View Full Version : Si puo dimostrare l'esistenza di Dio usando la teoria degli insiemi?
fsdfdsddijsdfsdfo
28-08-2007, 10:56
No, ed in nessun altro modo.
Goedel ha dimostrato che è una domanda indecidibile nel suo lavoro "Some metamathematical results on completeness and consistency".
Comunque in questo caso particolare, in cui stiamo provando a dimostrare dio attraverso l'uso della teoria degli insiemi ci può risultare molto utile questo lavoro:
http://dit.unitn.it/~mardare/Resume-prd.pdf (per la biblio se qualcuno vuole leggere di piu a proposito)
http://en.wikipedia.org/wiki/Paradoxes_of_set_theory
in cui viene analizzato il fatto che ogni teoria degli insiemi fino ad oggi formulata è assurda (non consistente).
fsdfdsddijsdfsdfo
28-08-2007, 11:01
Giusto! dio non è un elemento, ma rappresenta l'intero insieme. Ma poichè ogni religione si basa su due cose fondamentali
1)il mio è l'UNICO dio, cioè il mio dio è tutto l'insieme A,il mio dio è creatore di tutto e di tutti, allora dovrebbe essere anche l'insieme B.
2)il tuo è quello sbagliato.
E questo vale per qualunque insieme. A,B,C ecc...
Le uniche soluzioni che vedo a questo paradosso sono:
1)il dio in questione è l'insieme vuoto. Cioè dio non esiste.
2)le religioni hanno tutte contemporaneamente torto. dio esiste ed è unico rappresenta tutti gli insiemi disgiunti eppure nessun insieme ha ragione.
3)esiste più di un dio. Le religioni hanno ragione della sua esistenza ma non è unico. Esistono dunque più dei dalle limitate capacità.
Infine ipotizzo che le religioni si possano mettere in un insieme (e in effetti si può fare) in quanto gli insiemi s
ono di natura qualunque.
Idee,preghiere,uomini,storia,ecc... e tutto ciò che rappresenta una religione sono elemeti la cui unione forma un insieme chiamato dio.
Non è detto. Te lo ripeto: e se esistesse uno che crede che entrambi abbiano ragione e segua entrambi i dettami pur essendo in autocontraddizione?
Infine. Io credo in dio.
come fai a credere in qualcosa che hai dimostrato inesistente?
Non è detto. Te lo ripeto: e se esistesse uno che crede che entrambi abbiano ragione e segua entrambi i dettami pur essendo in autocontraddizione?
Portamene uno. Uno che segue due religioni con tutto ciò che implica!Dogmi,preghiere,idee contradditorie,oltre il fatto che nessuna religione monoteista permette di frequentarne contemporaneamente un'altra.
come fai a credere in qualcosa che hai dimostrato inesistente?
Fai come i giornalisti?:D
Continua la frase originale, perchè ti ho già risposto
fsdfdsddijsdfsdfo
28-08-2007, 11:05
Qui ti sbagli: songoge non ha assunto niente del genere. Ha solo considerato due religioni a caso, secondo quel che aveva in mente era sufficiente a dimostrare la non esistenza di Dio.
Come faccio a sapere che non esiste un terzo elemento, non un insieme ma una collezione di elementi, trasversale ad A e B?
Ad esempio una collezione densa C la cui metà degli elementi appartenga ad A, e l'altra metà a B e nessuno a tutti i due.
Come fa un insieme ad appartenere a se stesso?
A dire il vero, non è un grosso problema. Io posso definire X = {X}, e non contravviene ad alcun assioma della teoria insiemistica di Zermelo-Fraenkel. Quanto ad avere significato reale... ah, beh, è un altro paio di maniche
Peccato che la teoria di Zermelo contenga degli assurdi ancora non risolti.
Come fai a dimostrare Dio con un set di assiomi? tra l'altro non consistenti tra loro? me lo spieghi?
No, ed in nessun altro modo.
Goedel ha dimostrato che è una domanda indecidibile nel suo lavoro "Some metamathematical results on completeness and consistency".
Comunque in questo caso particolare, in cui stiamo provando a dimostrare dio attraverso l'uso della teoria degli insiemi ci può risultare molto utile questo lavoro:
http://dit.unitn.it/~mardare/Resume-prd.pdf
in cui viene analizzato il fatto che ogni teoria degli insiemi fino ad oggi formulata è assurda (non consistente).
quindi ho cercato di dimostrare un assurdo con un'altro assurdo? :D :sofico: :sofico: :D
Perchè dici che non può essere dimostrato in nessun altro modo?
Dimostralo!:muro:
fsdfdsddijsdfsdfo
28-08-2007, 11:10
Scusa ma sai TU quello che dici? :confused:
no, in realtà no.
Ha senso quello che dico e può confermarlo ogni matematico e infatti MaxArt ha confermato.
no
E' tutta sballata eh
L'insieme delle parti ha come elemento l'insieme vuoto, non un insieme.....sicuro che non stai confondendo "elemento" con sottoinsieme?
