View Full Version : [acquisto auto] Benza vs. diesel....boh
Salve a tutti ho intenzione di acquistare una nuova bravo (se tutto va bene) al conce dove sono passato hanno in pronta consegna una bravo T-jet 150cv sport che mi lasciano a 20k €. L'auto è molto bella solo che io la volevo ordinare (2 mesi di attesa) diesel e l'offerta a benza mi sta facendo vacillare....
Pro della benza:
-2000€ in meno rispetto all'acquisto del diesel pari accessoriato
-100-150€, penso, risparmiati sull'rc (dovrei entrare in prima classe grazie a bersani) qualcuno sa quanta differenza c'è tra 16cv fiscali e 19? io nn penso tanto
-macchina con erogazione fluida, rumore (rombo?! :sofico: )
Pro del diesel:
- consumi, prezzo gasolio...ho fatto 2 conti e superati i 60.000km con il benza ci vai in perdita (si recuperano i 2000€ risparmiati all'inizio)
- motore più longevo e sicura l'affidabilità (il t-jet è uscito la scorsa settimana, cmq ci sono 5 anni di garanzia)
- migliore rivendibilità o cmq valutazione superiore alla rivendita
Voi cosa mi consigliate considerando che dovrei essere sui 18.000km l'anno (cmq non penso di andare oltre i 20k, poi nn so :ciapet: ....) Non voglio fare progetti a stralungo termine ma per 5-6 anni penso di tenerla, poi arrivati a 100.000km..........
DarkSiDE
22-08-2007, 22:06
Salve a tutti ho intenzione di acquistare una nuova bravo (se tutto va bene) al conce dove sono passato hanno in pronta consegna una bravo T-jet 150cv sport che mi lasciano a 20k €. L'auto è molto bella solo che io la volevo ordinare (2 mesi di attesa) diesel e l'offerta a benza mi sta facendo vacillare....
Pro della benza:
-2000€ in meno rispetto all'acquisto del diesel pari accessoriato
-100-150€, penso, risparmiati sull'rc (dovrei entrare in prima classe grazie a bersani) qualcuno sa quanta differenza c'è tra 16cv fiscali e 19? io nn penso tanto
-macchina con erogazione fluida, rumore (rombo?! :sofico: )
Pro del diesel:
- consumi, prezzo gasolio...ho fatto 2 conti e superati i 60.000km con il benza ci vai in perdita (si recuperano i 2000€ risparmiati all'inizio)
- motore più longevo e sicura l'affidabilità (il t-jet è uscito la scorsa settimana, cmq ci sono 5 anni di garanzia)
- migliore rivendibilità o cmq valutazione superiore alla rivendita
Voi cosa mi consigliate considerando che dovrei essere sui 18.000km l'anno (cmq non penso di andare oltre i 20k, poi nn so :ciapet: ....) Non voglio fare progetti a stralungo termine ma per 5-6 anni penso di tenerla, poi arrivati a 100.000km..........
dai un'occhiata ai costi al km di 4 ruote, sono fatti considerando bollo/assicurazione/carburante/manutenzione e 15.000km annui. Ti renderai conto che in linea di max conviene il benzina, anche se ormai c'è la moda di sti caxxo di diesel.
dai un'occhiata ai costi al km di 4 ruote, sono fatti considerando bollo/assicurazione/carburante/manutenzione e 15.000km annui. Ti renderai conto che in linea di max conviene il benzina, anche se ormai c'è la moda di sti caxxo di diesel.
cacchio ma oggi calcolatrice alla mano mi stavo calcolando a quale chilometraggio conviene il diesel e c'è 4ruote che fa già il lavoro sporco :muro: vabbè....il fatto è che con 15.000km mi sa che ci vado stretto, diciamo che se rientrassi con la benza sui 20.000km l'anno allora...domani prendo 4ruote ed ora vedo il sito...
io ho un diesel mjet..senza dubbio sono ottimi motori, specie da elaborati hanno margini che non immagini(ma questo conta poco in fase di acquisto).
per il resto, che sia benza o che sia diesel è un fatto marginale, l'importante è che sia turbo :D
ovviamente il tbenza è piu prestante, ma col mjet se decidi di consumare poco, ci riesci;)
considerando che qualche volta (diciamo 1 volta al mese) potrei fare viaggi di 500-600km andata + RITORNO! nel fine settimana, forse è il caso di prendere il diesel, poi sono sicuro che i "giretti" si fanno sempre e non sono uno che sta con il cronometro alla mano per vedere lo 0-100.....è il caso di provare BENE entrambi i motori ma i 2000€ che risparmio oggi poi li rimetto presto....
ReverseAll
23-08-2007, 09:00
Io andrei di turbo-benza, motore più piacevole, minor rumore, minori emissioni, minore puzza, meno RCA, meno cari i tagliandi.
Dovresti farci almeno 60000km per recuperare il prezzo del gasolio, che per inciso prima o poi pareggerà i costi alla pompa del benzina, quindi...
quando una persona acquista un'auto non sa a quanti km poi la rivende ma la mia intenzione, è di tenerla quasi sicuramente almeno 5-6 anni....diciamo sui 100.000km, ok, costa meno la benza come motore ma poi il benzinaio se li riprende tutti, il fatto è che se avessi intenzione di fare 10k km l'anno non ci penserei un momento ma visto che potrei essere sul doppio....umm....poi il rombo, fliudità etc della benza siamo d'accordo...per i 500€ di carburante in più ogni anno per lo stesso chilometraggio (18.000km) non siamo d'accordo!
ReverseAll
23-08-2007, 09:27
quando una persona acquista un'auto non sa a quanti km poi la rivende ma la mia intenzione, è di tenerla quasi sicuramente almeno 5-6 anni....diciamo sui 100.000km, ok, costa meno la benza come motore ma poi il benzinaio se li riprende tutti, il fatto è che se avessi intenzione di fare 10k km l'anno non ci penserei un momento ma visto che potrei essere sul doppio....umm....poi il rombo, fliudità etc della benza siamo d'accordo...per i 500€ di carburante in più ogni anno per lo stesso chilometraggio (18.000km) non siamo d'accordo!
Non è la stessa cosa versare 2000€ in una sola volta o 500€ annui... però ovviamente se la porti a morire l'automobile dovrai portarti sul diesel certo che sono risparmi non così importanti come potrebbero apparire.
Benzina. Anche se credo che sia un consiglio inutile.
DarkSiDE
23-08-2007, 09:53
io ho un diesel mjet..senza dubbio sono ottimi motori, specie da elaborati hanno margini che non immagini(ma questo conta poco in fase di acquisto).
per il resto, che sia benza o che sia diesel è un fatto marginale, l'importante è che sia turbo :D
ovviamente il tbenza è piu prestante, ma col mjet se decidi di consumare poco, ci riesci;)
comprare il diesel per risparmiare carburante ed elaborarlo è davvero un colpo di genio ;)
Io andrei di turbo-benza, motore più piacevole, minor rumore, minori emissioni, minore puzza, meno RCA, meno cari i tagliandi.
Dovresti farci almeno 60000km per recuperare il prezzo del gasolio, che per inciso prima o poi pareggerà i costi alla pompa del benzina, quindi...
Hai ragione su diverse cose, ma sulle emissioni sei fuori strada, a parte il particolato sottile, un motore diesel inquina meno di uno a benzina, anche senza filtro.
@Fazz: un diesel da 150CV non consuma poco come si crede, valuta bene i costi di manutenzione ed assicurazione, perche' anche a 20mila potrebbe convenirti la turbobenza. Domanda: hai valutato anche i TSi della VW? Il 140CV consuma meno del T-Jet, avresti un turbobenza che consuma poco.
ninja750
23-08-2007, 10:15
comprare il diesel per risparmiare carburante ed elaborarlo è davvero un colpo di genio ;)
mio cuggino con la golf mappata a 200cv fa i 28km/l
ReverseAll
23-08-2007, 10:21
Hai ragione su diverse cose, ma sulle emissioni sei fuori strada, a parte il particolato sottile, un motore diesel inquina meno di uno a benzina, anche senza filtro.
@Fazz: un diesel da 150CV non consuma poco come si crede, valuta bene i costi di manutenzione ed assicurazione, perche' anche a 20mila potrebbe convenirti la turbobenza. Domanda: hai valutato anche i TSi della VW? Il 140CV consuma meno del T-Jet, avresti un turbobenza che consuma poco.
Escludo che il 1.4 VW consumi meno del 1.4Tjet ;)
I dati che riportano le case sono falsati come sempre. Anche il 1.9TDI dicevano consumasse meno del 1.9JTD, ma alla pompa le cose cambiano...
Escludo che il 1.4 VW consumi meno del 1.4Tjet ;)
I dati che riportano le case sono falsati come sempre. Anche il 1.9TDI dicevano consumasse meno del 1.9JTD, ma alla pompa le cose cambiano...
Era uscita una comparativa, mi pare su Quattroruote, ma non sono certo, dove il TSi140 aveva fatto registrare valori migliori (non miracolosi) rispetto al T-Jet, probabilmente in virtu' di iniezione diretta, maggiore coppia ai bassi e 10CV in meno.
ReverseAll
23-08-2007, 10:25
comprare il diesel per risparmiare carburante ed elaborarlo è davvero un colpo di genio ;)
C'è gente che compra turbodiesel perchè magari non esiste il corrispettivo turbobenza e si sa che i turbo si elaborano con costi decisamente minori (centralina).
Sul discorso consumi difficilmente lo stesso motore con CV diversi a parità di condizioni (velocità,marcia inserita,temperatura,pressione...) consumerà diversamente anche se c'è da dire che il rendimento aumenta leggermente quindi i consumi dovrebbero essere inferiori, ma c'è un punto da osservare.
- i consumi sono inferiori solo in determinate circostanze, poi si vanno a compensare con consumi molto superiori di quando si schiaccia il pedale a fondo.
Penso però sia chiaro a tutti che in linea generale vale il principio percui 2 automobili identiche con stesso carburante, stessi cavalli, ma cilindrate diverse abbiano consumi diversi ed in senso assoluto favorevoli al motore con minori cc.
ReverseAll
23-08-2007, 10:27
Era uscita una comparativa, mi pare su Quattroruote, ma non sono certo, dove il TSi140 aveva fatto registrare valori migliori (non miracolosi) rispetto al T-Jet, probabilmente in virtu' di iniezione diretta, maggiore coppia ai bassi e 10CV in meno.
Sorry, colpa mia, pensavo parlassi del 170CV. Il 140 potrebbe essere realistico proprio per l'iniezione diretta sicuramente più precisa.
Era uscita una comparativa, mi pare su Quattroruote, ma non sono certo, dove il TSi140 aveva fatto registrare valori migliori (non miracolosi) rispetto al T-Jet, probabilmente in virtu' di iniezione diretta, maggiore coppia ai bassi e 10CV in meno.
No la comparativa era con il tsi da 170 cv e nonostante i 20 cv in più consumava comunque meno...
ReverseAll
23-08-2007, 11:06
No la comparativa era con il tsi da 170 cv e nonostante i 20 cv in più consumava comunque meno...
Sì, ma il fatto che consumi meno a 90km/h con un filo di gas non vuol dire che il consumo sia inferiore in senso assoluto. Sarei proprio curioso di vedere nell'uso reale!
Sì, ma il fatto che consumi meno a 90km/h con un filo di gas non vuol dire che il consumo sia inferiore in senso assoluto. Sarei proprio curioso di vedere nell'uso reale!
La golf?
Guida allegra 10/12 km con un litro
Guida normale 13/14 km con un litro
Guida rilassata 15/18 km con un litro
Da computer ovviamente...
Io come erogazione preferisco il tdiesel...ma non fare troppi calcoli...il prezzo benzina/gasolio nel giro di un anno potrebbe anche scambiarsi, di certo ti rimarrebbe il maggior numero di km/l del diesel
io ho un diesel mjet..senza dubbio sono ottimi motori, specie da elaborati hanno margini che non immagini(ma questo conta poco in fase di acquisto).
per il resto, che sia benza o che sia diesel è un fatto marginale, l'importante è che sia turbo :D
ovviamente il tbenza è piu prestante, ma col mjet se decidi di consumare poco, ci riesci;)
Scusa? :asd: illustraci i margini che non immaginiamo :D
Cmq diciamo che la differenza tra Tbenza e Tdiesel non è così eccessiva.. anzi.
Fanno tutti e due piuttosto schifo se ci si vuole divertire.
raga dai non vi arrabbiate io ho chiesto solo un consiglio :D Di sicuro qualsiasi motore sceglierò non lo modificherò....
Premesso questo ho visto che anche il 1.9 diesel non è che va ad aria,qualcuno fatica a stare sui 15km/l certo che se con la benza spingo e scendo sotto i 10km/l :mc:
Codename47
23-08-2007, 13:22
Con quel chilometraggio io starei sul diesel, magari se puoi aspettare qualche mese, ci sarà il nuovo 1.6 mjet ;)
raga dai non vi arrabbiate io ho chiesto solo un consiglio :D Di sicuro qualsiasi motore sceglierò non lo modificherò....
Premesso questo ho visto che anche il 1.9 diesel non è che va ad aria,qualcuno fatica a stare sui 15km/l certo che se con la benza spingo e scendo sotto i 10km/l :mc:
provali entrambi, poi calcoli per bene i costi e vedi
io personalmente in citta' e nel traffico preferisco la coppia del diesel, per correre ci sono altri mezzi
;)
Fides Brasier
23-08-2007, 13:42
con cosi' pochi chilometri/anno il benzina conviene di piu', tra soldi che risparmi all'acquisto e differenza di rc: tra 1.4 e 1.9 la differenza e' sostanziosa.
Per vedere la differenza di costi per le due rc prova a farti un preventivo su genialloyd o siti del genere.
raga dai non vi arrabbiate io ho chiesto solo un consiglio :D Di sicuro qualsiasi motore sceglierò non lo modificherò....
