View Full Version : Bologna : La Madonna non è una divinità, offenderla non è reato
be ma per definire il concetto di eternità bisogna partire da Dio,dall'anima e dalle parole di Gesù.Se Dio esiste è ovvio che siamo chiamati all'eternità che Dio sarebbe se lo fose solo in questa breve vita?Giunti al termine della vita Dio ci saluta dicendoci ' be adesso per te è finita tanti saluti'.Assurdo.
Non ci siamo capiti ancora una volta :D
Io non chiedo un insieme di insegnamenti su come si esplicita l'Eternità nella visione cristiana ma una definizione RIGOROSA di Eternità a partire dalle parole del vocabolario (non ho detto che deve essere quella del vocabolario, ma che deve essere fatta con parole indipendenti dal contesto religioso).
DOPO aver fatto questo si potrà usarla in discorsi religiosi, DOPO.
Non ci siamo capiti ancora una volta :D
Io non chiedo un insieme di insegnamenti su come si esplicita l'Eternità nella visione cristiana ma una definizione RIGOROSA di Eternità a partire dalle parole del vocabolario (non ho detto che deve essere quella del vocabolario, ma che deve essere fatta con parole indipendenti dal contesto religioso).
DOPO aver fatto questo si potrà usarla in discorsi religiosi, DOPO.
forse sei un pò troppo dogmatico;ritieni valido solo quello scritto su testi 'scientifici',rigorosi, e non accetti altre fonti come le parole di Gesù.Ma è difficile essere rigorosi parlando di Dio,anima,eternità per chi non ne ha esperienza come tutti noi.
forse sei un pò troppo dogmatico;ritieni valido solo quello scritto su testi 'scientifici',rigorosi, e non accetti altre fonti come le parole di Gesù.Ma è difficile essere rigorosi parlando di Dio,anima,eternità per chi non ne ha esperienza come tutti noi.
Il dogmatismo non c'entra niente :p, io sono METODICO al massimo.
Mi occupo di STRUTTURA (->metodo), non di CONTENUTI (->dogma), e come ha ben detto prima Bet sono molto vicino a posizioni corrispondentiste.
E se non vedo un struttura salda per me non ha nemmeno senso passare ai contenuti: sarebbe come costruire una casa col cemento....ma senza l'intelaiatura di ferro.
Ti piacerebbe stare in quella casa? :D
Buona lettura:
http://www.uniurb.it/Filosofia/isonomia/2003dellutri.pdf (è in italiano, solo il riassuntino iniziale in inglese)
Questo è un esempio delle cose di cui ci si occupa quando si vogliono affrontare rigorosamente, sistematicamente e seriamente le questioni inerenti alla "Verità".
E che non senta "Ma questa è solo filosofia"......altrimenti significa che non si capito proprio nulla di cosa è la "filosofia", cioè si pensa sia un'accozzaglia di "pareri" di "filosofi" su questo o quello.....ma proprio no.
P.S.: no, non è parente di Marcello dell'Utri :p
giannola
02-08-2007, 17:35
Insomma fumo e basta... :muro:
se ti fa piacere chiamarlo così. :D
Dallo stesso fumo si sono scoperte le civiltà della storia, proprio manoscritti, documenti e reperti hanno permesso di ricostruire la storia di condottieri, imperatori e altri grandi uomini.
Che sia esistito un profeta che abbia creato disordini ai tempi di Ponzio Pilato è arcinoto e documentato, non si hanno i dettagli della storia.
Così come è noto che in epoca probabilmente della nascita del profeta in questione c'è stato un censimento.
Oppure come è nota l'assassinio di tutti i bambini fino a 2 anni ad opera di Erode.
Sono eventi di massa che non possono passare inosservati, chiaramente si resta sul generico, bisogna poi dimostrare che le cose sono andate come nei vangeli.
Ma di questo poco importa, ci premeva stabilire che maria fosse esistita e chiaramente come detto da stefano il profeta doveva avere una madre.
senza considerare la sindone i cui studi ancora non hanno dimostrato univocamente la datazione.
Siamo in attesa:D
naitsirhC
02-08-2007, 20:24
Nient'altro da aggiungere? :sob:
Tipoooo... sulla ragione pura e sulla ragion pratica. :fagiano:
:asd:
giannola
02-08-2007, 20:34
Nient'altro da aggiungere? :sob:
Tipoooo... sulla ragione pura e sulla ragion pratica. :fagiano:
:asd:
ma anche sulla tesi, antitesi e sintesi. :stordita:
Franx1508
02-08-2007, 20:48
ma anche sulla tesi, antitesi e sintesi. :stordita:
lascia stare hegel e le sue idiozie dove stanno.
il vero postkantiano,era Arthur Schop.
E perche' dovrebbe esserlo? :confused:
Cercano di fare quello che per loro e' meglio fare nella vita, suppongo.
Se uno vede il cadavere del proprio caro dinnanzi a se, tu vai a dirgli che era una brava persona quando era in vita? Fai loro cadere il mondo addosso mettendogli di fronte ciò che era...e che non è più.
E mettiamo che fosse un bambino piccolo, neonato...che cosa gli vai a dire?
O forse per loro il prossimo e' prossimo in quanto tale, tout court.
Dal tuo punto di vista, ovviamente...
Siccome parlavamo del mio, te l'ho fatto presente. ;)
Non è assolutamente così semplice e se permetti occupandomi a livello sia di interesse che di lavoro (da ing. informatico) di linguaggio (->vedi ingegneria della conoscenza e simili corsi) penso di sapere un po' meglio di te cosa è il linguaggio. Il linguaggio non è solo uno strumento, un mezzo come lo chiami tu, è innanzitutto ciò che struttura il pensiero.
Della sua complessità mi interessa relativamente, come ti ho già detto...
Mi interessa giusto quel tanto che basta per esprimere ciò che voglio esprimere.
Non voglio fargli sopra una tesi. Quella la lascio a te, che hai i mezzi per farla, con anticipi di "in bocca al lupo!".
Questo lo sanno tutti, il problema è che allora è inutile essere tanto sicuri di aver "caRpito" l'essenza del divino rispetto ad un appartenente ad un'altra religione o ad un ateo o ad un agnostico, dato che non è possibile stabilire quanto alta o bassa sia tale imperfezione: sapresti forse stabilirmi una "deviazione standard dal vero" e magari anche calcolarmela? Non credo.....
Il problema non è quello che affermi tu, ma che chi è cristiano, non lo è per aderenza logica e razionale ad una narrazione...o per strutturazione del pensiero da parte del linguaggio.
Ma la "conoscenza" della quale porta testimonianza è qualcosa che va oltre.
E' tale CONOSCENZA che fa poi CARPIRE l'essenza del divino, ovviamente in maniera sempre "imperfetta".
Se il buddista o l'ateo o l'agnostico credono di aver trovato il Signore o chi per lui...ne portino testimonianza.
Io porto la mia...in tutta la mia insufficienza come messaggero e testimone. ;)
Ma tu sei liberissimo di comunicare, è quando vuoi comunicare che la tua è l'unica vera visione possibile che inciampi in un problema, per via della natura imperfetta del linguaggio, sia quello che usi per comunicare sia quello che ti ha strutturato il pensiero.
Ah, lo so che il problema è relativo al momento nel quale "io voglio comunicare"...
Ma non è dovuto ad una "strutturazione che il mio pensiero ha subito da parte del linguaggio" (il motivo l'ho spiegato sopra), ma al fatto che ciò che voglio comunicare è qualcosa di intimo e relativo ad un esperienza persona a persona.
Non girare la frittata :D
Citandoti da sopra è questo quello che si fa quando non si ha più niente da dire.
Analizzare il linguaggio per me è quasi lavoro e come ho spiegato a Carlo è il primo passo per la Verità, quella SENSATA.
Quindi te lo richiedo: definisci cosa intendi per "Verità" e di conseguenza cosa significa per te "Cristo è Verità" (frase che puoi dire solo dopo aver definito "Verità", a meno che tu usi "Verità" come termine sostitutivo di "Cristo", nel qual caso la frase non ha contenuto informativo dato che non predica nulla sul soggetto ma si limita ad identificarne un sinonimo).
Ah, non sono io che la rigiro, anzi...:D
Credo che la tua sia tutta retorica....o quantomeno una specie di giochetto personale, probabilmente ti serve per i tuoi studi.
Ti ho già detto cosa intendo per "Verità".
La intendo come Gesù Cristo che è Verbo di Dio...Tutto ciò che comunica (in ogni senso) è verità.
Quindi per me la verità è ciò che è nelle Sacre Scritture e ciò che il Magistero della Chiesa ci insegna alla luce dello Spirito Santo.
Se non lo sai c'erano ponti tra le due.....già prima di Gesù.
Mi puoi spiegare l'entità di tali "ponti"? Dici che la Torah ha influssi chiaramente ellenici?
Storicamente come me la sostieni tale ipotesi?
Che hai sviato la domanda: ti ho chiesto di definire Eternità, non da dove e perchè si inizi ad usare il concetto :D
Nel mio sviarla mi sembra di aver dato una risposta, o no?
Qualcosa di eterno ha le seguenti caratteristiche:
"Che esiste da sempre, che non ha mai avuto un inizio nel tempo e mai avrà una fine."
Perchè portare avanti una discussione per citazioni non ha senso, anche perchè non sembra di parlare con una persona ma con estratti di opere di terzi :p
Vedi tu. ;)
:confused:
Ti ho detto che usare "paroloni da teologo" ha come effetto anche quello che la persona un po' suscettibile ad un linguaggio aulico faccia "Ooooooooooooh deve essere vero per forza, senti che paroloniiiiiiiii", era questa la critica che ti ho fatto in quel pezzo di reply.
Non sono malizioso fino a questo punto, ti ho già spiegato le mie ragioni.
Metterò nella mia firma di non badare a paroloni di teologo perchè tanto ho sempre torto...:D
Non ti interessa confrontare il tuo metodo dialettico? Allora troverai ben poche persone disposte a parlare con te.....ascoltandoti veramente: continua a parlarti da solo citando profondissimi passi della Bibbia allora :D
Com'è che è? Chi mi ama mi segua....
Chi ha orecchie per intendere, intenda...
Non devo mica fare i conti in tasca a tutte le persone con le quali sto parlando... :p
FARLA FINITA=SUICIDARSI, poche balle.
Se vuoi risponderti da solo fa pure...
Però era chiaro quello che intendevo dire :D
Così il thread va completamente OT e ci sarebbe il pensiero di autori interi da riportare, a partire da Epicuro e Protagora fino ai giorni nostri......tutti idioti e ciechi vero?
Riportami quello che hanno detto, ti riporterò, dal mio punto di vista, l'eventuale livello di idiozia e di ciecità delle loro affermazioni. Visto che si va avanti per luoghi comuni e stereotipi... ;)
Una cosa relativa al cosiddetto "senso della vita": non è che chi picchia la testa in ogni dove per cercarlo semplicemente è ansioso (proprio nel senso di AFFANNATO) di trovare qualcosa di "solenne e troneggiante" (che ci sia è ipotesi a priori, data dalla sensazione di precarietà connaturata all'umana condizione) e non si accorge di avercelo già in mano?
Il senso della vita può stare benissimo nella vita stessa, esattamente come un viaggio può essere più importante per il viaggio in sè che per la metà (qui ho citato io, ma perchè è l'esempio più semplice da fare, dato che è comune vedere la vita come "Viaggio", non perchè lo ritenga il modo più corretto di vederla).
Si si...sono d'accordo, l'uomo sa accontentarsi.
A volte... :cool:
Tutto questo sempre che abbia senso applicare la parola "senso" a "vita", potrebbe benissimo essere la vita a dare senso al resto (cioè prerogativa della vita - intellettiva - è quello di istituire relazioni fra le entità con cui entra in contatto) piuttosto che il contrario.....nessuno può garantire che la domanda "che senso ha la vita?" sia una domanda ben posta e diversa da "Che fusoliera ha il divano?".
Hai ragione, pertanto la domanda mal posta rimane sempre "qual'è il senso della vita".
Ci sono domande ben poste e mal poste...
C'è anche la libertà di rispondere o non rispondere.
Quella è scarsa, questa rende di più, è molto più angosciosa :D Grande Boeklin :yeah:
http://digilander.libero.it/initlabor/jmp-initlabor2003-presentazione/annessi-al-curriculum/boeklin/bocklin-autoritratto.jpg
Per me la migliore è questa scultura di Bernini della Basilica di San Pietro:
http://www.tuttipapi.it/TombeMausoleiRitratti/07-Alessandro-VII.jpg
Lo scheletro con in mano la clessidra è il tempo che scorre inesorabilmente. ;)
"Vi è una sorte unica per tutti,
per il giusto e l'empio,
per il puro e l'impuro,
per chi offre sacrifici e per chi non li offre,
per il buono e per il malvagio,
per chi giura e per chi teme di giurare."
(Qoelet 9:2)
Della sua complessità mi interessa relativamente, come ti ho già detto...
Mi interessa giusto quel tanto che basta per esprimere ciò che voglio esprimere.
Mi spiace per questo scarso interesse per qualcosa che invece potrebbe rivelarsi vitale.
Non voglio fargli sopra una tesi. Quella la lascio a te, che hai i mezzi per farla, con anticipi di "in bocca al lupo!".
Captatio benevolentiae dal tono un po' spazientito eh :D
Il problema non è quello che affermi tu, ma che chi è cristiano, non lo è per aderenza logica e razionale ad una narrazione...o per strutturazione del pensiero da parte del linguaggio.
Ma la "conoscenza" della quale porta testimonianza è qualcosa che va oltre.
E' tale CONOSCENZA che fa poi CARPIRE l'essenza del divino, ovviamente in maniera sempre "imperfetta".
Se il buddista o l'ateo o l'agnostico credono di aver trovato il Signore o chi per lui...ne portino testimonianza.
Io porto la mia...in tutta la mia insufficienza come messaggero e testimone. ;)
Ah, lo so che il problema è relativo al momento nel quale "io voglio comunicare"...
Ma non è dovuto ad una "strutturazione che il mio pensiero ha subito da parte del linguaggio" (il motivo l'ho spiegato sopra), ma al fatto che ciò che voglio comunicare è qualcosa di intimo e relativo ad un esperienza persona a persona.
"Va oltre" :D, grazie tante, vuol dire tutto e niente, così diventa un continuo rimando di termine in termine.
Che il Cristianesimo sia poi "incontro con Dio" (in questo senso "conoscenza") lo so benissimo, ma allora usciamo dal problema "Verità" per finire a parlare di altro, cioè di "Amore" essenzialmente: bella ed elegante scappatoia :p, il problema sulla "Verità" però resta, ma visto che lo riprendi più sotto continuo dopo.
Che il pensiero venga strutturato dal linguaggio in cui si è immersi e in cui ci si forma tu puoi anche non crederlo, ma leggendo i tuoi interventi nei quali SPESSO scrivi praticamente giustapponendo frasi delle Scritture (come quella relativa a "Vie" e "Porta" di prima) ne trovo prova sufficiente per me.
Inoltre prima mi dici che "credere in Dio è ragionevole e razionale", quindi una posizione sostenibile in base ad argomentazioni non personali e ora invece sei passatto all' "incontro intimo personale ed è questo che fa poi credere".....giusto un piccolo saltino eh :D
Ah, non sono io che la rigiro, anzi...:D
Credo che la tua sia tutta retorica....o quantomeno una specie di giochetto personale, probabilmente ti serve per i tuoi studi.
Il mio è solo un tentativo di strutturare meglio il discorso affinchè sia più sensato e indipendente dalla opinabile esperienza TUA personale.
Quindi evita di girare la frittata, la mia posizione è chiarissima e non è un "giochetto MIO personale", anzi il modo più "oggettivo" possibile.
Ti ho già detto cosa intendo per "Verità".
La intendo come Gesù Cristo che è Verbo di Dio...Tutto ciò che comunica (in ogni senso) è verità.
Quindi per me la verità è ciò che è nelle Sacre Scritture e ciò che il Magistero della Chiesa ci insegna alla luce dello Spirito Santo.