Nessuno ha citato l'insieme delle parti.
L'insieme delle parti contiene sempre un insieme.
Ad esempio l'insieme Vuoto e l'insieme che contiente l'insieme vuoto.
Ma la frase è cosi sbagliata che potrei continuare.
Insieme della parti=insieme dei sottoinsiemi e che comprende come elemento anche l'insieme vuoto, si impara alle medie eh.....:muro:
Sai che sono al secondo anno e ancora non ho ben capito cos'è l'insieme delle parti?
E siccome una delle ipotesi è sbagliata salta tutto il resto del ragionamento, non c'è alcuna garanzia nella deduzione.
questo è vero
Come faccio a sapere che non esiste un terzo elemento, non un insieme ma una collezione di elementi, trasversale ad A e B?
Ad esempio una collezione densa C la cui metà degli elementi appartenga ad A, e l'altra metà a B e nessuno a tutti i due.
Peccato che la teoria di Zermelo contenga degli assurdi ancora non risolti.
Come fai a dimostrare Dio con un set di assiomi? tra l'altro non consistenti tra loro? me lo spieghi?
Avevo già risposto anche a questo.
Per come sono fatte le religioni monoteiste, non esiste un insieme C i cui elementi siano parte contemporaneamente di A e B. Per questo avevo detto che gli insiemi sono disgiunti.
fsdfdsddijsdfsdfo
28-08-2007, 11:21
Portamene uno. Uno che segue due religioni con tutto ciò che implica!Dogmi,preghiere,idee contradditorie,oltre il fatto che nessuna religione monoteista permette di frequentarne contemporaneamente un'altra.
ok, non te lo devo portare, io devo solo dimostrare che PUO esistere.
Siccome lo ammetti per ipotesi, e questa ipotesi non è vera, il resto cade.
Ma cade anche per altri motivi.
fsdfdsddijsdfsdfo
28-08-2007, 11:21
quindi ho cercato di dimostrare un assurdo con un'altro assurdo? :D :sofico: :sofico: :D
Perchè dici che non può essere dimostrato in nessun altro modo?
Dimostralo!:muro:
è tutto nel primo post.
fsdfdsddijsdfsdfo
28-08-2007, 11:22
Avevo già risposto anche a questo.
Per come sono fatte le religioni monoteiste, non esiste un insieme C i cui elementi siano parte contemporaneamente di A e B. Per questo avevo detto che gli insiemi sono disgiunti.
Io ho costruito un insieme C di elementi appartenti ad uno dei due ma non entrambi che vanifica la tua teoria.
Lucrezio
28-08-2007, 11:29
Sposto la discussione in scienze, così
1) Viene presa d'assalto da tutti i matematici del forum
2) Evitiamo i flames, dato che sapete benissimo che in scienze non c'è nessun tipo di tolleranza.
Fate i bravi, quindi, perché si parte da 7 giorni :D
ok, non te lo devo portare, io devo solo dimostrare che PUO esistere.
Siccome lo ammetti per ipotesi, e questa ipotesi non è vera, il resto cade.
Ma cade anche per altri motivi.
non hai dimostrato ancora nulla per me
fsdfdsddijsdfsdfo
28-08-2007, 11:39
non hai dimostrato ancora nulla per me
cosa vuoi che ti dimostri? la falsità della tua dimostrazione?
non ti basta sapere che non è assurda in quanto usa teorie assurde?
Io ho costruito un insieme C di elementi appartenti ad uno dei due ma non entrambi che vanifica la tua teoria.
Ho forse capito male io?
Come è fatto questo insieme C?
Avevi detto che metà degli elementi di C appartiene ad A e l'altra metà appartiene a B! giusto fin qui?
Se si allora ti dico che questo insieme C è fittizio! Cioè metà si uniranno ad A formando un A ancora più grande e lo stesso per B.
Tu continui a non capire come sono fatti gli insiemi di cui parlo! Eppure credevo di essere stato chiaro.
Ripeto!
Idee,storia,uomini,denaro, ecc...Tutto ciò che fa parte di una religione forma il mio insieme. In questo modo non potrai mai creare un insieme i cui elementi fanno parte anche di un'altro. Nel caso specifico delle religioni derivate forse si! Ma il mio si basa su tutte le religioni monoteiste!
Infine io non devo mica dimostrare che il cristiani e i musulmani non hanno una storia in comune. Dovevo solo dimostrare che una soltanto delle loro idee fosse sbagliata! Quella del dio UNICO,PERFETTO,ESISTENTE!
fsdfdsddijsdfsdfo
28-08-2007, 11:47
Ho forse capito male io?
Come è fatto questo insieme C?
Avevi detto che metà degli elementi di C appartiene ad A e l'altra metà appartiene a B! giusto fin qui?
Se si allora ti dico che questo insieme C è fittizio! Cioè metà si uniranno ad A formando un A ancora più grande e lo stesso per B.