Premesso questo ho visto che anche il 1.9 diesel non è che va ad aria,qualcuno fatica a stare sui 15km/l certo che se con la benza spingo e scendo sotto i 10km/l :mc:
Ti parlo della 147, un mio amico col piede pesante come consumo MEDIO arriva a 11Km/l scarsi, anche un diesel se schiacci beve, fai bene i conti con tagliandi e manutenzione.
comprare il diesel per risparmiare carburante ed elaborarlo è davvero un colpo di genio ;)
tu dici?
io se ho voglia di correre mi diverto, coppia a non finire e prestazioni elevate.
se poi ho voglia di consumare poco ed avere una guida tranquilla, stai tranquillo che consumo meno ora che da originale
chi è piu genio io che faccio così o uno che si compra un tjet e poi parla solo dei consumi?
ninja750
23-08-2007, 16:31
chi è piu genio io che faccio così o uno che si compra un tjet e poi parla solo dei consumi?
il genio con il tjet può sempre mettere il gpl
quindi è piu furbo chi compra una ferrari e la depotenzia di 150cv per risparmiare vero?
perdendo la garanzia oltretutto
Scusa? :asd: illustraci i margini che non immaginiamo :D
ti faccio l'esempio della mia? di cosa vogliamo parlare?
cavalli o scatto 0-100km/h di gps? consumi?
con la ridotta differenza di prezzo che c'è adesso tra diesel e benzina ti consiglio di prendere il T-Jet
DarkSiDE
23-08-2007, 19:19
con la ridotta differenza di prezzo che c'è adesso tra diesel e benzina ti consiglio di prendere il T-Jet
ridotta? hai provato a fare un preventivo? il tjet costa un botto ;)
quindi è piu furbo chi compra una ferrari e la depotenzia di 150cv per risparmiare vero?
perdendo la garanzia oltretutto
Perchè chi trucca i turbodiesel la garanzia non la perde? :mbe: Senza contare che se ti capita il sinistro sbagliato ed hanno voglia di farti le pulci sono dolori; l'assicurazione potrebbe anche non coprirti.
ridotta? hai provato a fare un preventivo? il tjet costa un botto ;)
intendevo prezzo al litro! non ho specificato
Guarda ho appena fatto un viaggio in autostrada di 1100Km.
Auto: Seat Leon 1.600 16V 105cv del 2003, impianto a gas GPL BRC di ultima generazione
Dettaglio Viaggio:
Taurisano -> Gallipoli -> Lecce (media 90Km/h)
Lecce -> Brindisi -> Bari (media 110Km/h)
Bari (A14) -> Bologna (A13) -> Padova (A4) -> Mestre (media 130Km/h)
Il tutto con 4 pause da 15min.
Tempo totale impiegato circa 10 ore.
CONSUMO CARBURANTE TOTALE 50€
Media: 22 Km/€
questi consumi sono ottimi però, come detto, non vorrei mettere nessun impianto.
Come differenza di assicurazione tra tjet 1.4 e diesel 1.9 tutti e due 150cv sono 170€ in favore del benza (chiesto questa mattina all'assicurazione)....come carburante, percorrenza 18.000km l'anno, ci sono più o meno 500€ l'anno...
Dumah Brazorf
23-08-2007, 21:20
Hai considerato la figura vergognosa dello sbuffo di fumo nero ad ogni accelerata che un benzina ti evita? :O
Devi comprare un'auto o un trattore??!! :O :O
Il gpl/metano potrai metterlo quando scade la garanzia o se ti ritrovi di botto a dover fare moolti + km/anno, comunque ci vorranno anni prima che tu vada in pari con quello che spendi per il diesel (ammesso che la differenza di prezzo tra benzina e gasolio resti invariato...)
p.NiGhTmArE
23-08-2007, 21:22
diesel... mhhhh :oink:
impareggiabile riprendere in sesta da 500 giri :O
Ti parlo della 147, un mio amico col piede pesante come consumo MEDIO arriva a 11Km/l scarsi, anche un diesel se schiacci beve, fai bene i conti con tagliandi e manutenzione.
Deve schiacciare proprio come un dannato questo tuo amico. Io in consumo misto diciamo 50% città e 50% statale non sono mai andato sotto i 15 KM/L.
P.S: Ho una 147 MJET 1.9 150 CV.
P.S. 2: Considera anche che il diesel si svaluta di meno. Quindi tra 4-5 anni te lo rivendi e dovresti guadagnarci qualcosa in più.
questi consumi sono ottimi però, come detto, non vorrei mettere nessun impianto.
Come differenza di assicurazione tra tjet 1.4 e diesel 1.9 tutti e due 150cv sono 170€ in favore del benza (chiesto questa mattina all'assicurazione)....come carburante, percorrenza 18.000km l'anno, ci sono più o meno 500€ l'anno...
Ricapitolando, in 5 anni sul benzina:
-2000 all'acquisto,
+2500 carburante,
-5/600 assicurazione (la forbice, oggi di 170, tende ad assottigliarsi scalando classi di merito).
Restano ancora:
-bolli
-manutenzioni
+svalutazione alla vendita.
Alla fine come costi siamo lì.
Prendi quella che ti piace di più!
ragazzi scusate ma come costi dei vari tagliandi come siamo messi? io nn ho idea di quanto costi un tagliando per un diesel rispetto un benzina...
DarkSiDE
23-08-2007, 23:54
ragazzi scusate ma come costi dei vari tagliandi come siamo messi? io nn ho idea di quanto costi un tagliando per un diesel rispetto un benzina...
per il diesel sono più frequenti e costano di più
Deve schiacciare proprio come un dannato questo tuo amico. Io in consumo misto diciamo 50% città e 50% statale non sono mai andato sotto i 15 KM/L.
P.S: Ho una 147 MJET 1.9 150 CV.
P.S. 2: Considera anche che il diesel si svaluta di meno. Quindi tra 4-5 anni te lo rivendi e dovresti guadagnarci qualcosa in più.
La definizione giusta e' che cerca di farla secca, comunque e' tanto, significa che, per pareggiare quando va a velocita' costante, scende spesso sotto i 10.
io piu di tre anni fa comprai la punto, scegliendo il 1.2 benzina... e me ne sono pentito.. il 1.3 mjet oltre a ridurre i consumi offre prestazioni superiori... che penso nemmeno il 16 valvole 1.2 riesca ad offrire...! :)
ReverseAll
24-08-2007, 07:09
Ti parlo della 147, un mio amico col piede pesante come consumo MEDIO arriva a 11Km/l scarsi, anche un diesel
se schiacci beve, fai bene i conti con tagliandi e manutenzione.
Io non ho mai schiacciato! :asd:
http://img184.imageshack.us/img184/8268/schiacciatocl7.jpg
raga la prossima settimana non posso, ma subito dopo provo a fare un giro con entrambe le motorizzazioni, azzero il computer di bordo e vedo più o meno quanto consumo io con giretti di mezz'ora...attualmente le possibilità sono 40% Tjet benza 60% diesel....:sofico:
Zortan69
24-08-2007, 09:10
non fare l'errore di aquistare un diesel adesso !!!
Sono belle queste discussioni...su qualsiasi forum/newsgroup etcetc c'è chi consiglia diesel, e chi benzina, nessuno che vada d'accordo :asd:
Io ti dico di provare entrambi i modelli e prendere quello che t'è sembrato più bello/rilassante/emozionante...tanto questi calcoli basati su rca/costo benzina/altre robe lasciano il tempo che trovano, tra 6 mesi può essere che cambi tutto, figurati fare una previsione su 5-6 anni
Perchè chi trucca i turbodiesel la garanzia non la perde? :mbe: Senza contare che se ti capita il sinistro sbagliato ed hanno voglia di farti le pulci sono dolori; l'assicurazione potrebbe anche non coprirti.
forse se fai via obd ti sgamano, forse, ma se li fai via bdm come ti sgamano?
AtuttaBIRRA!
24-08-2007, 10:54
vi esprimo il mio parere da utente medio e non esperto
premesso che parlo di macchine piccole (segmento B), di bassa cilindrata (1200-1500) e cavalli non esagerati (intorno agli 80)...
il diesel in queste condizioni imho da più soddisfazione. sicuramente è merito del turbo, ma anche senza schiacciare troppo la spinta dietro la schiena la senti. con un benzina (senza turbo), perchè dia soddisfazioni (effimere imho), devi tirare le marce, compromettendo alla lunga il motore e soprattutto aumentando molto i consumi
poi è ovvio che ci siano milioni di casi diversi, a seconda di quello di cui si sta parlando, quindi dire a priori se è meglio un benzina o un diesel è impossibile
se è vero che nei prossimi mesi/anni possono cambiare i prezzi dei due combustibili, è altrettanto vero che non puoi sapere se tra due mesi cambi lavoro e sei costretto a fare oltre 100km al giorno.
Norbrek™
24-08-2007, 18:12
diesel... mhhhh :oink:
impareggiabile riprendere in sesta da 500 giri :O
Impareggiabile l'allungo del benzina che è un continuo crescendo, quando invece col diesel tu nel cercare di superarmi hai già cambiato 3 volte!
vi esprimo il mio parere da utente medio e non esperto
premesso che parlo di macchine piccole (segmento B), di bassa cilindrata (1200-1500) e cavalli non esagerati (intorno agli 80)...
il diesel in queste condizioni imho da più soddisfazione. sicuramente è merito del turbo, ma anche senza schiacciare troppo la spinta dietro la schiena la senti. con un benzina (senza turbo), perchè dia soddisfazioni (effimere imho), devi tirare le marce, compromettendo alla lunga il motore e soprattutto aumentando molto i consumi
poi è ovvio che ci siano milioni di casi diversi, a seconda di quello di cui si sta parlando, quindi dire a priori se è meglio un benzina o un diesel è impossibile
se è vero che nei prossimi mesi/anni possono cambiare i prezzi dei due combustibili, è altrettanto vero che non puoi sapere se tra due mesi cambi lavoro e sei costretto a fare oltre 100km al giorno.
Quoto, ma non condivido il discorso del piacere (su cui non si può sindacare).
Sarà che con quasi un milione di Km sul groppone quello che mi da piacere è trovare il modo per spendere meno: il piacere di guida in traffico e in autostrada per me non esiste.
Esistono solo i dindi risparmiati, e la esasperata ricerca del meglio a meno soldi.
Impareggiabile l'allungo del benzina che è un continuo crescendo, quando invece col diesel tu nel cercare di superarmi hai già cambiato 3 volte!
Non è proprio come dici tu. Non è che siccome il diesel arriva a 4000 rpm allora bisogna cambiare più volte marcia rispetto al benzina che arriva a 7000 rpm. I 4000 rpm del diesel spingono, come velocità, come i 7000 rpm. E' solo una questione "di gusto" il discorso di vedere il numeretto più alto e il rumore più "da formula 1".
AtuttaBIRRA!
24-08-2007, 18:54
Non è proprio come dici tu. Non è che siccome il diesel arriva a 4000 rpm allora bisogna cambiare più volte marcia rispetto al benzina che arriva a 7000 rpm. I 4000 rpm del diesel spingono, come velocità, come i 7000 rpm. E' solo una questione "di gusto" il discorso di vedere il numeretto più alto e il rumore più "da formula 1".
esatto, a me di sentire il motore che esce dal cofano frega poco, preferisco il "gorgoglio" delle auto a diesel e la spinta del turbo
domanda semi-OT...sui 90cv, segmento B, quali sono le migliori?
ninja750
24-08-2007, 18:57
preferisco il "gorgoglio" delle auto a diesel
:nono:
Dumah Brazorf
24-08-2007, 18:57
io piu di tre anni fa comprai la punto, scegliendo il 1.2 benzina... e me ne sono pentito.. il 1.3 mjet oltre a ridurre i consumi offre prestazioni superiori... che penso nemmeno il 16 valvole 1.2 riesca ad offrire...! :)
E grazie al cavolo, nel tuo caso avrei preso pure io il diesel perchè si sa che il 1.2 benza non va avanti (ce l'ho sulla Panda di mia madre, una delle prime per cui era la massima motorizzazione disponibile). Massimizza il risparmio con una bella ciambella di gpl nel bagagliaio.
In questo caso il benza ha la fata turbina che non fa rimpiangere il diesel.
Ho prenotato il test drive al mirafiori ma mi hanno detto che per mercoledì non hanno il 1.4tjet (benza) disponibile :muro: :muro: che cavolo se nn ce l'hanno loro....cercherò di provare almeno il 1.9 diesel 150cv :mc: maledetta FIAT :D :D
io piu di tre anni fa comprai la punto, scegliendo il 1.2 benzina... e me ne sono pentito.. il 1.3 mjet oltre a ridurre i consumi offre prestazioni superiori... che penso nemmeno il 16 valvole 1.2 riesca ad offrire...! :)
Vabbè, ma è chiaro che se prendi i motorini da citycar un tdi fa più scena rispetto al piccolo aspirato. Ma qui si parla di tdi Vs tb "un pò" più allegri.
vi esprimo il mio parere da utente medio e non esperto
premesso che parlo di macchine piccole (segmento B), di bassa cilindrata (1200-1500) e cavalli non esagerati (intorno agli 80)...
il diesel in queste condizioni imho da più soddisfazione. sicuramente è merito del turbo, ma anche senza schiacciare troppo la spinta dietro la schiena la senti. con un benzina (senza turbo), perchè dia soddisfazioni (effimere imho), devi tirare le marce, compromettendo alla lunga il motore e soprattutto aumentando molto i consumi
poi è ovvio che ci siano milioni di casi diversi, a seconda di quello di cui si sta parlando, quindi dire a priori se è meglio un benzina o un diesel è impossibile
se è vero che nei prossimi mesi/anni possono cambiare i prezzi dei due combustibili, è altrettanto vero che non puoi sapere se tra due mesi cambi lavoro e sei costretto a fare oltre 100km al giorno.
Siamo d'accordo: nelle piccole auto un turbodiesel fa sicuramente più scena di un piccolo aspirato. Anche se chi prende cilindrate intorno al 1.2 non dovrebbe (mediamente) badare più di tanto alla spinta del turbo. Credo che molti lo comprino per "moda", convinti che il diesel convenga a prescindere anche se costa 2000 € in più a listino o si percorrono 10.000 Km l'anno; o si risparmia 1 € ad ogni rifornimento. Affatto d'accordo invece sul discorso compromissione del motore, perchè i benzina sono mediamente più affidabili dei turbodiesel; e non di poco.
forse se fai via obd ti sgamano, forse, ma se li fai via bdm come ti sgamano?
Parla come mangi cortesemente. :asd:
Sono belle queste discussioni...su qualsiasi forum/newsgroup etcetc c'è chi consiglia diesel, e chi benzina, nessuno che vada d'accordo :asd:
Io ti dico di provare entrambi i modelli e prendere quello che t'è sembrato più bello/rilassante/emozionante...tanto questi calcoli basati su rca/costo benzina/altre robe lasciano il tempo che trovano, tra 6 mesi può essere che cambi tutto, figurati fare una previsione su 5-6 anni
Beh insomma, acquistare un'auto lo si dovrebbe fare con uno spirito un pò diverso rispetto al comprare un paio di scarpe. :D
Beh insomma, acquistare un'auto lo si dovrebbe fare con uno spirito un pò diverso rispetto al comprare un paio di scarpe. :D
Non lo dire a me che sono l'esatto opposto...sto valutando troppe cose insieme e non giungerò a conclusione...
p.NiGhTmArE
24-08-2007, 21:59
Impareggiabile l'allungo del benzina che è un continuo crescendo, quando invece col diesel tu nel cercare di superarmi hai già cambiato 3 volte!
e perché dovrei superarti? :O
ah... che bella la zona rossa a 2700rpm :asd:
Zortan69
25-08-2007, 00:13
Non è proprio come dici tu. Non è che siccome il diesel arriva a 4000 rpm allora bisogna cambiare più volte marcia rispetto al benzina che arriva a 7000 rpm. I 4000 rpm del diesel spingono, come velocità, come i 7000 rpm. E' solo una questione "di gusto" il discorso di vedere il numeretto più alto e il rumore più "da formula 1".
buauaha.. ma non è vero niente !!! dire che deve cambiare 3 volte è sicuramente un eccesso... ma ti sei mai chiesto perchè sui diesel spinti mettono spesso 6 marce ? perhcè il motore ha un range di sfruttabilità limitatissimo. Inoltre i ritardi di risposta atomici e la irregolarità di erogazione TOTALE lo rendono un motore indegno per la guida sportiva seria.
