View Full Version : Sondaggio sull'utilita degli immigrati in Italia.
Star trek
03-08-2007, 09:53
Apriamo un sondaggio per capire pubblicamente cosa ne pensiamo di quel flusso di immigrati che arriverebbero in italia tutti i giorni.E' un sondaggio serio quindi cerchiamo di esprimerci in modo chiaro e educato.Non facciamoci espellare per troppa rabbia o sincerità.
manca il sondaggio e le varie opzioni:O
Star trek
03-08-2007, 10:12
adesso c'è
Sono molto utili, fanno lavori che nessun italiano accetta più di fare, tipo nell'agricoltura, in fabbriche pesanti, o come badanti.
Il problema delinquenza non è data dalla presenza di immigrati, il problema è che la legge non viene fatta rispettare nè agli immigrati nè agli italiani...nel caso un immgrato compia un reato basterebbe rimpatriarlo istantaneamente, cosa che non viene mai fatta.
sirbone72
03-08-2007, 10:21
Utili. Coprono attività che nessuno vuole fare. Provate a cercare una badante italiana...
Ormai, è difficile trovare un giovane che voglia fare il pastore. Che facciamo, aboliamo l'allevamento di pecore o assumiamo immigrati disposti a fare il pastore?
nomeutente
03-08-2007, 10:22
Non sono certo che il sondaggio dimostrerà una qualche utilità, ma visto che non lo posso escludere è giusto che rimanga aperto.
Spero tuttavia che non diventi un'occasione di flame, perché in quel caso calerà la mannaia moderatoriale :O
Star trek
03-08-2007, 10:24
Difatti il problema di base sembrerebbe proprio che a livello legislativo sono tutelati più loro che l'italiano e questo la dice lunga su come vengono considerati.Secondo me come ospiti si dovrebbero adattare alle usanze locali,non che gli italiano si debbano adattare a loro.Ho letto da qualche parte che in italia ci sono circa 700 moschee.Non sono poche.Mi piacerebbe sapere in Italia quanta popolazione nostraca è rimasta e quantà è uscita,po anche sapere quanti sono gli immigrati.
e' possibile reperire da qualche parte questi numeri?
Ho votato la 4 e non ho dubbi.
Sono molto utili, fanno lavori che nessun italiano accetta più di fare, tipo nell'agricoltura, in fabbriche pesanti, o come badanti.
Certo perchè questi lavori gli impresari fanno prima a farli fare agli immigrati offrendo loro un salario da fame, nessuna garanzia e/o sicurezza sul lavoro, se la legge venisse fatta rispettare, a nessuno converrebbe prendere degli extracomunitari, stesso discorso per "gli italiani non vogliono fare" certo, non vogliono fare lavori SOTTOPAGATI e magari rischiosi per la loro salute.....
Il problema delinquenza non è data dalla presenza di immigrati, il problema è che la legge non viene fatta rispettare nè agli immigrati nè agli italiani...nel caso un immgrato compia un reato basterebbe rimpatriarlo istantaneamente, cosa che non viene mai fatta.
Beh che l'Italia sia il bengodi dei delinquenti, oramai è cosa risaputa.
Star trek
03-08-2007, 10:25
Non sono certo che il sondaggio dimostrerà una qualche utilità, ma visto che non lo posso escludere è giusto che rimanga aperto.
Spero tuttavia che non diventi un'occasione di flame, perché in quel caso calerà la mannaia moderatoriale :O
Guarda come ho detto anche io,spero che si risponda educatamente poi se un coglione deve dare delle risposte dela c@zzo allora sospendetelo ma non chiudete il sondaggio che non ha colpa....
Star trek
03-08-2007, 10:28
Che sia il Bengodi io non lo so.Comunque mai come quì da noi c'è stata una permissività come ora....questo e certo...Altro che case di accoglienza...
sono indeciso tra la tre e la quattro... ma voto tre
Sono molto utili, fanno lavori che nessun italiano accetta più di fare, tipo nell'agricoltura, in fabbriche pesanti, o come badanti.
Il problema delinquenza non è data dalla presenza di immigrati, il problema è che la legge non viene fatta rispettare nè agli immigrati nè agli italiani...nel caso un immgrato compia un reato basterebbe rimpatriarlo istantaneamente, cosa che non viene mai fatta.
concordo.
Coapozoa
curioso, in un forum rosso e pelosamente buonista come questo, mi sarei aspettato una schiacciante preferenza per la due... :confused:
Difatti il problema di base sembrerebbe proprio che a livello legislativo sono tutelati più loro che l'italiano e questo la dice lunga su come vengono considerati.Secondo me come ospiti si dovrebbero adattare alle usanze locali,non che gli italiano si debbano adattare a loro.Ho letto da qualche parte che in italia ci sono circa 700 moschee.Non sono poche.Mi piacerebbe sapere in Italia quanta popolazione nostraca è rimasta e quantà è uscita,po anche sapere quanti sono gli immigrati.
e' possibile reperire da qualche parte questi numeri?
Dovrebbero essere un 5% della popolazione i regolari...credo che il numero complessivo si aggiri intorno ai 3 milioni (stima per difetto).
Ma che vuol dire "utilità"?!?!?! Ma che sono, bestie da soma?!?!? :muro:
LuVi
Appunto, il sondaggio è leggermenteeee di parte. 3 risposte contro, solo una a favore e per di più è insulsa perchè "utilissimi" sembra ironico.
Appunto, il sondaggio è leggermenteeee di parte. 3 risposte contro, solo una a favore e per di più è insulsa perchè "utilissimi" sembra ironico.
resta il fatto che i voti contro sono dispersi su più opzioni ma, a somma fatta, il gradimento rimane mooolto basso
ho votato la la 1 la 3 e la 4.
la 1:
ce ne sono troppi... blabla.. si e no, cioè ce ne sono tanti a mal allocati, soprattutto perchè la maggior parte non son in regola e quindi non possono entrare nel mondo del lavoro. Quindi tutti i clandestini li reimpatrierei a spese del paese d'origine.
3:
creano problemi. Verissimo. come per natura uno tende a fare stanno per prima cosa con la loro gente, e si ghettizzano e molti trovano più facile rubare (rispetto al loro paese spesso qui c'è molta roba da rubare) che lavorare. un furto di un'oretta la sera è meno faticoso di ore in fabbrica...vallo a chiedere agli zingari a milano. inoltre molte comunità dimenticano di essere ospiti di un paese e vorrebbero imporre i loro usi e costumi. in casa tua fai quel che vuoi, sei libero e hai il diritto di farlo, ma non ti metti a occupare marciapiedi per pregare ecc... se non ti va bene e stai male fai le valige e torna a casa.. se li dici di star meglio.
4:
la sinistra purtroppo sfrutta a parer mio con falsi buonismi gli immigrati con potere di voto per aumentare il proprio bacino di elettori.
Gli imprenditori assumono immigrati perchè li pagano meno, ma non è del tutto vero...li assumono anche perchè certi lavori purtroppo un italiano anche se ha la terza media non li vuole più fare :doh: . se hai la terza media nn puoi pretendere di fare un lavoro d'ufficio. impara un mestiere o fai lo " spazzino ". c'è tanto onore anche dietro queste mansioni, e come stipendio, purtroppo per me, siam li.
per tutti quelli che dicono che anche noi italiani eravamo popolo di emigranti dico solo:
- io non sono emigrato
- noi emigravamo con i documenti
gli " scafisti " o chi per loro invece consigliano agli emigranti di buttare i documenti in modo che sia più difficile un eventuale reimpatrio.
secondo me ci vuole il pugno di ferro contro la clandestinità.
l'immigrato regolare può diventare una risorsa, il clandestino no.
resta il fatto che i voti contro sono dispersi su più opzioni ma, a somma fatta, il gradimento rimane mooolto basso
Guarda, io non sono contrario al fatto che vengano qui e lavorino. Non vedo il perchè di tutto questo nazionalismo, che uno sia nato in italia o in un altro paese cosa cambia? Del resto se io andassi in un altro paese mi piacerebbe non essere trattato come una schifezza e avere un lavoro. Che poi debbano essere regolamentati meglio molti aspetti questo è un altro conto.
Ho votato la seconda ma mi sembra lo stesso molto ridicola come risposta. Dire che sono utilissimi e che non provocano nessun problema ai disoccupati italiani mi sembra, ripeto, quasi ironico. Scriviamo "sono dei grandi, e sarebbe giusto che avessero il doppio dello stipendio degli italiani" e facciamo prima.
Guarda, io non sono contrario al fatto che vengano qui e lavorino. Non vedo il perchè di tutto questo nazionalismo, che uno sia nato in italia o in un altro paese cosa cambia? Del resto se io andassi in un altro paese mi piacerebbe non essere trattato come una schifezza e avere un lavoro. Che poi debbano essere regolamentati meglio molti aspetti questo è un altro conto.
Ho votato la seconda ma mi sembra lo stesso molto ridicola come risposta. Dire che sono utilissimi e che non provocano nessun problema ai disoccupati italiani mi sembra, ripeto, quasi ironico. Scriviamo "sono dei grandi, e sarebbe giusto che avessero il doppio dello stipendio degli italiani" e facciamo prima.
se venissero qui solo a lavorare e se la % di delinquenza fosse paragonabile a quella italiana, questo sondaggio non esisterebbe
rekjasdsadsae3kkklnsadds
03-08-2007, 11:34
Voto 4.
Ho visto in prima persona che molti immigrati sono supersfruttati e sottopagati, magari con contratti "speciali" quando non in nero. Non e` che fanno lavori che gli italiani non vogliono fare. Fanno lavori che gli italiani, giustamente, non farebbero mai con le paghe che questi prendono. Agli imprenditori convengono: lavorano tanto e chiedono poco. In un certo senso sono una concorrenza "sleale" per il lavoro.
Marco83_an
03-08-2007, 11:34
ho votato la la 1 la 3 e la 4.
la 1:
ce ne sono troppi... blabla.. si e no, cioè ce ne sono tanti a mal allocati, soprattutto perchè la maggior parte non son in regola e quindi non possono entrare nel mondo del lavoro. Quindi tutti i clandestini li reimpatrierei a spese del paese d'origine.
3:
creano problemi. Verissimo. come per natura uno tende a fare stanno per prima cosa con la loro gente, e si ghettizzano e molti trovano più facile rubare (rispetto al loro paese spesso qui c'è molta roba da rubare) che lavorare. un furto di un'oretta la sera è meno faticoso di ore in fabbrica...vallo a chiedere agli zingari a milano. inoltre molte comunità dimenticano di essere ospiti di un paese e vorrebbero imporre i loro usi e costumi. in casa tua fai quel che vuoi, sei libero e hai il diritto di farlo, ma non ti metti a occupare marciapiedi per pregare ecc... se non ti va bene e stai male fai le valige e torna a casa.. se li dici di star meglio.
4:
la sinistra purtroppo sfrutta a parer mio con falsi buonismi gli immigrati con potere di voto per aumentare il proprio bacino di elettori.
Gli imprenditori assumono immigrati perchè li pagano meno, ma non è del tutto vero...li assumono anche perchè certi lavori purtroppo un italiano anche se ha la terza media non li vuole più fare :doh: . se hai la terza media nn puoi pretendere di fare un lavoro d'ufficio. impara un mestiere o fai lo " spazzino ". c'è tanto onore anche dietro queste mansioni, e come stipendio, purtroppo per me, siam li.
per tutti quelli che dicono che anche noi italiani eravamo popolo di emigranti dico solo:
- io non sono emigrato
- noi emigravamo con i documenti
gli " scafisti " o chi per loro invece consigliano agli emigranti di buttare i documenti in modo che sia più difficile un eventuale reimpatrio.
secondo me ci vuole il pugno di ferro contro la clandestinità.
l'immigrato regolare può diventare una risorsa, il clandestino no.
Una Frase che mi trova d'accordo , peccato che il resto nn lo condivido molto :
Giusto dire che ce ne sono molti ed i clandestini neanche dovrebbero metterci piede in Italia a parte cure mediche in caso di bisogno, gli si fa il pieno al gommne e si inverte la rotta di 180° .
Il fatto che si ghettizzano per natura mi sembra un discorso veramente superficiale , cos'hanno il gene dell'"asociale" ?? Io credo che (a parte i cinesi) molte comunità cercano di integrarsi (ovviamente nel limite del possibile) e la colpa della loro ghettizzazione è a metà con noi .
Il discorso zingari è un discorso a parte , nel senso che ci stanno da tanto tempo e che (dal MIO punto di vista nn sono catalogabili tra gli extracomunitari:mad:) nn prenderei come esempio per spiegare lo stile di vita degli immigrati !
Poi vorrei chiederti qualche cosa su questa frase :
" inoltre molte comunità dimenticano di essere ospiti di un paese e vorrebbero imporre i loro usi e costumi "
Condivido che dici che fanno comodo sia a politici che (sopratutto) agli imprenditori , ma il pezzo del :" io nn sono immigrato " mi sembra abbastanza strafottente e ridicolo , xchè tu vivi in un paese (a meno che tu nn abbia 100 anni) che nn ha niente a che vedere con quello da cui i nostri bisnonni scappavano che invece , guardacaso , assomigliava a quelli da cui scappano oggi gli immigrati che vengono in Italia !!!
edit : voto 4 !!
parlare di "utilità" genericamente ha poco senso secondo me...
se gli immigrati vengono in italia e svolgono un lavoro onesto, si integrano e rispettano le leggi (e le usanze, aggiungerei) italiane sono utilissimi...
anzi, spesso accettano lavori che tanti laureati italiani con la puzza sotto il naso snobbano perchè "non sono alla loro altezza", e preferiscono passare le giornate a casa a piangersi addosso perchè il lavoro non si trova.
se vengono per fare crimini, per rubare come gli zingari sulla metro o per passare le giornate a ubriacarsi, dare fastidio e non fare un cazzo come quelli che stanno buttati davanti alla stazione termini qui a Roma... allora non hanno nessuna utilità e vanno sbattuti fuori, senza neanche pensarci.
tutto starebbe, invece che perdere tempo in cazzate come le suonerie dei cellulari o i bagni dei parlamentari, nel prendere atto delle diverse situazioni che esistono all'interno del fenomeno immigrazione e prendere provvedimenti per risolvere quelle negative.
Star trek
03-08-2007, 12:25
Dovrebbero essere un 5% della popolazione i regolari...credo che il numero complessivo si aggiri intorno ai 3 milioni (stima per difetto).
solo? no no secondo me sono molti di più
Star trek
03-08-2007, 12:26
Ma che vuol dire "utilità"?!?!?! Ma che sono, bestie da soma?!?!? :muro:
LuVise si parla di lavoro penso che si possa parlare di utilità...
Star trek
03-08-2007, 12:27
Appunto, il sondaggio è leggermenteeee di parte. 3 risposte contro, solo una a favore e per di più è insulsa perchè "utilissimi" sembra ironico.
non so se si può modificare il sondaggio.comunque non sei obbligato a votare...
Star trek
03-08-2007, 12:30
Voto 4.
Ho visto in prima persona che molti immigrati sono supersfruttati e sottopagati, magari con contratti "speciali" quando non in nero. Non e` che fanno lavori che gli italiani non vogliono fare. Fanno lavori che gli italiani, giustamente, non farebbero mai con le paghe che questi prendono. Agli imprenditori convengono: lavorano tanto e chiedono poco. In un certo senso sono una concorrenza "sleale" per il lavoro.
allora fanno comodo agli imprenditore e rovinano la piazza del lavoro...
Jamal Crawford
03-08-2007, 12:38
Io voterei per la 5 (non li voglio a priori) ma siccome non c'e' ho votato 3
se si parla di lavoro penso che si possa parlare di utilità...
Utilità per chi?
nomeutente
03-08-2007, 13:11
Utilità per chi?
A mio avviso, anche se il sondaggio è un po' mal impostato, il quesito è finalizzato a determinare se:
- gli immigrati costituiscono un valore aggiunto per la nostra economia, con ricadute positive per tutti
- gli immigrati aiutano la crescita ma a discapito dei disoccupati italiani
- gli immigrati sono utili solo a comprimere il costo del lavoro ma non costituiscono fattore di crescita
Almeno, io l'ho capito così.
Star trek
03-08-2007, 13:17
Utilità per chi?
per chi li assume....chi altrimenti? tu? io?
Star trek
03-08-2007, 13:18
A mio avviso, anche se il sondaggio è un po' mal impostato, il quesito è finalizzato a determinare se:
- gli immigrati costituiscono un valore aggiunto per la nostra economia, con ricadute positive per tutti
- gli immigrati aiutano la crescita ma a discapito dei disoccupati italiani
- gli immigrati sono utili solo a comprimere il costo del lavoro ma non costituiscono fattore di crescita
Almeno, io l'ho capito così.
Si esatto una cosa simile...
Star trek
03-08-2007, 13:19
Ma non si può mettere in rilievo questo sondaggio? tanto tra 15 giorni scade...
nomeutente
03-08-2007, 13:21
Ma non si può mettere in rilievo questo sondaggio?
Con quale discrezionalità decido se un sondaggio deve essere messo in rilievo?
Direi proprio di no ;)
ce ne sono troppi e molti molto "sporchi"...qualcuno se ne dovrebbe tornare a casa...o cmq rispedito al mittente!!!
Pur esistendo datori di lavoro disonesti che assumono in nero immigrati e non (ho 3 amici italiani che lavorano in nero), per certi tipi di lavoro, e parlo di lavoro con contratto regolare, con contributi e tutte le spettanze, anche a tempo indeterminato, è difficilissimo trovare italiani come dipendenti.
Posso citare il caso di mio zio, che ha una piccola ditta nel centro nord che lavora il ferro, quando cercava operai si è accorto che lì al paese e nei dintorni piuttosto morirebbero di fame che accettare lavori simili, ha 5 dipendenti, di cui uno napoletano, e gli altri sono tutti stranieri, ovviamente tutti assunti in regola.
Idem quando la mia famiglia cercava una badante per la nonna: assunzione in regola, contributi, vitto e alloggio gratuito, giovedi e domenica liberi...non c'è stato verso di trovare badanti italiane, per fortuna abbiamo trovato una signora ucraina bravissima, con la quale ancora oggi siamo rimasti amici.
Come vedete non è sempre questione di offerte al nero o di pagare male, anche offrendo salari normali e contratti normali è questione che molti italiani ormai si sentono signori, e non si abbassano a fare lavori umili.
Star trek
03-08-2007, 14:03
Con quale discrezionalità decido se un sondaggio deve essere messo in rilievo?
Direi proprio di no ;)
ma secondo me è una questione importante poi non so i criteri che utilizzi per rilievare le discussioni....
Star trek
03-08-2007, 14:05
allora bastava sciegliere la prima opzione e cioè che chi è di troppo se ne deve andare a casa...mica vederli nei bar al pomeriggio a ubriacarsi perchè il comune gli da vitto e alloggio gratis.....lo sapevi questo?
nomeutente
03-08-2007, 14:06
ma secondo me è una questione importante poi non so i criteri che utilizzi per rilievare le discussioni....
In questa sezione stanno in rilievo solo gli annunci dello staff :D
allora bastava sciegliere la prima opzione e cioè che chi è di troppo se ne deve andare a casa...mica vederli nei bar al pomeriggio a ubriacarsi perchè il comune gli da vitto e alloggio gratis.....lo sapevi questo?
Ma dai! Vitto e alloggio gratis? Dove!?!? Dimmi dimmi, che vengo a fare l'extracomunitario!
Fammi leggere qualche legge, qualche documento!!!!
LuVi
Star trek
03-08-2007, 17:57
Ma dai! Vitto e alloggio gratis? Dove!?!? Dimmi dimmi, che vengo a fare l'extracomunitario!
Fammi leggere qualche legge, qualche documento!!!!
LuVi
tu sei italiano non puoi....
loreluca
03-08-2007, 18:04
Il problema delinquenza non è data dalla presenza di immigrati,
Oddio :sofico:
il 60 % o giù di lì, di reati, è commesso da "loro"...
Oddio :sofico:
il 60 % o giù di lì, di reati, è commesso da "loro"...
Definitivamente falso e già smentito più volte in queste pagine.
tu sei italiano non puoi....
Ma se potessi, dove dovrei andare, a chi dovrei rivolgermi e quanti soldi, vitto, alloggio potrei farmi dare e in base a quale legge?
LuVi
Star trek
03-08-2007, 19:17
Definitivamente falso e già smentito più volte in queste pagine.
Ma se potessi, dove dovrei andare, a chi dovrei rivolgermi e quanti soldi, vitto, alloggio potrei farmi dare e in base a quale legge?
LuVi
prova a informarti al tuo comune io non mi sono mai posto il problema...tanto devo lavorare...
Comqunque non so dove abitu tu ma se vieni dalle mia parti ti renderai conto di quello che dico...io Abito in una zona d0Italia che ha benessere e deve c'è benessere ci sono molti immigrati.Non so a Roma o a Napoli come sia la situazione ma da me è chiara.Tu pensa che a Modena fino a poco tempo fa i cittadini della Zona tempio si lamentavano perchè avevano paura di uscire la sera.C'èera di tutto e non credo che sia gente che lavora normalmente....
loreluca
03-08-2007, 19:24
Definitivamente falso e già smentito più volte in queste pagine.
LuVi
Stava scritto sul Corriere, mica me lo sono inventato. Era una fonte del Ministero dell'Interno...
Con ciò io penso che gli immigrati servano, poiché ci sono molti lavori che gli italiani non vogliono più fare. Però è INTOLLERABILE che per uno che lavora ce ne sia un altro che non fa nulla e vive sulle spalle di noi italiani. Questo fenomeno me la fa prendere con tutti gli immigrati presenti in Italia... Molta gente si sta esasperando... Basterebbe reimpatriare chi non ha diritto di stare in Italia (cioè non lavora), eppure i nostri politici se ne fregano; così il problema continua ad aggravarsi sempre più...
resta il fatto che i voti contro sono dispersi su più opzioni ma, a somma fatta, il gradimento rimane mooolto basso
Per quanto mi riguarda è basso perchè hanno corsie preferenziale che sconfinano nell'ingiustizia nei confronti di chi ha dovuto invece seguire i percorsi istituzionali. Perchè gli vengono concessi benefit che ai cittadini nemmeno per sogno... Perchè spesso per non voler pagare il giusto gli italiani, si ricorre al lavoro degli immigrati. Per il resto sono persone e come tutti hanno il diritto di vivere la loro vita e cercare la loro strada, nel rispetto delle regole e delle norme di convivenza civile che ci siamo dati.
non so se si può modificare il sondaggio.comunque non sei obbligato a votare...