Non mi hai ancora risposto :p, ti ho chiesto una definizione, non dove la trovi e di cosa è costituita: è ovvio che il cristiano (cattolico) trovi la verità "nelle Sacre Scritture e ciò che il Magistero della Chiesa ci insegna alla luce dello Spirito Santo.
-
Nota a latere - se mi permetti di farlo notare espressioni come "in tutta la mia insufficienza come messaggero e testimone" non mi suonano così umili come il contenuto porterebbe a pensare, dato che risultano sempre un pochino "calcate" e non penso sia solo una questione di "naturale prolissità", o meglio bisognerebbe capire dove ha radice tale "naturale prolissità".....per questi elementi avverto una certa retorica "aleggiante".
Mi puoi spiegare l'entità di tali "ponti"? Dici che la Torah ha influssi chiaramente ellenici?
Storicamente come me la sostieni tale ipotesi?
La Torah (cioè il Pentateuco) non può avere influssi ellenistici, ma molti degli ultimi libri del V.T. sì, basti pensare ai libri dei Maccabei; da notare come poi sia in questo periodo che la dottrina ebraica sull'immortalità dell'anima diventa più definita.....e potrebbe non essere un caso.
Nel mio sviarla mi sembra di aver dato una risposta, o no?
Qualcosa di eterno ha le seguenti caratteristiche:
"Che esiste da sempre, che non ha mai avuto un inizio nel tempo e mai avrà una fine."
Nella tua "spiegazione" probabilmente non ti sei accorto che sei passato da un concetto (Eternità) ad un ente che è legato ad esso (Qualcosa di eterno): in pratica è come sentirsi rispondere alla domanda "Cosa è una malattia" con "Un uomo è malato quando.....", ad essere rigorosi è un po' - anzi abbastanza - fuori luogo non trovi?
Definire poi qualcosa in base alle caratteristiche possedute è piuttosto infelice: di solito si identifica qualcosa (di già definito precedentemente) in base alle caratteristiche che fungono da condizioni necessarie (cioè quelle condizioni che si sussistono necessariamente), ma non lo si definisce a partire da esse, perchè altrimenti il problema viene solo trasposto ma non risolto.
Infatti, leggendo la tua risposta, potrei domandarti cosa intendi con "sempre" e rischieresti di rispondere "eternamente"......andando così in loop (=autoreferenziazione) dato che avresti usato il termine che volevi invece definire (operazione pertanto non avvenuta con successo).
P.S.: Sicuramente percepirai questa mia richiesta come sintomo di un'ossessione o un giochetto retorico come hai detto prima, ma ti assicuro che non è né l'una né l'altra, ma solo pura e semplice necessità di rigore.
Com'è che è? Chi mi ama mi segua....
Chi ha orecchie per intendere, intenda...
Giusto un'altra citazione, non poteva mancare :p
Se vuoi risponderti da solo fa pure...
Però era chiaro quello che intendevo dire :D
Certo, farla finita :D
Riportami quello che hanno detto, ti riporterò, dal mio punto di vista, l'eventuale livello di idiozia e di ciecità delle loro affermazioni. Visto che si va avanti per luoghi comuni e stereotipi... ;)
LOL, basta "riportarti" e tu subito sai giudicare e concludere? Accidenti, sei meglio di tutti gli studiosi di filosofia greca messi insieme da 2500 anni ad oggi :D
Bisognerebbe studiare senza pre-giudizi (cioè giudizi stabiliti a priori) se lo scopo è "voler capire" e non solo "debellare - dialetticamente - chi non è con Cristo"; ma mi pare che tu tenda a rientrare fra i "soldati di Cristo" un po' baldanzosi e abbia giusto qualche pre-giudizio al quale non puoi/sai/vuoi rinunciare: prova ne è il fatto che ti sei messo prima ad operare una critica ("la visione atea è povera") in base al tuo personale modello di "ateo/agnostico", che però:
1) non trova riscontro nella realtà di persone che hanno scelto queste posizioni non per comodità (e infatti la storiella dei vermicelli come ti ha detto Banus fa sorridere)
2) prescinde dal pensiero relativo e dalla sua evoluzione storica dalla Grecia (giusto per rimanere nella filosofia occidentale per semplicità) fino ad oggi.
Si si...sono d'accordo, l'uomo sa accontentarsi.
A volte... :cool:
Beh vedi "accontentarsi" prevede già in sè come termine che ci sia "qualcosa in più", ma non è assolutamente detto ci sia, ma se fai attenzione il semplice usare questo termine lo introduce sommessamente, in maniera per così dire subdola: capisci cosa intendo quando affermo che il linguaggio ci possiede e ci guida anche senza che noi ce ne rendiamo conto? Se io scelgo di risponderti con "Io mi accontento" automaticamente affermo che hai ragione nel sostenere che ci sia qualcosa di più!
Ecco trovato un ottimo esempio di quello che dicevo.
Se uno vede il cadavere del proprio caro dinnanzi a se, tu vai a dirgli che era una brava persona quando era in vita? Fai loro cadere il mondo addosso mettendogli di fronte ciò che era...e che non è più.
E mettiamo che fosse un bambino piccolo, neonato...che cosa gli vai a dire?
E cosa dovrei dirgli? "E' tra le braccia del Signore"? Non posso mica diventare credente per avere una buona risposta da dare ai funerali.
Ma a dire il vero non ho capito molto il collegamento col discorso che stavamo facendo (rapporto tra la morte e l'aiutare il prossimo), qua mi sa che siamo piu' nel filone del "non ci sono atei in trincea".
Dal tuo punto di vista, ovviamente...
Siccome parlavamo del mio, te l'ho fatto presente. ;)
A dire il vero parlavamo del loro, di punto di vista.
Che quello sia il tuo punto di vista e' assodato, ma non e' che non ce ne possano essere di diversi, e non puoi attribuire a chiunque il tuo perche' per te e' l'unico che ha un senso ;)
se ti fa piacere chiamarlo così. :D
Dallo stesso fumo si sono scoperte le civiltà della storia, proprio manoscritti, documenti e reperti hanno permesso di ricostruire la storia di condottieri, imperatori e altri grandi uomini.
Che sia esistito un profeta che abbia creato disordini ai tempi di Ponzio Pilato è arcinoto e documentato, non si hanno i dettagli della storia.
Così come è noto che in epoca probabilmente della nascita del profeta in questione c'è stato un censimento.
Oppure come è nota l'assassinio di tutti i bambini fino a 2 anni ad opera di Erode.
Sono eventi di massa che non possono passare inosservati, chiaramente si resta sul generico, bisogna poi dimostrare che le cose sono andate come nei vangeli.
Ma di questo poco importa, ci premeva stabilire che maria fosse esistita e chiaramente come detto da stefano il profeta doveva avere una madre.
senza considerare la sindone i cui studi ancora non hanno dimostrato univocamente la datazione.
Siamo in attesa:D
Immagino che il concetto di teoria storica ti sia estraneo.
Vorrei proprio vederti in tribunale a convincere un giudice assennato.
giannola
03-08-2007, 11:18
Immagino che il concetto di teoria storica ti sia estraneo.
Vorrei proprio vederti in tribunale a convincere un giudice assennato.
dal mio punto di vista non devo proprio convincere nessuno, io credo, chi non vuole credere continuerà a farlo anche per i prossimi 3000 anni. :D
de generato
03-08-2007, 11:21
MADONNAPIANGISPERMA
(e non sto parlando di teologia forestale)
dal mio punto di vista non devo proprio convincere nessuno, io credo, chi non vuole credere continuerà a farlo anche per i prossimi 3000 anni. :D
Il problema sta tutto in quello che dicevo sopra, per il cristiano il punto di partenza è l'incontro PERSONALE con Dio (ed è legittimissimo che sia così) e dà origine ad un "processo a ritroso" di giustificazione ("Ho incontrato Dio e ORA che l'ho incontrato X,Y,Z,W,T assumono senso"), cosa che non ha alcun valore invece in un contesto di analisi storica A-PERSONALE (legittimissima anche questa).
Quindi non se ne esce, è qualcosa di intrinsecamente personale (e pertanto pure opinabile, dato che non esistono prove "esterne" a sostegno che quest'incontro personale sia o non sia solo un incontro con la propria coscienza rinnovata da sè).
dal mio punto di vista non devo proprio convincere nessuno, io credo, chi non vuole credere continuerà a farlo anche per i prossimi 3000 anni. :D
Non si sceglie di credere o meno. O hai fede, o non l'hai.
Franx1508
03-08-2007, 11:33
allora,sottoscrivo ogni sillaba di lowenz,e chiedo a mauri,fatto mai uno studio delle religioni comparato?
trovi relazione tra VT.NT e zoroastrismo?grazie.
Non si sceglie di credere o meno. O hai fede, o non l'hai.
Se fosse cosi, saremmo nati tutti con un imprinting
Credo piuttosto che si possa scegliere di credere (vi sono di fatto parecchie conversioni che lo testimoniano).
~ZeRO sTrEsS~
03-08-2007, 11:34
Non si sceglie di credere o meno. O hai fede, o non l'hai.
si ma in cosa credi questo dipende dalla tua famiglia e dal posto in cui nasci... si é influenzati nel credere. Il che rende ancor piú dubbia la validitá della religione...
Franx1508
03-08-2007, 11:36
si ma in cosa credi questo dipende dalla tua famiglia e dal posto in cui nasci... si é influenzati nel credere. Il che rende ancor piú dubbia la validitá della religione...
;) giusto.
Più che altro uno degli aspetti più singolari che Cristianesimo è che la fede è dono di Dio.....ma per credere a questo ci vuole fede.....che è un dono di Dio......ma per crederlo ci vuole fede.....e siamo andati in LOOP :D
E' sempre Dio che dà tutto (del resto è lui a fare il "primo passo" verso l'uomo).....e da un certo punto di vista non mi dispiace neanche :D, agli uomini molto bisognosi di sicurezze darà fede, a chi ha meno bisogno ne darà meno (che non vuol dire ZERO) e in questo modo sono salvati capra e cavoli :p
Se fosse cosi, saremmo nati tutti con un imprinting
Credo piuttosto che si possa scegliere di credere
Boh.. imho si puo' scegliere di far finta di (non)credere, al massimo.
(vi sono di fatto parecchie conversioni che lo testimoniano).
Le conversioni testimoniano che sia possibile cambiare posizione, ma la causa del cambio di posizione e' ovviamente indimostrabile.
Essendo tanto il credere quanto il non credere non basato su prove oggettive, la scelta e' basata solo su uno stato personale: l'avere o non avere fede.
E qui entro in loop :D
si ma in cosa credi questo dipende dalla tua famiglia e dal posto in cui nasci... si é influenzati nel credere. Il che rende ancor piú dubbia la validitá della religione...
Questo e' vero, tant'e' che da bambino tartassavo i miei di domande stile "ma chi ci dice che il Dio giusto e' il nostro e non l'altro?"
10 secondi di panico e risposta: "ma non puoi chiederci come nascono i bambini, come fanno tutti i bocia di questa terra?" :D
Poi ho smesso di chiedermelo, e sono diventato agnostico..
E qui entro in loop :D
Paga le royalties adesso :asd: :sofico: :D
Paga le royalties adesso :asd: :sofico: :D
Scalale dalla parruccheria :D
Mi spiace per questo scarso interesse per qualcosa che invece potrebbe rivelarsi vitale.
Mi dispiace ma non lo ritengo qualcosa di "vitale".
Ciascuno ha le sue priorità....e la mia non è tanto una "mancanza di iteresse", ma un porre certe cose in secondo piano inquanto a priorità.
Captatio benevolentiae dal tono un po' spazientito eh :D
No, figurati...di solito non mi spazientisco nemmeno se mi danno della testa di c, fanatico, tanto per dire quelle più belle...:D
Qui noto con molta gioia che a questi punti non si è ancora arrivati...quindi me la godo assai.
Poi lo penso veramente, credo che ciascuno abbia il suo campo nel quale da il meglio.
"Va oltre" :D, grazie tante, vuol dire tutto e niente, così diventa un continuo rimando di termine in termine.
Che il Cristianesimo sia poi "incontro con Dio" (in questo senso "conoscenza") lo so benissimo, ma allora usciamo dal problema "Verità" per finire a parlare di altro, cioè di "Amore" essenzialmente: bella ed elegante scappatoia :p, il problema sulla "Verità" però resta, ma visto che lo riprendi più sotto continuo dopo.
Che il pensiero venga strutturato dal linguaggio in cui si è immersi e in cui ci si forma tu puoi anche non crederlo, ma leggendo i tuoi interventi nei quali SPESSO scrivi praticamente giustapponendo frasi delle Scritture (come quella relativa a "Vie" e "Porta" di prima) ne trovo prova sufficiente per me.
Inoltre prima mi dici che "credere in Dio è ragionevole e razionale", quindi una posizione sostenibile in base ad argomentazioni non personali e ora invece sei passatto all' "incontro intimo personale ed è questo che fa poi credere".....giusto un piccolo saltino eh :D
No, non ho detto che non credo che il pensiero venga strutturato dal linguaggio in cui si è immersi...mi pare una cosa anche molto logica.
Il fatto è che per quanto mi riguarda "il linguaggio in cui sono immerso" è venuto DOPO la conoscenza che sto cercando di comunicare.
La Parola di Dio l'ho conosciuta prima persona a persona, poi l'ho riconosciuta sui testi Sacri.
Così come quando si riconosce fra migliaia, la lettera della persona che si ama.
Sono entrato in un contesto il cui linguaggio mi plasma il pensiero? Può darsi...
E' un fenomeno complesso? Sicuramente.
Se poi intendi discutere sulla questione "esiste Dio?" è un conto...ci si può discutere razionalmente.
Io dicendo invece "che cos'è Dio"...è già da un po' che sono passato ad una questione differente.
Il mio è solo un tentativo di strutturare meglio il discorso affinchè sia più sensato e indipendente dalla opinabile esperienza TUA personale.
Quindi evita di girare la frittata, la mia posizione è chiarissima e non è un "giochetto MIO personale", anzi il modo più "oggettivo" possibile.
Ma siccome lo sai che sei l'unico in grado di strutturare meglio il discorso poichè non ti trovi davanti ad interlocutori del tuo stesso stampo, se vuoi discutere devi scendere di livello...e fare lo sforzo di comprendere ciò che intendiamo esprimere.
Se ti interessa, ovviamente.
Non mi hai ancora risposto :p, ti ho chiesto una definizione, non dove la trovi e di cosa è costituita: è ovvio che il cristiano (cattolico) trovi la verità "nelle Sacre Scritture e ciò che il Magistero della Chiesa ci insegna alla luce dello Spirito Santo.
Non ne sono capace...non ne ho le possibilità.
O ce la fai ad andare ad indagare tu, dietro le mie parole, o non potrai essere soddisfatto.
- Nota a latere - se mi permetti di farlo notare espressioni come "in tutta la mia insufficienza come messaggero e testimone" non mi suonano così umili come il contenuto porterebbe a pensare, dato che risultano sempre un pochino "calcate" e non penso sia solo una questione di "naturale prolissità", o meglio bisognerebbe capire dove ha radice tale "naturale prolissità".....per questi elementi avverto una certa retorica "aleggiante".
Sto solo dicendo la verità, cioè che io non ho i mezzi per fare grandi discorsoni...nè mi interessa farne.
Come ho detto cerco solo di mettere le giuste parole al posto giusto.
Se intendi contrariare queste mie scelte ne hai tutti i diritti, ma io non posso risponderti perchè non ne ho i mezzi.
Il fatto è che per quanto mi riguarda "il linguaggio in cui sono immerso" è venuto DOPO la conoscenza che sto cercando di comunicare.
La Parola di Dio l'ho conosciuta prima persona a persona, poi l'ho riconosciuta sui testi Sacri.
Sì ma l'avrai conosciuta da qualcuno che si è formato su quelli, non penso per folgorazione :D
Se poi intendi discutere sulla questione "esiste Dio?" è un conto...ci si può discutere razionalmente.
Beh allora è meglio dire "Esiste un Dio?" a prescindere dai connatati che ne dà una religione.
