View Full Version : 2 anni, 18.980 chilogrammi di calaMary e tante emozioni!!!!
20/8/2007
Era il 22 agosto del 2005 e Mary G, la cucciolona di Grampo recuperata 2 mesi prima dalla Fondazione Cetacea nel Porto di Ancona , batteva i suoi primi colpi di pinna nella Holding pool della Laguna dei Delfini di Oltremare.
Dal Delphinarium Riccione a Oltremare…per Mary G inizia una nuova Avventura!!!
Gli stessi amici di sempre, biologi, volontari, addestratori ma un ambiente diverso, più acqua e tanti suoni…
Mary all’inizio è ancora isolata visivamente dai delfini ma non acusticamente… nella sua testa tanta curiosità e forse un pizzico di ansia…
Dopo due settimane vengono tolte le barriere visive e dai cancelli Mary G. può vedere i delfini e Pelè, Achille, Ulisse & co possono finalmente ammirare l’Alieno, quello strano delfino senza rostro e con un testone incredibile.
Ancora due settimane poi a turno nella vasca di Mary vengono introdotte prima le femmine e poi i cuccioli per capire quali potrebbero essere le simpatie e/o le incompatibilità.
Con Achille, il più piccolo nel gruppo di Tursiopi di Oltremare, si crea immediatamente un buon feeling.
In effetti Mary lega in generale con tutti….
Queste in breve sono le tappe importanti della vita sociale di Mary .
In questi giorni, veramente fieri del lavoro finora svolto, “festeggiamo” i 2 anni del suo arrivo in Oltremare.
Mary G. sta alla grande, si pappa ben 26 Kg di calamari al giorno, si prende tutte le coccole che gli addestratori le offrono e ha stretto un’amicizia particolare con la zia del gruppo, Pelé (44 anni ben portati).
www.oltremare.org
Ogni tanto una buona notizia! :)
Ogni tanto una buona notizia! :)
Di buone notizie ce ne sono a bizzeffe. Basta avere voglia di leggerle.
/OT
Tornando in topic, la vera buona notizia sarebbe stata che l'animale sia stato liberato, non che passi il resto della sua vita in una vasca. Messa così sembra più una pubblicità, infatti sul sito la notizia finisce con un bel "A tutti coloro che desiderano incontrarla e conoscerne la storia, Mary G. dà l’appuntamento alle ore 16.40 nella Laguna dei Delfini di Oltremare" e con un tristissimo "Cercate di essere puntuali perché Mary sarà con voi solo per una ventina di minuti per lasciare poi la scena ai cugini Tursiopi e al loro straordinario spettacolo"
Tutti gli animali presenti nei parchi divertimenti, negli zoo e nei circhi andrebbero liberati. Non abbiamo alcun diritto su di loro e insegnare i bambini che tutto ciò è giusto è diseducativo. Cresceranno infatti con la convinzione che tutto ciò è giusto e che "gli animali sono fatti per noi". :(
Di buone notizie ce ne sono a bizzeffe. Basta avere voglia di leggerle.
/OT
Tornando in topic, la vera buona notizia sarebbe stata che l'animale sia stato liberato, non che passi il resto della sua vita in una vasca. Messa così sembra più una pubblicità, infatti sul sito la notizia finisce con un bel "A tutti coloro che desiderano incontrarla e conoscerne la storia, Mary G. dà l’appuntamento alle ore 16.40 nella Laguna dei Delfini di Oltremare" e con un tristissimo "Cercate di essere puntuali perché Mary sarà con voi solo per una ventina di minuti per lasciare poi la scena ai cugini Tursiopi e al loro straordinario spettacolo"
Tutti gli animali presenti nei parchi divertimenti, negli zoo e nei circhi andrebbero liberati. Non abbiamo alcun diritto su di loro e insegnare i bambini che tutto ciò è giusto è diseducativo. Cresceranno infatti con la convinzione che tutto ciò è giusto e che "gli animali sono fatti per noi". :(
Se avessi seguito la vicenda dall'inizio sapresti che avendo perso la mamma da piccola, non è possibile liberarla, in quando le manca la capacità di vivere senza l'aiuto dell'uomo.....
Se poi tu vuoi viverla come una pubblicità....
EDIT: ah... ma giusto.... ho sbagliato io.... dovevamo discutere se era meglio farle l'eutanasia da piccola....
---cut---
Tutti gli animali presenti nei parchi divertimenti, negli zoo e nei circhi andrebbero liberati. ---cut---
certo così crepano in meno di un amen...
se non sono in grado di vivere una vita autonoma liberarli è una crudeltà ancora peggiore, in quanto si configura come abbandono...
Tutti gli animali presenti nei parchi divertimenti, negli zoo e nei circhi andrebbero liberati. Non abbiamo alcun diritto su di loro e insegnare i bambini che tutto ciò è giusto è diseducativo. Cresceranno infatti con la convinzione che tutto ciò è giusto e che "gli animali sono fatti per noi". :(
Il discorso dovrebbe valere anche per cani, gatti, pesci e criceti....
Se avessi seguito la vicenda dall'inizio sapresti che avendo perso la mamma da piccola, non è possibile liberarla, in quando le manca la capacità di vivere senza l'aiuto dell'uomo.....
Se poi tu vuoi viverla come una pubblicità....
EDIT: ah... ma giusto.... ho sbagliato io.... dovevamo discutere se era meglio farle l'eutanasia da piccola....
Non lo sapevo... anche perchè non c'era scritto...
certo così crepano in meno di un amen...
se non sono in grado di vivere una vita autonoma liberarli è una crudeltà ancora peggiore, in quanto si configura come abbandono...
Eh beh, certo, la massima aspirazione per un elefante è essere frustato, per un alligatore invece è vivere in una pozza d'acqua. :rolleyes:
Il discorso dovrebbe valere anche per cani, gatti, pesci e criceti....
Sono animali "domestici", "da compagnia".
Non lo sapevo... anche perchè non c'era scritto...
Eh beh, certo, la massima aspirazione per un elefante è essere frustato, per un alligatore invece è vivere in una pozza d'acqua. :rolleyes:
Sono animali "domestici", "da compagnia".
uhm... stai scherzando vero?!
un animale che non sa cacciare cosa fa? si da all'agricoltura?
le violenze sugli animali sono un'altra cosa...
l'habita deve essere ben ricostruito...
ma da qui a lasciarli ad ogni costo sperduti quando fino al giorno prima sapevano dove trovare la pappa pronta mi par peggio che tenerli in uno zoo...
ah per la cronaca, gli animali sono "da compagnia" non per loro scelta...
la definizione di animale non comprende la gabbia, quindi è lecito supporre che nascano liberi...
uhm... stai scherzando vero?!
un animale che non sa cacciare cosa fa? si da all'agricoltura?
le violenze sugli animali sono un'altra cosa...
l'habita deve essere ben ricostruito...
ma da qui a lasciarli ad ogni costo sperduti quando fino al giorno prima sapevano dove trovare la pappa pronta mi par peggio che tenerli in uno zoo...
ah per la cronaca, gli animali sono "da compagnia" non per loro scelta...
la definizione di animale non comprende la gabbia, quindi è lecito supporre che nascano liberi...
Un animale che non nasce in uno zoo sa cacciare, altrimenti muore secondo natura. Logico che la cosa deve essere graduale e non si può pensare di aprire gli zoo e lasciare che le tigri prendano l'autobus o vadano a comperare un kg di gazzella in macelleria...
Cani e gatti non sono tenuti in gabbia, e spesso vengono trattati come figli. Per pesci e criceti sono d'accordo con te.
Un animale che non nasce in uno zoo sa cacciare, altrimenti muore secondo natura. Logico che la cosa deve essere graduale e non si può pensare di aprire gli zoo e lasciare che le tigri prendano l'autobus o vadano a comperare un kg di gazzella in macelleria...
Cani e gatti non sono tenuti in gabbia, e spesso vengono trattati come figli. Per pesci e criceti sono d'accordo con te.
molti animali nascono in cattività... quindi mi pare che ormai riaprire gli zoo serva a ben poco, quindi parlare di rimetterli nel loro habitat e pensare di aver pareggiato i conti è quantomeno supeficiale...
in cina per di più i panda si sono salvati anche grazie agli zoo...
pesci e uccellini vengono rinchiusi in spazi troppo piccoli e in numero troppo ridotto, ma questa è una mia opinione, basata sul fatto che a me la boccia col pesce rosso mette tristezza, da qui a dire che i pesci soffrano ce ne corre... i pesci e gli uccelli sono animali troppo lontani dall'uomo, per poter pensare a cosa provano...
già un cane o un gatto sono più espressivi, ma ad esempio con un coniglio le cose non cambiano...
e cmq anche trattare cani e gatti come figli è discutibile, vista anche l'educazione riservata ai figli...
molti animali nascono in cattività... quindi mi pare che ormai riaprire gli zoo serva a ben poco, quindi parlare di rimetterli nel loro habitat e pensare di aver pareggiato i conti è quantomeno supeficiale...
in cina per di più i panda si sono salvati anche grazie agli zoo...
Salvati da chi? Chieditelo! Non è più superficiale tentare di mettere pezze ai problemi invece di prevenirli?
pesci e uccellini vengono rinchiusi in spazi troppo piccoli e in numero troppo ridotto, ma questa è una mia opinione, basata sul fatto che a me la boccia col pesce rosso mette tristezza, da qui a dire che i pesci soffrano ce ne corre... i pesci e gli uccelli sono animali troppo lontani dall'uomo, per poter pensare a cosa provano...
già un cane o un gatto sono più espressivi, ma ad esempio con un coniglio le cose non cambiano...
IMHO non hai alcun diritto di giudicare la sofferenza degli animali in base alla loro espressività. Penso non sia discutibile il fatto che qualsiasi essere dotato di un sistema nervoso possa soffrire e provare dolore, quindi dovrebbe bastarti questo. Quello che stai sostenendo tu è semplicemente specismo... una delle tante forme di razzismo (ecco, adesso che ho detto la parola brutta saltami addosso).
e cmq anche trattare cani e gatti come figli è discutibile, vista anche l'educazione riservata ai figli...
Ma che centra? :mbe:
Salvati da chi? Chieditelo! Non è più superficiale tentare di mettere pezze ai problemi invece di prevenirli?
IMHO non hai alcun diritto di giudicare la sofferenza degli animali in base alla loro espressività. Penso non sia discutibile il fatto che qualsiasi essere dotato di un sistema nervoso possa soffrire e provare dolore, quindi dovrebbe bastarti questo. Quello che stai sostenendo tu è semplicemente specismo... una delle tante forme di razzismo (ecco, adesso che ho detto la parola brutta saltami addosso).