No va beh mica è un così gran problema. Era solo una considerazione.
Jamal Crawford
03-08-2007, 20:14
Stava scritto sul Corriere, mica me lo sono inventato. Era una fonte del Ministero dell'Interno...
Con ciò io penso che gli immigrati servano, poiché ci sono molti lavori che gli italiani non vogliono più fare. Però è INTOLLERABILE che per uno che lavora ce ne sia un altro che non fa nulla e vive sulle spalle di noi italiani. Questo fenomeno me la fa prendere con tutti gli immigrati presenti in Italia... Molta gente si sta esasperando... Basterebbe reimpatriare chi non ha diritto di stare in Italia (cioè non lavora), eppure i nostri politici se ne fregano; così il problema continua ad aggravarsi sempre più...
Piena distorsione della realta' :O
nemmeno se fosse scritto in cielo certa gente lo ammetterebbe
il punto più che sulla utilità è sull'integrabilità...
prova a informarti al tuo comune io non mi sono mai posto il problema...tanto devo lavorare...
Strano, qualche post fa sembravi informatissimo, addirittura sembrava potessi parlare di cifre esatte e leggi, e invece ora salta fuori che era una banfa?
Strano!!!
Comqunque non so dove abitu tu ma se vieni dalle mia parti ti renderai conto di quello che dico...io Abito in una zona d0Italia che ha benessere e deve c'è benessere ci sono molti immigrati.Non so a Roma o a Napoli come sia la situazione ma da me è chiara.Tu pensa che a Modena fino a poco tempo fa i cittadini della Zona tempio si lamentavano perchè avevano paura di uscire la sera.C'èera di tutto e non credo che sia gente che lavora normalmente....
Si, certo, e la sera non si vive più, signora mia!
LuVi
Stava scritto sul Corriere, mica me lo sono inventato. Era una fonte del Ministero dell'Interno...
Postala qui, che la analizziamo ed, al limite se è così, smontiamo.
Ne abbiamo già parlato un fottio di volte.
LuVi
Tò,te la scrivo io:
Un denunciato su 3 è straniero
Reati aumentati dopo l'indulto
Il ministro dell'Interno Giuliano Amato
ROMA - Gli immigrati rappresentano un terzo dei denunciati; dopo l'indulto il numero dei reati commessi nel 2006 è salito notevolmente. Sono i principali elementi che emergono dalla relazione trasmessa dal Dipartimento della pubblica sicurezza del ministero dell'Interno alla commissione Affari costituzionali della Camera. La relazione denuncia anche i pesanti tagli ai fondi per il Dipartimento, che fanno sì che manchino circa 8.500 unità nei ruoli operativi tra polizia e carabinieri.
Gli immigrati i più denunciati. Pur essendo solo il 4% della popolazione residente, gli stranieri nel 2005 hanno rappresentato il 33,41% dei denunciati e la percentuale nei primi nove mesi del 2006 è salita al 36,5%. Il Viminale segnala comunque che "il collegamento straniero-autore di fatti criminosi rappresenta uno stereotipo ancora piuttosto diffuso nel nostro Paese, cui spesso contribuiscono i mass media con il loro specifico modo di proporre le notizie; così, se 10 anni fa a preoccupare erano soprattutto i tossicodipendenti, ora sono soprattutto gli immigrati e in special modo i clandestini".
Meno reati con i poliziotti di quartiere - Il documento contiene anche una valutazione sull'impiego dei poliziotti di quartiere, che ha portato ad un calo di reati. A Milano, ad esempio, sono diminuiti del 10,3%. Ma il record spetta a Rimini, dove i reati sono calati del 39%. A Padova il taglio è stato del 24%, a Verona del 25,5%, a Viterbo del 36%, a Foggia del 28%, a Palermo del 15% e a Perugia dell'11%. Roma e Pescara sono le meno 'beneficiate': nella capitale la flessione è stata di appena l'8%, come a Cosenza, mentre nella città abruzzese del 9,5%.
Preoccupano minacce ad amministratori locali - La relazione definisce poi "preoccupante" il livello della minaccia nei confronti dei pubblici amministratori o di alcuni esponenti locali. Si tratta, osserva il Viminale, di una minaccia "generalmente di bassa intensità (lettere o telefonate minatorie, invio di proiettili, incendi dolosi, ecc.), ma "non per questo va sottovalutata". E il livello di minaccia richiede spesso l'apprestamento di misure di protezione individuale: gli amministratori di enti locali rappresentano così, per numero, la terza categoria di persone (32) destinatarie di misure di protezione individuale, dopo magistrati (318) ed esponenti politici ed istituzionali (78).
Dopo l'indulto più reati - Il documento evidenzia anche che dopo l'indulto c'è stato un aumento dei reati predatori, come furti e rapine. Il dato, nota il Viminale, è reso più evidente dal fatto che fino al luglio 2006 (quando è scattato l'indulto) questi reati erano in flessione rispetto all'anno precedente. In particolare, tra gennaio e luglio 2006 si è registrata, rispetto allo stesso periodo del 2005, la diminuzione di 1.048 rapine e di 23.323 furti; invece, nel periodo agosto-settembre 2006 si è assistito, rispetto allo stesso periodo del 2005, ad un incremento di 1.952 rapine e di 28.830 furti.
http://www.repubblica.it/2007/05/sezioni/cronaca/sicurezza-dati/sicurezza-dati/sicurezza-dati.html
Tò,te la scrivo io:
[I]Un denunciato su 3 è straniero
Il Viminale segnala comunque che "il collegamento straniero-autore di fatti criminosi rappresenta uno stereotipo ancora piuttosto diffuso nel nostro Paese, cui spesso contribuiscono i mass media con il loro specifico modo di proporre le notizie; così, se 10 anni fa a preoccupare erano soprattutto i tossicodipendenti, ora sono soprattutto gli immigrati e in special modo i clandestini".
Temo non sia la stessa fonte a cui si abbevera loreluca, perchè lui parla del 60%, qui invece abbiamo un 33 %.
LuVi
Jamal Crawford
04-08-2007, 06:59
Loreluca probabilmente si sbaglia, anche io ricordo benissimo il 33% infatti c'era stato un thread che parlava di questo mesi fa.
Sta di fatto che il 33% e' una percentuale spaventosa. Il 10% della popolazione commette il 33% (in crescita costante) dei reati :rolleyes:
Avanti signori venghino c'e' indulto per tutti
nomeutente
04-08-2007, 07:49
Un denunciato su 3 è straniero
Reati aumentati dopo l'indulto
Statisticamente parlando, negli ultimi 50 sono aumentate le denunce di violenze contro le donne e contro i bambini.
Prima eravamo tutti santi?
No: è cambiata la sensibilità su questo fenomeno criminale e anche se è ipotizzabile che le violenze siano diminuite, le denunce per questo tipo di crimine sono, proporzionalmente, aumentate.
Non è per fare un ot, ma per invitare a riflettere un po' di più sui dati grezzi, perché spesso il loro significato è controintuitivo (e comunque, abbiamo già approfondito).
Vi lascio al sondaggio
Loreluca probabilmente si sbaglia, anche io ricordo benissimo il 33% infatti c'era stato un thread che parlava di questo mesi fa.
Sta di fatto che il 33% e' una percentuale spaventosa. Il 10% della popolazione commette il 33% (in crescita costante) dei reati :rolleyes:
Avanti signori venghino c'e' indulto per tutti
Meno:sono poco più del 5%.
Fabio Norway Storm
04-08-2007, 10:53
Temo non sia la stessa fonte a cui si abbevera loreluca, perchè lui parla del 60%, qui invece abbiamo un 33 %.
LuVi
Beh, allora.... Io, già che c'ero, avrei scritto: qui invece abbiamo un solo 33%
loreluca
04-08-2007, 11:15
Temo non sia la stessa fonte a cui si abbevera loreluca, perchè lui parla del 60%, qui invece abbiamo un 33 %.
LuVi
Loreluca probabilmente si sbaglia, anche io ricordo benissimo il 33% infatti c'era stato un thread che parlava di questo mesi fa.
Sta di fatto che il 33% e' una percentuale spaventosa. Il 10% della popolazione commette il 33% (in crescita costante) dei reati :rolleyes:
Avanti signori venghino c'e' indulto per tutti
No, no ricordo bene... Era un po' di tempo fa 1 anno o 2 e diceva che il 58 % (mi pare) dei reati commessi in Italia (commessi non denunciati) era fatto da extracomunitari... Comunque adesso che la Romania e altri stati sono entrati nell'UE la percentuale si abbasserà per forza...
Se trovo l'articolo lo posto...
Fabio Norway Storm
04-08-2007, 11:41
Allora, la percentuale corretta è: 33% (era un Rapporto sulla sicurezza del Viminale).
Ovviamente ora la percentuale...diminuirà? Con l'ingresso della Romania (per inciso il centro del traffico europeo di minori) la percentuale potrebbe ridimensionarsi.
Togliamoci subito la http://www.italiancookingschool.it/images/cooking/mortadella-2-small.jpg dagli occhi (e non solo ;) )
Jamal Crawford
04-08-2007, 11:51
Si va bene romania o non romania nell'ue le persone sonos empre le stesse. E sempre porteranno un sacco di delinquenza, o lavorano o delinquono, spesso come dimostrato lavorano e delinquono allo stesso tempo, infatti spesso gli arrestati per droga sono magari operai o simili
Star trek
04-08-2007, 14:38
Temo non sia la stessa fonte a cui si abbevera loreluca, perchè lui parla del 60%, qui invece abbiamo un 33 %.
LuVi
ad ogni modo se è vero che sono il 5% della popolazione italiana è immigrata e uno su tre delinquenti è straniero...allora non sono pochi...non so se mi spiego...
su 1000 persone,50 sono immigrati . se il 33 percento dei delinquenti sono davvero immigrati...ci basta sapere il numero di delinquenti che si conoscono e sappiamo in proporzione quanti deliquenti sono immigrati e non....
mi spiego? è un pò incasinata la cosa...
Ogni paese ha l'immigrazione che si merita, come i governanti. Se USA e UK attraggono cervelli e professionalità, l'Italia non può che attrarre bassa manovalanza e delinquenza.
Ogni paese ha l'immigrazione che si merita, come i governanti. Se USA e UK attraggono cervelli e professionalità, l'Italia non può che attrarre bassa manovalanza e delinquenza.
Gli usa oltre a cervelli e professionalita' combattono da quei decenni contro l'immigrazione clandestina dal messico.
In Inghilterra e' pieni di immigrati (molti anche clandestini) che fanno dal lavapiatti all'infermiere..
Non e' che da loro vadano solo premi nobel, veh ;)
Gli usa oltre a cervelli e professionalita' combattono da quei decenni contro l'immigrazione clandestina dal messico.
In Inghilterra e' pieni di immigrati (molti anche clandestini) che fanno dal lavapiatti all'infermiere..
Non e' che da loro vadano solo premi nobel, veh ;)
No, ma mediamente la situazione mi pare sostanzialmente diversa. Anche perchè in qualche modo gli ingressi riescono a selezionarli.
P.s. Gli inglesi, che evidentemente sono un pò meno ignoranti di noi, non considerano gli infermieri bassa manovalanza. Gli USA meno ancora.
sempreio
04-08-2007, 15:29
Gli usa oltre a cervelli e professionalita' combattono da quei decenni contro l'immigrazione clandestina dal messico.
In Inghilterra e' pieni di immigrati (molti anche clandestini) che fanno dal lavapiatti all'infermiere..
Non e' che da loro vadano solo premi nobel, veh ;)
:asd:
No, ma mediamente la situazione mi pare sostanzialmente diversa. Anche perchè in qualche modo gli ingressi riescono a selezionarli.
Uk, forse. Del resto la loro posizione geografica e' anche piu' favorevole dalla nostra (un gommone di norvegesi? :D)
Negli usa hanno i loro bei problemi..
P.s. Gli inglesi, che evidentemente sono un pò meno ignoranti di noi, non considerano gli infermieri bassa manovalanza. Gli USA meno ancora.
Ah, se e' per quello nemmeno io, intendiamoci.. ho citato gli infermieri perche' ne parlavano in un articolo che lessi 3-4 mesi fa, proprio sull'immigrazione in uk (c'era stata una manifestazione di immigrati clandestini, se ben ricordo)
Star trek
04-08-2007, 15:58
Gli usa oltre a cervelli e professionalita' combattono da quei decenni contro l'immigrazione clandestina dal messico.
In Inghilterra e' pieni di immigrati (molti anche clandestini) che fanno dal lavapiatti all'infermiere..
Non e' che da loro vadano solo premi nobel, veh ;)
se mi dicev i che facevano il Kebab per strada ci credevo di più.....Non c'è li vedo prorpio a curare gli "infedeli" ahahahhahaha
Ma in quel caso si parla di gente che arriva da tutta Europa e anche oltre, mica solo di musulmani. Men che meno di clandestini, perchè per certe professioni in UK e USA ti aiutano anche a trovare casa. Comunque siamo fuori tema, scelto l'esempio sbagliato.
se mi dicev i che facevano il Kebab per strada ci credevo di più.....Non c'è li vedo prorpio a curare gli "infedeli" ahahahhahaha
a) credi quello che vuoi ;)
b) non parlavo solo dei musulmani
c) non vedo perche' un musulmano non potrebbe fare l'infermiere. Certo, a meno di voler credere che siano tutti talebani.
Postala qui, che la analizziamo ed, al limite se è così, smontiamo.
Ne abbiamo già parlato un fottio di volte.
LuVi
Ed un fottio di volte si è dimostrata vera e dimostrata. :D
Comunque vai a convincere quei lolloni del ministero che si ostinano a dire che le nostre carceri (reati commessi e giudicati) sono piene al 35% da immigrati :D
Ed un fottio di volte si è dimostrata vera e dimostrata. :D
Comunque vai a convincere quei lolloni del ministero che si ostinano a dire che le nostre carceri (reati commessi e giudicati) sono piene al 35% da immigrati :D
Leggendo il 3D concordo che in effetti la percentuale potrebbe ora diminuire visto l'ingresso in UE di altri paesi (es Romania)
Uk, forse. Del resto la loro posizione geografica e' anche piu' favorevole dalla nostra (un gommone di norvegesi? :D)
Negli usa hanno i loro bei problemi..
Ah, se e' per quello nemmeno io, intendiamoci.. ho citato gli infermieri perche' ne parlavano in un articolo che lessi 3-4 mesi fa, proprio sull'immigrazione in uk (c'era stata una manifestazione di immigrati clandestini, se ben ricordo)
Ciao Prio,
L'esempio sugli infermieri forse è un pò fuori luogo, comunque è indubbio (e spero che riconoscerai) che altri pesi riescono a governare questi fenomeni meglio di noi (che non li governiamo affatto, anzi li subiamo)
Gli USA dopo esser stati quasi travolti dagli irregolari stanno risolvendo i loro problemi con i messicani con le fabbriche USA in territorio estero (messico) ed il famoso/famigerato muro al confine
Star trek
04-08-2007, 17:31
a) credi quello che vuoi ;)
b) non parlavo solo dei musulmani
c) non vedo perche' un musulmano non potrebbe fare l'infermiere. Certo, a meno di voler credere che siano tutti talebani.
Ripeto: non ce li vedo a curare coloro che li ritengono infedeli.C'è differenza tra volere e potere.Riescono ma non lo fanno.Un infedele per loro non merita di vivere. Punto poi anche tu credo a quello che vuoi...
Star trek
04-08-2007, 17:34
Leggendo il 3D concordo che in effetti la percentuale potrebbe ora diminuire visto l'ingresso in UE di altri paesi (es Romania)
La percentuale di cosa? Di delinquenza? Ad ogni modo non è che entrando in comunità si divente palesemente gente per bene.....Se la romania è entrata in europa è solamente per questioni economico-commerciali non perchè se lo meritano.Se vai al di fuori delle citta vedi una povertà che da noi non la si vede più da decenni....
Ripeto: non ce li vedo a curare coloro che li ritengono infedeli.C'è differenza tra volere e potere.Riescono ma non lo fanno.Un infedele per loro non merita di vivere. Punto poi anche tu credo a quello che vuoi...
non ho bisogno di credere. _so_ che non per tutti i i musulmani e' così.
La percentuale di cosa? Di delinquenza? Ad ogni modo non è che entrando in comunità si divente palesemente gente per bene.....Se la romania è entrata in europa è solamente per questioni economico-commerciali non perchè se lo meritano.Se vai al di fuori delle citta vedi una povertà che da noi non la si vede più da decenni....
No, no
Forse mi sono espresso male :)
La percentuale di crimini commessi da extracomunitari.
Se i romeni sono diventati tutti "comunitari" non rientreranno nelle statistiche dei crimini commessi da extracomunitari quindi le cifre risulteranno falsate a favore di una più bassa incidenza di extracomunitari nelle denunce e nella popolazione carceraria.
Questo deriva, appunto, dall'ingresso dei nuovi paesi nella UE.
E' ovvio che i crimini rimarranno gli stessi e che i criminali continueranno a delinquere come ora.
In effetti si potrebbe dire che non si potranno più espellere i cittadini di questi paesi come criminali ma questo non è un problema visto che il provvedimento è sempre rimasto sulla carta e mai attuato (o pochissimo attuato )
Un ottimo esempio pratico di questa situazione è arrivato subito dal nostro ineffabile sindaco Veltroni che non ha lasciato nemmeno il tempo di terminare le firme al governo romeno per l'ingresso della UE che dagli schermi del TGRegionale si è lasciato andare a dichiarazioni di impotenza per espulsione di romeni in occasione delle proteste per la costruzione pianificata di nuovi campi nomadi :D
in vita mia non credo di aver mai visto un sondaggio fatto peggio : 3 opzioni di scelta negativa ed una positiva
un semplice si o no non era meglio ?
Ciao Prio,
ciao ;)
L'esempio sugli infermieri forse è un pò fuori luogo,
ripeto: ho citato gli infermieri immigrati in uk solo perche' nell'articolo che lessi tempo addietro venivano menzionati per il loro numero.
comunque è indubbio (e spero che riconoscerai) che altri pesi riescono a governare questi fenomeni meglio di noi (che non li governiamo affatto, anzi li subiamo)
e ci mancherebbe, non sto mica dicendo che la situazione qui sia rose e fiori. Ne tantomeno che nel resto del mondo abbiano _ovunque_ gli stessi problemi. Rispondevo solo ad un post di Onisem che parlava di immigrati "cervelli e professionalita'". Ad emigrare sono principalmente i poveracci, ovvio che la maggior parte non possa essere composta da dirigenti d'azienda e ricercatori. Semmai e' vero che altrove (segnatamente usa e uk, nel caso specifico) si cerca anche all'estero personale per posizioni importanti. Ma per quanto il fenomeno sia molto piu' rilevante che da noi, dubito possa avere un grosso impatto nelle statistiche sull'immigrazione.
Poi, ripeto, che da noi ci siano grossi problemi e' innegabile. Ma personalmente trovo che il problema sia l'immigrazione clandestina, non quella legale.
Gli USA dopo esser stati quasi travolti dagli irregolari stanno risolvendo i loro problemi con i messicani con le fabbriche USA in territorio estero (messico) ed il famoso/famigerato muro al confine
Diciamo che sono sulla strada per risolverli.
Ma anche da loro, quanto da noi, si trovano ammiratori della manodopera illegale a basso costo. E finche' c'e' domanda, troverai sempre l'offerta.
E le fabbriche in messico risolvono il problema coi messicani, ma se non erro da un po' di anni a questa parte il confine e' varcato anche da non messicani che sono clandestini anche in messico..
Star trek
04-08-2007, 18:04
non ho bisogno di credere. _so_ che non per tutti i i musulmani e' così.
Si è vero e per fortuna...
Star trek
04-08-2007, 18:06
in vita mia non credo di aver mai visto un sondaggio fatto peggio : 3 opzioni di scelta negativa ed una positiva
un semplice si o no non era meglio ?
non era chiaro...ad ogno modo non si è obbligati a rispondere
paditora
04-08-2007, 18:14
votato la 3
Star trek
04-08-2007, 18:17
Ad ogni modo anche se il sondaggio è fatto male la maggioranza per ora è chiara: CE NE SONO TROPPi
loreluca
04-08-2007, 19:01
Ad ogni modo anche se il sondaggio è fatto male la maggioranza per ora è chiara: CE NE SONO TROPPi
A beh non c'era bisogno del sondaggio... Basta passeggiare per Roma o per Milano, ti rompono le scatole a decine... Il problema è che i nostri politici (SX e DX) non fanno nulla, ma prima o poi la situazione scoppierà...
ELISAMAC1
04-08-2007, 19:16
Sono sicura se oltre a rispondere si potesse dire anche la propria provenienza politica ne verrebbe fuori:
Utili dalla sx
Inutili DX
paditora
04-08-2007, 19:16
Sono sicura se oltre a rispondere si potesse dire anche la propria provenienza politica ne verrebbe fuori:
Utili dalla sx
Inutili DX
io non sono nè di sinistra nè di destra :D
ELISAMAC1
04-08-2007, 19:17
io non sono nè di sinistra nè di destra :D
Ma dai, allora x me non fai testo.;)
Star trek
04-08-2007, 19:28
A beh non c'era bisogno del sondaggio... Basta passeggiare per Roma o per Milano, ti rompono le scatole a decine... Il problema è che i nostri politici (SX e DX) non fanno nulla, ma prima o poi la situazione scoppierà...
Si si e speriamo in faccia a quest'ultimi ;)
Star trek
04-08-2007, 19:38
Sono sicura se oltre a rispondere si potesse dire anche la propria provenienza politica ne verrebbe fuori:
Utili dalla sx
Inutili DX
Ma guarda alla fine io la politica la metterei da parte...La questione è che siamo invasi e ne entrano sempre di più....ma poi che c@azzi gli fanno le case di accoglienza a fare? Ma vi siete mai chiesti come mai non li rimandano a casa a gli impediscono di approdare? L'altro giorni una ragazza che lavora in un bar è stata assalita due magrebini perchè non gli dava la Heineken.Per fortuna è arrivata una guardia giurata fuori servizio che gli ha mollato 4 pizze altrimenti era grigia...e di questi casi ce ne sono molto ma molto spesso...Fini c'ha ragione a dire che le moschee devono parlare in italiano (QUI' LA FONTE (http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/topnews/news/2007-07-29_12976907.html)).E non solo le moschee.Vanno controllati punto è basta.Poi se hanno volgia di lavorare e rispettano il paese che li ospita non ci sono problemi.Ma non fare come cazzo gli pare a casa degli altri.
paditora
04-08-2007, 19:47
Ma guarda alla fine io la politica la metterei da parte...La questione è che siamo invasi e ne entrano sempre di più....ma poi che c@azzi gli fanno le case di accoglienza a fare? Ma vi siete mai chiesti come mai non li rimandano a casa a gli impediscono di approdare? L'altro giorni una ragazza che lavora in un bar è stata assalita due magrebini perchè non gli dava la Heineken.Per fortuna è arrivata una guardia giurata fuori servizio che gli ha mollato 4 pizze altrimenti era grigia...e di questi casi ce ne sono molto ma molto spesso...Fini c'ha ragione a dire che le moschee devono parlare in italiano (QUI' LA FONTE (http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/topnews/news/2007-07-29_12976907.html)).E non solo le moschee.Vanno controllati punto è basta.Poi se hanno volgia di lavorare e rispettano il paese che li ospita non ci sono problemi.Ma non fare come cazzo gli pare a casa degli altri.