Hai mai visto la curva di erogazione di un TDI ? paiono le montagne russe !!!
Il diesel era nato con uno scopo, lo han infighettato, lo han reso potentissimi ma inutilizzabili con profitto in mezzo alle curve (in più quelli spinti durano anche meno di un benzina...), e mò che han tutti il diesel i prezi schizzano e la massa lo ha preso nel didietro COME SEMPRE.
Non è solo un discorso di piacere di guida etc... è anche un discorso di essere PIU furbi degli altri , specie ora, specie con un kmtraggio di 20000 all'anno !!!
20k Km all'anno SONO POCHIIIIII !!!
rekjasdsadsae3kkklnsadds
25-08-2007, 00:40
Volevo rispondere seriamente ma credo che tu sia un integralista del motore a benzina. Per tirare acqua al tuo mulino hai scritto un bel po' di imprecisioni e luoghi comuni.
Volevo rispondere seriamente ma credo che tu sia un integralista del motore a benzina. Per tirare acqua al tuo mulino hai scritto un bel po' di imprecisioni e luoghi comuni.
Qui di integralisti vedo soltanto i sostenitori del diesel "sempre e comunque", da quello che si legge ormai è netta la maggioranza di persone che compra il diesel (spendendo di più) per fare irrisori km/annui, e non il contrario (ossia chi si ostina :confused: a prendere i benzina per macinare km su km, mai visto nessuno o quasi)... poi si sa la coppia in basso, il turbo che spinge :sofico: :asd: ormai questa filastrocca si conosce a memoria. :asd:
rekjasdsadsae3kkklnsadds
25-08-2007, 01:10
Qui di integralisti vedo soltanto i sostenitori del diesel "sempre e comunque", da quello che si legge ormai è netta la maggioranza di persone che compra il diesel (spendendo di più) per fare irrisori km/annui, e non il contrario (ossia chi si ostina :confused: a prendere i benzina per macinare km su km, mai visto nessuno o quasi)... poi si sa la coppia in basso, il turbo che spinge :sofico: :asd: ormai questa filastrocca si conosce a memoria. :asd:
Se solo la controparte decidesse di argomentare con fatti oggettivi e non soggettivi ed effimeri, del tipo: "il sound e` piu` bello", "e` piu` sportivo!", "il benzina fa 7000 giri invece di 4000 giri gne gne", "e` meglio! Punto.", "il diesel e` nato per i trattori e li` deve rimanere" allora probabilmente si potrebbe anche cominciare al ragionare sui pro e contro effettivi di entrambe le soluzioni. Sembra che oramai per una certa utenza criticare il diesel faccia molto "cool" ed eriga ad un livello "superiore", e lo si nota dal tono di certe risposte.
p.NiGhTmArE
25-08-2007, 01:16
Qui di integralisti vedo soltanto i sostenitori del diesel "sempre e comunque",
presente :O
buauaha.. ma non è vero niente !!! dire che deve cambiare 3 volte è sicuramente un eccesso... ma ti sei mai chiesto perchè sui diesel spinti mettono spesso 6 marce ? perhcè il motore ha un range di sfruttabilità limitatissimo. Inoltre i ritardi di risposta atomici e la irregolarità di erogazione TOTALE lo rendono un motore indegno per la guida sportiva seria.
Hai mai visto la curva di erogazione di un TDI ? paiono le montagne russe !!!
Il diesel era nato con uno scopo, lo han infighettato, lo han reso potentissimi ma inutilizzabili con profitto in mezzo alle curve (in più quelli spinti durano anche meno di un benzina...), e mò che han tutti il diesel i prezi schizzano e la massa lo ha preso nel didietro COME SEMPRE.
Non è solo un discorso di piacere di guida etc... è anche un discorso di essere PIU furbi degli altri , specie ora, specie con un kmtraggio di 20000 all'anno !!!
20k Km all'anno SONO POCHIIIIII !!!
Ma tu vuoi scherzare? La sesta marcia c'è perché la coppia del diesel ti permette di avere una sesta marcia in cui il motore gira a bassi regimi, ma nonostante tutto riesce a spingere, cosa che il benzina (a meno di turbo o grosse cilindrate) non riesce a fare.
Hai mai fatto una strada di montagna? Lo sai che sicuramente proprio perché la coppia parte da regimi più bassi il diesel richiede MENO cambiate di un benzina?
A me sembra che chi parla come te un turbo diesel di ultima generazione non lo ha mai guidato.
Alla fine ShirakawaAkira ha ragione. Se uno incentra il discorso sul numero di RPM che di per sé non significa assolutamente niente, allora c'è ben poco su cui discutere.
Senza Fili
25-08-2007, 02:52
Ma tu vuoi scherzare? La sesta marcia c'è perché la coppia del diesel ti permette di avere una sesta marcia in cui il motore gira a bassi regimi, ma nonostante tutto riesce a spingere, cosa che il benzina (a meno di turbo o grosse cilindrate) non riesce a fare.
Grossa sciocchezza, posso dirti ad esempio che sulla Bmw 116i 1.6 benzina (115 cv) la sesta marcia c'è lo stesso, e, pur non avendo il motore nè turbina, nè avendo molti cv, la sesta marcia la tira benissimo, ed in sesta tra l'altro i consumi sono molto bassi.
Non è proprio come dici tu. Non è che siccome il diesel arriva a 4000 rpm allora bisogna cambiare più volte marcia rispetto al benzina che arriva a 7000 rpm. I 4000 rpm del diesel spingono, come velocità, come i 7000 rpm. E' solo una questione "di gusto" il discorso di vedere il numeretto più alto e il rumore più "da formula 1".
questo corrisponde a verità.
alcuni non sanno rinunciare al sound, altri (come me) rinunciano volentieri al rombo di tuono per avere una coppia esagerata.
ReverseAll
25-08-2007, 08:23
Grossa sciocchezza, posso dirti ad esempio che sulla Bmw 116i 1.6 benzina (115 cv) la sesta marcia c'è lo stesso, e, pur non avendo il motore nè turbina, nè avendo molti cv, la sesta marcia la tira benissimo, ed in sesta tra l'altro i consumi sono molto bassi.
Le seste dei benzina non sono lunghe come quelle dei diesel ;)
In realtà avere 6 marce sulla tua auto viene fatto semplicemente per rendere l'auto più fruibile giacchè la cavalleria piuttosto scarsa non permette granchè. In realtà hai solo il cambio più corto ;)
ReverseAll
25-08-2007, 08:26
Qui di integralisti vedo soltanto i sostenitori del diesel "sempre e comunque", da quello che si legge ormai è netta la maggioranza di persone che compra il diesel (spendendo di più) per fare irrisori km/annui, e non il contrario (ossia chi si ostina :confused: a prendere i benzina per macinare km su km, mai visto nessuno o quasi)... poi si sa la coppia in basso, il turbo che spinge :sofico: :asd: ormai questa filastrocca si conosce a memoria. :asd:
Si sa che è il trend odierno andare sul diesel, ma bisogna anche consigliare in modo giusto. Se la persona in questione intende fare >20000km annui consigliare il benzina a spada tratta è quantomeno superficiale.
Di fatto in 3 anni ammortizzerebbe i costi.
Bisogna sempre ragionare. Io se facessi 15000km/anno prenderei un benza tutta la vita, ma ne faccio oltre il doppio e allora non mi conviene affatto.
ReverseAll
25-08-2007, 08:35
buauaha.. ma non è vero niente !!! dire che deve cambiare 3 volte è sicuramente un eccesso... ma ti sei mai chiesto perchè sui diesel spinti mettono spesso 6 marce ? perhcè il motore ha un range di sfruttabilità limitatissimo. Inoltre i ritardi di risposta atomici e la irregolarità di erogazione TOTALE lo rendono un motore indegno per la guida sportiva seria.
Hai mai visto la curva di erogazione di un TDI ? paiono le montagne russe !!!
Il diesel era nato con uno scopo, lo han infighettato, lo han reso potentissimi ma inutilizzabili con profitto in mezzo alle curve (in più quelli spinti durano anche meno di un benzina...), e mò che han tutti il diesel i prezi schizzano e la massa lo ha preso nel didietro COME SEMPRE.
Non è solo un discorso di piacere di guida etc... è anche un discorso di essere PIU furbi degli altri , specie ora, specie con un kmtraggio di 20000 all'anno !!!
20k Km all'anno SONO POCHIIIIII !!!
1) Devi imparare a fare i calcoli con coscienza, non per fede motoristica! 20000km/anno non sono pochi, anzi, sono il punto di svolta tra un propulsore ed un'altro.
2) Curva di erogazione? Intendi coppia o potenza? Perchè Io di ballerino non ho visto proprio nulla, anzi, le curve di potenza dei motori diesel sono migliori di quelle benzina in quanto la potenza max non si sviluppa MAI in regimi di rotazione elevati (di solito si sta sui 3500) cosa che nei benzina non succede.
Inoltre la coppia elevata in basso consente di spingere mantenendo dei consumi decenti, ma questo mi pare sia piuttosto palese.
3) Motore indegno per la guida sportiva? Cavolo quindi il V12 audi che ha vinto la 24h di Le Mans per 2 anni di fila non potrà più gareggiare :cry:
Sono le solite sciocchezze di chi vuole propendere per una parte piuttosto che per un'altra. L'evoluzione dei diesel negli ultimi 10 anni è stata ben superiore dei benzina ed è anche grazie ai turbodiesel che ora si sta tornando ai turbo anche sui benzina.
Per il discorso turbolag dipende dalla turbina, guardacaso ora stanno sviluppando motori con 2 turbine in sequenza, una piccola senza turbolag e una più grande per sfruttare il motore agli alti regimi.
Es.: 335d, 123d, 1.9TST (FPT)
I diesel spinti durano meno dei benzina? Ma perchè bisogna inventarsi le cose? Chi ti dà queste informazioni? Maga maghella? :boh:
Insomma, per parlare a vanvera possiamo parlare, ma se vogliamo snocciolare numeri forse è meglio documentarsi prima.
E giusto per fugare dubbi non sono un fanboy del diesel, anzi, di fatto preferisco i benzina, però bisogna dare a cesare quel che è di cesare.
AtuttaBIRRA!
25-08-2007, 08:56
:nono:
ninja sto sempre parlando di auto a bassa cilindrata, io putroppo un m3 non posso permettermelo ;)
AtuttaBIRRA!
25-08-2007, 09:00
Siamo d'accordo: nelle piccole auto un turbodiesel fa sicuramente più scena di un piccolo aspirato. Anche se chi prende cilindrate intorno al 1.2 non dovrebbe (mediamente) badare più di tanto alla spinta del turbo. Credo che molti lo comprino per "moda", convinti che il diesel convenga a prescindere anche se costa 2000 € in più a listino o si percorrono 10.000 Km l'anno; o si risparmia 1 € ad ogni rifornimento. .
siamo d'accordo ;) infatto ho fatto le dovute premesse
Affatto d'accordo invece sul discorso compromissione del motore, perchè i benzina sono mediamente più affidabili dei turbodiesel; e non di poco.
mi riferivo ad un uso non "normale" del benzina atto a raccogliere un po' di prestazioni. lì inevitabilemente tiri le marce e comprometti consumi e motore.
Codename47
25-08-2007, 09:14
E siamo al solito flame benza-diesel :read:
ninja750
25-08-2007, 10:01
Ma tu vuoi scherzare? La sesta marcia c'è perché la coppia del diesel ti permette di avere una sesta marcia in cui il motore gira a bassi regimi, ma nonostante tutto riesce a spingere, cosa che il benzina (a meno di turbo o grosse cilindrate) non riesce a fare.
ha ragione zortan, le sei marce sui diesel sono comparse perchè è peculiarità di questo tipo di motori essere poco sfruttabili
in casa ho una accord 2.2 i-cdti con solo 5 marce, la quinta è "usabile" solo dai 100km/h in su
Ma tu vuoi scherzare? La sesta marcia c'è perché la coppia del diesel ti permette di avere una sesta marcia in cui il motore gira a bassi regimi, ma nonostante tutto riesce a spingere, cosa che il benzina (a meno di turbo o grosse cilindrate) non riesce a fare.
Hai mai fatto una strada di montagna? Lo sai che sicuramente proprio perché la coppia parte da regimi più bassi il diesel richiede MENO cambiate di un benzina?
A me sembra che chi parla come te un turbo diesel di ultima generazione non lo ha mai guidato.
Alla fine ShirakawaAkira ha ragione. Se uno incentra il discorso sul numero di RPM che di per sé non significa assolutamente niente, allora c'è ben poco su cui discutere.
Li consci i turbobenzina "moderni"? mi sembra di no....
1.8 tfsi (audi -seat)
http://static.blogo.it/autoblog/audi_18_tfsi_engine_02.gif
1.4 tfsi (volkswagen)
http://static.blogo.it/autoblog/vw_14_tsi_curve.gif
Stesso discorso per la peugeot con 1l 1.6 (150 e 174 cv)
Fiat t-jet 120 e 150 cv
Gruppo volkswagen 2.0 tfsi..
ecc ecc ecc....
A me sembra che chi parla come te un turbo BENZINA di ultima generazione non lo ha mai guidato
ninja750
25-08-2007, 10:15
ninja sto sempre parlando di auto a bassa cilindrata, io putroppo un m3 non posso permettermelo ;)
non si sta parlando di m3 ma di auto normali ;)
1) Devi imparare a fare i calcoli con coscienza, non per fede motoristica! 20000km/anno non sono pochi, anzi, sono il punto di svolta tra un propulsore ed un'altro.
ma punto di svolta su cosa? se si parla di consumi e l'unico obbiettivo dell'acquirente è quello, il diesel è sempre nettamente favorito a meno di chilometraggi molto bassi o forte uso cittadino
2) Curva di erogazione? Intendi coppia o potenza? Perchè Io di ballerino non ho visto proprio nulla, anzi, le curve di potenza dei motori diesel sono migliori di quelle benzina in quanto la potenza max non si sviluppa MAI in regimi di rotazione elevati (di solito si sta sui 3500) cosa che nei benzina non succede.
Inoltre la coppia elevata in basso consente di spingere mantenendo dei consumi decenti, ma questo mi pare sia piuttosto palese.
