View Full Version : "Faccetta nera" via dai cellulari
Tu lo vedi come uno sbaglio e pensi che potesse farne a meno... e allora cosa sarebbe stato il fascismo? Avrebbe avuto i necessari appoggi politici? Sarebbe stato in grado di garantire una valvola di sfogo (le colonie) ai problemi che c'erano in patria?
No.
Il fascismo con un'altra politica estera è semplicemente una fantasia senza alcun riscontro storico.
Al limite si può contestare al fascismo di essere andato alla conquista della sabbia: se avesse conquistato qualche territorio di valore forse la storia sarebbe andaa diversamente, ma il tentativo doveva farlo per forza.
Farne a meno no,ma di sicuro non fatto in quella maniera...come non lo sò,non sono di sicuro uno stratega altrimenti non sarei qui :D
FabioGreggio
02-08-2007, 15:39
Grasso che cola no,ma in quel particolare periodo,"giusto"
perchè c'è stato un periodo in cui il fascismo era giusto?
e perchè?
fg
Che banalità.
Come dire sdoganiamo il fascismo ma attenti al comunismo.
MI cadono le palle.
fg
Cosa c'entra?io ho indicato due luoghi comuni di entrambe le parti facendo intendere che è stupido ricondurre le loro cause a una maglietta o a una canzoncina
perchè c'è stato un periodo in cui il fascismo era giusto?
e perchè?
fg
Giusto o probabilmente necessario,come preferisci,i motivi li ho scritti qualche pagina fa....
FabioGreggio
02-08-2007, 15:42
Cosa c'entra?io ho indicato due luoghi comuni di entrambe le parti facendo intendere che è stupido ricondurre le loro cause a una maglietta o a una canzoncina
Il problema, e lo ripeto, è empirico.
Il Fascismo in Italia ha portato a barbarie. Il Che non mi risulta che abbia fatto altrettanto.
Sull'empirismo un popolo adegua i propri anticorpi. Ci mancherebbe.
fg
nomeutente
02-08-2007, 15:42
E quindi ne giustifichi le perdite?
Se ti riferisci ai morti, ho già avuto molte volte modo di approfondire il tema e quindi spero di cavarmela con un breve cenno :D
Non giustifico i morti nei gulag o in Cina come non giustifico i prigionieri nelle carceri cubane, perché non considero questi eventi come necessari per il movimento comunista.
Al contrario, per quanto riguarda la Russia, non si può non valutare che i primi a morire nei gulag furono gli esponenti di spicco del pcus ostili a Stalin: fu una resa dei conti interna in cui ebbe la meglio la parte peggiore del partito e ciò avvenne come conseguenza storica della fragilità e inferiorità numerica della classe operaia nella Russia del tempo.
Se invece, ragionando per assurdo, mi chiedi cosa avrei pensato se invece dell'omicidio di Matteotti ci fosse stata una rivoluzione e fossero morti il re e Mussolini nei primi anni 20, non avrei avuto niente da obiettare.
FabioGreggio
02-08-2007, 15:43
Giusto o probabilmente necessario,come preferisci,i motivi li ho scritti qualche pagina fa....
Devo dirlo a mio nonno che si è sciroppato 2 anni di schiavo in Germania o a mia zia il cui marito fu pestato a morte in un bar per essere socialsita.
Devo spiegargli che fu giusto.
fg
Marco83_an
02-08-2007, 15:45
Per me è sbagliato vietare faccetta nera invece,anche perchè non credo che un ragazzino ascoltandola gli venga in mente di andare in giro a menare gli extracomunitari,come a una ragazzino che indossa la maglia del Che non viene in mente di sparare alla polizia ;)
La parte in grassetto è il tuo libero pensiero ed in quanto tale nn mi trova d'accordo ma neanche ti posso dire poi così quanto , xchè se ritieni giusto che un giorno tuoi figlio torni a casa canticchiando faccetta nera è giusto che sia così !!! ; il Che nn sparava alla polizia , sparava ad un esercito e viveva la battaglia di una rivoluzione ! Il Fascismo portava la superiorità della razza italiana come ideologia principale , ed io reputo sempre meno pericoloso uno che canta una canzone scritta per ricordare un tipo di politica violenta ed oppressiva piuttosto che uno che mi indossa la maglia di un combattente per la libertà di un popolo !
Il problema, e lo ripeto, è empirico.
Il Fascismo in Italia ha portato a barbarie. Il Che non mi risulta che abbia fatto altrettanto.
Sull'empirismo un popolo adegua i propri anticorpi. Ci mancherebbe.
fg
Bhe di morti il Che (o i suoi) ne ha fatti....no vorremo mica parlare di morti giuste e morti sbagliate spero....
FabioGreggio
02-08-2007, 15:48
La parte in grassetto è il tuo libero pensiero ed in quanto tale nn mi trova d'accordo ma neanche ti posso dire poi così quanto , xchè se ritieni giusto che un giorno tuoi figlio torni a casa canticchiando faccetta nera è giusto che sia così , ma infatti il Che nn sparava alla polizia , sparava ad un esercito e viveva la battaglia di una rivoluzione ! Il Fascismo portava la superiorità della razza italiana come ideologia principale , ed io reputo sempre meno pericoloso uno che canta una canzone scritta per ricordare un tipo di politica violenta ed oppressiva piuttosto che uno che mi indossa la maglia di un combattente per la libertà di un popolo !
bello.
quoto.
fg
FabioGreggio
02-08-2007, 15:48
Bhe di morti il Che (o i suoi) ne ha fatti....no vorremo mica parlare di morti giuste e morti sbagliate spero....
Morti in una guerra contro un esercito di un dittatore.
Diverso dalle rappresaglie fasciste contro gli inermi,.
fg
Devo dirlo a mio nonno che si è sciroppato 2 anni di schiavo in Germania o a mia zia il cui marito fu pestato a morte in un bar per essere socialsita.
Devo spiegargli che fu giusto.
fg
Il fatto è che ti potrei portare esempi di altrettante persone che dicono esattamente il contrario :boh:
Se ti riferisci ai morti, ho già avuto molte volte modo di approfondire il tema e quindi spero di cavarmela con un breve cenno :D
Non giustifico i morti nei gulag o in Cina come non giustifico i prigionieri nelle carceri cubane, perché non considero questi eventi come necessari per il movimento comunista.
Al contrario, per quanto riguarda la Russia, non si può non valutare che i primi a morire nei gulag furono gli esponenti di spicco del pcus ostili a Stalin: fu una resa dei conti interna in cui ebbe la meglio la parte peggiore del partito e ciò avvenne come conseguenza storica della fragilità e inferiorità numerica della classe operaia nella Russia del tempo.
Se invece, ragionando per assurdo, mi chiedi cosa avrei pensato se invece dell'omicidio di Matteotti ci fosse stata una rivoluzione e fossero morti il re e Mussolini nei primi anni 20, non avrei avuto niente da obiettare.
Ho capito cosa intendi,anche se posso non condividere.....te la sei cavata con poco :D
La parte in grassetto è il tuo libero pensiero ed in quanto tale nn mi trova d'accordo ma neanche ti posso dire poi così quanto , xchè se ritieni giusto che un giorno tuoi figlio torni a casa canticchiando faccetta nera è giusto che sia così !!! ; il Che nn sparava alla polizia , sparava ad un esercito e viveva la battaglia di una rivoluzione ! Il Fascismo portava la superiorità della razza italiana come ideologia principale , ed io reputo sempre meno pericoloso uno che canta una canzone scritta per ricordare un tipo di politica violenta ed oppressiva piuttosto che uno che mi indossa la maglia di un combattente per la libertà di un popolo !
....facendo comunque a conti fatti quello che facevano politica violenta....mi spiace ma io non credo nei santi in terra ;)
nomeutente
02-08-2007, 15:53
Farne a meno no,ma di sicuro non fatto in quella maniera...come non lo sò,non sono di sicuro uno stratega altrimenti non sarei qui :D
Non si tratta di strategia militare, ma di comprendere la connessione fra politiche di pacificazione sociale all'interno, necessità di reperire risorse e di dare una valvola di sfogo ai discoccupati nelle colonie.
In parole povere, quando l'economia ristagna bisogna fare una bella guerra: se Mussolini non avesse fatto quello che ha fatto sarebbe caduto molto prima del 43.
Morti in una guerra contro un esercito di un dittatore.
Diverso dalle rappresaglie fasciste contro gli inermi,.
fg
Non sono d'accordo,messa così è parecchio generalizzante
In molti paesi del mondo il movimento socialcomunista ha costituito una forza motrice di giustizia sociale.
Per il fascismo non si può dire altrettanto: non mi pare che il fascismo sia servito a qualcosa o abbia indicato un obiettivo di civiltà degno di essere raggiunto.
e dove sarebbe stata la giustizia sociale? nel fatto che una minoranza ( i leninisti che persero le elezioni ) abbiano imposto la rivoluzione russa al resto del paese?!
Il fascismo si ispirava ai fasti e alla solidità dell'antico impero romano...
Concetto molto "romantico" quanto inutile, ma in linea col pensiero dell'epoca,
era quello che si voleva Idealmente raggiungere...
Come per il comunismo la realizzazione pratica è andata storta...
Non sono solito leggere eventi storici di portata mondiale tramite variabili come "l'essere fuori di testa".
La politica estera di Mussolini (se è a questo che ti riferisci) è la conseguenza necessaria della natura del fascismo come movimento violento, guerrafondaio e finalizzato a conquistare un ruolo di primo piano per l'Italia.
Si ma è anche conseguenza dell'entourage di mussolini, gente corrotta e senza cervello imho, senza dimenticare che una buona metà degli italiani era a favore della guerra e che buona parte di quella metà si è dichiarata comunista a guerra persa...
Ovviamente si può fare un parallelo ad es. con Franco che rimase in sella fino alla fine, ma chiarito che questo non fa di Franco un brav'uomo, resta la differenza sostanziale che Franco non aveva velleità imperiali, mentre Mussolini le aveva ed erano parte essenziale e necessaria del fascismo come movimento storico reale.
Questo dimostra che dopo franco si sono rimessi in piedi a lavorare..
In italia che la "democrazia" ce l'abbiamo da un po più di tempo
per colpa delle porcate che non si vogliono ne possono confessare, più da una parte, che dall'altra stiamo ancora qui ad accoltellarci...
perchè c'è stato un periodo in cui il fascismo era giusto?
e perchè?
fg
Si i primi anni, quando qualcuno per la prima volta si decise a fare qualcosa per i poveri cristi, mentre i bravi comunisti se ne sbattevano altamente...
Una mia amica andata in albania durante gli anni novanta, quando ci voleva il permesso di soggiorno, ricorda che le uniche opere, l'università e le scuole, le fece proprio mussolini, i bravi comunisti invece d'ovunque hanno messo piede, hanno solo prevaricato...
Del resto l'eguaglianza sociale, non essendoci soldi per tutti, puoi ottenerla solo rendendo tutti egualmente poveri...
Se ti riferisci ai morti, ho già avuto molte volte modo di approfondire il tema e quindi spero di cavarmela con un breve cenno :D
Non giustifico i morti nei gulag o in Cina come non giustifico i prigionieri nelle carceri cubane, perché non considero questi eventi come necessari per il movimento comunista.
Il punto dolente a mio avviso però non sono tanto i gulag, ma il fatto che stranamente quei morti, 20 milioni?! quanti erano?!, di russi, sterminati da un compatriota, contano molto meno di tutti i morti dei fascisti...
Al contrario, per quanto riguarda la Russia, non si può non valutare che i primi a morire nei gulag furono gli esponenti di spicco del pcus ostili a Stalin: fu una resa dei conti interna in cui ebbe la meglio la parte peggiore del partito e ciò avvenne come conseguenza storica della fragilità e inferiorità numerica della classe operaia nella Russia del tempo.
Beh contato che Lenin parti dall'idea che vinte le elezioni si sarebbe dato il via alla rivoluzione russa, e perse le elezioni, la rivoluzione partì lo stesso
non è che la parte "buona" del comunismo fosse gran che meglio...
Quindi vale sempre l'idea che il comunismo deve necessariamente rappresentare qualcosa di positivo, e se in pratica non è così ci si nasconde
"almeno nella sua realizzazione teorica", mentre invece il fascismo, che comunque è figlio del suo tempo,è , passatemi il termine, "merda" in ogni sua forma.
Per quanto questa idea sia "rassicurante", ci si scandalizza che il fascismo proponesse il "colonialismo", trascusando come "dettaglio" che non c'era uno stato europeo senza un pezzetto d'africa, basta guardare un atlante per vedere i confini tracciati con la riga, e senza pensare che allora forse
il fascismo era intriso delle idee dell'epoca, che non solo erano il colonialismo, ma anche il razzismo, o pensate che all'epoca in europa avreste trovato un uomo di colore a fare politica?!
Però nessuno rilegge il pensiero di marx con spirito critico,
trovando strano il fatto che non c'è distinzione tra persone,
come se tutti morissero dalla voglia di lavorare, e scoppiassero di salute...
L'identità storica è fatta di errori e di cose ben fatte...
Eliminare parte dell'identità storica per un vezzo è una barzelletta, mi spiace,
e criticare il fascismo nascosti dietro un punto di vista parziale e bieco è altrettanto un'altra barzelletta, soprattutto se quel punto di vista parziale serve solo a non fare autocritica.
La storia della canzonetta sinceramente è ridicola...
Anche bella ciao celebra un terrorista, perchè ad oggi quelli che
attaccano il nemico e lo lasciano vendicarsi sulla popolazione inerme
si chiamano terroristi, però nessuno si scandalizza...
Perchè? Perchè era un'altra epoca e bisogna tenere conto del periodo storico...
Meno ipocrisia gente...
nomeutente
02-08-2007, 17:17
e dove sarebbe stata la giustizia sociale? nel fatto che una minoranza ( i leninisti che persero le elezioni ) abbiano imposto la rivoluzione russa al resto del paese?!
Veramente stavo parlando di ciò che ha significato il socialismo (e il comunismo) in Europa per il movimento operaio, non stavo parlando del partito bolscevico.
Se poi vogliamo negare anche che il socialismo e il comunismo si intrecciano con le lotte per i diritti civili e sociali, allora pace: sarà che i diritti li abbiamo acquistati negli ipermercati a prezzo scontato, non ci sono costati sangue e i "signori" sono sempre stati ben disposti a rinunciare ai loro privilegi per garantire il progresso sociale :boh:
Il fascismo si ispirava ai fasti e alla solidità dell'antico impero romano...
Concetto molto "romantico" quanto inutile, ma in linea col pensiero dell'epoca,
era quello che si voleva Idealmente raggiungere...
Come per il comunismo la realizzazione pratica è andata storta...
Le ragioni del fallimento del comunismo (che poi a mio avviso è negli anni 30 e non negli anni 90) sono molto complesse perché si possa trattarle qui nel poco tempo che ho.
La differenza invece fra il fascismo ideale e quello reale non mi è molto chiara: non è che nell'ideale ci fosse il libro e nel reale ci fosse il moschetto. C'era già il moschetto nell'ideale e scusami se non lo ritengo un granché, come ideale.
Si ma è anche conseguenza dell'entourage di mussolini, gente corrotta e senza cervello imho,
Infatti io parlo di fascismo e non di Mussolini in senso stretto (che comunque era il capo, quindi poteva anche ritirarsi in pensione, se le cose non gli stavano bene).
senza dimenticare che una buona metà degli italiani era a favore della guerra e che buona parte di quella metà si è dichiarata comunista a guerra persa...
Niente da obiettare.
Questo dimostra che dopo franco si sono rimessi in piedi a lavorare..
In italia che la "democrazia" ce l'abbiamo da un po più di tempo
per colpa delle porcate che non si vogliono ne possono confessare, più da una parte, che dall'altra stiamo ancora qui ad accoltellarci...
Anche in Spagna il franchismo è un'ombra ancora presente che continua a fare discutere.
Si i primi anni, quando qualcuno per la prima volta si decise a fare qualcosa per i poveri cristi, mentre i bravi comunisti se ne sbattevano altamente...
Una mia amica andata in albania durante gli anni novanta, quando ci voleva il permesso di soggiorno, ricorda che le uniche opere, l'università e le scuole, le fece proprio mussolini, i bravi comunisti invece d'ovunque hanno messo piede, hanno solo prevaricato...
Del resto l'eguaglianza sociale, non essendoci soldi per tutti, puoi ottenerla solo rendendo tutti egualmente poveri...
Non penso di aver mai espresso particolari simpatie per i "comunisti" albanesi, anzi penso di non averli mai nemmeno considerati comunisti.
Come tu ben dici il comunismo è uguaglianza e se qualcuno è "più uguale" degli altri non stiamo parlando della stessa cosa, indipendentemente da come la chiami. E come hai ben notato, non si tratta di una cattiveria o di un'errore nella realizzazione pratica: si tratta del fatto che fare il comunismo in un paese povero non ha più senso di fare il capitalismo nell'antico Egitto.
E' proprio una cosa che non sta in cielo né in terra.
Il punto dolente a mio avviso però non sono tanto i gulag, ma il fatto che stranamente quei morti, 20 milioni?! quanti erano?!, di russi, sterminati da un compatriota, contano molto meno di tutti i morti dei fascisti...
Ma chi l'ha detto che contano meno?
Beh contato che Lenin parti dall'idea che vinte le elezioni si sarebbe dato il via alla rivoluzione russa, e perse le elezioni, la rivoluzione partì lo stesso
non è che la parte "buona" del comunismo fosse gran che meglio...
Opinione rispettabile, ma se la storia l'avessero decisa sempre i contadini ignoranti e retrogradi non ci sarebbe stata nemmeno la rivoluzione francese.
Probabilmente fu uno sbaglio, visto com'è andata, ma i suoi progetti erano altri.
Quindi vale sempre l'idea che il comunismo deve necessariamente rappresentare qualcosa di positivo, e se in pratica non è così ci si nasconde
"almeno nella sua realizzazione teorica",
La storia reale del comunismo è parte della storia reale dell'umanità. Ed è quindi anche storia di grandi errori e grandi drammi. Mai preteso il contrario.
mentre invece il fascismo, che comunque è figlio del suo tempo,è , passatemi il termine, "merda" in ogni sua forma.
Per quanto questa idea sia "rassicurante", ci si scandalizza che il fascismo proponesse il "colonialismo", trascusando come "dettaglio" che non c'era uno stato europeo senza un pezzetto d'africa, basta guardare un atlante per vedere i confini tracciati con la riga, e senza pensare che allora forse
il fascismo era intriso delle idee dell'epoca, che non solo erano il colonialismo, ma anche il razzismo, o pensate che all'epoca in europa avreste trovato un uomo di colore a fare politica?!
Sono d'accordo in larga parte e infatti ritengo che il colonialismo e il razzismo siano alcuni degli aspetti peggiori degli stati borghesi e non li individuo come aspetti solo del fascismo (altrimenti sarei semplicemente antifascista, mentre sono anticapitalista).
Però gli altri stati lo fecero, come dire, facendo finta di niente? Il fascismo invece è il distillato di quell'epoca di barbarie, e rivendica quella porcheria come "giusta e buona". Almeno i liberali non hanno questa faccia tosta.
Però nessuno rilegge il pensiero di marx con spirito critico,
trovando strano il fatto che non c'è distinzione tra persone,
come se tutti morissero dalla voglia di lavorare, e scoppiassero di salute...
E' un concetto che se vuoi possiamo approfondire. Ma prima di tutto: hai letto Marx o parli per sentito dire? Non offenderti, ma è giusto per capire come impostare il discorso.
Comunque thread straciclico.
Premetto che non mi interessa fare propaganda, ma una discussione possibilmente gradevole, per quanto questo thread andrebbe chiuso visto l'ot
:D
Veramente stavo parlando di ciò che ha significato il socialismo (e il comunismo) in Europa per il movimento operaio, non stavo parlando del partito bolscevico.
Se poi vogliamo negare anche che il socialismo e il comunismo si intrecciano con le lotte per i diritti civili e sociali, allora pace: sarà che i diritti li abbiamo acquistati negli ipermercati a prezzo scontato, non ci sono costati sangue e i "signori" sono sempre stati ben disposti a rinunciare ai loro privilegi per garantire il progresso sociale :boh:
L'unico neo è il fatto che il partito bolscevico si è appropriato di tutti i sacrifici fatti dai poveri cristi e ne ha fatto la propria bandiera,
per poi sputarci sopra, con quello che è venuto fuori...
In questo a mio avviso ha fatto più male che bene ai diritti dei lavoratori...
Le ragioni del fallimento del comunismo (che poi a mio avviso è negli anni 30 e non negli anni 90) sono molto complesse perché si possa trattarle qui nel poco tempo che ho.
La differenza invece fra il fascismo ideale e quello reale non mi è molto chiara: non è che nell'ideale ci fosse il libro e nel reale ci fosse il moschetto. C'era già il moschetto nell'ideale e scusami se non lo ritengo un granché, come ideale.
A mio avviso le ragioni del fallimento del comunismo sono altrove...
Però vabbè...
Il comunismo e il fascismo si basavano su ideali condivisibili ( ciascuno per la propria epoca ovviamente ) in teoria, ma messi in pratica coi piedi...
L'idea di fondo del fascismo era riportare l'italia a confrontarsi alla pari con gli altri paesi d'europa, anzichè essere di serie B, e non credo possa ritenersi
un ideale da scartare...
I movimenti filosofici che si portano dietro il moschetto attraversavano tutta l'europa... non erano squisitamente fascisti...
Infatti io parlo di fascismo e non di Mussolini in senso stretto (che comunque era il capo, quindi poteva anche ritirarsi in pensione, se le cose non gli stavano bene).
Quello che dico è che mussolini alla fine è diventato un pupo di pezza...
Se non ricordo male lui era scettico all'idea di entrare in guerra,
ma questo nessuno se lo ricorda...
Se anche fosse andato in pensione non sarebbe cambiato nulla...
Anche in Spagna il franchismo è un'ombra ancora presente che continua a fare discutere.
Peccato che solo da noi esistono fazioni politiche che la buttano in caciara finchè non l'hanno vinta anche quando stanno all'opposizione..
E se in parlamento hanno le mani legate si inventano scioperi senza ne capo ne coda...
Non penso di aver mai espresso particolari simpatie per i "comunisti" albanesi, anzi penso di non averli mai nemmeno considerati comunisti.
Come tu ben dici il comunismo è uguaglianza e se qualcuno è "più uguale" degli altri non stiamo parlando della stessa cosa, indipendentemente da come la chiami. E come hai ben notato, non si tratta di una cattiveria o di un'errore nella realizzazione pratica: si tratta del fatto che fare il comunismo in un paese povero non ha più senso di fare il capitalismo nell'antico Egitto.
E' proprio una cosa che non sta in cielo né in terra.
Fare il comunismo non sta ne in cielo ne in terra nemmeno in un paese ricco..
Non è espropriando a chi ha qualcosa, o a chi ha molto per dare a chi non fa una beneamata che fai un favore alla nazione, è come buttare acqua in un colabrodo...
Eliminando i furbi e livellando le retribuzioni in base a meriti e responsabilità,
e quindi livellando le responsabilità, hai l'eguaglianza...
Imho naturalmente...
Se invece uno sbandato, anzichè ricevere un aiuto serio, si ritrova il diritto alla pensione politica come un invalido di guerra, perchè così vota per il tuo partito, si parla di populismo, non di giustizia sociale...
sempre imho...
La mia non è una critica a te naturalmente, ma una critica al fatto che si fa sempre un minestrone di buonismo e belle pensate e diritti, ma di doveri non si parla mai, e questo ragionamento secondo me è deleterio... ...per tutti...
Ma chi l'ha detto che contano meno?
Lo dice il fatto che nessuno li commemora, nessuno li ricorda,
nessuno indaga, e i media gli dedicano meno spazio della soubrette in mutande sul palco...
E chi ha appoggiato pubblicamente il partito sovietico non ha la dignità di dire
"ho sbagliato"
Opinione rispettabile, ma se la storia l'avessero decisa sempre i contadini ignoranti e retrogradi non ci sarebbe stata nemmeno la rivoluzione francese.
Probabilmente fu uno sbaglio, visto com'è andata, ma i suoi progetti erano altri.
Critica condivisibile la tua, ma la strada intrapresa allora si chiama oligarchia ( altra forma di dittatura ),
questo per dire che il comunismo era perverso e usurpatore almeno quanto il fascismo, con una aggiunta in più di ipocrisia nata dal fatto che si riproponeva di fare il bene degli altri, senza rispettare la loro volonta.
Il nodo della mia critica non è ciò che successe allora, successe milioni di volte nel corso dei secoli;
il nodo della critica sta nel fatto che molti ancora oggi appoggiano fieri e convinti quel movimento, e appoggiano tutte le tappe del processo con cui si è sviluppato ed è stato imposto il comunismo.
Quando poi gli fai notare che qualcosa in una delle tappe è andata storta,
non senti mai ammettere "ah, mi sono sbagliato" no,
ti si obbietta "ah ma quello è un'incidente di percorso" e si continua a tesserne le lodi fermandosi prima dell'"incidente di percorso"
La storia reale del comunismo è parte della storia reale dell'umanità. Ed è quindi anche storia di grandi errori e grandi drammi. Mai preteso il contrario.
Il punto è che nessuno pretende il contrario...
Il punto è che di quella parte di storia si prende solo ciò che c'è di buono e positivo, e si passa sotto silenzio tutto il resto..
Poi se ne tirano le somme e cosa viene fuori, che tutto sommato è una bella cosa...