Tu continui a non capire come sono fatti gli insiemi di cui parlo! Eppure credevo di essere stato chiaro.
Ripeto!
Idee,storia,uomini,denaro, ecc...Tutto ciò che fa parte di una religione forma il mio insieme. In questo modo non potrai mai creare un insieme i cui elementi fanno parte anche di un'altro. Nel caso specifico delle religioni derivate forse si! Ma il mio si basa su tutte le religioni monoteiste!
Infine io non devo mica dimostrare che il cristiani e i musulmani non hanno una storia in comune. Dovevo solo dimostrare che una soltanto delle loro idee fosse sbagliata! Quella del dio UNICO,PERFETTO,ESISTENTE!
a) te lo ripeto: non è detto che siano insiemi. Essere un insieme è una proprietà MOLTO forte.
b) Ti rispiego come costruisco C= prendo 5 elementi di A, 5 elementi di B e ho la base. Ora lo rendo denso. Questo insieme vanifica la tua teoria perchè pur mantenendo A e B disgiunti esiste un elemento appartente a C che appartiene ad entrambi per via della densità di C. Assurdo.
a) te lo ripeto: non è detto che siano insiemi. Essere un insieme è una proprietà MOLTO forte.
b) Ti rispiego come costruisco C= prendo 5 elementi di A, 5 elementi di B e ho la base. Ora lo rendo denso. Questo insieme vanifica la tua teoria perchè pur mantenendo A e B disgiunti esiste un elemento appartente a C che appartiene ad entrambi per via della densità di C. Assurdo.
Anche se ti sei costruito questo insieme C, esso non ha riscontro reale. Non ha senso logico nella vita reale. Come per i numeri complessi. Puoi avere la radice quadrata di numeri negativi, trovare nuove soluzioni, ma alla fine esso non ha il senso originale. Il numero continua ad essere un numero ma non più fra quelli reali.
Il tuo insieme, continua ad essere insieme, ma non nella mia trasposizione nel mondo reale. Dunque è da scartare.
Marilson
28-08-2007, 11:55
la religione si basa su un atto di fede, la fede in un dogma. Per definizione il dogma non può essere provato. La gente volontariamente "crede", non è necessario provare l'esistenza di dio per poterci credere, un vero religioso non si pone questo problema. Tuttavia neanche io mi pongo il problema, visto che niente di tutto quello che viene associato alla religione può essere dimostrato scientificamente, pertanto, non esiste alcun dio per quello che mi riguarda
Gabriyzf
28-08-2007, 12:02
la religione si basa su un atto di fede, la fede in un dogma. Per definizione il dogma non può essere provato. La gente volontariamente "crede", non è necessario provare l'esistenza di dio per poterci credere, un vero religioso non si pone questo problema. Tuttavia neanche io mi pongo il problema, visto che niente di tutto quello che viene associato alla religione può essere dimostrato scientificamente, pertanto, non esiste alcun dio per quello che mi riguarda
Perfettamente d'accordo col tuo pensiero, la fede non rientra nel scientificamente commensurabile e dimostrabile, personalmente divergo sulle conclusioni, in quanto ho il dono della fede, ma comprendo benissimo chi non ce l'ha.
fsdfdsddijsdfsdfo
28-08-2007, 12:05
la religione si basa su un atto di fede, la fede in un dogma. Per definizione il dogma non può essere provato. La gente volontariamente "crede", non è necessario provare l'esistenza di dio per poterci credere, un vero religioso non si pone questo problema.
che poi non è tanto diverso dalla matematica.
Nella matematica si costruiscono dei postulati, si accettano per veri, e da li ci si muove.
la religione si basa su un atto di fede, la fede in un dogma. Per definizione il dogma non può essere provato. La gente volontariamente "crede", non è necessario provare l'esistenza di dio per poterci credere, un vero religioso non si pone questo problema. Tuttavia neanche io mi pongo il problema, visto che niente di tutto quello che viene associato alla religione può essere dimostrato scientificamente, pertanto, non esiste alcun dio per quello che mi riguarda
Si. Nel post originale avevo accennato alla fede. Per un credente è sbagliato non soltanto il teorema,ma addirittura la sua stessa esistenza e il tentativo di farlo. Ma io non sono un credente e cerco di dimostrare tutto cio che posso :D
Sono fatto così;)
fsdfdsddijsdfsdfo
28-08-2007, 12:06
Anche se ti sei costruito questo insieme C, esso non ha riscontro reale. Non ha senso logico nella vita reale. Come per i numeri complessi. Puoi avere la radice quadrata di numeri negativi, trovare nuove soluzioni, ma alla fine esso non ha il senso originale. Il numero continua ad essere un numero ma non più fra quelli reali.
Il tuo insieme, continua ad essere insieme, ma non nella mia trasposizione nel mondo reale. Dunque è da scartare.