Ma che centra? :mbe:
Non si potrebbe semplicemente analizzare questo caso?
Sei contro gli zoo? Bene, anch'io.... ma in questo specifico caso, tu cosa avresti fatto due anni fa quando è stata ritrovata assieme alla madre nel porto di Ancona?
Sei contro gli zoo? Bene, anch'io.... ma in questo specifico caso, tu cosa avresti fatto due anni fa quando è stata ritrovata assieme alla madre nel porto di Ancona?
Non ho idea di quale sia la prassi, ma che un animale diventi un'attrazione turistica e debba essere costretto a vivere in un vascone d'acqua non mi sta bene. Che sia contento perchè stia bene è un altro discorso. Ma se il problema fosse stato prevenuto, allora sì che sarebbe stata una vittoria...
Non conosco la storia ma evidentemente notizie del tipo "Va tutto bene, per colpa nostra non è morto nessun animale" non hanno alcuna importanza.
Penso sia stato impensabile allevarla temporaneamente nel bel mezzo di un recinto costruito nel porto di Ancona. Non so quale sia la prassi più eticamente giusta da seguire. Una graduale rimessa in libertà?
Non conosco la storia ma evidentemente notizie del tipo "Va tutto bene, per colpa nostra non è morto nessun animale" non hanno alcuna importanza.
Si... direi che questo è un ottimo riassunto....
Comunque ti ringrazio per avere avuto la sincerità di ammettere che non conosci la storia...
Salvati da chi? Chieditelo! Non è più superficiale tentare di mettere pezze ai problemi invece di prevenirli?
salvarli dalla carenza di germogli di bambù... se non li prendi e gli dai da mangiare la vedo dura...
IMHO non hai alcun diritto di giudicare la sofferenza degli animali in base alla loro espressività. Penso non sia discutibile il fatto che qualsiasi essere dotato di un sistema nervoso possa soffrire e provare dolore, quindi dovrebbe bastarti questo.
A me pare che tu leggi quel che ti fa comodo... Soffrire e provare dolore sono due cose diverse... E ho ignorato il problema del "provare dolore" perchè la violenza sugli animali per me è inconcepibile...
Se per favore leggi quello che scrivo e non quello che secondo te ho scritto forse si può discutere...
:confused: Quando mai ho giudicato la sofferenza degli animali dalla loro espressività?
Ho detto che per pesci conigli uccelli e tutti quegli animali che rifuggono l'uomo non è possibile stabilire se soffrono o meno.( E non parlo di dolore fisico ) E quindi il giudizio non è altro che un'opinione personale...
Non hai alcun diritto di...
Penso non sia discutibile che...
A parte il fatto che non si spiega perchè non dovrei averne diritto, piuttosto vorrei chiederti, come fai a dimostrare che un pesce in un acquario soffre di solitudine? Che è triste? Allegro?
Quello che stai sostenendo tu è semplicemente specismo... una delle tante forme di razzismo (ecco, adesso che ho detto la parola brutta saltami addosso).
Ma non mi sognerei nemmeno di saltarti addosso...
Non ti interessa neanche capire quello che scrivo, che senso ha continuare a discutere... Non ci penso nemmeno... Altro che specismo...
Ma che centra? :mbe:
Anche quel modo di trattare gli animali è crudele, umanizzarli troppo, viziarli, dargli un'alimentazione scorretta e via dicendo....
Non ho idea di quale sia la prassi, ma che un animale diventi un'attrazione turistica e debba essere costretto a vivere in un vascone d'acqua non mi sta bene. Che sia contento perchè stia bene è un altro discorso. Ma se il problema fosse stato prevenuto, allora sì che sarebbe stata una vittoria...
Non conosco la storia ma evidentemente notizie del tipo "Va tutto bene, per colpa nostra non è morto nessun animale" non hanno alcuna importanza.
Penso sia stato impensabile allevarla temporaneamente nel bel mezzo di un recinto costruito nel porto di Ancona. Non so quale sia la prassi più eticamente giusta da seguire. Una graduale rimessa in libertà?
Cerco di fare un po' di chiarezza....
MaryG è stata trovata insieme alla madre morente nel porto di Ancona.
All'epoca del ritrovamento non era ancora svezzata ed era in gravi condizioni di salute. Da quel momento in poi la prima priorità è stata quella di salvarle la vita (ma mi sembra di capire che per te è stato un errore), poi gradualmente è stata svezzata e cresciuta. Adesso ha due anni, ed è sempre stata abituata a ricevere il cibo dall'uomo, di conseguenza -appurato che è praticamente impossibile insegnarle a cacciare il cibo- il suo rilascio in libertà la porterebbe a morte certa.
salvarli dalla carenza di germogli di bambù... se non li prendi e gli dai da mangiare la vedo dura...
Carenza di germogli di bambù dovuta a cosa? Disboscamento (disboscamento dovuto a cosa? Incendi? Far posto agli allevamenti?)? Cause naturali?
Non hai alcun diritto di...
Penso non sia discutibile che...
A parte il fatto che non si spiega perchè non dovrei averne diritto, piuttosto vorrei chiederti, come fai a dimostrare che un pesce in un acquario soffre di solitudine? Che è triste? Allegro?
Il fatto del diritto è la definizione di specismo e ovviamente è personalmente condivisibile o meno.
Il fatto del "penso non sia discutibile che..." è la conseguenza del fatto che gli animali hanno un cervello e possono provare sicuramente sofferenza e/o dolore.
Il fatto del "come fai a dimostrare..."... ti rispondo con... Come fai tu a dimostrare che un pesce in un acquario non stia male? Ti rispondi con un "Ma sì, non ha un'espressione infelice, speriamo stia bene..."? Io ragiono al contrario... non mi pongo nemmeno il problema se soffra o meno. Nei documentari non vedi i pesci in un acquario e a casa mia i pesci non stanno in un acquario.
Anche quel modo di trattare gli animali è crudele, umanizzarli troppo, viziarli, dargli un'alimentazione scorretta e via dicendo....
Umanizzarli un animale non è MAI crudele. E' specismo al contrario. Proprio quello che serve a questo mondo.
Cerco di fare un po' di chiarezza....
MaryG è stata trovata insieme alla madre morente nel porto di Ancona.
All'epoca del ritrovamento non era ancora svezzata ed era in gravi condizioni di salute. Da quel momento in poi la prima priorità è stata quella di salvarle la vita (ma mi sembra di capire che per te è stato un errore), poi gradualmente è stata svezzata e cresciuta. Adesso ha due anni, ed è sempre stata abituata a ricevere il cibo dall'uomo, di conseguenza -appurato che è praticamente impossibile insegnarle a cacciare il cibo- il suo rilascio in libertà la porterebbe a morte certa.
Grazie per la spiegazione, finalmente.
Salvarle la vita non è stato un errore... capisci male, e l'ho anche scritto.
Non ho ancora capito cosa ci facesse nel porto di Ancona e perchè la madre fosse morente. Se è come prevedo io, salvarle la vita era semplicemente un atto dovuto (e da non pubblicizzare più di tanto) e non è comunque abbastanza. Se è possibile fare di più e non lo si sta facendo, l'atto in sè diventa riprovevole (riparare un danno che si è fatto e guadagnarci pure dei soldi).
Ben felice di essere smentito dai fatti. :)
Carenza di germogli di bambù dovuta a cosa? Disboscamento (disboscamento dovuto a cosa? Incendi? Far posto agli allevamenti?)? Cause naturali?
cause naturali che io sappia... probabilmente centra anche l'uomo non lo so...
resta comunque il fatto che senza intervenire si sarebbero estinti da tempo...
Il fatto del diritto è la definizione di specismo e ovviamente è personalmente condivisibile o meno.
cosa?!
Il fatto del "penso non sia discutibile che..." è la conseguenza del fatto che gli animali hanno un cervello e possono provare sicuramente sofferenza e/o dolore.
si, e chi ha mai detto il contrario?!?
in altri termini mi rivolgi accuse relative a cose che non ho fatto ne detto...
la parola "diritto" è talmente abusata, che neanche ti rendi conto di abusarne...
mi dici
non hai nessun diritto di giudicare... e chi ha giudicato chi?!
Il fatto del "come fai a dimostrare..."... ti rispondo con... Come fai tu a dimostrare che un pesce in un acquario non stia male? Ti rispondi con un "Ma sì, non ha un'espressione infelice, speriamo stia bene..."? Io ragiono al contrario... non mi pongo nemmeno il problema se soffra o meno. Nei documentari non vedi i pesci in un acquario e a casa mia i pesci non stanno in un acquario.
vedi? altro errore... tu mi attribuisci cose che io non penso... e mi accusi...
in altri termini ti fai le domande ti dai le risposte, e discuti da solo...
come certi ambientalisti zeloti...
Io non mi faccio domande, non mi rispondo "speriamo" , e soprattutto non amo i pesci in acquario e gli animali in gabbia...
Dico solo che i nostri parametri non possono essere usati. è un argomento ben diverso dal dire "ma sì stanno bene".
Umanizzarli un animale non è MAI crudele. E' specismo al contrario. Proprio quello che serve a questo mondo.
Altro errore...
ad esempio dar caramelle ai cani può far loro male...
costringerli ad indossare abbigliamento può essere una tortura per loro e così via...
idem farli mangiare troppo o troppo poco...
Grazie per la spiegazione, finalmente.
avresti potuto informarti o chiedere lumi prima di sparare a zero...
Uff...
cause naturali che io sappia... probabilmente centra anche l'uomo non lo so...
resta comunque il fatto che senza intervenire si sarebbero estinti da tempo...
Beh, se le cause sono naturali non credo che possiamo permetterci di tenere in vita tutte le specie solo perchè sono in via di estinzione. Ma ho come l'impressione che non siano affatto naturali.
cosa?!
si, e chi ha mai detto il contrario?!?
in altri termini mi rivolgi accuse relative a cose che non ho fatto ne detto...
la parola "diritto" è talmente abusata, che neanche ti rendi conto di abusarne...
Se sei d'accordo con me che ogni animale può provare sofferenza, perchè nei casi in cui sei dubbioso (che sono poi i casi in cui lo sarebbero tutti) non porti allo stato naturale gli animali, che male che vada non hai fatto nulla di male?
Dico solo che i nostri parametri non possono essere usati. è un argomento ben diverso dal dire "ma sì stanno bene".
OK, sono parametri che non possono essere usati, ma intanto che facciamo? Quanto tempo passerà prima che scopriremo che un pesce in 5 litri d'acqua sta bene? E se nel frattempo i risultati dicessero il contrario... chi ripagherà i pesci rossi?