Del fascismo il contrario, si prende solo il marcio e si scarta tutto quello che di buono mussolini ha fatto e che non hanno fatto i comunisti, e si prende solo la guerra, perchè solo quella alla fine è esecrabile ( e anche li ce ne sarebbe da dire, visto il comportamento del re dei generali e via cantando )
e a quel punto ignorando gerarchi e popolazione cosa viene fuori?
chi ci ha portato in guerra?!
"Mussolini!" ( che per altro era scettico a farla )
Cos'altro ha fatto?
"Boh" però tutti oggi la sanita e la pensione la considerano un diritto...
acquisito come? boh.. sarà stato prometeo...
Questa è la falsità che non sopporto...
Poi sono il primo a dire che mussolini è stato un c@gli:Dne per mille e un motivo...
e che il germe del comunismo ha anche qualcosa di nobile
( nascosto sotto chilometri di letame purtroppo )
Sono d'accordo in larga parte e infatti ritengo che il colonialismo e il razzismo siano alcuni degli aspetti peggiori degli stati borghesi e non li individuo come aspetti solo del fascismo (altrimenti sarei semplicemente antifascista, mentre sono anticapitalista).
Però gli altri stati lo fecero, come dire, facendo finta di niente? Il fascismo invece è il distillato di quell'epoca di barbarie, e rivendica quella porcheria come "giusta e buona". Almeno i liberali non hanno questa faccia tosta.
Gli altri stati lo hanno sempre fatto...
Senza quell'epoca di barbarie ora non avresti le opere di michelangelo dante davinci e via dicendo...
Si perchè quell'epoca di barbarie ( quella delle conquiste ) inizia ben prima della scoperta delle americhe..
Si porta dentro parte del medioevo tutto il rinascimento fino alla rivoluzione americana e francese ( che invero ha fatto anche parecchi danni )
Per culminare poi con i primi del 900 nella conquista delle ultime terre rimaste
"conquistabili"
Il movimento fascista invece nasce quando i germi del futurismo hanno attecchito, e li fa propri, avendo bisogno di un ideale che unisse gli italiani, si ispirò all'antica roma, ( anche perchè di recente e in linea coi tempi non c'era altro in vetrina )..
Ne più e ne meno come chi resta attaccato alla sottana di stalin..
E' rimasto indietro...
E' un concetto che se vuoi possiamo approfondire. Ma prima di tutto: hai letto Marx o parli per sentito dire? Non offenderti, ma è giusto per capire come impostare il discorso.
Ho letto poche cose, visto che la prof pur essendo marcatamente di parte preferisse far altro...
Il punto però non è quello che dice marx, ma come viene portato avanti da chi ci si riempie la bocca...
neanche fosse la legge di gravitazione universale...
Marx era una persona con le sue idee figlie dell'epoca, non si può pretendere che le sue idee siano adeguate ai tempi...
Bisogna abbandonarle ad un certo punto... Non si può rimanere attaccati alla coperta di linus...
Per intenderci dello stesso brodo c'era emile zola, famosissimo per il suo j'accuse...
ebbene emile zola era fissato con l'idea di scrivere un libro dove i suoi personaggi, inventati, avessero una vita propria indipendente...
Beh probabilmente ho capito male io, ma di autori che scrivono anche autorevoli bojate ce n'erano anche all'epoca, e per quanto non intendo tacciare marx di cazzaro, beh, non posso certo dire che si appoggiasse ad un modo di procedere scientifico...
La filosofia sono idee, e in quanto tali sono sempre opinabili e pari alle altre.
Il comunismo non può esere "migliore" delle monadi di leibniz o del concetto di libero mercato...
Sono idee e bon prenderle così come sono senza stare a menarla per le lunghe, e imporle agli altri come verità...
E qui si è perso totalmente di vista che cos'era (chi era, meglio) Mussolini prima del Fascismo (tanto che, il mio prof di storia e filosofia del 5° anno, pur essendo di estrema sx, adora quel periodo della biografia di Mussolini).
E si sta perdendo di vista che TUTTE le grandi ideologie del 1900 hanno la stessa mamma. Con sfumature diverse, ma la stessa mamma. (O lo stesso papà, visto che è maschile).
E qui si è perso totalmente di vista che cos'era (chi era, meglio) Mussolini prima del Fascismo (tanto che, il mio prof di storia e filosofia del 5° anno, pur essendo di estrema sx, adora quel periodo della biografia di Mussolini).
E si sta perdendo di vista che TUTTE le grandi ideologie del 1900 hanno la stessa mamma. Con sfumature diverse, ma la stessa mamma. (O lo stesso papà, visto che è maschile).
:asd: :asd: :asd: :asd:
Mussolini, non era fascista...ma socialista :eek: :eek: :eek: :asd: :asd: :asd:
:asd: :asd: :asd: :asd:
Mussolini, non era fascista...ma socialista :eek: :eek: :eek: :asd: :asd: :asd:
kvoto...
craxi ante litteram
:D
blamecanada
02-08-2007, 22:54
Chissà perché, me lo aspettavo :)
Eh strano!
Se ti riferisci ai morti, ho già avuto molte volte modo di approfondire il tema e quindi spero di cavarmela con un breve cenno :D
Non giustifico i morti nei gulag o in Cina come non giustifico i prigionieri nelle carceri cubane, perché non considero questi eventi come necessari per il movimento comunista.
Al contrario, per quanto riguarda la Russia, non si può non valutare che i primi a morire nei gulag furono gli esponenti di spicco del pcus ostili a Stalin: fu una resa dei conti interna in cui ebbe la meglio la parte peggiore del partito e ciò avvenne come conseguenza storica della fragilità e inferiorità numerica della classe operaia nella Russia del tempo.
Se invece, ragionando per assurdo, mi chiedi cosa avrei pensato se invece dell'omicidio di Matteotti ci fosse stata una rivoluzione e fossero morti il re e Mussolini nei primi anni 20, non avrei avuto niente da obiettare.
Concordo.
Bhe di morti il Che (o i suoi) ne ha fatti....no vorremo mica parlare di morti giuste e morti sbagliate spero....
Ci mancherebbe soltanto che la morte degli aggressori avesse la stessa gravità della morte degli aggrediti. La morte non è una bella cosa, ma talvolta la morte di qualcuno è il male minore, che si potrebbe evitare se solo questo qualcuno si comportasse in modo diverso.
Se invece uno sbandato, anzichè ricevere un aiuto serio, si ritrova il diritto alla pensione politica come un invalido di guerra, perchè così vota per il tuo partito, si parla di populismo, non di giustizia sociale...
sempre imho...
Infatti il comunismo dice che tutti devono lavorare, chi non lavora non mangia. Lo scrive anche Lenin da qualche parte...
Lenin dice che nella prima fase Lenin dice che si deve retribuire le persone in base alla quantità del lavoro, ed in seguito si deve giungere alla situazione "da ciascuno secondo la sua possibilità, a ciascuno secondo i suoi bisogni", ossia tutti devono lavorare con impegno, ma la retribuzione non dipende dalle capacità, ma dalle necessità. Se io sono piú bravo a fare un lavoro non significa che abbia piú necessità di un altro meno bravo, l'importante è che tutti e due ci impegnamo.
Comunismo non è dare cose a chi non se le merita, quello è ciò che dice la propaganda della destra, ma non l'ha mai detto nessun comunista.
OT
Comunismo non è dare cose a chi non se le merita, quello è ciò che dice la propaganda della destra, ma non l'ha mai detto nessun comunista.
Questa è una minchiata...
Fine OT
Infatti il comunismo dice che tutti devono lavorare, chi non lavora non mangia. Lo scrive anche Lenin da qualche parte...
Lenin dice che nella prima fase Lenin dice che si deve retribuire le persone in base alla quantità del lavoro, ed in seguito si deve giungere alla situazione "da ciascuno secondo la sua possibilità, a ciascuno secondo i suoi bisogni",
ossia tutti devono lavorare con impegno, ma la retribuzione non dipende dalle capacità, ma dalle necessità. Se io sono piú bravo a fare un lavoro non significa che abbia piú necessità di un altro meno bravo, l'importante è che tutti e due ci impegnamo.
Queste sono parole tue, che io riporto pari pari, e ti faccio notare un dettaglio...
In tutto questo bellissimo ideale manca la libertà di scelta della persona, la sua volontà e identità. Lo stato decide tutto per tutti, e tutti sono quindi omologati...
A parte l'impossibilità pratica della realizzazione di decidere tutto per tutti, la perversione insita nel'idea riportata primai è che il bene superiore o comune,
viene raggiunto privando tutti della libertà di decidere, che è già un bene superiore, al pari di quanto fecero i nazisti con gli ebrei nei campi di concentramento,
o gli antichi romani con gli schiavi...
In tutto questo bel valzer Lenin e compagnia che ruolo si ritagliano?
Il ruolo di quelli che decidono... Facile..
Penso sia più che lecito che a qualcuno questo non vada bene...
Ah nella fattispecie... Come ricordato post or sono da altri, la rinuncia a qualcosa in cambio di un bene è il fondamento della teoria del mercato...
E il comunismo non è altro che una forma di mercato, quello dirigista... Le teorie economiche moderne, e la realtà dei fatti, dimostrano che un mercato
dirigista è destinato al crollo, come pure un mercato assolutamente libero, è ovvio...
Ritrovavo qualcosa su microeconomia di dornbush...
Ps. Il riferimento allo sbandato comunque non era legato al comunismo, ma a quello che fa la sinistra al governo in italia...
bianconero
02-08-2007, 23:25
on ho avuto il tempo di leggere tutta la discussione ma voglio anche io dare il mio parere di comunista
il problema non è la disponibilità in rete o dai fornitori di suonerie di faccetta nera per cellulare in fin dei conti è una canzone...il vero problema è chi la scarica e la usa come suoneria!!
++CERO++
02-08-2007, 23:34
on ho avuto il tempo di leggere tutta la discussione ma voglio anche io dare il mio parere di comunista
il problema non è la disponibilità in rete o dai fornitori di suonerie di faccetta nera per cellulare in fin dei conti è una canzone...il vero problema è chi la scarica e la usa come suoneria!!
Bah, proibbire una canzoncina, che a mè piaceva molto,
mi sembra una stronz@t@ così : :sofico:
Chi l'ha mai sentita dal disco originale ?
Io si, dal grammofono swizzero (Thorens) di mio nonno,
(disco a 78 giri) che suonava più o meno velocemente, e le voci
sembravano più acute del reale... :asd:
blamecanada
02-08-2007, 23:36
In tutto questo bellissimo ideale manca la libertà di scelta della persona, la sua volontà e identità. Lo stato decide tutto per tutti, e tutti sono quindi omologati...
Anche adesso è cosí, certe cose si possono scegliere, altre no. Anzi, a me pare che ci sia un'immensa omologazione anche adesso, tale che fatico ad immaginarmene una maggiore.
In tutto questo bel valzer Lenin e compagnia che ruolo si ritagliano?
Il ruolo di quelli che decidono... Facile..
In realtà Lenin ha rischiato la vita diverse volte, è dovuto fuggire all'estero ed ha subito un attentato per fare tutto ciò, considerando che la sua famiglia era ricca e lui era laureato con lode (e si era dimostrato sin da giovane persona di spiccata intelligenza) non credo che sia razionale rischiare tutto ciò per la remota possibilità di fare il capo.
Ah nella fattispecie... Come ricordato post or sono da altri, la rinuncia a qualcosa in cambio di un bene è il fondamento della teoria del mercato...
E il comunismo non è altro che una forma di mercato, quello dirigista... Le teorie economiche moderne, e la realtà dei fatti, dimostrano che un mercato
dirigista è destinato al crollo, come pure un mercato assolutamente libero, è ovvio...
Ritrovavo qualcosa su microeconomia di dornbush...
No, perché non esiste la proprietà privata: non confondiamo il "dividere in parti uguali la ricchezza" e "mettere in comune la ricchezza".
Se io ho una casa al mare e tu una in campagna, entrambi possiamo andare in una sola delle due, se le abbiamo in comune entrambi possiamo andare in due posti differenti.
Ps. Il riferimento allo sbandato comunque non era legato al comunismo, ma a quello che fa la sinistra al governo in italia...
Su quello sono l'ultimo a dissentire, non ti preoccupare.
Anche adesso è cosí, certe cose si possono scegliere, altre no. Anzi, a me pare che ci sia un'immensa omologazione anche adesso, tale che fatico ad immaginarmene una maggiore.
Questo non centra... In questo caso cambiare la propria condizione è possibile, e c'è chi l'ha cambiata... Nell'altro non sarebbe possibile...
In realtà Lenin ha rischiato la vita diverse volte, è dovuto fuggire all'estero ed ha subito un attentato per fare tutto ciò, considerando che la sua famiglia era ricca e lui era laureato con lode (e si era dimostrato sin da giovane persona di spiccata intelligenza) non credo che sia razionale rischiare tutto ciò per la remota possibilità di fare il capo.
Magari Lenin credeva veramente in quello che faceva,
ma se non ha tenuto conto della natura dell'uomo, non è che fosse poi così intelligente, senza contare non ha mandato a comandare un altro per libera scelta..
Wojtyla ( o come si scrive ) ha rinunciato alla carriera di attore...
San francesco c'è stato prima di lenin..
di esempi se ne trovano a pizzichi, ma nessuno ha lottato per togliere agli altri la libertà di scegliere...
Il punto è che decidere per gli altri è sempre un gesto di arroganza, e non si giustifica in alcun modo...
Anche Hitler ha deciso per gli altri, e non mi pare un eroe...
No, perché non esiste la proprietà privata: non confondiamo il "dividere in parti uguali la ricchezza" e "mettere in comune la ricchezza".
Se io ho una casa al mare e tu una in campagna, entrambi possiamo andare in una sola delle due, se le abbiamo in comune entrambi possiamo andare in due posti differenti.
La teoria del mercato esiste a prescindere dalla proprietà privata.
Si basa sul fatto che per produrre un bene ti servono le materie prime e sul fatto che le materie prime e il bene hanno valore intrinseco diverso, a seguito dell'attività umana.
Nel comunismo è lo stato a fissare il valore delle cose, e quindi non si ha la legge della domanda e dell'offerta...
Non centra con la proprietà privata..
Su quello sono l'ultimo a dissentire, non ti preoccupare.
Ah beh... Io ho fatto di più, non li ho votati...
il senso del discorso è che a mio avviso ogni ideologia va presa come tale, non come legge di cui ignorare volutamente le implicazioni scomode.
l'ideologia fascista di fare degli italiani un popolo non credo sia condannabile.
mentre sono facilmente condannabili le implicazioni nefaste a cui a condotto..
per questo torno a ribadire che i colpi di spugna che se la prendono con il simbolismo del tempo che fu è una cretinata, così come è una cretinata,
abbracciare un'ideologia tout court senza spirito critico...
Se vogliamo è la stessa cretinata volta ad eliminare i simboli religiosi.
che infatti è andata a ramengo...
Non ho capito
l'hai capito benissimo... si parlava in generale.
Prendiamo un bel respiro :)
Quale sarebbe la "fonte di sinistra"? Pansa?
Se ti riferisci a Pansa, non lo considero una fonte perché è un romanziere. Gli episodi che racconta sono presi da altre fonti. Una di queste è sicuramente "Pagine di guerriglia" di Bermani. Altre fonti sono del tutto ignote (perché non le ha dichiarate, e questo fa la differenza fra un libro di storia e un romanzo) e su altri episodi ha chiesto chiarimenti ai ricercatori storici.
Quindi possiamo dire in maniera più che definitiva che Pansa ha utilizzato alcune fonti, ma non ne ha indicate di nuove.
Tutti gli episodi documentati di violenze partigiane che ricorrono nei suoi libri sono già stati accertati e consegnati alla memoria (salvo rarissime eccezioni su cui si sta cercando di far luce).
L'operazione di Pansa consiste semplicemente nel condensare alcuni episodi. E come se io facessi una foto a tutti i tuoi nei e facessi un book fotografico al fine di dimostrare che sei di colore.
vabbè...
Non c'è bisogno che mi illustri la scia di sangue ad opera di comunisti nell'immediato dopoguerra: la conosco molto bene e ne abbiamo già discusso.
Rammento solo che dal 48 in poi morirono anche dei comunisti, ma non mi pareva che fossimo qui a fare la conta dei morti: stavamo parlando nel complesso di due movimenti storici.
Il fatto che qualche comunista ammazzò dei preti non mi ha dimostrato che i partigiani comunisti volevano instaurare una dittatura. C'è sempre un piccolo salto logico che non hai colmato.
che ti posso dire...leggiti Guareschi...che se anche le i suoi racconti possono sembrare ironici o buffi...nascondono verità...ecco perchè fu messo al bando da tutti!!!
:Puke:
capisci qualcosa di musica??? no...e allora shhhhhhhhh:rolleyes:
Bandiera Rossa rappresenta chi ha sconfitto il fascismo in Italia...
ma ancora con sta storiella...e daaaai
Chi ha commesso reati non può andare in giro a canticchiare canzoncine che con la scusa che sono innocenti fomentano e irretiscono la mamma dei cretini, che, notoriamente, è sempre incinta di gemelli.
fg
stessa cosa vale per i cantanti di bandiera rossa
Se avessero voluto farlo non avrebbero certo partecipato alla costituente, ma avrebbero tentaato la rivoluzione in Italia, anche perché l'esercito iugoslavo era al confine...
LOL...con gli americani e cn gli inglesi in Italia che cosa volevano fare??? se si fossero azzardati a fare qualcosa, sarebbero stati spazzati via in poco tempo!!!:rolleyes:
Bella Ciao, Fischia il vento rappresentano chi ha sconfitto il fascismo.
bandiera rossa NO. rappresenta esclusivamente i comunisti. O sei convinto che tutti i partigiani fossero comunisti?
:asd: :asd:
nn i liberatori della patri...che son ben altre persone!
Aspetta...tu dici quelli vanno in giro a manifestare,provocano scontri 9 volte su 10,se ne sbattono altamente le palle delle regole,pensano che il mondo ce l'ha con loro e si oppongono sempre a tutto e tutti?no grazie....
noooooo...loro sono semplici cretini e idioti:rolleyes:
Il Fascismo in Italia ha portato a barbarie. Il Che non mi risulta che abbia fatto altrettanto.
fg
Come no... uno che parte dall'argentina a fa na guerra a cuba...altro che liberare i poveri cubani dal potere:asd: :asd: ....infatti si vede ora come stanno sotto Fidel:rolleyes: :rolleyes:
FabioGreggio
03-08-2007, 09:08
Come no... uno che parte dall'argentina a fa na guerra a cuba...altro che liberare i poveri cubani dal potere:asd: :asd: ....infatti si vede ora come stanno sotto Fidel:rolleyes: :rolleyes:
Il Che lottò per la libertà di un popolo.
Non partì dall'Argentina per "fare una guerra", ma per aiutare, facendo il medico, le popolazioni del Sud America ed incontrò casualmente Fidel.
Studia la storia prima di cagare la prima verità che ti balena nella testa.
Inoltre i tuoi continui riferimenti a Bandiera Rossa non sono utili alla discussione.
Sembri uno di quegli sciamani africani che per far passare il nmal di testa davano una martella sul piede, percè il maggior dolore coprisse l'altro.
In realtà poi si avevano tutti e due i dolori.
Gli altri sono sempre peggio.
fg
Il Che lottò per la libertà di un popolo.
Non partì dall'Argentina per "fare una guerra", ma per aiutare, facendo il medico, le popolazioni del Sud America ed incontrò casualmente Fidel.
cacchio...questa è grossa quanto il mondo ahahehahehuae
Studia la storia prima di cagare la prima verità che ti balena nella testa.
nn ho bisogno di studiare la storia, anche perchè mi basta guardare e accertare che il popolo cubano vive sotto una dittatura abominevole!!!
altro che liberazione...gnamme gnamme...la pastina fu ottima:rolleyes:
Inoltre i tuoi continui riferimenti a Bandiera Rossa non sono utili alla discussione.
Sembri uno di quegli sciamani africani che per far passare il nmal di testa davano una martella sul piede, percè il maggior dolore coprisse l'altro.
ocio che qui ti sei buttato la zappa sui piedi...altro che martellata ahuaehuaehu
nomeutente
03-08-2007, 10:32
Andiamo con ordine
OT
Questa è una minchiata...
Fine OT
come mod ti invito ad un approccio un po' diverso
nomeutente
03-08-2007, 10:41
Torno ad intervenire da utente
l'hai capito benissimo... si parlava in generale.
E infatti io vorrei capire, musicalmente parlando "in generale" cosa ti piace così tanto di faccetta nera: la melodia, un particolare arrangiamento che hai ascoltato, il fatto che in quel periodo cantassero con voce gutturale?
Visto che ti intendi di musica penso che sarai in grado di indicare alcuni elementi obiettivi per cui si possa ritenere faccetta nera, musicalmente parlando, una buona opera.
vabbè...
Se sei d'accordo puoi dire che sei d'accordo.
Se ho detto, a tuo avviso, delle sciocchezze me le puoi indicare e fare le tue controdeduzioni. Non è che aggiungendo "vabbé" sotto il mio quote hai ragione tu.
che ti posso dire...leggiti Guareschi...che se anche le i suoi racconti possono sembrare ironici o buffi...nascondono verità...ecco perchè fu messo al bando da tutti!!!
Ti ho già risposto che ho letto qualcosa, quando avevo 13 o 14 anni... più o meno il periodo in cui leggevo i diari romanzati dei partigiani. Poi sono passato a qualcosa di un po' più serio :fagiano:
cacchio...questa è grossa quanto il mondo ahahehahehuae
Il fatto che Guevara fosse un medico e abbia fatto volontariato prima di conoscere Fidel è un fatto storico accertato.
nn ho bisogno di studiare la storia
Se lo dici tu :)
FabioGreggio
03-08-2007, 10:46
cacchio...questa è grossa quanto il mondo ahahehahehuae
nn ho bisogno di studiare la storia, anche perchè mi basta guardare e accertare che il popolo cubano vive sotto una dittatura abominevole!!!
altro che liberazione...gnamme gnamme...la pastina fu ottima:rolleyes:
ocio che qui ti sei buttato la zappa sui piedi...altro che martellata ahuaehuaehu
Le risposte che hai dato sono troppo scarse.
scusa, ma solo per curiosità, quanti anni hai?
fg
Il Che lottò per la libertà di un popolo.
Non partì dall'Argentina per "fare una guerra", ma per aiutare, facendo il medico, le popolazioni del Sud America ed incontrò casualmente Fidel.
Studia la storia prima di cagare la prima verità che ti balena nella testa.
Inoltre i tuoi continui riferimenti a Bandiera Rossa non sono utili alla discussione.
Sembri uno di quegli sciamani africani che per far passare il nmal di testa davano una martella sul piede, percè il maggior dolore coprisse l'altro.
In realtà poi si avevano tutti e due i dolori.
Gli altri sono sempre peggio.
fg
Il Che partí dall'argentina per farsi il viaggio di fine laurea, nada di aiutare i poveri facendo il medico, si è laureato in medicina ma la professione medica non l ha mai esercitata.
Durante il viaggio si rese conto che il sud america se la passava male e inizió a sposare idee anti capitalistiche. Qundi si uní con Fidel per la "revolución" e contribui all instaurazione della dittatura a cuba che tutt'ora opprime i cubani.
Bel simbolo il Che.
nomeutente
03-08-2007, 11:55
Premetto che non mi interessa fare propaganda, ma una discussione possibilmente gradevole, per quanto questo thread andrebbe chiuso visto l'ot
:D
Per esperienza ti posso dire che solitamente thread in cui si parte dall'apologia di fascismo finiscono dirottati sulla storia del comunismo (e in questo ammetto di avere le mie colpe perché non riesco a fare a meno di rispondere). Alla fine ci troviamo in 3 o 4 :D
Muovo qualche critica generale alla tua analisi, poi vediamo nel dettaglio:
1) fai confusione fra comunismo, assistenzialismo, socialriformismo e cose che hanno poco in comune;
2) non hai molto chiara la teoria economica marxista e le differenze con i tentativi storici di realizzazione pratica di uno stato non capitalista.
L'unico neo è il fatto che il partito bolscevico si è appropriato di tutti i sacrifici fatti dai poveri cristi e ne ha fatto la propria bandiera,
per poi sputarci sopra, con quello che è venuto fuori...
In questo a mio avviso ha fatto più male che bene ai diritti dei lavoratori...
Su questo non sarò certo io a darti torto. La menzogna stalinista del "comunismo in un paese solo" ha rappresentato un colpo durissimo al movimento operaio: per questo prima ho scritto che il fallimento del comunismo avviene negli anni 30.
Il comunismo e il fascismo si basavano su ideali condivisibili ( ciascuno per la propria epoca ovviamente ) in teoria, ma messi in pratica coi piedi...
L'idea di fondo del fascismo era riportare l'italia a confrontarsi alla pari con gli altri paesi d'europa, anzichè essere di serie B, e non credo possa ritenersi
un ideale da scartare...
I movimenti filosofici che si portano dietro il moschetto attraversavano tutta l'europa... non erano squisitamente fascisti...
Non condivido. Come marxista, credo nell'internazionalismo e non credo che l'esistenza di paesi di serie A e di serie B che si fanno la guerra per il controllo delle risorse sia qualcosa di cui andar fieri.
Quindi mi riconosco nei valori fondanti del socialismo (uguaglianza, solidarietà, pace) e rifiuto invece il fascismo che ritengo fondato su disvalori.