Ma siccome lo sai che sei l'unico in grado di strutturare meglio il discorso poichè non ti trovi davanti ad interlocutori del tuo stesso stampo, se vuoi discutere devi scendere di livello...e fare lo sforzo di comprendere ciò che intendiamo esprimere.
Non si tratta di una scelta, per me è proprio un bisogno fisiologico :D
Poi su dai, non serve dire "Ma siccome lo sai che sei l'unico in grado di strutturare meglio il discorso".....siamo in tanti almeno fra le persone che frequento.....e non così spocchiose come potremmo apparirti e da indurti a dire così :p
Scalale dalla parruccheria :D
:asd:
Sì ma l'avrai conosciuta da qualcuno che si è formato su quelli, non penso per folgorazione :D
No. L'ho conosciuta come incontro personale...senza la mediazione di alcuno.
Beh allora è meglio dire "Esiste un Dio?" a prescindere dai connatati che ne dà una religione.
Ma siccome stavamo parlando della Madonna, siamo già pienamente in ambito religioso, ed in particolare cristiano.
Siamo già oltre quella domanda.
Non si tratta di una scelta, per me è proprio un bisogno fisiologico :D
Poi su dai, non serve dire "Ma siccome lo sai che sei l'unico in grado di strutturare meglio il discorso".....siamo in tanti almeno fra le persone che frequento.....e non così spocchiose come potremmo apparirti e da indurti a dire così :p
E' un vostro bisogno fisiologico allora...ma non è il mio. ;)
La Torah (cioè il Pentateuco) non può avere influssi ellenistici, ma molti degli ultimi libri del V.T. sì, basti pensare ai libri dei Maccabei; da notare come poi sia in questo periodo che la dottrina ebraica sull'immortalità dell'anima diventa più definita.....e potrebbe non essere un caso.
Non stavamo parlando della dottrina sull'immortalità dell'anima, ma sul concetto di "verità rivelata", se non ricordo male.
Nella tua "spiegazione" probabilmente non ti sei accorto che sei passato da un concetto (Eternità) ad un ente che è legato ad esso (Qualcosa di eterno): in pratica è come sentirsi rispondere alla domanda "Cosa è una malattia" con "Un uomo è malato quando.....", ad essere rigorosi è un po' - anzi abbastanza - fuori luogo non trovi?
Definire poi qualcosa in base alle caratteristiche possedute è piuttosto infelice: di solito si identifica qualcosa (di già definito precedentemente) in base alle caratteristiche che fungono da condizioni necessarie (cioè quelle condizioni che si sussistono necessariamente), ma non lo si definisce a partire da esse, perchè altrimenti il problema viene solo trasposto ma non risolto.
Infatti, leggendo la tua risposta, potrei domandarti cosa intendi con "sempre" e rischieresti di rispondere "eternamente"......andando così in loop (=autoreferenziazione) dato che avresti usato il termine che volevi invece definire (operazione pertanto non avvenuta con successo).
P.S.: Sicuramente percepirai questa mia richiesta come sintomo di un'ossessione o un giochetto retorico come hai detto prima, ma ti assicuro che non è né l'una né l'altra, ma solo pura e semplice necessità di rigore.
Ok, è una necessità di rigore che io non sono in grado di soddisfare. ;)
No. L'ho conosciuta come incontro personale...senza la mediazione di alcuno.
Ma se hai detto di persona in persona :mbe:
Ma siccome stavamo parlando della Madonna, siamo già pienamente in ambito religioso, ed in particolare cristiano.
Siamo già oltre quella domanda.
Allora evita il "razionale" e tieni solo il "ragionevole".
E' un vostro bisogno fisiologico allora...ma non è il mio. ;)
LOL, dai non parlare come quelli del forum che catalogano gli utenti in "Noi" e "Voi", è riduttivo e piuttosto sciocco: io parlo per me, non per atei o agnostici.
Giusto un'altra citazione, non poteva mancare :p
Quando "rende" si...non può mai mancare.
Certo, farla finita :D
Non è retorica questa? Non ho mai avuto intenzione di suggerire il suicidio a tutti gli atei...e ti ritengo intelligente a sufficienza per averlo capito.
Quindi...dimmi dove vuoi arrivare...
LOL, basta "riportarti" e tu subito sai giudicare e concludere? Accidenti, sei meglio di tutti gli studiosi di filosofia greca messi insieme da 2500 anni ad oggi :D
Bisognerebbe studiare senza pre-giudizi (cioè giudizi stabiliti a priori) se lo scopo è "voler capire" e non solo "debellare - dialetticamente - chi non è con Cristo"; ma mi pare che tu tenda a rientrare fra i "soldati di Cristo" un po' baldanzosi e abbia giusto qualche pre-giudizio al quale non puoi/sai/vuoi rinunciare: prova ne è il fatto che ti sei messo prima ad operare una critica ("la visione atea è povera") in base al tuo personale modello di "ateo/agnostico", che però:
1) non trova riscontro nella realtà di persone che hanno scelto queste posizioni non per comodità (e infatti la storiella dei vermicelli come ti ha detto Banus fa sorridere)
2) prescinde dal pensiero relativo e dalla sua evoluzione storica dalla Grecia (giusto per rimanere nella filosofia occidentale per semplicità) fino ad oggi.
Pensavo di averti risparmiato una presa di posizione simile quando ho aggiunto:
.."visto che si va avanti per luoghi comuni e stereotipi"...
Il mio atteggiamento era ironico; serviva a rimarcare il fatto che non era affatto scontata la mia reazione nel senso che l'avevi indicata tu...
Ma vabbè...pazienza. ;)
Beh vedi "accontentarsi" prevede già in sè come termine che ci sia "qualcosa in più", ma non è assolutamente detto ci sia, ma se fai attenzione il semplice usare questo termine lo introduce sommessamente, in maniera per così dire subdola: capisci cosa intendo quando affermo che il linguaggio ci possiede e ci guida anche senza che noi ce ne rendiamo conto? Se io scelgo di risponderti con "Io mi accontento" automaticamente affermo che hai ragione nel sostenere che ci sia qualcosa di più!
Ecco trovato un ottimo esempio di quello che dicevo.
Infatti io ho scelto appositamente il termine "accontentarsi" nel senso sia che c'è qualcosa in più...ma soprattutto partendo dal dato di fatto che vede l'uomo sempre insoddisfatto e scontento.
Perchè? Perchè cerca l'eternità in cose finite.
Tutto questo l'ho fatto in maniera assai intrinseca, senza aver studiato niente. Che genio che sono....:D
Non stavamo parlando della dottrina sull'immortalità dell'anima, ma sul concetto di "verità rivelata", se non ricordo male.
Io parlavo genericamente di ponti fra le due culture e si identificano molto bene negli ultimi libri del V.T.
Poi il legame fra "Verità Rivelata" e "Verità come Rivelazione" (a-letheia appunto) è piuttosto delicato, non è che le due cose di identifichino automaticamente l'una nell'altra.....certo un legame c'è (evidente dall'uso degli stessi sensi) ma tratteggiarlo in poche parole è tutt'altro che semplice.
Ok, è una necessità di rigore che io non sono in grado di soddisfare. ;)
No problem, in questo sei in buona compagnia di atei e agnostici quando parlano con me :D :D :D
E cosa dovrei dirgli? "E' tra le braccia del Signore"? Non posso mica diventare credente per avere una buona risposta da dare ai funerali.
Ma a dire il vero non ho capito molto il collegamento col discorso che stavamo facendo (rapporto tra la morte e l'aiutare il prossimo), qua mi sa che siamo piu' nel filone del "non ci sono atei in trincea".
:mc:
Non sono stato io a portare il discorso sin qui. ;)
A dire il vero parlavamo del loro, di punto di vista.
Che quello sia il tuo punto di vista e' assodato, ma non e' che non ce ne possano essere di diversi, e non puoi attribuire a chiunque il tuo perche' per te e' l'unico che ha un senso ;)
Mi sembra che mi fosse stato richiesto il mio personale punto di vista...se non era così ho perso il filo del discorso...:)
nomeutente
03-08-2007, 13:07
MADONNAPIANGISPERMA
(e non sto parlando di teologia forestale)
Non è reato.
Però è un discreto tentativo di flame. 3 gg.
Quando "rende" si...non può mai mancare.
Sì ma rende ai tuoi occhi, agli occhi di altri sembra solo una "mossa" come un'altra :D
Non è retorica questa? Non ho mai avuto intenzione di suggerire il suicidio a tutti gli atei...e ti ritengo intelligente a sufficienza per averlo capito.
Quindi...dimmi dove vuoi arrivare...
OK, adesso apro un thread con la tua frase per oggetto e vediamo come il forum la interpreta :D
Pensavo di averti risparmiato una presa di posizione simile quando ho aggiunto:
.."visto che si va avanti per luoghi comuni e stereotipi"...
Il mio atteggiamento era ironico; serviva a rimarcare il fatto che non era affatto scontata la mia reazione nel senso che l'avevi indicata tu...
Ma vabbè...pazienza. ;)
Reazione? Guarda che io ho solo voluto precisare.
allora,sottoscrivo ogni sillaba di lowenz,e chiedo a mauri,fatto mai uno studio delle religioni comparato?
trovi relazione tra VT.NT e zoroastrismo?grazie.
Uh...è quanto di più "macedonico" (nel senso che è un tentativo di fare una macedonia) ci sia...
Se ti interessa:
http://www.tektonics.org/copycat/copycathub.html
Più che altro uno degli aspetti più singolari che Cristianesimo è che la fede è dono di Dio.....ma per credere a questo ci vuole fede.....che è un dono di Dio......ma per crederlo ci vuole fede.....e siamo andati in LOOP :D
E' sempre Dio che dà tutto (del resto è lui a fare il "primo passo" verso l'uomo).....e da un certo punto di vista non mi dispiace neanche :D, agli uomini molto bisognosi di sicurezze darà fede, a chi ha meno bisogno ne darà meno (che non vuol dire ZERO) e in questo modo sono salvati capra e cavoli :p
Ehm, c'è qualcosa che sfugge dalle capre e dai cavoli...:D
Marco 16:16 Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato.
Infatti io ho scelto appositamente il termine "accontentarsi" nel senso sia che c'è qualcosa in più...
E allora vedi ho ragione? Non usi e non puoi/vuoi/sai usare termini "neutri" :D
ma soprattutto partendo dal dato di fatto che vede l'uomo sempre insoddisfatto e scontento.
Perchè? Perchè cerca l'eternità in cose finite.
Questa è una tua personalissima idea, altro che dato di fatto, probabilmente mutuata da te quando eri ateo o dal fatto che perennemente in certi ambienti si picchia su questo concetto e si cerca di farlo "filtrare" per osmosi.
Tutto questo l'ho fatto in maniera assai intrinseca, senza aver studiato niente. Che genio che sono....:D
Un genione :D
Ehm, c'è qualcosa che sfugge dalle capre e dai cavoli...:D
Marco 16:16 Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato.
LOL, allora non capisci :D
Non puoi partire da quello che vuoi sostenere per sostenerlo!
Ma se hai detto di persona in persona :mbe:
No, ho detto PERSONA A PERSONA, nel senso di incontro intimo e personale.
Allora evita il "razionale" e tieni solo il "ragionevole".
Come vuole lei, capo! :D
LOL, dai non parlare come quelli del forum che catalogano gli utenti in "Noi" e "Voi", è riduttivo e piuttosto sciocco: io parlo per me, non per atei o agnostici.
Ok!
No, ho detto PERSONA A PERSONA, nel senso di incontro intimo e personale.
Che è quello che ho detto prima (un po' di post fa) io, non vedo perchè ribadirlo :D
Cmq vedendo che si ricade sempre sempre sempre in citazioni lascio spazio agli altri ora, ormai mi sono fatto un parere chiaro.
Buona continuazione :D
:mc:
Non sono stato io a portare il discorso sin qui. ;)
Eh, temo proprio di si, invece :D
Mi sembra che mi fosse stato richiesto il mio personale punto di vista...se non era così ho perso il filo del discorso...:)
Eh, ri-temo proprio di si ;)
Io parlavo genericamente di ponti fra le due culture e si identificano molto bene negli ultimi libri del V.T.
Poi il legame fra "Verità Rivelata" e "Verità come Rivelazione" (a-letheia appunto) è piuttosto delicato, non è che le due cose di identifichino automaticamente l'una nell'altra.....certo un legame c'è (evidente dall'uso degli stessi sensi) ma tratteggiarlo in poche parole è tutt'altro che semplice.
Ah, beh...allora è un altro discorso.
Sicuramente c'è una maturazione anche in questo.
No problem, in questo sei in buona compagnia di atei e agnostici quando parlano con me :D :D :D
Bene...mal comune mezzo gaudio...:D
Sì ma rende ai tuoi occhi, agli occhi di altri sembra solo una "mossa" come un'altra :D
Non viene usato esclusivamente dai cristiani...quindi non credo che possa essere catalogato come "mossa".
Serve una certa predisposizione per vederla come "mossa", non lo puoi negare. ;)
OK, adesso apro un thread con la tua frase per oggetto e vediamo come il forum la interpreta :D
La vuoi decontestualizzare?
Lo ripeto, ti rintengo abbastanza intelligente per aver capito quello che intendevo dire.
Reazione? Guarda che io ho solo voluto precisare.
Che cosa...che io avrei dato degli idioti e mentecatti agli autori delle citazioni che mi avresti proposto?
Dai lawrence, non sono mica un ingegnere, ma nemmeno un cretino (che poi deriva da cristiano...lol...ma ti assicuro che non vale per ognuno di noi...).
E allora vedi ho ragione? Non usi e non puoi/vuoi/sai usare termini "neutri" :D
Considerala un'eccezione....
A volte ce la posso fare anche io, altre volte non ci arrivo e non ci riesco.
Questa è una tua personalissima idea, altro che dato di fatto, probabilmente mutuata da te quando eri ateo o dal fatto che perennemente in certi ambienti si picchia su questo concetto e si cerca di farlo "filtrare" per osmosi.
Ciascuno ha la sua visione delle cose...
E non è questione di "ambiente" o di precedenti esperienze atee... ;)
Ovviamente ciascuno è libero di dissentire.
Un genione :D
Vedi?!...:p
Il problema sta tutto in quello che dicevo sopra, per il cristiano il punto di partenza è l'incontro PERSONALE con Dio (ed è legittimissimo che sia così) e dà origine ad un "processo a ritroso" di giustificazione ("Ho incontrato Dio e ORA che l'ho incontrato X,Y,Z,W,T assumono senso"), cosa che non ha alcun valore invece in un contesto di analisi storica A-PERSONALE (legittimissima anche questa).
Quindi non se ne esce, è qualcosa di intrinsecamente personale (e pertanto pure opinabile, dato che non esistono prove "esterne" a sostegno che quest'incontro personale sia o non sia solo un incontro con la propria coscienza rinnovata da sè).
be ma l'esperienza personale è quella più importante,indimostrabile ad altri ma non da chi la vive che è quello che conta..è l'incontro con Dio che cambia la vita ed è questo l'essenziale
si ma in cosa credi questo dipende dalla tua famiglia e dal posto in cui nasci... si é influenzati nel credere. Il che rende ancor piú dubbia la validitá della religione...
sì è vero però io non parlerei di religione parola vuota ,ma di Dio e per noi cristiani di Gesù..c'è o no Dio sono valide le parole di Gesù o no?A questo ciascuno di noi è chiamato a dare una risposta personale sincera...
LOL, allora non capisci :D
Non puoi partire da quello che vuoi sostenere per sostenerlo!
Come ho detto, mi sa che non hai ancora compreso bene che "quello che voglio sostenere" è anche una PERSONA.
Poi io non sto assolutamente cercando di dare prova oggettiva del fatto che la Verità in cui credo sia l'unica Verità.
Come ho detto, senza questa conoscenza PERSONA a PERSONA, non si riesce a trovare quell'elemento discriminante che ci permette di discernere.
Ti ho solo criticato un'affermazione relativa al Magistero cattolico. ;)
Non viene usato esclusivamente dai cristiani...quindi non credo che possa essere catalogato come "mossa".