Altro errore...
ad esempio dar caramelle ai cani può far loro male...
costringerli ad indossare abbigliamento può essere una tortura per loro e così via...
idem farli mangiare troppo o troppo poco...
Infatti tutto ciò non è trattare umanamente un animale. Quelle che hai elencato infatti sono cose che farebbero male anche agli umani o ai bambini, quindi sbagliate in partenza.
avresti potuto informarti o chiedere lumi prima di sparare a zero...
Non ho sparato a zero, ho semplicemente "sparato" in generale, tanto dell'argomento in sè non è che ci fosse tanto da dire. Comunque la spiegazione non è ancora finita. Quando hai finito di discutere di quello che potevo chiedere, puoi parlare dell'argomento. :p
Non ho ancora capito cosa ci facesse nel porto di Ancona e perchè la madre fosse morente.
Qui:
http://fondazionecetacea.org/mary/maryprogetto/
Potrai trovare ulteriori informazioni sulla sua storia.
1 precisazione: Mary G è sotto la tutela della fondazione cetacea ed è a Oltremare come "ospite"
Non ho sparato a zero, ho semplicemente "sparato" in generale, tanto dell'argomento in sè non è che ci fosse tanto da dire. Comunque la spiegazione non è ancora finita. Quando hai finito di discutere di quello che potevo chiedere, puoi parlare dell'argomento. :p
ti ho fatto solo presente che prendersela con gli utenti del forum serve a poco... :)
Ormai i tempi sono cambiati e molto, e spesso i delfini nei delfinari sono quelli che non possono essere rimessi in libertà, in ogni caso vengono studiati e osservati per prestare soccorso agli altri, quindi non ci vedo nulla di così negativo, anzi...
la figura del circense violento mal si presta in questi casi...
nelle realtà più piccole ovviamente il discorso della varietà e della riproduzione dell'habitat incontra dei limiti ma il problema è anche economico, e senza scomodare animali tanto particolari basta pensare ai canili, e al mercato che c'è dietro; comunque sia il discorso precedente non era fine a se stesso...
in un acquario vasto e vario come quello di genova, non ci vedo nulla di così inumano... discorso diverso è quello della boccia con due pesci rossi o della gabbia con 2 pappagalli... ma va da se che le due situazioni sono agli antipodi, però da qui a presumere che un pesce abbia sentimenti, e quali... e quindi pretendere che ne vengano rispettati i diritti mi pare assurdo... che dire dei pesci pescati e degli animali di allevamento?... c'è anche chi sostiene che le piante abbiano sentimenti...
quindi è bene non estremizzare... riprodurre una condizione il più possibile prossima all'habitat naturale è condizione sufficiente a garantire il rispetto dell'animale... senza per questo metterlo sul piano dell'uomo...
ps. umanizzare un animale, e trattarlo "umanamente" sono cose diverse :D
Qui:
http://fondazionecetacea.org/mary/maryprogetto/
Potrai trovare ulteriori informazioni sulla sua storia.
1 precisazione: Mary G è sotto la tutela della fondazione cetacea ed è a Oltremare come "ospite"
Ta dah, come previsto. Salvare la vita di un animale in questa situazione è stato solamente un atto dovuto. Come se ti rompessi il vetro dell'auto e ti ripagassi i danni. Fatto sta che adesso l'animale vive dove la natura non lo metterebbe, quindi sta bene, ma potrebbe stare meglio. :(
Come ospite cosa vuol dire? Che verrà liberato o che verrà trasferito?
ti ho fatto solo presente che prendersela con gli utenti del forum serve a poco... :confused:
ps. umanizzare un animale, e trattarlo "umanamente" sono cose diverse :D
Umanizzare = considerarlo umano?
Umanamente = trattarlo come un umano?
Dov'è la differenza?
Ta dah, come previsto. Salvare la vita di un animale in questa situazione è stato solamente un atto dovuto. Come se ti rompessi il vetro dell'auto e ti ripagassi i danni. Fatto sta che adesso l'animale vive dove la natura non lo metterebbe, quindi sta bene, ma potrebbe stare meglio. :(
Come ospite cosa vuol dire? Che verrà liberato o che verrà trasferito?
:confused:
Umanizzare = considerarlo umano?
Umanamente = trattarlo come un umano?
Dov'è la differenza?
trattarlo da uomo e trattarlo in modo umano... sono cose diverse...
.. quindi sta bene, ma potrebbe stare meglio. :(
Credo sia un'affermazione falsa.
Il fatto che non sta dove la natura l'ha messo non vuol dir nulla.
Se un delfino mangia, gioca ed'è di buon umore, arriva persino a riprodursi, allora vuol dire che è felice ed anzi, è raro trovare un animale veramente felice in natura.
Prima è stato citato il caso di un alligatore ... bhé i rettili sono talmente tanto famelici e pigri che, sapendo di poter mangiare, se ne starebbero comodi anche in una vasca da bagno piuttosto che dover andare ogni giorno a caccia.
Umanizzare = considerarlo umano?
Umanamente = trattarlo come un umano?
Dov'è la differenza?
Umanizzare: trasferire nel delfino i NOSTRI BISOGNI (cioé credere che la pensi come noi, che poi è quello che fai tu)
Umanamente: trattarlo come vorrebbe essere LUI trattato (e qui è il suo stato psicofisico che te lo dice, cioé gente che studia ed arrivare a capire di cosa ha bisogno per VIVERE nel pieno dei SUOI BISOGNI, che è quello che fanno le unioni per gli animali)
Ta dah, come previsto. Salvare la vita di un animale in questa situazione è stato solamente un atto dovuto. Come se ti rompessi il vetro dell'auto e ti ripagassi i danni. Fatto sta che adesso l'animale vive dove la natura non lo metterebbe, quindi sta bene, ma potrebbe stare meglio. :(
Come ospite cosa vuol dire? Che verrà liberato o che verrà trasferito?
:confused:
Ospite vuol dire che Oltremare ci mette lo spazio, ma è sotto la tutela della fondazione cetacea, di conseguenza ad esempio credo che non possa essere usata per fini commerciali come ad esempio Ulisse....
Liberata mi sembrava di avere già spiegato sufficientemente che non è possibile. Trasferita, visto che è una operazione abbastanza stressante per l'animale direi che debba essere motivata.....
Perchè dici che salvare la vita di un animale è un atto dovuto?
Perchè dici che salvare la vita di un animale è un atto dovuto?
E' un atto dovuto perchè alla fine siamo stati noi, direttamente o indirettamente, la causa (un residuo di nafta non si forma "da solo"). Quindi, il minimo sindacale glielo dovevamo.
Umanizzare: trasferire nel delfino i NOSTRI BISOGNI (cioé credere che la pensi come noi, che poi è quello che fai tu)
Umanamente: trattarlo come vorrebbe essere LUI trattato (e qui è il suo stato psicofisico che te lo dice, cioé gente che studia ed arrivare a capire di cosa ha bisogno per VIVERE nel pieno dei SUOI BISOGNI, che è quello che fanno le unioni per gli animali)
Per sapere quello che vuole un animale non basta prendere i diritti fondamentali dell'uomo?
Per sapere quello che vuole un animale non basta prendere i diritti fondamentali dell'uomo?
http://www.postare.it/user/36502/giga%20rotfl.gif
Libertà? Diritto alla vita? Nessuno sfruttamento?
4 cazzate che basterebbero, invece che lollarsela.
Libertà? Diritto alla vita? Nessuno sfruttamento?
4 cazzate che basterebbero, invece che lollarsela.
se così fosse non dovrebbero esistere animali domestici...
non dovrebbero essere abbattuti i cani pericolosi
nessuno dovrebbe più mangiare carne, ne si dovrebbe più andare a cavallo o usare animali da soma...
sei vegetariano tu?!
cosa ti fa pensare che una pianta non abbia gli stessi diritti di grazia?!
se così fosse non dovrebbero esistere animali domestici...
In parte.
non dovrebbero essere abbattuti i cani pericolosi
Sì.
nessuno dovrebbe più mangiare carne, ne si dovrebbe più andare a cavallo o usare animali da soma...
Si può vivere senza tutto ciò.
sei vegetariano tu?!
Sì.
cosa ti fa pensare che una pianta non abbia gli stessi diritti di grazia?!
Non può provare sofferenza/dolore.
In parte.
Sulla base di quale criterio?
Si può vivere senza tutto ciò.
è dimostrato scientificamente che le proteine animali non possono essere rimpiazzate totalmente da quelle vegetali, in particolare nella prima fase dello sviluppo...
Non può provare sofferenza/dolore.
e che criterio è?
ci sono anche persone che non possono provare dolore...
infatti non si accorgono se si feriscono... quindi potremmo ucciderle senza problemi?!
stesso discorso per tutti i comatosi?! in stato "vegetativo" ?!
Non può provare sofferenza/dolore.
Ne sei convinto?
Bene sappi che ti sbagli. Le piante soffrono!
Se tu sei convinto del contrario è solo perché fa comodo alla tua coscienza.
Lo studio psicologico degli animali (cosa che NON SI PUO' FARE SULLE PIANTE) ha portato a capire quando un animale SOFFRE di depressione.
Se l'animale soffrisse in quella vasca sta sicuro che la protezione animali non lo lascerebbe così sacrificato.
INvece è li, gioca, si integra, mangia come un ... delfino e questi addirittura si RIPRODUCONO tranquillamente.
Non si svegliano la mattina con la paura di un attacco ... che ne so di un orca, non si sveglia ogni giorno con il peso di doversi procurare da mangiare.
C'è chi pensa a loro e loro devono solo imparare a giocare!!!! Conosco moltissime persone che godrebbero come ricci in quelle condizioni :asd:
Ci sono animali come i Panda che persino in natura si riproducono con fortissime difficoltà.
Sulla base di quale criterio?
Sulla base del criterio che un cane non può vivere allo stato selvatico.
è dimostrato scientificamente che le proteine animali non possono essere rimpiazzate totalmente da quelle vegetali, in particolare nella prima fase dello sviluppo...
Falso.
e che criterio è?
ci sono anche persone che non possono provare dolore...
infatti non si accorgono se si feriscono... quindi potremmo ucciderle senza problemi?!
stesso discorso per tutti i comatosi?! in stato "vegetativo" ?!
:mc: :rolleyes:
Ne sei convinto?
Bene sappi che ti sbagli. Le piante soffrono!
Se tu sei convinto del contrario è solo perché fa comodo alla tua coscienza.