Dov'è il problema se la coppia massima di un motore a benzina viene espressa verso i 3500giri? Se uno vuole consumare poco a 3500giri non ci va nemmeno, se vuoi andare forte vai su di giri e stop, paragonare i giri motore di due cose così intrinsecamente diverse è sbagliato
3) Motore indegno per la guida sportiva? Cavolo quindi il V12 audi che ha vinto la 24h di Le Mans per 2 anni di fila non potrà più gareggiare :cry:
Eccerto, esattamente del V12 audi stiamo parlando, come anche per il benzina stiamo parlando del V12 progettato da forghieri sulla ferrari 412T2 di F1
:mc:
Sono le solite sciocchezze di chi vuole propendere per una parte piuttosto che per un'altra. L'evoluzione dei diesel negli ultimi 10 anni è stata ben superiore dei benzina ed è anche grazie ai turbodiesel che ora si sta tornando ai turbo anche sui benzina.
Su questo sono d'accordo
Insomma, per parlare a vanvera possiamo parlare, ma se vogliamo snocciolare numeri forse è meglio documentarsi prima.
ottima frase per alimentare flame complimenti
Se solo la controparte decidesse di argomentare con fatti oggettivi e non soggettivi ed effimeri
l'abbiamo fatto nell'ultimo allegro flame diesel vs benza, tu te ne sei andato
Si sa che è il trend odierno andare sul diesel, ma bisogna anche consigliare in modo giusto. Se la persona in questione intende fare >20000km annui consigliare il benzina a spada tratta è quantomeno superficiale.
Di fatto in 3 anni ammortizzerebbe i costi.
sul risparmio come detto sopra niente da dire, l'unico limite diciamo così è che se si percorrono 20.000km l'anno ma sono fatti quasi esclusivamente in città è ancora preferibile un piccolo benzina rispetto a un piccolo diesel perchè è meno delicato e non necessita di andare in temperatura per offrire il meglio di se
ninja750
25-08-2007, 10:15
E siamo al solito flame benza-diesel :read:
sarà il caldo :rolleyes: :D
p.NiGhTmArE
25-08-2007, 10:20
prendo i pop-corn :O
Dumah Brazorf
25-08-2007, 10:29
Vi ricordo che col trend attuale un benzina in futuro tornerà la scelta + in voga convertendolo a gpl o metano.
Visto il kilometraggio limite (20k) e gli anni di utilizzo preventivati (4-5) si ha +o- un pareggio dei costi benzina/diesel per cui val la pena scegliere il tb.
Piuttosto, visto che vai a provarla, chiedi se in concessionaria fanno "inciambellare" l'auto.
ReverseAll
25-08-2007, 10:48
ma punto di svolta su cosa? se si parla di consumi e l'unico obbiettivo dell'acquirente è quello, il diesel è sempre nettamente favorito a meno di chilometraggi molto bassi o forte uso cittadino
Ovviamente si parlava di consumi, non certo di patatine fritte ;)
Dov'è il problema se la coppia massima di un motore a benzina viene espressa verso i 3500giri? Se uno vuole consumare poco a 3500giri non ci va nemmeno, se vuoi andare forte vai su di giri e stop, paragonare i giri motore di due cose così intrinsecamente diverse è sbagliato
Vedi sopra, sempre nei consumi è il problema. Avere potenza max a 3500 invece che a 5500 si traduce in consumi minori ;)
Eccerto, esattamente del V12 audi stiamo parlando, come anche per il benzina stiamo parlando del V12 progettato da forghieri sulla ferrari 412T2 di F1
:mc:
Nessun arrampicarsi, questo era un esempio per far capire l'evoluzione dei diesel anche nel campo delle competizioni. Che i benzina ci fossero già prima credo sia noto a tutti.
ottima frase per alimentare flame complimenti
Nessun flame, è solo che irrita alquanto vedere che si sparano sentenze senza documentarsi o avere dati validi sotto mano.
sul risparmio come detto sopra niente da dire, l'unico limite diciamo così è che se si percorrono 20.000km l'anno ma sono fatti quasi esclusivamente in città è ancora preferibile un piccolo benzina rispetto a un piccolo diesel perchè è meno delicato e non necessita di andare in temperatura per offrire il meglio di se
Il rendimento del diesel a freddo è ovviamente scarso, se per città intendi tragitti molto brevi allora se la può giocare col benzina senza dubbio. Ma è difficile fare 20000km all'anno in questo modo ;)
ReverseAll
25-08-2007, 10:51
Vi ricordo che col trend attuale un benzina in futuro tornerà la scelta + in voga convertendolo a gpl o metano.
Visto il kilometraggio limite (20k) e gli anni di utilizzo preventivati (4-5) si ha +o- un pareggio dei costi benzina/diesel per cui val la pena scegliere il tb.
Piuttosto, visto che vai a provarla, chiedi se in concessionaria fanno "inciambellare" l'auto.
Secondo me la tua visione del futuro non è realistica.
Una volta che i consumatori si sposteranno in massa sul metano questo aumenterà di costo alla pompa come è lecito aspettarsi. Tra l'altro non produciamo metano nel nostro paese quindi resta sempre un combustibile con approvvigionamento estero con le possibili crisi che potrebbero verificarsi.
Se nessuno avesse le auto diesel al giorno d'oggi il gasolio come prezzo alla pompa sarebbe verosimilmente sugli 0,8€/l
rekjasdsadsae3kkklnsadds
25-08-2007, 10:53
Intanto consiglio a tutti, al di la` del confronto diesel/benzina, questo sito:
http://www.amortisationsrechner.de/index.pl?lang=english
La conversione a gas ha alcuni svantaggi:
- Attualmente la convenienza e` unicamente dovuta al costo del carburante, molto poco diffuso. E` nell'interesse dei gasati fare in modo che meno gente possibile passi a questi impianti
- Per convenire l'installazione dell'impianto a deve essere fatta al momento dell'acquisto, altrimenti il punto di convenienza, a causa di tutto il carburante consumato in precedenza, si sposta molto piu` avanti nel tempo
- In un modo o nell'altro si perde parte della capacita` di carico (anche con il toroidale poi la ruota di scorta rimane in giro per il bagagliaio, cosa fra l'altro pericolosa)
- In molte regioni e all'estero la distribuzione del gas e` limitata, specialmente il metano
- Il metano e` assente in autostrada
- Non e` possibile rifornire un'auto a gas con il fai-da-te
- C'e` sempre una perdita di prestazioni minima al motore nel caso di un gpl di ultima generazione (che non costa poco pero`), evidente a metano, ma anche a causa della zavorra in piu` (specie a metano)
- L'autonomia dell'auto risulta menomata, in particolare a metano
- Ci sono diversi problemi a gasare le auto ad iniezione diretta, e le attuali soluzioni ibride per questi motori, per problemi di affidabilita` hanno dei compromessi dal punti di vista dei consumi
- Possono esserci con il gpl problemi a parcheggiare in certe zone
- Gli incentivi per l'installazione di impianti a gas sono finiti
- Molti installatori sono dei cani (con tutti i problemi conseguenti)
Capirossi
25-08-2007, 11:04
Io tifo per l'equino . :O
Si riproduce , è affidabile e sporca molto . :O :O
ragazzi grazie alle vostre discussioni mi sto schiarendo le idee:sofico: :sofico:
Scherzo, e ringrazio chiunque per l'intervento, a questo punto aspetto di provare entrambi i motori per vedere se scatta la scintilla con uno dei due (sperando di trovare un Tjet per il test drive...). tanto dal mio chilometraggio annuo (previsto) 18-20k km si tratta solo di spendere più all'inizio con il diesel e dopo + assicurazione oppure risparmio 2.000€ all'acquisto che poi vanno direttamente dal benzinaio...sui 4-5 anni come differenza non superiamo qualche centinaio di euro....tipo 300€ in 4 anni sono trascurabili nell'acquisto di un'auto, in + il valore del diesel alla rivendita "quasi" si annulla se si porta l'auto "a morire" o si inizia ad arrivare a km importanti tipo 100.000 (cosa che io vorrei fare)
DarkSiDE
25-08-2007, 13:27
- Gli incentivi per l'installazione di impianti a gas sono finiti
ho fatto ieri il preventivo, non mi risulta proprio.
Codename47
25-08-2007, 13:33
ho fatto ieri il preventivo, non mi risulta proprio.
L'inserimento in lista di attesa si è chiuso il 31 luglio, quindi per quest'anno sono terminati. Il rifinanziamento è previsto per gennaio 2008. C'è da precisare che invece rimane valido l'incentivo per le auto trasformate di fabbrica. ;)
djufuk87
25-08-2007, 13:48
io li andrei a provare prima tutti e 2 e prenderei quello che mi piace di piu'!!
Tanto alla fine dal punto di vista economico se le cose non muteranno notevolmente la differenza non sarà troppo rilevante!
Io comunque sarei piu' propenso al T-JET ma mi lascia perplesso la bassa cilindrata nel caso volessi utilizzare la macchina per viaggiare (a pieno carico) o per andare in montagna (comunque abbastanza carico)...
Probabilmente pero' si avrebbe un piacere di guida superiore al diesel in condizioni normali.. sono da provare!:fagiano:
3) Motore indegno per la guida sportiva? Cavolo quindi il V12 audi che ha vinto la 24h di Le Mans per 2 anni di fila non potrà più gareggiare :cry:
Quest'Audi è diventato come la peste, inizio ad odiarlo: è bastato UN motore tdi nella storia, favorito da regolamento e dalla tipologia di gara a sdoganare il gasolio come sportivo e tutti lo citano. :nono:
Zortan69
26-08-2007, 02:25
Volevo rispondere seriamente ma credo che tu sia un integralista del motore a benzina. Per tirare acqua al tuo mulino hai scritto un bel po' di imprecisioni e luoghi comuni.
si sono integralista ma non ho scritto alcuna imprecisione nè luogo comune. di diesel ne ho guidati tanti (noleggio spesso auto) e ne scendo vieppiù inorridito. I diesel poco fastidiosi da me provati sono solo mercedes di grossa cubatura e con cambio automatico. quello non si percepisce tanto che è un diesel. Schiacci va, molli non va. E' un "propulsore". Però su vetture dal costo umano... puah.
Certo che se ne leggono di cag@te e preconcetti su sti 3d eh! :rotfl:
rispondo solo ad alcune ilazioni.......
La 6° marcia nel benza nn viene messa xchè è inutile, nn da migliori prestazioni ne migliori consumi quindi è 1 cavolata metterla e molte case se ne sono accorte, chi ce l'ha l'hha messa solo x spaziare meglio il cambio.....
Sul diesel invece vi ricordo che a differenza del benzina x i 5 marce vi sono le marce sempre a crescerre con la 5° marcia + lunga della 4° mentre sui benza la 5° marcia è leggermente + corta della 6° questo xchè solitamente la 5° è la marcia di rilascio e + adatta a diminuire i consumi infatti le VMax si fanno registrare in 4° marcia pressochè su tutte le auto a benza.....
La 6° marcia sul diesel è 1 mossa x cercare di applicare lo stesso concetto del cambio dei benzina sui diesel, la 6° infatti dovrebbe essere 1 marcia di rilascio e nn da velocità quindi la marcia in + di fatto nn altera nulla e quindi nn è questione di coppia o cosa ma di scelta, vi ricordo inoltre che le marce dei diesel sono estremamente + lunghe il che implica 1 spaziatura peggiore rispetto al benza dato il minor numero di giri.
Quindi il 6 marce sul diesel è stata 1 scelta obbligata x migliorare la sfruttabilità del diesel spaziando meglio le marce, non xchè così va di +!
Altro discorso, trito e ritrito, fare i discorsi SOLO sui valori di coppia all'albero così come i soli CV è SENZA SENSO!
La coppia andrebbe confrontata alla ruota, dato che appunto il diesel ha marce molto + lunghe e quindi perde molta + coppia nel trasferimento alle ruote, se poi consideriamo che montiamo tutti le stesse gomme va da se che il risultato finale sia molto simile, quel che cambia è semplicemente l'erogazione che può piacere o no.......
Il diesel ha il "vantaggio" che spinge "sempre" in parte è vero ma è anche vero che 1 guida veramente rilassata coi TD nn è + possibile e si è snaturato il concetto di diesel, ora si lavora molto + di cambio di prima anche xchè ritrovarsi sotto regime di turbina vuol dire mettersi a spingere.....
Sui piccoli motori il diesel avendo la spinta della turbina lo trovo in parte giusto, ha cmq consumi molto ridotti e x chi fa tanti km nn è male come soluzione senza dover scannarei l povero 1.2 benza che ansima ad ogni affondata ma già se ci spostiamo verso i 1.6->2.0 le cose vengono ribaltate, 1 benza anche aspirato nn ha nulla da invidiare a 1 diesel, la spinta c'è e sempre se vuoi andare forte schiacci se vuoi andare piano stai sottocoppia e guidi in relax senza calci in culo e bassi consumi......
Diversi fighi con i TD han provato a romermi le vuova ma ho sempre notato che l'accellerazione tra la mia 1.6 106Cv del '92 con 160.000km suonati nn perde 1 metro da 1 nuovo TDI 1.9 quindi?
Quindi diciamo come stanno le cose se uno fa molti km e x molti si intende over 20.000 conviene il diesel anche se piace di + il benza, attorno i 20.000 conviene quello che piace di +, under 18.000 conviene cmq il benza, poi nn è 1 regola dipende dai modeli e dalle situazioni ma se vogliamo dare 1 metro di giudizio + o - direi che quelle son le soglie medie a occhio......
X quanto riguarda la 24H come ogni altra competizione finchè ci saranno gare con tecnologie miste e regolamenti ad hoc x ogni tecnologia nn ha senso prenderli come riferimento dato che volenti o nolenti nn è possibile fare 2 regolamenti perfettamente pari, qlcuno viene sempre avvantaggiato/svantaggiato anche con tutta la buona volontà di sto mondo!
X l'utente che deve decidere, nonostante consiglierei il benza x quei km, ti dico provale xchè su 1 auto di quel peso ho paura che sia 1 pò troppo morta sotto anche se poi sopra sicuramente si rifà, il TD essendo anche di cubatura molto superiore ha sicuramente 1 migliore spinta in generale xò nn è certo divertente come il TB,vedi tu...... ;)
Ciao
La 6° marcia nel benza nn viene messa xchè è inutile, nn da migliori prestazioni ne migliori consumi quindi è 1 cavolata metterla e molte case se ne sono accorte, chi ce l'ha l'hha messa solo x spaziare meglio il cambio.....
Non è proprio totalmente vero, su diverse automobili a benzina la 6° viene messa come rapporto di "riposo" (permettendo consumi e rumorosità inferiore) per i tratti a velocità costante.
Sulla mia per esempio in 6° i consumi calano vistosamente, e oltre a questo non ti costringe a tenere il motore troppo alto di giri ad andature autostradali. La velocità massima ovviamente si raggiunge in 5°. ;)
a 140 km/h in sesta a quanti giri stai?
ninja750
26-08-2007, 14:52
Non è proprio totalmente vero, su diverse automobili a benzina la 6° viene messa come rapporto di "riposo" (permettendo consumi e rumorosità inferiore) per i tratti a velocità costante.
sulla mia anche, ma generalizzando il discorso fatto è giusto
Zortan69
26-08-2007, 15:14
Certo che se ne leggono di cag@te e preconcetti su sti 3d eh! :rotfl:
rispondo solo ad alcune ilazioni.......