Serve una certa predisposizione per vederla come "mossa", non lo puoi negare. ;)
E chi ha detto che sia problema esclusivo dei cristiani? :eek: :eek: :eek:
E un problema della PERSONA che ne (ab)usa, non certo di una religione: prendi StefAno Gianmarco o Bet, sono cattolicissimi ma non gliene vedo mai una calata tipo "asso" o "briscola".
E non mi pare ci vogliano particolare predisposizioni per veder calato in una discussione un "asso" o una "briscola", se non quella di sapere che si sta partecipando ad una "partita" (il confronto).
La vuoi decontestualizzare?
Lo ripeto, ti rintengo abbastanza intelligente per aver capito quello che intendevo dire.
Perchè, esistono contesti in cui "farla finita" riferito ad una persona non significhi "togliersi la vita"? :D
Ripeto anche io una cosa, che la frase come l'hai scritta era tutt'altro che comprensibile come tu dopo hai voluto spiegarla :p
Che cosa...che io avrei dato degli idioti e mentecatti agli autori delle citazioni che mi avresti proposto?
Dai lawrence, non sono mica un ingegnere, ma nemmeno un cretino (che poi deriva da cristiano...lol...ma ti assicuro che non vale per ognuno di noi...).
Ho voluto precisare che dire "Mostrameli e ti dico subito se sono sensati o meno" necessita in una certa "baldanza" :D
http://www.etimo.it/?term=baldanza
:read: :D
Ciascuno ha la sua visione delle cose...
E non è questione di "ambiente" o di precedenti esperienze atee... ;)
Dai, non puoi negare in ambiente religioso si cerchi sempre di descrivere l'ateo come "'uomo sempre insoddisfatto e scontento. Perchè? Perchè cerca l'eternità in cose finite.", come "poveretto" da compatire e per cui pregare.
E' una costante :p
E chi ha detto che sia problema esclusivo dei cristiani? :eek: :eek: :eek:
E un problema della PERSONA che ne (ab)usa, non certo di una religione: prendi StefAno Gianmarco o Bet, sono cattolicissimi ma non gliene vedo mai una calata tipo "asso" o "briscola".
E non mi pare ci vogliano particolare predisposizioni per veder calato in una discussione un "asso" o una "briscola", se non quella di sapere che si sta partecipando ad una "partita" (il confronto).
Scusami se credo che, a questo punto, non sia un problema di "asso o briscola" ma di insofferenza nei confronti delle Sacre Scritture...
Se lo dico non è gratuitamente, ma perchè mi è già capitato di venire censurato e bannato per il fatto che le citazioni davano (apertamente esplicitato) fastidio.
Credo sia questo il problema...
Perchè, esistono contesti in cui "farla finita" riferito ad una persona non significhi "togliersi la vita"? :D
Ripeto anche io una cosa, che la frase come l'hai scritta era tutt'altro che comprensibile come tu dopo hai voluto spiegarla :p
Il contesto era chiaro...o ti sto sopravvalutando o mi sono veramente espresso male.
Ho voluto precisare che dire "Mostrameli e ti dico subito se sono sensati o meno" necessita in una certa "baldanza" :D
http://www.etimo.it/?term=baldanza
:read: :D
Vabbè...forse non sei riuscito a capire che tutta quella frase era ironica.
Quella "baldanza" l'avevi già messa in conto...
Te l'ho messa davanti consapevolmente per ironizzare...
Per questo ho aggiunto che era un "luogo comune" il tuo pensare che avrei reagito così.
Ma lasciamo perdere...è una bazzecola. ;)
Dai, non puoi negare in ambiente religioso si cerchi sempre di descrivere l'ateo come "'uomo sempre insoddisfatto e scontento. Perchè? Perchè cerca l'eternità in cose finite.", come "poveretto" da compatire e per cui pregare.
E' una costante :p
OK! ;)
Come ho detto, mi sa che non hai ancora compreso bene che "quello che voglio sostenere" è anche una PERSONA.
Poi io non sto assolutamente cercando di dare prova oggettiva del fatto che la Verità in cui credo sia l'unica Verità.
Come ho detto, senza questa conoscenza PERSONA a PERSONA, non si riesce a trovare quell'elemento discriminante che ci permette di discernere.
Ma certo che l'ho capito, non ho forse detto io stesso che è l'incontro con Dio quello da cui nasce tutto?
Solo ti faccio notare che è proprio quando si arriva a questo che la terra dell'argomentazione cede sotto i piedi degli argomentanti perchè "sostenere una cosa che è anche una persona" (non nel senso di sollevarla :p) non ha senso come espressione, se non quanto "fusoliera del divano" :D
Se allora si arriva ai limiti espressivi del linguaggio le possibilità sono due in mutua esclusione:
1) o c'è un errore da qualche parte dato che si vuole forzare il linguaggio a dire qualcosa che non può dire
2) o non c'è errore ma la cosa resta inesprimibile nel linguaggio, ergo non ha senso "parlarne" dato che ingenera potenzialmente confusione
Ti ho solo criticato un'affermazione relativa al Magistero cattolico. ;)
Beh tutta questa discussione verte su affermazioni del Magistero :D
~ZeRO sTrEsS~
03-08-2007, 13:41
sì è vero però io non parlerei di religione parola vuota ,ma di Dio e per noi cristiani di Gesù..c'è o no Dio sono valide le parole di Gesù o no?A questo ciascuno di noi è chiamato a dare una risposta personale sincera...
il fatto é che tu ritieni giuste le parole di gesú perché nato in italia e in una famiglia cattolica... se fossi nato in india, la parola giusta per te sarebbe quella del budda, o di maometto se fossi stato islamico... Io posso dire che un dio non esiste perché non ne da testimonianza di esistere (non ci appelliamo al fatto che non posso dimostrare che non esiste perché se ti dico che ho inventato un buco nero che ma non te lo posso dimostrare, tu non puoi dimostrarmi il contrario) ne per altri fattori che sono stati spiegati tipo creazione della terra e l'evoluzione dell'uomo, Ma tu come fai a dire che fra "le parole che esistono" tra i diversi credi quella cattolica sia la giusta?
come dissi luttazzi: Mettiamo che avessero ragione quelli di bali che dicono che per entrare in paradiso si deve portare un serpente al collo, tu muori arrivi in paradiso e san Pietro ti fa: "e il serpente?"
:D
Scusami se credo che, a questo punto, non sia un problema di "asso o briscola" ma di insofferenza nei confronti delle Sacre Scritture...
Se lo dico non è gratuitamente, ma perchè mi è già capitato di venire censurato e bannato per il fatto che le citazioni davano (apertamente esplicitato) fastidio.
Credo sia questo il problema...
No guarda, io non sono insofferente alle Sacre Scritture dato che le leggo più che volentieri, ma piuttosto a chi ne abusa la citazione, perchè sembra che non possa essere indipendente da questo "cordone ombelicale"......peccato che invece ci siano credenti "fortissimi nella fede e zelantissimi" che ci riescono (come i 2 citati sopra).
Il contesto era chiaro...o ti sto sopravvalutando o mi sono veramente espresso male.
Imho ti sei espresso male, capita.
Io posso dire che un dio non esiste perché non ne da testimonianza di esistere (non ci appelliamo al fatto che non posso dimostrare che non esiste perché se ti dico che ho inventato un buco nero che ma non te lo posso dimostrare, tu non puoi dimostrarmi il contrario)
Beh, qui la cosa va assolutamente in pareggio.
ne per altri fattori che sono stati spiegati tipo creazione della terra e l'evoluzione dell'uomo,
Pero' ce n'e' ancora cosi' da dimostrare.. personalmente trovo piu' razionale il credere, che il non credere :boh:
Franx1508
03-08-2007, 13:49
Beh, qui la cosa va assolutamente in pareggio.
Pero' ce n'e' ancora cosi' da dimostrare.. personalmente trovo piu' razionale il credere, che il non credere :boh:
se uno sà dove,come,quando sono sorte le "informazioni"divine,non v'è nulla di razionale nel credere.cosiccome non esiste OGGI alcuna evidenza di ciò che si sostiene.tranne i vari discorsi di comodo,o da avvocato del diavolo(dio).
~ZeRO sTrEsS~
03-08-2007, 13:51
Pero' ce n'e' ancora cosi' da dimostrare.. personalmente trovo piu' razionale il credere, che il non credere :boh:
se proprio deve esistere un dio deve essere una capra... fra milioni di stelle, lontanissime fra di loro con milioni di pianeti inabitati e tenere tutte le sue creaturine una lontana dall'altra... Se permetti se ci fosse un dio superiore penso che dovrebbe essere perlomeno un po piú inteligente di un comune essere umano... quindi a sto punto pure se estite lo rinnego in quanto un dio non inteligente equivale ad ubbidire ad un qualsiasi animale della terra che non sa quello che sta facendo...
-Edit
e cmq é solo questione di tempo 3000 anni fa si adorava il dio del tuono il dio del mare, il dio del grano il dio gatto ecc... anche quelle religioni avevano storie e racconti di parole... poi con il tempo dimostrati queste cose quelle religioni sono morte soppiantantate da altre che si pongono altri problemi... Semplicemente la religione serve per appellarsi a qualcosa di inspiegabile in quanto tutto ció che si trova nella religione riguarda cose inspiegabili...
se uno sà dove,come,quando sono sorte le "informazioni"divine,non v'è nulla di razionale nel credere.
non sto parlando del Dio dei cattolici o dell'Allah dei musulmani o di qualsivoglia altra religione.
Sto parlando di un'ipotetica entita' superiore o chiamala come ti pare che, per quel che ne sappiamo, potrebbe anche aver deciso di creare qualcosa e non rivelarcisi mai.
Anche venisse smontata qualunque religione, di qualunque tipo, esistente ed esistita, non porterebbe al poter automaticamente affermare che Dio non esiste.
cosiccome non esiste OGGI alcuna evidenza di ciò che si sostiene.
Ne' alcuna controevidenza, se e' per questo.
tranne i vari discorsi di comodo,o da avvocato del diavolo(dio).
Si, lallero.. almeno fossi credente..
Franx1508
03-08-2007, 14:01
non sto parlando del Dio dei cattolici o dell'Allah dei musulmani o di qualsivoglia altra religione.
Sto parlando di un'ipotetica entita' superiore o chiamala come ti pare che, per quel che ne sappiamo, potrebbe anche aver deciso di creare qualcosa e non rivelarcisi mai.
Anche venisse smontata qualunque religione, di qualunque tipo, esistente ed esistita, non porterebbe al poter automaticamente affermare che Dio non esiste.
Ne' alcuna controevidenza, se e' per questo.
Si, lallero.. almeno fossi credente..
essere agnostico teoreticamente signifca essere ateo nella pratica.poche storie.tipo la posizion di B.Russel per fare un esempio famoso.
il fatto della possibilità di dio,non dice nulla,l'importante è che non sia necessario.
il punto focale è,visto che di dio non si può dir nulla almeno positivamente,quantomeno sia ha l'evidenzia che dio regredisca rispetto al nostro punto di vista,al sapere umano totale,come se non volesse farsi trovare(in una onesta ricerca).ci si giustifica dicendo bò,non sò,bim bum bam,un comportamento maturo dovrebbe togliere la buccia e scoprire il nucleo.ovvero che non serve pregarlo questo dio,visto che la cosa è ai fini OGGETTIVI irrilevante.non serve citare passi,scritti,e menate varie per capire alcune questioni di base(fondamentali).
se proprio deve esistere un dio deve essere una capra... fra milioni di stelle, lontanissime fra di loro con milioni di pianeti inabitati e tenere tutte le sue creaturine una lontana dall'altra... Se permetti se ci fosse un dio superiore penso che dovrebbe essere perlomeno un po piú inteligente di un comune essere umano... quindi a sto punto pure se estite lo rinnego in quanto un dio non inteligente equivale ad ubbidire ad un qualsiasi animale della terra che non sa quello che sta facendo...
Il "come" avrebbe creato "cosa" sarebbe assolutamente ininfluente, cosi' come il fatto che tu lo rinnegheresti.
Non saresti tu a decidere il suo "status", ma lui.
-Edit
e cmq é solo questione di tempo 3000 anni fa si adorava il dio del tuono il dio del mare, il dio del grano il dio gatto ecc... anche quelle religioni avevano storie e racconti di parole... poi con il tempo dimostrati queste cose quelle religioni sono morte soppiantantate da altre che si pongono altri problemi...
Semplicemente la religione serve per appellarsi a qualcosa di inspiegabile in quanto tutto ció che si trova nella religione riguarda cose inspiegabili...
E' ovviamente vero, ma non e' dimostrabile che l'andazzo sara' ancora quello.
essere agnostico teoreticamente signifca essere ateo nella pratica.poche storie.tipo la posizion di B.Russel per fare un esempio famoso.
Ehi aspetta, ci sono due categorie di atei: quelli "senza dio" (a-theos) e quelli che "negano attivamente l'esistenza di Dio" (che sarebbe meglio chiamare "ateisti"): sono due tipologia ben diverse, non puoi fonderle in un'unica tramite via pragmatica.
~ZeRO sTrEsS~
03-08-2007, 14:09
Il "come" avrebbe creato "cosa" sarebbe assolutamente ininfluente, cosi' come il fatto che tu lo rinnegheresti.
Non saresti tu a decidere il suo "status", ma lui.
scusami é ma un universo di spazio vuoto con migliaia di pianeti invivibili, sinceramente neanche una mente perversa saprebbe progettarla...
Alla fine se é ininfluente a come abbia creato cosa, diventa anche ininfluente ai fini dell'uomo, se lui sceglie il suo status di dio senza mostrarsi e facendo le cose a testa di cavolo sarebbe qualcosa di completamente inutile...
tu daresti ascolto ad una voce o ad una scritta su un monitor senza sapere da chi proviene? se ti dicessi che io sono dio mi eleveresti a questo status?
Franx1508
03-08-2007, 14:09
Ehi aspetta, ci sono due categorie di atei: quelli "senza dio" (a-theos) e quelli che "negano attivamente l'esistenza di Dio" (che sarebbe meglio chiamare "ateisti"): sono due tipologia ben diverse, non puoi fonderle in un'unica tramite via pragmatica.
a livello linguistico si,ma nel fatto pratico l'oggetto della contesa è assente.non avere dio a livello morale dici o epistemologico?
a livello linguistico si,ma nel fatto pratico l'oggetto della contesa è assente.non avere dio a livello morale dici o epistemologico?
Epistemologicamente la divisione è fra agnostici/credenti/"ateisti".
Moralmente (pragmaticamente) a livello di a-tei/credenti.
Io ovviamente mi riferivo alla suddivisione epistemologica, la prima.
Franx1508
03-08-2007, 14:13
Epistemologicamente la divisione è fra agnostici/credenti/"ateisti".
Moralmente (pragmaticamente) a livello di a-tei/credenti.
Io ovviamente mi riferivo alla suddivisione epistemologica, la prima.
ok,io mi considero ateista fino a nuovo ordine.:)
e onestamente sfido a validare la tua ma non tua,classificazione di fronte alla comprovata esistenza di dio,la distizione fà solo gioco a chi sai tu...;-)
Ps.epistemologicamente.
moralmente si potrebbe essere ateo anche di fronte a dio..
ma non vorrei essere nei suoi panni...ahahaha
il fatto é che tu ritieni giuste le parole di gesú perché nato in italia e in una famiglia cattolica... se fossi nato in india, la parola giusta per te sarebbe quella del budda, o di maometto se fossi stato islamico... Io posso dire che un dio non esiste perché non ne da testimonianza di esistere (non ci appelliamo al fatto che non posso dimostrare che non esiste perché se ti dico che ho inventato un buco nero che ma non te lo posso dimostrare, tu non puoi dimostrarmi il contrario) ne per altri fattori che sono stati spiegati tipo creazione della terra e l'evoluzione dell'uomo, Ma tu come fai a dire che fra "le parole che esistono" tra i diversi credi quella cattolica sia la giusta?
come dissi luttazzi: Mettiamo che avessero ragione quelli di bali che dicono che per entrare in paradiso si deve portare un serpente al collo, tu muori arrivi in paradiso e san Pietro ti fa: "e il serpente?"