Se anche Mussolini fosse stato più fortunato o più bravo e oggi fossimo noi il paese più importante e non gli Usa, questo non cambierebbe la mia opinione.
Il fatto poi che il fascismo sia "in linea" con lo spirito dell'epoca non conta molto: sarebbe come dire che è giusto il cannibalismo se è praticato "coerentemente con lo spirito dell'epoca". Oggi l'epoca è diversa e se condanniamo il razzismo, se condanniamo la guerra e il sopruso non possiamo fare a meno di condannare il fascismo come espressione di quel clima.
Quello che dico è che mussolini alla fine è diventato un pupo di pezza...
Se non ricordo male lui era scettico all'idea di entrare in guerra,
ma questo nessuno se lo ricorda...
Verosimilmente Mussolini era in parte consapevole del fatto che un milione di baionette non sarebbero servite a niente contro i carri armati, ma la condotta di Mussolini prima della grande guerra mi pare sufficiente per annoverarlo fra i guerrafondai dell'epoca, indipendentemente dalle considerazioni di fattibilità.
Se anche fosse andato in pensione non sarebbe cambiato nulla...
Per l'Italia non sarebbe cambiato nulla, perché la dinamica storica sarebbe stata simile anche senza Mussolini (la storia non è fatta da grandi personaggi, ma si serve di grandi personaggi).
Tuttavia se si fosse ritirato in pensione almeno nel 1943, forse la storia avrebbe un giudizio meno negativo su di lui.
Fare il comunismo non sta ne in cielo ne in terra nemmeno in un paese ricco..
Non è espropriando a chi ha qualcosa, o a chi ha molto per dare a chi non fa una beneamata che fai un favore alla nazione, è come buttare acqua in un colabrodo...
Eliminando i furbi e livellando le retribuzioni in base a meriti e responsabilità,
e quindi livellando le responsabilità, hai l'eguaglianza...
Imho naturalmente...
Se invece uno sbandato, anzichè ricevere un aiuto serio, si ritrova il diritto alla pensione politica come un invalido di guerra, perchè così vota per il tuo partito, si parla di populismo, non di giustizia sociale...
sempre imho...
Come dicevo sopra, hai le idee poco chiare su quale sia la critica marxista dell'economia politica.
Intanto non si parla di "fare un favore alla nazione" perché il comunismo non tratta degli stati nazione né del modo con cui essere più competitivi con gli altri, ma tratta in generale l'economia come metodo attraverso il quale la società si organizza per soddisfare i propri bisogni.
In secondo luogo non si parla di espropriare chi ha qualcosa per darlo a chi non se lo merita: si parla esclusivamente della proprietà dei mezzi di produzione e del modo con cui si organizza la produzione.
Le critiche che hai fatto, insomma, non c'entrano un fico secco con il comunismo ;)
Lo dice il fatto che nessuno li commemora, nessuno li ricorda,
nessuno indaga, e i media gli dedicano meno spazio della soubrette in mutande sul palco...
In generale non mi sembra che il contenuto culturale dei media sia elevato.
E chi ha appoggiato pubblicamente il partito sovietico non ha la dignità di dire
"ho sbagliato"
Se parli dei politici, devo ancora trovarne uno in grado di fare autocritica e non mi illudo di trovarne.
Critica condivisibile la tua, ma la strada intrapresa allora si chiama oligarchia ( altra forma di dittatura ),
questo per dire che il comunismo era perverso e usurpatore almeno quanto il fascismo, con una aggiunta in più di ipocrisia nata dal fatto che si riproponeva di fare il bene degli altri, senza rispettare la loro volonta.
Premetto che il partito bolscevico riuscì a prendere il potere praticamente senza sparare un colpo: anche chi non lo aveva votato non era ostile, in un primo tempo.
Se le cose fossero andate come aveva in mente Lenin, in tutta Europa (e poi anche in America) ci sarebbe stata la rivoluzione e i paesi più avanzati avrebbero aiutato la Russia e i contadini sarebbero stati contenti (del resto fu il partito bolscevico a firmare la pace, facendo del bene ai contadini, e non gli altri).
Al contrario, l'isolamento della Russia fece emergere ciò che già si sapeva fin dal principio: un paese che non ha sviluppato l'industrializzazione non può nemmeno ipotizzare una forma di economia post-capitalista.
Questo condusse senz'altro alla creazione dell'oligarchia di cui parli e condusse altresì a forme di scontro con la campagna, ma in questo caso sono io che invito te a fare i confronti con gli altri paesi: esiste un paese che ha sviluppato l'industrializzazione con la democrazia e senza scontrarsi con i contadini? Mi pare che si tratti ovunque di processi molto violenti di accentramento di risorse operati in larga misura con il sopruso e la rapina. La Russia, ovviamente, non ha fatto eccezione.
Il nodo della mia critica non è ciò che successe allora, successe milioni di volte nel corso dei secoli;
il nodo della critica sta nel fatto che molti ancora oggi appoggiano fieri e convinti quel movimento, e appoggiano tutte le tappe del processo con cui si è sviluppato ed è stato imposto il comunismo.
Quando poi gli fai notare che qualcosa in una delle tappe è andata storta,
non senti mai ammettere "ah, mi sono sbagliato" no,
ti si obbietta "ah ma quello è un'incidente di percorso" e si continua a tesserne le lodi fermandosi prima dell'"incidente di percorso"
Non so cosa raccontino gli altri, ma non si tratta affatto di un incidente di percorso, bensì della conseguenza storica naturale di quelle esperienze.
Per "fare il comunismo" (scusa l'approssimazione) è necessaria la partecipazione consapevole della larghissima parte della popolazione (è questo che ha in mente Marx quando parla di "dittatura del proletariato") e sono quindi richieste alcune precondizioni sia di natura economica che di natura organizzativa e sociale: queste condizioni non si sono mai verificate e quindi è prevedibile il risultato... è come fare una torta pensando che non avendo la farina si può mettere il gesso. Sicuramente dobbiamo assumerci la responsabilità di aver provato a fare una torta con il gesso sapendo come sarebbe venuta, ma credo sia ingeneroso accusarci di aver fatto una torta troppo dura facendo finta di non conoscere gli ingredienti che abbiamo usato.
Gli altri stati lo hanno sempre fatto...
Senza quell'epoca di barbarie ora non avresti le opere di michelangelo dante davinci e via dicendo...
Si perchè quell'epoca di barbarie ( quella delle conquiste ) inizia ben prima della scoperta delle americhe..
Si porta dentro parte del medioevo tutto il rinascimento fino alla rivoluzione americana e francese ( che invero ha fatto anche parecchi danni )
Per culminare poi con i primi del 900 nella conquista delle ultime terre rimaste
"conquistabili"
Nessuna obiezione, ma penso che ad un certo punto si possa e si debba cominciare ad operare in altro modo.
All'inizio del secolo il mondo sviluppato è in crisi, quella per me era l'occasione di "cambiare le regole del gioco": il fascismo fu un modo per distogliere l'attenzione dal vero obiettivo (la lotta di classe) per portarla su un obiettivo insensato (l'impero) e se non ne eri convinto c'era sempre il bastone come alternativa (detto molto in sintesi, ovviamente).
Il punto però non è quello che dice marx, ma come viene portato avanti da chi ci si riempie la bocca...
Invece il punto è proprio ciò che scrive Marx, altrimenti cosa? Fassino? :D
Stiamo parlando del comunismo, non di altro ;)
Marx era una persona con le sue idee figlie dell'epoca, non si può pretendere che le sue idee siano adeguate ai tempi...
Considerando che larga parte della nostra cultura si appoggia ancora su ciò che venne scritto nell'antica Grecia, penso che sia troppo presto per buttare Marx nel tritadocumenti.
La filosofia sono idee, e in quanto tali sono sempre opinabili e pari alle altre.
Il comunismo non può esere "migliore" delle monadi di leibniz o del concetto di libero mercato...
Sono idee e bon prenderle così come sono senza stare a menarla per le lunghe, e imporle agli altri come verità...
Sul fatto che siano idee e che debbano essere sottoposte a verifica (con le difficoltà che ciò comporta) siamo d'accordo. Ma questo non rende tutte le idee uguali: alcune sono verosimili, altre no.
In tutto questo bellissimo ideale manca la libertà di scelta della persona, la sua volontà e identità. Lo stato decide tutto per tutti, e tutti sono quindi omologati...
Di nuovo, non si capisce da dove tu abbia tratto questo assioma sul comunismo.
Intanto nel comunismo non c'è lo stato ma solo una libera associazione di produttori perché lo stato come organo coercitivo cessa di avere una funzione nel momento in cui vengono meno le differenze sociali, in secondo luogo non si capisce come una decisione "dello stato" (che quindi in questo caso è una decisione della collettività) debba per forza portare all'omologazione ed eliminare la libera scelta.
A parte l'impossibilità pratica della realizzazione di decidere tutto per tutti, la perversione insita nel'idea riportata primai è che il bene superiore o comune,
viene raggiunto privando tutti della libertà di decidere, che è già un bene superiore, al pari di quanto fecero i nazisti con gli ebrei nei campi di concentramento,
o gli antichi romani con gli schiavi...
Per un comunista, il bene superiore comune non è differente dal bene individuale. L'idea che esista un bene mio, uno tuo e uno "superiore" (astratto) è una fantasia che si sviluppa nelle società divise fin quasi alla frantumazione, dove ciascuno cerca di fare le scarpe agli altri. In una società priva di differenze di potere il bene di ciascun uomo coincide con il bene degli altri e non è in concorrenza con esso.
Come disse Engels, il comunismo è la condizione in cui il libero sviluppo di ciascuno è parte del libero sviluppo di tutti.
Le teorie economiche moderne, e la realtà dei fatti, dimostrano che un mercato
dirigista è destinato al crollo, come pure un mercato assolutamente libero, è ovvio...
Ritrovavo qualcosa su microeconomia di dornbush...
La storia insegna che i vari paesi hanno adottato politiche più dirigiste o più liberiste in fasi diverse della storia: pretendere che esista una ricetta universale valida in ogni istante dello sviluppo non ha ovviamente alcun senso.
Le risposte che hai dato sono troppo scarse.
scusa, ma solo per curiosità, quanti anni hai?
fg
come dice Banfi...una parola è troppa e due sono poche...se non si riesce a capire il succo in una frase, ma lo si capisce solo dopo post kilometrici, sono affari tuoi...ciò che ho scritto si capisce benissimo...
gli anni??? so affari miei...
Torno ad intervenire da utente
E infatti io vorrei capire, musicalmente parlando "in generale" cosa ti piace così tanto di faccetta nera: la melodia, un particolare arrangiamento che hai ascoltato, il fatto che in quel periodo cantassero con voce gutturale?
Visto che ti intendi di musica penso che sarai in grado di indicare alcuni elementi obiettivi per cui si possa ritenere faccetta nera, musicalmente parlando, una buona opera.
Se sei d'accordo puoi dire che sei d'accordo.
Se ho detto, a tuo avviso, delle sciocchezze me le puoi indicare e fare le tue controdeduzioni. Non è che aggiungendo "vabbé" sotto il mio quote hai ragione tu.
Ti ho già risposto che ho letto qualcosa, quando avevo 13 o 14 anni... più o meno il periodo in cui leggevo i diari romanzati dei partigiani. Poi sono passato a qualcosa di un po' più serio :fagiano:
Il fatto che Guevara fosse un medico e abbia fatto volontariato prima di conoscere Fidel è un fatto storico accertato.
Se lo dici tu :)
oh, ne abbiamo parlato in passato...ora nn mi va di ripertere...io la penso in un modo, tu in un altro.:D
Giovannino
03-08-2007, 14:06
Una persona che faceva questo:
"Nel gennaio 1957, come indicato nel diario della Sierra Maestra, Guevara sparò a Eutimio Guerra, sospettato di aver rivelato delle informazioni: «Ho risolto il problema con una calibro 32, nella parte destra del cervello... Ciò che apparteneva a lui ora era mio». Più tardi sparò ad Aristidio, un contadino che aveva espresso il desiderio di ritirarsi appena i ribelli si fossero spostati. E mentre si domandava se la vittima «fosse colpevole al punto da meritare la morte», non esitava a ordinare l’uccisione di Echevarría, fratello di un compagno, colpevole di crimini imprecisati: «Doveva pagare». In altre occasioni simulava le esecuzioni senza portarle a termine, una forma di tortura psicologica."
per me è un obbrobrio, un assassino, uno schifo, indegno di appartenere al genere umano, indegno di essere ricordato, indegno di essere esistito. Non fosse mai nato avrebbe giovato di più all'umanità.
nomeutente
03-08-2007, 14:19
Una persona che faceva questo
Un quesito, giusto per capire: sono cose che ti inorridiscono a prescindere o solo in determinati contesti?
Ad esempio la fucilazione di un disertore durante la prima guerra mondiale o la tortura di un presunto terrorista islamico li valuti nel medesimo modo?
Giovannino
03-08-2007, 14:20
Un quesito, giusto per capire: sono cose che ti inorridiscono a prescindere o solo in determinati contesti?
Ad esempio la fucilazione di un disertore durante la prima guerra mondiale o la tortura di un presunto terrorista islamico li valuti nel medesimo modo?
Li valuto nel medesimo modo.
Edit: rimango agghiacciato se solo provo a mettermi nei panni del fucilato/torturato, a pensare al danno catastrofico che subisce, oltre che alle violenze. Non riesco nè voglio pensarci.
nomeutente
03-08-2007, 14:33
Li valuto nel medesimo modo
Diciamo quindi che sei un non-violento a tutto tondo...
Non risponderesti mai nemmeno alla violenza con la violenza, insomma.
Giovannino
03-08-2007, 14:37
Diciamo quindi che sei un non-violento a tutto tondo...
Non risponderesti mai nemmeno alla violenza con la violenza, insomma.
Non esageriamo, c'è violenza e violenza. A uno schiaffo posso rispondere con uno schiaffo, a uno che tortura lo faccio giudicare da un tribunale e sbattere in galera.
nomeutente
03-08-2007, 14:50
Non esageriamo, c'è violenza e violenza. A uno schiaffo posso rispondere con uno schiaffo, a uno che tortura lo faccio giudicare da un tribunale e sbattere in galera.
A questo punto però mi pare che si introduca un elemento di discrezionalità: se esiste una violenza accettabile e una inaccettabile bisogna poi decidere quali sono le caratteristiche tali per cui una forma di violenza è accettabile.
Ad esempio io potrei dire che la tortura (compresa quella psicologica) mi fa orrore, ma posso pensare che Guevara avesse ragione a fucilare i traditori, mentre posso avere ribrezzo se penso che nella prima guerra mondiale si fucilano i disertori. Altri potranno pensare al contrario. Altri ancora potranno pensare che per la salvaguardia dell'integrità dello stato sia legittimo anche torturare.
Chi ha il diritto di decidere, se c'è violenza e violenza, qual è quella buona e quale quella cattiva?
Giovannino
03-08-2007, 15:08
A questo punto però mi pare che si introduca un elemento di discrezionalità: se esiste una violenza accettabile e una inaccettabile bisogna poi decidere quali sono le caratteristiche tali per cui una forma di violenza è accettabile.
Ad esempio io potrei dire che la tortura (compresa quella psicologica) mi fa orrore, ma posso pensare che Guevara avesse ragione a fucilare i traditori, mentre posso avere ribrezzo se penso che nella prima guerra mondiale si fucilano i disertori. Altri potranno pensare al contrario. Altri ancora potranno pensare che per la salvaguardia dell'integrità dello stato sia legittimo anche torturare.
Chi ha il diritto di decidere, se c'è violenza e violenza, qual è quella buona e quale quella cattiva?
a mio parere questo è un sofismo particolarmente ozioso. La discrezionalità la dà il buon senso comune, così come nella maggior parte dei rapporti civili quotidiani, tanto che rimane sempre in ultima analisi la discrezionalità di un giudice nel proporre sentenze. Che uomo è chi uccide una persona a freddo con un colpo nelle cervella e poi tranquillo dice quel che dice? Non ha ucciso "a caldo" (e già non è accettabile)... è uno spietato assassino. Un po' come un hemingway quando dichiara di divertirsi, di provare piacere (come nell'andare a caccia) nell'uccidere a freddo soldati nemici catturati.
Che hanno di diverso dai nazisti questi figuri? Che portano un messaggio di pace e liberano i popoli dalle schiavitù? Mi pare che impongano un loro terrore. Un essere pensante riflette sul danno che crea uccidendo una persona, indipendentemente da chi quella persona sia o rappresenti. I parenti della vittima? La madre che aspetta il figlio soldato? Come si risponde? E' la guerra?
E se chi è contro questa idea di guerra, si comporta nell'istesso modo, che ne guadagnamo?
nomeutente
03-08-2007, 15:29
a mio parere questo è un sofismo particolarmente ozioso. La discrezionalità la dà il buon senso comune, così come nella maggior parte dei rapporti civili quotidiani, tanto che rimane sempre in ultima analisi la discrezionalità di un giudice nel proporre sentenze.
Sarebbe ozioso se non fosse che, di fatto, la violenza di un certo tipo è consentita mentre la violenza di altro tipo non lo è.
I bombardamenti "umanitari" sono consentiti appunto perché sono umanitari... Se basta questo, allora si può dire che Che Guevara ha fatto "esecuzioni umanitarie" e tutto va a posto.
E che dire del fatto che l'intera economia occidentale ha le radici nel sangue dei territori coloniali che ha rapinato? Anche quella fu una violenza, quindi perché nessun tribunale internazionale ha ancora condannato gli ex imperi a restituire il maltolto, compresi i vantaggi derivanti da questa rapina a mano armata?
E se chi è contro questa idea di guerra, si comporta nell'istesso modo, che ne guadagnamo?
Questa è LA domanda. Ed è appunto il senso della "domanda oziosa" che ti ho fatto: considerando un mondo in cui le ingiustizie e le violenze sono all'ordine del giorno, è giustificato chi utilizza la medesima violenza nel tentativo di far cessare questo stato di cose?
Se devo ragionare in maniera emotiva, direi di no, ma disgraziatamente la ragione mi dice che contrastare il mostro a mani nude conduce quasi sempre ad una prematura dipartita.
Se Che Guevara fosse andato da Batista e avesse chiesto amichevolmente di abbandonare il potere, oggi ricorderemmo Guevara come un martire o come uno sciocco?
Giovannino
03-08-2007, 15:37
Sarebbe ozioso se non fosse che, di fatto, la violenza di un certo tipo è consentita mentre la violenza di altro tipo non lo è.
A mio parere non esiste solo il bianco e il nero, ma anche varie sfumature di grigio e vedo che più invecchio e più allungo la lista dei colori. E comunque, quel che è bianco lo si riconosce bianco e quel che è nero lo si riconosce nero. Uccidere in tal modo è il male. Stop. Non c'è giustificazione. Era necessario uccidere gratuitamente uomini indifesi? Per il fatto che c'è una guerra o guerriglia allora si accetta la perdita dei valori, si accetta che un uomo possa morire senza motivo? A me pare un atteggiamento da bestie, per cui si giustifica anche l'americano che in Irak tortura gli irakeni, il cinese che fucila i criminali, il russo che manda a morire per ragioni politiche i dissidenti.
I bombardamenti "umanitari" sono consentiti appunto perché sono umanitari... Se basta questo, allora si può dire che Che Guevara ha fatto "esecuzioni umanitarie" e tutto va a posto.
E' accettabile tutto ciò?
E che dire del fatto che l'intera economia occidentale ha le radici nel sangue dei territori coloniali che ha rapinato? Anche quella fu una violenza, quindi perché nessun tribunale internazionale ha ancora condannato gli ex imperi a restituire il maltolto, compresi i vantaggi derivanti da questa rapina a mano armata?
E' noto che mandrie di giovani dagli ideali puri indossino amabilmente la maglietta di Pizarro.
considerando un mondo in cui le ingiustizie e le violenze sono all'ordine del giorno, è giustificato chi utilizza la medesima violenza nel tentativo di far cessare questo stato di cose?
No. Siamo esseri umani, abbiamo un'intelligenza che siamo tenuti ad utilizzare nel migliore dei modi, non nel modo più "facile".
Se devo ragionare in maniera emotiva, direi di no, ma disgraziatamente la ragione mi dice che contrastare il mostro a mani nude conduce quasi sempre ad una prematura dipartita.
Gandhi?
Se Che Guevara fosse andato da Batista e avesse chiesto amichevolmente di abbandonare il potere, oggi ricorderemmo Guevara come un martire o come uno sciocco?
Combattere senza odiare il nemico, senza trucidare un uomo indifeso era impossibile?
nomeutente
03-08-2007, 16:30
E' noto che mandrie di giovani dagli ideali puri indossino amabilmente la maglietta di Pizarro.
Buona risposta ;)
Tuttavia il sarcasmo non cancella il fatto che l'occidente poggi anche su quei crimini (e su molti altri) e si conviva piacevolmente con i frutti di quella barbarie.
E spesso c'è anche ci sostiene che se sono poveri sono affari loro, forse dipende dal fatto che sono inferiori e meno capaci di noi.
Tutto questo, francamente, ha delle dimensioni e delle implicazioni tali che mi inorridiscono molto più di dell'esecuzione di un traditore, soprattutto per il fatto che non sono episodi relegati ai libri di storia: ancora oggi, per mantenere la supremazia, si usano i medesimi strumenti.
No. Siamo esseri umani, abbiamo un'intelligenza che siamo tenuti ad utilizzare nel migliore dei modi, non nel modo più "facile".
Ma non potrebbe essere annoverato fra "i modi più facili" anche quello di non opporsi alla barbarie per paura di diventare altrettanto barbaro?
Gandhi?
Persona affascinante senza dubbio.
Tuttavia noto:
1) nel processo di liberazione dell'India non sono mancati gli scontri violenti: dubito che la sola forza morale di Gandhi sarebbe stata sufficiente a liberare l'India;
2) non mi pare che l'India sia oggi il paradiso: evidentemente non è stato sufficiente ciò che ha fatto Gandhi;
E comunque Gandhi è stato ancora fortunato a vedere almeno l'India libera (anche se non del tutto pacificata) prima di essere ammazzato: Martin Luther King è stato ancora più sfortunato di lui, non avendo visto nemmeno un risultato parziale, e io non riesco a non pensare che se quella sera qualcuno lo avesse difeso (con la violenza ovviamente) il mondo avrebbe avuto un bastardo razzista in meno invece di perdere un grande uomo che si batteva per una causa giusta.
Combattere senza odiare il nemico, senza trucidare un uomo indifeso era impossibile?
Francamente non so se odiasse il suo nemico: dai suoi diari (almeno per quello che ricordo) non traspare particolare emotività, anzi spesso si rimane colpiti dalla freddezza dell'esposizione.
Sulle fucilazioni in generale (a prescindere dall'odio) mi sembra comprensibile che cercassero di tutelarsi dai tradimenti ecc., visto che tutti loro rischiavano la vita. Attenzione: ho detto comprensibile, nel senso che mi sembra l'atteggiamento logico del soldato. Sul fatto che fosse giustificabile, dipende dal giudizio che uno ha di quella battaglia, naturalmente.
Giovannino
03-08-2007, 16:37
Vedi siamo su piani molto lontani.
Ciò che tu vedi come giustificabile io non lo giustifico. Probabilmente c'è qualcos'altro che io giudico giustificabile e tu assolutamente no. Mia nonna usava dire: "Il mondo è bello perché è vario".
Ti chiedo solo una cosa a latere del nostro discorso:
«Ho risolto il problema con una calibro 32, nella parte destra del cervello... Ciò che apparteneva a lui ora era mio».
Che significa "ciò che apparteneva a lui ora era mio" ? Come lo interpreti?
(glisso sul fatto che non mi vedrei prioprio mai Gandhi fucilare qualcuno, e che persone cone M.L.King sono passate alla storia come esempio, e l'esempio a volte non ammette eccezioni, l'etica non si può contrattare come spesso fanno i politici nostrani, e sul fatto che non esiste solo la viltà nel non opporsi alla barbarie, ma esiste anche l'intelligenza di anteporsi alla barbarie senza barbarie, trovando metodi alternativi e, spesso, più difficili)
nomeutente
03-08-2007, 17:27
Vedi siamo su piani molto lontani.
Ciò che tu vedi come giustificabile io non lo giustifico. Probabilmente c'è qualcos'altro che io giudico giustificabile e tu assolutamente no. Mia nonna usava dire: "Il mondo è bello perché è vario".
Beh, ti ringrazio di supporre che possa esistere qualcosa che tu ritieni giustificabile e io no: avresti potuto pensare che sono una persona completamente immorale, mentre questo tuo modo di ragionare è sicuramente più piacevole ;)
Ti chiedo solo una cosa a latere del nostro discorso:
«Ho risolto il problema con una calibro 32, nella parte destra del cervello... Ciò che apparteneva a lui ora era mio».
Che significa "ciò che apparteneva a lui ora era mio" ? Come lo interpreti?
Non ho mai letto quello specifico diario, ma per come conosco la prosa di Guevara penso che significhi letteralmente quello che c'è scritto: ha preso gli oggetti che il fucilato si portava appresso.
(glisso sul fatto che non mi vedrei prioprio mai Gandhi fucilare qualcuno, e che persone cone M.L.King sono passate alla storia come esempio, e l'esempio a volte non ammette eccezioni,
Probabilmente le nostre differenze consistono nel fatto che tu metti al centro il mezzo e io i fini: a mio avviso se il fine è giusto (e libertà e indipendenza sono fini giusti) si può, appunto, giustificare qualche cedimento sull'etica.