La 6° marcia nel benza nn viene messa xchè è inutile, nn da migliori prestazioni ne migliori consumi quindi è 1 cavolata metterla e molte case se ne sono accorte, chi ce l'ha l'hha messa solo x spaziare meglio il cambio.....
Sul diesel invece vi ricordo che a differenza del benzina x i 5 marce vi sono le marce sempre a crescerre con la 5° marcia + lunga della 4° mentre sui benza la 5° marcia è leggermente + corta della 6° questo xchè solitamente la 5° è la marcia di rilascio e + adatta a diminuire i consumi infatti le VMax si fanno registrare in 4° marcia pressochè su tutte le auto a benza.....
La 6° marcia sul diesel è 1 mossa x cercare di applicare lo stesso concetto del cambio dei benzina sui diesel, la 6° infatti dovrebbe essere 1 marcia di rilascio e nn da velocità quindi la marcia in + di fatto nn altera nulla e quindi nn è questione di coppia o cosa ma di scelta, vi ricordo inoltre che le marce dei diesel sono estremamente + lunghe il che implica 1 spaziatura peggiore rispetto al benza dato il minor numero di giri.
Quindi il 6 marce sul diesel è stata 1 scelta obbligata x migliorare la sfruttabilità del diesel spaziando meglio le marce, non xchè così va di +!
e io che ho detto ??? ti sei contraddetto nello spazio di 10 righe !! "migliorare la sfruttabilità del diesel" significa anche che va di più :D come vedi prima di dire che sparo "illazioni" bisogna LEGGERE.
Altro discorso, trito e ritrito, fare i discorsi SOLO sui valori di coppia all'albero così come i soli CV è SENZA SENSO!
La coppia andrebbe confrontata alla ruota, dato che appunto il diesel ha marce molto + lunghe e quindi perde molta + coppia nel trasferimento alle ruote, se poi consideriamo che montiamo tutti le stesse gomme va da se che il risultato finale sia molto simile, quel che cambia è semplicemente l'erogazione che può piacere o no.......
Hai detto una inesattezza tecnica. La coppia persa è funzione degli attriti interni e quindi degli soprattutto degli RPM degli alberi primario e secondario del cambio. Ergo il diesel girando mediamente più piano è comunque avvantaggiato. Se invece mi dici che si perde coppia per le marce lunghe (lasciando stare gli attriti) il tuo discorso non sta in piedi comunque ed è semmai la dichiarazione scritta che non hai capito, ripeto, ciò che ti ritrovi alle ruote è quasi la fotocopia di ciò che trovi all'albero. L'erogazione di un diesel è indegna, anche nella curva della potenza, che c'entra una fava comunque (è la coppia l'indice primario di regolarità del motore)
Il diesel ha il "vantaggio" che spinge "sempre" in parte è vero ma è anche vero che 1 guida veramente rilassata coi TD nn è + possibile e si è snaturato il concetto di diesel, ora si lavora molto + di cambio di prima anche xchè ritrovarsi sotto regime di turbina vuol dire mettersi a spingere.....
Semmai è il benzina che spinge sempre !!! ma cribbio !!! il diesel spinge da matti in un range molto ristretto, al di fuori di questo range amen.... (andare a vedere le curve di COPPIA di un diesel moderno e di un benza schiarirà le idee)
Inoltre confermi quello che dicevo io... che lo hai definito "illazioni"
Diversi fighi con i TD han provato a romermi le vuova ma ho sempre notato che l'accellerazione tra la mia 1.6 106Cv del '92 con 160.000km suonati nn perde 1 metro da 1 nuovo TDI 1.9 quindi?
Ho i miei dubbi.
Prima di scrivere certe cose, prego. Informarsi.
Altrimenti tacere è la miglior soluzione.
Zortan69
26-08-2007, 15:16
Se solo la controparte decidesse di argomentare con fatti oggettivi e non soggettivi ed effimeri, del tipo: "il sound e` piu` bello", "e` piu` sportivo!", "il benzina fa 7000 giri invece di 4000 giri gne gne", "e` meglio! Punto.", "il diesel e` nato per i trattori e li` deve rimanere" allora probabilmente si potrebbe anche cominciare al ragionare sui pro e contro effettivi di entrambe le soluzioni. Sembra che oramai per una certa utenza criticare il diesel faccia molto "cool" ed eriga ad un livello "superiore", e lo si nota dal tono di certe risposte.
ma che c'entra il sound e i giri ? io ho parlato di range limitato e irregolarità di risposta (non vibrazioni ma irregolarità = curva di coppia ad minchiam)
Per dire, la mia ragazza ha una yaris D4D modello vecchio. Ha senso.
Con tutti i suoi difetti ha senso. Il primo senso sono i 22 Km-L che riesco a farci io ( e i 26 lei !! ) e questo è sensatissimo. E' discretamente silenzioso, promette di durare 300.000 Km perchè non è particolarmente spinto e ha la distribuzione a catena etc... certo ha un ritardo di risposta misurabile tra i 2 e i 4 secondi (!!) però quando inizia spinge (quasi non va un c...:D ) e in autostrada tiene i 140 in souplesse assoluta (anche se ci vuole un pò per arrivarci). insomma, nasce con un profilo di missione non "tamarro" concedetemi il termine.
Prendo una panda 1.3 multijet e lì invece mi girano le balle. Motore assurdo, ruvidissimo, spintissimo, se apri, supponiamo in terza, succede cosi: Nulla.... un due trè... ooh BUMMMMMM fine. In pratica tira una gran botta di coppia e poi muore di botto.
nella pressa.
I 1.9 del gruppo fiat idem.
Il 1.9 TDI WW una cosa assolutamante oscena.
Sai perchè i motori diesel li progettano così ?? perchè devono stupire l'aquirente "ca.zzo se tira !!!" e invece poi...
Comunque resto un integralista :D su questo è verissimo, son fatto così.
djufuk87
26-08-2007, 15:30
Ho i miei dubbi.
Prima di scrivere certe cose, prego. Informarsi.
Altrimenti tacere è la miglior soluzione.
Anche a me le golf 1.9TDI non stanno dietro e ho un 1.6 120cv aspirato, ha ragione energy!
Il discorso cambia se siamo in 5 persone in macchina e magari c'è una salita per via della coppia, ma in condizioni normali non c'è storia.
Discorso diverso per il 2.0 TDI 140cv che mi recupera sui 60km/h e mi passa di un po' di metri nello 0-100..
Ovviamente a meziz acrichi non c'è storia.. io ho la coppia che ho! :boh:
Zortan69
26-08-2007, 15:40
hai 15 cv in più. e un auto fresca. mediamente si vince il confronto grazie all'assenza di ritardi nel benza. Cmq non so che auto ha energy, quindi tutto può essere. io con 130-140 Cv svernicio i diesel da 180.. però io ho un auto che pesa pochissimo rispetto alla media. E svernicio significa che tiro a fondo. se si parte in quinta e non si scala un motore turbocompresso comunque vola via. ciò è ovvio. comunque questi confronti han poco senso, quello che ha senso è che vedo con piacere che il periodo "disinformazione diesel" sta finendo ! e godo.
Semmai è il benzina che spinge sempre !!! ma cribbio !!! il diesel spinge da matti in un range molto ristretto, al di fuori di questo range amen.... (andare a vedere le curve di COPPIA di un diesel moderno e di un benza schiarirà le idee)
Vuoi capire che non significa niente questo confronto? Dire: il diesel ha un range di utilizzo ristretto perché spinge dai 2000 ai 4000 giri mentre il benzina spinge dai 2000 ai 6500 giri non ha alcun senso perché (faccio un esempio) se la prima marcia nel diesel è impostata per arrivare a 60 KM/H a 4000 giri e nel secondo a 60 KM/H a 6500 giri, il fatto che il diesel abbia il range di utilizzo ristretto di per sè non significa niente perché l'auto a parità di marcia si comporterà in quel modo.
Poi, discorso "spinta solo a partire da TOT giri e sotto vuoto", è un problema che hanno TUTTI i motori turbo, anche i benzina. E' evidente che la turbina per quanto a geometria variabile, non potrà mai spingere a 0 RPM a 4000 RPM, ma inizierà a 2000 RPM. Il problema della spinta brutale passati i 2000 RPM è un problema che hai solo se guidi come un cane e cioè affondi l'acceleratore a 1000 RPM e quindi appena entra in coppia la turbina hai la botta da dietro. Ma se uno sa guidare un motore turbo (benzina o diesel è irrilevante), sa gestire il tutto usando marcie che gli garantiscono la spinta desiderata. Saper guidare è anche questo, mica spingere l'acceleratore a tavoletta e vedere come va. E' chiaro che è un'accortezza in più ma
1) onestamente non si può pretendere di avere un'auto che mi fa 20 KM/L, se faccio tanti KM l'anno, e volere l'erogazione che si desidera
2) con i biturbo che stanno arrivando (l'evoluzione del MJET 1.9 per esempio) ci sarà un migliore sfruttamento di tutto il range dei giri motore ed il problema si risolverà
Zortan69
26-08-2007, 15:51
Vuoi capire che non significa niente questo confronto? Dire: il diesel ha un range di utilizzo ristretto perché spinge dai 2000 ai 4000 giri mentre il benzina spinge dai 2000 ai 6500 giri non ha alcun senso perché (faccio un esempio) se la prima marcia nel diesel è impostata per arrivare a 60 KM/H a 4000 giri e nel secondo a 60 KM/H a 6500 giri, il fatto che il diesel abbia il range di utilizzo ristretto di per sè non significa niente perché l'auto a parità di marcia si comporterà in quel modo.
Poi, discorso "spinta solo a partire da TOT giri e sotto vuoto", è un problema che hanno TUTTI i motori turbo, anche i benzina. E' evidente che la turbina per quanto a geometria variabile, non potrà mai spingere a 0 RPM a 4000 RPM, ma inizierà a 2000 RPM. Il problema della spinta brutale passati i 2000 RPM è un problema che hai solo se guidi come un cane e cioè affondi l'acceleratore a 1000 RPM e quindi appena entra in coppia la turbina hai la botta da dietro. Ma se uno sa guidare un motore turbo (benzina o diesel è irrilevante), sa gestire il tutto usando marcie che gli garantiscono la spinta desiderata. Saper guidare è anche questo, mica spingere l'acceleratore a tavoletta e vedere come va. E' chiaro che è un'accortezza in più ma
1) onestamente non si può pretendere di avere un'auto che mi fa 20 KM/L, se faccio tanti KM l'anno, e volere l'erogazione che si desidera
2) con i biturbo che stanno arrivando (l'evoluzione del MJET 1.9 per esempio) ci sarà un migliore sfruttamento di tutto il range dei giri motore ed il problema si risolverà
ti quoto ma non per il confronto, che è sensatissimo. Capisco quello che vuoi dire, è vero. però ho sempre e cmq 3000 giri buoni e non 6000. e la coppia finisce di botto, specie a metà sorpasso, di qui la necessità nei diesel più spinti delle 6 marce.
Con un motore turbobenza il ritardo di risposta è cmq inferiore, perchè posso farlo girare molto più in alto. E i gas di scarico mandano in rotazione la turbina più facilmente. Chiaro che più il motore è spinto, più avrò questo effetto. Ecco perchè odio i diesel spinti.
Cmq siamo (sono :D ) OT, il ragazzo che doveva aquistare l'auto autore del 3d credo che non gli frega di andare a manetta. anzi.
ti quoto ma non per il confronto, che è sensatissimo. Capisco quello che vuoi dire, è vero. però ho sempre e cmq 3000 giri buoni e non 6000. e la coppia finisce di botto, specie a metà sorpasso, di qui la necessità nei diesel più spinti delle 6 marce.
Con un motore turbobenza il ritardo di risposta è cmq inferiore, perchè posso farlo girare molto più in alto. E i gas di scarico mandano in rotazione la turbina più facilmente. Chiaro che più il motore è spinto, più avrò questo effetto. Ecco perchè odio i diesel spinti.
Cmq siamo (sono :D ) OT, il ragazzo che doveva aquistare l'auto autore del 3d credo che non gli frega di andare a manetta. anzi.
Capisco solo in parte il tuo accanimento verso i motori td, per buona parte hai ragione, risultano parecchio spigolosi, il mio 1.9TDi in primis (e peggio i suoi fratelloni), ma ce ne sono anche di molto morbidi, i piu' lineari che ho provato sono i BMW, hanno un range disponibile che gli altri si sognano, poi ho trovato molto regolare il 2.0HDi, anche se va un po' poco per i CV che dichiarano, infine il vecchio 1.9JTD che ho provato sulla Stilo 3p, che non ha brusche variazioni sull'arco.
Sulle 6 marce non entro nel merito perche' e' un discorso complicato, pero' un caso in cui la VI ha senso anche sui benza e' una marcia autostradale lunga, da innestare a velocita' di crociera raggiunta, per ridurre rumore e consumi.
Cmq siamo (sono :D ) OT, il ragazzo che doveva aquistare l'auto autore del 3d credo che non gli frega di andare a manetta. anzi.
Raga vi ringrazio per l'interesse, ormai per qualcuno è diventata una cosa personale :D una cosa importante che volevo sottolineare (e che mi sono dimenticato) è che il mio stile di guida è abbastanza tranquillo: niente partenze con cronometro ai semafori a per lo 0-100, niente canizze tra amici, soltanto la volontà di viaggiare in tranquillità, sapendo di aver sotto le chiappe una macchina che se voglio mi permette di fare sorpassi in sicurezza...detto ciò di solito viaggio in autostrada rispettando i limiti o cmq +10, max se ho fretta, 20 km/h :sofico: ma solo per alcuni tratti....
Prendo una panda 1.3 multijet e lì invece mi girano le balle. Motore assurdo, ruvidissimo, spintissimo, se apri, supponiamo in terza, succede cosi: Nulla.... un due trè... ooh BUMMMMMM fine. In pratica tira una gran botta di coppia e poi muore di botto.
nella pressa.
I 1.9 del gruppo fiat idem.
Il 1.9 TDI WW una cosa assolutamante oscena.
Sai perchè i motori diesel li progettano così ?? perchè devono stupire l'aquirente "ca.zzo se tira !!!" e invece poi...
Comunque resto un integralista :D su questo è verissimo, son fatto così.
non sono tutti cosi'............. anch'io un diesel del genere non lo vorrei mai
prova un diesel bmw;)
ZigoZago
26-08-2007, 19:21
hai 15 cv in più. e un auto fresca. mediamente si vince il confronto grazie all'assenza di ritardi nel benza. Cmq non so che auto ha energy, quindi tutto può essere. io con 130-140 Cv svernicio i diesel da 180.. però io ho un auto che pesa pochissimo rispetto alla media. E svernicio significa che tiro a fondo. se si parte in quinta e non si scala un motore turbocompresso comunque vola via. ciò è ovvio. comunque questi confronti han poco senso, quello che ha senso è che vedo con piacere che il periodo "disinformazione diesel" sta finendo ! e godo.