Le piante non hanno un sistema nervoso, e quindi, anche se sicuramente sono in grado di reagire agli stimoli esterni, non possiamo catalogare queste reazioni come sentimenti. Anche se fosse, le piante servono al mio e al tuo sostentamento. Solo se sei mangi carne approfondirei questo punto, ma scommetto che sei vegetariano, anzi no vegano, anzi no, fruttariano. :rolleyes:
PS: ti contraddici nella parentesi appena sotto.
Lo studio psicologico degli animali (cosa che NON SI PUO' FARE SULLE PIANTE) ha portato a capire quando un animale SOFFRE di depressione.
Se l'animale soffrisse in quella vasca sta sicuro che la protezione animali non lo lascerebbe così sacrificato.
INvece è li, gioca, si integra, mangia come un ... delfino e questi addirittura si RIPRODUCONO tranquillamente.
Non si svegliano la mattina con la paura di un attacco ... che ne so di un orca, non si sveglia ogni giorno con il peso di doversi procurare da mangiare.
C'è chi pensa a loro e loro devono solo imparare a giocare!!!! Conosco moltissime persone che godrebbero come ricci in quelle condizioni :asd:
Ci sono animali come i Panda che persino in natura si riproducono con fortissime difficoltà.
Ma cosa stai dicendo? :rolleyes:
Sulla base del criterio che un cane non può vivere allo stato selvatico.
e come no? basta vedere i cani e gatti randagi...
Falso. eppure ci sono casi di neonati e di bambini con problemi di sviluppo e denutrizione a causa della scelta dei genitori di imporre ai figli una dieta totalmente vegetariana...
:mc: :rolleyes:
Hai detto tu che le piante possono essere uccise per il solo fatto che non provano dolore o sofferenza...
quindi tutti gli esseri che non provano dolore o sofferenza possono essere uccisi... :D
Le piante non hanno un sistema nervoso, e quindi, anche se sicuramente sono in grado di reagire agli stimoli esterni, non possiamo catalogare queste reazioni come sentimenti. Anche se fosse, le piante servono al mio e al tuo sostentamento. Solo se sei mangi carne approfondirei questo punto, ma scommetto che sei vegetariano, anzi no vegano, anzi no, fruttariano. :rolleyes:
discorso molto di comodo... le piante possono essere mangiate, gli animali no, perchè lo decidi te... :rolleyes:
Lo studio psicologico degli animali (cosa che NON SI PUO' FARE SULLE PIANTE) ha portato a capire quando un animale SOFFRE di depressione.
Questo dimostra che per alcuni casi si può capire se un animale soffre da alcune forme comportamentali... Il fatto che la pianta non manifesti espressività significa che la pianta non la si può indagare.. non che non soffra.. dov'è la contraddizione?!
INvece è li, gioca, si integra, mangia come un ... delfino e questi addirittura si RIPRODUCONO tranquillamente.
Non si svegliano la mattina con la paura di un attacco ... che ne so di un orca, non si sveglia ogni giorno con il peso di doversi procurare da mangiare.
C'è chi pensa a loro e loro devono solo imparare a giocare!!!! Conosco moltissime persone che godrebbero come ricci in quelle condizioni
questo spiega che il comportamento e la attività dell'animale "tradisce" uno stato di "buonumore" e che quindi l'animale è felice in quella condizione, e che quindi per l'animale quella condizione va bene, mentre tu ritenevi preferibile che fosse "liberato"...
e come no? basta vedere i cani e gatti randagi...
Non mi sembra che quella sia la normalità da prendere come punto di riferimento.
eppure ci sono casi di neonati e di bambini con problemi di sviluppo e denutrizione a causa della scelta dei genitori di imporre ai figli una dieta totalmente vegetariana...
La colpa è dei genitori idioti.
Hai detto tu che le piante possono essere uccise per il solo fatto che non provano dolore o sofferenza...
quindi tutti gli esseri che non provano dolore o sofferenza possono essere uccisi... :D
Evidentemente generalizzare frasi a tuo piacimento è una stronzata. :D
discorso molto di comodo... le piante possono essere mangiate, gli animali no, perchè lo decidi te... :rolleyes:
Visto che di qualcosa dobbiamo nutrirci, e visto che da soli non possiamo produrre quello che ci serve per sopravvivere, meglio fare meno danni possibili. Se parli di minimizzare il dolore (ma anche di inquinamento :eek: e di risorse :eek:) le piante sono il meglio. E questo è un dato di fatto incontestabile. Puoi discutere sull'etica, ma non sui dati di fatto. Se vuoi ti spiego anche il perchè... ma ultimamente mi sembrano reply buttati al vento...
Questo dimostra che per alcuni casi si può capire se un animale soffre da alcune forme comportamentali... Il fatto che la pianta non manifesti espressività significa che la pianta non la si può indagare.. non che non soffra.. dov'è la contraddizione?!
Ebbasta, per soffrire ci vuole un sistema nervoso. Che la pianta non ha. Se una cosa non ha un cervello, quale psicologia vorresti studiare?
questo spiega che il comportamento e la attività dell'animale "tradisce" uno stato di "buonumore" e che quindi l'animale è felice in quella condizione, e che quindi per l'animale quella condizione va bene, mentre tu ritenevi preferibile che fosse "liberato"...
Se un animale nasce in cattività è felice in quella condizione perchè non ne conosce altre. :help:
Evidentemente generalizzare frasi a tuo piacimento è una stronzata. :D
direi che questo esemplifica e riassume il tuo modo di disquisire...
inutile andare oltre...
Bene, finalmente. Tanto ormai ti rimaneva poco su cui discutere.
http://www.redemptiondenied.com/owned.png
E' un atto dovuto perchè alla fine siamo stati noi, direttamente o indirettamente, la causa (un residuo di nafta non si forma "da solo"). Quindi, il minimo sindacale glielo dovevamo.
Residuo di nafta???
Hai un po' di confusione su tutta la vicenda.....
Se un animale nasce in cattività è felice in quella condizione perchè non ne conosce altre. :help:
Quindi tu approvi chi abbandona gli animali?
Comunque permettimi una osservazione: della vicenda sei totalmente ignorante (e questo mi sembra un dato di fatto per tua stessa ammissione). Per cui ti invito a riflettere su dove vuoi portare la discussione: possiamo anche parlare di animali in cattività, felicità, vegetariani o altro, sempre se i mod non chiudono per OT, ma se vogliamo rimanere IT, ti prego almeno, onde evitare di sparare cazzate, di documentarti e avviare una discussione costruttiva....
Grazie.
Residuo di nafta???
Hai un po' di confusione su tutta la vicenda.....
Da quel che ho capito quei due animali, in un porto con uno specchio d'acqua "non proprio cristallina" non dovevano starci... Se inseguivano i pesci che escono dalle reti la causa, che lo si voglia o no, siamo noi.
Quindi tu approvi chi abbandona gli animali?
Cos'è? Una domanda retorica?
Come il buon senso di ogni persona intelligente suggerisce, ovviamente non approvo chi abbandona gli animali.
Ma ho scritto questo? Queste sono conclusioni alle quali arrivi tu autonomamente e con le tue idee in testa.
L'unica soluzione per non avere animali in cattività è abbandonarli?
O forse è meglio, logicamente gradualmente, non farli nascere proprio?
Comunque permettimi una osservazione: della vicenda sei totalmente ignorante (e questo mi sembra un dato di fatto per tua stessa ammissione). Per cui ti invito a riflettere su dove vuoi portare la discussione: possiamo anche parlare di animali in cattività, felicità, vegetariani o altro, sempre se i mod non chiudono per OT, ma se vogliamo rimanere IT, ti prego almeno, onde evitare di sparare cazzate, di documentarti e avviare una discussione costruttiva....
Grazie.
La discussione in sè non porta molto lontano, se non alla solita sequenza di:
"Che bello :)", "Sono proprio contento :)", etc...
Ho tentato di allargare l'argomento. Ho già perso un interlocutore per il fatto che non aveva altro da dire (ma a sua detta la colpa è della maleducazione di una mia battuta). Quindi... :boh:
Da quel che ho capito quei due animali, in un porto con uno specchio d'acqua "non proprio cristallina" non dovevano starci... Se inseguivano i pesci che escono dalle reti la causa, che lo si voglia o no, siamo noi.
La discussione in sè non porta molto lontano, se non alla solita sequenza di:
"Che bello :)", "Sono proprio contento :)", etc...
La discussione porta dove vogliamo noi.....
Non erano nel porto perchè inseguivano i pesci, ma perchè gravemente malate, ma anche se fosse noi esseri umani abbiamo responsabilità ben maggiori rispetto a due grampi che inseguono una rete di pesci, non trovi? Sarebbe come dire che sono responsabile se un gatto si scotta con la marmitta calda della mia macchina....
La discussione porta dove vogliamo noi.....
Quel noi penso comprenda anche me. Per curiosità: dove volevi portare il topic? Tanto per sapere... Si poteva parlare anche di quante buone notizie vengano pubblicate sui giornali... tanto per andare ancora di più OT. E sarebbe stato interessante ugualmente IMHO.
Non erano nel porto perchè inseguivano i pesci, ma perchè gravemente malate
Non ho ancora capito il perchè fossero malate, la causa insomma.
Ma anche se fosse noi esseri umani abbiamo responsabilità ben maggiori rispetto a due grampi che inseguono una rete di pesci, non trovi?
Onestamente non sono d'accordo. Cercare di vivere senza far morire altri essere senzienti è una grossa responsabilità.
Sarebbe come dire che sono responsabile se un gatto si scotta con la marmitta calda della mia macchina....
Tu non sei responsabile direttamente, ma chi ha costruito la macchina sì. Costa tanto mettere qualche accorgimento? Se invece del gatto ci fosse stato un bambino che cammina a gattoni subito fuori un parco giochi?
Se invece qualcuno mi dicesse "Del gatto non me ne frega una sega, è pur sempre un gatto" oppure "Del bambino non me ne frega una sega, i genitori dovrebbero tenerli d'occhio" allora è un altro discorso.
Quel noi penso comprenda anche me. Per curiosità: dove volevi portare il topic? Tanto per sapere...
Io non "voglio portare il topic da nessuna parte".....
Partendo da presupposto che reputo più importante la vita di un animale rispetto a quella di una persona, mi sembrava una buona occasione per parlare di qualcosa che non fosse Berlusconi o il magrebino di turno, ma evidentemente mi sbagliavo....
Questo era un buon punto di partenza:
Tornando in topic, la vera buona notizia sarebbe stata che l'animale sia stato liberato, non che passi il resto della sua vita in una vasca.
Prova a leggere questo:
http://storiedimare.blogspot.com/2006/03/riflessioni-se-mary-fosse-un-tonno.html
E' interessante.....
mi sembrava una buona occasione per parlare di qualcosa che non fosse Berlusconi o il magrebino di turno, ma evidentemente mi sbagliavo....