:D
:) più che la cattolica ritengo vere le parole di Gesù..ma penso anche che sia una persona intelligente nel senso che non distinguerà tanto tra me che sono cattolico o un altro che è induista o un buddista o un mussulmano ecc ma su come abbiamo vissuto lo stato che lui stesso ci ha chiamato a vivere..
se proprio deve esistere un dio deve essere una capra... fra milioni di stelle, lontanissime fra di loro con milioni di pianeti inabitati e tenere tutte le sue creaturine una lontana dall'altra... Se permetti se ci fosse un dio superiore penso che dovrebbe essere perlomeno un po piú inteligente di un comune essere umano... quindi a sto punto pure se estite lo rinnego in quanto un dio non inteligente equivale ad ubbidire ad un qualsiasi animale della terra che non sa quello che sta facendo...
-Edit
e cmq é solo questione di tempo 3000 anni fa si adorava il dio del tuono il dio del mare, il dio del grano il dio gatto ecc... anche quelle religioni avevano storie e racconti di parole... poi con il tempo dimostrati queste cose quelle religioni sono morte soppiantantate da altre che si pongono altri problemi... Semplicemente la religione serve per appellarsi a qualcosa di inspiegabile in quanto tutto ció che si trova nella religione riguarda cose inspiegabili... il problema che affrontano tutte le religioni è quello della morte cercare di trovare una risposta alla morte e se è vero che esiste Dio ..a nessuno fa piacere morire con la prospettiva che tutto di noi vada perduto e che dunque niente abbia significato di quello che di bello e di buono abbiamo fatto..è un problema serio che ci tocca tutti non puoi dire che siano questioni poco importanti...
Franx1508
03-08-2007, 14:17
:) più che la cattolica ritengo vere le parole di Gesù..ma penso anche che sia una persona intelligente nel senso che non distinguerà tanto tra me che sono cattolico o un altro che è induista o un buddista o un mussulmano ecc ma su come abbiamo vissuto lo stato che lui stesso ci ha chiamato a vivere..
il problema che affrontano tutte le religioni è quello della morte cercare di trovare una risposta alla morte e se è vero che esiste Dio ..a nessuno fa piacere morire con la prospettiva che tutto di noi vada perduto e che dunque niente abbia significato di quello che di bello e di buono abbiamo fatto..è un problema serio che ci tocca tutti non puoi dire che siano questioni poco importanti...
nn puoi risolvere la morte chiamando babbo natale,tutti hanno paura.ciò non toglie che sia poco saggio avere fede per questo.
a nessuno fa piacere morire con la prospettiva che tutto di noi vada perduto e che dunque niente abbia significato di quello che di bello e di buono abbiamo fatto
Perchè legare il significato di una cosa al tempo (inteso come durata) per cui essa sussiste?
Con questo stesso ragionamento ogni racconto/storia/opera musicale non avrebbe senso dato che ha sempre una fine DEFINITIVA.....ma invece senso ce l'ha e può essere IMMENSO anche se CONTENUTO in pochi istanti!!!
Non è il tempo di sussistenza a dare unicamente significato alle cose ;)
essere agnostico teoreticamente signifca essere ateo nella pratica.poche storie.tipo la posizion di B.Russel per fare un esempio famoso.
L'hai decisa tu, questa cosa. Non certo io, e nemmeno Russel.
il fatto della possibilità di dio,non dice nulla,l'importante è che non sia necessario.
Se dio esistesse e fosse inutile, esisterebbe comunque.
il punto focale è,visto che di dio non si può dir nulla almeno positivamente,quantomeno sia ha l'evidenzia che dio regredisca rispetto al nostro punto di vista,al sapere umano totale,come se non volesse farsi trovare(in una onesta ricerca).
Per quel che ne so io, potrebbe anche essere cosi': potrebbe non volere farsi trovare.
Non gli darei nemmeno torto, tra l'altro..
ci si giustifica dicendo bò,non sò,bim bum bam,un comportamento maturo dovrebbe tolgiere la buccia e scoprire il nucleo.ovvero che non serve pregarlo questo dio,visto che la cosa è ai fini OGGETTIVI irrilevante.non serve citare passi,scritti,e menate varie per capire alcune questioni di base(fondamentali).
Ah, quindi il nucleo e' "non mi ascolta, quindi non esiste".
Un po' come le fidanzate che ti mollano, ho capito.
scusami é ma un universo di spazio vuoto con migliaia di pianeti invivibili, sinceramente neanche una mente perversa saprebbe progettarla...
potrei chiederti "chi l'ha progettata, allora?" e tu mi risponderesti: "nessuno, il caso". E allora ti chiederei "e il caso chi l'ha creato?"
tu daresti ascolto ad una voce o ad una scritta su un monitor senza sapere da chi proviene? se ti dicessi che io sono dio mi eleveresti a questo status?
Ma che c'entra? Sicuramente se mi telefonasse una ragazza e mi dicesse "sono angelina jolie e voglio uscire con te" non le crederei. Ed altrettanto sicuramente, se a chiamarmi fosse la vera angelina jolie chiedendomi di uscire con lei, perderei l'occasione perche' non le crederei.
Ma lei sarebbe comunque angelina jolie :D
Perchè legare il significato di una cosa al tempo (inteso come durata) per cui essa sussiste?
Con questo stesso ragionamento ogni racconto/storia/opera musicale non avrebbe senso dato che ha sempre una fine DEFINITIVA.....ma invece senso ce l'ha e può essere IMMENSO anche se CONTENUTO in pochi istanti!!!
Non è il tempo di sussistenza a dare unicamente significato alle cose ;)
ha senso se esiste Dio ma se tutto con la morte va perduto a che pro?
Franx1508
03-08-2007, 14:31
L'hai decisa tu, questa cosa. Non certo io, e nemmeno Russel.
Se dio esistesse e fosse inutile, esisterebbe comunque.
Per quel che ne so io, potrebbe anche essere cosi': potrebbe non volere farsi trovare.
Non gli darei nemmeno torto, tra l'altro..
Ah, quindi il nucleo e' "non mi ascolta, quindi non esiste".
Un po' come le fidanzate che ti mollano, ho capito.
hai mischiato vari piani creando confusione,e facendo ironia,mi spiace ma facendo così crei ulteriori mistificazioni.
prio non inventarti le cose se non le sai sii un pò umile.
http://it.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell
a meno che il tuo scopo sia screditarmi.
Franx1508
03-08-2007, 14:33
ha senso se esiste Dio ma se tutto con la morte va perduto a che pro?
magari perchè l'esistenza di tutto il reale è un tantino più complessa del discorso religioso o divino?e non si inquadra in 4 e 4 8?
hai mischiato vari piani creando confusione,e facendo ironia,mi spiace ma facendo così crei ulteriori mistificazioni.
Mistificazioni? tipo?
prio non inventarti le cose se non le sai sii un pò umile.
http://it.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell
Non discuto che quella sia la _sua_ posizione, discuto che sia la _unica_ posizione possibile.
a meno che il tuo scopo sia screditarmi.
Ma va la'..
Cmq per quanto riguarda "durata" ed "importanza" da bravo ingegnere non posso esismermi dal citare l'esempio matematico più famoso :p
http://upload.wikimedia.org/math/1/4/3/14323c583ede5a758cf23c07bd85aad2.png
http://www.efunda.com/math/unit_delta/images/DeltaPlot.gif
Anche un evento che si sviluppa in un tempo infinitesimo può integralmente valere molto :D
Franx1508
03-08-2007, 14:38
Cmq per quanto riguarda "durata" ed "importanza" da bravo ingegnere non posso esismermi dal citare l'esempio matematico più famoso :p
http://upload.wikimedia.org/math/1/4/3/14323c583ede5a758cf23c07bd85aad2.png
http://www.efunda.com/math/unit_delta/images/DeltaPlot.gif
Anche un evento che si sviluppa in un tempo infinitesimo può integralmente valere molto :D
bella low,allora visto che sei un ingegnere dimostrami l'ovvia interpretazione della trinità,
1=3 :sofico:
Franx1508
03-08-2007, 14:39
Mistificazioni? tipo?
Non discuto che quella sia la _sua_ posizione, discuto che sia la _unica_ posizione possibile.
Ma va la'..
bene,quanto al resto c'è un ampia letteratura.:ciapet:
bene,quanto al resto c'è un ampia letteratura.:ciapet:
Ampia letteratura di che?
magari perchè l'esistenza di tutto il reale è un tantino più complessa del discorso religioso o divino?e non si inquadra in 4 e 4 8?
sicuramente non è che voglio fare il saccente dato che sono piuttosto ignorante quello che voglio dire è che il nocciolo della questione è se esiste o meno un Dio-Creatore..se esiste allora si può cercare un significato alle cose se non esiste diventa tutto più difficile
bella low,allora visto che sei un ingegnere dimostrami l'ovvia interpretazione della trinità,
1=3 :sofico:
sono i primi tre numeri primi 1,2,3 :D
Franx1508
03-08-2007, 14:45
Ampia letteratura di che?
antimistificazione.
Franx1508
03-08-2007, 14:46
sicuramente non è che voglio fare il saccente dato che sono piuttosto ignorante quello che voglio dire è che il nocciolo della questione è se esiste o meno un Dio-Creatore..se esiste allora si può cercare un significato alle cose se non esiste diventa tutto più difficile
guarda visto il contesto è già difficile avere fede nella realtà,per arrivare a dio ci vuole una doppia fede.auguri.
guarda visto il contesto è già difficile avere fede nella realtà,per arrivare a dio ci vuole una doppia fede.auguri.
ci vuole tanta forza d'animo dato che pochi credono coi fatti e non è affatto facile anzi...
ha senso se esiste Dio ma se tutto con la morte va perduto a che pro?
Se fosse così il concetto di "progresso" non avrebbe senso: il progresso è sempre rivolto a chi verrà dopo, non a chi c'è ora :p
Faccio un esempio banale, che mi sovviene dalla trasmissione Quark di ieri sera (che guardo per nostalgia della "televisione che fu" :p, non perchè le cose le apprenda lì, sia ben chiaro questo :D): Einstein ci ha permesso di capire meglio la struttura dello spazio e del tempo, quelli che fino a pochi anni prima erano considerati dei semplici "contenitori" dove veniva esercitata quella che kantianamente è indicata con "sensibilità", cioè la nostra capacità di usare i sensi (non l'insieme delle nostre emozioni come si usa oggigiorno, attenzione ai significati specifici, mi raccomando di non confonderle!).....anzi l'ha proprio rivoluzionata introducendo un'unico ente, lo spazio-tempo.....e ci ha imbroccato!
Infatti i risultati della sua teoria permettono a noi non solo di "saperne di più" in quello che potrebbe essere visto dai non "addetti ai lavori" come uno "sterile ambito partorito dall'uomo" (la fisica) ma anche di avere strumenti che ci aiutano di giorno in giorno come i GPS e che FUNZIONANO!
Pertanto la ricerca fatta quasi 100 anni fa ha permesso a noi oggi di trarne beneficio in un ambito del tutto impensato ed impensabile allora!
Ecco perchè anche delle piccole cose temporalmente contenute come durata (come può apparire ad un profano della fisica una """bislacca""" teoria fatta quasi tutta di complessa e poco intuitiva matematica) posso avere valore immenso.....e se non eterno molto molto durevole :)
antimistificazione.
Dammi qualche elemento concreto su cui risponderti.
potrei anche essere d'accordo con te, e nel caso dirti che hai ragione.
Cmq Lucrezio (sì, il nostro moderatore di sezione) è il grande assente in questa discussione, lo invoco :O che intervenga :O
:D
Franx1508
03-08-2007, 14:55
Dammi qualche elemento concreto su cui risponderti.
potrei anche essere d'accordo con te, e nel caso dirti che hai ragione.
qualsiasi elemento ti porti,sai non avrebbe peso.soprattutto perchè ho notato il tuo punto di vista.:)
potresti cmq leggerti l'ultimo libro di Giulio Giorello.sempre che tu lo faccia con umiltà.
Se fosse così il concetto di "progresso" non avrebbe senso: il progresso è sempre rivolto a chi verrà dopo, non a chi c'è ora :p
Faccio un esempio banale, che mi sovviene dalla trasmissione Quark di ieri sera (che guardo per nostalgia della "televisione che fu" :p, non perchè le cose le apprenda lì, sia ben chiaro questo :D): Einstein ci ha permesso di capire meglio la struttura dello spazio e del tempo, quelli che fino a pochi anni prima erano considerati dei semplici "contenitori" dove veniva esercitata quella che kantianamente è indicata con "sensibilità", cioè la nostra capacità di usare i sensi (non l'insieme delle nostre emozioni, attenzione ai significati specifici, mi raccomando a non confonderle!).....anzi l'ha proprio rivoluzionata introducendo un'unico ente, lo spazio-tempo.....e ci ha imbroccato!
Infatti i risultati della sua teoria permettono a noi non solo di "saperne di più" in quello che potrebbe essere visto dai non "addetti ai lavori" come uno "sterile ambito partorito dall'uomo" (la fisica) ma anche di avere strumenti che ci aiutano di giorno in giorno come i GPS e che FUNZIONANO!
Pertanto la ricerca fatta quasi 100 anni fa ha permesso a noi oggi di trarne beneficio in un ambito del tutto impensato ed impensabile allora!
Ecco perchè anche delle piccole cose temporalmente contenute come durata (come può apparire ad un profano della fisica una """bislacca""" teoria fatta quasi tutta di complessa e poco intuitiva matematica) posso avere valore immenso.....e se non eterno molto molto durevole :)
la ricerca della verità è bella più si approfondisce e più si capiscono i meccanismi di tante cose entrare nel dettaglio e scoprire come funzionano le cose..lowenz quandè che migliori la teoria della relatività così come la conosciamo ora :D
Cmq Lucrezio (sì, il nostro moderatore di sezione) è il grande assente in questa discussione, lo invoco :O che intervenga :O
:D
Dimenticavo, manca anche Maxmel :D
qualsiasi elemento ti porti,sai non avrebbe peso.
se lo dici tu..
soprattutto perchè ho notato il tuo punto di vista.:)
che sarebbe?
potresti cmq leggerti l'ultimo libro di Giulio Giorello.
grazie del consiglio, lo metto in lista.
sempre che tu lo faccia con umiltà.
evitero' di leggerlo indossando il costume da Von Doom, allora.
Franx1508
03-08-2007, 15:10
se lo dici tu..
che sarebbe?
grazie del consiglio, lo metto in lista.
evitero' di leggerlo indossando il costume da Von Doom, allora.
:D :Prrr: :p
la ricerca della verità è bella più si approfondisce e più si capiscono i meccanismi di tante cose entrare nel dettaglio e scoprire come funzionano le cose..lowenz quandè che migliori la teoria della relatività così come la conosciamo ora :D
Per ora funziona benone ed è anche molto elegante matematicamente (proprio carina carina per chi apprezza il formalismo matematico e la geometria non-euclidea) :D
Come sempre una teoria si "aggiusta" (da parte di chi la ritiene vera) o la si "sostituisce" (da parte di chi la ritiene falsa) quando entra in crisi di fronte a fenomeni che inappellabilmente la contraddicono o non si inquadrano in essa in alcun modo.....ma per ora non si sono ancora visti per quanto riguarda la Relatività (ristretta e generale) e non so se io personalmente avrò la fortuna di poterne vedere in vita mia.
Dico fortuna perchè nella scienza non c'è niente di più eccitante di una rivoluzione del paradigma! (la Relatività ha cambiato proprio il modo di "vedere" il mondo, non si tratta solo di aver raggiunto risultati più precisi rispetto alle teorie precedenti).
Dato che però non avrò questa fortuna, giusto per tornare al "senso della (mia) vita" una cosa la posso fare, insegnare a chi verrà dopo di me a prendere in mano questo "senso di stupore per il mondo" e usarlo per alimentare "il desiderio di indagare".