Io invece appoggio il discorso di energy+ e djufuk87
ovvio che se non cambi a regimi giusti ti ritrovi sotto coppia con il benza, ma se sai guidare non accade, inoltre condivido il loro discorso, tiro tanta merda ai tdi in allungo ovviamente, non gli faccio la manina perchè tengo il volante ben saldo :D sempre con 1.6 benza
ZigoZago
26-08-2007, 19:24
hai 15 cv in più. e un auto fresca. mediamente si vince il confronto grazie all'assenza di ritardi nel benza. Cmq non so che auto ha energy, quindi tutto può essere. io con 130-140 Cv svernicio i diesel da 180.. però io ho un auto che pesa pochissimo rispetto alla media. E svernicio significa che tiro a fondo. se si parte in quinta e non si scala un motore turbocompresso comunque vola via. ciò è ovvio. comunque questi confronti han poco senso, quello che ha senso è che vedo con piacere che il periodo "disinformazione diesel" sta finendo ! e godo.
...e comunque la cosa migliore è senza dubbio poter guidare per vario tempo le due tipologie di motori, così ci si fa un'idea o comunque si vede quella preferita.
Zortan nn so xchè ti sei attaccato a me xchè nn mi riferivo a te anche xchè sono abbastanza d'accordo con i tuoi discorsi anche se nn son così integralista.....
detto questo i miei discorsi saranno anche approssimativi ma nn penso sbagliati, sicuramente mi sarò spiegato male ma tirare fuori tutte le implicazioni tecniche ogni minima cosa diventa snervante e pesante da leggere.....
Il discorso delle 5 marce è relativo al fatto che ad oggi la maggioranza delle auto benza son rimaste 5 marce xchè usano già la soluzione della 5° x i minori consumi, alcuni produttori xò hanno dal canto loro aggiunto cmq la 6° spostando in pratica la 5° in 6° ovvero hanno fatto la marcia di rilascio come la 6° e la 5° sarà quella di VMax, in realtà hanno solo spaziato diversamente il cambio mantenendone il principio....
Poi anche qui ci son le eccezzioni esistono auto a 4 marce in cui la 5° è la + lunga ad esempio ma sono solo casi, io parlo della "norma".
Il discorso degli attriti è giustissimo, ma io nn parlavo di quello ma bensì di rapporti che fanno variare la risposta del motore sulla ruota che è la parte finale della trasmissione, 1 motore benzina girando alto può permettersi rapporti molto corti e quindi avere 1 ottima ripresa rispetto ai td che avendo pochi giri ma tanta coppia devono x forza di cose allungare i rapporti, il che nn cambia la risposta del motore ma il risultato finale si.
Se avessimo TD e benza a parità di rapporti avremmo in pratica auto col cambio del camion, parti direttamente in 2°e metti 3 marce in 5 sec, salvo poi avere VMax bassissime anche se ovviamente x quei pochi istanti il tiro sarebbe notevole.
Il discorso che il diesel spinge sempre è relativo al ciclo diesel, ma che sulle architetture moderne è stato snaturato volendoli portare al funzionamento dei benzina con una curva di coppia eccessivamente spigolosa e quindi scomoda da gestire oltre a nn permettere + la guida fluida ed in relax che i diesel hanno sempre avuto.
X la mia macchina nn ha importanza, sto dietro ai TDI fondamentalmente xchè è molto leggera, molto + della tua ma ovvio che nn gli do merda, i primi metri il diesel è avvantaggiato, ovvio e si prende qlche metro (pochi) poi mi rifaccio sotto e sostanzialmente considerando cilindrate "simili" nn ho mai trovato tutte ste grandi differenze che i diesel fans asseriscono esserci, poi logicamente se ci si trova in montagna o cmq sottocoppia contro 1 diesel appena in coppia la debacle del benza è scontata.....
Spero di essermi spiegato meglio ora
Ciao
a 140 km/h in sesta a quanti giri stai?
Sui 4000 circa :D
Zortan69
27-08-2007, 00:21
Zortan nn so xchè ti sei attaccato a me xchè nn mi riferivo a te anche xchè sono abbastanza d'accordo con i tuoi discorsi anche se nn son così integralista.....
Spero di essermi spiegato meglio ora
Ciao
cut..
no problem, sono un pò nervosetto ultimamente.. :muro: anche per stè cose. mah.
Ma dici di avere un auto più leggera della mia :o quale ?
Io non ho la yaris diesel, sia chiaro !! giammai !!! :D ho una mazda mx5 :D
rizzotti91
27-08-2007, 01:04
Piccolo OT :D
Volevo chiedervi come mai il turbo benzina è più prestante di quello diesel e se potevate farmi qualche esempio pratico, grazie.
Zortan69
27-08-2007, 01:13
Piccolo OT :D
Volevo chiedervi come mai il turbo benzina è più prestante di quello diesel e se potevate farmi qualche esempio pratico, grazie.
è un perchè chimico. Spiegazione agricola:
Il diesel esplode (detona, scoppia da solo per presisone elevata), la benzina brucia (la candela la accende).
La combustione la puoi far avvenire anche molto rapidamente, la esplosione no.
Ergo il benza per avere più prestazioni devi ficcare più mix aria-benzina nel cilindro.
Ci son 2 modi.
O lo ficchi dentro per ignoranza col turbo, cioè per ogni ciclo di combustione, per esempio, butti il doppio di miscela aria benza (raddoppiando la energia cioè la coppia a quel regime)
Oppure aumenti i cicli di esplosione nell'unità di tempo (cioè fai fare al motore 8000 giri anzichè 4000 per avere più potenza, nelle F1 18mila giri perchè non han il tuBBBo)
Ecco la seconda opzione col diesel nunsepòffà.
La prima si, ma con dei limiti sempre dettati dagli RPM.
Ho delle lacune in campo chimico. magari uno più meglio lo spiega, però la mia spiegazione agricola dovrebbe essere giùppersù il succo.
rizzotti91
27-08-2007, 09:34
è un perchè chimico. Spiegazione agricola:
Il diesel esplode (detona, scoppia da solo per presisone elevata), la benzina brucia (la candela la accende).
La combustione la puoi far avvenire anche molto rapidamente, la esplosione no.
Ergo il benza per avere più prestazioni devi ficcare più mix aria-benzina nel cilindro.
Ci son 2 modi.
O lo ficchi dentro per ignoranza col turbo, cioè per ogni ciclo di combustione, per esempio, butti il doppio di miscela aria benza (raddoppiando la energia cioè la coppia a quel regime)
Oppure aumenti i cicli di esplosione nell'unità di tempo (cioè fai fare al motore 8000 giri anzichè 4000 per avere più potenza, nelle F1 18mila giri perchè non han il tuBBBo)
Ecco la seconda opzione col diesel nunsepòffà.
La prima si, ma con dei limiti sempre dettati dagli RPM.
Ho delle lacune in campo chimico. magari uno più meglio lo spiega, però la mia spiegazione agricola dovrebbe essere giùppersù il succo.
Grazie, un ultima cosa... a parità di cavalli, di quanto è migliore l'accellerazione di un auto turbo benzina rispetto a quella turbo diesel? Per esempio, benzina: 0-100 6secondi diesel 5? E' giusto l'esempio? Grazie.
ninja750
27-08-2007, 09:48
Grazie, un ultima cosa... a parità di cavalli, di quanto è migliore l'accellerazione di un auto turbo benzina rispetto a quella turbo diesel? Per esempio, benzina: 0-100 6secondi diesel 5? E' giusto l'esempio? Grazie.
a parità di cavalli le prestazioni grossomodo coincidono
rizzotti91
27-08-2007, 09:50
a parità di cavalli le prestazioni grossomodo coincidono
E scusami, allora perchè si dice che il turbo benzina è più potente se a parità di cavalli le prestazioni grosso modo coincidono?
ninja750
27-08-2007, 09:53
E scusami, allora perchè si dice che il turbo benzina è più potente se a parità di cavalli le prestazioni grosso modo coincidono?
è più potente a parità di cilindrata
ps potenza = cavalli nè :D
E scusami, allora perchè si dice che il turbo benzina è più potente se a parità di cavalli le prestazioni grosso modo coincidono?
Un turbo benza puo' tirare fuori maggiore potenza a parita' di cilindrata, ma a parita' di potenza le prestazioni sono li', le variazioni sono piu' che altro dettate da come e' erogata.
rizzotti91
27-08-2007, 09:58
Un turbo benza puo' tirare fuori maggiore potenza a parita' di cilindrata, ma a parita' di potenza le prestazioni sono li', le variazioni sono piu' che altro dettate da come e' erogata.
Scusate se, sicuramente sparo ca*****, però i motori non sono il mio forte :D
Quindi mettiamo caso che una macchina turbo diesel da 2000 di cc abbia 136 cv ed una benzina da 1800 di cc e 150 cv, come accellerazione quale sarà la migliore?
Scusate se, sicuramente sparo ca*****, però i motori non sono il mio forte :D
Quindi mettiamo caso che una macchina turbo diesel da 2000 di cc abbia 136 cv ed una benzina da 1800 di cc e 150 cv, come acceLerazione quale sarà la migliore?
Ipotizzando che siano montati sullo stesso telaio e' comunque difficile a dirsi, e' presumibile che nella prima meta' la spunti il turbonafta, e poi il benza faccia valere i suoi CV, ma e' una cosa molto spannometrica.
rizzotti91
27-08-2007, 10:11
Ipotizzando che siano montati sullo stesso telaio e' comunque difficile a dirsi, e' presumibile che nella prima meta' la spunti il turbonafta, e poi il benza faccia valere i suoi CV, ma e' una cosa molto spannometrica.
Ok capito... quindi ultima domanda con valori INVENTATI...
Macchina 1 turbo diesel 3200 cc 100 cv (so che è impossibile ma è per capire :D)
Macchina 2 turbo benzina 2000 cc 200 cv
In accellerazione la spunta il turbo diesel, mentre in velocità la benzina, vero?
Ok capito... quindi ultima domanda con valori INVENTATI...
Macchina 1 turbo diesel 3200 cc 100 cv (so che è impossibile ma è per capire :D)
Macchina 2 turbo benzina 2000 cc 200 cv
In acceLerazione la spunta il turbo diesel, mentre in velocità la benzina, vero?
Neanche un po', per il diesel sarebbe un massacro, un turbo benza ha un'ottima coppia anche in basso, quindi muove bene anche nella partenza da fermo.
rizzotti91
27-08-2007, 10:19
Neanche un po', per il diesel sarebbe un massacro, un turbo benza ha un'ottima coppia anche in basso, quindi muove bene anche nella partenza da fermo.
Pure che è 1200 in meno di cc?
Quindi il turbo diesel era migliore del benzina se era pure esso 200 cv, vero?
ReverseAll
27-08-2007, 10:20
Ok capito... quindi ultima domanda con valori INVENTATI...
Macchina 1 turbo diesel 3200 cc 100 cv (so che è impossibile ma è per capire :D)
Macchina 2 turbo benzina 2000 cc 200 cv
In accellerazione la spunta il turbo diesel, mentre in velocità la benzina, vero?
Una volta esistevano td con quelle prestazioni, ma parliamo di vent'anni fa.
Tuttavia il discorso che fai non regge. A parità di CV le prestazioni sono pressochè simili se le auto hanno pesi uguali.
Le uniche differenze potranno esserci nei tempi staccati tipo nei 60-120 in ultima marcia, lì dipenderà dalla rapportatura del cambio e dalla curva di coppia del motore.
Ma nell'accelerazione 0-100 le auto beneficiano di una rapportatura studiata "ad hoc" che prevede di coprirli nel minor tempo possibile e quindi uguale per entrambe.
ReverseAll
27-08-2007, 10:23
Pure che è 1200 in meno di cc?
Quindi il turbo diesel era migliore del benzina se era pure esso 200 cv, vero?
La risposta è no per un motivo semplice. Un 3200cc pesa molto di più di un 2000cc quindi a parità di CV il 2000 se ne va in virtù di un quintalino in meno (che possono anche essere 60-70kg).
Poi chiaro che a livello di coppia il 3200 è più dotato, ma dipende se e come viene "spalmata" nell'arco dei giri.
Pure che è 1200 in meno di cc?
Quindi il turbo diesel era migliore del benzina se era pure esso 200 cv, vero?
Ti illustro la cosa a spanne dal punto di vista fisico: il motore mette a disposizione una potenza, ossia la capacita' di compiere un certo lavoro in una data unita' di tempo. Questa potenza e' espressa dalla coppia moltiplicata per in numero di giri del motore. Tramite il cambio la potenza e' trasferita alle ruote aumentando la coppia e diminuendo il numero di giri, ed e' la stessa erogata dal motore meno le perdite dovute ad attriti etc.
A parita' di potenza un motore turbodiesel eroga circa il 40% di coppia in piu' , e siccome la rapportatura del cambio in I, se pur piu' lunga rispetto al benzina, non e' il 40% piu' lunga, da fermo si avra' una maggiore coppia scaricata a terra, con il risultato di muovere meglio la macchina e vincere la resistenza da fermo, ma una volta partiti le cose si livellano abbastanza.
ninja750
27-08-2007, 10:32
Ti illustro la cosa a spanne dal punto di vista fisico: il motore mette a disposizione una potenza, ossia la capacita' di compiere un certo lavoro in una data unita' di tempo. Questa potenza e' espressa dalla coppia moltiplicata per in numero di giri del motore. Tramite il cambio la potenza e' trasferita alle ruote aumentando la coppia e diminuendo il numero di giri, ed e' la stessa erogata dal motore meno le perdite dovute ad attriti etc.
A parita' di potenza un motore turbodiesel eroga circa il 40% di coppia in piu' , e siccome la rapportatura del cambio in I, se pur piu' lunga rispetto al benzina, non e' il 40% piu' lunga, da fermo si avra' una maggiore coppia scaricata a terra, con il risultato di muovere meglio la macchina e vincere la resistenza da fermo, ma una volta partiti le cose si livellano abbastanza.
tralasci il fatto che la partenza non si fa a 1000g/m ma almeno a 3/4 del regime massimo quindi...
tralasci il fatto che la partenza non si fa a 1000g/m ma almeno a 3/4 del regime massimo quindi...
Ma ho scritto "a spanne", per tutelarmi da eventuali imprecisioni :D
A parte gli scherzi, e' una cosa complicata fare un'analisi accurata, ci vuole tempo e spazio, ho cercato di dare una panoramica di massima, ma il mio post e' scritto con licenza creative commons, hai la facolta' di integrarlo, pur citandomi :D
ReverseAll
27-08-2007, 10:40
tralasci il fatto che la partenza non si fa a 1000g/m ma almeno a 3/4 del regime massimo quindi...