E ciò che probabilmente tu giustifichi e io non giustifico è sprecare la vita di un uomo che potrebbe fare molto di più e salvare un "cattivo": un uomo che assume sulle proprie spalle una lotta collettiva deve rispondere a chi crede in lui, non solo alla sua coscienza.
l'etica non si può contrattare
Sono d'accordo, ma forse il problema è proprio che abbiamo etiche diverse.
A mio avviso non si può solo valutare l'immediatezza delle proprie azioni, ma è necessario anche valutare le conseguenze a lungo termine. Come recita il detto "di buone intenzioni è lastricata la strada dell'inferno": non è detto che "essere buoni" non abbia conseguenze ben peggiori di quelle che avrebbe "l'essere cattivi".
non esiste solo la viltà nel non opporsi alla barbarie, ma esiste anche l'intelligenza di anteporsi alla barbarie senza barbarie, trovando metodi alternativi e, spesso, più difficili)
Esiste senz'altro anche quello che dici tu.
Per esperienza ti posso dire che solitamente thread in cui si parte dall'apologia di fascismo finiscono dirottati sulla storia del comunismo (e in questo ammetto di avere le mie colpe perché non riesco a fare a meno di rispondere). Alla fine ci troviamo in 3 o 4 :D
Gia la possibilità di discutere in maniera civile per me è una conquista :D
Avevo aperto l'altro thread ma è stato chiuso "temporaneamente" :muro:
e il mod non ha tempo di leggerlo...
Muovo qualche critica generale alla tua analisi, poi vediamo nel dettaglio:
1) fai confusione fra comunismo, assistenzialismo, socialriformismo e cose che hanno poco in comune;
2) non hai molto chiara la teoria economica marxista e le differenze con i tentativi storici di realizzazione pratica di uno stato non capitalista.
Immagino che tenendo conto del frullato tra le diverse cose è difficile tenerle ben separate, soprattutto per chi come me, non apprezza particolarmente una teoria che miri ad eliminare una parte della società, qualunque essa sia...
Su questo non sarò certo io a darti torto. La menzogna stalinista del "comunismo in un paese solo" ha rappresentato un colpo durissimo al movimento operaio: per questo prima ho scritto che il fallimento del comunismo avviene negli anni 30.
Quello che sto dicendo è che la menzogna stalinista non poteva non essere tenuta in conto, l'ipocrisia di lenin di non mantenere fede alla propria parola,
non poteva che crescere a quel modo, fosse stato zitto sul come far partire la rivoluzione d'ottobre, non avrei avuto nulla da obiettargli :D
Non condivido. Come marxista, credo nell'internazionalismo e non credo che l'esistenza di paesi di serie A e di serie B che si fanno la guerra per il controllo delle risorse sia qualcosa di cui andar fieri.
Quindi mi riconosco nei valori fondanti del socialismo (uguaglianza, solidarietà, pace) e rifiuto invece il fascismo che ritengo fondato su disvalori.
Se anche Mussolini fosse stato più fortunato o più bravo e oggi fossimo noi il paese più importante e non gli Usa, questo non cambierebbe la mia opinione.
Il fatto poi che il fascismo sia "in linea" con lo spirito dell'epoca non conta molto: sarebbe come dire che è giusto il cannibalismo se è praticato "coerentemente con lo spirito dell'epoca". Oggi l'epoca è diversa e se condanniamo il razzismo, se condanniamo la guerra e il sopruso non possiamo fare a meno di condannare il fascismo come espressione di quel clima.
Qui forse o non mi sono spiegato o non sono stato capito...
Dicevo che come per l'ideale da cui è stato teorizzato il comunismo, quello di restituire la dignità di persone e cittadini agli operai sfruttati , resta un ideale condivisibile in ogni epoca, allo stesso modo, l'ideale da cui ha preso vita il fascismo, per cui ciascuno, aspira per la propria nazione, un ruolo paritario tra le altre nazioni, resta condivisibile in ogni epoca.
Così come non dovrebbero esserci persone di serie A e di serie B, non dovrebbero esserci nazioni di serie A ne di serie B, su questo spero converrai..
La realizzazione pratica di questi ideali però è andata storta, in entrambi i casi...
Verosimilmente Mussolini era in parte consapevole del fatto che un milione di baionette non sarebbero servite a niente contro i carri armati, ma la condotta di Mussolini prima della grande guerra mi pare sufficiente per annoverarlo fra i guerrafondai dell'epoca, indipendentemente dalle considerazioni di fattibilità.
Non del tutto.. Mussolini è stato preso in giro..
Quando Mussolini girò per l'italia per ispezionare l'esercito, lo stesso esercito veniva spostato, di tappa in tappa, illudendo il duce di chissà quale armata...
(Questa è memoria storica dei testimoni, purtroppo non è documentata... )
Per l'Italia non sarebbe cambiato nulla, perché la dinamica storica sarebbe stata simile anche senza Mussolini (la storia non è fatta da grandi personaggi, ma si serve di grandi personaggi).
Tuttavia se si fosse ritirato in pensione almeno nel 1943, forse la storia avrebbe un giudizio meno negativo su di lui.
Senz'altro, ma se anche fosse stato arrestato e processato, anzichè assassinato, probabilmente la gente più che la storia, avrebbe un giudizio meno negativo su di lui, e forse l'italia avrebbe avuto una posizione di contrattazione più favorevole con i vincitori...
Come dicevo sopra, hai le idee poco chiare su quale sia la critica marxista dell'economia politica.
Intanto non si parla di "fare un favore alla nazione" perché il comunismo non tratta degli stati nazione né del modo con cui essere più competitivi con gli altri, ma tratta in generale l'economia come metodo attraverso il quale la società si organizza per soddisfare i propri bisogni.
In secondo luogo non si parla di espropriare chi ha qualcosa per darlo a chi non se lo merita: si parla esclusivamente della proprietà dei mezzi di produzione e del modo con cui si organizza la produzione.
Le critiche che hai fatto, insomma, non c'entrano un fico secco con il comunismo ;)
Per favore non nascondiamoci dietro un dito verbale, o dietro una perifrasi...
Per prima cosa se si vuole modificare lo status quo bisogna togliere i mezzi di produzione a chi li ha ( perchè sua sponte non li mollerà mai ), e dato che i mezzi di produzione non si gestiscono da soli, dovrà necessariamente esistere una persona o più di una, qualcuno insomma che materialmente li gestisca...
OT
Capisco di non essere un cicerone quanto a eloquenza, però non parlo arabo,
se per assurdo condividessi le mie idee capiresti al volo, ci scommetto :D
Fine OT
In generale non mi sembra che il contenuto culturale dei media sia elevato. Però delle fosse ardeatine e delle vittime naziste parlano a gran voce, delle vittime dei titini e dei gulag parlano in sordina...
Se parli dei politici, devo ancora trovarne uno in grado di fare autocritica e non mi illudo di trovarne.
Quoto, tuttavia una parte politica ha sempre tacciato l'avversario come il male assoluto, mentre stalin era il salvatore della patria, l'ideale da raggiungere...
tra questi dovrebbe esserci un certo Ingrao... per dire...
Napolitano è il primo che ho sentito chiaramente prendere le distanze in modo esplicito... che io ricordi...
Premetto che il partito bolscevico riuscì a prendere il potere praticamente senza sparare un colpo: anche chi non lo aveva votato non era ostile, in un primo tempo.
Se le cose fossero andate come aveva in mente Lenin, in tutta Europa (e poi anche in America) ci sarebbe stata la rivoluzione e i paesi più avanzati avrebbero aiutato la Russia e i contadini sarebbero stati contenti (del resto fu il partito bolscevico a firmare la pace, facendo del bene ai contadini, e non gli altri).
Al contrario, l'isolamento della Russia fece emergere ciò che già si sapeva fin dal principio: un paese che non ha sviluppato l'industrializzazione non può nemmeno ipotizzare una forma di economia post-capitalista.
Questo condusse senz'altro alla creazione dell'oligarchia di cui parli e condusse altresì a forme di scontro con la campagna, ma in questo caso sono io che invito te a fare i confronti con gli altri paesi: esiste un paese che ha sviluppato l'industrializzazione con la democrazia e senza scontrarsi con i contadini? Mi pare che si tratti ovunque di processi molto violenti di accentramento di risorse operati in larga misura con il sopruso e la rapina. La Russia, ovviamente, non ha fatto eccezione.
Scusa ma qui non ti seguo, l'industrializzazione coi contadini non centra assolutamente niente, se magari mi fai capire posso dirti che ne penso...
In ogni caso in nessun altro paese ci si è nascosti dietro la mensogna di fare il bene della povera gente, credo...
Non so cosa raccontino gli altri, ma non si tratta affatto di un incidente di percorso, bensì della conseguenza storica naturale di quelle esperienze.
Per "fare il comunismo" (scusa l'approssimazione) è necessaria la partecipazione consapevole della larghissima parte della popolazione (è questo che ha in mente Marx quando parla di "dittatura del proletariato") e sono quindi richieste alcune precondizioni sia di natura economica che di natura organizzativa e sociale: queste condizioni non si sono mai verificate e quindi è prevedibile il risultato...
Non entro nel merito del comunismo per ora, mi attengo alla tua affermazione per non mandare tutto a ramengo...
Se lenin fosse stato così intelligente come si dice, o se fosse stato più onesto, avrebbe riconosciuto che la consapevolezza della larghissima parte della popolazione non c'era e avrebbe fermato tutto...
è come fare una torta pensando che non avendo la farina si può mettere il gesso. Sicuramente dobbiamo assumerci la responsabilità di aver provato a fare una torta con il gesso sapendo come sarebbe venuta, ma credo sia ingeneroso accusarci di aver fatto una torta troppo dura facendo finta di non conoscere gli ingredienti che abbiamo usato.
Ma infatti io mi accontenterei che la sinistra italiana facesse un po di revisionismo storico, ammettendo che per tanti anni hanno idolatrato un dittatore spietato, e che ammettesse pubblicamente gli errori del passato,
anzichè limitarsi ad una mezza ammissione fatta obtorto collo...
Nessuna obiezione, ma penso che ad un certo punto si possa e si debba cominciare ad operare in altro modo.
All'inizio del secolo il mondo sviluppato è in crisi, quella per me era l'occasione di "cambiare le regole del gioco": il fascismo fu un modo per distogliere l'attenzione dal vero obiettivo (la lotta di classe) per portarla su un obiettivo insensato (l'impero) e se non ne eri convinto c'era sempre il bastone come alternativa (detto molto in sintesi, ovviamente).
Non alimento la discussione sul fascismo, basta ricordare l'espressione "polizia segreta" per ricordare che di la della cortina di ferro non è che invece ci fosse libertà di pensiero,e su come e dove volessi cambiare le regole del gioco non ne ho idea...
Cmq stalin non credo te lo avrebbe permesso come non lo ha permesso a trozky
Considerando che larga parte della nostra cultura si appoggia ancora su ciò che venne scritto nell'antica Grecia, penso che sia troppo presto per buttare Marx nel tritadocumenti.
I greci non hanno mai avuto la pretesa di scrivere "Government for Dummies" tant'è che la grecia è sempre rimasta frammentata come l'italia fino a quando l'impero romano non l'ha fagocitata, e non professavano rivoluzioni...
Facevano filosofia con un occhio al pragmatismo, tenevano conto della natura umana, della corruttibilità delle persone e via dicendo..
Non penso che mettendo marx sullo stesso piano di platone socrate e pitagora,
marx ne venga fuori bene :D , se me lo concedi in confronto era un... ...nano?!...
Sul fatto che siano idee e che debbano essere sottoposte a verifica (con le difficoltà che ciò comporta) siamo d'accordo. Ma questo non rende tutte le idee uguali: alcune sono verosimili, altre no.
Non per questo un'idea può considerarsi oggettiva, è solo un modo di vedere lo cose, non è verità assoluta, anche se riconducibile a qualcosa di vero...
Di nuovo, non si capisce da dove tu abbia tratto questo assioma sul comunismo.
Intanto nel comunismo non c'è lo stato ma solo una libera associazione di produttori perché lo stato come organo coercitivo cessa di avere una funzione nel momento in cui vengono meno le differenze sociali, in secondo luogo non si capisce come una decisione "dello stato" (che quindi in questo caso è una decisione della collettività) debba per forza portare all'omologazione ed eliminare la libera scelta.
tratto da wiki (http://it.wikipedia.org/wiki/Comunismo):
Una tale società sarebbe stata costruita attorno all'economia del dono "da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo le sue necessità."
Tanto per dirne una
Chi è che stabilisce le necessità di chi?! E se la decisione non viene condivisa?
Qui non si tiene conto della natura umana..
Senza contare che l'uomo vuole decidere per se stesso, potendo...
Come dire che a correre in pianura e correre in salita è la stessa cosa..
Che sia un dettaglio?
Per un comunista, il bene superiore comune non è differente dal bene individuale. L'idea che esista un bene mio, uno tuo e uno "superiore" (astratto) è una fantasia che si sviluppa nelle società divise fin quasi alla frantumazione, dove ciascuno cerca di fare le scarpe agli altri. In una società priva di differenze di potere il bene di ciascun uomo coincide con il bene degli altri e non è in concorrenza con esso.
Come disse Engels, il comunismo è la condizione in cui il libero sviluppo di ciascuno è parte del libero sviluppo di tutti.
Beh visto quello che è successo in russia, parli sicuramente del comunista
"ideale" quello privo di natura umana e che non esiste...
La storia insegna che i vari paesi hanno adottato politiche più dirigiste o più liberiste in fasi diverse della storia: pretendere che esista una ricetta universale valida in ogni istante dello sviluppo non ha ovviamente alcun senso.
Quoto, infatti pretendo che prevalga il buonsenso e non gli estremismi..
Si è dimostrato infatti che il capitalismo sregolato così come il comunismo,
hanno fallito i loro propositi...
PS. Tanto per due risate...
http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Comunismo
Ps. il concetto che rinnegare la realtà storica è un segno di immaturità rimane...
Immagino che tenendo conto del frullato tra le diverse cose è difficile tenerle ben separate, soprattutto per chi come me, non apprezza particolarmente una teoria che miri ad eliminare una parte della società, qualunque essa sia...
Parli del nazifascismo giusto? Siamo d'accordo :)
Qui forse o non mi sono spiegato o non sono stato capito...
Dicevo che come per l'ideale da cui è stato teorizzato il comunismo, quello di restituire la dignità di persone e cittadini agli operai sfruttati , resta un ideale condivisibile in ogni epoca, allo stesso modo, l'ideale da cui ha preso vita il fascismo, per cui ciascuno, aspira per la propria nazione, un ruolo paritario tra le altre nazioni, resta condivisibile in ogni epoca.
NO.
Non si possono porre sullo stesso piano, neppure a livello di ideali.
E non esiste che sia "condivisibile vista l'epoca".
Così come non dovrebbero esserci persone di serie A e di serie B, non dovrebbero esserci nazioni di serie A ne di serie B, su questo spero converrai..
Eppure esistono entrambe le cose, ma possono essere il frutto di una scelta involontaria o consapevole.
Professare oggi certe idee (si, quelle) e prodursi in sdoganamenti carpiati tripli è una scelta consapevole da cittadino di serie C.
Non del tutto.. Mussolini è stato preso in giro..
Quando Mussolini girò per l'italia per ispezionare l'esercito, lo stesso esercito veniva spostato, di tappa in tappa, illudendo il duce di chissà quale armata...
(Questa è memoria storica dei testimoni, purtroppo non è documentata... )
Porello :)
Quindi non era colpa sua :)
Fra un po esce fuori che non era capace di intendere e di volere.
Purtroppo non è documentato, eh già :)
Senz'altro, ma se anche fosse stato arrestato e processato, anzichè assassinato, probabilmente la gente più che la storia, avrebbe un giudizio meno negativo su di lui, e forse l'italia avrebbe avuto una posizione di contrattazione più favorevole con i vincitori...
Ah beh, certo, magari ci saremmo ritrovati la nipote in parlamento.
O un partito di governo con la bara del duce in simbolo.
Ooopsss, :rolleyes: certo, bisognava ricordarlo in maniera meno negativa :)
Però delle fosse ardeatine e delle vittime naziste parlano a gran voce, delle vittime dei titini e dei gulag parlano in sordina...
Ma anche no.
E' solo una scusa.
Ma infatti io mi accontenterei che la sinistra italiana facesse un po di revisionismo storico, ammettendo che per tanti anni hanno idolatrato un dittatore spietato, e che ammettesse pubblicamente gli errori del passato,
anzichè limitarsi ad una mezza ammissione fatta obtorto collo...
Già fatto in abbondanza grazie.
Non alimento la discussione sul fascismo, basta ricordare l'espressione "polizia segreta" per ricordare che di la della cortina di ferro non è che invece ci fosse libertà di pensiero,e su come e dove volessi cambiare le regole del gioco non ne ho idea...
Cmq stalin non credo te lo avrebbe permesso come non lo ha permesso a trozky
Rimaniamo in Italia, Matteotti, Gramsci....
Non è questione di dettagli.
LuVi
sparagnino
03-08-2007, 19:21
il problema e' che uno e' proibito dalla legge e l'altro no ;)
1 - EDIT
2 - Anche superare i limiti di velocità in autostrada è proibito dalla legge, Anche l'uso di sostanze stupefacenti è proibito dalla legge. Quindi?
Già fatto in abbondanza grazie.
mi devi dire come dove e quando...inoltre...su tutto??? o solo su cose inutili???:mc: :mc:
nomeutente
04-08-2007, 08:11
Gia la possibilità di discutere in maniera civile per me è una conquista :D
Avevo aperto l'altro thread ma è stato chiuso "temporaneamente" :muro:
e il mod non ha tempo di leggerlo...
In alcuni casi è meglio metterci una pietra sopra e non pensarci più: c'è sempre l'occasione di riprendere un argomento e far filare la discussione in maniera più costruttiva.
nomeutente
04-08-2007, 09:05
Immagino che tenendo conto del frullato tra le diverse cose è difficile tenerle ben separate, soprattutto per chi come me, non apprezza particolarmente una teoria che miri ad eliminare una parte della società, qualunque essa sia...
Due appunti:
1) se non sai tenere separate cose diverse, non viene fuori un discorso scientifico: è come se attribuissimo a Wojtyla cose fatte o dette da Thomas Müntzer perché sono entrambi cristiani;
2) dal momento che il liberalismo voleva eliminare l'aristocrazia, presumo che tu sia anche antiliberale. O no?
Quello che sto dicendo è che la menzogna stalinista non poteva non essere tenuta in conto, l'ipocrisia di lenin di non mantenere fede alla propria parola,
non poteva che crescere a quel modo, fosse stato zitto sul come far partire la rivoluzione d'ottobre, non avrei avuto nulla da obiettargli :D
Esiste storicamente un nesso di causalità innegabile fra la rivoluzione d'ottobre e lo stalinismo, ma ci sono anche altri eventi storici in mezzo (fra cui il fallimento della rivoluzione in altri paesi).
Qui forse o non mi sono spiegato o non sono stato capito...
Dicevo che come per l'ideale da cui è stato teorizzato il comunismo, quello di restituire la dignità di persone e cittadini agli operai sfruttati , resta un ideale condivisibile in ogni epoca, allo stesso modo, l'ideale da cui ha preso vita il fascismo, per cui ciascuno, aspira per la propria nazione, un ruolo paritario tra le altre nazioni, resta condivisibile in ogni epoca.
Così come non dovrebbero esserci persone di serie A e di serie B, non dovrebbero esserci nazioni di serie A ne di serie B, su questo spero converrai..
La realizzazione pratica di questi ideali però è andata storta, in entrambi i casi...
Ti sei spiegato benissimo, temo invece di non essermi spiegato io, quindi mi ripeto.
Per me gli ideali del comunismo sono giusti.
Per me gli ideali del fascismo sono comunque sbagliati, perché non credo nella competizione fra stati-nazione, non credo negli imperi ecc. ecc.
Quindi per me esiste una differenza di intenti fondamentale che mi fa propendere per un ideale piuttosto che per un altro.
Uno può anche pensare che sia giusto e corretto sterminare gli ebrei, allora per lui andrà bene il nazismo e non altre idee...
Questo per quanto riguarda le intenzioni, poi possiamo anche discutere su come queste intenzioni abbiano avuto un riscontro nella realtà e perché, ma ciò non toglie che per me esiste una differenza alla base.
Non del tutto.. Mussolini è stato preso in giro..
Quando Mussolini girò per l'italia per ispezionare l'esercito, lo stesso esercito veniva spostato, di tappa in tappa, illudendo il duce di chissà quale armata...
(Questa è memoria storica dei testimoni, purtroppo non è documentata... )
Mussolini sarà anche stato preso in giro, ma non prendiamoci in giro anche noi ;)
Le "barzellette" sui battaglioni che si spostano possono far sorridere, ma Mussolini sapeva benissimo che la differenza fra un panzer tedesco e un carro armato italiano era più o meno simile a quella fra Mazinga e Topolino.
Senz'altro, ma se anche fosse stato arrestato e processato, anzichè assassinato, probabilmente la gente più che la storia, avrebbe un giudizio meno negativo su di lui, e forse l'italia avrebbe avuto una posizione di contrattazione più favorevole con i vincitori...
Non son sicuro di aver capito il punto.
Se rimpiangi di non averlo processato, sono d'accordo, ma dubito che il processo sarebbe servito a renderlo migliore: al limite a mettere in luce meglio le sue malefatte.
Per favore non nascondiamoci dietro un dito verbale, o dietro una perifrasi...
Per prima cosa se si vuole modificare lo status quo bisogna togliere i mezzi di produzione a chi li ha ( perchè sua sponte non li mollerà mai )
Infatti per un marxista i mezzi di produzione sono già sociali nel mercato capitalista (perché la produzione è interconnessa e interdipendente), ed è quindi la sua proprietà formale (privata) a non essere corrispondente con la sua natura. Il comunismo sarebbe il riconoscimento formale della proprietà sociale dei mezzi di produzione.
E' un po' complicato e non ho voglia di spiegarlo per l'n-esima volta :stordita: ma per un marxista è il capitalismo che espropria il vero proprietario, che è la società nel suo complesso.
Leggi Marx, che fai prima ;)
e dato che i mezzi di produzione non si gestiscono da soli, dovrà necessariamente esistere una persona o più di una, qualcuno insomma che materialmente li gestisca...
Dovrebbero in tal caso essere gestiti in maniera associata e democratica, ovviamente. Non dai burocrati, come è successo in Russia, ma dalla popolazione.
Capisco di non essere un cicerone quanto a eloquenza, però non parlo arabo,
se per assurdo condividessi le mie idee capiresti al volo, ci scommetto :D
Guarda che sei stato chiarissimo, anche perché conosco a menadito le obiezioni che stai muovendo: sono le obiezioni classiche che si fanno al comunismo e sono tanto diffuse quanto infondate. ;)
Però delle fosse ardeatine e delle vittime naziste parlano a gran voce, delle vittime dei titini e dei gulag parlano in sordina...
Non si parla di un sacco di cose molto più vicine geograficamente rispetto ai gulag: è in parte comprensibile che ciascun popolo abbia memoria di ciò che è accaduto a lui e non ad altri.
Caso diverso è quello delle foibe che in effetti riguarda noi, ma non devi chiedere conto a me: chiedi conto ai democristiani che erano al potere (e che hanno barattato il silenzio sulle foibe con il silenzio sui crimini di guerra italiani in Jugoslavia) .
Quoto, tuttavia una parte politica ha sempre tacciato l'avversario come il male assoluto, mentre stalin era il salvatore della patria, l'ideale da raggiungere...
tra questi dovrebbe esserci un certo Ingrao... per dire...
Napolitano è il primo che ho sentito chiaramente prendere le distanze in modo esplicito... che io ricordi...
Se intendi le recenti dichiarazioni di Napolitano sull'invasione sovietica (che all'epoca lo vide d'accordo), ti devo smentire: la sinistra italiana figlia del Pci ha preso le distanze dallo stalinismo e in larga parte anche dal leninismo e lo ha dichiarato ufficialmente in più occasioni.
Su Marx non mi pronuncio perché ci sono partiti che affermano di richiamarsi a lui, ma io non ci credo.
Scusa ma qui non ti seguo, l'industrializzazione coi contadini non centra assolutamente niente, se magari mi fai capire posso dirti che ne penso...
In ogni caso in nessun altro paese ci si è nascosti dietro la mensogna di fare il bene della povera gente, credo...
Il processo che chiamiamo rivoluzione industriale è stato accompagnato quasi ovunque dal malcontento, a partire dalla primordiale rivoluzione agricola (enclosures), per proseguire con il rifiuto della meccanizzazione del processo produttivo (vedi i luddisti) e con tutte le conseguenze di un processo con cui si spostano risorse dalle campagne alla città per favorire la formazione di un capitale sufficiente all'impianto delle industrie (in Italia ci fu la tristemente nota "tassa sul macinato").
Il malcontento in Russia, la guerra civile, la carestia ecc. (tutti quei conflitti, insomma, fra il partito bolscevico e la massa di contadini che fino a quel momento non si erano opposti alla rivoluzione) sono determinati in primo luogo dal processo di sviluppo dell'industria. I prodotti siderurgici non si mangiano, ovviamente, quindi uno stato che sta sviluppando questi settori dipende, per il suo sostentamento, dai contadini (che normalmente non fanno i salti di gioia quando gli piazzi una ferrovia in mezzo ai pascoli e in più li obblighi a dare da mangiare agli operai che montano le rotaie).