;)
Franx1508
03-08-2007, 15:15
Per ora funziona benone ed è anche molto elegante matematicamente (proprio carina carina per chi apprezza il formalismo matematico e la geometria non-euclidea) :D
Come sempre una teoria si "aggiusta" (da parte di chi la ritiene vera) o la si "sostituisce" (da parte di chi la ritiene falsa) quando entra in crisi di fronte a fenomeni che inappellabilmente la contraddicono o non si inquadrano in essa in alcun modo.....ma per ora non si sono ancora visti per quanto riguarda la Relatività (ristretta e generale) e non so se io personalmente avrò la fortuna di poterne vedere in vita mia.
Dico fortuna perchè nella scienza non c'è niente di più eccitante di una rivoluzione del paradigma!
Però, giusto per tornare al "senso della (mia) vita" una cosa la posso fare, insegnare a chi verrà dopo di me a prendere in mano questo "senso di stupore per il mondo" e usarlo per alimentare "il desiderio di indagare" :)
;)
bè potresti farla integrare meglio con la teoria delle stringhe.
:Prrr:
~ZeRO sTrEsS~
03-08-2007, 15:19
:) più che la cattolica ritengo vere le parole di Gesù..ma penso anche che sia una persona intelligente nel senso che non distinguerà tanto tra me che sono cattolico o un altro che è induista o un buddista o un mussulmano ecc ma su come abbiamo vissuto lo stato che lui stesso ci ha chiamato a vivere..
Bhe molti dicono che gesu invece che il figlio di dio sia stato il primo anarchico della storia dell'uomo... La questione é che io cristiano vivo secondo delle regole... buone o cattive che siano... e il cattolicesimo ne ha parecchie di lagune essendo la guida spirituale la chiesa non si puó far a meno che constatare le baggianate che dice sui temi attuali...
Fare del bene ecc.. lo ritengo piú essere un senso civico di "inteligenza" che un credo da seguire, nel senso non é che mi comporto bene perché se no poi vado all'inferno, mi devo comportare bene per avere un posto migliore in cui vivere... :)
il problema che affrontano tutte le religioni è quello della morte cercare di trovare una risposta alla morte e se è vero che esiste Dio ..a nessuno fa piacere morire con la prospettiva che tutto di noi vada perduto e che dunque niente abbia significato di quello che di bello e di buono abbiamo fatto..è un problema serio che ci tocca tutti non puoi dire che siano questioni poco importanti...
perduto o meno qualsiasi cosa ci sia dopo la morte, é qualcosa di incompatibile con questo mondo quindi tutto ció che hai fatto qui non ti serve dopo, altrimenti i due mondi sarebbero connessi... resta sempre il fatto che nessuno ti ha detto che se esiste un paradiso al 100% se fai ste cose ci vai... sempre qualcosa di puramente teorico ed astratto, qualcosa che dopo la morte non ti serve nel caso hai sbagliato a seguire la strada quindi a questo punto una strada vale l'altra il credere o non credere é ininfluente sul futuro... un po come se giochi alla roulette e punti tutto sullo 0, nessuno ti dice con certezza che quello che uscirá sará lo zero...
bè potresti farla integrare meglio con la teoria delle stringhe.
:Prrr:
Certamente, basta che me le allacci a velocità prossima a quella della luce.....
:sofico: :sofico: :sofico: :D
Franx1508
03-08-2007, 15:27
Certamente, basta che me le allacci a velocità prossima a quella della luce.....
:sofico: :sofico: :sofico: :D
vai figliolo e sii supersimmetrico.
giannola
03-08-2007, 15:40
Il problema sta tutto in quello che dicevo sopra, per il cristiano il punto di partenza è l'incontro PERSONALE con Dio (ed è legittimissimo che sia così) e dà origine ad un "processo a ritroso" di giustificazione ("Ho incontrato Dio e ORA che l'ho incontrato X,Y,Z,W,T assumono senso"), cosa che non ha alcun valore invece in un contesto di analisi storica A-PERSONALE (legittimissima anche questa).
Quindi non se ne esce, è qualcosa di intrinsecamente personale (e pertanto pure opinabile, dato che non esistono prove "esterne" a sostegno che quest'incontro personale sia o non sia solo un incontro con la propria coscienza rinnovata da sè).
ma questo è fin troppo evidente. :D
Nulla del cristiamesimo è dimostrabile, esatamente come stabilire se DIo esiste o meno.
Ci sono degli indizi, a partire da fatti storici dcumentati, come l'esodo del popolo ebraico dall'egitto, l'esistenza di un uomo che ha agitato le folle presumibilmente all'epoca in cui si parla di Cristo.
Tuttavia questi indizi di per sè non provano nulla.
Diventano prove nel momento in cui si sceglie di credere, questo ovviamente per quelli che credono.
Con un ateo finirà sempre a parlare sul nulla perchè oggettivamente posso solo portare aria: come posso dimostrare Dio ? la resurrezione ? che le stimmate sulle mani di Padre Pio siano opera dello spirito santo ? che il sangue di san gennaro torni liquido per un atto divino e non per qualche altra spiegazione ?
Semplicemente non posso.
Ti parlo di una esperienza personale: a febbraio andando a trovare mia nonna all'epoca sana come un pesce, ho avuto una specie di sensazione, una consapevolezza, mi sono detto "mia nonna quest'anno muore".
15giorni dopo si è rotta il femore, a nulla è servita l'operazione, visto che non si è più ripresa finendo per spegnersi il 27 luglio.
Come posso dimostrarti che questo era un avvertimento che veniva dal cielo ?
Non posso, ma per me che credo tutto questo ha un senso.:)
Non si sceglie di credere o meno. O hai fede, o non l'hai.
La chiamata avviene in qualunque momento e colpisce anche un ateo, ne conosco alcuni che si sono convertiti.
Ognuno ha la sua strada e non si può generalizzare.
si ma in cosa credi questo dipende dalla tua famiglia e dal posto in cui nasci... si é influenzati nel credere. Il che rende ancor piú dubbia la validitá della religione...
Falso, in famiglie atee c'erano figli cattolici, in famiglie cattoliche c'erano figli atei, in famiglie di una religione x c'erano figli che aderivano alla religione y.
E' tutto molto personale.
La chiamata avviene in qualunque momento e colpisce anche un ateo, ne conosco alcuni che si sono convertiti.
Ognuno ha la sua strada e non si può generalizzare.
E questo contrasta la mia affermazione in quanto...? :D
Franx1508
03-08-2007, 15:45
ma questo è fin troppo evidente. :D
Nulla del cristiamesimo è dimostrabile, esatamente come stabilire se DIo esiste o meno.
Ci sono degli indizi, a partire da fatti storici dcumentati, come l'esodo del popolo ebraico dall'egitto, l'esistenza di un uomo che ha agitato le folle presumibilmente all'epoca in cui si parla di Cristo.
Tuttavia questi indizi di per sè non provano nulla.
Diventano prove nel momento in cui si sceglie di credere, questo ovviamente per quelli che credono.
Con un ateo finirà sempre a parlare sul nulla perchè oggettivamente posso solo portare aria: come posso dimostrare Dio ? la resurrezione ? che le stimmate sulle mani di Padre Pio siano opera dello spirito santo ? che il sangue di san gennaro torni liquido per un atto divino e non per qualche altra spiegazione ?
Semplicemente non posso.
Ti parlo di una esperienza personale: a febbraio andando a trovare mia nonna all'epoca sana come un pesce, ho avuto una specie di sensazione, una consapevolezza, mi sono detto "mia nonna quest'anno muore".
15giorni dopo si è rotta il femore, a nulla è servita l'operazione, visto che non si è più ripresa finendo per spegnersi il 27 luglio.
Come posso dimostrarti che questo era un avvertimento che veniva dal cielo ?
Non posso, ma per me che credo tutto questo ha un senso.:)
La chiamata avviene in qualunque momento e colpisce anche un ateo, ne conosco alcuni che si sono convertiti.
Ognuno ha la sua strada e non si può generalizzare.
Falso, in famiglie atee c'erano figli cattolici, in famiglie cattoliche c'erano figli atei, in famiglie di una religione x c'erano figli che aderivano alla religione y.
E' tutto molto personale.
è dio che ci chiama,o noi di fronte al terrore del nulla ci appendiamo a lui?
giannola
03-08-2007, 15:45
E questo contrasta la mia affermazione in quanto...? :D
ho avuto la sensazione, ma non sono l'unico, che con quella frase intendessi che con la fede ci si nasce, volevo solo smentire questo.:D
giannola
03-08-2007, 15:52
è dio che ci chiama,o noi di fronte al terrore del nulla ci appendiamo a lui?
Se per questo c'è stata una parte della mia vita in cui ho voluto ribellarmi a Dio, non avendo timore di arrivare al suo cospetto, infischiandomene delle sue ipotetiche condanne, solo per il gusto di sfogare la mia rabbia e i miei rancori e rimproverargli le sue ingiustizie.
Se poi fossi finito a bruciare poco mi importava.:D
Vedi nella mia vita nel bene o nel male, mi rendo conto, c'è sempre stato un dialogo con Dio.
Ovviamente non ve lo dimostro.:p
Se non ci fosse nulla dopo non mi importerebbe per niente, anzi almeno non rischierei di essere cornuto e bastonato.:D
Però ho la consapevolezza che c'è.
Franx1508
03-08-2007, 16:07
La concezione della cosa in sé come volontà porta Schopenhauer ad un radicale pessimismo. Dal momento che la volontà è irrazionale, ciò che noi consideriamo nel mondo ordine e armonia è soltanto illusione. L'ordine della società civile e politica non è che il fragile rivestimento di un'accozzaglia di pulsioni ed egoismi, che non tardano a manifestarsi con effetti prorompenti appena venga meno la forza coercitiva che li trattiene. La storia, ben lontana dall'essere quella progressiva esplicazione del razionale che appariva ad Hegel, è una sequela di irrazionalità e di follie. La stessa ragione, in cui il pensiero illuministico aveva ravvisato lo strumento della trasformazione del mondo, spesso non è che il mezzo per giustificare, dando loro un'apparenza logica, i ciechi impulsi e gli sfrenati egoismi degli uomini. Viceversa, una più onesta considerazione della realtà vede a fondamento di essa un'aspirazione senza scopo che porta ad una eterna ed inconsulta tensione, ad un bisogno che non può mai avere posa duratura. La volontà, in quanto è desiderio di qualcosa che deve ancora essere raggiunto, é privazione, e quindi dolore e sofferenza. Ma quando per avventura l'oggetto della volontà venga conseguito, la soddisfazione non è che momentanea e si traduce subito in noia . Infatti, quando sia placato il bisogno, e con esso la volontà che lo sostiene, la vita, che non è altro che volontà, appare come svuotamento di se stessa e priva di senso. Così l'esistenza è una penosa altalena tra due mali, la privazione e la noia. L'esistenza dell'uomo è caratterizzata dall'infelicità e Schopenhauer dice: Se ad un Dio si deve questo mondo, non ci terrei ad essere quel Dio: l'infelicità che vi regna mi strazierebbe il cuore .
IPSE DIXIT.
http://www.filosofico.net/schope5.htm
La concezione della cosa in sé come volontà porta Schopenhauer ad un radicale pessimismo. Dal momento che la volontà è irrazionale, ciò che noi consideriamo nel mondo ordine e armonia è soltanto illusione. L'ordine della società civile e politica non è che il fragile rivestimento di un'accozzaglia di pulsioni ed egoismi, che non tardano a manifestarsi con effetti prorompenti appena venga meno la forza coercitiva che li trattiene. La storia, ben lontana dall'essere quella progressiva esplicazione del razionale che appariva ad Hegel, è una sequela di irrazionalità e di follie. La stessa ragione, in cui il pensiero illuministico aveva ravvisato lo strumento della trasformazione del mondo, spesso non è che il mezzo per giustificare, dando loro un'apparenza logica, i ciechi impulsi e gli sfrenati egoismi degli uomini. Viceversa, una più onesta considerazione della realtà vede a fondamento di essa un'aspirazione senza scopo che porta ad una eterna ed inconsulta tensione, ad un bisogno che non può mai avere posa duratura. La volontà, in quanto è desiderio di qualcosa che deve ancora essere raggiunto, é privazione, e quindi dolore e sofferenza. Ma quando per avventura l'oggetto della volontà venga conseguito, la soddisfazione non è che momentanea e si traduce subito in noia . Infatti, quando sia placato il bisogno, e con esso la volontà che lo sostiene, la vita, che non è altro che volontà, appare come svuotamento di se stessa e priva di senso. Così l'esistenza è una penosa altalena tra due mali, la privazione e la noia. L'esistenza dell'uomo è caratterizzata dall'infelicità e Schopenhauer dice: Se ad un Dio si deve questo mondo, non ci terrei ad essere quel Dio: l'infelicità che vi regna mi strazierebbe il cuore .
IPSE DIXIT.
Tra Mauri e te proprio.....senza la saggezza altrui non si vive :D
http://www.filosofico.net/schope5.htm
La concezione della cosa in sé come volontà porta Schopenhauer ad un radicale pessimismo. Dal momento che la volontà è irrazionale, ciò che noi consideriamo nel mondo ordine e armonia è soltanto illusione. L'ordine della società civile e politica non è che il fragile rivestimento di un'accozzaglia di pulsioni ed egoismi, che non tardano a manifestarsi con effetti prorompenti appena venga meno la forza coercitiva che li trattiene. La storia, ben lontana dall'essere quella progressiva esplicazione del razionale che appariva ad Hegel, è una sequela di irrazionalità e di follie. La stessa ragione, in cui il pensiero illuministico aveva ravvisato lo strumento della trasformazione del mondo, spesso non è che il mezzo per giustificare, dando loro un'apparenza logica, i ciechi impulsi e gli sfrenati egoismi degli uomini. Viceversa, una più onesta considerazione della realtà vede a fondamento di essa un'aspirazione senza scopo che porta ad una eterna ed inconsulta tensione, ad un bisogno che non può mai avere posa duratura. La volontà, in quanto è desiderio di qualcosa che deve ancora essere raggiunto, é privazione, e quindi dolore e sofferenza. Ma quando per avventura l'oggetto della volontà venga conseguito, la soddisfazione non è che momentanea e si traduce subito in noia . Infatti, quando sia placato il bisogno, e con esso la volontà che lo sostiene, la vita, che non è altro che volontà, appare come svuotamento di se stessa e priva di senso. Così l'esistenza è una penosa altalena tra due mali, la privazione e la noia. L'esistenza dell'uomo è caratterizzata dall'infelicità e Schopenhauer dice: Se ad un Dio si deve questo mondo, non ci terrei ad essere quel Dio: l'infelicità che vi regna mi strazierebbe il cuore .
Non è che siete la stessa persona? :asd:
Vedi Mauri che non bacchetto solo te e non c'entra una mia presunta idiosincrasia verso le Sacre Scritture?
Lascio parlare voi due ora, avete metodi simili :D
Franx1508
03-08-2007, 16:19
Tra Mauri e te proprio.....senza la saggezza altrui non si vive :D
http://www.filosofico.net/schope5.htm
La concezione della cosa in sé come volontà porta Schopenhauer ad un radicale pessimismo. Dal momento che la volontà è irrazionale, ciò che noi consideriamo nel mondo ordine e armonia è soltanto illusione. L'ordine della società civile e politica non è che il fragile rivestimento di un'accozzaglia di pulsioni ed egoismi, che non tardano a manifestarsi con effetti prorompenti appena venga meno la forza coercitiva che li trattiene. La storia, ben lontana dall'essere quella progressiva esplicazione del razionale che appariva ad Hegel, è una sequela di irrazionalità e di follie. La stessa ragione, in cui il pensiero illuministico aveva ravvisato lo strumento della trasformazione del mondo, spesso non è che il mezzo per giustificare, dando loro un'apparenza logica, i ciechi impulsi e gli sfrenati egoismi degli uomini. Viceversa, una più onesta considerazione della realtà vede a fondamento di essa un'aspirazione senza scopo che porta ad una eterna ed inconsulta tensione, ad un bisogno che non può mai avere posa duratura. La volontà, in quanto è desiderio di qualcosa che deve ancora essere raggiunto, é privazione, e quindi dolore e sofferenza. Ma quando per avventura l'oggetto della volontà venga conseguito, la soddisfazione non è che momentanea e si traduce subito in noia . Infatti, quando sia placato il bisogno, e con esso la volontà che lo sostiene, la vita, che non è altro che volontà, appare come svuotamento di se stessa e priva di senso. Così l'esistenza è una penosa altalena tra due mali, la privazione e la noia. L'esistenza dell'uomo è caratterizzata dall'infelicità e Schopenhauer dice: Se ad un Dio si deve questo mondo, non ci terrei ad essere quel Dio: l'infelicità che vi regna mi strazierebbe il cuore .