Infatti le differenze al cronometro si hanno proprio nelle riprese in ultima marcia partendo quasi dal minimo (es. 50-120). In questo caso il diesel entrando in coppia prima e con un maggior vigore riesce a raggiungere per primo la soglia di velocità. In tutti gli altri casi, ovvero dove si può usare il cambio, contano i CV sopra ogni cosa (e il peso ovvio).
rizzotti91
27-08-2007, 10:42
OK, grazie a tutti per le spiegazioni :)
Quindi quello che si dice in giro e cioè che il turbo benzina è molto meglio del turbo diesel non è vero alla fine, giusto?
Ultima cosa veramente :D
Tra una bmw 320d da 136 cv ed una lancia thema turbo benzina 16 v da 200 cv, l'accellerazione sarà all'incirca uguale? Pure che la thema ha quei 70 cv in più? Si sentiranno solo in velocità?
Grazie.
ReverseAll
27-08-2007, 10:46
Tra una bmw 320d da 136 cv ed una lancia thema turbo benzina 16 v da 200 cv, l'accellerazione sarà all'incirca uguale? Pure che la thema ha quei 70 cv in più? Si sentiranno solo in velocità?
Grazie.
Non hai capito niente allora :asd:
La thema se ne va via al bmw, a patto che possa usare il cambio :O
Chiaro che se mi dici chi la spunta partendo in ultima marcia da 50km/h probabilmente vincerà il 2.0d bmw, ma fino ad una certa velocità, poi la thema lo riprenderà e se ne andrà via.
Ma ripeto, si parla in una condizione limite perchè basta che la thema scali due marce che già il 2.0d si deve rassegnare alla mancanza di cavalleria.
rizzotti91
27-08-2007, 10:52
Non hai capito niente allora :asd:
La thema se ne va via al bmw, a patto che possa usare il cambio :O
Chiaro che se mi dici chi la spunta partendo in ultima marcia da 50km/h probabilmente vincerà il 2.0d bmw, ma fino ad una certa velocità, poi la thema lo riprenderà e se ne andrà via.
Ma ripeto, si parla in una condizione limite perchè basta che la thema scali due marce che già il 2.0d si deve rassegnare alla mancanza di cavalleria.
Ve lo avevo detto che i motori non erano il mio forte :D
Io intendo in una gara partendo in prima poi si mette la seconda-terza-quarta-quinta...
Partendo in prima, da 0-100 la thema fa circa 5.5 - 6 s, la bmw quanti ne farà? Credo di meno... però se mi dite che fara' lo stesso della thema non ho davvero capito una cavolo :muro:
ReverseAll
27-08-2007, 10:58
Ve lo avevo detto che i motori non erano il mio forte :D
Io intendo in una gara partendo in prima poi si mette la seconda-terza-quarta-quinta...
Partendo in prima, da 0-100 la thema fa circa 5.5 - 6 s, la bmw quanti ne farà? Credo di meno... però se mi dite che fara' lo stesso della thema non ho davvero capito una cavolo :muro:
La thema con 200CV nello 0-100 farà circa 7", il 320d circa 9"
Non hai capito un cavolo infatti :asd:
rizzotti91
27-08-2007, 11:05
La thema con 200CV nello 0-100 farà circa 7", il 320d circa 9"
Non hai capito un cavolo infatti :asd:
Perchè non ho capito niente? :D
Cmq su you tube ho visto una thema da 180 cv (cioè originale) fare 0-100 in 6 secondi circa, quindi quella da 200 cv dovrebbe fare qualcosa in meno...
Cmq mi interessa che la thema bampi la bmw :asd:
ninja750
27-08-2007, 11:55
Cmq su you tube ho visto una thema da 180 cv (cioè originale) fare 0-100 in 6 secondi circa, quindi quella da 200 cv dovrebbe fare qualcosa in meno...
quel video dove parte da 30km/h? :D
spannometricamente un motore TB e uno TD a parita' di potenza vanno uguali
anche la coppia e' simile
se prendiamo un esempio
bmw 3coupe' 3.0 biturbo a benza 306cv 5.5sec 0-100
3coupe' 3.0 biturbo diesel 286cv 6.1sec 0-100
ReverseAll
27-08-2007, 12:08
Perchè non ho capito niente? :D
Cmq su you tube ho visto una thema da 180 cv (cioè originale) fare 0-100 in 6 secondi circa, quindi quella da 200 cv dovrebbe fare qualcosa in meno...
Cmq mi interessa che la thema bampi la bmw :asd:
Un'auto per fare 0-100 in 6" con 180CV dovrebbe pesare, vado a spanne eh, nell'intorno della tonnellata. Non mi pare il caso della Thema :asd:
ReverseAll
27-08-2007, 12:11
spannometricamente un motore TB e uno TD a parita' di potenza vanno uguali
anche la coppia e' simile
se prendiamo un esempio
bmw 3coupe' 3.0 biturbo a benza 306cv 5.5sec 0-100
3coupe' 3.0 biturbo diesel 286cv 6.1sec 0-100
La coppia max resta superiore sul turbodiesel, ma di fatto nelle prestazioni conta la potenza e non la coppia. Valori di coppia esagerati molto spesso mettono solo in crisi la meccanica, a quel punto meglio meno coppia in basso, ma spalmata su un più ampio range di giri.
a quel punto meglio meno coppia in basso, ma spalmata su un più ampio range di giri.
appunto come i motori bmw, sia benza che diesel
;)
ReverseAll
27-08-2007, 12:19
appunto come i motori bmw, sia benza che diesel
;)
Sì e no, nel senso che non è che bmw possa andare oltre le leggi della termodinamica. Con le turbine a due stadi si può estendere il range di coppia elevata in quanto ve ne sono 2 (una piccola e una grande) che si suddividono il lavoro (bassi reg. lavora la piccola, medi reg. lavorano entrambe, alti reg. lavora la grande).
Io avevo un 2.5tds sulla mia ex serie 3 E36 che spingeva come un dannato e arrivava in zona rossa a 5.200rpm, ma era un 6cil in linea, non un 4 :D
Quindi dipende principalmente dall'architettura del propulsore più che dal marchio produttore, salvo ovviamente leggeri differenze.
I turbobenza, a parità di geometria di sovralimentazione, avranno sempre la coppia spendibile in un range più ampio di giri così come i turbodiesel avranno sempre più coppia max.
Sì e no, nel senso che non è che bmw possa andare oltre le leggi della termodinamica. Con le turbine a due stadi si può estendere il range di coppia elevata in quanto ve ne sono 2 (una piccola e una grande) che si suddividono il lavoro (bassi reg. lavora la piccola, medi reg. lavorano entrambe, alti reg. lavora la grande).
Io avevo un 2.5tds sulla mia ex serie 3 E36 che spingeva come un dannato e arrivava in zona rossa a 5.200rpm, ma era un 6cil in linea, non un 4 :D
Quindi dipende principalmente dall'architettura del propulsore più che dal marchio produttore, salvo ovviamente leggeri differenze.
I turbobenza, a parità di geometria di sovralimentazione, avranno sempre la coppia spendibile in un range più ampio di giri così come i turbodiesel avranno sempre più coppia max.
si ma all'atto pratico due motori con la stassa potenza avranno prestazioni simili
magari il carattere un po' diverso, ma non piu' di tanto
se invece mi paragoni un TD e un benza aspirato il discorso cambia
;)
P.s: i motori diesel bmw di adesso sono molto piu' dolci
ReverseAll
27-08-2007, 12:36
si ma all'atto pratico due motori con la stassa potenza avranno prestazioni simili
Ah beh certo, ma con me sfondi una porta aperta, l'ho già scritto anche nella pagina precedente
magari il carattere un po' diverso, ma non piu' di tanto
Sì, direi proprio che è il termine azzeccato il carattere, il turbobenza è perfetto nella progressione (coppia piatta), il turbodiesel più nervoso a causa del picco di coppia max ai bassi regimi e tendente a spegnersi prima in alto (come ovvio che sia dato che è un diesel).
se invece mi paragoni un TD e un benza aspirato il discorso cambia
;)
Difficile paragonarli, fermo restando che anche qui i CV sono i CV, c'è poco da fare.
P.s: i motori diesel bmw di adesso sono molto piu' dolci
Ti dirò, il 2.5tds era un motore stupendo, 143CV, grande progressione, non sembrava quasi un diesel, ma era un motore decisamente sofisticato per l'epoca. Sicuramente il 3.000cc che ora equipaggia le versioni 2.5d è molto più dolce, ma non che il mio vecchio naftone strappasse più di tanto, anzi, non c'era il calcio nei reni quando entrava la turbina. Solo i consumi erano da piangere :asd:
ninja750
27-08-2007, 12:52
Un'auto per fare 0-100 in 6" con 180CV dovrebbe pesare, vado a spanne eh, nell'intorno della tonnellata. Non mi pare il caso della Thema :asd:
e poi non so quante auto a trazione anteriore riescano a fare 6s
ReverseAll
27-08-2007, 12:58
Doppio!
ReverseAll
27-08-2007, 13:00
e poi non so quante auto a trazione anteriore riescano a fare 6s
Guardacaso a quei tempi la trazione anteriore più potente al mondo (si parla di auto di serie) era proprio la Thema 8.32 con i suoi 215CV, ma nonostante tutto non riusciva a scendere sotto i 7".
http://www.mitolancia.altervista.org/images/832a.jpg
Oggi come oggi va da sè che serva un ottimo assetto e il differenziale autobloccante per fare certi tempi. (vedi 147GTA by autodelta)
http://www.autoblog.it/post/8623/autodelta-147-gta-am-37-super-da-422cv
P.S: per tornare indietro di qualche anno la Fiat Coupè Turbo 20V da 250CV stava poco sopra i 6"
Per confrontare le prestazioni di motori servono due cose:
1 - La potenza massima in CV
2 - La curva di coppia
Purtroppo la seconda cosa sembra che sempre meno venga fornita come informazione.
Il valore della coppia massima in "numero" non serve a nulla perchè :
1 - non ti tice come si comporta il motore agli altri regimi
2 - la coppia scaricata a terra dipende dai rapporti di trasmissione che tra un benzina e un Diesel sono molto diversi.
La curva di coppia invece ti dà un indicazione di come "spinge" il motore ai vari regimi che è la cosa più importante.
Quindi mai prendere come parametro per la valutazione la coppia massima perchè non è un dato sufficiente, men che meno la cilindrata.
no problem, sono un pò nervosetto ultimamente.. :muro: anche per stè cose. mah.
Ma dici di avere un auto più leggera della mia :o quale ?
Io non ho la yaris diesel, sia chiaro !! giammai !!! :D ho una mazda mx5 :D
Ok tranquillo, l'importante è capirsi, nn me la son presa anche xchè come detto nn era proprio rivolto a te ma ai soliti pseudo piloti della domenica....
Adesso so che qlcuno di incazzerà ma nn è offensivo è solo che c'è molta disinformazione in giro e io x primo ammetto la mia ignoranza anche se credo di capirne 1 pò di + della media ma sicuramente ne so molto meno di quello che dovrei/mi piacerebbe..... ;)
è un perchè chimico. Spiegazione agricola:
Il diesel esplode (detona, scoppia da solo per presisone elevata), la benzina brucia (la candela la accende).
La combustione la puoi far avvenire anche molto rapidamente, la esplosione no.
Ergo il benza per avere più prestazioni devi ficcare più mix aria-benzina nel cilindro.
Ci son 2 modi.
O lo ficchi dentro per ignoranza col turbo, cioè per ogni ciclo di combustione, per esempio, butti il doppio di miscela aria benza (raddoppiando la energia cioè la coppia a quel regime)
Oppure aumenti i cicli di esplosione nell'unità di tempo (cioè fai fare al motore 8000 giri anzichè 4000 per avere più potenza, nelle F1 18mila giri perchè non han il tuBBBo)
Ecco la seconda opzione col diesel nunsepòffà.
La prima si, ma con dei limiti sempre dettati dagli RPM.
Ho delle lacune in campo chimico. magari uno più meglio lo spiega, però la mia spiegazione agricola dovrebbe essere giùppersù il succo.
Non c'è bisogno di sconfinare nella chimica ti basta aggiungere 2 punti:
1) Fronte di fiamma, il fronte di fiamma a benzaina è molto + veloce il che fa correre + velocemente il pistone che di conseguenza arriva a regimi + elevati e dato che la potenza è data da coppia*N.di giri va da se che a parità di cavalli una macchina avrà + coppia ma meno giri(diesel) oppure - coppia e + giri, alla fine il valore torna cmq.....
2)a parità di cilindrata il motore benza riuscirà sempre a spuntare + cv,xchè in virtù del punto di cui sopra e del tuo stesso discorso la potenza si può incrementare coi giri, impossibile x il diesel che ha 1 regime massimo fissato a causa dei ritardi di detonazione, mentre nei benza si può salire molto, inoltre i benza producono + gas di scarico che quindi faranno girare prima e meglio la girante della turbina e permettendo inoltre di poter installare chicciole di maggiori dimensioni che vanno quindi ad aumentare ulteriormente la prestazione a scapito di un maggiore turbolag xò.
La mia scatoletta sta sotto i 900kg o almeno dovrebbe, la tua dovrebbe stare sulla tonnellata se nn erro....... ;)
ciao
Zortan69
27-08-2007, 20:01
la mia vascadabagno col torsen e la trazione didietro è un pelino stata alleggerita e un attimino incarognita :D
Guarda ho appena fatto un viaggio in autostrada di 1100Km.
Auto: Seat Leon 1.600 16V 105cv del 2003, impianto a gas GPL BRC di ultima generazione
Dettaglio Viaggio:
Taurisano -> Gallipoli -> Lecce (media 90Km/h)
Lecce -> Brindisi -> Bari (media 110Km/h)
Bari (A14) -> Bologna (A13) -> Padova (A4) -> Mestre (media 130Km/h)
Il tutto con 4 pause da 15min.
Tempo totale impiegato circa 10 ore.
CONSUMO CARBURANTE TOTALE 50€
Media: 22 Km/€
report delle vacanze:
147 1.9 mjet 16V 140 CV
1200 km quasi tutti autostrada a 130 km/h, con 100 km di citta' mista a motore freddo. 8 km di coda all' andata e 3-4 al ritorno :(
18 km/l di media
15.5 km/€
considera un auto con le prestazioni della tua (un 1.3 mjet) e arrivi piu' o meno ai tuoi consumi.
con + di 800 km di autonomia in citta', senza bombola e senza dovermi fermare ai distributori giusti... ;)
La thema se ne va via al bmw, a patto che possa usare il cambio :O
anche senza saper usare il cambio :O
sul bmw 136cv il turbo entra dopo i 2000 giri, prima bisogna tirargli calci in culo per farlo muovere.
ReverseAll
29-08-2007, 10:26
anche senza saper usare il cambio :O
sul bmw 136cv il turbo entra dopo i 2000 giri, prima bisogna tirargli calci in culo per farlo muovere.