No, effettivamente lo è stata, anche se molte contraddizioni, in tutta la vicenda e in vicende simili, rimangono.
Prova a leggere questo:
http://storiedimare.blogspot.com/2006/03/riflessioni-se-mary-fosse-un-tonno.html
E' interessante.....
E' interessante sì... soprattutto perchè prende in considerazione la cosa sotto tutti i punti di vista possibili.
Collegandosi a questa domanda:
"Ha senso davvero, spendere montagne di ore, fatica e tanti, tanti soldi per salvare chi la natura aveva deciso di escludere?"
Io rispondo: Se la colpa non è nostra, salvare un animale in difficoltà ha senso solo dal punto di vista della compassione, ma non dal punto di vista "economico", anche perchè l'estinzione o la morte sono previsti dalla natura (e contro quella non si deve andare, per come la vedo io). Io, in tutta la discussione, volevo capire se le colpe sono riconducibile a noi umani ma non ho ancora avuto risposta (oppure sono tardo e non ho capito). Come colpa non intendo solo "Abbiamo dato una martellata in testa al cetaceo e si è spiaggiato" ma anche "Abbiamo distrutto un ecosistema" oppure "Il modo di pescare delle navi è troppo "invadente"".
Ecco, se la colpa è nostra, salvare una vità è un obbligo e non va pubblicizzato. Quindi, quello che rimane da fare, se possibile, è far ritornare le cose come prima. Se ciò non è possibile, la "missione" è stato un mezzo fallimento e non c'è da gioire per nulla.
visto questo post...
Bene, finalmente. Tanto ormai ti rimaneva poco su cui discutere.
http://www.redemptiondenied.com/owned.png
questa frase mi pare oltremodo fuori luogo...
---cut---
Ho tentato di allargare l'argomento. Ho già perso un interlocutore per il fatto che non aveva altro da dire (ma a sua detta la colpa è della maleducazione di una mia battuta). Quindi... :boh:
in ogni caso se ho abbandonato la discussione è semplicemente per fatto che spacciare la propria opinione personale per dato scientifico, e tacciare gli altri
di qualunquismo tout court, senza discostarsi molto dalle frasi fatte mi pare oltremodo inutile...
buona giornata...
Il post 36 è composto quasi per intero da "opinioni" derivate da fatti scientifici. Il tuo 32, soprattutto l'ultima frase, è dove cominci a prendermi per i fondelli con una teoria assurda. Per non parlare del tuo 28.
Capisco che certe affermazioni possono sembrare opinioni, soprattutto quando ad esempio si crede (e si tira in ballo anche la scienza per avvalorare la propria "tesi") che un bambino non posso sopravvivere se alimentato da una dieta vegetariana/vegana, ma in questo caso non sono l'unico a dovermi documentare prima di parlare.
No, effettivamente lo è stata, anche se molte contraddizioni, in tutta la vicenda e in vicende simili, rimangono.
E' interessante sì... soprattutto perchè prende in considerazione la cosa sotto tutti i punti di vista possibili.
Collegandosi a questa domanda:
"Ha senso davvero, spendere montagne di ore, fatica e tanti, tanti soldi per salvare chi la natura aveva deciso di escludere?"
Io rispondo: Se la colpa non è nostra, salvare un animale in difficoltà ha senso solo dal punto di vista della compassione, ma non dal punto di vista "economico", anche perchè l'estinzione o la morte sono previsti dalla natura (e contro quella non si deve andare, per come la vedo io). Io, in tutta la discussione, volevo capire se le colpe sono riconducibile a noi umani ma non ho ancora avuto risposta (oppure sono tardo e non ho capito). Come colpa non intendo solo "Abbiamo dato una martellata in testa al cetaceo e si è spiaggiato" ma anche "Abbiamo distrutto un ecosistema" oppure "Il modo di pescare delle navi è troppo "invadente"".
Ecco, se la colpa è nostra, salvare una vità è un obbligo e non va pubblicizzato. Quindi, quello che rimane da fare, se possibile, è far ritornare le cose come prima. Se ciò non è possibile, la "missione" è stato un mezzo fallimento e non c'è da gioire per nulla.
Non credo che sia semplice dare una risposta alla tua domanda, io personalmente ignoro la causa esatta, anzi credo che a suo tempo non venne neppure fatta l'autopsia alla madre. Certo è comunque che se anche in questo specifico caso non ne siamo i diretti responsabili, per altri mille si, e di conseguenza siamo sempre in "debito" verso natura.
Spero di sbagliarmi, ma ho la sensazione che quando si intervenne nel porto di Ancona, nessuno sapesse esattamente cosa era giusto fare, e la cosa si è protratta come una sorta di "accanimento terapeutico".
E' vero, Mary G non potrà mai tornare in libertà, è questo se vogliamo è a tutti gli effetti un fallimento come una persona in stato vegetativo ferma in un letto di ospedale.
Sarebbe bello se lei potesse parlare e ci potesse dire se le piace questa seconda vita che è riuscita a conquistarsi a dispetto di una morte certa....
Il post 36 è composto quasi per intero da "opinioni" derivate da fatti scientifici.
senza entrare nel merito di tali opinioni resta il fatto che opinioni derivate da dati scientifici sono pur sempre opinioni, non dati scientifici...
Il tuo 32, soprattutto l'ultima frase, è dove cominci a prendermi per i fondelli con una teoria assurda. Per non parlare del tuo 28.
l'ultima frase del post 32 semplicemente è l'assurdo che deriva dal tuo ragionamento: ti ricordo che in sintesi ciò che hai detto è " dato che un vegetale non soffre nell'ucciderlo non c'è niente di male"
che è un discorso tutt'altro che obiettivo, visto che il criterio scelto è del tutto personale... tanto valeva dire "siccome un vegetale è fatto di cellulosa lo si può estirpare"... era tutt'altro che una presa per i fondelli...
ps. pretendere di adottare per un animale i diritti fondamentali dell'uomo è una barzelletta...
Capisco che certe affermazioni possono sembrare opinioni, soprattutto quando ad esempio si crede (e si tira in ballo anche la scienza per avvalorare la propria "tesi") che un bambino non posso sopravvivere se alimentato da una dieta vegetariana/vegana, ma in questo caso non sono l'unico a dovermi documentare prima di parlare.
Io mi riferisco semplicemente al caso finito sui giornali di una famiglia in cui i genitori vegani hanno imposto al figlio ( neonato ) la stessa dieta, e il figlio è morto per denutrizione...
il fatto che tu non sia informato ti autorizza a dire che l'argomento è OT
non che le mie sono "balle" il dato è che il bimbo è morto per denutrizione...
fine delle trasmissioni.
Le piante non hanno un sistema nervoso, e quindi, anche se sicuramente sono in grado di reagire agli stimoli esterni, non possiamo catalogare queste reazioni come sentimenti. Anche se fosse, le piante servono al mio e al tuo sostentamento. Solo se sei mangi carne approfondirei questo punto, ma scommetto che sei vegetariano, anzi no vegano, anzi no, fruttariano. :rolleyes:
Anche potendo dimostrarti il contrario non ci crederesti, in realtà ci sono una valanga di casi in cui piante cresciute con carezze e belle parole si sono riprese molto più che con le medicine.
PS: ti contraddici nella parentesi appena sotto.
Ma cosa stai dicendo? :rolleyes:
Non hai capito quello che ho scritto, prima di accusare contraddizioni abbi almeno la pazienza di leggere.
Lo studio psicologico sulle piante non si può fare perché siamo noi che non sappiamo comunicare con loro.
Vuoi sapere se ci credo veramente alle piante che provano dolore o tristezza?
Ogni essere vivente si ritrae da quello che lo fa star male e forma cicatrici dove ha subito attacchi.
Il fatto che non abbia un centro nervoso vuol solo dire che "non sente come noi". Non che "non sente".
Detto questo per me mangiare un vegetale o un animale è la stessa cosa.
Da quel che ho capito quei due animali, in un porto con uno specchio d'acqua "non proprio cristallina" non dovevano starci... Se inseguivano i pesci che escono dalle reti la causa, che lo si voglia o no, siamo noi.
"non dovevano"??? :rotfl: magari scappavano ed hanno trovato rifugio la, e tutto il tuo ragionamento si sbriciola ...
senza entrare nel merito di tali opinioni resta il fatto che opinioni derivate da dati scientifici sono pur sempre opinioni, non dati scientifici...
Opinioni è tra virgolette per un motivo. E il motivo è che non posso prendere ogni volta la pappardella e copia-incollartela per due motivi:
- non la leggeresti;
- mi chiederesti la fonte e comincieresti ad accanirti su quella, pur sapendo benissimo che qualsiasi fonte che dica il cotrario non esiste.
l'ultima frase del post 32 semplicemente è l'assurdo che deriva dal tuo ragionamento: ti ricordo che in sintesi ciò che hai detto è " dato che un vegetale non soffre nell'ucciderlo non c'è niente di male"
che è un discorso tutt'altro che obiettivo, visto che il criterio scelto è del tutto personale... tanto valeva dire "siccome un vegetale è fatto di cellulosa lo si può estirpare"... era tutt'altro che una presa per i fondelli...
E anche qui sbaglio clamorosamente. Vedo che non sono l'unico che interpreta a proprio piacimento allora. La risposta tre quote sotto, comincia con "Anche se per assurdo...".
ps. pretendere di adottare per un animale i diritti fondamentali dell'uomo è una barzelletta...
Non quei 3 che ho elencato. E' possibilissimo. E per me anche etico. Comunque è possibilissimo.
Io mi riferisco semplicemente al caso finito sui giornali di una famiglia in cui i genitori vegani hanno imposto al figlio ( neonato ) la stessa dieta, e il figlio è morto per denutrizione...
il fatto che tu non sia informato ti autorizza a dire che l'argomento è OT
non che le mie sono "balle" il dato è che il bimbo è morto per denutrizione...
fine delle trasmissioni.
Bravo, ecco un caso di "darsi la zappa sui piedi". E dire che aspettavo e immaginavo proprio che scrivessi di questo caso. E tra l'altro, nello spiegarlo, ti dai la zappa sui piedi due volte. Parli di dieta vegana e di denutrizione... che centrano una con l'altra? I giornali hanno, come spesso accade quando si tratta dei brutti vegani cattivi mangiaerba, mistificato la notizia con il risultato che alcuni potrebbero capire che la causa della morte sia stata la dieta e non l'inettitudine dei genitori (ma non nel tipo di dieta, nella quantità, come tu stesso ammetti parlando di denutrizione, la vera causa del decesso). Quindi un vero disastro mediatico sul quale orde di persone perbene hanno giustamente protestato. :doh:
Anche potendo dimostrarti il contrario non ci crederesti, in realtà ci sono una valanga di casi in cui piante cresciute con carezze e belle parole si sono riprese molto più che con le medicine.