Non è che siete la stessa persona? :asd: :D
Vedi Mauri che non bacchetto solo te e non c'entra una mia presunta idiosincrasia verso le Sacre Scritture?
si ho omesso ma non volevo essere pretestuoso dai lo edito.così per dovere di cronaca.
ps.la matematica e le tue dotte citazioni sono inventate da te?sei un gXande.
ps.la matematica e le tue dotte citazioni sono inventate da te?sei un gXande.
Non ho citato proprio nessuno io, sono dieci anni ormai che mi occupo di queste cose per lavoro e interesse personale, non ho bisogno di citare alcuno ;)
Franx1508
03-08-2007, 16:25
Non ho citato proprio nessuno io, sono dieci anni ormai che mi occupo di queste cose per lavoro e interesse personale, non ho bisogno di citare alcuno ;)
bene,sono felice per te,che fai di bello?
giannola
03-08-2007, 16:29
La concezione della cosa in sé come volontà porta Schopenhauer ad un radicale pessimismo. Dal momento che la volontà è irrazionale, ciò che noi consideriamo nel mondo ordine e armonia è soltanto illusione. L'ordine della società civile e politica non è che il fragile rivestimento di un'accozzaglia di pulsioni ed egoismi, che non tardano a manifestarsi con effetti prorompenti appena venga meno la forza coercitiva che li trattiene. La storia, ben lontana dall'essere quella progressiva esplicazione del razionale che appariva ad Hegel, è una sequela di irrazionalità e di follie. La stessa ragione, in cui il pensiero illuministico aveva ravvisato lo strumento della trasformazione del mondo, spesso non è che il mezzo per giustificare, dando loro un'apparenza logica, i ciechi impulsi e gli sfrenati egoismi degli uomini. Viceversa, una più onesta considerazione della realtà vede a fondamento di essa un'aspirazione senza scopo che porta ad una eterna ed inconsulta tensione, ad un bisogno che non può mai avere posa duratura. La volontà, in quanto è desiderio di qualcosa che deve ancora essere raggiunto, é privazione, e quindi dolore e sofferenza. Ma quando per avventura l'oggetto della volontà venga conseguito, la soddisfazione non è che momentanea e si traduce subito in noia . Infatti, quando sia placato il bisogno, e con esso la volontà che lo sostiene, la vita, che non è altro che volontà, appare come svuotamento di se stessa e priva di senso. Così l'esistenza è una penosa altalena tra due mali, la privazione e la noia. L'esistenza dell'uomo è caratterizzata dall'infelicità e Schopenhauer dice: Se ad un Dio si deve questo mondo, non ci terrei ad essere quel Dio: l'infelicità che vi regna mi strazierebbe il cuore .
IPSE DIXIT.
http://www.filosofico.net/schope5.htm
E schopenauer come dimostrerebbe queste cose ? :p
Franx1508
03-08-2007, 16:34
E schopenauer come dimostrerebbe queste cose ? :p
entro un sistema di pensiero sicuramente onesto e più valido della teologia o pappetta varia.
bene,sono felice per te,che fai di bello?
L'ho detto prima :D
Tutto quel mio parlare di "linguaggio" è collegato al mio ambito di studio/lavoro cioè l'Ingegneria Informatica e Computer Science, con pesanti innesti di Intelligenza Artificiale e Ingegneria della Conoscenza.....ai quali lego interessi per Epistemologia, Filosofia della Scienza, Storia della Scienza, Filosofia del Linguaggio e perchè no, Filosofia Teoretica.
Il thread è vostro, buon preseguimento :D
giannola
03-08-2007, 17:00
entro un sistema di pensiero sicuramente onesto e più valido della teologia o pappetta varia.
secondo quali parametri ?
Così come è un approccio ugualmente soggettivo e arbitrario che la famosa pappetta. :D
Non è che perchè si chiama schopenauer automaticamente i suoi concetti diventano oggettivi e universali. ;)
giannola
03-08-2007, 17:01
Il thread è vostro, buon preseguimento :D
preseguimento ? :mbe:
vuol dire seguire stando davanti ?:D
preseguimento ? :mbe:
vuol dire seguire stando davanti ?:D
PrOseguimento :D
Franx1508
03-08-2007, 17:39
secondo quali parametri ?
Così come è un approccio ugualmente soggettivo e arbitrario che la famosa pappetta. :D
Non è che perchè si chiama schopenauer automaticamente i suoi concetti diventano oggettivi e universali. ;)
non vorrei dirlo ma il motivo fondamentale è,emh....emh...
che sono d'accordo con lui. :sofico: :D :read: :ciapet:
giannola
03-08-2007, 18:02
non vorrei dirlo ma il motivo fondamentale è,emh....emh...
che sono d'accordo con lui. :sofico: :D :read: :ciapet:
ah ecco, è questione di condividere le idee insomma, poi che siano dimostrabili o meno è un discorso relativo.:D
Ma mi pare anche giusto perchè alla fine di tutto quello che viene detto o scritto dall'uomo poco o nulla riesce a superare l'onere della dimostrazione, deve essere preso così com'è.
Anche le cose più solide si basano su assiomi indimostrabili.
Beh io in effetti la penso esattamente al contrario riguardo a quel paragrafo, ovvero, non penso che l'appagamento non sia duraturo.
Schopenauer si limita all'oggetto del desierio, per cui se non si ha qualcosa la si vuole e se la si ha ci si annoia.
Ma del desiderio in quanto tale ?
Ovvero in primis se il meccanismo fosse così semplice allora finiremmo per desiderare tutto quello che non abbiamo, ma è evidente che non è così:
io non ho libri di schopenauer ma non li desidero.
Allo stesso modo non è detto che se noi riusciamo ad avere l'oggetto del nostro desiderio cominciamo ad annoiarci: potrei andare sempre in moto a correre e sentire l'adrenalina che mi fa stare bene, condizione questa limitata dall'affaticamento, oppure potrei mangiare ogni giorno pizza.
Esistono anche desideri che non sono catalogabili come oggetti, ma sono stadi del pensiero, sensazioni, emozioni e come tali di per se non possono giungere a noia: un libro può giungere a noia, ma non il desiderio di leggere.
Schopenauer ha dimenticato il concetto di dipendenza.
:D
Franx1508
03-08-2007, 19:15
ah ecco, è questione di condividere le idee insomma, poi che siano dimostrabili o meno è un discorso relativo.:D
Ma mi pare anche giusto perchè alla fine di tutto quello che viene detto o scritto dall'uomo poco o nulla riesce a superare l'onere della dimostrazione, deve essere preso così com'è.
Anche le cose più solide si basano su assiomi indimostrabili.
Beh io in effetti la penso esattamente al contrario riguardo a quel paragrafo, ovvero, non penso che l'appagamento non sia duraturo.
Schopenauer si limita all'oggetto del desierio, per cui se non si ha qualcosa la si vuole e se la si ha ci si annoia.
Ma del desiderio in quanto tale ?
Ovvero in primis se il meccanismo fosse così semplice allora finiremmo per desiderare tutto quello che non abbiamo, ma è evidente che non è così:
io non ho libri di schopenauer ma non li desidero.
Allo stesso modo non è detto che se noi riusciamo ad avere l'oggetto del nostro desiderio cominciamo ad annoiarci: potrei andare sempre in moto a correre e sentire l'adrenalina che mi fa stare bene, condizione questa limitata dall'affaticamento, oppure potrei mangiare ogni giorno pizza.
Esistono anche desideri che non sono catalogabili come oggetti, ma sono stadi del pensiero, sensazioni, emozioni e come tali di per se non possono giungere a noia: un libro può giungere a noia, ma non il desiderio di leggere.
Schopenauer ha dimenticato il concetto di dipendenza.
:D
perdonami,ma tu parlando di desiderio e cose varie,hai travisato tutto il pensiero di schopenhauer.telo dico perchè io mi sono letto i 2 volumi del mondo e i 2 parerga oltre alla libertà del volere umano.
schopenhaer se c'è una cosa di cui parla è proprio il deisderio come brama connessa in vari modi agli aspetti di ogni forma di vita.
fai un ripassino e stà più attento.:D
il fatto poi che tu sposti ogni volta il modo per appagare la volontà di vivere,ovvero pizza,moto,topa,e cose varie non fà altro che dare ragione al suo sistema.
giannola
03-08-2007, 19:25
perdonami,ma tu parlando di desiderio e cose varie,hai travisato tutto il pensiero di schopenhauer.telo dico perchè io mi sono letto i 2 volumi del mondo e i 2 parerga oltre alla libertà del volere umano.
schopenhaer se c'è una cosa di cui parla è proprio il deisderio come brama connessa in vari modi agli aspetti di ogni forma di vita.
fai un ripassino e stà più attento.:D
eh ma io rispondevo a quello che avevi scritto, mica posso leggermi tutto.:p
il fatto poi che tu sposti ogni volta il modo per appagare la volontà di vivere,ovvero pizza,moto,topa,e cose varie non fà altro che dare ragione al suo sistema.
allora praticamente è una di quelle dottrine tanto odiate da popper, quelle che fanno di tutto per non essere falsificabili e che apparentemente mostrano riscontri dovunque :D
Praticamente la sostituzione delle verità religiose con verità umane.
Franx1508
03-08-2007, 19:32
eh ma io rispondevo a quello che avevi scritto, mica posso leggermi tutto.:p
allora praticamente è una di quelle dottrine tanto odiate da popper, quelle che fanno di tutto per non essere falsificabili e che apparentemente mostrano riscontri dovunque :D
Praticamente la sostituzione delle verità religiose con verità umane.
non esagerare...
giannola
03-08-2007, 19:56
non esagerare...
di fatto è così, tutte le filosofie che tendono ad essere onnicomprensive, tentano di sostituire il reale con un modello ben adattabile, ma non conforme.
Stai attento perchè la ricerca del sapere alla fine diventa solo un tentativo di tenere in piedi il proprio castello, alla fine si commette lo stesso errore del credente: si tiene insieme tutto per fede, anche se questa è un pò diversa da quella religiosa.
Franx1508
03-08-2007, 20:17
di fatto è così, tutte le filosofie che tendono ad essere onnicomprensive, tentano di sostituire il reale con un modello ben adattabile, ma non conforme.
Stai attento perchè la ricerca del sapere alla fine diventa solo un tentativo di tenere in piedi il proprio castello, alla fine si commette lo stesso errore del credente: si tiene insieme tutto per fede, anche se questa è un pò diversa da quella religiosa.
ok ma se uno è scettico su tutto,si moltiplicano gli enti fino all'infinito,un minimo di condivisione delle cose ci vuole.se no è follia.
giannola
03-08-2007, 21:00
ok ma se uno è scettico su tutto,si moltiplicano gli enti fino all'infinito,un minimo di condivisione delle cose ci vuole.se no è follia.
A parte che lo scetticismo ha una sua ragione d'essere
cmq questo tuo discorso è valido anche per la teologia ;)
E' assolutamente arbitrario credere in platone oppure in Dio, esistono persone che ti possono offrire milioni di riscontri (attraverso miracoli, ecc) dell'esistenza di Dio a supporto della teoria.
Le uniche persone che non mi piacciono, sia che aderiscano a qualche idea o religione, sono le persone che cercano di crearsi un mondo ideologico a prova di demolizione: queste cercano di colmare le loro insicurezze tramite false sicurezze.
Questo atteggiamento per se stesso è deleterio, perchè il giorno in cui cascano le proprie certezze non c'è più nulla che si possa prendere di ciò che è andato in frantumi;)
Franx1508
03-08-2007, 21:30
A parte che lo scetticismo ha una sua ragione d'essere
cmq questo tuo discorso è valido anche per la teologia ;)
E' assolutamente arbitrario credere in platone oppure in Dio, esistono persone che ti possono offrire milioni di riscontri (attraverso miracoli, ecc) dell'esistenza di Dio a supporto della teoria.
Le uniche persone che non mi piacciono, sia che aderiscano a qualche idea o religione, sono le persone che cercano di crearsi un mondo ideologico a prova di demolizione: queste cercano di colmare le loro insicurezze tramite false sicurezze.
Questo atteggiamento per se stesso è deleterio, perchè il giorno in cui cascano le proprie certezze non c'è più nulla che si possa prendere di ciò che è andato in frantumi;)
cercare conferme non è deleterio se si trovano evidenze.i miracoli non esistono.
nomeutente
04-08-2007, 08:41
sei un gXande
Me la spieghi? Magari in privato.
Edit: me l'ha spiegata e non mi è piaciuta.
Sospeso 3 gg
giannola
04-08-2007, 10:04
cercare conferme non è deleterio se si trovano evidenze.
l'importante è non cercare in tutti modi di restare aggrappato ad un modello quando questo viene confutato, solo per mantenere le proprie certezze.:p
i miracoli non esistono.
puoi dimostrarlo ? :D
Franx1508
04-08-2007, 10:25
l'importante è non cercare in tutti modi di restare aggrappato ad un modello quando questo viene confutato, solo per mantenere le proprie certezze.:p
puoi dimostrarlo ? :D
chi ha confutato cosa?:sofico:
ancora con la storia del dimostrami che non esiste ciò che non esiste?sfido chiunque a dimostrare una cosa del genere,visto che è impossibile.
giannola
04-08-2007, 10:53
chi ha confutato cosa?:sofico:
un modello filosofico che nn è supportato da alcuna prova oggettiva e che cerca di rendersi valido negando ogni incongruenza.;)
perfino il mio modello è autoreferenziale in certi punti.
ancora con la storia del dimostrami che non esiste ciò che non esiste?sfido chiunque a dimostrare una cosa del genere,visto che è impossibile.
Ecco allora sfida un certo franx a dimostrarla.:p
Se tu affermi che i miracoli non esistono quando milioni di persone ti possono dire che sono avvenuti, spiegandotelo per filo e per segno, allora sei tenuto a dimostrare come quegli eventi possono essere derivati per cause che non siano divine.
Galileo ha dovuto dimostrare che la terra fosse rotonda, quando la gente era convinta che fosse piatta: certo non è bastato che gli si credesse sulla parola.:D
Bhe molti dicono che gesu invece che il figlio di dio sia stato il primo anarchico della storia dell'uomo... La questione é che io cristiano vivo secondo delle regole... buone o cattive che siano... e il cattolicesimo ne ha parecchie di lagune essendo la guida spirituale la chiesa non si puó far a meno che constatare le baggianate che dice sui temi attuali...
Fare del bene ecc.. lo ritengo piú essere un senso civico di "inteligenza" che un credo da seguire, nel senso non é che mi comporto bene perché se no poi vado all'inferno, mi devo comportare bene per avere un posto migliore in cui vivere... :)
perduto o meno qualsiasi cosa ci sia dopo la morte, é qualcosa di incompatibile con questo mondo quindi tutto ció che hai fatto qui non ti serve dopo, altrimenti i due mondi sarebbero connessi... resta sempre il fatto che nessuno ti ha detto che se esiste un paradiso al 100% se fai ste cose ci vai... sempre qualcosa di puramente teorico ed astratto, qualcosa che dopo la morte non ti serve nel caso hai sbagliato a seguire la strada quindi a questo punto una strada vale l'altra il credere o non credere é ininfluente sul futuro... un po come se giochi alla roulette e punti tutto sullo 0, nessuno ti dice con certezza che quello che uscirá sará lo zero...
cercare conferme non è deleterio se si trovano evidenze.i miracoli non esistono.
sono d'accordo sulla prima parte di quello che hai detto che è l'intelligente fare del bene indipendentemente da quello che ci può essere dopo.Sulla seconda parte io penso che di là ci porteremo il bene che abbiamo saputo dare qui.In un regno spirituale sono diverse le cose che contano non quelle materiali importanti quaggiù ma quelle spirituali
Se tu affermi che i miracoli non esistono quando milioni di persone ti possono dire che sono avvenuti, spiegandotelo per filo e per segno, allora sei tenuto a dimostrare come quegli eventi possono essere derivati per cause che non siano divine.