Dubito che con lo zar le cose sarebbero andate in maniera diversa dal punto di vista dei contadini. L'unica differenza sarebbe stata nel fatto che i contadini non avrebbero avuto come generali gli zaristi nostalgici ma avrebbero avuto i bolscevichi: le parti sarebbero state invertite e basta.
Non entro nel merito del comunismo per ora, mi attengo alla tua affermazione per non mandare tutto a ramengo...
Se lenin fosse stato così intelligente come si dice, o se fosse stato più onesto, avrebbe riconosciuto che la consapevolezza della larghissima parte della popolazione non c'era e avrebbe fermato tutto...
Lenin era isolato nell'internazionale: tutti gli sconsigliavano di provare a fare una rivoluzione in quel contesto perché sapevano che la situazione russa non avrebbe potuto permettere l'instaurazione del socialismo. Avevano ragione, naturalmente. E anche Lenin lo sapeva.
Ma come abbiamo detto, l'intento di Lenin era solo quello di far scoccare la prima scintilla in Russia per fare in modo che anche negli altri stati ci fosse la rivoluzione.
Ma infatti io mi accontenterei che la sinistra italiana facesse un po di revisionismo storico, ammettendo che per tanti anni hanno idolatrato un dittatore spietato, e che ammettesse pubblicamente gli errori del passato,
anzichè limitarsi ad una mezza ammissione fatta obtorto collo...
Non parlo per gli altri, ma io da trozkista non penso di dovermi scusare per lo stalinismo: era necessaria una nuova rivoluzione che spodestasse Stalin e consegnasse il potere realmente al popolo.
Non penso che mettendo marx sullo stesso piano di platone socrate e pitagora,
marx ne venga fuori bene :D , se me lo concedi in confronto era un... ...nano?!...
Ho un'opinione leggermente diversa :mbe:
Non per questo un'idea può considerarsi oggettiva, è solo un modo di vedere lo cose, non è verità assoluta, anche se riconducibile a qualcosa di vero...
Certo che no: ci sono però alcuni strumenti logici per capire se una chiave di lettura e più o meno verosimile di un'altra.
Tanto per dirne una
Chi è che stabilisce le necessità di chi?!
Ecco, di nuovo, le solite obiezioni :D
Io non stabilisco certo le tue necessita...
Piuttosto, adesso chi stabilisce le mie necessità e le tue?
E se la decisione non viene condivisa?
Di solito le persone civili ne parlano fino a risolvere il problema.
Qui non si tiene conto della natura umana.
Sarei tentato, come di consueto, di chiederti di definire la natura umana.
Spero che non ti arrabbierai se ti dico che so che andremmo avanti per almeno 5 pagine e alla fine ci troveremmo con l'aria fritta. :)
Quindi eliminiamo la nozione di "natura umana" perché non identifica niente di certo. Se vuoi piuttosto parlare di alcune caratteristiche specifiche, d'accordo, ma dubito che sarai in grado di trovare caratteristiche umani universali utili in qualche modo per la nostra discussione, perché non ce ne sono ;)
Senza contare che l'uomo vuole decidere per se stesso, potendo...
Spero che non crederai adesso di poter decidere ogni aspetto della tua vita, vero?
Quoto, infatti pretendo che prevalga il buonsenso e non gli estremismi..
Si è dimostrato infatti che il capitalismo sregolato così come il comunismo,
hanno fallito i loro propositi...
A parte i contesti diversi (come dire "io non so andare in bicicletta nel cortile dietro casa, tu non sai andare in bicicletta su marte... siamo entrambi dei falliti"), dovresti dirmi allora cosa ha avuto successo secondo te.
Ps. il concetto che rinnegare la realtà storica è un segno di immaturità rimane...
Non capisco il nesso. Pensi che io abbia rinnegato qualcosa? :mbe:
Due appunti:
1) se non sai tenere separate cose diverse, non viene fuori un discorso scientifico: è come se attribuissimo a Wojtyla cose fatte o dette da Thomas Müntzer perché sono entrambi cristiani;
2) dal momento che il liberalismo voleva eliminare l'aristocrazia, presumo che tu sia anche antiliberale. O no?
Io sono dell'idea che l'organizzazione economica di una società debba essere regolata e regolamentata, e non "controllata fin nel dettaglio",
e sono dell'idea che una teoria che non tenga deliberatamente conto di una parte della società presenti un vizio di fondo non indipendente...
Esiste storicamente un nesso di causalità innegabile fra la rivoluzione d'ottobre e lo stalinismo, ma ci sono anche altri eventi storici in mezzo (fra cui il fallimento della rivoluzione in altri paesi).
Ti sei spiegato benissimo, temo invece di non essermi spiegato io, quindi mi ripeto.
Per me gli ideali del comunismo sono giusti.
Per me gli ideali del fascismo sono comunque sbagliati, perché non credo nella competizione fra stati-nazione, non credo negli imperi ecc. ecc.
Quindi per me esiste una differenza di intenti fondamentale che mi fa propendere per un ideale piuttosto che per un altro.
Uno può anche pensare che sia giusto e corretto sterminare gli ebrei, allora per lui andrà bene il nazismo e non altre idee...
Senza andare a scomodare gli imperi, che non sono un ideale..
Quindi tu dici che secondo te in una realtà costituita di nazioni, un greco, un polacco, un italiano, devono rassegnarsi a vedere i propri paesi trattati come paesi di serie B, senza potere decisionale, e allora perchè per assurdo
gli operai e i contadini non dovrebbero rassegnarsi ad essere vessati dai "padroni" ?
(La mia è una domanda volutamente provocatoria, secondo me ognuno ha diritto di decidere per se stesso, compatibilmente con la libertà altrui... )
Questo per quanto riguarda le intenzioni, poi possiamo anche discutere su come queste intenzioni abbiano avuto un riscontro nella realtà e perché, ma ciò non toglie che per me esiste una differenza alla base.
no ho chiarito che la realtà pratica è tutt'altra cosa, e di essa è abb.za inutile parlarne...
Mussolini sarà anche stato preso in giro, ma non prendiamoci in giro anche noi ;)
Le "barzellette" sui battaglioni che si spostano possono far sorridere, ma Mussolini sapeva benissimo che la differenza fra un panzer tedesco e un carro armato italiano era più o meno simile a quella fra Mazinga e Topolino.
Nessuno lo nega, ma additare mussolini come unico capro espiatorio dimenticando che la responsabilità, oltrechè sua, era di tutto il suo entourage,
che però non viene mai nominato, mi sembra superficiale...
Io non ho mai detto che mussolini era un santo, ma incarognirsi solo contro di lui, e scordarsi di tutti gli altri, mi sembra superficiale..
Non son sicuro di aver capito il punto.
Se rimpiangi di non averlo processato, sono d'accordo, ma dubito che il processo sarebbe servito a renderlo migliore: al limite a mettere in luce meglio le sue malefatte.
Dico che se lo si fosse processato, probabilmente ora in italia ci sarebbero meno veleni, in secondo luogo non sarebbero andate perse tutte quelle informazioni che, scomode soprattutto all'inghilterra, avrebbero permesso all'italia di contrattare condizioni più favorevoli nonostante la sconfitta...
In terzo luogo avrebbe pagato per le sue colpe, e questo, forse, avrebbe ulteriormente ridotto i veleni in questo paese...
Infatti per un marxista i mezzi di produzione sono già sociali nel mercato capitalista (perché la produzione è interconnessa e interdipendente), ed è quindi la sua proprietà formale (privata) a non essere corrispondente con la sua natura. Il comunismo sarebbe il riconoscimento formale della proprietà sociale dei mezzi di produzione.
E' un po' complicato e non ho voglia di spiegarlo per l'n-esima volta :stordita: ma per un marxista è il capitalismo che espropria il vero proprietario, che è la società nel suo complesso.
Leggi Marx, che fai prima ;)
Non ho altra scelta, se non voglio costringerti a ripetere per l'n-sima volta il concetto..
Resta comunque il dubbio che se per avviare la rivoluzione comunista è necessaria la presenza delle industrie, questo implicitamente significa
"aspettare che qualcuno le metta in piedi facendosi un mazzo a tarallo e rischiando in proprio" per poi farle diventare collettive ( in gergo tecnico si chiama esproprio)
Solita obiezione scommetto, ma il dubbio resta: se si vuole organizzare una società realmente collettiva la si realizzi da zero, non quando gli altri hanno fatto il grosso del lavoro..
Dovrebbero in tal caso essere gestiti in maniera associata e democratica, ovviamente. Non dai burocrati, come è successo in Russia, ma dalla popolazione.
Come sopra...
Guarda che sei stato chiarissimo, anche perché conosco a menadito le obiezioni che stai muovendo: sono le obiezioni classiche che si fanno al comunismo e sono tanto diffuse quanto infondate. ;)
Non si parla di un sacco di cose molto più vicine geograficamente rispetto ai gulag: è in parte comprensibile che ciascun popolo abbia memoria di ciò che è accaduto a lui e non ad altri.
Caso diverso è quello delle foibe che in effetti riguarda noi, ma non devi chiedere conto a me: chiedi conto ai democristiani che erano al potere (e che hanno barattato il silenzio sulle foibe con il silenzio sui crimini di guerra italiani in Jugoslavia) .
Questo è tutto da dimostrare, sinceramente, troppo facile scaricare la colpa sugli altri...
Quando è uno di destra a dare una risposta di questo genere quelli di sx di solito si inviperiscono, quindi ora faccio altrettanto :D.
Questa è una Non-Risposta, pure io potrei dirti che se non c'erano i comunisti in italia non ci sarebbe stato nemmeno mussolini,
quindi la colpa è dei comunisti, ma non mi pare un ragionamento "serio e onesto"
Se intendi le recenti dichiarazioni di Napolitano sull'invasione sovietica (che all'epoca lo vide d'accordo), ti devo smentire: la sinistra italiana figlia del Pci ha preso le distanze dallo stalinismo e in larga parte anche dal leninismo e lo ha dichiarato ufficialmente in più occasioni.
Su Marx non mi pronuncio perché ci sono partiti che affermano di richiamarsi a lui, ma io non ci credo.
Eppure Ingrao che come tanti ha preso i soldi dal fratello maggiore del PCI
non mi pare che abbia fatto pubblica ammenda dei suoi errori, al massimo avrà detto: "Mah.. Si... Forse..."
E di porcherie tipo il doppio gioco in favore di uno stato estero, benchè ovviamente non documentate, anche esponenti di quella parte politica ne hanno fatte...
Il processo che chiamiamo rivoluzione industriale è stato accompagnato quasi ovunque dal malcontento, a partire dalla primordiale rivoluzione agricola (enclosures), per proseguire con il rifiuto della meccanizzazione del processo produttivo (vedi i luddisti) e con tutte le conseguenze di un processo con cui si spostano risorse dalle campagne alla città per favorire la formazione di un capitale sufficiente all'impianto delle industrie (in Italia ci fu la tristemente nota "tassa sul macinato").
Il malcontento in Russia, la guerra civile, la carestia ecc. (tutti quei conflitti, insomma, fra il partito bolscevico e la massa di contadini che fino a quel momento non si erano opposti alla rivoluzione) sono determinati in primo luogo dal processo di sviluppo dell'industria. I prodotti siderurgici non si mangiano, ovviamente, quindi uno stato che sta sviluppando questi settori dipende, per il suo sostentamento, dai contadini (che normalmente non fanno i salti di gioia quando gli piazzi una ferrovia in mezzo ai pascoli e in più li obblighi a dare da mangiare agli operai che montano le rotaie).
Dubito che con lo zar le cose sarebbero andate in maniera diversa dal punto di vista dei contadini. L'unica differenza sarebbe stata nel fatto che i contadini non avrebbero avuto come generali gli zaristi nostalgici ma avrebbero avuto i bolscevichi: le parti sarebbero state invertite e basta.
Si ma il problema di massa della rivoluzione industriale essenzialmente era dovuto allo sfruttamento degli operai, il resto era "normale amministrazione"
Pensi forse che durante la rivoluzione francese ( che fu un germe della rivoluzione russa, che miseramente fallì ) quando ai latifondisti venne espropriato il terreno, i contadini rimasero li nella loro casetta?
Ogni volta che c'è un cambiamento, uno qualsiasi, c'è a chi va bene e a chi va male...
La coltivazione intensiva in inghilterra, nasce proprio con le enclosures,
e proprio grazie a quelle c'è maggior disponibilità di risorse alimentari...
Quindi ci sono anche aspetti positivi nelle enclosures..
Costi e benefici...
Lenin era isolato nell'internazionale: tutti gli sconsigliavano di provare a fare una rivoluzione in quel contesto perché sapevano che la situazione russa non avrebbe potuto permettere l'instaurazione del socialismo. Avevano ragione, naturalmente. E anche Lenin lo sapeva.
Ma come abbiamo detto, l'intento di Lenin era solo quello di far scoccare la prima scintilla in Russia per fare in modo che anche negli altri stati ci fosse la rivoluzione.
In pratica ha usato un intero popolo come cavia, per una sua idea...
Oggi condanniamo i biologi che sacrificano le cavie per sperimentare un vaccino...
Fai tu...
Non parlo per gli altri, ma io da trozkista non penso di dovermi scusare per lo stalinismo: era necessaria una nuova rivoluzione che spodestasse Stalin e consegnasse il potere realmente al popolo.
Le rivoluzioni, in quanto cambiamento repentino portano solo disastri e sofferenza, per spezzare un legame, vanno anche bene, ma per cambiare una società imho proprio no, soprattutto se poi si vuole formare una collettività concorde...
Imho.. Basta vedere dovunque ci sono state rivoluzioni.. Russia a parte...
Quanto tempo c'è voluto a sistemare le cose...
Però sicuramente anche queste sono argomentazioni trite e ritrite e quindi inutili...
Ho un'opinione leggermente diversa :mbe:
Quest'osservazione la dice lunga... Vabbè...
Certo che no: ci sono però alcuni strumenti logici per capire se una chiave di lettura e più o meno verosimile di un'altra.
Il punto è che manca un metro oggettivo in quanto il metro è il punto di vista di una persona...
Ecco, di nuovo, le solite obiezioni :D
Io non stabilisco certo le tue necessita...
Piuttosto, adesso chi stabilisce le mie necessità e le tue?
Di solito le persone civili ne parlano fino a risolvere il problema.
Queste sono non risposte perchè c'è poco da controbattere..
Come vedi in ogni paese che non sia san marino o la svizzera o simili ci sono
dei rappresentanti che decidono, e tali rappresentati decidono in maniera spesso indipendente o non conforme alle scelte di chi li ha eletti...
Questo la dice lunga sull'impossibilità pratica di realizzare il comunismo...
Ma probabilmente mi ribatterai che questo non ha nulla a che vedere con l'idea alla base del comunismo...
Resta il fatto che l'idea del comunismo in molti suoi punti non può essere applicata...
L'unica società che la adotta è quella dei "Puffi" perdonami l'affronto, dove non c'è concorrenza sono tutti concordi, vivono in pace, e nessuno ha difetti che lo mettono contro li altri...
Sarei tentato, come di consueto, di chiederti di definire la natura umana.
Spero che non ti arrabbierai se ti dico che so che andremmo avanti per almeno 5 pagine e alla fine ci troveremmo con l'aria fritta. :)
Quindi eliminiamo la nozione di "natura umana" perché non identifica niente di certo. Se vuoi piuttosto parlare di alcune caratteristiche specifiche, d'accordo, ma dubito che sarai in grado di trovare caratteristiche umani universali utili in qualche modo per la nostra discussione, perché non ce ne sono ;)
Si.. Una caratteristica umana universale c'è ed è quella con cui il comunismo non ha fatto i conti...
L'uomo è un individuo, ha un proprio punto di vista, che per quanto condivisibile non è comune a più di un individuo, e non ha una "mente collettiva" come le api...
Spero che non crederai adesso di poter decidere ogni aspetto della tua vita, vero?
No, ma penso di poter decidere da me quando andare a fare la spesa, senza dover chiedere il permesso alla collettività, posso decidere di cambiare lavoro...
Posso decidere di andare a rubare...
Posso dare di matto prendere le ferie ad ottobre e andare alle maldive senza chiedere il permesso alla collettività...
Posso aprire un lavoro tutto mio o smettere di lavorare se ne ho la possibilità...
A parte i contesti diversi (come dire "io non so andare in bicicletta nel cortile dietro casa, tu non sai andare in bicicletta su marte... siamo entrambi dei falliti"), dovresti dirmi allora cosa ha avuto successo secondo te.
Un mercato libero ma regolato, che evolve lentamente adattandosi alla società e dando il tempo alla società di adattarsi...
Il fatto che ci siano tante ingiustizie nel mondo come ce n'erano ai tempi di marx non è legato solo alla forma di mercato/società ma anche all'avidità umana e non solo, non che al fatto che non tutte le cose sono state "prezzate" con le rivolte operaie la forza lavoro ha assunto valore,
e questo fa si che in genere oggi, a parte paesi ormai in via di sviluppo, lo sfruttamento in genere è contenuto e comunque illegale,
Non capisco il nesso. Pensi che io abbia rinnegato qualcosa? :mbe:
mi riallacciavo al topic. non è rinnegando la memoria storica bella o brutta che sia che si risolvono i problemi di un paese, anzi, tutto il contrario,
probabilmente il giorno che si deciderà da ambo le parti una ammissione di colpa, forse le cose ripartiranno...
PS. Spero che per te una discussione tranquilla non sia un problema, in ogni caso se vuoi chiudiamo qui...
(Visto che c'è chi la butta in caciara vorrei evitare flame, ma solo fare 4 chiacchiere, tanto per chiarirmi qualche dubbio )
blamecanada
04-08-2007, 15:32
Come no... uno che parte dall'argentina a fa na guerra a cuba...altro che liberare i poveri cubani dal potere:asd: :asd: ....infatti si vede ora come stanno sotto Fidel:rolleyes: :rolleyes:
I bambini cubani, secondo l'ONU (Organizzazione delle nazioni unite) sono gli unici di tutto il continente americano (Stati Uniti e Canada compresi) a non essere malnutriti. E questo nonostante l'embargo di mezzo mondo.
Sicuramente i Cubani non vedono l'ora di diventare come la Colombia o il Messico, dove metà della popolazione muore di fame e dove si ammazzano sindacalisti e giornalisti. Sí, perché a Cuba non sono mai stati uccisi giornalisti.
A Cuba non è mai stato violato l'habeas corpus, nella prigione statunitense di Guantanamo lo si fa costantemente, idem in Colombia o Messico.
Cuba manda piú medici di tutto il resto del mondo messo insieme in Africa, e fornisce medicinali gratuitamente alle popolazioni disagiate, mentre le multinazionali dei paesi "democratici" lasciano morire chi non ha i soldi per pagare i medicinali.
Io non difendo la censura a Cuba, ma ritengo che lasciar morire le persone sia un crimine piú grave, crimine che l'Occidente "democratico" compie quotidianamente.
Tra l'altro si parla di censura a Cuba, ma i giornali occidentali non parlano mai di quanto scritto sopra, a Cuba c'è la censura, ma qui c'è l'autocensura...
Ribadisco che non difendo Cuba per i suoi difetti (che sono tanti), dico soltanto che l'occidente fa cose altrettanto gravi, ma di quelle fatte a Cuba si parla con sdegno, mentre di quelle fatte dall'occidente si mette sempre una pietra sopra, l'Occidente può sbagliare ed ha comunque sempre ragione, Cuba no, ed anche quando non sbaglia ha torto comunque.
Immagino che tenendo conto del frullato tra le diverse cose è difficile tenerle ben separate, soprattutto per chi come me, non apprezza particolarmente una teoria che miri ad eliminare una parte della società, qualunque essa sia...
Il comunismo non mira ad eliminare fisicamente una parte della società, il comunismo mira a "creare" una nuova società, secondo il comunismo i borghesi mica devono essere fucilati, semplicemente devono smettere di avere i privilegi derivanti dalla ricchezza ed avere gli stessi diritti e doveri delle altre persone.
Riguardo Mussolini avrei preferito anch'io che venisse processato, del resto quelli che sputavano sul suo corpo a piazzale Loreto sono gli stessi che fino a due giorni prima avevano la tessera del PNF.
a infatti io mi accontenterei che la sinistra italiana facesse un po di revisionismo storico, ammettendo che per tanti anni hanno idolatrato un dittatore spietato, e che ammettesse pubblicamente gli errori del passato,
anzichè limitarsi ad una mezza ammissione fatta obtorto collo...
Rifondazione Comunista ha già fatto tutto ciò, i trotzkisti lo hanno fatto ancora prima (visto che Stalin li faceva fucilare non lo avevano molto in simpatia).
Tanto per dirne una
Chi è che stabilisce le necessità di chi?! E se la decisione non viene condivisa?
Qui non si tiene conto della natura umana..
Senza contare che l'uomo vuole decidere per se stesso, potendo...
L'uomo, anche nella società attuale può decidere per sé stesso finché le sue azioni non interferiscono con la vita degli altri, questo vale anche per una società socialista o comunista.
No, ma penso di poter decidere da me quando andare a fare la spesa, senza dover chiedere il permesso alla collettività
Non mi sembra che sia chissà quale conquista, in ogni caso non è una tua scelta, dipende sempre. Se c'è solo un negozio puoi andare solo in quello, è chi ha i soldi per aprire un negozio che può decidere se darti o no quella scelta, non dipende comunque da te. In ogni caso la concorrenza tende a far fagocitare le azinede piú piccole da quelle piú grandi, quindi alla fine la possibilità di scelta non viene comunque garantita.
posso decidere di cambiare lavoro...
Puoi solo se trovi qualcuno che ti assuma, sennò muori di fame. Nel socialismo ciascuno fa il lavoro che può svolgere meglio, e quindi non c'è alcun motivo per cui debba voler cambiare: in ogni caso se si scoprisse capace di fare bene un altro lavoro meglio di altri potrebbe sicuramente farlo, se invece non fosse in grado non potrebbe, ma in tal caso neanche nel capitalismo potrebbe farlo, visto che comunque non si assumerà mai uno meno bravo in vece di uno piú bravo.
Posso decidere di andare a rubare...
Questo invero non puoi farlo...
Posso dare di matto prendere le ferie ad ottobre e andare alle maldive senza chiedere il permesso alla collettività...
Non è vero, puoi soltanto se hai i soldi, quindi non è vero che c'è libertà, se io volessi andare alle maldive non potrei certo farlo... Quindi invece di chiedere il permesso alla collettività devi chiedere i soldi al padrone ed il permesso per avere le ferie al padrone, non mi pare che cambi molto. Poi non è vero nel socialismo tu debba chiedere un permesso alla collettività per andarci, devi chiederlo per avere le ferie (visto che al posto del capo c'è la "collettività"), la possibilità di andare in ferie alla maldive dipende soltanto dalla ricchezza della collettività, quindi dal progresso, e dal tuo impegno al lavoro. Il socialismo non esclude la possibilità di dare un premio a chi s'impegna.
Posso aprire un lavoro tutto mio o smettere di lavorare se ne ho la possibilità...
Puoi aprire un lavoro tutto tuo se hai i soldi per farlo, puoi smettere di lavorare se hai i soldi per farlo, quindi non è vero che si può fare, si può fare solo a determinate condizioni, è una libertà condizionata, una libertà di pochi a discapito della libertà di molti, la libertà del ricco di sfruttare il povero, il tutto nascosto da una presunta meritocrazia, mentre lo stipendio non dipende certo dall'impegno, ma soltanto dalle leggi di mercato: Cassano fa il giocatore di calcio e neppure s'impegna, eppure è molto piú ricco di chi ha lavorato con impegno per tutta una vita...
nomeutente
04-08-2007, 16:08
Io sono dell'idea che l'organizzazione economica di una società debba essere regolata e regolamentata, e non "controllata fin nel dettaglio",
Questo dipende dal fatto che tu ritieni che l'economia sia altra cosa rispetto alla società.
Io invece ritengo che l'economia sia l'insieme delle attività che la società svolge per soddisfare i propri bisogni, per cui non vedo questa separatezza fra l'economia e la società, anzi se mi permetti è un'astrazione che qualcuno si è inventato per buttare fumo negli occhi. L'economia la facciamo noi con il nostro lavoro e non si capisce cosa significhi che una cosa che noi facciamo non potrebbe essere controllata da noi.
Nelle aziende (entità economiche) esistono fini ben precisi, ci sono studi di mercato scientifici, ruoli ben determinati e ben integrati fra loro: se tutto fosse lasciato all'anarchia qualsiasi azienda fallirebbe in poco tempo. Perché invece la società (che non è altro che l'azienda complessiva in cui lavora l'uomo) deve rassegnarsi a lavorare in maniera inefficiente?
e sono dell'idea che una teoria che non tenga deliberatamente conto di una parte della società presenti un vizio di fondo non indipendente...
Ed io sono dell'idea che lo stato attuale delle cose non tenga conto delle esigenze di larga parte della società. Oserei dire che non tiene conto della società nel suo complesso.
Quindi tu dici che secondo te in una realtà costituita di nazioni, un greco, un polacco, un italiano, devono rassegnarsi a vedere i propri paesi trattati come paesi di serie B, senza potere decisionale, e allora perchè per assurdo
gli operai e i contadini non dovrebbero rassegnarsi ad essere vessati dai "padroni" ?
(La mia è una domanda volutamente provocatoria, secondo me ognuno ha diritto di decidere per se stesso, compatibilmente con la libertà altrui... )
Non ci siamo capiti: secondo me non dovrebbero esserci differenze fra un polacco e un americano come non dovrebbe proprio esserci differenza fra uomo e uomo.
