montecarlo e montecarlo, è città del vaticano (inteso come diventare prelati) il vero paradiso fiscale.... :rolleyes:

Ti puntano la pistola alla tempia per mettere lì la firma? Sei obbligato? C'è qualcuno che ti forza? No, e allora?

[gpc]

Forse ti illudi di conoscerla, che è diverso. O magari prendi ad esempio il povero parroco di periferia. La Chiesa è un'enorme centro di potere e multinazionale come altre. Quando erano esentati gli edifici adibiti al culto nessuno si stracciava le vesti, anche se avrebbe potuto essere opinabile, ma solo tu riesci a sostenere che un albergo o una scuola privata a 12.000 € di retta l'anno siano a scopo caritatevole. Contento tu... ma il problema è che pago pure io. Il "gold strandard" (:D) a questo punto sarebbe che solo quelli con le tue convinzioni finanziassero l'esenzione ICI per gli edifici della Chiesa. Che ne pensi?

Assolutamente. La conosco perchè ne faccio parte, ne ho fatto parte anche più attivamente in passato, conosco veramente tante pecche che ha e tante porcate che si fanno dietro le quinte, cose che chi è fuori non può sapere perchè si tratta di "manovre interne".
In ogni caso, io ho distinto, e tu stai mescolando :D Io ho parlato di attività no-profit (caritatevoli, per usare il tuo termine) che vanno aiutate per il loro impegno sociale e di attività che si prendono carico di compiti che spetterebbero allo stato. Riguardo a queste ultime, ho detto che lo scopo di lucro ce l'hai se, alla fine dei conti, sottratti i costi, qualcuno ci guadagna. Attenzione: non è sufficiente dire che in un anno la somma delle rette è superiore alle spese per dire che ci si guadagna, perchè ci sono lavori che richiedono molti soldi, soprattutto per mettere a norma un edificio enorme come una scuola, che richiedono anni di risparmi prima di poter essere affrontate.
Per esperienza, con tutte le leggine e regolette locali e nazionali, volte più che altro a raccimolare soldi in concessioni e scassare le pelotas ai cittadini con le norme assurde da rispettare, molti edifici in cui si trovano attività in mano alla chiesa richiedono spese folli per essere messe a norma (ma questo vale anche per i privati, tanto che per gli edifici vincolati in mano a privati ci sono tutta una serie di agevolazioni e contributi in caso di lavori) e chiuderebbero se non avessero un aiuto. Anzi, non chiuderebbero: chiudono. Nella mia città ha chiuso una scuola che ha fatto la storia della città proprio a causa delle spese necessarie per portare avanti il lavoro (e di qualche palazzinaro che ora sta facendo un centinaio di appartamenti nel palazzo...). Queste scuole, assieme agli ospedali, sono attività che svolgono un compito sociale estremamente importante e fanno parte della nostra storia. Inoltre c'è gente che ci lavora dentro, c'è un indotto pari o forse superiore alla medesima attività in mano allo stato -senza però che ne abbiano le stesse risorse-: bisogna mandare tutti a casa perchè non si vuole che volontariamente qualcuno firmi l'otto per mille?
Io ripeto, la discriminante non può essere "la chiesa ne beneficia?" ma "tutti quelli che rientrano in quelle categorie ne possono beneficiare?". Se la risposta è sì, allora nessuno scandalo. Se la risposta è no, e qui ancora nessuno l'ha dimostrato, allora c'è qualcosa su cui discutere.
Poi, ripeto, la tua posizione per cui non si dovrebbe dare niente a nessuno è più che legittima, però io non sono d'accordo manco su questa :p

[Snickers]

Ti puntano la pistola alla tempia per mettere lì la firma? Sei obbligato? C'è qualcuno che ti forza? No, e allora?
E allora chiedo giustamente che se non specificato, il 5 x 1000 lo si vada a dare alla chiesa :rolleyes:

[gpc]

E allora chiedo giustamente che se non specificato, il 5 x 1000 lo si vada a dare alla chiesa :rolleyes:

Ma che stai addì? E poi, se non specifichi vuol dire che non te ne frega niente, per cui prenditela solo con te stesso.