Come fai a dire che è da scartare? è una semplice reorganizzazione degli insiemi precedenti ed un elemento dell'insieme delle parti
Perfettamente d'accordo col tuo pensiero, la fede non rientra nel scientificamente commensurabile e dimostrabile, personalmente divergo sulle conclusioni, in quanto ho il dono della fede, ma comprendo benissimo chi non ce l'ha.
Il problema è che tu affermi di avere il dono della fede perchè questo è una proposizione della (meta)fede, cioè "la fede è un dono" fa parte cmq della (meta)fede, dato che è un proposizione del corpus dottrinale (cristiano).
Quindi non se ne esce :D
Come faccio a sapere che non esiste un terzo elemento, non un insieme ma una collezione di elementi, trasversale ad A e B?E chi ti dice che non deve esistere? Non è quello il punto.
Se vuoi dimostrare che per una collezione di insiemi non c'è alcun elemento comune a tutti, ti basta far vedere che non c'è per una coppia qualsiasi di insiemi.
Ad esempio una collezione densa C la cui metà degli elementi appartenga ad A, e l'altra metà a B e nessuno a tutti i due.Per quanto ho detto prima, questo non cambia di una virgola la correttezza del ragionamento di songoge. I suoi errori sono altri.
Quanto alla densità, devi tirare fuori concetti come la struttura uniforme dell'insieme, e di questo francamente non ne vedo l'utilità. :boh: E soprattutto sarebbe assai complicato implementarlo. :wtf:
Peccato che la teoria di Zermelo contenga degli assurdi ancora non risolti.Ti sbagli. La teoria di ZF è consistente, e dunque non contiene alcun assurdo. Puoi dire che contiene paradossi, ma è qualcosa di profondamente diverso.
Come fai a dimostrare Dio con un set di assiomi? tra l'altro non consistenti tra loro? me lo spieghi?Ma chi mai l'ha voluto fare? :asd: Songoge ha cercato di fare il contrario!
Per la consistenza, vedi su.
Nessuno ha citato l'insieme delle parti.Male! ;)
L'insieme delle parti contiene sempre un insieme.
Ad esempio l'insieme Vuoto e l'insieme che contiente l'insieme vuoto.No: contiene l'insieme vuoto. L'insieme che contiene l'insieme vuoto non è contenuto nell'insieme delle parti, a meno che non lo sia dell'insieme che contiene l'insieme vuoto o di suoi sovrainsiemi. :stordita: Mal di testa, eh? :help:
Ma la frase è cosi sbagliata che potrei continuare.Prego, continua. Io sono tutt'ora convinto che lowenz è stato corretto.
Per come sono fatte le religioni monoteiste, non esiste un insieme C i cui elementi siano parte contemporaneamente di A e B.E ti avevo detto che ciò non è vero. Dunque non puoi concludere che A e B siano disgiunti.
Comunque c'è un altro problema. In un insieme puoi racchiudere tutto ciò che è una religione: fedeli, riti, credenze e così via. Ma non vi puoi mettere Dio, perché è al di là della religione che l'adora: è un'esistenza a prescindere. Qualunque religioso (con un po' di logica in testa) te lo potrà confermare. Quello che arrivi a dimostrare è al limite che due religioni non hanno credenze in comune, e dunque non esistono credenze universali: bella forza! Ma Dio è esente da questo ragionamento.
Ho forse capito male io?
Come è fatto questo insieme C?
Avevi detto che metà degli elementi di C appartiene ad A e l'altra metà appartiene a B! giusto fin qui?
Se si allora ti dico che questo insieme C è fittizio! Cioè metà si uniranno ad A formando un A ancora più grande e lo stesso per B.:nono:
Ma si uniranno che? Metà degli elementi di C sono elementi di A!
Infine io non devo mica dimostrare che il cristiani e i musulmani non hanno una storia in comune. Dovevo solo dimostrare che una soltanto delle loro idee fosse sbagliata! Quella del dio UNICO,PERFETTO,ESISTENTE!E non ci sei riuscito... :stordita:
Oltretutto quello che devi tirare fuori è l'argomento dell'esistenza, ed invece hai messo di mezzo anche l'unicità: ridondante.
Gabriyzf
28-08-2007, 13:11
Il problema è che tu affermi di avere il dono della fede perchè questo è una proposizione della (meta)fede, cioè "la fede è un dono" fa parte cmq della (meta)fede, dato che è un proposizione del corpus dottrinale (cristiano).
Quindi non se ne esce :D
bah, mi pare un pò il "latinorum" dei bravi contro don Abbondio :D
diciamo così: "percepisco" qualcosa che non è descrivibile a parole; va meglio?
fsdfdsddijsdfsdfo
28-08-2007, 13:17
Ti sbagli. La teoria di ZF è consistente, e dunque non contiene alcun assurdo. Puoi dire che contiene paradossi, ma è qualcosa di profondamente diverso.
tralasciando il resto, dato che adesso sto seguendo le esercitazioni di matlab non ho tempo (ma giuro che rispondo), mi è poco chiaro questo passo:
Puoi spiegarti meglio? io credevo che l'esistenza di paradossi in una teoria assiomatica rendesse la teoria non coerente e quindi non consistente.