L'esempio era quello di riprendere da 50km/h in ultima marcia, come potrai ben capire prima che la thema arrivi a riprendere e superare la bmw passeranno all'incirca un paio di km :D
L'esempio era quello di riprendere da 50km/h in ultima marcia, come potrai ben capire prima che la thema arrivi a riprendere e superare la bmw passeranno all'incirca un paio di km :Din ultima marcia no.. diciamo in 4° :)
L'esempio era quello di riprendere da 50km/h in ultima marcia, come potrai ben capire prima che la thema arrivi a riprendere e superare la bmw passeranno all'incirca un paio di km :D
Ma che senso ha voler riprendere da 50 km/h in ultima marcia? Innanzitutto dipende tutto da quanto è lunga la marcia in question che da un auto all'altra può essere anche MOLTO diversa, e poi vuol dire voler usare un motore ad un regime bassissimo per il quale non è stato progettato.
I motori vanno usati ai regimi idonei, quindi a regimi molto più alti di come vedo fare alla gente, un regime molto basso va bene solo a velocità bassa e costante. Il fatto che più il regime è basso e meno consumi è un falso mito.
ReverseAll
29-08-2007, 10:44
Ma che senso ha voler riprendere da 50 km/h in ultima marcia? Innanzitutto dipende tutto da quanto è lunga la marcia in question che da un auto all'altra può essere anche MOLTO diversa, e poi vuol dire voler usare un motore ad un regime bassissimo per il quale non è stato progettato.
I motori vanno usati ai regimi idonei, quindi a regimi molto più alti di come vedo fare alla gente, un regime molto basso va bene solo a velocità bassa e costante. Il fatto che più il regime è basso e meno consumi è un falso mito.
Se hai letto quello che è stato scritto sopra capirai anche il senso, se non l'hai capito dopo aver letto tutto allora chiedi e ti sarà risposto.
Quanto al resto non ho mai affermato il contrario :boh:
Relax :D
ninja750
29-08-2007, 11:13
Ma che senso ha voler riprendere da 50 km/h in ultima marcia?
metti che hai una paresi al braccio
ReverseAll
29-08-2007, 12:13
metti che hai una paresi al braccio
Rientra nei test che conducono sempre tutte le testate automobilistiche per verificare l'elasticità di un motore a riprendere dai bassi regimi. Non mi pare di aver scoperto l'acqua calda :boh:
Rientra nei test che conducono sempre tutte le testate automobilistiche per verificare l'elasticità di un motore a riprendere dai bassi regimi. Non mi pare di aver scoperto l'acqua calda :boh:
Si, lo so, infatti mi sembra un test che non ha senso, o comunque se lo si vuole fare non è da prendere come parametro per giudicare un motore e un auto, e non si possono confrontare i risultati di due auto diverese, sopratutto tra un benzina e un diesel.
Per valutare l'elasticità di un motore la cosa corretta è guardare la curva di coppia.
In sostanza: se sei a 50 km/h in ultima marcia e devi riprendere, scalare una o due marce non mi sembra poi una gran fatica.
ReverseAll
29-08-2007, 12:54
Si, lo so, infatti mi sembra un test che non ha senso, o comunque se lo si vuole fare non è da prendere come parametro per giudicare un motore e un auto, e non si possono confrontare i risultati di due auto diverese, sopratutto tra un benzina e un diesel.
Per valutare l'elasticità di un motore la cosa corretta è guardare la curva di coppia.
In sostanza: se sei a 50 km/h in ultima marcia e devi riprendere, scalare una o due marce non mi sembra poi una gran fatica.
E' più comodo non scalare però, solo con i turbo ci si può permettere questo lusso :D
ninja750
29-08-2007, 12:58
E' più comodo non scalare però
anche quando guido i diesel scalo sempre, riprendere da 50km/h in quinta è una cagata mostruosa
imho
ReverseAll
29-08-2007, 13:03
anche quando guido i diesel scalo sempre, riprendere da 50km/h in quinta è una cagata mostruosa
imho
Da 50 sì, da 70 già non lo è più a meno chè tu non abbia un turbo che entra dopo i 2000rpm
ninja750
29-08-2007, 13:05
Da 50 sì, da 70 già non lo è più a meno chè tu non abbia un turbo che entra dopo i 2000rpm
quello che non capisco è: perchè affondare tutto il gas quando con solo la metà e la marcia giusta avrei le stesse prestazioni? e mi evito pure di sollecitare troppo le bronzine oltre a consumare meno
ReverseAll
29-08-2007, 13:14
quello che non capisco è: perchè affondare tutto il gas quando con solo la metà e la marcia giusta avrei le stesse prestazioni? e mi evito pure di sollecitare troppo le bronzine oltre a consumare meno
Io non affondo tutto praticamente mai, non siamo certo in circuito eh...
ReverseAll
29-08-2007, 13:33
A proposito dei motori diesel che non sono adatti alle competizioni :asd:
http://www.infomotori.com/leon_wtcc_20728.html
http://www.infomotori.com/foto/N/art_20728_2_leon_wtcc_01.jpg
P.S: il tutto con il 2.0TDI della leon FR riadattato solo nel turbocompressore e nel cambio e capace ora di 280CV a 4000rpm e di 450Nm a 2500rpm
Dumah Brazorf
29-08-2007, 13:52
Ah beh, turbo diesel contro benzina aspirato, proprio un confronto alla pari eh! :asd:
Finirà come la LeMans Series, servirà solo un po' + di tempo perchè il regolamento non è così spudoratamente di parte.
Io non affondo tutto praticamente mai, non siamo certo in circuito eh...
Con i motori a benzina conviene affondare tutto piuttosto che pochino, perchè così si evita la perdita nella valvola a farfalla. Chiaramente questo solo nella breve fase di accelerazione verso la velocità di crociera e se hai un motore di potenza limitata, sennò cominci a pattinare e dissipi tantissima energia!
Riguardo la vittoria della Leon TDI, direi che è più che altro una questione di regolamento che ha fatto raggiungere la vittoria.
ReverseAll
29-08-2007, 13:57
Riguardo la vittoria della Leon TDI, direi che è più che altro una questione di regolamento che ha fatto raggiungere la vittoria.
E' solo l'inizio ;)
Cmq la leon non mi piace esteticamente, ma ha un gran telaio, c'è poco da fare.
Tommy_83
29-08-2007, 14:55
buauaha.. ma non è vero niente !!! dire che deve cambiare 3 volte è sicuramente un eccesso... ma ti sei mai chiesto perchè sui diesel spinti mettono spesso 6 marce ? perhcè il motore ha un range di sfruttabilità limitatissimo. Inoltre i ritardi di risposta atomici e la irregolarità di erogazione TOTALE lo rendono un motore indegno per la guida sportiva seria.
ragiona..Forse ha i rapporti piu' lunghi un diesel? se a 5000 giri stai a 210,col benzina a 5000 giri stai a 160
p.s. numeri a casaccio eh..solo per far capire la teoria..
la leon ha vinto perchè sono mancati 7-8 piloti in un incidente:stordita:
la leon ha vinto perchè sono mancati 7-8 piloti in un incidente:stordita:
:doh: :doh: Ora si spiega meglio
ReverseAll
29-08-2007, 16:00
la leon ha vinto perchè sono mancati 7-8 piloti in un incidente:stordita:
Staremo a vedere in futuro, non sarà un caso fortuito ho idea ;)
Staremo a vedere in futuro, non sarà un caso fortuito ho idea ;)
sinceramente nel momento in cui i consumi vanno in secondo piano, e nn ci sono favoritismi tecnici, non vedo vantaggio alcuno nell'usare diesel di alta cilindrata ad uso pista
per il il TD è ideale per piccole medie cilindrate, consumi ridottissimi, ottima coppia, e consumi molto migliori di un benzina a carichi parzializzati
Zortan69
29-08-2007, 17:30
ragiona..Forse ha i rapporti piu' lunghi un diesel? se a 5000 giri stai a 210,col benzina a 5000 giri stai a 160
p.s. numeri a casaccio eh..solo per far capire la teoria..
ma è ovvio che abbia i rapporti più lunghi.
djufuk87
29-08-2007, 18:32
LOL le leon.. nel WTCC sono una macchia gialla... praticamente corrono solo LEON e BMW 320... se non vincono almeno li meglio che si diano fuoco.. :asd:
Con i motori a benzina conviene affondare tutto piuttosto che pochino, perchè così si evita la perdita nella valvola a farfalla. Chiaramente questo solo nella breve fase di accelerazione verso la velocità di crociera e se hai un motore di potenza limitata, sennò cominci a pattinare e dissipi tantissima energia!
Riguardo la vittoria della Leon TDI, direi che è più che altro una questione di regolamento che ha fatto raggiungere la vittoria.
Ne sei proprio sicuro?
Curiosità quanti anni hai?
E' solo 1 curiosità poi ti spiego il xchè nulla di offensivo o cosa...... ;)
27 anni, ingegnere energetico
Ti assicuro che studiandoli i motori (così come tante altre cose) ti accorgi che alcune cose che pensa la gente per esperienza diretta o per "sentito dire" sono sbagliate.
27 anni, ingegnere energetico
Ti assicuro che studiandoli i motori (così come tante altre cose) ti accorgi che alcune cose che pensa la gente per esperienza diretta o per "sentito dire" sono sbagliate.
Ok come detto nn era niente di malizioso, quello che volevo dire è che ho idea che tu abbia guidato pochi motori a carburatori x quella affermazione.....
Specialmente quelli + polmoni.......:p
Con l'iniezione hai ragione, xchè cmq anche se schiacci l'iniezione parzializza la farfalla e gestisce al meglio l'erogazione, mentre normalmente coi carburi e filo d'acciaio affondando dal minimo si ottiene 1 momento di lag in cui il motore letteralmente si affoga poi quando entra al regime giusto prende bene e ok.....
Meglio gestirla l'erogazione normalmente, o avere l'iniezione che lo fa x te.....
O sbaglio? :)
la questione del benzina "a tavoletta" :asd: deriva dalle perdite di carico indotte dalla parzializzazione della valvola a farfalla (non presente sui diesel naturalmente, e questo è uno dei loro vantaggi sui carichi parziali)?
In effetti ho guidato per pochissimo tempo un ALFA 33 1.3 motore boxer appena presa la patente che era già vetusta, e poi di carburatori non ne ho più visti. Non credo di aver mai potuto pensare ad affondare l'acceleratore nei primi mesi dopo la patente.
Perfino il mio scooter è a iniezione!
In effetti ho guidato per pochissimo tempo un ALFA 33 1.3 motore boxer appena presa la patente che era già vetusta, e poi di carburatori non ne ho più visti. Non credo di aver mai potuto pensare ad affondare l'acceleratore nei primi mesi dopo la patente.
Perfino il mio scooter è a iniezione!
Ecco spiegata la cosa...... ;)
Niente di assurdo insomma è normale che gente della nostra età che è stata a cavallo tra le 2 "ere" sia stato abituato anche solo all'iniezione..... :)
la questione del benzina "a tavoletta" :asd: deriva dalle perdite di carico indotte dalla parzializzazione della valvola a farfalla (non presente sui diesel naturalmente, e questo è uno dei loro vantaggi sui carichi parziali)?
Esatto, hai perfettamente centrato, nel diesel non c'è la valvola a farfalla, il motore "respira sempre libero" e viene parzializzata solo la quantità di gasolio iniettata in camera di combustione, questo è IL motivo e non uno dei motivi del vantaggio ai carichi parziali.
Infatti la tecnologia IBRIDA dà un grosso vantaggio se applicata al motore a benzina, e un vantaggio più limitato col motore Diesel
Ecco spiegata la cosa...... ;)
Niente di assurdo insomma è normale che gente della nostra età che è stata a cavallo tra le 2 "ere" sia stato abituato anche solo all'iniezione..... :)
Beh, visto che i carburatori non esistono più credo che quando si parla di motori si da per scontato che siano a iniezione. Dove ci sono ancora è solo su alcune moto.
Beh, visto che i carburatori non esistono più credo che quando si parla di motori si da per scontato che siano a iniezione. Dove ci sono ancora è solo su alcune moto.
Beh ni, io ad esempio ho 1 macchina ad iniezione ma con comando della farfalla a cavo d'acciaio nn elettrico quindi è abbastanza riconducibile al comportamento del carburatore anche se l'iniezione riesce cmq in parte a mediare...... :)
Cmq fondamentalmente x il motore la cosa migliore è assecondare l'apertura della farfalla in base al regime, che poi lo faccia tua manualmente o l'iniezione x te poco cambia......
Stessa cosa nelle moto a iniezione ci sono ancora i comandi meccanici, a parte l'R6 che è by wire....... ;)
ciao
Esatto, hai perfettamente centrato, nel diesel non c'è la valvola a farfalla, il motore "respira sempre libero" e viene parzializzata solo la quantità di gasolio iniettata in camera di combustione, questo è IL motivo e non uno dei motivi del vantaggio ai carichi parziali.
Infatti la tecnologia IBRIDA dà un grosso vantaggio se applicata al motore a benzina, e un vantaggio più limitato col motore Diesel
eh si, ricordo bene il diagramma con il lavoro negativo di pompaggio dovuto alle perdite di carico per effettuare la regolazione attraverso laminazione;)
macchina ad iniezione ma con comando della farfalla a cavo d'acciaio
Si, anch'io ho la farfalla comandata meccanicamente ma il problema del vuoto quando si affonda l'acceleratore non c'è. Non conosco il problema, può essere che l'iniezione elettronica comunque riesca a rimediare, oppure che la cosa avvenga solo su alcuni motori ed altri no a seconda della lunghezza dei condotti di aspirazione o altro.
Si, anch'io ho la farfalla comandata meccanicamente ma il problema del vuoto quando si affonda l'acceleratore non c'è. Non conosco il problema, può essere che l'iniezione elettronica comunque riesca a rimediare, oppure che la cosa avvenga solo su alcuni motori ed altri no a seconda della lunghezza dei condotti di aspirazione o altro.
Avveniva sulla mia vecchia Uno 45 :stordita:
Si, anch'io ho la farfalla comandata meccanicamente ma il problema del vuoto quando si affonda l'acceleratore non c'è. Non conosco il problema, può essere che l'iniezione elettronica comunque riesca a rimediare, oppure che la cosa avvenga solo su alcuni motori ed altri no a seconda della lunghezza dei condotti di aspirazione o altro.
Molto probabilmente si infatti ho specificato "specialmente sui motori polmoni", il problema è soprattutto sulle piccole cilindrate che avendo poca coppia faticano già a salire di giri normalmente, se poi gli arriva 1 miscela troppo ricca di colpo semplicemente nn ce la fa brucia male e ha quel momento di affogamento in cui schiacci e oltre a nn succedere nulla senti proprio il motore sbraitare.....
Poi inizia a prendere e bon.....
Poi sicuramente con gli anni avranno adottato accorgimentitali tali percui oltre all'iniezione ci siano sistemi che limitano l'effetto.....
ciao ;)
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