Ecco a me sono ste cose che stanno sul cazzo.
Perchè se vengono qui e lavorano non ho niente da ridire.
Mi sta sulle palle che vengono qui a commettere crimini e a importunare la gente.
DVD_QTDVS
04-08-2007, 21:09
Ecco a me sono ste cose che stanno sul cazzo.
Perchè se vengono qui e lavorano non ho niente da ridire.
Mi sta sulle palle che vengono qui a commettere crimini e a importunare la gente.
Io posso dire, dalla mia esperienza, che ci sono molti immigrati che fanno
bene il loro lavoro, altri invece non dovrebbero neanche pensare di venire
in italia... :rolleyes:
Pochi mesi fà sono andato per una breve vacanza, da mia nonna a Rimini,
che abita in un quartiere residenziale molto tranquillo...
ebbene, alle 3.00 del pomeriggio sento delle grida in arabo provenire
dalla strada, allora mi affaccio al balcone, e sorpresa delle sorprese,
un gruppo di nordafricani (i tipici algerini/marocchini/libici bianchi)
si stavano dividendo dei panetti di cocaina per una quantità veramente
allucinante, quasi mezzo kilo di polvere bianca.... :eek:
10 minuti dopo erano spariti... :rolleyes:
(la polizia naturalmente era impegnata sulla statale con l'autovelox a
dare multe da 150€ a chi viaggiava a 72 Km/h...)
Star trek
04-08-2007, 21:55
Io posso dire, dalla mia esperienza, che ci sono molti immigrati che fanno
bene il loro lavoro, altri invece non dovrebbero neanche pensare di venire
in italia... :rolleyes:
Pochi mesi fà sono andato per una breve vacanza, da mia nonna a Rimini,
che abita in un quartiere residenziale molto tranquillo...
ebbene, alle 3.00 del pomeriggio sento delle grida in arabo provenire
dalla strada, allora mi affaccio al balcone, e sorpresa delle sorprese,
un gruppo di nordafricani (i tipici algerini/marocchini/libici bianchi)
si stavano dividendo dei panetti di cocaina per una quantità veramente
allucinante, quasi mezzo kilo di polvere bianca.... :eek:
10 minuti dopo erano spariti... :rolleyes:
(la polizia naturalmente era impegnata sulla statale con l'autovelox a
dare multe da 150€ a chi viaggiava a 72 Km/h...)
Appunto....se vuoi lavorare e stare alle regole del paese ok sei il benvenuto e nessuno ti tocca, altrimenti via dai coglioni...E' inutile nascondersi dietro a un filo...le cose si sa bene come stanno.Il sondaggio benchè possa sembrar fatto male,penso che possa esporre la realtà attuale.Non per niente è attiva la risposta multipla.;)
Star trek
04-08-2007, 22:02
Ecco a me sono ste cose che stanno sul cazzo.
Perchè se vengono qui e lavorano non ho niente da ridire.
Mi sta sulle palle che vengono qui a commettere crimini e a importunare la gente.
Esatto proprio così...
Voto la 4 ma aggiungerei "agli imprenditori per sfruttamento e schiavitu' legalizzata" :rolleyes:
loreluca
05-08-2007, 10:16
Sono sicura se oltre a rispondere si potesse dire anche la propria provenienza politica ne verrebbe fuori:
Utili dalla sx
Inutili DX
Non è vero, tanti (penso quasi tutti) di destra li considerano utili poiché certi lavori li vogliono fare solo loro (tanto di cappello) però è innegabile che ce ne siano TROPPI; e lo sanno benissimo anche quelli di sinistra... anche se naturalmente o fanno fatica ad ammetterlo o non lo ammettono proprio... però pian piano il disagio sta venendo sempre più a galla...
Star trek
05-08-2007, 19:21
Soprattutto nel nord Italia dove dovrebbe esserci più benessere....Che poi è discutibile la cosa perchè dove lo stipendo è più alto vi è anche un maggiore costo della vita.
Senza Fili
05-08-2007, 22:11
Io posso dire, dalla mia esperienza, che ci sono molti immigrati che fanno
bene il loro lavoro, altri invece non dovrebbero neanche pensare di venire
in italia... :rolleyes:
Pochi mesi fà sono andato per una breve vacanza, da mia nonna a Rimini,
che abita in un quartiere residenziale molto tranquillo...
ebbene, alle 3.00 del pomeriggio sento delle grida in arabo provenire
dalla strada, allora mi affaccio al balcone, e sorpresa delle sorprese,
un gruppo di nordafricani (i tipici algerini/marocchini/libici bianchi)
si stavano dividendo dei panetti di cocaina per una quantità veramente
allucinante, quasi mezzo kilo di polvere bianca.... :eek:
10 minuti dopo erano spariti... :rolleyes:
(la polizia naturalmente era impegnata sulla statale con l'autovelox a
dare multe da 150€ a chi viaggiava a 72 Km/h...)
Poi ci si chiede come mai stranieri e non si sentono liberi di fare quello che gli pare.
Star trek
06-08-2007, 10:25
Poi ci si chiede come mai stranieri e non si sentono liberi di fare quello che gli pare.
e menomale!!!
dantes76
06-08-2007, 10:49
il prob e' la legge non gli stranieri....
Star trek
06-08-2007, 11:12
il prob e' la legge non gli stranieri....
si è vero. e le leggi che le fanno?
il prob e' la legge non gli stranieri....
il problema è la legge E sono gli stranieri che con la legge ci si nettano il posteriore. se tutti gli italiani rispettassero la legge come fanno alcuni ospiti sgraditi, saremmo nell'anarchia totale. l'interpretazione libertina delle regole da parte dell'italiano medio è nulla in confronto a quanto fanno certi.
ce li vedi 60 milioni di persone a comportarsi tipo i rom?
il prob e' la legge non gli stranieri....
Quoto.
Quello che s'è fregato il furgone l'altra sera era italianissimo.
Così come il pregiudicato che mi ha puntato una pistola in faccia per motivi di traffico.
LuVi
Charonte
06-08-2007, 19:39
i risultato mi sembra eloquente
poche balle
la gente non li vuole
anche se è solo 1 forum e non tutta italia il risultato sarebbe questo anche fuori
aggiungici pure i vecchi che sti qua li odiano a morte e ovviamente la percentuale sale
i risultato mi sembra eloquente
poche balle
la gente non li vuole
anche se è solo 1 forum e non tutta italia il risultato sarebbe questo anche fuori
aggiungici pure i vecchi che sti qua li odiano a morte e ovviamente la percentuale sale
ma non importa, li vogliono i politici e quindi ce li dobbiamo tenere :D
ma non importa, li vogliono i politici e quindi ce li dobbiamo tenere :D
Sono funzionali a ridurre le tutele sociali ed il costo del lavoro, a tenere bassi i salari, a diluire o deviare il malcontento.
Sono funzionali a ridurre le tutele sociali ed il costo del lavoro, a tenere bassi i salari, a diluire o deviare il malcontento.
ad accentuare il malcontento :confused:
la sinistra sbandata spera di ricevere i suoi voti
la sinistra sbandata spera di ricevere i suoi voti
certo, una nazione rovinata per un pugno di voti. spero che la sinistra riceva ben altro che i loro voti
Charonte
06-08-2007, 19:57
ma non importa, li vogliono i politici e quindi ce li dobbiamo tenere :D
ma ovvio
mi sembrava scontata sta cosa
certo, una nazione rovinata per un pugno di voti. spero che la sinistra riceva ben altro che i loro voti
che frega a loro l'importante è vincere
Charonte
06-08-2007, 20:01
l'importante è appiopparsi i voti
il resto è tutto brodo
Star trek
06-08-2007, 20:06
Quoto.
Quello che s'è fregato il furgone l'altra sera era italianissimo.
Così come il pregiudicato che mi ha puntato una pistola in faccia per motivi di traffico.
LuVi
Nessuno dice che ci siano anche i delinquenti nazionali....
Star trek
06-08-2007, 20:08
Sono funzionali a ridurre le tutele sociali ed il costo del lavoro, a tenere bassi i salari, a diluire o deviare il malcontento.
Comunque fanno poi lavori che solitamente sono di bassa manovalanza tranne qualche eccezione.Non vanno a rubari il posto a un perito o ingegnere....per ora....
"Scusi, lei a che fermata scende?"
:asd:
LuVi
Star trek
06-08-2007, 20:10
l'importante è appiopparsi i voti
il resto è tutto brodo
No.L'importante a farli lavorare nelle aziende di loro proprietà così risparmiano.....Il 90% degli uomini politici hanno comunque altre attività...Ma per cosa credi che siano andato in governo?
gabi.2437
06-08-2007, 20:12
ad accentuare il malcontento :confused:
Deviare, si dà la colpa a loro così la gente pensa 'si sta male a causa loro, se non ci fossero...'
Mentre se non ci fossero e si stesse cmq male...a chi dai la colpa?
Poi se sia effettivamente colpa loro oppure no non è il punto importante
Star trek
07-08-2007, 00:02
Il motvo non è uno solo.Diciamo che questo potrebbe essere uno dei principali.
Togli loro,la chiesa e la polita del governo attuale (sx o dx è uguale) io scommetto che qualcosina migliora.....ma forse anche qualcosa in pù di qualcosina.....Farei un'altro sondaggio su chi vorremmo eliminare .....
Il motvo non è uno solo.Diciamo che questo potrebbe essere uno dei principali.
Togli loro,la chiesa e la polita del governo attuale (sx o dx è uguale) io scommetto che qualcosina migliora.....ma forse anche qualcosa in pù di qualcosina.....Farei un'altro sondaggio su chi vorremmo eliminare .....
Senza sondaggio, togli gli Italiani.
LuVi
FabioGreggio
07-08-2007, 09:00
Il motvo non è uno solo.Diciamo che questo potrebbe essere uno dei principali.
Togli loro,la chiesa e la polita del governo attuale (sx o dx è uguale) io scommetto che qualcosina migliora.....ma forse anche qualcosa in pù di qualcosina.....Farei un'altro sondaggio su chi vorremmo eliminare .....
Io credo che se togliessimo gli italiani dall'Italia e restassero solo gli immigrati le cose andrebbero meglio.
Ci sarebbe più lavoro, meno sovrapopolazione, più abitazioni a disposizione e più posti negli asili nido.
Basterebbe levare la clausola fascista che chi prima arriva meglio si accomoda e considerare gli essere viventi tutti aventi pari diritti a parità di doveri.
Magari non tutti gli italiani, ma solo quello xenofobi e razzisti che comunque considerano alcuni esseri umani di qualità superiore o aventi più diritti di altri.
Che sono poi qulla parte di popolazione che ciclicamente trascina i paesi in guerre etniche, ideologie di superiorità o inferiorità ecc.
Levate queste mele marce che sono sabbia negli ingranaggi del progresso dell'umanità, non esisterebbero più moltissimi problemi e potremmo vivere la multietnicità normalmente e senza nevrosi esattamente come già altri paesi prima e molto più di noi hanno fatto ( Usa, Francia, Olanda, GB).
E al primo cappuccio bianco in testa che cerca il negro da picchiare bei calci in culo e sberle sulle orecchie e ai lavori sociali, magari a cancellare le megarscitte della Lega che imbrattano tutti i muri privati delle città del nord.
fg
cagnaluia
07-08-2007, 09:16
In italia, la quasi totalità degli extracomunitari provenienti dei paesi dell est (romania, albania, slovenia, etc) e del marocco etc... hanno una faccia veramente brutta e meschina.
Così ho deciso di fare un giro nell est europa. Per rendermi conto SE effettivamente anche lì hanno quelle facce da farabutti e quindi è una cosa comune da non prestar particolare attenzione. Magari una questione di zigonomia ereditaria darwiniana.. e per difendersi devono incutere terrore... Chissà.
Invece ho trovato la quasi totalità delle persone, con dei lineamenti distesi.. normali. Persone perfino cortesi e molto disponibili.
Molto di più in percentuale che girando in qualsiasi centro italiano.
C'è poco da fare... LORO si sono liberati della peggior feccia... e NOI abbiamo una crescita demografica nettamente MIGLIORE degli anni scorsi!
Con enorme gaudio del parlamentare italiano che, leggendo i dati, se ne compiaceva.
PsicheAlCubo
07-08-2007, 09:40
Ragazzi...ho letto un sacco di commenti sensati anche di ideologie opposte in questo lungo thread..il vero problema è che non è tutto o bianco o nero..e non esiste una soluzione in questo senso..ma bisognerebbe stare ad ascoltare anche quello che hanno da dire gli altri senza pensare per forza che se uno dice "non sono tutti delinquenti: bisogna capire le condizioni in cui si trovano" sia "uno dei soliti comunisti" e senza pensare che se un altro dice "ce ne sono troppi" sia per forza "uno dei soliti leghisti xenofobi"....
E' una verità oggettiva che NON tutti sono delinquenti...che MOLTISSIMI aiutano l'economia facendo lavori che ormai noi italiani neanche ci sognamo e in maniera onestissima..così come è una verità oggettiva che le società hanno usi e costumi secolarizzati..che ci mettono del tempo per integrarsi ed adattarsi con altre anche molto diverse che vengono portate da immigrati di altre culture..e che se non viene attuata una politica di GRADUALE integrazione si assisterà sempre a contrasti raziali dovuti in larga parte all'ignoranza e all'incomprensione reciproca..quindi si: in molte aree ce ne sono davvero troppi...
C'è poi da capire che il nostro concetto di "delinquente" discusso mentre ogni giorno abbiamo il piatto pieno..si sfuma e cambia connotati quando ci riferiamo a qualcuno che invece il piatto pieno non ce l'ha garantito ogni giorno..o che non riesce a garantirlo alla propria famiglia pur cercando di condurre una vita "onesta" ...insomma...NON voglio con questo assolutamente cercare di giustificare degli atti criminali..ma solo far capire che non si tratta di INDOLE criminale...a volte sono le condizioni di vita (che non ti sei scelto...) a costringerti a cercare di sostentarti in modi non previsti per legge...
Bisogna essere tutti più tolleranti e sapere che accogliere uno straniero NON significa adattarsi ai suoi usi e costumi..significa piuttosto cercare di imparare l'uno dall'altro ma sempre nel rispetto delle leggi del posto in cui mi trovo: aprire una moschea NON significa minare la tua identità di cristiano ma dare un posto dove anche un mussulmano possa ritrovare la sua...così come se c'è una legge che vieta di coprirsi il volto il burka in Italia, se ci vuoi entrare, non lo puoi portare e basta..e non centra niente che è un simbolo religioso e non è paragonabile al crocefisso..semplicemente perchè dal punto di vista legale il crocefisso NON contravviene a nessuna legge..invece il velo (quello di fronte al viso) si....
ALBIZZIE
07-08-2007, 09:45
faccia meschina?
in effetti dando un'occhiata al significato:
Etimologia:
Dall'ar. miski¯n `povero, misero'
Definizione: agg.
1 (lett., region.) infelice, sventurato; che è in povertà o in miseria, che si trova in condizioni assai disagiate.
2 che è troppo scarso; insufficiente, inadeguato: dono, compenso meschino | aspetto meschino, gracile, debole; miserando
mi sembra normale che se non avessero vissuto in condizioni disagiate, se ne sarebbero stati bellamente a casa loro.
eppure a vedere le proverbiali ragazze dell'est accasate in italia con masculi nostrani, tutte queste facce brutte non me le ricordo...
Ziosilvio
07-08-2007, 09:49
se c'è una legge che vieta di coprirsi il volto il burka in Italia, se ci vuoi entrare, non lo puoi portare e basta..e non centra niente che è un simbolo religioso e non è paragonabile al crocefisso
Il burqa non è un simbolo religioso islamico.
Lo è l'hijab: che però è la pratica di vestire in modo modesto, e assume forme diverse a seconda dell'ambiente.
Per dirne una: in Occidente, dove le donne non portano il velo, una donna di religione musulmana potrebbe anche lei non portare il velo senza essere "immodesta". Invece, in Medio Oriente, dove le donne portano il velo, una donna che non lo portasse si farebbe notare, e violerebbe l'hijab.
Tornando in topic: il sondaggio mi sembra mal posto, sia perché è a risposta multipla, sia perché trovo che le opzioni siano formulate in modo da far pensare che chi risponde "ci vorrebbe più controllo" sia uno xenofobo.
Ma magari è solo una mia impressione.
nomeutente
07-08-2007, 09:58
In italia, la quasi totalità degli extracomunitari provenienti dei paesi dell est (romania, albania, slovenia, etc) e del marocco etc... hanno una faccia veramente brutta e meschina.
Quando li guardo io, magari sorridendo a loro e ai loro bambini, mi pare abbiano una faccia del tutto normale :confused:
Devo dire però che non ho mai provato a guardarli di traverso... forse a quel punto anche la loro espressione nei miei confronti cambierebbe.
è anche grazie a tutta questa immigrazione se il lavoro scarseggia, servono solo come voto ai politici
nomeutente
07-08-2007, 10:27
è anche grazie a tutta questa immigrazione se il lavoro scarseggia
Dici che producono ma non consumano? :eek:
Jamal Crawford
07-08-2007, 11:07
Quando li guardo io, magari sorridendo a loro e ai loro bambini, mi pare abbiano una faccia del tutto normale :confused:
Devo dire però che non ho mai provato a guardarli di traverso... forse a quel punto anche la loro espressione nei miei confronti cambierebbe.
:doh:
Senza Fili
07-08-2007, 11:12
è anche grazie a tutta questa immigrazione se il lavoro scarseggia, servono solo come voto ai politici
I lavori poso faticosi scarseggiano, mentre i lavori tipo muratore, badante, operaio ci sono, ma gli italiani sono signori, non li vogliono più fare...quei lavori li vanno a fare gli immigrati.
nomeutente
07-08-2007, 11:22
:doh:
Ecco, ad esempio davanti ad una faccia così: :doh:
Io faccio una faccia così: :boh:
Se la tua faccia fosse stata così: ;)
Io avrei reagito così :)
Le interazioni sociali... come sono complesse!
Dici che producono ma non consumano? :eek:
Non mi sembra di dire chissà che diavoleria visto che si predilige sempre il lavoro nero :boh:
I lavori poso faticosi scarseggiano, mentre i lavori tipo muratore, badante, operaio ci sono, ma gli italiani sono signori, non li vogliono più fare...quei lavori li vanno a fare gli immigrati.
Il problema non è non volerlo fare, sono pochi i lavori gratificanti.
Il problema è che adesso invece di riempire il lavoro di artigianato ed altro si finisce per andare nei call center a 3 euro l'ora, una donna delle pulizia ne prende molti di piu'. Dici che il lavoro da badante, donna delle pulizie, operaio è faticoso?
ne ho visti fare altri da italiani ben piu faticosi e ben meno pagati.
Chevelle
07-08-2007, 11:35
I lavori poso faticosi scarseggiano, mentre i lavori tipo muratore, badante, operaio ci sono, ma gli italiani sono signori, non li vogliono più fare...quei lavori li vanno a fare gli immigrati.
Sono luoghi comuni. Assumono manodopera straniera per sottopagare e sfruttare i dipendenti.
nomeutente
07-08-2007, 11:43
Non mi sembra di dire chissà che diavoleria visto che si predilige sempre il lavoro nero :boh:
Da come l'avevi messa giù, io avevo capito che per te l'immigrazione causa disoccupazione perché "portano via il lavoro a noi" e questo è impreciso, perché in un'economia il pil è uguale al reddito complessivo, quindi una persona in più che lavora (sia essa italiana o straniera) comporta un aumento tanto del pil quanto del reddito e non dovrebbe togliere reddito ad un altro ma aumentare quello complessivo, visto che l'economia si arricchisce del suo lavoro.
Naturalmente l'economia non funziona perfettamente secondo il modello teorico, ma di questo gli immigrati non hanno colpa.
Nel mio libro di demografia speigava che gli immigrati sono utili solo quando pagano le tasse e non esportano ricchezza nel loro paese.
In poche parole quando versano allo stato più di quanto prendano da esso(sussidi, assistenza...).
L'utilità poi si riconfermava perchè (secondo il libro) in Italia c'è più domanda di Lavoro (cioè imprenditori che cercano dipendenti) che offerta (gente che vuole lavorare). O comunque in futuro sarà così...
La disoccupazione riguarderebbe solo certe zone, ma a livello genrale varrebbe quello sopra esposto. Cosa ne pensate?
Sono luoghi comuni. Assumono manodopera straniera per sottopagare e sfruttare i dipendenti.
Ma proprio no
Pur esistendo datori di lavoro disonesti che assumono in nero immigrati e non (ho 3 amici italiani che lavorano in nero), per certi tipi di lavoro, e parlo di lavoro con contratto regolare, con contributi e tutte le spettanze, anche a tempo indeterminato, è difficilissimo trovare italiani come dipendenti.
Posso citare il caso di mio zio, che ha una piccola ditta nel centro nord che lavora il ferro, quando cercava operai si è accorto che lì al paese e nei dintorni piuttosto morirebbero di fame che accettare lavori simili, ha 5 dipendenti, di cui uno napoletano, e gli altri sono tutti stranieri, ovviamente tutti assunti in regola.
Idem quando la mia famiglia cercava una badante per la nonna: assunzione in regola, contributi, vitto e alloggio gratuito, giovedi e domenica liberi...non c'è stato verso di trovare badanti italiane, per fortuna abbiamo trovato una signora ucraina bravissima, con la quale ancora oggi siamo rimasti amici.
Come vedete non è sempre questione di offerte al nero o di pagare male, anche offrendo salari normali e contratti normali è questione che molti italiani ormai si sentono signori, e non si abbassano a fare lavori umili.