Anche se per assurdo mi dimostrassi il contrario, ti direi che mangiando carne provochi molto più dolore (visto che stiamo facendo a gara su chi provoca meno dolore) alle piante che se mangiassi direttamente loro, visto che, fino a prova contraria, una mucca mangia erba (e mangia più erba di quanta carne produce visto che è praticamente una macchina di proteine al contrario). Quindi, visto che nessuno è perfetto e visto che di qualcosa dobbiamo pur cibarci, è oggettivo che la "formula" per provocare meno dolore è la mia.
Non hai capito quello che ho scritto, prima di accusare contraddizioni abbi almeno la pazienza di leggere.
Lo studio psicologico sulle piante non si può fare perché siamo noi che non sappiamo comunicare con loro.
Vuoi sapere se ci credo veramente alle piante che provano dolore o tristezza?
Ogni essere vivente si ritrae da quello che lo fa star male e forma cicatrici dove ha subito attacchi.
Il fatto che non abbia un centro nervoso vuol solo dire che "non sente come noi". Non che "non sente".
Detto questo per me mangiare un vegetale o un animale è la stessa cosa.
OK, a me sta bene tutto, anche le ipotesi assurde se vi fa piacere. La risposta, anche per te, è quella del quote sopra.
Già finito tutto? Non mi sembra di essere stato maleducato stavolta.
Già finito tutto? Non mi sembra di essere stato maleducato stavolta.
Beh... sai... qui i 3d che parlano del regno animale hanno vita corta... :boh:
Però scusa... io avrei una domanda da porti....
Non lo vedi come un risvolto naturale l'essere carnivori?
trallallero
23-08-2007, 14:53
siamo tutti molto contenti per Mary .... ma dei 18.980 (*) Kg di calamari morti non gliene frega un cazzo a nessuno http://www.freesmileys.org/emo/basic/bash.gif
(*) dato ovviamente errato, 26 Kg * 365 giorni * 2 anni = 18.980. Ce la vedo appena nata a mangiare 26 kg di calamari :asd:
Beh... sai... qui i 3d che parlano del regno animale hanno vita corta... :boh:
Parlavo più che altro con gli altri due utenti... :p
Però scusa... io avrei una domanda da porti....
Non lo vedi come un risvolto naturale l'essere carnivori?
Addirittura carnivori? :eek:
La classe dei carnivori si distingue dalla struttura fisica predatoria (artigli, canini sviluppati), mascelle con movimento solo verticale per ghermire e bloccare la preda, intestino breve (solo 3 volte la lunghezza del proprio tronco) per evitare una sosta prolungata della carne ingerita facilmente putriscibile, secrezione gastrica fortemente acida (10 volte più abbondante rispetto ad un animale erbivoro) per digerire le abbondanti proteine, presenza dell'uricasi (enzima che neutralizza l'eccesso di acido urico), mancanza di pori sulla pelle (per evitare fenomeni di cristallizzazione dei sali dell'acido urico e conseguenti artriti), mancanza della ptialina nella saliva (inutile se non si devono digerire amidi), liquidi organici a pH acido, attitudine allo scatto e alla potenza ma scarsa resistenza.
Al massimo massimo l'essere onnivori, ma carnivori proprio no. Anzi, semmai è vero il contrario. Faccio un po' di copia-incolla:
Osserviamo l'uomo: struttura fisica non offensiva (priva di naturali strumenti per conquistare le prede), tubo digerente lungo 12 volte la lunghezza del tronco, mandibole deboli e non pronunciate capaci di movimenti verticali e orizzontali, secrezione salivare provvista di ptialina, dentatura sviluppata sopratutto negli incisivi per mordere e addentare frutti e nei molari piatti e robusti per macinare semi, stomaco debole e poco acido, mancanza dell'uricasi, campo visivo ampio, stereoscopico e visione dei colori per individuare meglio i frutti colorati, ghiandole sudorifere diffuse in tutto il corpo; inoltre il suo intestino ha bisogno di stimoli che favoriscano il movimento peristaltico come frutti, cereali ed ortaggi, che a differenza della carne hanno questa attitudine.
Anche la posizione della mandibola e della dentatura inferiore, rientrante rispetto alla dentatura superiore, è tipica non solo dell'uomo ma anche delle scimmie e degli animali vegetariani in genere.
Non saremmo nè onnivori nè carnivori, ma siamo onnivori perchè ci hanno insegnato così. :boh:
Tra l'altro essere onnivoro non impone obblighi, ma solo possibilità, ma qui si passa all'etica.
siamo tutti molto contenti per Mary .... ma dei 18.980 (*) Kg di calamari morti non gliene frega un cazzo a nessuno http://www.freesmileys.org/emo/basic/bash.gif
Non è che si poteva dargli da mangiare cicoria... Quello mangia.
(*) dato ovviamente errato, 26 Kg * 365 giorni * 2 anni = 18.980. Ce la vedo appena nata a mangiare 26 kg di calamari :asd:
Sarà una media tra quello che mangiava appena nata e quello che mangiava da "adulta"?
Non saremmo nè onnivori nè carnivori, ma siamo onnivori perchè ci hanno insegnato così. :boh:
Tra l'altro essere onnivoro non impone obblighi, ma solo possibilità, ma qui si passa all'etica.
Il mio era un discorso più in generale ;) so che non siamo carnivori....
Scusa, ma se non siamo neanche onnivori, che siamo?
Il mio era un discorso più in generale ;) so che non siamo carnivori....
Scusa, ma se non siamo neanche onnivori, che siamo?
Ah OK, mi sembrava strano. Beh, allora si chè è un fatto naturale.
Eh, il nostro cibo perfetto, se guardassimo come siamo fatti, sarebbe la frutta (ma non si può dire in giro), ma a quanto pare siamo in grado di digerire di tutto, il che ci fa passare per onnivori con tutte le ovvie conseguenze e luoghi comuni ("mangiare di tutto fa bene", "la carne è indispensabile", etc...).
trallallero
23-08-2007, 15:11
Non è che si poteva dargli da mangiare cicoria... Quello mangia.
non lo metto in dubbio, ma la lacrimuccia di commozione per un animale sopravvissuto e´ costata la vita a qualche migliaia di altri animali.
Sembra come nei film americani quando, alla fine, l´eroe si salva e tutti escono dal cinema felici e contenti. Per salvarsi ha dovuto uccidere 6000 esserui umani ma chissene :D
trallallero
23-08-2007, 15:16
Ah OK, mi sembrava strano. Beh, allora si chè è un fatto naturale.
Eh, il nostro cibo perfetto, se guardassimo come siamo fatti, sarebbe la frutta (ma non si può dire in giro), ma a quanto pare siamo in grado di digerire di tutto, il che ci fa passare per onnivori con tutte le ovvie conseguenze e luoghi comuni ("mangiare di tutto fa bene", "la carne è indispensabile", etc...).
non sono luoghi comuni, abbiamo bisogno di proteine per crescere, carboidrati etc etc. Quando ero piccolo ero leggermente anemico e mia madre (dottoressa, dietologa) mi dava bisteccone al sangue per compensare ;)
Solo con frutta adesso sarei bianco cadaverico http://www.freesmileys.org/emo/char123.gif
non lo metto in dubbio, ma la lacrimuccia di commozione per un animale sopravvissuto e´ costata la vita a qualche migliaia di altri animali.
Sembra come nei film americani quando, alla fine, l´eroe si salva e tutti escono dal cinema felici e contenti. Per salvarsi ha dovuto uccidere 6000 esserui umani ma chissene :D
Si chiama natura. :boh: Sei vegetariano? Se non lo sei, lacrimuccia per gli altri animali e poi ti mangi le bisteccone? Lo trovo alquanto assurdo. :mbe:
non sono luoghi comuni, abbiamo bisogno di proteine per crescere, carboidrati etc etc. Quando ero piccolo ero leggermente anemico e mia madre (dottoressa, dietologa) mi dava bisteccone al sangue per compensare ;)
Solo con frutta adesso sarei bianco cadaverico http://www.freesmileys.org/emo/char123.gif
Stiamo parlando di quanti anni fa? Mi immagino la faccia della gente quando ai tempi dicevi "niente carne". :eek: :rolleyes:
E poi, non è che i professionisti siano esenti da certe credenze eh. Ancora oggi qualche medico ti dirà "Devi mangiare di tutto" oppure "Niente carne? No no, una bella bisteccona ti da forzà"... quando in realtà nessun animale mangia "di tutto" e quando un elefante prende la forza da 4 erbe.
trallallero
23-08-2007, 15:32
Stiamo parlando di quanti anni fa? Mi immagino la faccia della gente quando ai tempi dicevi "niente carne". :eek: :rolleyes:
E poi, non è che i professionisti siano esenti da certe credenze eh. Qualche medico che ti dirà "Devi mangiare di tutto" ci sarà ancora... quando in realtà nessun animale mangia "di tutto".
nessun animale ha alzato la propria vita media come l´essere umano ;)
mangiare carne c´e´ servito (anche) per crescere di statura, mangiare verdure c´e´ stato utile per socializzare , vedi lavori nei campi etc. E nel tempo il nostro organismo ha imparato a digerire tutto e adesso abbiamo bisogno di tutto. Leggiti il Carnacina (che ho a casa ereditato da ma nonna) e´ una vera enciclopedia alimentare.
EDIT: l´elefante e´ erbivoro
nessun animale ha alzato la propria vita media come l´essere umano ;)
Questo è merito in gran parte della scienza. L'età media si è allungata ma la maggior parte delle volte l'ultimo periodo di vita rimane un calvario.
adesso abbiamo bisogno di tutto.
Completamente falso. E' dimostrato il contrario. Tra l'altro, se fosse vero quel che dici, sarei morto.
l´elefante e´ erbivoro
Io che non mangio carne non penso di essere molto differente.
La verdura serve per socializzare? Con un terzo delle coltivazioni dedicate esclusivamente agli allevamenti? :mbe:
Nevermind
23-08-2007, 16:08
Ammazza quanto magna :eek: :eek: e poi si lamentano che sono io una fogna :D :D
trallallero
23-08-2007, 16:16
Completamente falso. E' dimostrato il contrario. Tra l'altro, se fosse vero quel che dici, sarei morto.
completamente falso ? :D
io dovrei credere a te o ad un libro come il Carnacina e ad una dottoressa dietologa ? non si tratta di morire se non mangi di tutto ma di stare meglio. E lo stare meglio nei secoli produce allungamento della vita.