Sul fatto che non sia coerente sono sicuro, il secondo passaggio è dato dalla mia personale deduzione. E' sbagliato?
Potresti approfondire questo?
bah, mi pare un pò il "latinorum" dei bravi contro don Abbondio :D
diciamo così: "percepisco" qualcosa che non è descrivibile a parole; va meglio?
Molto meglio, perchè non crea "anelli di definizione".
Potresti approfondire questo?
"In matematica si tende a distinguere il concetto di paradosso, che consiste in una proposizione perfettamente dimostrata, ma lontana dall'intuizione, dal concetto di antinomia, che consiste in una vera e propria contraddizione logica."
Puoi spiegarti meglio? io credevo che l'esistenza di paradossi in una teoria assiomatica rendesse la teoria non coerente e quindi non consistente.Un paradosso non è una contraddizione, ma un fatto che genera delle situazioni che secondo l'intendere comune sono "assurde", "strane", "insolite". Tuttavia, a partire dagli assunti e dalle regole di inferenza, tale fatto non è contestabile e non contraddice alcunché.
Paradosso è quello "dei gemelli" della relatività, secondo il quale alla fine si hanno due gemelli ma uno dei due ha vissuto per molto più tempo. Paradosso è anche quello della duplicazione della sfera, del tutto matematico (non so dirti i dettagli, sorry... è una questione avanzata di topologia).
Quello che viene comunemente chiamato "paradosso di Russell" si dovrebbe invece chiamare "antinomia".
Edit: azz, Krammer mi ha anticipato di un pelo! :D
Sul fatto che non sia coerente sono sicuro, il secondo passaggio è dato dalla mia personale deduzione. E' sbagliato?Ho perso il filo: a quale passaggio ti riferisci? "Coerente" e "consistente" per una teoria matematica sono la stessa cosa.
(Comunque c'è da precisare un fatto: la consistenza la si può provare finché non si tira in ballo il teorma di incompletezza di Goedel...)
Per quanto ho detto prima, questo non cambia di una virgola la correttezza del ragionamento di songoge. I suoi errori sono altri.
A parte quelli elencati qui sotto. Quali altri?
E ti avevo detto che ciò non è vero. Dunque non puoi concludere che A e B siano disgiunti.
Comunque c'è un altro problema. In un insieme puoi racchiudere tutto ciò che è una religione: fedeli, riti, credenze e così via. Ma non vi puoi mettere Dio, perché è al di là della religione che l'adora: è un'esistenza a prescindere. Qualunque religioso (con un po' di logica in testa) te lo potrà confermare. Quello che arrivi a dimostrare è al limite che due religioni non hanno credenze in comune, e dunque non esistono credenze universali: bella forza! Ma Dio è esente da questo ragionamento.
Ma che stai a dì? se dio è perfetto,allora dio stesso fa parte dell'insieme. dio per sua natura, è un entità duale. E' elemento del mio insieme. E' l'insieme stesso.
E non ci sei riuscito... :stordita:
Oltretutto quello che devi tirare fuori è l'argomento dell'esistenza, ed invece hai messo di mezzo anche l'unicità: ridondante.
Vuoi dire che il concetto dato dalle religioni monoteiste è ridondante? Unicita,esistenza e perfezione non le ho mica inventate io. Le ho soltanto usate nella dimostrazione. Senza perfezione e unicità hai perfattamente ragione. Non posso dimostrare nulla sulla sua esistenza. Ma come è fatto dio, non l'ho inventato io!
Ma che stai a dì? se dio è perfetto,allora dio stesso fa parte dell'insieme.Non sequitur. In che senso la perfezione di Dio implicherebbe che fa parte di quell'insieme? Non va bene. Va ancora peggio perché cerchi di usare la logica umana sul divino, ma non può funzionare proprio perché si tratta di divino.
Vuoi dire che il concetto dato dalle religioni monoteiste è ridondante?No: che la tua dimostrazione è ridondante. Anzi, meglio: contiene parti non utili alla dimostrazione. Unicità ed esistenza sono concetti separati: se vuoi dimostrare che non esiste, lascia perdere l'unicità. A meno che tu non dimostri che "se Dio esiste, è unico", nel qual caso se provi che Dio non è unico allora dimostri che non esiste. Però non hai mai dimostrato che Dio non è unico: mi spiace, ma non basta far vedere che esistono più religioni.