Senza Fili
07-08-2007, 11:47
Sono luoghi comuni. Assumono manodopera straniera per sottopagare e sfruttare i dipendenti.
Prova a cercare manovali italiani, vedi in quanti accettano il lavoro, anche se in regola.
Chevelle
07-08-2007, 11:48
Prova a cercare manovali italiani, vedi in quanti accettano il lavoro, anche se in regola.
Se li paghi 800 euro, vedi cosa ti rispondono:doh:
Star trek
07-08-2007, 11:50
Ecco, ad esempio davanti ad una faccia così: :doh:
Io faccio una faccia così: :boh:
Se la tua faccia fosse stata così: ;)
Io avrei reagito così :)
Le interazioni sociali... come sono complesse!
Vieni a Modena al parco della piscina prova a strizzare l'occhio agli spacciatori extracomunitari.poi vediamo se ti sorridono....Io dico che ti mandamo a quel paese comunque...
Star trek
07-08-2007, 11:51
Sono luoghi comuni. Assumono manodopera straniera per sottopagare e sfruttare i dipendenti.
Fortunatamente esistono dei minimi tabellari che ti impedicono di scendere troppo...e di morire di fame..
Jamal Crawford
07-08-2007, 11:54
Vieni a Modena al parco della piscina prova a strizzare l'occhio agli spacciatori extracomunitari.poi vediamo se ti sorridono....Io dico che ti mandamo a quel paese comunque...
Lascia stare c'e' gente che fisicamente e' sulla terra ma sembra avere la testa e gli occhi su Plutone
Star trek
07-08-2007, 11:56
Nel mio libro di demografia speigava che gli immigrati sono utili solo quando pagano le tasse e non esportano ricchezza nel loro paese.
In poche parole quando versano allo stato più di quanto prendano da esso(sussidi, assistenza...).
L'utilità poi si riconfermava perchè (secondo il libro) in Italia c'è più domanda di Lavoro (cioè imprenditori che cercano dipendenti) che offerta (gente che vuole lavorare). O comunque in futuro sarà così...
La disoccupazione riguarderebbe solo certe zone, ma a livello genrale varrebbe quello sopra esposto. Cosa ne pensate?
Secondo me la disoccupazione è aumentata in generale dappertutto.Poi ci sono delle zone forse più disagiate di altre.Ma la scarsità di lavoro c'è dappertutto.Tra qualche anno quando i filgi deli immigrati avran no fatto le nostre scuole e saranno pronti ad entrare nel mondo del lavoro con un titolo di studio riconosciuto,vedremo se manterranno gli stessi stipendi degli italiani nostrani oppure tenderanno ad abbassarla...
Senza Fili
07-08-2007, 11:56
Se li paghi 800 euro, vedi cosa ti rispondono:doh:
Non li trovi nemmeno se li paghi 1300...gli italiani i lavori manuali e di fatica non li vogliono più fare...una famiglia che conosco lavora il tabacco, non riesce a trovare italiani per la stagione.
nomeutente
07-08-2007, 11:57
Vieni a Modena al parco della piscina prova a strizzare l'occhio agli spacciatori extracomunitari.poi vediamo se ti sorridono....Io dico che ti mandamo a quel paese comunque...
Secondo me se gli strizzo l'occhio capiscono che voglio della roba :D
Comunque si parlava di extracomunitari in generale e non di spacciatori... io mi riferisco a quelli che ho conosciuto o che comunque ho modo di incrociare per strada... normali lavoratori con famiglia.
Spacciatori e delinquenti (italiani o stranieri) preferisco evitarli.
Secondo me la disoccupazione è aumentata in generale dappertutto.Poi ci sono delle zone forse più disagiate di altre.Ma la scarsità di lavoro c'è dappertutto.Tra qualche anno quando i filgi deli immigrati avran no fatto le nostre scuole e saranno pronti ad entrare nel mondo del lavoro con un titolo di studio riconosciuto,vedremo se manterranno gli stessi stipendi degli italiani nostrani oppure tenderanno ad abbassarla...
Sempre secondo quello che ho letto ( ev orrei che qualcuno ferrato in materia confermasse):
In futuro dato che ogni coppia italiana fa circa 1,3 figli, gli italiani (DOC :D )diminuiranno sempre di più e anche mantenendo gli attuali livelli di immigrazione gli IMPRENDITORI non troveranno collaboratori (dipendenti, operai ecc). Quindi a quel punto i salari cominceranno a salire perchè le aziende cercheranno di "rubarsi" la forza lavoro.
Jamal Crawford
07-08-2007, 13:20
Secondo me se gli strizzo l'occhio capiscono che voglio della roba :D
Comunque si parlava di extracomunitari in generale e non di spacciatori... io mi riferisco a quelli che ho conosciuto o che comunque ho modo di incrociare per strada... normali lavoratori con famiglia.
Spacciatori e delinquenti (italiani o stranieri) preferisco evitarli.
Esistono ancora spacciatori italiani? E se si, di che origini sono?
nomeutente
07-08-2007, 13:30
Esistono ancora spacciatori italiani?
Mi risulta di sì: ne "conosco" uno, noto perché lavorava in un bar tenuto sotto controllo dai carabinieri.
E se si, di che origini sono?
"Origine" in che senso? Da che regione? Non so. Ma ha importanza?
Star trek
07-08-2007, 13:35
Secondo me se gli strizzo l'occhio capiscono che voglio della roba :D
Comunque si parlava di extracomunitari in generale e non di spacciatori... io mi riferisco a quelli che ho conosciuto o che comunque ho modo di incrociare per strada... normali lavoratori con famiglia.
Spacciatori e delinquenti (italiani o stranieri) preferisco evitarli.
Si ma difatti ci sono anche brave persone per fortuna.Alcuni volgioni integrarsi e stare bene altri sicuramente no.
hellas91
07-08-2007, 13:38
1,3,4
PsicheAlCubo
07-08-2007, 14:16
Il burqa non è un simbolo religioso islamico.
Lo è l'hijab: che però è la pratica di vestire in modo modesto, e assume forme diverse a seconda dell'ambiente.
Per dirne una: in Occidente, dove le donne non portano il velo, una donna di religione musulmana potrebbe anche lei non portare il velo senza essere "immodesta". Invece, in Medio Oriente, dove le donne portano il velo, una donna che non lo portasse si farebbe notare, e violerebbe l'hijab.
Tornando in topic: il sondaggio mi sembra mal posto, sia perché è a risposta multipla, sia perché trovo che le opzioni siano formulate in modo da far pensare che chi risponde "ci vorrebbe più controllo" sia uno xenofobo.
Ma magari è solo una mia impressione.
Scusa non volevo dire io in prima persona che lo fosse (il velo un simbolo religioso)...mi piacerebbe poter essere più informato sul mondo islamico in effetti e su molte altre culture ma ancora non trovo il tempo di dedicarmici con impegno..ad ogni modo ricordo bene una polemica nata a suo tempo proprio per la questione del velo per questo l'ho citata..mi sembra che su questo punto, come su molti altri, vi siano interpretazioni differenti all'interno della stessa comunità mussulmana..dai più radicali ai più moderati..nella mia polemica ovviamente andavo a colpire gli atteggiamenti più radicali e intransigenti... ;)
Sono d'accordo anche sull'essere "mal posto" del sondaggio ..tra l'altro non si possono sperare di riassumere tutte le posizioni in 4 punti...anche se è ben vero che un sondaggio per essere tale non può avere 2000 risposte :D
Da come l'avevi messa giù, io avevo capito che per te l'immigrazione causa disoccupazione perché "portano via il lavoro a noi" e questo è impreciso, perché in un'economia il pil è uguale al reddito complessivo, quindi una persona in più che lavora (sia essa italiana o straniera) comporta un aumento tanto del pil quanto del reddito e non dovrebbe togliere reddito ad un altro ma aumentare quello complessivo, visto che l'economia si arricchisce del suo lavoro.
Naturalmente l'economia non funziona perfettamente secondo il modello teorico, ma di questo gli immigrati non hanno colpa.
In un certo senso si, il fatto che un immigrato possa accontentarsi di lavorare in nero, anche se con una paga di 1000 euro e di poter alloggiare ovviamente in nero in un grande appartamento con altri 5 connazionali, questo causa disoccupazione. Da Italiano, quindi da persona che nata e istruita nel suo ambiente, posso dirti che andare a spaccarmi la schiena per un lavoro che comunque mi precluderà la possibilità di poter comprare casa e fare una vita decente, preferisco scegliere un lavoro meno retribuito e molto meno faticoso.
Però... però rimane che questi lavori comunque sono fatti per la maggior parte da Italiani, non esiste la maggioranza di stranieri, quindi sia che parliamo di Italiani che preferiscono fare un altro tipo di lavoro, sia che parliamo di stranieri che fanno questo tipo di lavoro, stiamo parlando di minoranze che incidono poco per l'economia Italiana.
Se Io fossi disoccupato e non riuscissi a sfamare me o la mia famiglia andrei a fare anche il lavoro meno dignitoso e più sottopagato che esiste.
nomeutente
07-08-2007, 14:23
In un certo senso si, il fatto che un immigrato possa accontentarsi di lavorare in nero, anche se con una paga di 1000 euro e di poter alloggiare ovviamente in nero in un grande appartamento con altri 5 connazionali, questo causa disoccupazione.
Certo... ma come dicevo prima il lavoro nero e gli affitti in nero (che non sono una conseguenza dell'immigrazione) sono la causa dei problemi.
Se non ci fossero imprenditori italiani disposti ad assumere in nero, se non ci fossero proprietari di case disposti ad affittare in nero un metro cubo a testa e se lo stato facesse i controlli opportuni il problema non esisterebbe in questi termini.
Certo... ma come dicevo prima il lavoro nero e gli affitti in nero (che non sono una conseguenza dell'immigrazione) sono la causa dei problemi.
Se non ci fossero imprenditori italiani disposti ad assumere in nero, se non ci fossero proprietari di case disposti ad affittare in nero un metro cubo a testa e se lo stato facesse i controlli opportuni il problema non esisterebbe in questi termini.
infatti sono queste le cause, ma è innegabile che chi ne trae vantaggio sono in primis gli immigrati.
Comunque fanno poi lavori che solitamente sono di bassa manovalanza tranne qualche eccezione.Non vanno a rubari il posto a un perito o ingegnere....per ora....
In giro è pieno di anestesisti stranieri. Infermieri?
nomeutente
07-08-2007, 14:59
infatti sono queste le cause, ma è innegabile che chi ne trae vantaggio sono in primis gli immigrati.
Mah... loro traggono sicuramente un vantaggio perché 800 euro in nero e vivere in 15 in uno stanzino è meglio di morire di fame.
Ma il primo che ne trae vantaggio è chi li assume e chi affitta.
Comunque il problema è quasi risolto: basta che si trasferiscano tutte le aziende in Romania, a quel punto possono pagarli un cacchio esattamente come fanno qui e tutti i rumeni torneranno là.
Poi tempo un paio d'anni e li seguiamo anche noi, disposti a lavorare per un tozzo di pane.
Star trek
07-08-2007, 15:07
infatti sono queste le cause, ma è innegabile che chi ne trae vantaggio sono in primis gli immigrati.
No aspetta nessuno ti impedisce di andare in affitto in un appartamento con altre persone.Il problema è che loro lo fanno...noi no...a meno che non siamo all'estero e per esempio per studiare o lavorare che si prende in affitto un apparatamento e ci si divede le spese.Un appartamento di 150metri quadri ci stanno tranquillamente 3 camere da letto e di conseguenza tre inquilino.L'affitto lo dividi per tre e fine dei problemi.In alternatica co'hai? Un mutuo? Di quanto ? Di almeno 700/800 euro che logicamente lo deve pagare solo il proprietario.Non si puà compraro un appartamento tra persone diverse soprettutto se manco si conoscono....
Ziosilvio
07-08-2007, 15:08
ricordo bene una polemica nata a suo tempo proprio per la questione del velo
La ricordo anch'io.
La signora aveva rifiutato di scoprirsi il volto per farsi riconoscere da un agente di pubblica sicurezza, e per questo motivo era stata denunciata.
Non so però come (e nemmeno se, conoscendo l'Italia) sia andata a finire...
Star trek
07-08-2007, 15:09
Mah... loro traggono sicuramente un vantaggio perché 800 euro in nero e vivere in 15 in uno stanzino è meglio di morire di fame.
Ma il primo che ne trae vantaggio è chi li assume e chi affitta.
Comunque il problema è quasi risolto: basta che si trasferiscano tutte le aziende in Romania, a quel punto possono pagarli un cacchio esattamente come fanno qui e tutti i rumeni torneranno là.
Poi tempo un paio d'anni e li seguiamo anche noi, disposti a lavorare per un tozzo di pane.
esatto come schiavi... ecco perchè c'è da pensare se veramente conviene fare degli investimenti a lungo termine in un paese con queste problematiche...Pe rinvestimenti a lungo termine non parlo dell'acquisto dell'auto in 5 anni.Parlo dei mutui ventennali o trentennali....
Chevelle
07-08-2007, 15:48
Fortunatamente esistono dei minimi tabellari che ti impedicono di scendere troppo...e di morire di fame..
Ma davvero? Vallo a dire allora ai co.co.co da 500/600 euro al mese (e non parlo di manovali) :doh:
Chevelle
07-08-2007, 15:49
Ma proprio no
Io direi di sì e parlo sia per quanto concerne stranieri che italiani. Oh, un caso non fa una statistica valida. E' marcio il mercato del lavoro italiano e gli immigrati non fanno altro che ingrassare imprenditori senza scrupoli!
Chiaramente ci sono coloro che sono assunti in regola, ma questo è un altro discorso...
Mah... loro traggono sicuramente un vantaggio perché 800 euro in nero e vivere in 15 in uno stanzino è meglio di morire di fame.
Ma il primo che ne trae vantaggio è chi li assume e chi affitta.
Comunque il problema è quasi risolto: basta che si trasferiscano tutte le aziende in Romania, a quel punto possono pagarli un cacchio esattamente come fanno qui e tutti i rumeni torneranno là.
Poi tempo un paio d'anni e li seguiamo anche noi, disposti a lavorare per un tozzo di pane.
già è vero, i primi sono gli speculatori. Comunque le aziende in Italia ci staranno sempre, credo profondamente che presto le aziende saranno tutte estere e saranno loro a decidere tutto in italia. L' Italia credo sara' destinata ad essere una colonia europea di tutti.
Star trek
07-08-2007, 17:34
Ma davvero? Vallo a dire allora ai co.co.co da 500/600 euro al mese (e non parlo di manovali) :doh:
i co.co.co non hanno minimi tebellari.....sono contratti Atipici.Parlo di dipendenti comuni.
Star trek
07-08-2007, 17:36
Io direi di sì e parlo sia per quanto concerne stranieri che italiani. Oh, un caso non fa una statistica valida. E' marcio il mercato del lavoro italiano e gli immigrati non fanno altro che ingrassare imprenditori senza scrupoli!
Chiaramente ci sono coloro che sono assunti in regola, ma questo è un altro discorso...
I dipendendti fuori regole potrebbero essere comodi anche per una questione di ambiguità di mercato.Se per qualsiasi motivo hanno meno lavoro ,li possono lasciare a casa senza problemi....
Star trek
07-08-2007, 17:39
già è vero, i primi sono gli speculatori. Comunque le aziende in Italia ci staranno sempre, credo profondamente che presto le aziende saranno tutte estere e saranno loro a decidere tutto in italia. L' Italia credo sara' destinata ad essere una colonia europea di tutti.
eppure la Francia o la Germania non mi sembra che abbiano avuto tutti si problemi con l'integrazione degli altri immigrati....
Charonte
07-08-2007, 17:53
ma ovvio
l'italiano rimbambito dai lucignolo e simili cerca in quella realta il suo stile di vita
cioe non fare 1 cazzo , palestra , fighe e soldi
la cosidetta bella vita
fare lavori umili o pesanti?
sia mai , il mio mito è costantino
figurati se mi spacco le mani o la schiena
meglio 1 lavoro di ufficio
me la godro quando gli immigrati diranno " ci vengo io in ufficio al posto di questo
x 400 euro al mese
il bello è che magari è pure piu bravo di te :asd:
te ci resti di merda e te lo prendi nel sedere
come giusto che sia
PsicheAlCubo
07-08-2007, 17:58
eppure la Francia o la Germania non mi sembra che abbiano avuto tutti si problemi con l'integrazione degli altri immigrati....
ah no?! :asd: ....ricordi niente degli ultimi episodi delle banlieu a Parigi?! :rolleyes:
me la godro quando gli immigrati diranno " ci vengo io in ufficio al posto di questo
x 400 euro al mese
il bello è che magari è pure piu bravo di te :asd:
te ci resti di merda e te lo prendi nel sedere
come giusto che sia
certo, e secondo te l'italiano starebbe lì a farsi fregare vero?
PsicheAlCubo
07-08-2007, 18:01
certo, e secondo te l'italiano starebbe lì a farsi fregare vero?
:mbe: mmmmm ....fammici pensare un nanosecondo..... SI...come fa da sempre daltronde... :ciapet:
:mbe: mmmmm ....fammici pensare un nanosecondo..... SI...come fa da sempre daltronde... :ciapet:
io dico che siamo vicini al limite, quando il fenomeno dello scippolavorativo a basso costo si farà sentire su larga scala, poco ci vorrà a scatenare la tensione latente razzista
Charonte
07-08-2007, 18:40
certo, e secondo te l'italiano starebbe lì a farsi fregare vero?
ovviamente no
mica è scemo fino a questo punto
appena arriva il marocchino si prendono a pugni e coltellate
Star trek
07-08-2007, 19:13
ah no?! :asd: ....ricordi niente degli ultimi episodi delle banlieu a Parigi?! :rolleyes:
L'unico....fidati che rompono meno i coglioni..
Star trek
07-08-2007, 19:14
certo, e secondo te l'italiano starebbe lì a farsi fregare vero?
Mah...fino ad ora non mi sembra aver fatto tanto...
Star trek
07-08-2007, 19:14
...
Capirossi
07-08-2007, 19:34
L'immigrato medio serve solo ad abbassare il costo del lavoro . Nulla più .
Il sondaggio non ha senso...
L'immigrato non può essere "utile", per il semplice fatto che se anche non ci fossero, l'Italia non andrebbe certo in rovina (almeno non più di quanto lo è già....)
++CERO++
07-08-2007, 19:55
Probabilmente gli immigrati servono agli "imprenditori" per rimpiazzare
gli Italiani che pretendono troppi diritti.
Servono anche per destabilizzare la nostra società, oramai noi italiani ci
sentiano estranei in casa nostra.
Sono un' arma di ricatto contro il nord europa che ci chiede
di frenare l'immigrazione di nordafricani...
Star trek
07-08-2007, 21:22
L'immigrato medio serve solo ad abbassare il costo del lavoro . Nulla più .
:mano:
Star trek
07-08-2007, 21:23
Il sondaggio non ha senso...
L'immigrato non può essere "utile", per il semplice fatto che se anche non ci fossero, l'Italia non andrebbe certo in rovina (almeno non più di quanto lo è già....)
Però siccome ci sono il sondaggio serve a sapere cosa ne pensa la gente....:p
FabioGreggio
07-08-2007, 21:32
Io credo che se togliessimo gli italiani dall'Italia e restassero solo gli immigrati le cose andrebbero meglio.
Ci sarebbe più lavoro, meno sovrapopolazione, più abitazioni a disposizione e più posti negli asili nido.
Basterebbe levare la clausola fascista che chi prima arriva meglio si accomoda e considerare gli essere viventi tutti aventi pari diritti a parità di doveri.
Magari non tutti gli italiani, ma solo quello xenofobi e razzisti che comunque considerano alcuni esseri umani di qualità superiore o aventi più diritti di altri.
Che sono poi qulla parte di popolazione che ciclicamente trascina i paesi in guerre etniche, ideologie di superiorità o inferiorità ecc.
Levate queste mele marce che sono sabbia negli ingranaggi del progresso dell'umanità, non esisterebbero più moltissimi problemi e potremmo vivere la multietnicità normalmente e senza nevrosi esattamente come già altri paesi prima e molto più di noi hanno fatto ( Usa, Francia, Olanda, GB).
E al primo cappuccio bianco in testa che cerca il negro da picchiare bei calci in culo e sberle sulle orecchie e ai lavori sociali, magari a cancellare le megarscitte della Lega che imbrattano tutti i muri privati delle città del nord.
fg
.
++CERO++
07-08-2007, 22:53
Io credo che se togliessimo gli italiani dall'Italia e restassero solo gli immigrati le cose andrebbero meglio.
Ci sarebbe più lavoro, meno sovrapopolazione, più abitazioni a disposizione e più posti negli asili nido.
Basterebbe levare la clausola fascista che chi prima arriva meglio si accomoda e considerare gli essere viventi tutti aventi pari diritti a parità di doveri.
Magari non tutti gli italiani, ma solo quello xenofobi e razzisti che comunque considerano alcuni esseri umani di qualità superiore o aventi più diritti di altri.
Che sono poi qulla parte di popolazione che ciclicamente trascina i paesi in guerre etniche, ideologie di superiorità o inferiorità ecc.
Levate queste mele marce che sono sabbia negli ingranaggi del progresso dell'umanità, non esisterebbero più moltissimi problemi e potremmo vivere la multietnicità normalmente e senza nevrosi esattamente come già altri paesi prima e molto più di noi hanno fatto ( Usa, Francia, Olanda, GB).
E al primo cappuccio bianco in testa che cerca il negro da picchiare bei calci in culo e sberle sulle orecchie e ai lavori sociali, magari a cancellare le megarscitte della Lega che imbrattano tutti i muri privati delle città del nord.
fg
Si, iniziando dagli italiani perdigiorno che invece di lavorare 8 ore al giorno
in fabbrica spammano sui forum :rotfl:
FabioGreggio
07-08-2007, 22:58
Si, iniziando dagli italiani perdigiorno che invece di lavorare 8 ore al giorno
in fabbrica spammano sui forum :rotfl:
segnalato per offesa e maleducazione
FabioGreggio
07-08-2007, 22:59
Si, iniziando dagli italiani perdigiorno che invece di lavorare 8 ore al giorno
in fabbrica spammano sui forum :rotfl:
nella fattispecie:
a- sono in ferie
b- non capisco in cosa e dove ho spammato
c- non lavoro in fabbrica ma in ufficio
d- lavoro 10 ore al giorno
e- al limite perdo la notte
fg
Star trek
07-08-2007, 23:01
:bimbo:
FabioGreggio
07-08-2007, 23:05
questo sondaggio è comico.