A parte che se non mangi determinate cose ci muori pure ... lo scorbutismo per mancanza di vitamina C, sulle navi, anni fa, e´ noto.
Io che non mangio carne non penso di essere molto differente.
le proteine sono indispensabili. E poi quante piante devi ammazzare per compensare ?
La verdura serve per socializzare? Con un terzo delle coltivazioni dedicate esclusivamente agli allevamenti? :mbe:
non le verdure, son stato un po conciso: l´agricoltura. Quando l´uomo ha iniziato a coltivare i campi ha cominciato a costruire societa´, a collaborare. Cooperative ;)
Ma anche il mangiare la carne e´ servito all´evoluzione, se non ricordo male ha contribuito al processo di "raddrizzamento" ... non so come sia il termine tecnico ma intendo il passaggio dalla posizione a 4 zampe a quella attuale, sui 2 piedi.
completamente falso ? :D
io dovrei credere a te o ad un libro come il Carnacina e ad una dottoressa dietologa ? non si tratta di morire se non mangi di tutto ma di stare meglio. E lo stare meglio nei secoli produce allungamento della vita.
Non è che mi invento quel che dico. I nutrizionisti lo dicono. Ma di che anno è sto libro?
A parte che se non mangi determinate cose ci muori pure ... lo scorbutismo per mancanza di vitamina C, sulle navi, anni fa, e´ noto.
Essere vegetariano non comporta carenze, se fatto bene.
le proteine sono indispensabili. E poi quante piante devi ammazzare per compensare ?
Ovvio che sono indispensabili. Quell'"ammazzare" è utilizzato per uno scopo preciso o perchè è la prima parola che ti è venuta in mente?
Per la compensazione non saprei.
Ma anche il mangiare la carne e´ servito all´evoluzione, se non ricordo male ha contribuito al processo di "raddrizzamento" ... non so come sia il termine tecnico ma intendo il passaggio dalla posizione a 4 zampe a quella attuale, sui 2 piedi.
Il raddrizzamento è evoluzione? Nel senso... come sai della differenza di comodità? :confused:
trallallero
24-08-2007, 09:12
Non è che mi invento quel che dico. I nutrizionisti lo dicono. Ma di che anno è sto libro?
vecchissimo, l´ho scritto che l´ho ereditato da mia nonna.
Essere vegetariano non comporta carenze, se fatto bene.
ormai siamo completamente OT ma vedo che sul delfino non scrive piu´ nessuno quindi finche´ non ci rimproverano possiamo continuare :fiufiu:
cosa intendi per fatto bene ? lo so che, per esempio, le proteine ci sono anche nella carne dei poveri (legumi) ma se permetti preferisco mangiarmi una bistecca ogni tanto che rempirmi di fagioli e scorreggiare tutto il giorno :stordita:
Quell'"ammazzare" è utilizzato per uno scopo preciso o perchè è la prima parola che ti è venuta in mente?
per scopo preciso, perche´ una pianta vive esattamente come un animale quindi se, per mangiare, non ammazzi un animale, dovrai ammazzare qualcos´altro di vivente. Almeno che tu veramente non mangi solo frutta.
Il raddrizzamento è evoluzione? Nel senso... come sai della differenza di comodità? :confused:
:eh: ?
vecchissimo, l´ho scritto che l´ho ereditato da mia nonna.
Quindi non sorge il dubbio che nuove scoperte abbiano rivelato cose diverse?
ormai siamo completamente OT ma vedo che sul delfino non scrive piu´ nessuno quindi finche´ non ci rimproverano possiamo continuare :fiufiu:
:fagiano:
cosa intendi per fatto bene ? lo so che, per esempio, le proteine ci sono anche nella carne dei poveri (legumi) ma se permetti preferisco mangiarmi una bistecca ogni tanto che rempirmi di fagioli e scorreggiare tutto il giorno :stordita:
Beh, fatto bene, seguendo una dieta abbastanza completa. Non è che da un giorno all'altro si lasciano le bistecche e si mangiano panini con l'insalata. Se preferisci mangiarti la bistecca per non scorreggiare, abbiamo finito di parlare "scientifico" e raccontiamoci le barzellette. :Prrr:
per scopo preciso, perche´ una pianta vive esattamente come un animale quindi se, per mangiare, non ammazzi un animale, dovrai ammazzare qualcos´altro di vivente. Almeno che tu veramente non mangi solo frutta.
Appunto. Visto che di qualcosa dobbiamo vivere e qualcosa dobbiamo mangiare (non possiamo ricavare energia autonomamente, siamo *un termine che non mi ricordo ma che Lorekon sa sicuramente*), in ogni caso pensando che la nostra vita può infliggere dolore, si tratta di scegliere il male minore (questa obiezione viene infatti fatta per questo motivo). Ponendo questa obiezione dovresti comunque comunque smettere di mangiare animali, perché questi, nella loro vita, hanno mangiato centinaia di kg di vegetali. Inoltre, ho dei dubbi che tu mi abbia fatto la domanda perchè hai davvero a cuore la sofferenza dei vegetali: se sei così "insensibile" da non aver problemi ad ammazzare animali per cibartene, quando gli animali sono palesemente esseri senzienti che soffrono, perché dovresti farti problemi ad addentare una carota?
E poi, scusa se divento un po' incazzoso :D, da che pulpito viene la "predica". Tu che non ti preoccupi minimamente di arrecare sofferenza agli altri puoi star tranquillo e non puoi essere accusato di incoerenza perché ogni cosa che fai è lecita ("coerenza del menefreghismo"). Chi invece, come me, si preoccupa di causare il minor danno possibile deve essere "perfetto", pena il venir tacciato di incoerenza. Molto comodo! Il fatto di non poter essere perfetti non è certo una ragione per indurci a non fare niente del tutto.
:eh: ?
Il raddrizzamento è evoluzione? :confused:
E' una domanda da ignorante eh... voglio dire... la sua utilità?
diamogli da mangiare i piccioni veneziani !
:O
Coaozoaoza
Completamente falso. E' dimostrato il contrario. Tra l'altro, se fosse vero quel che dici, sarei morto.
Non è vero, chi non si nutre di carne deve tenersi sotto controllo costantemente. Molto più che se avessi una dieta completa.
I Panda ad esempio, non sono morti ... ma tendono ad estinguersi ... pur essendo orsi carnivori, mangiano SOLO germogli di bambù ... che peraltro non sono abbastanza calorici, il che li costringe a mangiare per praticamente TUTTO il giorno.
Le proteine della carne non le recuperi con 10 mandorle.
Sai cosa ti salva? La scienza e l'adattamento di cui l'uomo è maestro.
Io che non mangio carne non penso di essere molto differente.
Credi d'avere lo stesso apparato digestivo, in lunghezza soprattutto?
beh ma penso che il problema dei panda e' che si nutrono solo di un alimento , stesso limite dei koala.
ovvio che se deforesti proprio quella pianta , quegli animali son condannati se non si adattano a mangiare altro...
ma gli erbivori che mangiano quasi tutto non mi sembrano in via di estinzione...
coapzpaza
trallallero
24-08-2007, 10:43
Quindi non sorge il dubbio che nuove scoperte abbiano rivelato cose diverse?
assolutamente si, ma non ci credo :O
Beh, fatto bene, seguendo una dieta abbastanza completa. Non è che da un giorno all'altro si lasciano le bistecche e si mangiano panini con l'insalata. Se preferisci mangiarti la bistecca per non scorreggiare, abbiamo finito di parlare "scientifico" e raccontiamoci le barzellette. :Prrr:
"scientifico" non lo possiamo parlare noi dai ;) ci sono gli scienziati per questo.
Appunto. Visto che di qualcosa dobbiamo vivere e qualcosa dobbiamo mangiare (non possiamo ricavare energia autonomamente, siamo *un termine che non mi ricordo ma che Lorekon sa sicuramente*), in ogni caso pensando che la nostra vita può infliggere dolore, si tratta di scegliere il male minore (questa obiezione viene infatti fatta per questo motivo). Ponendo questa obiezione dovresti comunque comunque smettere di mangiare animali, perché questi, nella loro vita, hanno mangiato centinaia di kg di vegetali. Inoltre, ho dei dubbi che tu mi abbia fatto la domanda perchè hai davvero a cuore la sofferenza dei vegetali: se sei così "insensibile" da non aver problemi ad ammazzare animali per cibartene, quando gli animali sono palesemente esseri senzienti che soffrono, perché dovresti farti problemi ad addentare una carota?
ti rigiro la frittata (legata al mio primo post): se tu sei cosi´ sensibile da non mangiare animali, perche´ non sei altrettanto sensibile con le piante ?
E poi, scusa se divento un po' incazzoso :D, da che pulpito viene la "predica". Tu che non ti preoccupi minimamente di arrecare sofferenza agli altri puoi star tranquillo e non puoi essere accusato di incoerenza perché ogni cosa che fai è lecita ("coerenza del menefreghismo"). Chi invece, come me, si preoccupa di causare il minor danno possibile deve essere "perfetto", pena il venir tacciato di incoerenza. Molto comodo! Il fatto di non poter essere perfetti non è certo una ragione per indurci a non fare niente del tutto.
no aspe´, tutto sono tranne che menefreghista ;)
apprezzo il tuo intento ma cerco di capire. Noi partiamo da presupposti differenti: tu ritieni l´essere umano erbivoro (o sbaglio ?) io onnivoro. Quindi, rispettando cio´ che io ritengo la mia natura, mangio di tutto ma cercando di evitare, primo, di sprecare, secondo, di nutrirmi di quegli esseri ingozzati per puro scopo lucroso, tipo i polletti dell´Esselunga per capirsi.
Per farti capire come son fatto, da piccolo portavo fuori casa le formiche una alla volta, per non farle assassinare da mia madre.
E oggi i ragni li prendo con le mani e li porto fuori (le zanzare le disintegro :fagiano:)
Il raddrizzamento è evoluzione? :confused:
E' una domanda da ignorante eh... voglio dire... la sua utilità?
continuo a non seguirti ... non sai cosa abbia significato per noi ritrovarci su 2 piedi ed avere le mani libere ?
sai niente sull´uso del pollice prensile ?
diamogli da mangiare i piccioni veneziani !
:O
ogni tanto dici qualcosa di sensato anche tu, allora :D
ogni tanto dici qualcosa di sensato anche tu, allora :D
e' la legge dei grandi numeri! :D
Cpapzpa
Non è vero, chi non si nutre di carne deve tenersi sotto controllo costantemente. Molto più che se avessi una dieta completa.