Ma non è facendo la guerra ad un altro stato (e dicendo che adesso io sono di serie A e tu di serie B) che penso sia giusto risolvere il problema, così come non sarebbe giusto che l'operaio per smettere di essere vessato dal padrone volesse diventare lui stesso padrone per vessare altri uomini.
Il nazionalismo non è la risposta, a mio avviso, e quindi non posso condividere l'idea di base del fascismo perché non ne condivido l'impostazione teorica.
Nessuno lo nega, ma additare mussolini come unico capro espiatorio dimenticando che la responsabilità, oltrechè sua, era di tutto il suo entourage,
che però non viene mai nominato, mi sembra superficiale...
Io non ho mai detto che mussolini era un santo, ma incarognirsi solo contro di lui, e scordarsi di tutti gli altri, mi sembra superficiale..
Questo è evidente: non c'era solo Mussolini, però era il capo.
Dico che se lo si fosse processato, probabilmente ora in italia ci sarebbero meno veleni, in secondo luogo non sarebbero andate perse tutte quelle informazioni che, scomode soprattutto all'inghilterra, avrebbero permesso all'italia di contrattare condizioni più favorevoli nonostante la sconfitta...
In terzo luogo avrebbe pagato per le sue colpe, e questo, forse, avrebbe ulteriormente ridotto i veleni in questo paese...
Sono d'accordo sulla questione dei segreti, un po' meno sugli altri punti.
Non ho altra scelta, se non voglio costringerti a ripetere per l'n-sima volta il concetto..
Resta comunque il dubbio che se per avviare la rivoluzione comunista è necessaria la presenza delle industrie, questo implicitamente significa
"aspettare che qualcuno le metta in piedi facendosi un mazzo a tarallo e rischiando in proprio" per poi farle diventare collettive ( in gergo tecnico si chiama esproprio)
Solita obiezione scommetto, ma il dubbio resta: se si vuole organizzare una società realmente collettiva la si realizzi da zero, non quando gli altri hanno fatto il grosso del lavoro.
Quando si è costituito il capitalismo si è fatta tabula rasa di tutte le precedenti conquiste dell'umanità, per essere sicuri di non rubare qualche cosa agli aristocratici o agli schiavisti? :mbe: Non scherziamo, dai: ogni volta che si verifica un mutamento sociale, tutte le precedenti conquiste vengono date per acquisite.
Peraltro tu ragioni come se la rivoluzione comunista volesse dire che domani vengono le guardie rosse, prendono possesso della mia ditta individuale, mi espropriano il plotter e il computer lasciandomi sul lastrico (ebbene sì: sono titolare di una ditta individuale, non sono un operaio, stupito? :D )
Il comunismo invece è qualcosa che dovrebbe intervenire ad un altro livello di evoluzione, appunto avendo come oggetto del contendere i mezzi di produzione sociali: si tratta dell'intero apparato produttivo e si tratta di una struttura che non è stata creata dal cumenda ma dalla stratificazione di anni e anni di lavoro collettivo. Quindi se la società nel suo complesso si assumesse la proprietà formale di questo patrimonio, non farebbe altro che fare ciò che è giusto. Ma te l'ho detto prima: leggi Marx che fai prima e capisci davvero cosa dicono le sue teorie e perché ;)
Questo è tutto da dimostrare, sinceramente, troppo facile scaricare la colpa sugli altri...
Quando è uno di destra a dare una risposta di questo genere quelli di sx di solito si inviperiscono, quindi ora faccio altrettanto :D.
Questa è una Non-Risposta, pure io potrei dirti che se non c'erano i comunisti in italia non ci sarebbe stato nemmeno mussolini,
quindi la colpa è dei comunisti, ma non mi pare un ragionamento "serio e onesto"
Forse non mi sono spiegato io. E' evidente che le foibe sono stata opera dei titini. Ma se stiamo parlando del silenzio sulle foibe allora stiamo parlando di qualcosa che ha una ragione storica ben precisa e non è "perché gli storici comunisti hanno insabbiato la vicenda", perché c'è stato tempo dal '48 al '68 per tirare fuori tutte le verità scomode ai comunisti, visto che in quel periodo il vento tirava da una certa parte e non da un'altra.
Se non si è tirata fuori quella storia, lo ripeto, dipende dal fatto che il governo italiano e quello jugoslavo si accordarono per stendere un velo pietoso (una mano lava l'altra, come si dice).
Eppure Ingrao che come tanti ha preso i soldi dal fratello maggiore del PCI
non mi pare che abbia fatto pubblica ammenda dei suoi errori, al massimo avrà detto: "Mah.. Si... Forse..."
E di porcherie tipo il doppio gioco in favore di uno stato estero, benchè ovviamente non documentate, anche esponenti di quella parte politica ne hanno fatte...
Non ho ben capito cosa avrebbero dovuto fare per renderti contento, ma in fin dei conti non mi riguarda: non ho mai militato nel pci :D
La coltivazione intensiva in inghilterra, nasce proprio con le enclosures,
e proprio grazie a quelle c'è maggior disponibilità di risorse alimentari...
Quindi ci sono anche aspetti positivi nelle enclosures..
Costi e benefici...
Appunto... anche in Russia, se volevano industrializzarsi e modernizzarsi (avere un beneficio) qualcuno avrebbe dovuto sostenerne i costi (e spesso sono i contadini in prima battuta e poi gli operai, che poi sono i contadini urbanizzati). Se l'avesse fatto lo zar o un presidente borghese anziché Lenin sarebbe stato uguale, non è che le risorse per avviare le industrie piovono dal cielo.
In pratica ha usato un intero popolo come cavia, per una sua idea...
Oggi condanniamo i biologi che sacrificano le cavie per sperimentare un vaccino...
Con la differenza che le cavie vengono sacrificate per il nostro bene, mentre Lenin pensava di fare una cosa che andasse a vantaggio del suo popolo. Ma vabbè, ho capito che Lenin ti sta sulle palle e non c'è niente da fare :D
Le rivoluzioni, in quanto cambiamento repentino portano solo disastri e sofferenza, per spezzare un legame, vanno anche bene, ma per cambiare una società imho proprio no, soprattutto se poi si vuole formare una collettività concorde...
Normalmente non è che si facciano le rivoluzioni per divertimento: le rivoluzioni scoppiano quando non c'è nessuna alternativa.
Strano comunque che tu mi faccia quest'obiezione nel momento in cui io ho auspicato una rivoluzione contro lo stalinismo: devo presumere che tu lo gradisca più di quanto lo gradisco io? ;)
Il punto è che manca un metro oggettivo in quanto il metro è il punto di vista di una persona...
Non capisco perché tu ritieni che i valori debbano essere per forza assoluti (vedi la discussione sopra, sul nazionalismo) mentre le teorie possano essere relative: è esattamente il contrario! :D
Io posso avere un valore e tu un altro e nessuno può dire quale sia meglio.
Io posso dire di essere universalista e tu nazionalista: è una questione di opinioni, appunto è il punto di vista ad essere diverso.
Ma se parliamo di dati oggettivi, ad esempio "è vero o non è vero che l'industrializzazione comporta in molti paesi uno scontro fra città e campagna e/o una politica coloniale a discapito di altre nazioni?" allora non c'è la mia opinione e la tua, ma c'è solo l'evidenza storica che può dare ragione a me oppure a te.
Queste sono non risposte perchè c'è poco da controbattere.
Forse perché tu mi hai fatto delle non-domande! :D
ci sono dei rappresentanti che decidono, e tali rappresentati decidono in maniera spesso indipendente o non conforme alle scelte di chi li ha eletti...
Questo la dice lunga sull'impossibilità pratica di realizzare il comunismo...
Ma probabilmente mi ribatterai che questo non ha nulla a che vedere con l'idea alla base del comunismo...
Ti sei dato la risposta da solo! :D
Le persone "che decidono" sono all'interno di una istituzione chiamata "stato" che per un marxista è fatta apposta per decidere in maniera non conforme agli interessi del popolo. Quindi è inutile che me lo ricordi: è proprio questa incongruenza che i marxisti si propongono di superare. :D
Se tu mi dici che dopo aver eliminato ogni differenza di classe (e quindi ogni possibilità di "comprare" un politico) e che dopo aver abolito i corpi separati (e quindi ogni possibilità di imporre al popolo una decisione fatta contro il suo interesse) e che dopo aver dichiarato la revocabilità delle cariche pubbliche allora continua ad esserci un problema di rappresentanza democratica... può darsi che tu abbia ragione, ma cominciamo a fare questo e vedrai che le cose migliorano. :)
Resta il fatto che l'idea del comunismo in molti suoi punti non può essere applicata...
Secondo la suddivisione che ho fatto prima, questo non è "un valore", quindi soggetto al punto di vista parziale, ma è "una teoria" e come tale non basta enunciarla perché sia vera. ;)
L'unica società che la adotta è quella dei "Puffi" perdonami l'affronto, dove non c'è concorrenza sono tutti concordi, vivono in pace, e nessuno ha difetti che lo mettono contro li altri...
Si.. Una caratteristica umana universale c'è ed è quella con cui il comunismo non ha fatto i conti...
L'uomo è un individuo, ha un proprio punto di vista, che per quanto condivisibile non è comune a più di un individuo, e non ha una "mente collettiva" come le api...
Se presumi che il comunismo possa funzionare solo tramite una mente collettiva, presumi già qualcosa che devi dimostrare: l'uomo è in grado di darsi organizzazioni pacifiche e ordinate, più o meno grandi, senza aver bisogno di una mente comune. Non si capisce perché queste organizzazioni non possano includere l'intera umanità...
No, ma penso di poter decidere da me quando andare a fare la spesa, senza dover chiedere il permesso alla collettività, posso decidere di cambiare lavoro...
Posso decidere di andare a rubare...
Posso dare di matto prendere le ferie ad ottobre e andare alle maldive senza chiedere il permesso alla collettività...
Posso aprire un lavoro tutto mio o smettere di lavorare se ne ho la possibilità...
1) Andare a fare la spesa: vai quando vuoi, purché non sia in orario di lavoro altrimenti è peculato.
2) Puoi cambiare lavoro: se c'è bisogno di te altrove e se hai le necessarie competenze.
3) Puoi andare a rubare se vuoi, ma la legge non te lo consente.
4) Puoi impazzire quando vuoi, ma se intendi rispettare le regole secondo cui funziona la società, devi fare i turni per le ferie con i tuoi colleghi.
5) Se hai i soldi puoi avere un ufficio tutto tuo.
I punti fino al 4 non cambiano se siamo sotto capitalismo o sotto comunismo: ci sono le regole sociali in entrambi i sistemi e sono fatte perché la società funzioni. Se non rispetti queste regole sei un fuorilegge o un pazzo, a seconda dei casi.
Il punto 5 ovviamente non ha senso in un'economia comunista, ma se vuoi avere un'attività tutta tua puoi farti un bell'orto :)
Un mercato libero ma regolato, che evolve lentamente adattandosi alla società e dando il tempo alla società di adattarsi...
Adesso sei tu che mi dai una non-risposta :D
Cosa vuol dire "libero ma regolato"? significa che lo stato può calmierare i prezzi, o che può intervenire a determinate condizioni con imprese pubbliche, o che deve dare un quadro normativo (es. regole sulla concorrenza o sul salario minimo)?
Se mi dici "libero ma regolato" devi specificare a cosa ti riferisci ;)
Il fatto che ci siano tante ingiustizie nel mondo come ce n'erano ai tempi di marx non è legato solo alla forma di mercato/società ma anche all'avidità umana e non solo
Io capisco la lotta ad accaparrarsi le risorse se c'è un pollo soltanto ma noi siamo in due.
Ma se in una situazione di estrema ricchezza e varietà di prodotti come quella attuale continua ad esserci l'avidità, secondo te significa che la società ha bisogno di regole "competitive" perché l'uomo è avido oppure l'uomo è avido perché le regole sociali lo spingono ad avere questa condotta?
In altri termini: il mercato concorrenziale è legittimato dal fatto che l'uomo è avido, oppure l'uomo è avido perché è legittimato dal mercato concorrenziale?
a parte paesi ormai in via di sviluppo, lo sfruttamento in genere è contenuto e comunque illegale
Eppure io sento molte persone che si lamentano dei contratti precari.
PS. Spero che per te una discussione tranquilla non sia un problema, in ogni caso se vuoi chiudiamo qui...
Certo che non è un problema :D
Anche se vorrei tanto avere la scusa per sospenderti, visto che sei un anticomunista, quindi spero che mi manderai a quel paese al più presto :O
:D ;)
Questo dipende dal fatto che tu ritieni che l'economia sia altra cosa rispetto alla società.
Io invece ritengo che l'economia sia l'insieme delle attività che la società svolge per soddisfare i propri bisogni, per cui non vedo questa separatezza fra l'economia e la società, anzi se mi permetti è un'astrazione che qualcuno si è inventato per buttare fumo negli occhi. L'economia la facciamo noi con il nostro lavoro e non si capisce cosa significhi che una cosa che noi facciamo non potrebbe essere controllata da noi.
Direi che la differenza c'è eccome...
Così come marx non ha tenuto conto del fatto che l'uomo generalmente è avido, così l'economia astrae il ruolo della persona.
Nelle aziende (entità economiche) esistono fini ben precisi, ci sono studi di mercato scientifici, ruoli ben determinati e ben integrati fra loro: se tutto fosse lasciato all'anarchia qualsiasi azienda fallirebbe in poco tempo. Perché invece la società (che non è altro che l'azienda complessiva in cui lavora l'uomo) deve rassegnarsi a lavorare in maniera inefficiente?
Nessuno ha detto questo, mi pare, io dico che le variabili sono troppe per poterle controllare tutte, il fatto che vada male un settore dell'economia, può non dipendere dalla gestione e in quel caso 5 anni di pianificazione vanno a puttane perchè il secondo anno dalla pianificazione si verifica un imprevisto e così via... e poichè a pianificare tutto occorre tempo, questo a livello pratico non è possibile...
Ed io sono dell'idea che lo stato attuale delle cose non tenga conto delle esigenze di larga parte della società. Oserei dire che non tiene conto della società nel suo complesso.
Ma lo stato attuale delle cose non è una teoria ne un'astrazione...
Una teoria è un modello basato sulla realtà, se elimini un pezzo perchè non ti piace, realizzi un modello cionco...
Se vuoi modellare l'universo non puoi eliminare la legge di gravitazione universale perchè ti sta sulle scatole, perchè altrimenti il tuo modello non descriverà più una realtà mancando di un pezzo...
Non ci siamo capiti: secondo me non dovrebbero esserci differenze fra un polacco e un americano come non dovrebbe proprio esserci differenza fra uomo e uomo.
Ma non è facendo la guerra ad un altro stato (e dicendo che adesso io sono di serie A e tu di serie B) che penso sia giusto risolvere il problema, così come non sarebbe giusto che l'operaio per smettere di essere vessato dal padrone volesse diventare lui stesso padrone per vessare altri uomini.
Il nazionalismo non è la risposta, a mio avviso, e quindi non posso condividere l'idea di base del fascismo perché non ne condivido l'impostazione teorica.
Infatti non ci siamo capiti:
io non ho mai parlato di guerra
io ho solo detto che pretendere che il proprio stato non venga considerato di serie B è lecito. Punto.
Non ho mai detto che bisogna fare la guerra conseguire questo obiettivo mi pare...
Questo è evidente: non c'era solo Mussolini, però era il capo.
Sono d'accordo sulla questione dei segreti, un po' meno sugli altri punti.
Se mussolini e gli altri gerarchi fossero stati processati giustamente, da una parte i rancori sarebbero stati placati consegnando i gerarchi alla giustizia,
dall'altra non sarebbero stati suscitati rancori in chi, rimasto fedele al duce,
ha visto, a guerra finita, dei macellai indossare la maschera degli eroi e vantare una presunta superiore correttezza, giustificata da non si sa cosa...
Quando si è costituito il capitalismo si è fatta tabula rasa di tutte le precedenti conquiste dell'umanità, per essere sicuri di non rubare qualche cosa agli aristocratici o agli schiavisti? :mbe: Non scherziamo, dai: ogni volta che si verifica un mutamento sociale, tutte le precedenti conquiste vengono date per acquisite.
Peraltro tu ragioni come se la rivoluzione comunista volesse dire che domani vengono le guardie rosse, prendono possesso della mia ditta individuale, mi espropriano il plotter e il computer lasciandomi sul lastrico (ebbene sì: sono titolare di una ditta individuale, non sono un operaio, stupito? )
Il comunismo invece è qualcosa che dovrebbe intervenire ad un altro livello di evoluzione, appunto avendo come oggetto del contendere i mezzi di produzione sociali: si tratta dell'intero apparato produttivo e si tratta di una struttura che non è stata creata dal cumenda ma dalla stratificazione di anni e anni di lavoro collettivo. Quindi se la società nel suo complesso si assumesse la proprietà formale di questo patrimonio, non farebbe altro che fare ciò che è giusto. Ma te l'ho detto prima: leggi Marx che fai prima e capisci davvero cosa dicano le sue teorie e perché ;)
Già perchè io ti ci vedo a 40 anni che doni volontariamente tutto quello che hai alla "collettività" senza sapere come verrà gestita cosa te ne viene e così via...
Inoltre se fosse come dici tu non si spiegherebbe perchè la rivoluzione comunista dovrebbe partire solo dopo l'era industriale...
Potrebbe partire prima senza alcun problema...
Forse non mi sono spiegato io. E' evidente che le foibe sono stata opera dei titini. Ma se stiamo parlando del silenzio sulle foibe allora stiamo parlando di qualcosa che ha una ragione storica ben precisa e non è "perché gli storici comunisti hanno insabbiato la vicenda", perché c'è stato tempo dal '48 al '68 per tirare fuori tutte le verità scomode ai comunisti, visto che in quel periodo il vento tirava da una certa parte e non da un'altra.
Se non si è tirata fuori quella storia, lo ripeto, dipende dal fatto che il governo italiano e quello jugoslavo si accordarono per stendere un velo pietoso (una mano lava l'altra, come si dice).
Le foibe sono state opera dei titini e del governo italiano, che ha rifiutato di accogliere gli italiani in fuga dalla iugoslavia...
Peccato che i libri di storia però indorino sempre la pillola nello stesso senso...
Questo però è cambiare discorso.. Ad oggi i media ne parlano sempre troppo poco, e i libri di storia idem...
Non ho ben capito cosa avrebbero dovuto fare per renderti contento, ma in fin dei conti non mi riguarda: non ho mai militato nel pci :D
Per esempio abbandonare i modi da regime staliniano...
L'ultimo episodio è emerso quest'anno...
Quando due parlamentari sono stati epurati dal partito per non essersi conformati.. Questo è l''unico esempio di collettività emerso in ogni forma reale di comunismo per altro...
Appunto... anche in Russia, se volevano industrializzarsi e modernizzarsi (avere un beneficio) qualcuno avrebbe dovuto sostenerne i costi (e spesso sono i contadini in prima battuta e poi gli operai, che poi sono i contadini urbanizzati). Se l'avesse fatto lo zar o un presidente borghese anziché Lenin sarebbe stato uguale, non è che le risorse per avviare le industrie piovono dal cielo.
La differenza sta nell'ipocrisia e dell'incoerenza..
Il comunismo partiva dall'idea salvaguardare contadini operai e operai urbanizzati, ma non li ha salvaguardati...
Io non dico che lo zar fosse un santuomo, andava probabilmente fatto fuori comunque, e lo avrebbero fatto anche senza comunismo, dico che il comunismo è stato usato solo ed esclusivamente come menzogna populista ogni volta che è stato messo in pratica...
Con la differenza che le cavie vengono sacrificate per il nostro bene, mentre Lenin pensava di fare una cosa che andasse a vantaggio del suo popolo. Ma vabbè, ho capito che Lenin ti sta sulle palle e non c'è niente da fare
Magari tu obietterai che tanto i russi eran già su quella via, quindi lenin non ha fatto un gran danno :D, scherzo ovviamente, ma Lenin di fatto ha un intero continente, per un suo dubbio accademico, e un capriccio, e proprio lui che propugnava la collettività come chiave per una società migliore, Lui che è intelligente onesto e non sbaglia un colpo, ha imposto ad un intero continente una sua idea... Perchè questa è la realtà dei fatti, comunque la rigiri...
Se questa non è una ragione sufficiente per ritenere Lenin un ipocrita, allora a sinistra dovrebbero venerare Berlusca che di c@zz:Dte ne ha dette a iosa...
Normalmente non è che si facciano le rivoluzioni per divertimento: le rivoluzioni scoppiano quando non c'è nessuna alternativa.
Strano comunque che tu mi faccia quest'obiezione nel momento in cui io ho auspicato una rivoluzione contro lo stalinismo: devo presumere che tu lo gradisca più di quanto lo gradisco io?
Io sono per la prevenzione e per evitare i golpe, togliere un dittatore e mettercene un altro non è un gran passo in avanti.. Senza contare che probabilmente lo zar non si divertiva a giocare a tetris con le varie popolazioni russe per evitare che coalizzassero :D ( ma magari mi sbaglio sullo zar )
Non capisco perché tu ritieni che i valori debbano essere per forza assoluti (vedi la discussione sopra, sul nazionalismo) mentre le teorie possano essere relative: è esattamente il contrario!
Io posso avere un valore e tu un altro e nessuno può dire quale sia meglio.
Io posso dire di essere universalista e tu nazionalista: è una questione di opinioni, appunto è il punto di vista ad essere diverso.
Ma se parliamo di dati oggettivi, ad esempio "è vero o non è vero che l'industrializzazione comporta in molti paesi uno scontro fra città e campagna e/o una politica coloniale a discapito di altre nazioni?" allora non c'è la mia opinione e la tua, ma c'è solo l'evidenza storica che può dare ragione a me oppure a te.
Io non ho mai parlato di valori assoluti, ne di teorie relative, ho solo detto che le teorie sono le une uguali alle altre e che pretendere che il proprio stato sia trattato alla pari dagli altri ( che non significa fare guerre o che, ma solo essere trattato alla pari in ambito decisionale = europa ) penso sia una pretesa lecita ( non assoluta, lecita )
Per quanto riguarda l'industrializzazione? No non mi pare che comporti necessariamente uno scontro tra città e campagna, perchè ci sono industrie perfettamente integrate in campagna...
Ne coportano necessariamente una politica coloniale...
L'industrializzazione porta conflitto tra soggetti diversi, è vero.
Ma il fatto che tale conflitto venga appianato con la forza, piuttosto che contrattando non è un problema di industrializzazione, ma di muscoli...
Gli inglesi non hanno conquistato le campagne francesi ma le americhe e l'africa... Coi francesi hanno prevalentemente contrattato..
Forse perché tu mi hai fatto delle non-domande!
Faccio finta di niente... :rolleyes:
:D
Ti sei dato la risposta da solo!
Le persone "che decidono" sono all'interno di una istituzione chiamata "stato" che per un marxista è fatta apposta per decidere in maniera non conforme agli interessi del popolo. Quindi è inutile che me lo ricordi: è proprio questa incongruenza che i marxisti si propongono di superare.
Se tu mi dici che dopo aver eliminato ogni differenza di classe (e quindi ogni possibilità di "comprare" un politico) e che dopo aver abolito i corpi separati (e quindi ogni possibilità di imporre al popolo una decisione fatta contro il suo interesse) e che dopo aver dichiarato la revocabilità delle cariche pubbliche allora continua ad esserci un problema di rappresentanza democratica... può darsi che tu abbia ragione, ma cominciamo a fare questo e vedrai che le cose migliorano. :)
Questa è la prova che astraendo troppo si perde il contatto con la realtà :D
L'uomo è egocentrico per natura...
1°Le differenze sociali non si possono eliminare, esistono, einstein e fermi non sono uguali a me e te, e ad esempio in virtù di questo non tutti sono contenti di essere equiparati
2°La decisione per votazione non può essere applicata per ogni singolo problema, in primis per i tempi necessari, in secundis perchè non sono mai tutti d'accordo e c'è sempre chi contesta la scelta...
3°non si possono raccogliere le idee e le lamentele da tutti i singoli cittadini,
quindi ci sarà sempre l'escluso che se la prende in quel posto..
Scommetto che sono obiezioni già sentite e che la teoria le risolve, ti faccio presente che è allora quella che professi tu è una descrizione del paradiso dove tutti sono d'accordo con un'unica volontà, quella di dio...
In terra manca dio e se anche ci fosse non sarebbe uguale agli altri :D
L'uguaglianza non è possibile nella realtà, ma solo in teoria...
Secondo la suddivisione che ho fatto prima, questo non è "un valore", quindi soggetto al punto di vista parziale, ma è "una teoria" e come tale non basta enunciarla perché sia vera. ;)
Qui siamo d'accordo.
Nel mondo scientifico una teoria prima viene dimostrata, poi si cerca un modo di applicarla e infine si applica.. Qui si è cercato di applicarla prima di sapere come...
Se presumi che il comunismo possa funzionare solo tramite una mente collettiva, presumi già qualcosa che devi dimostrare: l'uomo è in grado di darsi organizzazioni pacifiche e ordinate, più o meno grandi, senza aver bisogno di una mente comune. Non si capisce perché queste organizzazioni non possano includere l'intera umanità...
Perchè queste organizzazioni non sono "naturalmente a prova di idiota"
non sono organizzazioni "naturalmente equilibrate" se una scheggia impazzisce non torna naturalmente al suo posto, ma deve esserci costretta,
costringi uno e crei allarme e ne fai impazzire altri..
Costringi uno costringi due costringi tre... la collettività si autocostringe in qualcosa che non ha senso...