Marilson
28-08-2007, 15:13
cmq il tentativo di voler dimostrare l'esistenza di dio mette un po' d'accordo tutti: i non credenti perchè è sciocco voler trovare prove dirette del soprannaturale, i credenti perchè è blasfemo, sciocco e peccaminoso voler tentare di dimostrare l'esistenza di dio: per il credo cattolico, la preghiera che è un vero e proprio atto volontario di credo appunto, e per tutto il modo di vedere le cose è assurdo. voler tentare di dimostrare l'esistenza di dio deve per forza prevedere a priori la possibilità che dio non esiste, e ciò per un cristiano cattolico è inaccettabile
voler tentare di dimostrare l'esistenza di dio deve per forza prevedere a priori la possibilità che dio non esiste, e ciò per un cristiano cattolico è inaccettabileNon mi risulta! :boh:
In tanti, anche padri della Chiesa, ci hanno provato. Basta arrivare alla conclusione che Dio esiste! :D
sirbone72
28-08-2007, 15:23
Non mi risulta! :boh:
In tanti, anche padri della Chiesa, ci hanno provato. Basta arrivare alla conclusione che Dio esiste! :D
Peccato che nessuno ci sia riuscito ;) (a meno di non prendere per buono l'argomento ontologico)
Marilson
28-08-2007, 15:23
Non mi risulta! :boh:
In tanti, anche padri della Chiesa, ci hanno provato. Basta arrivare alla conclusione che Dio esiste! :D
falso, assolutamente falso: siccome come già abbiamo detto e ripetuto più volte, la fede si basa su un dogma e sull'atto di volontà del credere... quando cominci a voler provare a dimostrare l'esistenza di dio è perchè stai già dubitando della sua esistenza. Chiunque faccia un'esperimento a 2 risultati (esempio semplice e banale, dio esiste: SI/NO) ammette entrambe le soluzioni. E nessun buon cristiano può pensare di fare questo, ovvero permettersi di voler dimostrare l'esistenza di dio. Metti caso che qualcuno, per assurdo, ci riesca, comunque ha paventato il contrario. Pura blasfemia
Marilson
28-08-2007, 15:28
lasciamo perdere per un attimo il problema ontologico per eccellenza ma vediamo cose più semplici e dirette: la prova scientifica che la sindone sia autentica, la prova scientifica che il sangue di san gennaro sia autentico.
Ebbene, nessuno autorizzerà mai una equipe di scienziati ad analizzare a fondo i due reperti.. perchè? la chiesa non ha bisogno di sapere scientificamente se sono autentici o no.. per chi crede il problema non si pone, domandate a un fervente cattolico di napoli se il sangue di san gennaro può essere un falso oppure no.. L'arcivescovo di napoli disse chiaramente in una intervista che il sangue non si tocca, e cmq c'è anche l'effetto "sociale". Vero o falso che sia la gente ripone speranze in quel gesto "miracoso" speranze sincere e umane, sarebbe sbagliato screditare una usanza antica per il semplice gusto di farlo.. per la serie "contenti loro contenti tutti". Non vedo cosa può fregarne a me, per esempio, di risolvere questi enigmi, io ho le mie idee, altri ne hanno di altre.. proviamo a convivere...
fsdfdsddijsdfsdfo
28-08-2007, 15:34
"In matematica si tende a distinguere il concetto di paradosso, che consiste in una proposizione perfettamente dimostrata, ma lontana dall'intuizione, dal concetto di antinomia, che consiste in una vera e propria contraddizione logica."
qui casco come un asino. :O
proprio non lo sapevo.
Peccato che nessuno ci sia riuscito ;) (a meno di non prendere per buono l'argomento ontologico)Beh, ma non si discuteva di esserci riusciti o meno.
Metti caso che qualcuno, per assurdo, ci riesca, comunque ha paventato il contrario. Pura blasfemiaNon è assolutamente detto che abbia paventato il contrario. Il tutto, naturalmente, sa un po' di tautologia (e si può dire che effettivamente è così, dato che nessuno ha mai creato dimostrazioni inoppugnabili se non per l'autore), ma in ogni caso non si può dire nulla su cosa crede o non crede l'autore.
Quel tuo ragionamento lo lascerei ai talebani, non ai cristiani (cattolici, almeno) ;)
sirbone72
28-08-2007, 15:43
Non mi risulta che la autenticità del "sangue di San Gennaro" sia un dogma della Chiesa. Anzi, le alte gerarchie ecclesiastiche sono tutt'al più "tolleranti" nei confronti di manifestazioni di fede del genere.
Non sequitur. In che senso la perfezione di Dio implicherebbe che fa parte di quell'insieme? Non va bene. Va ancora peggio perché cerchi di usare la logica umana sul divino, ma non può funzionare proprio perché si tratta di divino.
No: che la tua dimostrazione è ridondante. Anzi, meglio: contiene parti non utili alla dimostrazione. Unicità ed esistenza sono concetti separati: se vuoi dimostrare che non esiste, lascia perdere l'unicità. A meno che tu non dimostri che "se Dio esiste, è unico", nel qual caso se provi che Dio non è unico allora dimostri che non esiste. Però non hai mai dimostrato che Dio non è unico: mi spiace, ma non basta far vedere che esistono più religioni.