Ci sono 3 opzioni su quattro che sono contrari all'immigrazione e l'unico a favore è ironicamente esagerato.
Diciamo che hanno partecipato solo gli adetti "ai lavori".
Ovvero i soliti noti.
fg
++CERO++
07-08-2007, 23:11
nella fattispecie:
a- sono in ferie
b- non capisco in cosa e dove ho spammato
c- non lavoro in fabbrica ma in ufficio
d- lavoro 10 ore al giorno
e- al limite perdo la notte
fg
Fabio non farne una questione personale, ma quando dici via dall' Italia
gli italiani, questo è un' oltraggio alla nazione e al popolo italiano...
anni e anni di storia, politica, buttati nel cesso.. :rolleyes:
FabioGreggio
07-08-2007, 23:15
Fabio non farne una questione personale, ma quando dici via dall' Italia
gli italiani, questo è un' oltraggio alla nazione e al popolo italiano...
anni e anni di storia, politica, buttati nel cesso.. :rolleyes:
E' evidentemente un paradosso filologico per rimarcare il contenuto razzista e fascista di una posizione contro altri esseri umani.
Non credo ci fosse bisogno dello spelling.
Resta la tua maleducazione nei mei confronti per le 8 ore e tutto il resto.
La cosa E' personale, perchè non è la prima volta ed è personale solo per quello che ti riguarda perchè onestamente non sei uno che leggo spesso, quindi non so nemmeno chi sei.
fg
++CERO++
07-08-2007, 23:21
Resta la tua maleducazione nei mei confronti per le 8 ore e tutto il resto.
La cosa E' personale, perchè non è la prima volta ed è personale solo per quello che ti riguarda perchè onestamente non sei uno che leggo spesso, quindi non so nemmeno chi sei.
fg
La mia era una generalizzazione ironica,
Il tuo ora è un insulto fatto direttamente a mè...
FabioGreggio
07-08-2007, 23:47
La mia era una generalizzazione ironica,
Il tuo ora è un insulto fatto direttamente a mè...
Credo tu sia Ot e lasciamo ai mod la valutazione, fermo restando che non ho capito dove ti avrei insultato.
Per me è finita qui.
fg
nomeutente
08-08-2007, 07:31
Si, iniziando dagli italiani perdigiorno che invece di lavorare 8 ore al giorno
in fabbrica spammano sui forum :rotfl:
segnalato per offesa e maleducazione
La cosa E' personale, perchè non è la prima volta ed è personale solo per quello che ti riguarda perchè onestamente non sei uno che leggo spesso, quindi non so nemmeno chi sei.
Ammoniti entrambi per polemica personale.
Non so se lo fosse al principio (può darsi che fosse in effetti una battuta generica) ma sicuramente lo è diventata alla fine.
Quante volte dobbiamo ripeterlo che in casi come questo si segnala e si attende l'intervento di un moderatore, senza alimentare la polemica?
Entrambi ammoniti ed entrambi sospesi 3 giorni per doppia ammonizione.
nomeutente
08-08-2007, 07:57
io dico che siamo vicini al limite, quando il fenomeno dello scippolavorativo a basso costo si farà sentire su larga scala, poco ci vorrà a scatenare la tensione latente razzista
In effetti prendersela con la parte forte (quello che assume a basso costo e senza regole) necessita di un livello di coraggio e intelligenza che in Italia scarseggia: la maggior parte preferisce dare calci nei denti a chi sta peggio, magari 4 contro 1.
Chevelle
08-08-2007, 08:03
i co.co.co non hanno minimi tebellari.....sono contratti Atipici.Parlo di dipendenti comuni.
Sì, ma ti rendi conto che parecchi sono assunti con questi contratti atipici? E' il mercato del lavoro che è marcio!
Chevelle
08-08-2007, 08:04
L'immigrato medio serve solo ad abbassare il costo del lavoro . Nulla più .
E' quello che intedevo dire...
Star trek
08-08-2007, 10:28
Probabilmente gli immigrati servono agli "imprenditori" per rimpiazzare
gli Italiani che pretendono troppi diritti.
Servono anche per destabilizzare la nostra società, oramai noi italiani ci
sentiano estranei in casa nostra.
Sono un' arma di ricatto contro il nord europa che ci chiede
di frenare l'immigrazione di nordafricani...
Quello è molto probabile.Senza contratto regolare sono come schiavi.Ecco perchè il fenomeno va denunciato e combattuto.Perchè danneggia anche chi è in regola.
GUSTAV]<
08-08-2007, 10:36
Probabilmente gli immigrati servono agli "imprenditori" per rimpiazzare
gli Italiani che pretendono troppi diritti.
Servono anche per destabilizzare la nostra società, oramai noi italiani ci
sentiano estranei in casa nostra.
Sono un' arma di ricatto contro il nord europa che ci chiede
di frenare l'immigrazione di nordafricani...
Quoto,
Alcuni immigrati sono certamente i benvenuti nel nostro paese,
sono necessari e non creano problemi, veramente ottime persone.
Altri invece sarebbero da respingere direttamente ai limiti delle
acque territoriali..
Star trek
08-08-2007, 10:56
questo sondaggio è comico.
Ci sono 3 opzioni su quattro che sono contrari all'immigrazione e l'unico a favore è ironicamente esagerato.
Diciamo che hanno partecipato solo gli adetti "ai lavori".
Ovvero i soliti noti.
fg
Sarà anche comico però le percentuali parlano chiaro.....La maggiornaza delle persone pensano che l'immigrazione come gestita in italia,sta creando molti disagi alla popolazione su più aspetti.Dal lavoro alla sicurezza.....Questo non puoi contestarlo lo vedi anche tu.Poi....se non sei d'accordo è un altro paio di maniche.Ognuno ha il diritto di pensarla come vuole.
Star trek
08-08-2007, 10:58
Fabio non farne una questione personale, ma quando dici via dall' Italia
gli italiani, questo è un' oltraggio alla nazione e al popolo italiano...
anni e anni di storia, politica, buttati nel cesso.. :rolleyes:
anche perchè dice che il sondaggio non è bilanciato ma a me sembra che neppure lui lo sia...
Star trek
08-08-2007, 11:01
Sì, ma ti rendi conto che parecchi sono assunti con questi contratti atipici? E' il mercato del lavoro che è marcio!
Lo so Chevelle e poi ci sono da mettere in conto anche le cooperative e i loro statuti ....
In effetti prendersela con la parte forte (quello che assume a basso costo e senza regole) necessita di un livello di coraggio e intelligenza che in Italia scarseggia: la maggior parte preferisce dare calci nei denti a chi sta peggio, magari 4 contro 1.
:mbe:
Scusa eh ma quello se ne sbatte di assumere in regola perchè c'è una mare di gente pronta a lavorare per due soldi.
Soldi che qui non valgono granchè ma che in altri paesi sono valuta pregiata (e per inciso: le rimesse degli immigrati sono tutti soldi che vengono tolti al NOSTRO sistema economico e sono un fiume di soldi enorme)
Ci sono voluti decenni per far scomparire dalla testa dell'italiano la cultura del caporalato e del lavoro senza diritti, ora che gli italiani non lo vogliono più facciamo entrare gente (non richiesta se non dagli imprenditori stessi) che accetta questo status quo ?
Chi assume a due lire è senz'altro colpevole ma cerchiamo di capire che la vera causa è l'enorme mare di gente senza arte ne parte che viene quì a "drogare" il mercato del lavoro (se non proprio nelle file della malavita).
La parte forte non sono mica gli imprenditori, sono tutti i responsabili (organizzazioni malavitose nostrane e di stranieri) e corresponsabili (politici e buonisti) che permettono il continuo ingresso.
Io credo che se togliessimo gli italiani dall'Italia e restassero solo gli immigrati le cose andrebbero meglio.
Ci sarebbe più lavoro, meno sovrapopolazione, più abitazioni a disposizione e più posti negli asili nido.
Basterebbe levare la clausola fascista che chi prima arriva meglio si accomoda e considerare gli essere viventi tutti aventi pari diritti a parità di doveri.
Magari non tutti gli italiani, ma solo quello xenofobi e razzisti che comunque considerano alcuni esseri umani di qualità superiore o aventi più diritti di altri.
Che sono poi qulla parte di popolazione che ciclicamente trascina i paesi in guerre etniche, ideologie di superiorità o inferiorità ecc.
Levate queste mele marce che sono sabbia negli ingranaggi del progresso dell'umanità, non esisterebbero più moltissimi problemi e potremmo vivere la multietnicità normalmente e senza nevrosi esattamente come già altri paesi prima e molto più di noi hanno fatto ( Usa, Francia, Olanda, GB).
E al primo cappuccio bianco in testa che cerca il negro da picchiare bei calci in culo e sberle sulle orecchie e ai lavori sociali, magari a cancellare le megarscitte della Lega che imbrattano tutti i muri privati delle città del nord.
fg
A parte la boutade dei calci e delle sberle mi spieghi quello che ho grassettato ?
Cos'è 'stà clausola ?
nomeutente
08-08-2007, 14:26
Scusa eh ma quello se ne sbatte di assumere in regola perchè c'è una mare di gente pronta a lavorare per due soldi.
Stai scherzando, spero :mbe:
Secondo te un impresario che assume un rumeno in nero è giustificato dal fatto che il rumeno ha bisogno di lavorare?
In Italia esistono delle leggi e i primi a doverle rispettare siamo noi, altrimenti non lamentiamoci se non le rispettano gli immigrati.
Se ragioniamo diversamente, allora diventa lecita anche la riduzione in schiavitù, purché lo schiavo sia soddisfatto di vitto e alloggio (ma beninteso che è colpa dello schiavo).
Ci sono voluti decenni per far scomparire dalla testa dell'italiano la cultura del caporalato e del lavoro senza diritti, ora che gli italiani non lo vogliono più facciamo entrare gente (non richiesta se non dagli imprenditori stessi) che accetta questo status quo?
Il problema è che la cultura del caporalato è scomparsa dalla testa dei lavoratori, ma non da quella dei datori di lavoro, che hanno colto la palla al balzo per reintrodurla, visto che a loro fa comodo.
Quelli che possono permetterselo, invece di aspettare gli immigrati, vanno a cercarli direttamente al loro paese, spostando la produzione.
nomeutente
08-08-2007, 14:27
PS: FabioGreggio non può al momento rispondere perché è sospeso
Stai scherzando, spero :mbe:
Secondo te un impresario che assume un rumeno in nero è giustificato dal fatto che il rumeno ha bisogno di lavorare?
In Italia esistono delle leggi e i primi a doverle rispettare siamo noi, altrimenti non lamentiamoci se non le rispettano gli immigrati.
Se ragioniamo diversamente, allora diventa lecita anche la riduzione in schiavitù, purché lo schiavo sia soddisfatto di vitto e alloggio (ma beninteso che è colpa dello schiavo).
Mica ho detto che è giustificato :mbe:
Anzi se leggi ho detto testualmente :
Chi assume a due lire è senz'altro colpevole ma cerchiamo di capire che la vera causa è l'enorme mare di gente senza arte ne parte che viene quì a "drogare" il mercato del lavoro (se non proprio nelle file della malavita).
Il punto è che davanti ad un mare di gente che non ha speranze di lavoro (ed in molti casi sono criminali in quanto entrati clandestinamente) le assunzioni in nero sono un fenomeno naturale.
E' quantomeno sciocco se non proprio stupido non aspettarsi queste dinamiche dal mercato del lavoro che risulta "drogato" dall'eccessiva offerta messa in campo a valori (diritti + salari) eccessivamente bassi contro i quali gli autoctoni italiani non possono opporre nulla se non subire passivamente.
Proprio per questo occorre, sì, punire chi assume in nero ma avere l'onestà intellettuale da capire che, ad un livello più alto, queste dinamiche del mercato del lavoro derivano dall'ingresso incontrollato e continuo di persone non richieste (se non dagli imprenditori) nè "skillate"
P.S.
Non ne stò facendo un problema di etica ma se dobbiamo applicarla (l'etica) c'è da dire che I PRIMI a dover rispettare le leggi sono proprio gli immigrati.
Una persona che arriva in un paese che non è il suo deve portargli il rispetto proprioin virtù del fatto che l'ha accolta.
E questo rispetto si esplicita nell'essere migliore del miglior cittadino.
L'essere straniero è un'aggravante per un reato, non una giustificazione in quanto "anche tra i cittadini autoctoni si delinque".
;)
Il problema è che la cultura del caporalato è scomparsa dalla testa dei lavoratori, ma non da quella dei datori di lavoro, che hanno colto la palla al balzo per reintrodurla, visto che a loro fa comodo.
Quelli che possono permetterselo, invece di aspettare gli immigrati, vanno a cercarli direttamente al loro paese, spostando la produzione.
I datori di lavoro non c'entrano molto....
Se vengono beccati pagano secondo legge.
Stop.
Ma questa cultura deve scomparire essenzialmente dalla testa di chi lavora.
Con gli italiani ci sono riusciti e ci sono voluti decenni, i datori di lavoro stanno solo sfruttando (illegalmente) una situazione non creata da loro.
E' proprio questo che voglio dire: i veri responsabili (la "parte forte") sono coloro che hanno permesso il crearsi ed il perpetuarsi di questa situazione.
Questi responsabili andrebbero colpiti e successivamente la situazione sanata; anche con interventi "impopolari" (riduzione drastica del numero e forti limitazioni sugli ingressi basate principalmente sulle competenze)
<;18214181']Quoto,
Alcuni immigrati sono certamente i benvenuti nel nostro paese,
sono necessari e non creano problemi, veramente ottime persone.
Addirittura necessari? :mbe:
nomeutente
08-08-2007, 15:06
I datori di lavoro non c'entrano molto....
Se vengono beccati pagano secondo legge.
Stop.
Ma questa cultura deve scomparire essenzialmente dalla testa di chi lavora.
Immigrati o no, i datori di lavoro delle piccole imprese sanno benissimo che tutti hanno bisogno di lavorare.
Il lavoro nero al ribasso c'era già ben prima dell'arrivo degli immigrati e si sa benissimo perché il lavoratore accetta supinamente: perché se rifiuta:
1) perde il lavoro
2) passa per "piantagrane" e non trova lavoro nemmeno da un'altra parte
Chi sia la parte "forte" in questa dinamica, quella che "si approfitta" mi pare sia evidente.
Non è l'ultimo della catena ma è il primo.
Mica ho detto che è giustificato :mbe:
Però pensi che sia l'ultimo fra i responsabili, se non ho capito male.
Proprio per questo occorre, sì, punire chi assume in nero ma avere l'onestà intellettuale da capire che, ad un livello più alto, queste dinamiche del mercato del lavoro derivano dall'ingresso incontrollato e continuo di persone non richieste (se non dagli imprenditori) nè "skillate"
Appunto: sono gli imprenditori che "richiedono". I politici al limite "eseguono" gli ordini (come del resto sono soliti fare se chi ordina ha sufficiente forza).
Non ne stò facendo un problema di etica ma se dobbiamo applicarla (l'etica) c'è da dire che I PRIMI a dover rispettare le leggi sono proprio gli immigrati.
Una persona che arriva in un paese che non è il suo deve portargli il rispetto proprioin virtù del fatto che l'ha accolta.
E questo rispetto si esplicita nell'essere migliore del miglior cittadino.
A mio avviso se dobbiamo applicare l'etica significa dare il buon esempio.
Se due rumeni arrivano in Italia, vengono assunti in nero, uno dei due cade dall'impalcatura e l'impresario lo butta nella calce viva, mi sembra quantomeno ipocrita dire che "li abbiamo accolti" e quindi quello che resta deve essere un cittadino modello.
E' più corretto dire che se li trattiamo come beste da soma e gli insegnamo che in Italia tutto è lecito se sei furbo, è presumibile che prima o poi è si adatteranno al nostro bel modo di fare (anzi, non è da escludere che vengano in Italia proprio perché sanno che qui le leggi sono scritte sulla sabbia).
Immigrati o no, i datori di lavoro delle piccole imprese sanno benissimo che tutti hanno bisogno di lavorare.
Il lavoro nero al ribasso c'era già ben prima dell'arrivo degli immigrati e si sa benissimo perché il lavoratore accetta supinamente: perché se rifiuta:
1) perde il lavoro
2) passa per "piantagrane" e non trova lavoro nemmeno da un'altra parte
Chi sia la parte "forte" in questa dinamica, quella che "si approfitta" mi pare sia evidente.
Non è l'ultimo della catena ma è il primo.
Ma il punto è che quella sovraofferta NON CI DEVE STARE!
Il lavoro nero c'era prima, ora è semplicemente esploso a causa della continua e massiccia immigrazione sostanzialmente senza alcun controllo.
Il tuo ragionamento è sbagliato perchè un datore di lavoro generico è ingranaggio (ovvero sfrutta una situazione seppur illegalmente) e non causa del problema.
Il problema è la presenza di questa gente che, per ovvi motivi, spinge al ribasso il mercato del lavoro.
E' questa la dinamica da bloccare e si può bloccare solo eliminando il flusso di persone.
La dinamica attuale è quasi ovvia e scontata ed è sostanzialmente incancellabile (l'ipotesi di mettere un poliziotto in ogni impresa è fantascienza) se i presupposti come l'offerta assolutamente sproporzionata rispetto alla domanda e le richieste enormemente più basse rispetto ai minimi degli italiani "legali" non vengono eliminate.
Come detto non prendere atto che questo status quo è inmodificabile è sciocco
Però pensi che sia l'ultimo fra i responsabili, se non ho capito male.
E' ingranaggio, semplicemente si comporta come è ovvio che si comporti.
Come detto quando preso và punito ma pensare di risolvere i problemi del caporalato, del lavoro nero, dei salari bassi così è una barzelletta
Appunto: sono gli imprenditori che "richiedono". I politici al limite "eseguono" gli ordini (come del resto sono soliti fare se chi ordina ha sufficiente forza).
Gli imprenditori chiedono (le quote se non erro le fanno anche loro) ed i politici non eseguono.
Se ne fregano.
Da come la metti tu sembra che gli immigrati arrivino su richiesta degli impreditori, in realtà io ho detto cosa diversa.
Arrivano su richiesta solo le "braccia" e solo quelli delle quote.
Peccato che accanto a questi ci sia l'immenso ed inesauribile fiume di persone che entra illegalmente ed a cui i politici non sanno dare risposte diverse da un foglietto con scritto "vai via per favore" e non sappiano fermarli al largo...
Non solo: aggiungiamo pure che non c'è una vera contrattazione tra gli imprenditori che cercano di far aumentare il numero di ingressi (loro interesse) ed i politici che cercano di ridurlo (interesse del paese e del mercato del lavoro).
Aggiungiamo pure che gli stagionali vengono stagionalmente e....rimangono perennemente e vedrai quanti elementi ci si ritrova disponibili sul mercato del lavoro a costi irrisori e diritti nulli.
Colpa dell'imprenditore ?
No, visto che il tipo non doveva essere sul suolo nazionale, non ha diritti perchè i politici non l'hanno rimpatriato al termine del precedente lavoro stagionale (facendolo diventare un clandestino), non l'hanno bloccato quando era al largo col gommone (come sopra), non hanno contrattato il numero quindi è entrato virtualmente già destinato alla criminalità o al lavoro nero etc...
A mio avviso se dobbiamo applicare l'etica significa dare il buon esempio.
Se due rumeni arrivano in Italia, vengono assunti in nero, uno dei due cade dall'impalcatura e l'impresario lo butta nella calce viva, mi sembra quantomeno ipocrita dire che "li abbiamo accolti"
Ma infatti non dobbiamo "accogliere" :mbe:
Loro vengono (ammesso e non concesso che siano onesti, cosa che riguarda purtroppo percentuali troppo basse di immigrati) per lavorare.
Si trovano in un mercato del lavoro (hai citato l'edilizia) che è sovrasaturo di personale, che non necessita di particolari titoli di studio o competenze, la cui concorrenza non si fà a colpi di conoscenza e capacità di risolvere equazioni ma a colpi di ribassi sul prezzo anche a costo di risparmiare sulla fune di sicurezza...
Che fine pensi che facciano ?
I due italiani che sono venuti al cantiere insieme a loro quando hanno sentito che non c'è la fune di sicurezza se ne sono andati.
Di chi è la colpa ?
Chi l'ha assunti è responsabile del fatto specifico ma il VERO colpevole è il politicante che CONOSCENDO (e deve conoscerla!!!) la situazione del mercato continua la politica lassista del far entrare persone che non hanno altre chance lavorative che presentarsi ad un cantiere a fare i manovali o in una fabbrica ad operare su macchinari che magari nemmeno conoscono bene.
Se il mercato è saturo non si entra.
Punto.
Nessuno ha nulla in contrario se dalla Polonia viene un ingegnere o un biologo che vanno a lavorare in posti di prestigio.
Ma far entrare fiumi di persone che non hanno arte ne parte è sciocco ed alimenta queste situazione.
Ed è ancora più sciocco pensare di risolverle con gli ispettori del lavoro.
quello che resta deve essere un cittadino modello.
E' più corretto dire che se li trattiamo come beste da soma e gli insegnamo che in Italia tutto è lecito se sei furbo, è presumibile che prima o poi è si adatteranno al nostro bel modo di fare
Si, deve essere un cittadino modello.
Altrimenti calci in culo indipendentemente dalla sua posizione e calci in culo più forti di quelli dati ad un autoctono che faccia le stesse cose.
Esattamente come io, te o qualsiasi altra persona civile quando è all'estero (per piacere ma anche per lavoro) tiene sempre bene in mente che NON è a casa propria e si deve adeguare lo deve fare anche il rumeno supersite.
(anzi, non è da escludere che vengano in Italia proprio perché sanno che qui le leggi sono scritte sulla sabbia).
Ho sentito spesso anch'io questa cosa.
Non sono in grado di dire quanto sia vera ma penso comunque che non è lontana dalla realtà
nomeutente
08-08-2007, 16:08
Tralascio la questione sulle pene diverse a italiani e immigrati perché:
- se la affrontiamo da un punto di vista tecnico ci sono le leggi e la legge dice che siamo tutti uguali, quindi finché non si cambia è così;
- se la affrontiamo da un punto di vista etico, ciascuno può dire la sua: le posizioni sono chiare e non ha molto senso sottolinearle di nuovo.
E' ingranaggio, semplicemente si comporta come è ovvio che si comporti.
Anche il rumeno si comporta come è ovvio che si comporti (che lavori in nero o che spacci non è rilevante): cerca di tirare alla fine della giornata. O sarebbe più ovvio che decida di morire di fame?