Certo, e chi ha scritto il contrario? E soprattutto, cosa c'è di male nel tenere sotto controllo la propria salute?
"scientifico" non lo possiamo parlare noi dai ;) ci sono gli scienziati per questo.
Cominciare a non raccontare falsità potrebbe comunque essere un buon inizio per parlare seriamente. :p
ti rigiro la frittata (legata al mio primo post): se tu sei cosi´ sensibile da non mangiare animali, perche´ non sei altrettanto sensibile con le piante ?
1. Non è vero che non sono sensibile nei confronti delle piante. Infatti mangiando direttamente le piante e non mangiando gli animali "macchine di proteine al contrario" che mangiano piante, ne mangio complessivamente molte di meno.
2. Qualcosa devo mangiare. Essere perfetti è impossibile. Fare del proprio meglio è apprezzabile. Non mangiare animali è quello che considero fare del mio meglio.
3. Non è provato che le piante provino sofferenza (anche perchè non hanno un sistema nervoso), quindi tra l'essere sicuro di mangiare esseri viventi che provano sicuramente sofferenza e il mangiare esseri viventi che reagiscono "solo" agli stimoli esterni, preferisco la seconda scelta. E, se vogliamo fare a gare su chi fa soffire di meno gli esseri viventi, non capisco come tu faccia a sostenere il contrario.
no aspe´, tutto sono tranne che menefreghista ;)
apprezzo il tuo intento ma cerco di capire. Noi partiamo da presupposti differenti: tu ritieni l´essere umano erbivoro (o sbaglio ?) io onnivoro. Quindi, rispettando cio´ che io ritengo la mia natura, mangio di tutto ma cercando di evitare, primo, di sprecare, secondo, di nutrirmi di quegli esseri ingozzati per puro scopo lucroso, tipo i polletti dell´Esselunga per capirsi.
Per farti capire come son fatto, da piccolo portavo fuori casa le formiche una alla volta, per non farle assassinare da mia madre.
E oggi i ragni li prendo con le mani e li porto fuori (le zanzare le disintegro :fagiano:)
Sì, ma non puoi ritenere una cosa per comodità. Una cosa è quello che è. Tu un uccello che mangia in una discarica lo chiameresti rifiutivoro?
Anche se ritenessi l'essere umano onnivoro, dove sta scritto che quello che possiamo mangiare è quello che dobbiamo mangiare?
continuo a non seguirti ... non sai cosa abbia significato per noi ritrovarci su 2 piedi ed avere le mani libere ?
sai niente sull´uso del pollice prensile ?
Beh, si, solo che non credevo fosse così cruciale per la sopravvivenza essere su due piedi.
ogni tanto dici qualcosa di sensato anche tu, allora :D
Eh sì. :rolleyes:
trallallero
24-08-2007, 11:14
@GianoM:
sul fatto che le piante soffrano meno potrei anche essere d´accordo ma e´ tutto da dimostrare. Diciamo che ci fa piacere che non urlino quando le tagliamo.
Un uccello che mangia in una discarica, se mangia insetti resta quel che e´ solo un po´ piu´ barboncello :p
se mangia rifiuti, col passare degl´anni, diventa rifiutivoro, puoi starne certo.
Se l´uomo e´ onnivoro deve mangiare tutto perche´ il suo organismo ha bisogno di tutto. Potrei darti ragione se l´uomo cominciasse a creare verdure omg contenenti tutto cio´ che ci serve, ma che tristezza. E vatti a fidare :rolleyes:
E ti faccio notare che, se tutta l´umanita´ smettesse di mangiare animali, avremmo come minimo una invasione di polli, poi di conigli and so on. E´ vero che molti animali sono allevati (e in che modo :nono:) ma in molte parti del mondo vivono in giro per le strade (Caraibi per esempio, le galline sono ovunque).
Per quanto riguarda lo stare su 2 piedi -> pollice prensile: e´ grazie a quello che possiamo discutere a distanza di centinaia di km via rete ;) perche´ se ti interessa solamente sopravviere puoi benissimo andare in un bosco camminando a gattoni e mangiare radici e bacche, nessuno te lo vieta :D
@GianoM:
sul fatto che le piante soffrano meno potrei anche essere d´accordo ma e´ tutto da dimostrare. Diciamo che ci fa piacere che non urlino quando le tagliamo.
OK, te la concedo, ma intanto occupiamoci di quello che siamo sicuri.
- Gli animali soffrono.
- Gli animali mangiano 10 kg di piante e lo fanno diventare 1 kg di carne.
Che scelta ti si pone davanti, considerando che vogliamo:
- Vivere.
- Minimizzare la sofferenza
?
Solo facendo il bastian contrario puoi non darmi ragione, su. Altrimenti aspetto qualche argomento valido, non un "è tutto da dimostrare".
Se l´uomo e´ onnivoro deve mangiare tutto perche´ il suo organismo ha bisogno di tutto. Potrei darti ragione se l´uomo cominciasse a creare verdure omg contenenti tutto cio´ che ci serve, ma che tristezza. E vatti a fidare :rolleyes:
Ah beh, allora dimmelo chiaro e tondo. La carne ti piace e le melanzane ti fanno schifo (tra l'altro sono d'accordo anche io, sia su uno che sull'altro). Ma non venirmi a raccontare che l'uomo ha bisogno di tutto perchè non è vero (la Plasmon, sparando la cazzata "la carne è indispensabile alla crescita del bambino" si è presa qualche centinaio di migliaio di euro di multa per pubblicità ingannevole, tanto per fare un esempio terra terra). E non venirmi nemmeno a raccontare che onnivoro vuol dire "che il suo organismo ha bisogno di tutto" perchè non è vero. Onnivoro vuol dire "che si nutre" (di fatto) o "che può nutrirsi" (scelta).
@E ti faccio notare che, se tutta l´umanita´ smettesse di mangiare animali, avremmo come minimo una invasione di polli, poi di conigli and so on. E´ vero che molti animali sono allevati (e in che modo :nono:) ma in molte parti del mondo vivono in giro per le strade (Caraibi per esempio, le galline sono ovunque).
Ma va là... il processo sarebbe lentissimo e i conigli non salirebbero certo al potere. Tranquillo. E' come dire che quelli del 1900 non avrebbero dovuto inventare l'automobile perchè se no "ci rimanevano le carrozze in mezzo alla strada, e poi come facciamo?".
Per quanto riguarda lo stare su 2 piedi -> pollice prensile: e´ grazie a quello che possiamo discutere a distanza di centinaia di km via rete ;) perche´ se ti interessa solamente sopravviere puoi benissimo andare in un bosco camminando a gattoni e mangiare radici e bacche, nessuno te lo vieta :D
Noi stavamo parlando di sopravvivere mi sembra. Poi logico che se so fare il gioco delle palline posso andare a lavorare in un circo... ma chissenefrega?
Tra l'altro mi interesserebbe sapere come ha fatto la carne a farci raddrizzare... :boh:
Sarebbe interessante.
trallallero
24-08-2007, 13:18
Tra l'altro mi interesserebbe sapere come ha fatto la carne a farci raddrizzare... :boh:
Sarebbe interessante.
non ho piu´ molto tempo perche´ sto pieno di lavoro ma tornero´ sull´argomento.
Per adesso al volo ho trovato questo ma se cerchi
evoluzione "posizione eretta" carne
trovi parecchio materiale
http://www.galileonet.it/news/6066/niente-carne-grazie
Niente carne, grazie
Rinvenuto l’anello mancante nella catena evolutiva che ha condotto i dinosauri da un’alimentazione totalmente carnivora ad una dieta a base d’alimenti vegetali. Secondo uno studio sui Nature firmato da James Kirkland dello Utah Geological Survey di Salt Lake City, i resti fossili di dinosauro, recentemente trovati nel deserto dello Utah, apparterrebbero ad un antenato di Falcarius utahensis, una specie dei terizinosauroidi. Questa specie, vissuta 130 milioni di anni fa, aveva un’alimentazione totalmente vegetariana, ma l’esemplare ritrovato presenta peculiarità non rintracciabili nei suoi parenti più recenti: la conformazione dei denti e dello stomaco fanno ipotizzare un processo di adattamento ad una dieta vegetariana, ma la posizione eretta e la dimensione degli arti sono tipiche di predatori che rincorrono la propria preda. I ricercatori non si spiegano ancora quale sia la molla che conduce abili cacciatori a retrocedere ad un’alimentazione vegetariana. L’ipotesi più plausibile sembra essere legata alla diminuzione di prede che obbligherebbe ad una graduale mutazione delle abitudini alimentari. Ma il dinosauro ritrovato nello Utah porta con sé altri segreti oltre a quelli riguardanti la sua dieta. Infatti, questo è il primo esemplare di terizinosauroide ritrovato al di fuori della regione cinese; ciò fa ipotizzare che esemplari di questa specie erano presenti in tutto l’emisfero settentrionale. (b.s.)
Vedo che hai lasciato perdere il resto del post. ;)
A dire il vero, comunque, riguardo alla posizione eretta trovo altre informazioni e nessuna correlazione con la carne. Si dice solamente che una volta in piedi abbiamo potuto sfruttare le mani per altro, tipo cacciare. Poi dall'alimentazione carnivora deriva l'abilità del fuoco e quella dell'allevamento.
L'allevamente adesso come adesso è ecologicamente insostenibile.
trallallero
24-08-2007, 16:37
Vedo che hai lasciato perdere il resto del post. ;)
no non ho veramente tempo, qui si lavora aoh ;)
Un po´ infatti mi dispiace iniziare discussioni che m´interessano perche´ poi le devo sospendere a t.i. ... e il fine settimana non posso forumare perche´ ho traslocato in casa nuova e non ho la connessione.
A dire il vero, comunque, riguardo alla posizione eretta trovo altre informazioni e nessuna correlazione con la carne. Si dice solamente che una volta in piedi abbiamo potuto sfruttare le mani per altro, tipo cacciare. Poi dall'alimentazione carnivora deriva l'abilità del fuoco e quella dell'allevamento.
abbiamo iniziato a cacciare per la carne e cio´ c´ha portato alla posizione eretta etc etc. Non che adesso siamo costretti a mangiarla per sempre, ma l´evoluzione ha tratto benefici anche da quello.
L'allevamente adesso come adesso è ecologicamente insostenibile.
non ho capito, ma mi spiace, ieir ho lavorato fino alle 19 quindi adesso me ne vado fuori. anche perche´ mi son venuti a trovare i familiari e domani vanno via.
buon week end :)
OK, buon weekend anche a te. :p
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