Oggi mi sembra di parlare arabo :D
PERFEZIONE: dio è tutto,niente è all'infuori di lui,neanche se stesso. Dio è duale in questo caso in quanto esso rappresenta una idea(elemento dell'insieme).Rappresenta anche se stesso (l'insieme)
UNICITA' ed ESISTENZA sono altri elementi della natura di dio. Con quel teorema ho solo cercato di dire che l'esistenza ha un paradosso manifestato dalle religioni monoteiste. Se ci fosse una solo religione monoteista il paradosso non c'è più e Dio diverrebbe veramente esistente,unico e perfetto!
Non mi risulta che la autenticità del "sangue di San Gennaro" sia un dogma della Chiesa. Anzi, le alte gerarchie ecclesiastiche sono tutt'al più "tolleranti" nei confronti di manifestazioni di fede del genere.
Se poi vogliamo essere pignoli, l'adorazione di uomini,madonne,statue,e in generale le icone religiose è proibito nell'antico testamento. Chi lo fa, va contro la volontà del suo stesso dio.
L'aneddoto in questione era la costruzione e l'adorazione di un agnello fatto tutto d'oro, nel qual episodio dio ammonì tutti coloro che avevano pregato una falsa divinità.Naturalmente questo dovrebbe valere anche oggi. Ma la chiesa a questo punto non dovrebbe più esistere è ciò è mooooooolto sconveniente per alcune 'persone' :D
Oggi mi sembra di parlare arabo :D
PERFEZIONE: dio è tutto,niente è all'infuori di lui,neanche se stesso. Dio è duale in questo caso in quanto esso rappresenta una idea(elemento dell'insieme).Rappresenta anche se stesso (l'insieme)
UNICITA' ed ESISTENZA sono altri elementi della natura di dio. Con quel teorema ho solo cercato di dire che l'esistenza ha un paradosso manifestato dalle religioni monoteiste. Se ci fosse una solo religione monoteista il paradosso non c'è più e Dio diverrebbe veramente esistente,unico e perfetto!
e dove sta scritta una cosa del genere ??
tu ti stai creando una religione per conto tuo enunciando dei dogmi per confonderli poi con gli assiomi delle teorie matematiche.
veramente un bel casino complimenti
Oggi mi sembra di parlare arabo :DEh ma davvero lo stai facendo... :rolleyes:
PERFEZIONE: dio è tutto,niente è all'infuori di lui,neanche se stesso.Questo si chiama panteismo. :fagiano:
Non ha nulla a che vedere con il Dio cristiano, musulmano, ebraico e così via. Puoi aver sentito dire che Dio è in tutte le cose, non che è tutte le cose...
Se poi vogliamo essere pignoli, l'adorazione di uomini,madonne,statue,e in generale le icone religiose è proibito nell'antico testamento. Chi lo fa, va contro la volontà del suo stesso dio.L'idolatria è tutt'ora condannata: le madonne ed i crocefissi sono simboli che indicano un luogo di preghiera e di raccoglimento, non sono idoli.
Quanto al sangue di San Gennaro: quella s'intende come una manifestazione divina, è ancora un'altra cosa.
Marilson
28-08-2007, 20:02
Eh ma davvero lo stai facendo... :rolleyes:
Questo si chiama panteismo. :fagiano:
Non ha nulla a che vedere con il Dio cristiano, musulmano, ebraico e così via. Puoi aver sentito dire che Dio è in tutte le cose, non che è tutte le cose...
L'idolatria è tutt'ora condannata: le madonne ed i crocefissi sono simboli che indicano un luogo di preghiera e di raccoglimento, non sono idoli.
Quanto al sangue di San Gennaro: quella s'intende come una manifestazione divina, è ancora un'altra cosa.
ma non è vero per niente.. anzi è proprio la Chiesa che autorizza la venerazione di uomini, ovvero dei Santi
ma non è vero per niente.. anzi è proprio la Chiesa che autorizza la venerazione di uomini, ovvero dei SantiScusa, ma un conto sono i Santi, un altro dei bovi d'oro ed altri oggetti terreni ;)
Il_Grigio
28-08-2007, 21:35
songoge parlava dell'unicità di dio, quindi mi è sorta una domanda...
di solito, in insiemistica, come si definisce un elemento che è uno e trino? :wtf:
:asd:
Carino questo thread! Comunque, venendo a noi...
bah, mi pare un pò il "latinorum" dei bravi contro don Abbondio :D
...povero Griso, costretto a parlare in "latinorum" con il pavido prete di Manzoni! :D
Me lo immagino apostrofarlo così: "Hoc matrimonium fare nequit!" (o qualcosa del genere, ormai il MIO latino è peggiore di quello dei bravi, temo :asd: ).
Per farla breve: è don Abbondio che si avvale del "latinorum" per confondere e far desistere (invano) Renzo dal suo proposito di matrimonio... esercitando in effetti il suo "potere" in una forma di sopraffazione del più debole, non dissimile da quella intente dai bravi nei suo confronti, effettivamente.