Anche lo scafista si comporta come è ovvio che si comporti: sa che c'è un posto di "intermediario" fra richiesta e offerta di manodopera e siccome ha gli strumenti idonei (il motoscafo) decide di avviare un'impresa commerciale in quel settore, molto più redditizia, probabilmente, della pesca.
E' questa la dinamica da bloccare e si può bloccare solo eliminando il flusso di persone.
Ipotizziamo che sia possibile fare tutto cio: da domani non entra più nemmeno uno straniero.
Peccato che capitali, merci e macchinari continuino ad essere liberi di circolare e se i lavoratori non vengono in Italia sono le imprese che delocalizzano.
Quasi tutte le produzioni possono essere fatte altrove.
Numerosi servizi (call center ad esempio) possono essere fisicamente altrove.
Addirittura le case possono essere fatte altrove (esistono ditte rumene che fanno prefabbricati e operano attualmente anche in Italia): sono sufficienti un paio di manovali per montarle poi sul posto.
Anche i lavori intellettuali possono essere facilmente svolti da laureati di paesi in via di sviluppo come l'India o la Cina.
Le uniche attività economiche che potrebbero restare in Italia sono i servizi alla persona e poco altro... insegnanti, cassiere, prostitute e badanti non possono essere delocalizzati. Il resto sì, e già succede.
(Avrei qualche dubbio anche sugli insegnanti, visto che un indiano potrebbe facilmente insegnare matematica in teleconferenza).
A questo punto pensiamo di risolvere anche questi problemi nello stesso modo (chiudendo le frontiere ai capitali, alle merci ecc. a tutto insomma, magari anche alle fibre ottiche per evitare che sia un indiano ad insegnare la matematica ai nostri figli) o abbiamo un'altra ricetta?
Star trek
08-08-2007, 17:59
Immigrati o no, i datori di
Se due rumeni arrivano in Italia, vengono assunti in nero, uno dei due cade dall'impalcatura e l'impresario lo butta nella calce viva, mi sembra quantomeno ipocrita dire che "li abbiamo accolti" e quindi quello che resta deve essere un cittadino modello.
Quello vuole dire che non si attenevano alle norme di sicurezza vigenti.Daltronde se non facesse in questo modo rischia una denuncia per omicidio involontario.
Star trek
09-08-2007, 11:27
Ipotizziamo che sia possibile fare tutto cio: da domani non entra più nemmeno uno straniero.
Peccato che capitali, merci e macchinari continuino ad essere liberi di circolare e se i lavoratori non vengono in Italia sono le imprese che delocalizzano.
Lo stanno già facendo.Vanno direttamente nell'est a produrre dove lo stesso stato gli da delle agevolazioni che in italia se le sognano.Tipo che ne so....terreni gratis o agevolazione sui tributi statali .Basta che portino del lavoro alla loro polazione e che attivino l'economia..
Le uniche attività economiche che potrebbero restare in Italia sono i servizi alla persona e poco altro... insegnanti, cassiere, prostitute e badanti non possono essere delocalizzati. Il resto sì, e già succede.
(Avrei qualche dubbio anche sugli insegnanti, visto che un indiano potrebbe facilmente insegnare matematica in teleconferenza).
Si è verò con la tecnologia si può fare di tutto.
A questo punto pensiamo di risolvere anche questi problemi nello stesso modo (chiudendo le frontiere ai capitali, alle merci ecc. a tutto insomma, magari anche alle fibre ottiche per evitare che sia un indiano ad insegnare la matematica ai nostri figli) o abbiamo un'altra ricetta?
Guardiamo che ha le frontiere chiuse da decine di anni.
Loro come stanno? Hanno problemi? Meno che chi ha le frontiere aperte.
nomeutente
09-08-2007, 11:36
Guardiamo che ha le frontiere chiuse da decine di anni.
Loro come stanno? Hanno problemi? Meno che chi ha le frontiere aperte.
Non ho capito a chi ti riferisci.
Star trek
09-08-2007, 11:54
Non ho capito a chi ti riferisci.
Tipo il Canada,Australia e Nuova Zelanda.Grandi paesi da prendere come riferimento anche culturalmente e abitudinariamente......
nomeutente
09-08-2007, 12:27
Tipo il Canada,Australia e Nuova Zelanda.Grandi paesi da prendere come riferimento anche culturalmente e abitudinariamente......
Capisco, ma non basta indicare un paese che ti piace e dire "facciamo così".
Tralascio di sottolineare che tutti questi paesi sono in larga parte abitati da immigrati (in Australia sono arrivati tutti il secolo scorso, anche molti italiani), e quindi anche se adesso hanno le frontiere chiuse (cosa che io non sapevo, ma la do per buona) fino a ieri non era così.
Il punto del discorso è che sono paesi che hanno economie e demografie diversissime dalla nostra.
In Australia e NZ hanno un'economia in larga parte di autosostentamento: ciascuno ha la sua fattoria e con quella si mantiene, mentre in Canada oltre ad avere un terziario migliore del nostro e un'industria ad altra tecnologia migliore della nostra, hanno anche abbondanza di materie prime.
Quindi ogni paragone con questi paesi non ha senso: bisogna partire dai dati concreti della nostra economia, che fino a ieri ha vivacchiato grazie alle esportazioni da svalutazione competitiva e oggi non può più farlo.
La domanda era per Evelon (con cui discuto spesso di problemi economici) ma ovviamente anche tu puoi dare una risposta.
Che sia precisa, però, non "facciamo come in Canada" ;)
insulso insulso insulso... parlare solo in termine di utilità di persone che scappano alla ricerca di un futuro migliore e si trovano di fronte persone che pensano che sn la ad invadere quando è il vostro dannato occidente a portare la guerra in tutti i posti del terzo mondo, riflettete che se queste persone non morirebbero di fame nei loro paese noi non potremmo smanettare nei nostri bei computer da 5000 euro... trattiamo con più umanita gli esseri umani... e non dimentichiamoci delle nostre belle valigie di cartone che hanno portato la mafia in america
Star trek
09-08-2007, 14:48
Capisco, ma non basta indicare un paese che ti piace e dire "facciamo così".
Non si tratta di fare o non fare .Basta prenderli come spunto poi si vedrà.
Tralascio di sottolineare che tutti questi paesi sono in larga parte abitati da immigrati (in Australia sono arrivati tutti il secolo scorso, anche molti italiani), e quindi anche se adesso hanno le frontiere chiuse (cosa che io non sapevo, ma la do per buona) fino a ieri non era così.
Prova ad andare la a cercare lavoro senza nessun riferimento e ti arrestano.Solo come turista.
Il punto del discorso è che sono paesi che hanno economie e demografie diversissime dalla nostra.
In Australia e NZ hanno un'economia in larga parte di autosostentamento: ciascuno ha la sua fattoria e con quella si mantiene, mentre in Canada oltre ad avere un terziario migliore del nostro e un'industria ad altra tecnologia migliore della nostra, hanno anche abbondanza di materie prime.
Guarda che l'italia ha tutto ed è carente del petrolio ma ha tutto.Tutto.Prova a informarti sulla completezza delle materie prime e ti stupirai.Ma dobbiamo acquistare il latte dalla germani o il pomodoro dalla cina perchè costa meno.Hai capito com'è il discorso?.Da noi costa troppo produrre e si compra altrove.Eì sempre lo stesso discorso e cioè che l'Italia e cara per produrre.Se poi consideri che la pressione fiscale si aggira attorno al 45% o più ,capisci perchè è cara.
Quindi ogni paragone con questi paesi non ha senso: bisogna partire dai dati concreti della nostra economia, che fino a ieri ha vivacchiato grazie alle esportazioni da svalutazione competitiva e oggi non può più farlo.
La nostra economia prevede di avere una sostenibilità deducibile dal commercio import/export e questo soprattutto ora che molte aziende vanno a produrre all'estero.Noi potremmo avere tutto per il fabbisogno nazionale e per molte cose esportarle e basta.
La domanda era per Evelon (con cui discuto spesso di problemi economici) ma ovviamente anche tu puoi dare una risposta.
Che sia precisa, però, non "facciamo come in Canada" ;)
In italia abbiamo circa il 19% delle aziende che sono sostenute o acquisite finanziariamente da altri paesi.Uno di questi sono gli U.S.A. dove hanno trovato in italia le condizioni necessarie per poter conquiistare il mercato europeo con ottime tecnologie d'avanguarda.La differenza è che queste tecnologia le conosciamo anche in europa ma non le applichiamo perchè ci sono forti interessi a mantenere le vecchie abitudini......Il fotovoltaico per esempio è disponibile da 20 anni in america con dei costi accessibili per tutti.Abbiamo avuto bisogno che venissero degli americani a commercializzarli da noi perchè a noi non interessava......
nomeutente
09-08-2007, 15:07
Non si tratta di fare o non fare. Basta prenderli come spunto poi si vedrà.
Questa è un'asserzione senza molto senso perché non ha un una ragione né uno scopo dichiarati.
Evelon ha fatto un'affermazione precisa in merito alla relazione fra immigrati e sovraofferta di manodopera e di questo stavamo parlando. Che il Canada o l'Australia abbiano le frontiere chiuse a me non interessa molto, stiamo parlando della sovraofferta di manodopera in Italia, che è un dato economico, non "uno spunto che poi si vedrà":
Guarda che l'italia ha tutto ed è carente del petrolio ma ha tutto.Tutto.Prova a informarti sulla completezza delle materie prime e ti stupirai.
Questa mi sembra un'affermazione un po' azzardata.
Ma dobbiamo acquistare il latte dalla germani o il pomodoro dalla cina perchè costa meno.
E' proprio questo il problema, ma una volta che l'hai enunciato dovresti anche darmi una soluzione: se a raccogliere pomodori mettiamo un italiano invece di un marocchino abbiamo risolto il problema?
Da noi costa troppo produrre e si compra altrove.Eì sempre lo stesso discorso e cioè che l'Italia e cara per produrre.Se poi consideri che la pressione fiscale si aggira attorno al 45% o più ,capisci perchè è cara.
Quindi per far venire i capitali dovremmo diventare una sorta di paradiso fiscale?
La nostra economia prevede di avere una sostenibilità deducibile dal commercio import/export e questo soprattutto ora che molte aziende vanno a produrre all'estero.Noi potremmo avere tutto per il fabbisogno nazionale e per molte cose esportarle e basta.
Che cos'è che vorresti esportare, scusa? :mbe:
In italia abbiamo circa il 19% delle aziende che sono sostenute o acquisite finanziariamente da altri paesi.Uno di questi sono gli U.S.A. dove hanno trovato in italia le condizioni necessarie per poter conquiistare il mercato europeo con ottime tecnologie d'avanguarda. La differenza è che queste tecnologia le conosciamo anche in europa ma non le applichiamo perchè ci sono forti interessi a mantenere le vecchie abitudini......Il fotovoltaico per esempio è disponibile da 20 anni in america con dei costi accessibili per tutti.Abbiamo avuto bisogno che venissero degli americani a commercializzarli da noi perchè a noi non interessava......
Questa vicenda degli americani che hanno acquistato in Italia aziende che operano sul fotovoltaico mi giunge del tutto nuova.
So di molte imprese statunitensi che hanno acquistato da noi per poi ristrutturare e chiudere: una politica utile per loro ma non certo per noi.
Star trek
09-08-2007, 16:24
Questa è un'asserzione senza molto senso perché non ha un una ragione né uno scopo dichiarati.Evelon ha fatto un'affermazione precisa in merito alla relazione fra immigrati e sovraofferta di manodopera e di questo stavamo parlando. Che il Canada o l'Australia abbiano le frontiere chiuse a me non interessa molto, stiamo parlando della sovraofferta di manodopera in Italia, che è un dato economico, non "uno spunto che poi si vedrà":
Ci puoi interessare come spunto poi è ovvia che ogni paese ha una storia a se.La sovraofferta è una riserva.
Questa mi sembra un'affermazione un po' azzardata.Non so sai?.Non più di tanto però.
E' proprio questo il problema, ma una volta che l'hai enunciato dovresti anche darmi una soluzione: se a raccogliere pomodori mettiamo un italiano invece di un marocchino abbiamo risolto il problema?
No non hai capito.Il pomodoro lo compriamo dalla cina,non che i cinesi ce lo vengono a raccogliere.Il nostro pomodoro va esportanto per una grossa percentuale.Più di quella che importamo.
Quindi per far venire i capitali dovremmo diventare una sorta di paradiso fiscale?
No sarebbe peggio però neanche ridurci in miseria.
Che cos'è che vorresti esportare, scusa? :mbe:
La domanda è cosa vorresti importare.tutto quello che non riusciamo a sopperire come bisogno nazionale.In poche parole acquistare tutto quello che ci manca e non che noi vendiamo -500 e compriamo +500....è solo una questione commerciale.
Questa vicenda degli americani che hanno acquistato in Italia aziende che operano sul fotovoltaico mi giunge del tutto nuova.
Quà ti fai un'idea UsEmbassy (http://italy.usembassy.gov/viewer/article.asp?article=/file2006_11/alia/a6112407.htm)
So di molte imprese statunitensi che hanno acquistato da noi per poi ristrutturare e chiudere: una politica utile per loro ma non certo per noi.
Beh alcune si ma non mi sembra che lo abbiano fatto tutte.
Sopor Aeternus
09-08-2007, 16:40
Non li voglio perchè spesso creano problemi che vanno anche al di fuori della sfera LAVORO.:O
insulso insulso insulso... parlare solo in termine di utilità di persone che scappano alla ricerca di un futuro migliore e si trovano di fronte persone che pensano che sn la ad invadere quando è il vostro dannato occidente a portare la guerra in tutti i posti del terzo mondo, riflettete che se queste persone non morirebbero di fame nei loro paese noi non potremmo smanettare nei nostri bei computer da 5000 euro... trattiamo con più umanita gli esseri umani... e non dimentichiamoci delle nostre belle valigie di cartone che hanno portato la mafia in america
ecco condensate in tre righe le solite battute trite e ritrite pro immigrazione.
Babbo Natale
09-08-2007, 17:56
le rumene che vengono in Italia a battere sono utilissime. :oink:
Star trek
09-08-2007, 18:53
Non li voglio perchè spesso creano problemi che vanno anche al di fuori della sfera LAVORO.:O
Dale mie parti è anche così.Penso anche dalle altre.
insulso insulso insulso... parlare solo in termine di utilità di persone che scappano alla ricerca di un futuro migliore e si trovano di fronte persone che pensano che sn la ad invadere quando è il vostro dannato occidente a portare la guerra in tutti i posti del terzo mondo, riflettete che se queste persone non morirebbero di fame nei loro paese noi non potremmo smanettare nei nostri bei computer da 5000 euro... trattiamo con più umanita gli esseri umani... e non dimentichiamoci delle nostre belle valigie di cartone che hanno portato la mafia in america
Se si facessro qualche SEGA in più e qualche SCOPATA senza preservativo in meno, la pagnotta anzichè dividerla in 10, la mangerebbero da soli....
Rifletti....
Star trek
10-08-2007, 08:39
insulso insulso insulso... parlare solo in termine di utilità di persone che scappano alla ricerca di un futuro migliore e si trovano di fronte persone che pensano che sn la ad invadere quando è il vostro dannato occidente a portare la guerra in tutti i posti del terzo mondo, riflettete che se queste persone non morirebbero di fame nei loro paese noi non potremmo smanettare nei nostri bei computer da 5000 euro... trattiamo con più umanita gli esseri umani... e non dimentichiamoci delle nostre belle valigie di cartone che hanno portato la mafia in america
Sono d'accordo che nessuno è perfetto ma non mi venire a dire che se ho dei soldi da parte è grazie agli immigrati,al lavoro nero e al casino che c'è grazie a questa situazione...
Spiegati meglio dai...
Senza Fili
10-08-2007, 08:58
insulso insulso insulso... parlare solo in termine di utilità di persone che scappano alla ricerca di un futuro migliore e si trovano di fronte persone che pensano che sn la ad invadere quando è il vostro dannato occidente a portare la guerra in tutti i posti del terzo mondo, riflettete che se queste persone non morirebbero di fame nei loro paese noi non potremmo smanettare nei nostri bei computer da 5000 euro... trattiamo con più umanita gli esseri umani... e non dimentichiamoci delle nostre belle valigie di cartone che hanno portato la mafia in america
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nomeutente
10-08-2007, 09:16
Non so sai?.Non più di tanto però.
Se mi stai dicendo che da domani mattina l'Italia potrebbe applicare l'autarchia (parliamo da un punto di vista teorico, visto che poi in pratica siamo nella Ue e non c'è nemmeno da discuterne) a mio avviso siamo completamente al di fuori della realtà. L'Italia non è autosufficiente e non solo per via del petrolio e dei gas combustibili (che comunque sono essenziali) ma anche per il fatto che è priva di interi settori industriali essenziali.
La sovraofferta è una riserva.
In che senso?
Quà ti fai un'idea UsEmbassy (http://italy.usembassy.gov/viewer/article.asp?article=/file2006_11/alia/a6112407.htm)
Non mi pare si parli di pannelli fotovoltaici.
Ma ciò che è più importante è che non si parla di un settore in cui gli immigrati competono con gli italiani: si tratta di un settore ad altissima specializzazione e qualificazione, quindi nel nostro discorso non è molto pertinente.
Il pomodoro lo compriamo dalla cina,non che i cinesi ce lo vengono a raccogliere.Il nostro pomodoro va esportanto per una grossa percentuale.Più di quella che importamo.
Momento, perché altrimenti non ci si capisce.
1) che ci siano immigrati stagionali (spesso in nero) che lavorano nella nostra agricoltura è un fatto;
2) che ci siano i pomodori cinesi sul mercato è un fatto;
3) che il nostro settore agricolo sia fondato prevalentemente sui finanziamenti europei perché altrimenti sarebbe in bancarotta è un altro fatto.
Ora, se affermiamo che sarebbe auspicabile la sostituzione degli stagionali stranieri con lavoratori italiani, bisogna anche valutare l'impatto che questa scelta avrebbe sul sistema nel suo complesso. Se questa valutazione non viene fatta allora non si può dire che sarebbe una situazione migliore.
La domanda è cosa vorresti importare.tutto quello che non riusciamo a sopperire come bisogno nazionale.In poche parole acquistare tutto quello che ci manca e non che noi vendiamo -500 e compriamo +500....è solo una questione commerciale.
E' abbastanza evidente che ciascun paese mira ad avere una bilancia commerciale in attivo, ma detto questo non mi sembra che abbiamo dato risposte al tema dell'immigrazione.
Ribadisco il concetto: fino agli anni 90 molte pmi esportavano grazie alla svalutazione competitiva: siccome la lira non valeva più una cippa, per un tedesco o un americano (con monete molto più forti) era vantaggioso comprare alcuni prodotti in Italia.
Adesso il giochino non funziona più e infatti molte imprese non riescono più ad esportare bene come prima. Parallelamente, per far fronte alla minore competitività, si sviluppano due dinamiche: la sostituzione di manodopera locale con manodopera straniera a basso costo in Italia, oppure la delocalizzazione nei balcani, nell'Europa dell'est o in Cina.
Se si dice che non bisogna utilizzare manodopera straniera in Italia, allora mi si deve spiegare come si fa a:
- trattenere le imprese in Italia (e magari farne venire altre)
- mantenere alto il livello di competitività internazionale delle nostre produzioni.
Il resto è solo un girare intorno: la domanda è molto precisa e la risposta dovrebbe esserlo altrettanto.
Tralascio la questione sulle pene diverse a italiani e immigrati perché:
- se la affrontiamo da un punto di vista tecnico ci sono le leggi e la legge dice che siamo tutti uguali, quindi finché non si cambia è così;
- se la affrontiamo da un punto di vista etico, ciascuno può dire la sua: le posizioni sono chiare e non ha molto senso sottolinearle di nuovo.
Chiaro.
Anche il rumeno si comporta come è ovvio che si comporti (che lavori in nero o che spacci non è rilevante): cerca di tirare alla fine della giornata. O sarebbe più ovvio che decida di morire di fame?
Anche lo scafista si comporta come è ovvio che si comporti: sa che c'è un posto di "intermediario" fra richiesta e offerta di manodopera e siccome ha gli strumenti idonei (il motoscafo) decide di avviare un'impresa commerciale in quel settore, molto più redditizia, probabilmente, della pesca.
Certo che è così :fagiano:
Il punto è che la politica deve (dovrebbe) governare queste dinamiche.
E non deve (dovrebbe) governarle con il buonismo o la solidarietà bensì con il cinismo proprio di uno stato (che ricordiamo non è un ente benefico) e l'obiettivo di fare gli interessi dei propri cittadini anche a scapito degli stranieri.
Sono stati citati paesi come USA, Canada ed Australia.
Ecco lì le leggi sull'immigrazione sono molto restrittive (soprattutto negli ultimi due ed è curioso che la fama di xenofobi ce l'hanno soprattutto gli USA :D ) e sono fatte per tutelare o cercare di tutelare i cittadini.
Non capisco di cosa ci si stupisce e perchè ci si straccia le vesti per la semplice osservazione di dinamiche del tutto naturali come quella dell'immigrazione senza limiti nè filtri e quella del lavoro nero se poi il legislatore non fà nulla per governare questi fenomeni.
La criminalità rende di più, molto di più di un lavoro.
Per una persona che è arrivata senza particolari competenze, senza titolo, illegalmente è molto più conveniente e redditizio spacciare e rapinare invece che lavorare (facendo un lavoro di bassissimo livello vista l'assenza di competenze).
Perchè dovrebbe farlo ?
Esattamente come l'imprenditore che assume il rumeno senza fune di sicurezza il marocchino che spaccia e stupra è figlio del lassismo e del buonismo oltre che delle leggi ridicole che imperversano nel paese.
Entrambi (l'imprenditore ed il marocchino che spaccia e stupra) sono colpevoli degli atti commessi e vanno puniti.
Ma i responsabili sono altrove.
La maggior parte della gente (imho) non si rende conto di questo e non di rado capita di sentire discorsi (anche su questo forum) che fanno distinzioni senza molto senso (sempre imho) tipo "si, il tipo protagonista del fatto di cronaca ha spacciato/stuprato/investito/accoltellato ma accanto a lui ce ne sono tanti che non delinquono e si danno da fare...."
Questi discorsi sono privi di un senso logico visto che guardando il fenomeno da un punto di vista "più alto" e guardandolo nell'ottica del paese è semplicemente non-governato.
Il legislatore e l'opinione pubblica dovrebbero fare in modo da creare filtri molto stretti in modo da far entrare chi ha veramente titoli e merito per farlo.