1) Andare a fare la spesa: vai quando vuoi, purché non sia in orario di lavoro altrimenti è peculato.
Vedi tu puoi lavorare da solo rispetti i tuoi orari e non commetti nessun peculato...
2) Puoi cambiare lavoro: se c'è bisogno di te altrove e se hai le necessarie competenze.
appunto, non puoi cambiare lavoro se ti sei stufato di quello vecchio
col comunismo no, o contempla la noia?!
3) Puoi andare a rubare se vuoi, ma la legge non te lo consente. pardon esempio inutile..
4) Puoi impazzire quando vuoi, ma se intendi rispettare le regole secondo cui funziona la società, devi fare i turni per le ferie con i tuoi colleghi.se hai una ditta tua puoi farlo, altro che...
Ma col comunismo non puoi avere una ditta tua...
5) Se hai i soldi puoi avere un ufficio tutto tuo.
Il comunismo vieta beni personali, quindi vieta di avere più soldi degli altri,
e vieta di avere un ufficio proprio perchè differenzierebbe rispetto agli altri...
I punti fino al 4 non cambiano se siamo sotto capitalismo o sotto comunismo: ci sono le regole sociali in entrambi i sistemi e sono fatte perché la società funzioni. Se non rispetti queste regole sei un fuorilegge o un pazzo, a seconda dei casi.
Il punto 5 ovviamente non ha senso in un'economia comunista, ma se vuoi avere un'attività tutta tua puoi farti un bell'orto :)
La differenza è che in una società capitalista di solito viene deciso cosa è vietato, in una comunista tutte le decisioni vengono prese dalla collettività :D
Adesso sei tu che mi dai una non-risposta
Cosa vuol dire "libero ma regolato"? significa che lo stato può calmierare i prezzi, o che può intervenire a determinate condizioni con imprese pubbliche, o che deve dare un quadro normativo (es. regole sulla concorrenza o sul salario minimo)?
Se mi dici "libero ma regolato" devi specificare a cosa ti riferisci ;)
Esatto.
Il controllo può avvenire solo su determinati ambiti ben definiti e limitati.
Non su tutti gli ambiti del mercato.
Il "può" intende l'applicazione pratica dell'intervento.
Non è possibile agire su tutte le variabili di un mercato e non è possibile fissare tutti i prezzi.
Ovviamente se si elimina anche la scelta dei prodotti sul mercato ( 1 tipo di detersivo,1 tipo di pane, 1 tipo di... ) le cose precipitano, si ha il monopolio...
Io capisco la lotta ad accaparrarsi le risorse se c'è un pollo soltanto ma noi siamo in due.
Ma se in una situazione di estrema ricchezza e varietà di prodotti come quella attuale continua ad esserci l'avidità, secondo te significa che la società ha bisogno di regole "competitive" perché l'uomo è avido oppure l'uomo è avido perché le regole sociali lo spingono ad avere questa condotta?
In altri termini: il mercato concorrenziale è legittimato dal fatto che l'uomo è avido, oppure l'uomo è avido perché è legittimato dal mercato concorrenziale?
Il fatto che l'uomo è avido non centra col mercato.
Il mercato è una realtà. La teoria di mercato cerca di spiegarla.
Poichè il mercato è una realtà dinamica che evolve sulla base delle scelte degli individui, non puoi intervenire sul mercato senza intervenire sugli individui..
Prendi un bicchiere d'acqua, quando una vibrazione lo scuote l'acqua si increspa. Tu non puoi pensare di eliminare le increspature intervenendo in qualche modo. Puoi solo aspettare che le increspature si livellino.
L'acqua è una realtà dinamica costituita da migliaia di particelle di moto de facto caotico, quindi rende abbastanza bene il paragone con i soggetti che partecipano ad un mercato.
Eppure io sento molte persone che si lamentano dei contratti precari.
Il problema è come vengono stipulati i contratti,
i sindacati hanno acquisito potere attraverso l'iscrizione delle persone,
i sindacalisti più in vista ne approfittano per il proprio prestigio,
( basti vedere quanti sono andati in politica e quanti son tornati a casa )
Per assurdo la teoria di mercato considera anche questo aspetto...
Il lavoratore vende qualcosa sul mercato: la forza lavoro
I sindacati facendo da tramite ingenerano una situazione di monopolio...
Detto questo ti faccio presente che la responsabilità delle leggi sul lavoro sarà anche colpa di berlusconi, ma anche della sinistra e dei sindacati
cioè di tutte le parti in causa che dei lavoratori di fatto se ne son fregati.
Il fatto che abbiano sprecato e speculato sui soldi delle pensioni, per mantenere la gente anche in cassa integrazione per 10 anni
ha portato anche questo alla situazione attuale.
E un sindacato che non interviene quando qualcuno viene pagato 10 anni per non lavorare è un sindacato corretto?!...
Certo che non è un problema
Anche se vorrei tanto avere la scusa per sospenderti, visto che sei un anticomunista, quindi spero che mi manderai a quel paese al più presto :O
:D
Spero tu stia scherzando.. Non vorrei vedermi costretto a doverti segnalare :O
:D
Scherzi a parte grazie della bellissima chiacchierata...
Condoglianze ragazzi... ne avete di tempo da perdere nel weekend, eh? :D:D
Vi siete persi una bellissima giornata! :asd:
LuVi
Condoglianze ragazzi... ne avete di tempo da perdere nel weekend, eh? :D:D
Vi siete persi una bellissima giornata! :asd:
LuVi
straquoto:asd:
lasciate il passato e vivetevi il presente :asd:
---edited---
04-08-2007, 20:11
trovo faccetta nera una canzone che non si dovrebbe più sentire per i versi che contiene contro il popolo africano, come me ne frego del resto che resta cmq più orecchiabile, se parliamo musicalmente:rolleyes:
nomeutente
05-08-2007, 15:24
Direi che la differenza c'è eccome...
Così come marx non ha tenuto conto del fatto che l'uomo generalmente è avido, così l'economia astrae il ruolo della persona.
Sul fatto che l'uomo è avido, penso che sia tutto da dimostrare ;)
Sul fatto che l'economia astrae il ruolo della persona, non concordo affatto: sono le "leggi economiche" che astraggono la persona (come ogni teoria), ma mentre io lavoro e produco non sono un'astrazione, sono una persona in carne ed ossa e tale è ogni persona, da quella che svolge il lavoro manuale più umile fino a quella che è incaricata di studiare il mercato in cui opera un'azienda.
Nessuno ha detto questo, mi pare, io dico che le variabili sono troppe per poterle controllare tutte, il fatto che vada male un settore dell'economia, può non dipendere dalla gestione e in quel caso 5 anni di pianificazione vanno a puttane perchè il secondo anno dalla pianificazione si verifica un imprevisto e così via... e poichè a pianificare tutto occorre tempo, questo a livello pratico non è possibile...
Allo stato attuale delle cose, tutte le grandi aziende cercano di prevedere e controllare le variabili, fanno studi di mercato, piani di sviluppo. Se vuoi aprire un'attività, prima di tutto devi fare un piano d'impresa, in cui decidi qual è il tuo settore di attività, che macchinari hai intenzione di acquistare, che materiali usare, che clienti intendi raggiungere.
Anche questa è pianificazione e ci si sforza di farla funzionare, anche se non c'è pretesa di perfezione. Ancora una volta, non si capisce perché un'azienda debba avere una pianificazione del suo lavoro, mentre la società nel suo complesso non debba averla altrimenti è la tragedia: ritengo si tratta di falsi problemi inventati da chi ha interesse a mantenere le cose come stanno ora.
Ma lo stato attuale delle cose non è una teoria ne un'astrazione...
Una teoria è un modello basato sulla realtà, se elimini un pezzo perchè non ti piace, realizzi un modello cionco...
Se vuoi modellare l'universo non puoi eliminare la legge di gravitazione universale perchè ti sta sulle scatole, perchè altrimenti il tuo modello non descriverà più una realtà mancando di un pezzo...
Credo che tu confonda la realtà con la sua descrizione e con eventuali fini di cambiamento.
La realtà attuale delle cose l'abbiamo creata noi: non si tratta di un dato di natura come la legge di gravitazione universale, bensì del prodotto delle pregresse interazioni umane.
Le teorie economiche e sociali non sono altro che la presa d'atto (più o meno verosimile) di ciò che esiste e tentano di ordinare le cose in un modello teorico, sulla base del quale si può cercare un modo di intervenire per modificare la realtà in un senso o in un altro.
Già perchè io ti ci vedo a 40 anni che doni volontariamente tutto quello che hai alla "collettività" senza sapere come verrà gestita cosa te ne viene e così via...
Io già mi vedo adesso che non so cosa mi riserverà il futuro e cerco di fare le scelte che ritengo migliori, senza avere la certezza che il flusso di eventi sarà a me favorevole...
Inoltre se fosse come dici tu non si spiegherebbe perchè la rivoluzione comunista dovrebbe partire solo dopo l'era industriale...
Potrebbe partire prima senza alcun problema...
Il marxismo è una teoria materialista, secondo la quale gli eventi non possono esistere a casaccio, ma solo nel contesto che li rende possibili.
Il fattore necessario è la struttura produttiva (mezzi e tecniche di produzione ordinati in un certo modo di produzione), che costituisce la base su cui si sviluppa la sovrastruttura sociale, che poi interagisce con la struttura in un processo di adattamento continuo: se si verificano eccessive frizioni (incongruenze) fra struttura e sovrastruttura ne deriva un cambiamento sociale più o meno rapido e violento.
Per farti un esempio stupido, una antico romano aveva un cervello esattamente come il nostro e quindi poteva ideare la nona sinfonia di Beethoven, capire la prospettiva, teorizzare la fisica quantistica e ipotizzare un elaboratore elettronico... non c'erano limiti nel suo cervello che gli impedissero tutto cio, ma c'erano vincoli nella sua società e nel livello di sviluppo... quindi i problemi che aveva da affrontare erano diversi e le sue idee erano in relazione a quei problemi.
Per esempio abbandonare i modi da regime staliniano...
L'ultimo episodio è emerso quest'anno...
Quando due parlamentari sono stati epurati dal partito per non essersi conformati.
Non mi pare che li abbiano picconati in testa: nel Prc c'è stato un congresso e Turigliatto lo ha perso. Per inciso l'ho perso anch'io e infatti sono uscito dal Prc senza troppi problemi: Turigliatto è stato ingenuo a pensare di poter dire quelle cose in quel partito e in quel momento.
La differenza sta nell'ipocrisia e dell'incoerenza..
Il comunismo partiva dall'idea salvaguardare contadini operai e operai urbanizzati, ma non li ha salvaguardati...
(cut)
Lui che è intelligente onesto e non sbaglia un colpo, ha imposto ad un intero continente una sua idea... Perchè questa è la realtà dei fatti, comunque la rigiri...
Anche Spartaco aveva un'idea bislacca (che gli uomini fossero uguali) e ha condotto un esercito di disgraziati verso quella che riteneva una meta giusta... invece sono finiti tutti impalati.
Si può dire che sia stato Spartaco a illudersi di sconfiggere l'impero romano e quindi sia colpa sua se quegli uomini sono morti... Io invece lo reputo un eroe, perché anche se ha fallito la sua idea era giusta.
Io non ho mai parlato di valori assoluti, ne di teorie relative, ho solo detto che le teorie sono le une uguali alle altre e che pretendere che il proprio stato sia trattato alla pari dagli altri ( che non significa fare guerre o che, ma solo essere trattato alla pari in ambito decisionale = europa ) penso sia una pretesa lecita ( non assoluta, lecita )
Su questo temo che non riusciremo mai a capirci. :D
Io non lo ritengo un fine prioritario, anzi lo ritengo un fine sbagliato. E' la mia opinione e penso di avere il diritto di tenermela e per questo essere non soltanto ostile ma estraneo al fascismo, così come altri saranno estranei alla mia idea che tutti gli uomini sono fratelli.
L'uomo è egocentrico per natura...
Come sopra in merito all'avidità, ho i miei dubbi. ;)
O meglio, è vero che l'uomo ha soltanto la consapevolezza della propria identità e non quella degli altri, ma ciò non costituisce un obbligo verso una particolare forma di organizzazione sociale: ci sono società molto cooperative e altre molto competitive eppure l'uomo è uno solo.
1°Le differenze sociali non si possono eliminare, esistono, einstein e fermi non sono uguali a me e te, e ad esempio in virtù di questo non tutti sono contenti di essere equiparati
Tu stai parlando di differenze di personalità e abilità diverse, io sto parlando di diseguaglianze sociali: sono due cose diverse. Fermi è differente da un manovale, ma il lavoro di entrambi è ugualmente utile alla società ed ha pari dignità.
Inoltre il fatto di essere ignorante o intelligente non è solo un dato di natura ma dipende anche dalle possibilità (economiche) che uno ha di studiare.
2°La decisione per votazione non può essere applicata per ogni singolo problema, in primis per i tempi necessari, in secundis perchè non sono mai tutti d'accordo e c'è sempre chi contesta la scelta...
3°non si possono raccogliere le idee e le lamentele da tutti i singoli cittadini,
quindi ci sarà sempre l'escluso che se la prende in quel posto..
Scommetto che sono obiezioni già sentite e che la teoria le risolve, ti faccio presente che è allora quella che professi tu è una descrizione del paradiso dove tutti sono d'accordo con un'unica volontà, quella di dio...
In terra manca dio e se anche ci fosse non sarebbe uguale agli altri :D
L'uguaglianza non è possibile nella realtà, ma solo in teoria...
Secondo quanto tu affermi, tanto varrebbe tornare alla legge della giungla.
Lo so bene che non sempre tutti siamo d'accordo, ma prima di tutto togliamo le differenze di opinione che derivano da interessi diversi (se nella società non ci fossero diseguaglianze, il numero di interessi contrapposti diminuirebbe drasticamente, vedi ad esempio le lobby).
Poi è possibile che resteranno differenze di vedute su altre cose, ad esempio se è più importante migliorare le celle fotovoltaiche o trovare una cura per il cancro e quindi bisognerà decidere quante risorse stanziare per una cosa e quante per un'altra... Ma non mi pare che questi problemi siano introdotti dal socialismo... sono problemi che esistono già adesso e che esisteranno finché gli obiettivi da raggiungere richiederanno risorse superiori a quelle disponibili.
Perchè queste organizzazioni non sono "naturalmente a prova di idiota"
non sono organizzazioni "naturalmente equilibrate" se una scheggia impazzisce non torna naturalmente al suo posto, ma deve esserci costretta,
costringi uno e crei allarme e ne fai impazzire altri..
Costringi uno costringi due costringi tre... la collettività si autocostringe in qualcosa che non ha senso...
Una collettività non può continuare in eterno a fare qualcosa che non ha senso: o quello che fai ha un senso oppure prima o poi esplode il problema (ed è per questo che il capitalismo prima o poi cesserà di esistere e lascerà spazio ad un'economia maggiormente coerente con le esigenze della società).
Ma probabilmente stavi dicendo qualcosa di diverso
Il comunismo vieta beni personali, quindi vieta di avere più soldi degli altri,
e vieta di avere un ufficio proprio perchè differenzierebbe rispetto agli altri...
Il comunismo non è affatto questo e non esclude la possibilità di differenze o addirittura di parziali e limitate diseguaglianze (ad esempio particolari beni di consumo come compenso per un lavoro particolarmente ben fatto).
L'unica cosa che è collettiva è la macchina produttiva complessiva e ti ho già detto perché.
Riguardo al fatto di "poter fare il lavoro che vuoi", non scherziamo: io ho una mia attività e la posso fare fino a quando è utile per la società. Il giorno in cui i miei servizi non saranno ritenuti necessari o verrano considerati scadenti chiudo baracca e burattini: la libertà di impresa economica si scontra comunque sempre con le esigenze sociali.
Il controllo può avvenire solo su determinati ambiti ben definiti e limitati.
Non su tutti gli ambiti del mercato.
Siamo ancora sempre un po' nell'astratto.
Ma tagliamo la testa al toro: sono state applicate alternativamente politiche dirigiste, liberiste, temperate... ma nessuna (nemmeno le vie di mezzo) è stata in grado di risolvere i problemi che si proponeva di risolvere.
Quello che ha tentato meglio di altri di regolare il mercato per farlo funzionare meglio (Keynes) è ormai sostanzialmente defunto, quindi non mi pare che allo stato dei fatti esista una ricetta salvifica. O no?
Taglio su tutto il resto, perché c'è già fin troppo materiale di discussione! :eek:
Spero tu stia scherzando.. Non vorrei vedermi costretto a doverti segnalare :O
Tanto i miei colleghi sono in ferie e io sto preparando il golpe che mi porterà ad essere il capo indiscusso di questo forum, e poi del mondo!!! :sofico:
:D
Scherzi a parte grazie della bellissima chiacchierata...
Grazie a te, mi fa bene tenere i neuroni in allenamento :)
Vedo di sintetizzare perchè i post si allungano e diventa anche difficile gestirli senza contare che rischiamo di deviare dall'OT :D
Vorrei solo chiarire la mia posizione più che replicare.
Sul fatto che l'uomo è avido, penso che sia tutto da dimostrare ;)
Pardon probabilmente "avido" non è la parola corretta, intendo dire che mediamente l'uomo tende o cerca di incamerare, di farsi le scorte,
ad "arricchire" di che cosa ha poca importanza, conoscenza, denaro, potere, materie prime, mediamente l'uomo cerca di accumulare, per sè naturalmente,
questo è quantomeno vero per l'uomo occidentale e forse anche orientale, visti i nuovi ricchi in cina.
Questa caratteristica in se ovviamente non ha nulla di negativo, però a mio avviso porta l'uomo a rifiutare l'idea di "limitarsi" volontariamente, accettando una volontà collettiva.
Questo per lo meno per le società occidentali e attuali soprattutto.
Sul fatto che l'economia astrae il ruolo della persona, non concordo affatto: sono le "leggi economiche" che astraggono la persona (come ogni teoria).
Qui hai pienamente ragione, ho risposto senza arrivare al punto del problema. Pardon. La colpa è mia che quando parlo di economia dovrei dire
"teoria economica"... del resto si parla di teorie, perchè sulle implementazioni pratiche è meglio stendere un velo pietoso..
Ancora una volta, non si capisce perché un'azienda debba avere una pianificazione del suo lavoro, mentre la società nel suo complesso non debba averla altrimenti è la tragedia: ritengo si tratta di falsi problemi inventati da chi ha interesse a mantenere le cose come stanno ora.
Nel mio modo di vedere le cose il punto è un altro; non si tratta di eliminare la pianificazione del "lavoro" di una società.
Dico che il controllo sulle varie parti di una società non può essere ne fortemente centralizzato, ne fortemente radicato.
Prendendo da esempio le società ( intese come società di capitali per capirci ), vedi da te che una grande società che so l' IBM ha una struttura gerarchica.
Il controllo della società da parte dell'amministrazione non si spinge a dire al singolo dipendente come svolgere il suo lavoro, ma si limita a fissare la politica dell'azienda...
Saranno poi i dirigenti dei vari rami dell'azienda a tradurre tale politica in direttive più specifiche. Ma questo è possibile perchè la struttura è gerarchica.
In una struttura orizzontale dove si vota per alzata di mano definire qualsiasi cosa dalla politica dell'azienda al modo di progettare un software diventa impossibile,
perchè tutti dovrebbero essere esperti in tutto per votare in maniera oculata e non "a caso".
Stesso discorso vale per i vari ambiti dell'economia, ciascuno con le sue specificità, definire i prezzi a tavolino comporterebbe problemi ( è teoria economica ).
Questo è il senso della mia obiezione, nulla di esoterico. Un altro esempio terra terra.
Se tu e un tuo amico mettete insieme una società di software tu fai il programmatore e lui segue la contabilità.
Tu sei un mago della programmazione e non sai un H in contabilità, lui un mago della contabilità ma non sa un H della programmazione.
Tu darai un giudizio campato per aria ad un problema di contabilità e lui un giudizio campato per aria ad un problema di programmazione.
Moltiplicando questa situazione all'infinito la votazione non è più una scelta sensata, ma una questione di statistica e probabilità.
Quindi l'unica possibilità effettiva è "fidarsi ciecamente dell'altro" e tacere se non si hanno le competenze.
Basta guardare sul forum anche nella sezione tecnica quanti parlano a vanvera :D senza la dignità di tacere.
Credo che tu confonda la realtà con la sua descrizione e con eventuali fini di cambiamento.
La realtà attuale delle cose l'abbiamo creata noi: non si tratta di un dato di natura come la legge di gravitazione universale, bensì del prodotto delle pregresse interazioni umane.
Le teorie economiche e sociali non sono altro che la presa d'atto (più o meno verosimile) di ciò che esiste e tentano di ordinare le cose in un modello teorico, sulla base del quale si può cercare un modo di intervenire per modificare la realtà in un senso o in un altro.
No non mi confondo.
Io ho detto solo che una teoria che ignori parte della società attuale è viziata in partenza, e non può essere applicata perchè
significherebbe eliminare quella parte di società, e ad oggi non è accettabile.
tu hai ribattuto dicendo
Ed io sono dell'idea che lo stato attuale delle cose non tenga conto delle esigenze di larga parte della società.
Oserei dire che non tiene conto della società nel suo complesso.
per questo ho risposto che lo stato attuale delle cose non è una teoria.
Una teoria è un modello astratto, concepito da uno o più individui.
Lo stato attuale delle cose è un dato di fatto, frutto di azioni, giuste o sbagliate che siano di cui si può solo prendere atto.
Una teoria economica, è un modello anch'esso, costruito a partire dalla osservazione della realtà e dalla comprensione delle leggi che la regolano.
Se però le leggi non vengono comprese la teoria economica non descriverà la realtà osservata, ma una diversa.
Lo stato attuale invece può solo essere se stesso. Il senso dell'obiezione è che mentre un uno stato attuale può solo evolvere secondo la sua natura, che non deve
per forza essere nota, estrapolare le leggi che regolano una teoria economica o un modello di società e combinarle in modo diverso, eliminando parte del modello,
non sempre porta a qualcosa, e questo succede anche in matematica.
Perdonami l'eccessiva semplificazione, ma marx cos'ha fatto, molto a grandi linee?!
Ha analizzato la società, ne ha tratto un modello che la descriveva, deducendo le leggi che la regolavano.
Ha visto che un elemento all'epoca ( e forse anche oggi,) era causa di sofferenza, e ha pensato bene di eliminarlo.
Quindi ha aggiustato tutto per far funzionare il suo modello senza quella parte.
Poi è arrivato qualcuno che ha pensato bene di realizzarlo.
L'unica altra persona che ha fatto una cosa del genere che io ricordi si chiama Adolf H. e non mi pare che la gente lo ricordi con simpatia..
Lui anzichè gli imprenditori dalla società voleva rimuovere gli ebrei. E le ragioni erano anche le stesse, avevano i soldi.. :)
Io già mi vedo adesso che non so cosa mi riserverà il futuro e cerco di fare le scelte che ritengo migliori, senza avere la certezza che il flusso di eventi sarà a me favorevole...
In bocca al lupo allora, ma sono convinto che le scelte che farai saranno sagge! :)
Il marxismo è una teoria materialista, secondo la quale gli eventi non possono esistere a casaccio, ma solo nel contesto che li rende possibili.
Il fattore necessario è la struttura produttiva (mezzi e tecniche di produzione ordinati in un certo modo di produzione), che costituisce la base su cui si sviluppa la sovrastruttura sociale, che poi interagisce con la struttura in un processo di adattamento continuo: se si verificano eccessive frizioni (incongruenze) fra struttura e sovrastruttura ne deriva un cambiamento sociale più o meno rapido e violento.
Per farti un esempio stupido, una antico romano aveva un cervello esattamente come il nostro e quindi poteva ideare la nona sinfonia di Beethoven, capire la prospettiva, teorizzare la fisica quantistica e ipotizzare un elaboratore elettronico... non c'erano limiti nel suo cervello che gli impedissero tutto cio, ma c'erano vincoli nella sua società e nel livello di sviluppo... quindi i problemi che aveva da affrontare erano diversi e le sue idee erano in relazione a quei problemi.
Grazie dell'esempio concreto.
A mio avviso il marxismo è una teoria di comodo e ti spiego perchè.
In primo luogo per rispondere all'esempio del romano. Ci sono filosofi greci che hanno ipotizzato la sfericità della terra e ne hanno calcolato con buona approssimazione
il raggio già qualche centinaio di anni prima della nascita di cristo.. Quindi non è del tutto vero che la società e il grado di sviluppo limitino necessariamente le idee.
In secondo luogo, ( ma qui non ci metto la mano sul fuoco, perchè è solo un passo de "il capitale" e non tutto il libro ) marx presuppone che l'imprenditore compri le materie prime
e venda i prodotti, paghi gli operai, e così può trattenere per se una parte di ricavato, a giudizio di marx "senza fatica".
In questo però marx trascura allegramente: il rischio, l'investimento, il costo dei capital,i e la capacità organizzativa dell'imprenditore.
Questo non mi pare un buon modo di modellare una società, per questo la teoria di marx non mi convince.
In terzo luogo esistono società il cui funzionamento è quello "comunista" e vivono benissimo e in pace. Con dei riferimenti puntuali posso indicarti gli aborigeni dell'amazzonia e dell'africa, e gli indiani pellirossa delle americhe precolombiane. In questo caso non ci sono mezzi di produzione, visto che tali società vivono di caccia e raccolta,
( che quindi non è l'ipotesi necessaria,) ma cambia totalmente la visione del mondo e del ruolo dell'uomo al suo interno...