L'idolatria è tutt'ora condannata: le madonne ed i crocefissi sono simboli che indicano un luogo di preghiera e di raccoglimento, non sono idoli.
ma non è vero per niente.. anzi è proprio la Chiesa che autorizza la venerazione di uomini, ovvero dei Santi
Ma a me non sembra che le vostre idee siano in contraddizione... :wtf:
La Chiesa è contraria all'idolatria, ma ammette la venerazione di alcuni individui (se non ricordo male, in base alla condotta di vita che risulti esemplarmente cristiana e manifestante virtù eccezionali in tal senso, ma potrei dire un'inesattezza).
L'adorazione invece è riservata solo a Dio, nelle sue Tre Persone: Padre, Figlio e Spirito Santo.
Me lo immagino apostrofarlo così: "Hoc matrimonium fare nequit!" (o qualcosa del genere, ormai il MIO latino è peggiore di quello dei bravi, temo :asd: ).Io ci metterei il gerundivo, tipo "hoc matrimonium non facendum (est)". Ma aspetterei Lucrezio per queste cose ;)
La Chiesa è contraria all'idolatria, ma ammette la venerazione di alcuni individui (se non ricordo male, in base alla condotta di vita che risulti esemplarmente cristiana e manifestante virtù eccezionali in tal senso, ma potrei dire un'inesattezza).
L'adorazione invece è riservata solo a Dio, nelle sue Tre Persone: Padre, Figlio e Spirito Santo.Giusto, precisa puntualizzazione. :)
e dove sta scritta una cosa del genere ??
tu ti stai creando una religione per conto tuo enunciando dei dogmi per confonderli poi con gli assiomi delle teorie matematiche.
veramente un bel casino complimenti
Dove?Sulla bibbia!L'hai mai letta?
Questo si chiama panteismo. :fagiano:
Non ha nulla a che vedere con il Dio cristiano, musulmano, ebraico e così via. Puoi aver sentito dire che Dio è in tutte le cose, non che è tutte le cose...
Scusami, ma non capisco la sottile differenza tra Dio è in tutte le cose e Dio è tutte le cose!
Dio ha creato tutto! Da ciò deduco che Dio ha necessariamente creato anche se stesso. Dio è dunque sia in tutte le cose che tutte le cose. La perfezione non può essere 'mutilata'.Non puoi escludere se stesso dalla creazione.
Ma a me non sembra che le vostre idee siano in contraddizione... :wtf:
La Chiesa è contraria all'idolatria, ma ammette la venerazione di alcuni individui (se non ricordo male, in base alla condotta di vita che risulti esemplarmente cristiana e manifestante virtù eccezionali in tal senso, ma potrei dire un'inesattezza).
L'adorazione invece è riservata solo a Dio, nelle sue Tre Persone: Padre, Figlio e Spirito Santo.
La venerazione/adorazione di tutto ciò che non è dio è condannata nell'antico testamento.
Nel nuovo, e come fa adesso la chiesa, ciò viene semplicemente sottovalutato. Una fra tanti incoerenze della bibbia che hanno portato nei secoli allo scisma di varie religioni di derivazione ebraica.
Scusami, ma non capisco la sottile differenza tra Dio è in tutte le cose e Dio è tutte le cose!
Il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe non è nè in tutte cose, nè tutte le cose sono Lui: sebbene tutte le cose derivino da Lui, in estrema sintesi.
Dio ha creato tutto! Da ciò deduco che Dio ha necessariamente creato anche se stesso. Dio è dunque sia in tutte le cose che tutte le cose. La perfezione non può essere 'mutilata'.Non puoi escludere se stesso dalla creazione.
Dunque dove andrebbe a finire il "male metafisico" individuato da S.Agostino, cioè il fatto che ogni creatura "soffre" in quanto "non è Dio", se perfino Dio è, secondo il tuo ragionamento, "creatura" (per quanto "auto-creata")?
Dio (quantomeno, il Dio del Cristianesimo) non è parte della Creazione: preesiste ad essa. Basta pensare al fatto che il Credo sottolinea che il Figlio è "generato, non creato dalla stessa sostanza del padre".
Carino questo thread! Comunque, venendo a noi...
...povero Griso, costretto a parlare in "latinorum" con il pavido prete di Manzoni! :D
Me lo immagino apostrofarlo così: "Hoc matrimonium fare nequit!" (o qualcosa del genere, ormai il MIO latino è peggiore di quello dei bravi, temo :asd: ).
Per farla breve: è don Abbondio che si avvale del "latinorum" per confondere e far desistere (invano) Renzo dal suo proposito di matrimonio... esercitando in effetti il suo "potere" in una forma di sopraffazione del più debole, non dissimile da quella intente dai bravi nei suo confronti, effettivamente.
se proprio vogliamo puntualizzare, era Azzeccagarbugli, l'avvocato, a essere accusato da Renzo per l'utilizzo del "latinorum".
edit: ricordavo male :asd:
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.