Purtroppo la differenza tra uno Statista ed un politicante stà essenzialmente nel fatto che il primo lavora per il paese mentre il secondo lavora per raccogliere voti.
E visto che in Italia di Statisti non ne abbiamo (sempre imho, nessuno si offenda) se non è l'opinione pubblica a smuovere la situazione (costringendo i politicanti a prenderne atto se non vogliono perder voti) le cose non cambiano.
Sinceramente trovo questa situazione molto più pericolosa delle altre.
Con regole chiare, severe, fatte rispettare senza deroghe le tensioni sociali all'interno del paese e le false speranze all'esterno sono più basse.
Guardiamo i paesi citati come Canada ed Australia.
Tensioni tra immigrati ed autoctoni ci sono ma sono molto più basse che non nei paesi europei generalmente più lassisti.
E non ci sono ondate di gente che tenta di forzare i confini perchè sanno che li rimanderebbero indietro: è notizia credo dell'anno scorso che l'Australia ha mandato la marina militare a rimandare indietro le barche cariche di immigrati (filippini? boh)
Con l'"entrata libera senza possibilità future" la rabbia monta in una parte della popolazione ed ogni tanto esplode in atti violenti come pestaggi o attacchi veri e propri, criminalità "immigrata" alle stelle (è il caso dell'Italia), movimenti molto duri (tipo Le Pen in Francia, la lega nostrana è una riunione parrocchiale :D )
Il legislatore ha tutti gli strumenti per fare di un fenomeno incontrollato e dannoso, un fenomeno che garantisce risorse e cervelli per il paese ma non ha nè la forza nè l'appoggio di parte della popolazione (che sempre imho vive di stereotipi con buona pace delle cifre) per farlo.
Aggiungi le pressioni di gruppi come quelli degli imprenditori che fanno di tutto per consentire ancora il perpetuarsi della situazione in modo da tenere basso il costo del lavoro (questa gente può competere solo abbassando il prezzo), le pressioni di parte della popolazione che non pensando al paese (quindi alla limitatezza di risorse) pensano ma gari in buona fede che si possa accogliere chiunque senza troppo danno ed il gioco è fatto...
...in un paese che, oltretutto, ha le regole scritte sulla sabbia come hai giustamente detto
Da questa situazione è normale (direi "naturale") che nascano fenomeni come l'imprenditore che assume in nero, la percentuale spaventosa di criminali stranieri, gli scafisti etc.
Ma sono, appunto, ingranaggi
Ipotizziamo che sia possibile fare tutto cio: da domani non entra più nemmeno uno straniero.
Peccato che capitali, merci e macchinari continuino ad essere liberi di circolare e se i lavoratori non vengono in Italia sono le imprese che delocalizzano.
Quasi tutte le produzioni possono essere fatte altrove.
Numerosi servizi (call center ad esempio) possono essere fisicamente altrove.
Addirittura le case possono essere fatte altrove (esistono ditte rumene che fanno prefabbricati e operano attualmente anche in Italia): sono sufficienti un paio di manovali per montarle poi sul posto.
Anche i lavori intellettuali possono essere facilmente svolti da laureati di paesi in via di sviluppo come l'India o la Cina.
Le uniche attività economiche che potrebbero restare in Italia sono i servizi alla persona e poco altro... insegnanti, cassiere, prostitute e badanti non possono essere delocalizzati. Il resto sì, e già succede.
(Avrei qualche dubbio anche sugli insegnanti, visto che un indiano potrebbe facilmente insegnare matematica in teleconferenza).
A questo punto pensiamo di risolvere anche questi problemi nello stesso modo (chiudendo le frontiere ai capitali, alle merci ecc. a tutto insomma, magari anche alle fibre ottiche per evitare che sia un indiano ad insegnare la matematica ai nostri figli) o abbiamo un'altra ricetta?
Questo non è proprio così.
Mi pare di aver letto nel treado che l'Italia ha tutto....beh non è così.
Se si parla della mera sopravvivenza allora è vero: la nostra agricoltura e la zootecnia probabilmente sono in grado di darci da mangiare ma per il resto no
L'Italia è un paese "trasformatore" ovvero acquista materie prime (che non ha se non in minima parte) e rivende prodotti finiti.
A noi la circolazione delle merci libera ci è funzionale....solo sè...siamo in grado di offrire merci con un valore.
Poniamoci delle domande
Cosa si delocalizza ?
Perchè altri paesi industrializzati come la Germania o la Francia (tanto per fare esempio di paesi europei) delocalizzano molto meno mentre noi abbiamo svuotato interi distratti industriali?
A chi conviene veramente la delocalizzazione e chi l'appoggia ?
L'immigrazione è parte del fenomeno o comunque in grado di influenzarlo?
Premesso che non ho la sfera di cristallo provo a rispondere con un discorso articolato:
Partiamo da un presupposto: l'economia italiana si appoggia principalmente sulle vituperate PMI.
Aziende che, nel mercato globale, non avrebbero chance di competere con i colossi stranieri.
Ovviamente il legislatore (si, sempre lui :D ) si è ben guardato dal fare politiche che favorissero l'aggregazione o l'assorbimento in modo da creare gruppi solidi in grado di competere, anzi negli anni ha smantellato o svenduto i settori in cui avevano competenze di livello internazionale ad alta o altissima tecnologia tipo l'industria dei pc (chi ha detto olivetti?), l'industria nucleare, il settore chimico etc...
Altri colossi come quello meccanico ed automotive sono stati mandati in coma (qualcuno ricorda l'Alfa Romeo all'IRI ? C'era il caro Prodi :D ) e si sono risvegliati solo recentemente combattendo ad armi pari la concorrenza.
Siamo andati avanti a svalutazioni competitive della lira per decenni campando essenzialmente su produzioni a bassa e medio bassa tecnologia (abiti, scarpe, artigianato, vini...) divenendo una "cina d'europa ante litteram".
Le famose regole scritte sulla sabbia, il capitalismo nostrano fatto di dirigenze sostanzialmente incapaci di intendere e volere, le commistioni tra pubblico e privato con il primo "mucca da mungere" ed il secondo alternativamente come "sanguisuga" o come "settore da aiutare", l'assistenzialismo a pioggia, il seistema economico bancocentrico (Cuccia è stata una delle sciagure per l'Italia :D ).....hanno creato una struttura economica inefficente ed assolutamente incapace di creare valore per il paese (spesso incapace addirittura di crearlo per sè :D )
Nel mercato libero quando è arrivata la Cina (quella vera :D ) e l'India ci siamo accorti che costa meno produrre una T-Shirt a Bangalore, caricarla su una nave e portarla quì che produrla all'angolo della strada e portarla nel negozio in bicicletta...
Ovviamente siamo stati a guardare mentre ci erodevano la nostra competitività.
Non contenti, sotto la guida del Prode guerriero, con l'appoggio indiretto di Mr Bandana e con una spinta popolare che non si vedeva dai tempi del Duce siamo entrati in un'Europa (italiani, tutti europeisti :D ) che ci ha legato le mani dal punto di vista della politica economica nazionale senza aspettare di riformare il tessuto economico....rimettendoci le penne
Tutto questo, se poteva essere sconosciuto alla casalinga di Voghera, non DOVEVA essere sconosciuto a chi di dovere (che presumibilmente lo sapeva benissimo).
Uno statista avrebbe fatto qualcosa ma un politicante....finche la casaliga gli dà il voto non fà nulla.
Ed arriviamo alla prima risposta:
Le PMI hanno delocalizzato produzioni perchè gli analoghi prodotti esteri sono semplicemente imbattibili sui prezzi in quei settori.
E' inutile, stupido pernsare di battere l'India e la Cina sulla produzione di magliette e scarpe.
Semplicemente il settore è andato perso nel momento stesso in cui loro sono entrati.
Ma data la formale assenza di politiche per l'aggregazione, la riconversione di aziende ecco che per combattere i cinesi (quando dico "cinesi" mi riferisco a tutti i concorrenti di quel tipo) si scende nella loro stessa arena: lavoratori pagati due lire e senza troppi diritti...
Gli altri grossi paesi industrializzati hanno, sì, delocalizzato ma si guardano bene dal farlo per le aziende ad alta ed altissima tecnologia (vedi la strategia dei "campioni nazionali" in Francia).
Con buona pace dell'europa e delle sue regole.
Inoltre teniamo conto che la delocalizzazione conviene molto nei paesi che la "ricevono" dove infatti vengono stesi tappeti rossi alle aziende.
Tornando all'immigrazione vediamo come il fenomeno può/deve/dovrebbe influenzare ed essere influenzato dai fenomeni della delocalizzazione.
Innanzitutto: che vogliamo ?
Si ritorna al concetto del legislatore e della popolazione che vuole "aiutare" senza rendersi conto che le risorse sono limitate.
Se vogliamo puntare ancora sul tessile, sui servizi a basso valore aggiunto etc per fare concorrenza alla Cina sul piano dei costi allora l'immigrazione massiccia e senza regole (braccia) è una risposta, a patto di essere coerenti e non lamentarsi delle assunzioni in nero, nè della criminalità, nè degli stupri etc...
Così come è una risposta se vogliamo "accogliere" e non "selezionare"
Le FdO fanno quel che possono ma i miracoli non sono nelle loro capacità.
Se vogliamo invece una forza economica ed un'industria capace di attrarre le menti invece di farle scappare allora l'unico modo è la selezione rigida unita a politiche economiche che facciano diventare l'Italia "attraente".
Perche se è vero che i lavori possono essere fatti da qualsiasi parte del mondo è anche vero che un paese in grado di "richiamare" immigrazione qualificata (cervelli e non braccia) garantisce ai cervelli stessi le migliori opportunità.
L'esempio è proprio nel tuo post: l'India fino a qualche decennio fà era una terra di straccioni analfabeti che si bagnavano nel gange.
Ora gli straccioni ci sono ancora ma, grazie a politiche accorte, è in grado di richiamare cervelli e formare i suoi fino a fare concorrenza a paesi molto forti in questi campi.
Il muratore combatte contro un altro muratore a suon di prezzi più bassi e carenza di sicurezza.
L'India si stà sviluppando grazie ai suoi scienziati ed ingegneri, le industrie sono venute di conseguenza (anche straniere).
Quelli sono i lavori che rendono ricchezza al paese non i muratori.
Sorry per il post-fiume, spero sia chiaro
Star trek
10-08-2007, 10:50
Chiaro.
Quelli sono i lavori che rendono ricchezza al paese non i muratori.
Sorry per il post-fiume, spero sia chiaro
Sono d'accordo e aggiungerei anche che sono le situazioni che permettono a un paese di svilupparsi.
nomeutente
10-08-2007, 11:00
Sorry per il post-fiume, spero sia chiaro
Ma ci mancherebbe: ho fatto una domanda, aspettavo la risposta :D
Taglio sulla prima parte perché mi sembra che la parte interessante sia la seconda.
Mi pare di aver letto nel treado che l'Italia ha tutto....beh non è così.
Se si parla della mera sopravvivenza allora è vero: la nostra agricoltura e la zootecnia probabilmente sono in grado di darci da mangiare ma per il resto no
L'Italia è un paese "trasformatore" ovvero acquista materie prime (che non ha se non in minima parte) e rivende prodotti finiti.
A noi la circolazione delle merci libera ci è funzionale....solo sè...siamo in grado di offrire merci con un valore.
Fino a qui, siamo perfettamente d'accordo.
Poniamoci delle domande
Cosa si delocalizza ?
Perchè altri paesi industrializzati come la Germania o la Francia (tanto per fare esempio di paesi europei) delocalizzano molto meno mentre noi abbiamo svuotato interi distratti industriali?
A chi conviene veramente la delocalizzazione e chi l'appoggia ?
L'immigrazione è parte del fenomeno o comunque in grado di influenzarlo?
Domande sensate
Partiamo da un presupposto: l'economia italiana si appoggia principalmente sulle vituperate PMI.
Aziende che, nel mercato globale, non avrebbero chance di competere con i colossi stranieri.
Presupposti condivisi e quindi accettati.
Ovviamente il legislatore (si, sempre lui :D ) si è ben guardato dal fare politiche che favorissero l'aggregazione o l'assorbimento in modo da creare gruppi solidi in grado di competere, anzi negli anni ha smantellato o svenduto i settori in cui avevano competenze di livello internazionale ad alta o altissima tecnologia tipo l'industria dei pc (chi ha detto olivetti?), l'industria nucleare, il settore chimico etc...
Altri colossi come quello meccanico ed automotive sono stati mandati in coma (qualcuno ricorda l'Alfa Romeo all'IRI ? C'era il caro Prodi :D ) e si sono risvegliati solo recentemente combattendo ad armi pari la concorrenza.
Siamo andati avanti a svalutazioni competitive della lira per decenni campando essenzialmente su produzioni a bassa e medio bassa tecnologia (abiti, scarpe, artigianato, vini...) divenendo una "cina d'europa ante litteram".
Le famose regole scritte sulla sabbia, il capitalismo nostrano fatto di dirigenze sostanzialmente incapaci di intendere e volere, le commistioni tra pubblico e privato con il primo "mucca da mungere" ed il secondo alternativamente come "sanguisuga" o come "settore da aiutare", l'assistenzialismo a pioggia, il seistema economico bancocentrico (Cuccia è stata una delle sciagure per l'Italia :D ).....hanno creato una struttura economica inefficente ed assolutamente incapace di creare valore per il paese (spesso incapace addirittura di crearlo per sè :D )
Nel mercato libero quando è arrivata la Cina (quella vera :D ) e l'India ci siamo accorti che costa meno produrre una T-Shirt a Bangalore, caricarla su una nave e portarla quì che produrla all'angolo della strada e portarla nel negozio in bicicletta...
Ovviamente siamo stati a guardare mentre ci erodevano la nostra competitività.
Analisi perfetta
Non contenti, sotto la guida del Prode guerriero, con l'appoggio indiretto di Mr Bandana e con una spinta popolare che non si vedeva dai tempi del Duce siamo entrati in un'Europa (italiani, tutti europeisti :D ) che ci ha legato le mani dal punto di vista della politica economica nazionale senza aspettare di riformare il tessuto economico....rimettendoci le penne
Tutto questo, se poteva essere sconosciuto alla casalinga di Voghera, non DOVEVA essere sconosciuto a chi di dovere (che presumibilmente lo sapeva benissimo).
Uno statista avrebbe fatto qualcosa ma un politicante....finche la casaliga gli dà il voto non fà nulla.
Su questo punto non siamo probabilmente d'accordo, visto che a mio avviso i rischi sarebbero stati molto più alti se non fossimo entrati nel mercato comune e nell'euro... ma per il nostro discorso non è un punto essenziale.
Ed arriviamo alla prima risposta:
Le PMI hanno delocalizzato produzioni perchè gli analoghi prodotti esteri sono semplicemente imbattibili sui prezzi in quei settori.
E' inutile, stupido pernsare di battere l'India e la Cina sulla produzione di magliette e scarpe.
Semplicemente il settore è andato perso nel momento stesso in cui loro sono entrati.
Ma data la formale assenza di politiche per l'aggregazione, la riconversione di aziende ecco che per combattere i cinesi (quando dico "cinesi" mi riferisco a tutti i concorrenti di quel tipo) si scende nella loro stessa arena: lavoratori pagati due lire e senza troppi diritti...
D'accordo
Tornando all'immigrazione vediamo come il fenomeno può/deve/dovrebbe influenzare ed essere influenzato dai fenomeni della delocalizzazione.
Innanzitutto: che vogliamo ?
Se vogliamo puntare ancora sul tessile, sui servizi a basso valore aggiunto etc per fare concorrenza alla Cina sul piano dei costi allora l'immigrazione massiccia e senza regole (braccia) è una risposta, a patto di essere coerenti e non lamentarsi delle assunzioni in nero, nè della criminalità, nè degli stupri etc...
Così come è una risposta se vogliamo "accogliere" e non "selezionare"
Le FdO fanno quel che possono ma i miracoli non sono nelle loro capacità.
Non sarebbe così necessario importare manodopera nemmeno in questo caso: sarebbe sufficiente adattarsi a lavorare con ritmi e salari cinesi. Ovviamente non è auspicabile.
Se vogliamo invece una forza economica ed un'industria capace di attrarre le menti invece di farle scappare allora l'unico modo è la selezione rigida unita a politiche economiche che facciano diventare l'Italia "attraente".
Perche se è vero che i lavori possono essere fatti da qualsiasi parte del mondo è anche vero che un paese in grado di "richiamare" immigrazione qualificata (cervelli e non braccia) garantisce ai cervelli stessi le migliori opportunità.
Prima di tutto un'obiezione di fondo: non si tratta di decidere cosa vogliamo assere, ma di partire da ciò che siamo.
Dal momento che siamo d'accordo sul quadro generale della nostra economia, penso che converrai con me sul fatto che rinnovare completamente la nostra vocazione industriale e passare da magliette e valvolame a componenti ad altissima tecnologia richiede tempi lunghissimi e, a meno di non effettuare questa trasformazione tramite l'intervento diretto dello stato, richiede politiche di qualche tipo (investimenti nella ricerca e politiche fiscali favorevoli allo sviluppo di determinati settori).
Ma a parte questo, la mia obiezione centrale è un'altra ed è di portata molto più limitata.
Prima hai scritto:
Il problema è la presenza di questa gente che, per ovvi motivi, spinge al ribasso il mercato del lavoro.
E' questa la dinamica da bloccare e si può bloccare solo eliminando il flusso di persone.
E quindi la mia domanda-obiezione è molto più specifica:
se è vero che gli immigrati gonfiano il mercato del lavoro non qualificato (ed è vero senz'altro) allora, alla luce di quanto detto sopra, è essenziale che sia così per mantenere competitivi i settori a bassa qualificazione del lavoro e continuare a vendere valvole e magliette nonostante la Cina.
Se non ci fossero gli immigrati potrebbero accadere solo tre cose:
- gli italiani si adattano a ritmi e salari cinesi e facciamo concorrenza ai paesi in via di sviluppo
- questo tipo di produzione viene delocalizzata (e quindi chi era disoccupato per colpa dell'immigrato resta comunque disoccupato)
- le imprese non sono competitive e chiudono
Vedi altre possibili conseguenze?
Discorso diverso va fatto in merito ai settori ad alta qualificazione che tu indichi come obiettivo strategico:
- in questi settori non sono i marocchini o i rumeni non qualificati che possono fare concorrenza alla nostra forza lavoro (anzi, l'immigrazione di manodopera non qualificata non ha proprio alcuna relazione con la capacità del nostro paese di investire in questi settori);
- se, come tu auspichi, dovessimo aprire le frontiere solo agli immigrati qualificati per questo settore, si verificherebbe la stessa sovraofferta di manodopera, visto che i cervelli in Italia non mancano (anzi li esportiamo) e quindi il fatto di far entrare solo quelli qualificati può avere una ricaduta sull'ordine pubblico, ma nel mercato del lavoro le conseguenze sarebbero identiche. Anche in questo caso, fra l'altro, l'imprenditore italiano preferirebbe un ingegnere indiano ad uno italiano, se è ugualmente qualificato e si accontenta di uno stipendio più basso.
Quindi in buona sostanza siamo punto e a capo e non mi pare che la chiusura delle frontiere possa avere particolari ricadute positive sulla nostra economia.
A meno che tu non pensi che la chiusura del rubinetto delle "braccia a buon mercato" possa spingere i nostri imprenditori (anziché a delocalizzare) ad effettuare una gigantesca fusione di capitali al fine di costituire un'impresa operante in un settore ad altissima innovazione. In tal caso il discorso potrebbe avere un senso, se non fosse che si tratterebbe di una ingenua illusione :D
Attendo le tue controdeduzioni.
ClauDeus
10-08-2007, 22:13
Manca l'opzione "favorevole solo se entrano le belle fighe"
:rolleyes: ...io mi interrogherei sull'utilità di questo sondaggio :rolleyes:
Manca l'opzione "favorevole solo se entrano le belle fighe"
:rolleyes: ...io mi interrogherei sull'utilità di questo sondaggio :rolleyes:
Io invece mi interrogherei sull'utilità del tuo post :) .
ClauDeus
11-08-2007, 08:08
Io invece mi interrogherei sull'utilità del tuo post :) .
:)
Ho votato solo 1 ma credo che le opzioni si potessero scegliere meglio. Anche per le opzioni favorevoli: ad esempio, c'è chi ritiene che gli immigrati non siano mai abbastanza per il semplice fatto che crede nella libera circolazione dei popoli a prescindere da quel che fanno.
Io credo che gli immigrati siano una risorsa, soprattutto perché gli Italiani, ed in particolare i giovani, al termine del loro percorso di formazione siano troppo istruiti o tendano ad esserlo per accettare le mansioni più umili. C'è chi lo fa, ma non sono abbastanza.
Il problema è che ci sono troppo immigrati... clandestini! Non sono controllabili, non hanno lavoro e quando ce l'hanno è nero, spesso si riducono al crimine. Trovo necessaria una politica che punisca severamente l'immigrazione clandestina, ma più che altro sbattendo fuori e non affolando le carceri. Purtroppo servono soldi, ed anche in quel caso un minimo di clandestinità è fisiologica, come dimostrano gli Stati Uniti :boh:
Di certo non credo che la soluzione sia aprire le frontiere a tutti: non ce lo possiamo permettere e sarebbe uno sgarbo inammissibile nei confronti degli altri Paesi europei.
mt_iceman
11-08-2007, 09:02
EMILIA ROMAGNA
Carceri, 'censiti' i detenuti stranieri
La proposta: 'Mandiamoli via'
Gli istituti di detenzione sono 'stracolmi' di stranieri. L'accusa arriva dal consigliere regionale della Lega Nord, Roberto Corradi, che propone una massiccia campagna di espulsione. A Bologna sono il 61,95%
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prec succ
9 agosto 2007 - Le carceri dell'Emilia-Romagna "scoppiano" di detenuti stranieri. Una presenza che, rapportata alla percentuale di immigrati residenti, "evidenzia l'elevata propensione criminale di una significativa quota di stranieri residenti in regione". L'atto d'accusa, dati alla mano, porta la firma del consigliere regionale della Lega Nord, Roberto Corradi, che cita numeri forniti dal dipartimento dell'amministrazione penitenziaria (aggiornati al 30 giugno scorso) e ricorda che, per mantenere i detenuti stranieri, "lo Stato spende ogni anno più di un miliardo e 360 milioni di euro".