Sono le uniche società in cui l'uomo è parte del mondo, un animale alla pari. E non c'è il progresso, inoltre le comunità sono piccole, non certo di miliardi di persone.
In quarto luogo, non si sa chi abbia messo insieme questi mezzi di produzione, e che meriti abbia nei confronti della società comunista.
Questo perchè se il cambiamento deve avvenire necessariamente a partire dalla società capitalistica, chi detiene il capitale o viene colto da crisi mistica e dona tutto,
oppure muore senza eredi oppure vede espropriarsi i beni acquisiti ereditati o che. C'è un controsenso in termini, una transizione da capitalismo a comunismo senza esproprio
significa un capitalismo senza proprietà privata, che non è capitalismo. Mah...
Per cui dire che l'imprenditore guadagna sfruttando gli altri e senza fatica, che i mezzi di produzione sono necessari per avviare la società al futuro e che "in teoria" non
si espropria un bel niente a nessuno perchè i capitali devono essere della società anche se sono di proprietà di qualcuno, a mio avviso ha tutte le carte in regola per essere
il pretesto per sollevare un popolo di poveri cristi contro i ricchi.
Se questo era accettabile all'epoca degli zar, da qui a prendere alla lettera tale teoria, non è tanto diverso che prendere alla lettera la bibbia il corano o la torah,
coi risultati che ne derivano... Però ecco, questa è solo la mia opinione, che parte da alcuni punti di vista critici...
Immagino che le mie siano le solite obiezioni, ma una teoria ( per lo meno nel mondo scientifico, e quindi anche la teoria economica ) in genere è vera solo quando non
c'è neanche un caso che pur rispettando le ipotesi che non venga spiegato dalla teoria... In filosofia magari le cose cambiano. Per lo meno nella filosofia dell '800.
Non mi pare che li abbiano picconati in testa: nel Prc c'è stato un congresso e Turigliatto lo ha perso. Per inciso l'ho perso anch'io e infatti sono uscito dal Prc senza troppi problemi: Turigliatto è stato ingenuo a pensare di poter dire quelle cose in quel partito e in quel momento.
D'accordo, il punto è che buonismo garantismo e le tante altre belle cose che a parole dispensano, hanno significato solo per chi la pensa come loro.
Anche Spartaco aveva un'idea bislacca
Quei disgraziati erano comunque destinati alla morte, ma il punto era un altro: l'impero romano non è stato ipocrita...
Su questo temo che non riusciremo mai a capirci. :D
Io non lo ritengo un fine prioritario, anzi lo ritengo un fine sbagliato. E' la mia opinione e penso di avere il diritto di tenermela e per questo essere non soltanto ostile ma estraneo al fascismo, così come altri saranno estranei alla mia idea che tutti gli uomini sono fratelli.
Ma non è un fine.
Se tutti gli uomini sono uguali, non capisco perchè l'italia di oggi, debba contare meno della francia di oggi e della germania di oggi, sono tutte e tre società di uomini uguali o no?! O i francesi sono più uguali dei tedeschi e più degli italiani?! Come funziona?
Come sopra in merito all'avidità, ho i miei dubbi. ;)
O meglio, è vero che l'uomo ha soltanto la consapevolezza della propria identità e non quella degli altri, ma ciò non costituisce un obbligo verso una particolare forma di organizzazione sociale: ci sono società molto cooperative e altre molto competitive eppure l'uomo è uno solo.
Io non ho parlato di obbligo infatti.
Tu stai parlando di differenze di personalità e abilità diverse, io sto parlando di diseguaglianze sociali: sono due cose diverse. Fermi è differente da un manovale, ma il lavoro di entrambi è ugualmente utile alla società ed ha pari dignità.
Inoltre il fatto di essere ignorante o intelligente non è solo un dato di natura ma dipende anche dalle possibilità (economiche) che uno ha di studiare.
No, io sto dicendo soltanto che una persona che fa il professore universitario,
non riterrebbe giusto venire retribuito come un operaio, e un operaio non riterrebbe giusto di essere destinato a fare l'operaio anzichè il professore universitario, perchè saldare a testa in giu dentro un tubo metallico in estate ( vedasi cantieri navali ) non è proprio come ripetere la lezione da uno scranno...
E queste sono differenze oggettive, non sociali.
Quindi bilanciare stipendio e ore di lavoro diventa un problema oggettivo, e sulla base di quale collettività decide cosa si creano conflitti interni, altro che differenze sociali...
Secondo quanto tu affermi, tanto varrebbe tornare alla legge della giungla.
Lo so bene che non sempre tutti siamo d'accordo, ma prima di tutto togliamo le differenze di opinione che derivano da interessi diversi (se nella società non ci fossero diseguaglianze, il numero di interessi contrapposti diminuirebbe drasticamente, vedi ad esempio le lobby).
Poi è possibile che resteranno differenze di vedute su altre cose, ad esempio se è più importante migliorare le celle fotovoltaiche o trovare una cura per il cancro e quindi bisognerà decidere quante risorse stanziare per una cosa e quante per un'altra... Ma non mi pare che questi problemi siano introdotti dal socialismo... sono problemi che esistono già adesso e che esisteranno finché gli obiettivi da raggiungere richiederanno risorse superiori a quelle disponibili.
a questo dovrei aver intrinsecamente risposto...
Una collettività non può continuare in eterno a fare qualcosa che non ha senso: o quello che fai ha un senso oppure prima o poi esplode il problema (ed è per questo che il capitalismo prima o poi cesserà di esistere e lascerà spazio ad un'economia maggiormente coerente con le esigenze della società).
Ma probabilmente stavi dicendo qualcosa di diverso
Beh il comunismo è esploso...
Il capitalismo esiste da circa... quanto? 8000 anni?! boh... :cool:
Il comunismo non è affatto questo e non esclude la possibilità di differenze o addirittura di parziali e limitate diseguaglianze (ad esempio particolari beni di consumo come compenso per un lavoro particolarmente ben fatto).
L'unica cosa che è collettiva è la macchina produttiva complessiva e ti ho già detto perché. e ritornano le differenze sociali :Prrr:
Riguardo al fatto di "poter fare il lavoro che vuoi", non scherziamo: io ho una mia attività e la posso fare fino a quando è utile per la società. Il giorno in cui i miei servizi non saranno ritenuti necessari o verrano considerati scadenti chiudo baracca e burattini: la libertà di impresa economica si scontra comunque sempre con le esigenze sociali.
Senz'altro, ma l'indipendenza individuale è maggiore.
Siamo ancora sempre un po' nell'astratto.
Ma tagliamo la testa al toro: sono state applicate alternativamente politiche dirigiste, liberiste, temperate... ma nessuna (nemmeno le vie di mezzo) è stata in grado di risolvere i problemi che si proponeva di risolvere.
Quello che ha tentato meglio di altri di regolare il mercato per farlo funzionare meglio (Keynes) è ormai sostanzialmente defunto, quindi non mi pare che allo stato dei fatti esista una ricetta salvifica. O no?
E' qui che ti volevo! Una società muta in tempi talmente lunghi che non è possibile fissare delle leggi, quindi non è possibile fissare dei modelli,
è possibile solo un feedback in realtime con correzioni moderate, volte a correggere comportamenti "scorretti"
Per questo dico che il totale dirigismo e la sregolatezza del mercato sono entrambe sbagliate. Tanto più che le correzioni avvengono praticamente alla cieca, nel lungo periodo, quindi avere la presunzione di modellare una società a mio avviso è improponibile e assurdo :)
Taglio su tutto il resto, perché c'è già fin troppo materiale di discussione! :eek:
Quoto
Tanto i miei colleghi sono in ferie e io sto preparando il golpe che mi porterà ad essere il capo indiscusso di questo forum, e poi del mondo!!! :sofico:
Cosa facciamo questa sera prof?
quello che facciamo tutte le sere mignolo, tentiamo di conquistare il mondo!
Grazie a te, mi fa bene tenere i neuroni in allenamento :)
nomeutente
06-08-2007, 10:49
Vedo di sintetizzare perchè i post si allungano e diventa anche difficile gestirli senza contare che rischiamo di deviare dall'OT :D
:D
Questa caratteristica in se ovviamente non ha nulla di negativo, però a mio avviso porta l'uomo a rifiutare l'idea di "limitarsi" volontariamente, accettando una volontà collettiva.
Questo per lo meno per le società occidentali e attuali soprattutto.
Se con "limitarsi" intendi avere un atteggiamento rispettoso di ciò che viene ritenuto il bene comune, si tratta semplicemente di rispetto della legge.
Oggi la legge dice che non puoi avere tutte le donne che vuoi perché ciò è male, nel socialismo la legge dirà che non potrai possedere mezzi di produzione sociale perché ciò è male. Non c'è alcuna differenza di fondo fra questi limiti, è solo l'oggetto che cambia.
Dico che il controllo sulle varie parti di una società non può essere ne fortemente centralizzato, ne fortemente radicato.
Prendendo da esempio le società ( intese come società di capitali per capirci ), vedi da te che una grande società che so l' IBM ha una struttura gerarchica.
Il controllo della società da parte dell'amministrazione non si spinge a dire al singolo dipendente come svolgere il suo lavoro, ma si limita a fissare la politica dell'azienda...
Saranno poi i dirigenti dei vari rami dell'azienda a tradurre tale politica in direttive più specifiche. Ma questo è possibile perchè la struttura è gerarchica.
In una struttura orizzontale dove si vota per alzata di mano definire qualsiasi cosa dalla politica dell'azienda al modo di progettare un software diventa impossibile,
perchè tutti dovrebbero essere esperti in tutto per votare in maniera oculata e non "a caso".
Il primo punto dell'obiezione è infondato: nessuno si propone di determinare fin nel dettaglio tutte le operazioni.
Ti faccio un esempio di ciò che puoi intendere per "comunismo": devi pensare che ci sia una sola holding che possiede tutte le aziende del mondo e ciascun uomo ha un'azione di quella holding e non può venderla né comprarla.
In questo modo tutti sono proprietari alla stessa maniera.
All'interno della holding ci saranno sicuramente posizioni gerararchiche differenti, cioè individui con responsabilità più o meno grandi; la differenza rispetto ad ora è che risponderanno alla collettività, perché è la collettività nel suo complesso che costituisce l'assemblea degli azionisti. E non avranno stipendi vergognosi, ma normali.
Il secondo punto è un limite intrinseco della democrazia... non si può pretendere che un voto democratico sia tecnicamente più valido di un parere scientifico: infatti il procedimento di scelta dovrebbe essere finalizzato alla definizione di fini generali.
Ad es. possiamo decidere se quella grande holding dovrà spostare risorse, appunto, sulla colonizzazione di Marte o sulla ricerca contro il cancro. Questa non è una scelta tecnica ma è una scelta su una finalità... qualunque cosa si decida, è ovvio che saranno le persone competenti a decidere "come fare". Dopo un po' presenteranno i risultati e gli azionisti (il popolo) decide se hanno lavorato bene o male.
Cambia solo la proprietà delle azioni, ma il procedimento sarebbe molto simile a quello attuale e quindi non esiste obiezione valida al ragionamento che non possa essere estesa anche all'attuale funzionamento della società. In questo caso, l'assemblea degli azionisti di una spa è fallace esattamente come il popolo in generale, ma ciò non impedisce alle aziende di decidere e continuare a funzionare in maniera più o meno efficiente.
No non mi confondo.
Io ho detto solo che una teoria che ignori parte della società attuale è viziata in partenza, e non può essere applicata perchè
significherebbe eliminare quella parte di società, e ad oggi non è accettabile.
tu hai ribattuto dicendo
(cut)
Lo stato attuale invece può solo essere se stesso. Il senso dell'obiezione è che mentre un uno stato attuale può solo evolvere secondo la sua natura, che non deve per forza essere nota, estrapolare le leggi che regolano una teoria economica o un modello di società e combinarle in modo diverso, eliminando parte del modello, non sempre porta a qualcosa, e questo succede anche in matematica.
Perdonami l'eccessiva semplificazione, ma marx cos'ha fatto, molto a grandi linee?!
Ha analizzato la società, ne ha tratto un modello che la descriveva, deducendo le leggi che la regolavano.
Ha visto che un elemento all'epoca ( e forse anche oggi,) era causa di sofferenza, e ha pensato bene di eliminarlo.
Quindi ha aggiustato tutto per far funzionare il suo modello senza quella parte.
Poi è arrivato qualcuno che ha pensato bene di realizzarlo.
Vedi... continui a sbagliarti e il problema è che io non riesco a spiegarmi :cry:
Se Marx si fosse limitato a quello che dici tu, avrebbe in effetti fatto una cappella colossale, ma il fatto è che non è così.
Marx non soltanto indica quella "cosa" come la causa dei mali, ma la individua come "punto frizionale" (chiamiamolo così :D, perché il termine più diffuso "contraddizione" a mio avviso non rende l'idea) fra struttura e sovrastruttura.
In buona sostanza Marx dice che nel primo capitalismo ci sono le botteghe artigiane e va bene: il borghese ha il suo mezzo di produzione, compra i suoi materiali e vende i prodotti. E' giustissimo che sia così.
Poi però succede una cosa, mentre passa il tempo: i mezzi di produzione diventano sempre più mezzi sociali di produzione, cioè non esiste più l'artigiano nella sua bottega, ma grandi complessi in cui centinaia di persone lavorano, complessi che dipendono dal lavoro di altre industrie (oggi anche società di servizi) in cui sono impiegate altre migliaia, milioni di persone... e poi ci sono le infrastrutture, che altre persone hanno creato per far funzionare il tutto, e infine c'è la borsa che accentra incredibili ricchezze provenienti da milioni di persone e le incanala verso singole attività ecc. ecc. Non mi dilungo perché hai capito: c'è una enorme rete in cui la singola parte non potrebbe esistere senza le altre.
Qual è il problema? dice Marx, il problema è che parte della sovrastruttura, cioè le leggi formali che regolano la proprietà, non si sviluppa parallelamente allo sviluppo della struttura e quindi al giorno d'oggi una multinazionale che impiega migliaia di lavoratori ed è inserita in una rete di forniture e servizi incredibilmente complessa ed è finanziata da migliaia di azionisti, viene trattata più o meno alla stregua di un piccolo telaio che il primo borghese azionava a pedale.
Quindi non è che Marx "elimina un pezzo" perché gli piace fare così, ma giunge alla conclusione che è necessaria una semplice presa d'atto della situazione: se i mezzi di produzione del primo capitalismo erano individuali e quindi era giusto che la sua proprietà fosse individuale, allora oggi che i mezzi di produzione sono sociali è giusto che la proprietà sia sociale.
In primo luogo per rispondere all'esempio del romano. Ci sono filosofi greci che hanno ipotizzato la sfericità della terra e ne hanno calcolato con buona approssimazione il raggio già qualche centinaio di anni prima della nascita di cristo.. Quindi non è del tutto vero che la società e il grado di sviluppo limitino necessariamente le idee.
Tu hai appena dimostrato che il grado di sviluppo non impedisce di avere idee innovative, e ci mancherebbe: se non fosse possibile ideare qualcosa di innovativo la società sarebbe ferma perché non sarebbe nemmeno possibile ideare mezzi per farla progredire.
Tuttavia perché l'evidenza della sfericità della terra è apparsa solo in seguito e non nell'antica Grecia? Non solo non avevano sufficienti mezzi per uno studio scientificamente perfetto della materia, ma non avevano nemmeno i mezzi per divulgare a tutta l'umanità questa nuova scoperta. Quindi, appunto, i greci erano intelligenti tanto quanto noi, ma non c'erano i mezzi idonei a far progredire l'intera umanità al loro livello.
In secondo luogo, ( ma qui non ci metto la mano sul fuoco, perchè è solo un passo de "il capitale" e non tutto il libro ) marx presuppone che l'imprenditore compri le materie prime
e venda i prodotti, paghi gli operai, e così può trattenere per se una parte di ricavato, a giudizio di marx "senza fatica".
In questo però marx trascura allegramente: il rischio, l'investimento, il costo dei capital,i e la capacità organizzativa dell'imprenditore.
Questo non mi pare un buon modo di modellare una società, per questo la teoria di marx non mi convince.
Fai bene a non mettere la mano sul fuoco :D
Ovviamente l'imprenditore ha un ruolo organizzativo... ma solo se parliamo della piccola impresa a gestione famigliare... se parliamo di grandi imprese (quelle di cui parla Marx) la gestione è spesso affidata ad amministratori (che sono anch'essi salariati).
In ogni caso non si nega l'importanza di uno che dirige il lavoro, ma si nega la necessità che sia il proprietario, può essere appunto un mero amministratore come del resto il funzionamento pratico del capitalismo ha mostrato già ampiamente senza scomodare Marx.
In merito al rischio d'impresa la questione è più complessa, in quanto è vero che il profitto potrebbe essere ritenuto il compenso per il rischio, ma a Marx non interessano le buone doti dell'imprenditore, parla invece del funzionamento complessivo.
Nell'economia di mercato il profitto è il compenso per il rischio, ma il rischio è il movente del profitto: è un circolo, quindi.
Se togli il rischio d'impresa (o meglio lo distribuisci su tutta la società insieme alla proprietà formale dell'impresa, che è ciò che fa il socialismo) non ha più senso parlare del profitto individuale.
Insomma è normale che nel capitalismo il profitto sia il premio per il rischio, ma non è scritto da nessuna parte che sia una necessità.
In terzo luogo esistono società il cui funzionamento è quello "comunista" e vivono benissimo e in pace. Con dei riferimenti puntuali posso indicarti gli aborigeni dell'amazzonia e dell'africa, e gli indiani pellirossa delle americhe precolombiane. In questo caso non ci sono mezzi di produzione, visto che tali società vivono di caccia e raccolta,
( che quindi non è l'ipotesi necessaria,) ma cambia totalmente la visione del mondo e del ruolo dell'uomo al suo interno...
Sono le uniche società in cui l'uomo è parte del mondo, un animale alla pari. E non c'è il progresso, inoltre le comunità sono piccole, non certo di miliardi di persone.
Sollevi un punto giusto (e confesso che lo stavo aspettando :D )
Per un marxista le società primitive sono il massimo dell'uguaglianza e il minimo della libertà.
In queste società ogni uomo è uguale agli altri, ma tutti sono schiavi della natura. Nessuno può sottomettere nessuno, perché se ci fosse uno che smette di lavorare e manda un altro al suo posto, uno dei due morirebbe di fame perché la produttività del lavoro è troppo bassa.
Quando la produttività del lavoro aumenta un po' (e qui ci si può ricollegare al punto delle idee e dello sviluppo sociale) allora un uomo comincia a poter vivere con il surplus di un centinaio di suoi simili ed è quindi affrancato dal lavoro manuale per dedicarsi ad altre attività (ad esempio intellettuali) che hanno un ruolo propulsore per nuove innovazioni.
A questo livello di sviluppo, nasce la diseguaglianza e nasce anche la libertà (per poche persone).
Questo stadio è per un marxista necessario all'ulteriore sviluppo dei mezzi produttivi.
E' per questo che il "comunismo primitivo" ha le caratteristiche che descrivi: non appena comincia ad esserci un po' di surplus, le società abbandonano quel modello e ne cercano altri che siano maggiormente utili (è evidente che se tutto il surplus venisse usato per lavorare cinque minuti in meno e mettersi a cazzeggiare, la società resterebbe comunque inchiodata a quel livello di sviluppo per molto altro tempo), quindi è impossibile trovare una società con surplus/innovazione e allo stesso tempo basata sul comunismo primitivo.
Però c'è, nella visione marxista, uno stadio ulteriore, quello cioè in cui l'appropriazione privata del surplus non solo non è più un propulsore di innovazione ma diventa anche un freno... quindi si avrà un'altra società in cui si tornerà alla massima uguaglianza e si avrà la massima libertà per tutti in quanto lo sviluppo sarà tale da permettere per tutta la popolazione un graduale affrancamento dal lavoro manuale per dedicarsi ad attività di altro genere (questa fase "idilliaca" è però da prevedere in un futuro molto remoto e ben dopo l'ipotetica rivoluzione socialista... c'è molto da fare in mezzo per arrivare a quel punto).
Sul resto credo di aver risposto indirettamente.
Comunque anche nel mio caso non si tratta di convincerti di niente, ma di rettificare alcune imprecisioni, molto diffuse, sul marxismo: puoi pensare quello che vuoi, ovviamente, ma mi sembra giusto che uno critichi un'idea per quello che è realmente e non sulla base di informazioni frammentarie e magari anche sbagliate ;)
Ciao
Flegias85
06-08-2007, 10:54
Io sono per lasciarle entrambe, non solo per ragioni di libertà d'espressione, ma anche perché bandiera rossa è bella e faccetta nera mi mette allegria: vedere uno di destra che si dice d'accordo su cose come "faccetta nera sarai romana e per bandiera avrai quella italiana" pensando che sia roba fascistissima quando in realtà è un inno alla contaminazione del sangue (e infatti dopo il varo delle leggi razziali fu proibita) suscita un po' di ilarità, no? :D
D'agosto i politici rilasciano dichiarazioni utili a riempire i giornali che escono in agosto ;)
Mi sembra una cavolata, nonché una perdita di tempo inutile.
Una canzone, in fondo, è una canzone: sapete che hanno cercato di far sparire "il mio canto libero" di battisti perché vi è stato visto un riferimento al fascismo?
Mi sembra davvero un eccesso!
Quindi...
E poi, dato che la trovo una canzone più bella assai di entrambe e che molto meglio mi rappresenta...
W la libertà di espressione e smettiamola con le boiate!
Siete pure moderatori...:mc:
è come se io mi metto ad infrangere le regole del forum! e come scusante metto di mezzo la libertà d'espressione!
Hitman04
06-08-2007, 10:55
:D
..
..
..
Ciao
Quanto ci sei stato a scriverlo?:eek:
nomeutente
06-08-2007, 11:12
Siete pure moderatori...:mc:
è come se io mi metto ad infrangere le regole del forum! e come scusante metto di mezzo la libertà d'espressione!
Scusa? :mbe:
Quanto ci sei stato a scriverlo?:eek:
Qualche minuto, ma non troppo. Se uno mi apre il rubinetto del marxismo le parole sgorgano come un fiume in piena :D
Flegias85
06-08-2007, 11:36
Scusa? :mbe:
Dico che se per te nn c'è niente di male a far scaricare faccetta nera dal sito della tim allora nn ci sarà niente di male se io scrivo viva il fascimo perchè c'è la libertà di pensiero..
Io sapevo che è reato qualunque atto che inneggi al fascismo..
mi sono spiegato?
Hitman04
06-08-2007, 11:45
Qualche minuto, ma non troppo. Se uno mi apre il rubinetto del marxismo le parole sgorgano come un fiume in piena :D[/QUOTE]
:asd: :asd:
nomeutente
06-08-2007, 11:49
Dico che se per te nn c'è niente di male a far scaricare faccetta nera dal sito della tim allora nn ci sarà niente di male se io scrivo viva il fascimo perchè c'è la libertà di pensiero..
Io sapevo che è reato qualunque atto che inneggi al fascismo..
mi sono spiegato?
Adesso è chiaro, sì.
Non posso rispondere per Lucrezio ma rispondo per me: se una cosa è un reato è giusto che intervenga chi di dovere... io però penso che non dovrebbero esistere i reati di opinione e uno dovrebbe essere libero di dichiarare anche le sue simpatie per il fascismo... cosa diversa è mettere su una squadraccia per picchiare i barboni, quello ovviamente non è un reato d'opinione ma contro la persona ;)
blamecanada
06-08-2007, 13:01
Adesso è chiaro, sì.
Non posso rispondere per Lucrezio ma rispondo per me: se una cosa è un reato è giusto che intervenga chi di dovere... io però penso che non dovrebbero esistere i reati di opinione e uno dovrebbe essere libero di dichiarare anche le sue simpatie per il fascismo... cosa diversa è mettere su una squadraccia per picchiare i barboni, quello ovviamente non è un reato d'opinione ma contro la persona ;)
La penso anche io cosí.
Flegias85
06-08-2007, 13:22
Adesso è chiaro, sì.
Non posso rispondere per Lucrezio ma rispondo per me: se una cosa è un reato è giusto che intervenga chi di dovere... io però penso che non dovrebbero esistere i reati di opinione e uno dovrebbe essere libero di dichiarare anche le sue simpatie per il fascismo... cosa diversa è mettere su una squadraccia per picchiare i barboni, quello ovviamente non è un reato d'opinione ma contro la persona ;)
D'accordissimo!
La mia nn era una critica a voi moderatori... solo che mi suonava strano ecco. ovviamente voi dovete far rispettare le regole che ci sono senza essere per forza in sintonia con esse..
;)
nomeutente
06-08-2007, 13:26
D'accordissimo!
La mia nn era una critica a voi moderatori... solo che mi suonava strano ecco. ovviamente voi dovete far rispettare le regole che ci sono senza essere per forza in sintonia con esse..
;)
Che non era una critica ai mod l'avevo capito, altrimenti ti avrei sospeso in tempo 0 :sofico:
Comunque io parlavo in generale della mia opinione in merito, come cittadino.
Poi, in quanto mod, devo anche confrontarmi con le leggi che esistono (che poi sono richiamate dal regolamento) e (ad esempio) devo sanzionare chi fa apologia della superiorità di una razza, anche se magari come semplice utente preferirei contestare queste idee nel merito ;)
--megacut---
Comunque anche nel mio caso non si tratta di convincerti di niente,
Ciao
Grazie della bella chiacchierata :)
OT chiuso...
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.