L'esponente del Carroccio, a fronte di una popolazione carceraria regionale che per oltre il 50% è composta da stranieri, chiede dunque alla Giunta di "intervenire presso il Governo perchè avvii una massiccia campagna di espulsione dei detenuti stranieri, affinchè scontino le condanne detentive nei propri paesi di origine". Altra soluzione proposta da Corradi è di operare nell'ambito della politica dei flussi migratori per vietare l'ingresso in Italia a cittadini provenienti da paesi per i quali si registra in Italia una particolare incidenza criminale; privilegiando, invece, "flussi migratori da parte di stranieri appartenenti alle comunità che, in proporzione alla percentuale di residenti nel nostro paese, non evidenziano particolari inclinazioni criminali". Infine, Corradi chiede che si "interrompa qualunque rapporto di collaborazione ed aiuto, nei confronti di quei paesi che non si rendono disponibili ad accettare il rimpatrio dei propri cittadini che hanno commesso crimini".
I dati forniti da Corradi, indicano una popolazione carceraria regionale di 3.181 detenuti, di cui solo 330 originari dell'Emilia-Romagna (il 10% del totale); mentre ben 1.592 sono stranieri (oltre il 50%) ed altri 804 provengono da Sicilia, Campania, Calabria e Puglia (pari al 25%).
Dal "censimento", risulta che la percentuale più alta di detenuti stranieri fra i capoluoghi di provincia emiliano-romagnoli è di Modena con il 68,96%. Seguono Parma (64,44%), Bologna (61,95%); Reggio Emilia (61,11%); Piacenza (51,87%), Ravenna (55,88%) e Ferrara (43,25%).
però, non c'è male. :rolleyes: una vera e propria risorsa per il nostro paese :read:
Su questo punto non siamo probabilmente d'accordo, visto che a mio avviso i rischi sarebbero stati molto più alti se non fossimo entrati nel mercato comune e nell'euro... ma per il nostro discorso non è un punto essenziale.
Si può non parlarne anche se voglio precisare che non ritengo un errore l'entrata nella zona euro bensì i tempi ed i modi in cui questo è stato fatto; completamente sbagliati
In ogni caso l'impoverimento dell'economia causato dall'entrata nell'euro è un co-fattore che a mio avviso ha trainato molto l'immigrazione e le sue dinamiche.
Non sarebbe così necessario importare manodopera nemmeno in questo caso: sarebbe sufficiente adattarsi a lavorare con ritmi e salari cinesi. Ovviamente non è auspicabile.
Non è "non-auspicabile", è impossibile ;)
Nessun italiano oggi accetterebbe le condizioni di vita cinesi.
Ma nemmeno sarebbero permesse da Roma o da Bruxelles
E' una strada chiusa...a meno che non avvenga illegalmente (nero).
Ed il nero è regno incontrastato di immigrati ed affini su lavori di bassa specializzazione.
Ma anche il nero concorre a formare le quote domanda-offerta del lavoro...e siamo al punto di partenza :D
E' un circolo dal quale non si esce finche c'è qualcuno disposto ad accettarlo
Prima di tutto un'obiezione di fondo: non si tratta di decidere cosa vogliamo assere, ma di partire da ciò che siamo.
Dal momento che siamo d'accordo sul quadro generale della nostra economia, penso che converrai con me sul fatto che rinnovare completamente la nostra vocazione industriale e passare da magliette e valvolame a componenti ad altissima tecnologia richiede tempi lunghissimi e, a meno di non effettuare questa trasformazione tramite l'intervento diretto dello stato, richiede politiche di qualche tipo (investimenti nella ricerca e politiche fiscali favorevoli allo sviluppo di determinati settori).
Attenzione: io non mi riferivo al "Signor Rossi" bensì alla classe dirigente (che in Italia latita) ;)
Ovvero:
Fingiamo per un attimo di avere una classe dirigente (legislatori) capace di intendere e volere e dotata della capacità di non pensare ai voti ma al paese(cioè di avere la forza di imporre decisioni anche impopolari se queste sono funzionali).
Sono questi legislatori che devono "scegliere" da che parte guidare il paese, dove girare lo sterzo.
Partendo da ciò che c'è attualmente (come hai detto) occorre decidere dove si vuole andare.
E qui entrano in gioco le scelte di fondo che coinvolgono anche l'immigrazione.
Di seguito approfondisco
Ma a parte questo, la mia obiezione centrale è un'altra ed è di portata molto
più limitata.
Prima hai scritto:
E quindi la mia domanda-obiezione è molto più specifica:
se è vero che gli immigrati gonfiano il mercato del lavoro non qualificato (ed è vero senz'altro) allora, alla luce di quanto detto sopra, è essenziale che sia così per mantenere competitivi i settori a bassa qualificazione del lavoro e continuare a vendere valvole e magliette nonostante la Cina.
E' essenziale se vogliamo continuare a vendere magliette e scarpe.
Come dicevo se la scelta del "manovratore" è di continuare a puntare sulle t-shirt allora le braccia ci servono ma bisogna anche far accettare all'opinione pubblica i piccoli "effetti collaterali" come la criminalità, creazione di ghetti, la violenza etc..
Fermo restando che nonostante queste braccia a buon mercato sarà comunque difficile mantenere la stessa competitività visto che competere con 2.5 miliardi di persone (cina + india) a basso costo, con diritti scarsi, con tutela ambientale prossima allo zero, con esportazione in valuta pregiata (euro) è mooooolto difficile...
Se non ci fossero gli immigrati potrebbero accadere solo tre cose:
- gli italiani si adattano a ritmi e salari cinesi e facciamo concorrenza ai paesi in via di sviluppo
- questo tipo di produzione viene delocalizzata (e quindi chi era disoccupato per colpa dell'immigrato resta comunque disoccupato)
- le imprese non sono competitive e chiudono
Vedi altre possibili conseguenze?
Quindi in buona sostanza siamo punto e a capo e non mi pare che la chiusura delle frontiere possa avere particolari ricadute positive sulla nostra economia.
A meno che tu non pensi che la chiusura del rubinetto delle "braccia a buon mercato" possa spingere i nostri imprenditori (anziché a delocalizzare) ad effettuare una gigantesca fusione di capitali al fine di costituire un'impresa operante in un settore ad altissima innovazione. In tal caso il discorso potrebbe avere un senso, se non fosse che si tratterebbe di una ingenua illusione :D
Attendo le tue controdeduzioni.
Dunque cominciamo dall'ultimo:
Cosa intendiamo con chiusura delle frontiere?
Distinguiamo i flussi (legale/illegale con quest'ultimo che attualmente si riversa nel paese senza limitazioni sostanziali) e le persone che già sono quì legali/illegali anche loro.
Chiudere il flusso legale (seriamente però, non come la bossi-fini piena di buchi e oltretutto mai applicata correttamente) e basta avrebbe poche ripercussioni se non si chiude anche il flusso illegale.
Anche questo seriamente, ovvero con la previsione del ricorso alla forza nei casi di forzamento delle frontiere.
Chiudere le frontiere tout court avrebbe positivi risvolti sull'ordine pubblico e sulla sicurezza (a patto di avere lo stesso rigore sugli immigrati clandestini o lavoratori "fasulli" già in loco), forse (dico forse) avrebbe nel breve periodo un risvolto positivo sul mercato del lavoro nero (carenza di offerta) ma delle conseguenze che ipotizzi :
La prima è, come già detto, sostanzialmente impossibile
La seconda è possibile ma richiede tempi medio lunghi (una fabbrica non si smantella e si ricostruisce in una settimana)
La terza è l'opzione che è probabile sul lungo periodo.
Però, scusa se te lo faccio notare, forse non hai letto bene (o mi sono spiegato male) i post precedenti.
Il "timoniere" (legislatore) deve avere ben chiaro il traguardo che bisogna raggiungere.
E se questo traguardo è quello che ho indicato io si raggiunge passando necessariamente per la chiusura delle PMI...
Provo a spiegarmi meglio:
Le braccia a basso costo servono essenzialmente alla fabbrichetta, al laboratorio artigiano, all'agricoltore, all'allevatore, al proprietario del bar/ristorante etc...
Funzioni utili ma ciò che è da cambiare è l'economia di un paese "appoggiata" alle fabbrichette, ai pomodori e così via.
Sul breve periodo una chiusura (seria) ed un giro di vite sulle presenze (seria) avrebbe, come detto, probabilmente risvolti positivi sulla legalità.
Dopo un effetto sul mercato del lavoro (imho di breve durata) le fabbrichette comincerebbero ad andare in Polonia.
Difficilmente l'impresa familiare investirebbe in una catena di montaggio automatizzata, meglio cercare altre braccia a basso costo per cucire le scarpe a mano.
Anche perchè dubito che queste realtà così piccole possano avere fondi sufficenti per fare investimenti del genere.
Bene.
Non possono rimanere sul mercato con quei prezzi e quelle produzioni antidiluviane.
L'alternativa è il fallimento.
Finchè la sede sarà in Italia le tasse le pagheranno in Italia.
Inevitabilmente si aggregheranno o falliranno e francamente in tutti e due i casi sarà un bene per il paese.
Ci sarà, inevitabilmente, un momento di crisi dovuto ai licenziamenti.
Un momento in cui i lavoratori saranno a spasso dopo il fallimento di un'attività e prima della crescita delle altre.
Per quanto sia apparentemente una perdita per il mercato del lavoro ritengo che sul lungo periodo possa essere solo un bene per il paese.
E' utopico pensare, come hai giustamente detto, che le imprese si auto-aggreghino o cambino produzioni dall'oggi al domani senza politiche ben precise in merito (non ci vedo l'adidas decidere che da domani produrrà solo microprocessori :D ).
Ma nel periodo in cui la PMI và in crisi (perchè prima o poi ci andrà, la competizione senza protezioni statali è impossibile) si deve agevolare una crescita dei comparti ad alto valore aggiunto e dove mancano se ne deve agevolare la nascita.
Questo non si fà dall'oggi al domani, certo, ma occorrono anni.
Però una volta cominciato e stabilizzato è un processo che si auto-alimenta con l'imprenditoria che subentra alla creazione per dare origine a nuovi comparti industriali.
Se ci pensi è lo stesso processo (in grande) che ha portato le maggiori innovazioni in Italia ed all'estero.
Gli esempi in tal senso non mancano e (strano a dirsi) ce ne sono anche in Italia anche se limitati da investimenti bassi e pochi appoggi "dall'alto".
Non dico nè che è facile (anzi richiede una lungimiranza ed una visione non da poco) nè che è indolore economicamente o politicamente (con decisioni assai impopolari) ma, almeno guardando all'estero, funziona.
E quì ritorniamo al fatto che se il timoniere non ha la lungimiranza o l'interesse per farlo o, più prosaicamente, cerca di mantenere l'esistente tessuto economico e sviluppare una politica di immigrazione basata sull"accoglienza" invece che sulla "necessità per il paese" allora non c'è molto da fare.
Peraltro ribadisco che la situazione così com'è è assai instabile.
Tensioni sociali, veri e propri rifiuti di questa gente da parte di una crescente fetta di popolazione, criminalità in crescita, ingresso incontrollato ed incontrollabile di moltissimi elementi non proprio "desiderabili" che coprono i pochi che si sbattono correttamente, sovraofferta di braccia senza futuro se non rinunciando a diritti o diventando criminali etc...
...costituiscono, a mio avviso, una miscela esplosiva e pericolosa che provoca danni sociali e degrado a non finire.
In cambio della sopravvivenza (non si sà fino a quando) delle PMI, degli artigiani, dei negozianti, delle società edili...
Insomma, spero si sia capito: finchè c'è questa situazione i furti/stupri/spaccio/etc, gli scafisti/trafficanti/etc ed i caporali/imprenditori senza scrupoli/malavitosi ci saranno sempre.
Verranno colpiti dalle FdO ma non si elimineranno (peraltro con le leggi attuali vengono pure colpiti poco).
Discorso diverso va fatto in merito ai settori ad alta qualificazione che tu indichi come obiettivo strategico:
- in questi settori non sono i marocchini o i rumeni non qualificati che possono fare concorrenza alla nostra forza lavoro (anzi, l'immigrazione di manodopera non qualificata non ha proprio alcuna relazione con la capacità del nostro paese di investire in questi settori);
- se, come tu auspichi, dovessimo aprire le frontiere solo agli immigrati qualificati per questo settore, si verificherebbe la stessa sovraofferta di manodopera, visto che i cervelli in Italia non mancano (anzi li esportiamo) e quindi il fatto di far entrare solo quelli qualificati può avere una ricaduta sull'ordine pubblico, ma nel mercato del lavoro le conseguenze sarebbero identiche. Anche in questo caso, fra l'altro, l'imprenditore italiano preferirebbe un ingegnere indiano ad uno italiano, se è ugualmente qualificato e si accontenta di uno stipendio più basso.
Su questo ho più di un dubbio...
Anche nei paesi più tecnologicamente e scientificamente avanzati i "cervelli" sono una percentuale bassa della popolazione.
E questo è ragionevole: l'eccellenza riguarda una piccola fetta.
Difficilmente c'è sovraofferta di "cervelli" in un paese tecnologicamente avanzato (che magari riconosce il giusto merito, altro che 700€/mese ad un ricercatore :D )
Prendiamo paesi attualmente capaci di attrarre personale qualificato come gli USA, il Canada, la Germania, l'UK etc.
E' vero che alcuni dei loro ricercatori o ingegneri se ne vanno ma quelli che riescono ad attirare sono molti di più.
Noi esportiamo scienziati in primo luogo perchè gli garantiamo una vita di merda :D
Stipendi bassi (baronati a parte :D ), pochi soldi per le loro ricerche se scienziati, pochissimi soldi (o zero) per le loro innovazioni se ingegneri (pochi gruppi in Italia possono fare R&D) in ditte private, spesso nemmeno un posto fisso....
'nzomma uno scienziato che resta quì non è un granchè intelligente :D :D
Invece con la presenza di industrie ad alta specializzazione (che vanno create inizialmente con le politiche di cui si parlava prima) si può pensare, con un pò di tempo :D , di creare le condizioni di "attrattività" per cervelli qualificati italiani ed esteri.
I manovali e gli operai saranno sempre necessari e forse (forse) ci potrebbe anche essere la necessità di una piccola importazione di braccia.
Ma da questo alla situazione attuale ne passa eccome....
Star trek
14-08-2007, 10:51
Ma difatti il problema più grande forse è prorpio l'esubero.Quanto la disponibilità e maggione della domanda,si vengono poi a creare i gruppi di stasi che dovranno pure far qualcosa per vivere.Nel bene o nel male.Il punto chiase è controllarne il flusso.
Ma ciò sembra che a chi comanda non gliene importi nulla.
Star trek
16-08-2007, 17:35
IMMIGRATI: 43 CLANDESTINI SBARCANO A LAMPEDUSA (http://www.adnkronos.com/IGN/Cronaca/?id=1.0.1204545484)
IMMIGRATI: BARCONE CON 28 CLANDESTINI A BORDO INDIVIDUATA A LARGO DI PORTOPALO (http://www.adnkronos.com/IGN/Cronaca/?id=1.0.1207072112)
IMMIGRATI: INTERCETTATI UN CENTINAIO DI CLANDESTINI ALGERINI NEL SUD SARDEGNA (http://www.adnkronos.com/IGN/Cronaca/?id=1.0.1202865179)
IMMIGRATI: SBARCATI A LAMPEDUSA I 263 CLANDESTINI SOCCORSI (http://www.adnkronos.com/IGN/Cronaca/?id=1.0.1200205954)
IMMIGRATI: SBARCHI A RAFFICA A LAMPEDUSA, ARRESTATI 7 TUNISINI (http://www.adnkronos.com/IGN/Cronaca/?id=1.0.1193594434)
Più di 20mila sbarchi a Agrigento nel 2006 (http://www.osservatorioantigone.it/index.php?option=com_content&task=view&id=749&Itemid=67)
ma calderoli dove sta quando serve?
tdi150cv
16-08-2007, 20:50
l'opzione probabilmente piu' gettonata non c'è ... prego aggiungere tale possibile risposta : 'non ne voglio nemmeno uno e li manderei tutti a casa (tranne la mia colf ovviamente) ' :D :D :D
:O
zerothehero
16-08-2007, 21:16
Mancano le opzioni. :)
Personalmente sono favorevole ad un'immigrazione di qualità (il contrario dell'attuale), che serve, allo stato attuale, solo ed esclusivamente per garantire una forza lavoro in settori a bassa produttività scaricando però le esternalità sulla società (aumento della microcriminalità ad es.).
Per dirla in breve: in una società a rapido invecchiamento è necessario far entrare nuova forza lavoro, è deleterio invece far entrare cani e porci, come si sta facendo attualmente.
Mancano le opzioni. :)
Personalmente sono favorevole ad un'immigrazione di qualità (il contrario dell'attuale), che serve, allo stato attuale, solo ed esclusivamente per garantire una forza lavoro in settori a bassa produttività scaricando però le esternalità sulla società (aumento della microcriminalità ad es.).
Per dirla in breve: in una società a rapido invecchiamento è necessario far entrare nuova forza lavoro, è deleterio invece far entrare cani e porci, come si sta facendo attualmente.
dici poco...
zerothehero
16-08-2007, 21:29
Sto leggendo i reply di evelon... interessanti. :)
A mio avviso il sistema industriale italiano in passato (negli anni 60-70 quando vi è stato il boom) si è avvantaggiato dei seguenti elementi:
- il fordismo [che garantiva un aumento esponenziale della produttività, con bassi investimenti in s&d, dato che si importava la tecnologia da paesi terzi)
-Un sistema economico "duale", con un sud serbatoio di manodopera dequalificata e a basso salario ed un nord più sviluppato (sistema che ha tenuto a freno la crescita salariale, grazie all'elasticità dell'offerta di lavoro..è lo stesso che sta avvenendo in Cina, ma lì prima che il meccanismo si inceppi ce ne vorrà... ^_^).
-le svalutazioni competitive.
Il sistema è entrato in crisi a metà degli anni 80 per poi svelarsi in pieno negli anni 90 per una serie di fattori (esaurimento del fordismo, distruzione dei presidi tecnologici italiani [chimica, farmaceutica, elettronica], bassi investimenti [-1% del PIL], bassa produttività del lavoro..con una bassa produttività del lavoro (e con un mercato del lavoro spaccato tra ipertutelati a cui viene applicato in toto lo statuto dei lavoratori [statali + > lavoratori a tempo ind. >15 dip , mentre gli altri hanno inferiori tutele] i salari ne risentono ed ecco che si arriva alla famosa "generazione 1000 euro al mese".
L'unico modo per uscirne è fare in modo di attrarre investimenti, ridurre la tassazione e aumentare le spese per la ricerca...altre scappatoie non ce ne sono..persino adesso l'Italia continua ad accumulare ritardi rispetto all'Europa (che cresce sopra il 2%).
zerothehero
16-08-2007, 21:36
Ma difatti il problema più grande forse è prorpio l'esubero.Quanto la disponibilità e maggione della domanda,si vengono poi a creare i gruppi di stasi che dovranno pure far qualcosa per vivere.Nel bene o nel male.Il punto chiase è controllarne il flusso.
Ma ciò sembra che a chi comanda non gliene importi nulla.
Per chi ha un'azienda più ne entrano, meglio è :D ...anche perchè nel nord-italia c'è richiesta continua di manodopera.
Chi comanda o è disinteressato o peggio ancora non è in grado di porre in essere dei provvedimenti per governare un flusso di lavoratori (e poi conseguentemente di potenziali cittadini italiani)
Persino Prodi ha larvatamente fatto uscire dalla sua lingua il problema (chiaramente in politichese, per non far capire quello che pensa realmente). :p
http://today.reuters.it/news/newsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2007-08-12T134429Z_01_BON228489_RTRIDST_0_OITTP-LIVORNO-BIMBI-MORTI.XML
L'Europa ha risolto molti problemi interetnici ma non quello dei Rom: è un problema di una complicazione terribile. Dobbiamo studiare tutti i tipi di soluzione per affrontare questo problema di convivenza che è una convivenza molto diversa dalle altre".
Non si possono dimenticare, ha detto Prodi, "le persecuzioni subite proprio per questa diversità".
Star trek
17-08-2007, 11:03
P ha detto Prodi, "le persecuzioni subite proprio per questa diversità".
Ma non vanno dimenticate vanno proprio eliminate alla radice in modo che non possano succedere.....e come? Mandandoli a casa.L'amara verità è che l'immigrazione fa comodo su tanti apetti a chi comanda.Leciti o anche no.Combattiano la nostra delinquenza che è già tanta di per se e lasciamo agli altri paesi di fare altrttanto con la loro....a casa propria però.
ma al posto di spendere risorse per tutelare le minoranze come gli zingari non potrebbero pensare agli animali in via di estizione? è proprio fondamentale che le generazioni future debbano deliziarsi con gli zingari? :rolleyes:
Star trek
17-08-2007, 11:29
ma al posto di spendere risorse per tutelare le minoranze come gli zingari non potrebbero pensare agli animali in via di estizione? è proprio fondamentale che le generazioni future debbano deliziarsi con gli zingari? :rolleyes:
Ma difatti.Quello mche dico io è:Perchè dibbiamo caricarci di un compito che non è nostro? A casa e basta.Ma non è una questione di razza .Abbiano già tanti casini nostr e dobbiamo pensare anche a quelli degli altri? Io ormai sono convinto che tutto ciò sia veramente voluto per mettere il paese in una condizione di invivibilità e sottomissione tale da poterlo ,manovrare senza che si ribelli.Questo su tanti aspetti:Economico,legislativo e sociale.
miciopazzo198x
17-08-2007, 11:43
Sono molto utili, fanno lavori che nessun italiano accetta più di fare, tipo nell'agricoltura, in fabbriche pesanti, o come badanti.
Il problema delinquenza non è data dalla presenza di immigrati, il problema è che la legge non viene fatta rispettare nè agli immigrati nè agli italiani...nel caso un immgrato compia un reato basterebbe rimpatriarlo istantaneamente, cosa che non viene mai fatta.
Quoto!!! :ave:
LucaTortuga
17-08-2007, 12:29
Contrari all'immigrazione?
E' come essere contrari alla pioggia.
Non voto perchè nel sondaggio non c'è un'opzione che rispecchi ciò che penso.
Contrari all'immigrazione?
E' come essere contrari alla pioggia.
Non voto perchè nel sondaggio non c'è un'opzione che rispecchi ciò che penso.
dalla pioggia ti ripari con l'ombrello, per l'immigrazione esistono i confini, e le maniere brutali se necessario. c'è anche il placet di zapatero, quindi è lefters approved
Star trek
25-08-2007, 14:03
Purtropppo 5000 leggi non servono niente se non vengono applicate...
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