Eh no :D
Come franx deve portare le prove per mostrare come tutti i miracoli possono essere spiegati ricorrendo alle normali leggi fisiche, anche chi sostiene l'origine divina deve portare le prove che si tratta di un intervento di Dio, e non di un limite delle nostre conoscenze :D
La posizione neutra è "ci sono fenomeni che fino ad ora non siamo stati in grado di spiegare" ;)
Eh no :D
Come franx deve portare le prove per mostrare come tutti i miracoli possono essere spiegati ricorrendo alle normali leggi fisiche, anche chi sostiene l'origine divina deve portare le prove che si tratta di un intervento di Dio, e non di un limite delle nostre conoscenze :D
La posizione neutra è "ci sono fenomeni che fino ad ora non siamo stati in grado di spiegare" ;)
però scusa di fronte a Padre Pio che prega Dio per la guarigione di una persona affetta da un male incurabile e questa guarisce è arduo dire che sia una coincidenza che sarebbe guarita ugualmente
StefAno Giammarco
04-08-2007, 12:30
però scusa di fronte a Padre Pio che prega Dio per la guarigione di una persona affetta da un male incurabile e questa guarisce è arduo dire che sia una coincidenza che sarebbe guarita ugualmente
Però è anche arduo portare la fede di Padre Pio come prova razionale o addirittura avente valore scientifico.
Però è anche arduo portare la fede di Padre Pio come prova razionale o addirittura avente valore scientifico.
sono i fatti di quelle guarigioni che parlano..la scienza di fronte a certe guarigioni si è arresa
StefAno Giammarco
04-08-2007, 12:43
sono i fatti di quelle guarigioni che parlano..la scienza di fronte a certe guarigioni si è arresa
"Arresa" mi pare una parola inappropriata. Ha detto appunto "ci sono fenomeni che fino ad ora non siamo stati in grado di spiegare".
però scusa di fronte a Padre Pio che prega Dio per la guarigione di una persona affetta da un male incurabile e questa guarisce è arduo dire che sia una coincidenza che sarebbe guarita ugualmente
A un paio di chilometri da casa mia c'è una stanza piena di voti fatti a Papa Giovanni XXIII, molti dei quali fatti in seguito a malattie o eventi gravi... sono sicuro che cercando un po' non sia difficile trovare almeno una decina di "miracoli"...
Ma la medicina ancora adesso è una scienza tutt'altro che esatta, e di molti fenomeni non è possibile dare una spiegazione neppure approssimativa; è quindi inevitabile che esistano situazioni inspiegabili dalla medicina moderna. Tu fai l'esempio di Padre Pio e io quello di Papa Giovanni, ma puoi essere sicuro che in India ci sarà chi affermerà con sicurezza di essere stato guarito da Sai Baba oppure dal dio induista a cui è votato; quello che può dire la scienza è che non esiste ancora una spiegazione per quelle guarigioni, ma è necessario un altro passo ("allora sono di origine divina") per affermare che sono miracoli.
La chiamata avviene in qualunque momento e colpisce anche un ateo, ne conosco alcuni che si sono convertiti.
Piccolo esempio...:)
Dio esiste. Io l'ho incontrato
L'esperienza di André Frossard (1915-1999), figlio del segretario
del Partito Comunista Francese, giornalista e scrittore)
Mentre spingevo il cancello di ferro del convento io ero ateo. L'ateismo assume molte forme. C'è un ateismo filosofico che assimila Dio alla natura, rifiuta di attribuirgli una personalità propria e cerca ogni soluzione nell'intelligenza umana; niente è Dio, tutto è divino. L'ateismo scientifico scarta l'ipotesi di Dio e tenta di spiegare il mondo con le sole proprietà della materia di cui non ci si deve chiedere l'origine. L'ateismo marxista è ancora più radicale: non si limita a negare Dio, ma, se per caso si facesse vivo, lo metterebbe alla porta, poiché la sua presenza inopportuna sarebbe d'ostacolo al libero gioco della volontà umana. Esiste anche un genere di ateismo largamente diffuso, che io conosco bene perché era il mio: l'ateismo stupido. Questo ateismo non si pone domande. Trova naturale stare una palla di fuoco ricoperta da un sottile involucro fango secco, che ruota a velocità supersonica su se stessa e intorno a una sorta di bomba a idrogeno, trascinata nel movimento rotatorio di miliardi di lampioncini la cui origine è un enigma e la cui destinazione è ignota. Mentre varcavo quella porta ero l'ateo che ho descritto, lo ero ancora all'interno della cappella. Nel gruppo dei fedeli, in controluce, vedevo solo delle ombre, tra cui non riuscivo a distinguere il mio amico; una sorta di sole splendeva in fondo all'edificio: non sapevo che fosse il Santissimo Sacramento. Nessuna pena d'amore mi tormentava, anzi, quella sera dovevo avere un incontro con una nuova fiamma. Non ero preoccupato, non ero curioso. La religione era una vecchia chimera, i cristiani una specie attardata lungo il cammino dell'evoluzione: la storia si era pronunciata per noi, per la sinistra, e il problema di Dio era stato risolto in senso negativo da almeno due o tre secoli. Nel nostro ambiente, la religione sembrava talmente superata che eravamo anticlericali solo in campagna elettorale. E' allora che è accaduto l'imprevedibile. In seguito, si è voluto a ogni costo farmi ammettere che la fede operava in me fin dall'inizio, che vi ero preparato a mia insaputa, che la mia conversione è stata solo la presa di coscienza repentina di una disposizione mentale che da molto tempo mi destinava a credere. E' un errore. Se c'era una predisposizione in me, era proprio all'ironia nei confronti della religione e se una sola parola poteva definire la mia disposizione mentale, il termine più adatto era indifferenza. Lo vedo ancora oggi, il ragazzo di vent'anni che ero allora, non ho dimenticato lo stupore che si impadronì di lui quando, dal fondo di quella cappella, priva di particolare bellezza, vide sorgere all'improvviso davanti a sé un mondo, un altro mondo di splendore insopportabile, di densità pazzesca, la cui luce rivelava e nascondeva a un tempo la presenza di Dio, di quel Dio, di cui, un istante prima, avrebbe giurato che mai era esistito se non nell'immaginazione degli uomini; nello stesso tempo era sommerso da un'onda, da cui dilagavano insieme gioia e dolcezza, un flutto la cui potenza spezzava il cuore e di cui mai ha perso il ricordo, nemmeno nei momenti più cupi di una vita investita più di una volta dall'orrore e dalla disgrazia; non ha altro compito, da allora, che quello di rendere testimonianza a questa dolcezza e a questa straziante purezza di Dio che quel giorno gli ha mostrato per contrasto di che fango era fatto. Mi chiedete chi sono? Posso rispondervi: sono un composto alquanto torbido, intriso di nulla, di tenebre e di peccato, che per una forma insinuante di vanità potrebbe attribuirsi più tenebre di quanto sia possibile contenere e più peccati di quanto sia possibile commettere; per contro, la mia parte di nulla è indiscutibile, è la mia sola ricchezza, lo so, è come un vuoto infinito offerto all'infinita generosità di Dio. Questa luce, non l'ho vista con gli occhi del corpo, poiché non era quella che ci rischiara o ci abbronza: era una luce spirituale, cioè una luce maestra, era quasi la verità allo stato incandescente. Ha definitivamente capovolto l'ordine abituale delle cose. Potrei addirittura dire che, da quando l'ho intravista, per me non esiste che Dio e tutto il resto non è che un'ipotesi. Mi hanno detto tante volte: " Dov'è finito il suo libero arbitrio? Sembra proprio che di lei si possa fare quel che si vuole. Suo padre è socialista, e lei diventa socialista. Entra in una chiesa, e diventa cristiano. Se fosse entrato in una pagoda, sarebbe buddista e se fosse entrato in una moschea sarebbe musulmano ". Al che mi permetto talvolta di rispondere che mi succede di uscire da una stazione senza per questo essere un treno. Quanto al mio libero arbitrio posso affermare di averne disposto soltanto dopo la mia conversione, quando ho capito che solo Dio era in grado di salvarci da tutte le forme di asservimento a cui, senza di lui, saremmo inesorabilmente condannati. Insisto. Fu un'esperienza oggettiva, fu quasi un esperimento di fisica, e io non ho da trasmettervi niente di più prezioso di questo messaggio: al di là, o meglio attraverso il mondo che ci circonda e di cui facciamo parte, esiste un'altra realtà, infinitamente più concreta di quella a cui generalmente facciamo credito, e questa realtà è quella definitiva, dinanzi alla quale non ci sono più domande.
(da A. Frossard, Dio. Le domande dell'uomo, Piemme, Casale Monferrato 1990)
"Arresa" mi pare una parola inappropriata. Ha detto appunto "ci sono fenomeni che fino ad ora non siamo stati in grado di spiegare".
è vero però ripeto è difficile pensare che sia tutto una coincidenza..non si può dire che i miracoli non esistono ce ne sono stati tantissimi
StefAno Giammarco
04-08-2007, 13:05
è vero però ripeto è difficile pensare che sia tutto una coincidenza..non si può dire che i miracoli non esistono ce ne sono stati tantissimi
Vedi Carlo, è una questione di fede e molto altro non c'è da dire.
è vero però ripeto è difficile pensare che sia tutto una coincidenza..non si può dire che i miracoli non esistono ce ne sono stati tantissimi
Concordo con quanto sopra detto... ;)
StefAno Giammarco
04-08-2007, 14:13
Concordo con quanto sopra detto... ;)
Si, va bene essere o non essere d'accordo ma è un altro argomento. Scienza e fede sono due linguaggi diversi e non c'è un metalinguaggio che li controlli entrambi per cui il fritto misto non giova ne all'una ne all'altra e tantomeno alla chiarezza e semplicità del nostro pensare. O vuoi ricominciare con l'entropia? :D
Dopodiché se volete parlare di Padre Pio fate pure, oltre alla barba io e lui molte cose abbiamo in comune (oltre alla barba). Per fugare equivoci: no, io miracoli non ne faccio e tantomeno sono in odore di santità :D
Piccolo esempio...:)
Dio esiste. Io l'ho incontrato
L'esperienza di André Frossard (1915-1999), figlio del segretario
del Partito Comunista Francese, giornalista e scrittore)
Mentre spingevo il cancello di ferro del convento io ero ateo. L'ateismo assume molte forme. C'è un ateismo filosofico che assimila Dio alla natura, rifiuta di attribuirgli una personalità propria e cerca ogni soluzione nell'intelligenza umana; niente è Dio, tutto è divino. L'ateismo scientifico scarta l'ipotesi di Dio e tenta di spiegare il mondo con le sole proprietà della materia di cui non ci si deve chiedere l'origine. L'ateismo marxista è ancora più radicale: non si limita a negare Dio, ma, se per caso si facesse vivo, lo metterebbe alla porta, poiché la sua presenza inopportuna sarebbe d'ostacolo al libero gioco della volontà umana. Esiste anche un genere di ateismo largamente diffuso, che io conosco bene perché era il mio: l'ateismo stupido. Questo ateismo non si pone domande. Trova naturale stare una palla di fuoco ricoperta da un sottile involucro fango secco, che ruota a velocità supersonica su se stessa e intorno a una sorta di bomba a idrogeno, trascinata nel movimento rotatorio di miliardi di lampioncini la cui origine è un enigma e la cui destinazione è ignota. Mentre varcavo quella porta ero l'ateo che ho descritto, lo ero ancora all'interno della cappella. Nel gruppo dei fedeli, in controluce, vedevo solo delle ombre, tra cui non riuscivo a distinguere il mio amico; una sorta di sole splendeva in fondo all'edificio: non sapevo che fosse il Santissimo Sacramento. Nessuna pena d'amore mi tormentava, anzi, quella sera dovevo avere un incontro con una nuova fiamma. Non ero preoccupato, non ero curioso. La religione era una vecchia chimera, i cristiani una specie attardata lungo il cammino dell'evoluzione: la storia si era pronunciata per noi, per la sinistra, e il problema di Dio era stato risolto in senso negativo da almeno due o tre secoli. Nel nostro ambiente, la religione sembrava talmente superata che eravamo anticlericali solo in campagna elettorale. E' allora che è accaduto l'imprevedibile. In seguito, si è voluto a ogni costo farmi ammettere che la fede operava in me fin dall'inizio, che vi ero preparato a mia insaputa, che la mia conversione è stata solo la presa di coscienza repentina di una disposizione mentale che da molto tempo mi destinava a credere. E' un errore. Se c'era una predisposizione in me, era proprio all'ironia nei confronti della religione e se una sola parola poteva definire la mia disposizione mentale, il termine più adatto era indifferenza. Lo vedo ancora oggi, il ragazzo di vent'anni che ero allora, non ho dimenticato lo stupore che si impadronì di lui quando, dal fondo di quella cappella, priva di particolare bellezza, vide sorgere all'improvviso davanti a sé un mondo, un altro mondo di splendore insopportabile, di densità pazzesca, la cui luce rivelava e nascondeva a un tempo la presenza di Dio, di quel Dio, di cui, un istante prima, avrebbe giurato che mai era esistito se non nell'immaginazione degli uomini; nello stesso tempo era sommerso da un'onda, da cui dilagavano insieme gioia e dolcezza, un flutto la cui potenza spezzava il cuore e di cui mai ha perso il ricordo, nemmeno nei momenti più cupi di una vita investita più di una volta dall'orrore e dalla disgrazia; non ha altro compito, da allora, che quello di rendere testimonianza a questa dolcezza e a questa straziante purezza di Dio che quel giorno gli ha mostrato per contrasto di che fango era fatto. Mi chiedete chi sono? Posso rispondervi: sono un composto alquanto torbido, intriso di nulla, di tenebre e di peccato, che per una forma insinuante di vanità potrebbe attribuirsi più tenebre di quanto sia possibile contenere e più peccati di quanto sia possibile commettere; per contro, la mia parte di nulla è indiscutibile, è la mia sola ricchezza, lo so, è come un vuoto infinito offerto all'infinita generosità di Dio. Questa luce, non l'ho vista con gli occhi del corpo, poiché non era quella che ci rischiara o ci abbronza: era una luce spirituale, cioè una luce maestra, era quasi la verità allo stato incandescente. Ha definitivamente capovolto l'ordine abituale delle cose. Potrei addirittura dire che, da quando l'ho intravista, per me non esiste che Dio e tutto il resto non è che un'ipotesi. Mi hanno detto tante volte: " Dov'è finito il suo libero arbitrio? Sembra proprio che di lei si possa fare quel che si vuole. Suo padre è socialista, e lei diventa socialista. Entra in una chiesa, e diventa cristiano. Se fosse entrato in una pagoda, sarebbe buddista e se fosse entrato in una moschea sarebbe musulmano ". Al che mi permetto talvolta di rispondere che mi succede di uscire da una stazione senza per questo essere un treno. Quanto al mio libero arbitrio posso affermare di averne disposto soltanto dopo la mia conversione, quando ho capito che solo Dio era in grado di salvarci da tutte le forme di asservimento a cui, senza di lui, saremmo inesorabilmente condannati. Insisto. Fu un'esperienza oggettiva, fu quasi un esperimento di fisica, e io non ho da trasmettervi niente di più prezioso di questo messaggio: al di là, o meglio attraverso il mondo che ci circonda e di cui facciamo parte, esiste un'altra realtà, infinitamente più concreta di quella a cui generalmente facciamo credito, e questa realtà è quella definitiva, dinanzi alla quale non ci sono più domande.
(da A. Frossard, Dio. Le domande dell'uomo, Piemme, Casale Monferrato 1990)
"Addio" disse la volpe."Ecco il mio segreto.E' molto semplice:non si vede bene che col cuore.L'essenziale è invisibile agli occhi".
giannola
04-08-2007, 16:45
Eh no :D
Come franx deve portare le prove per mostrare come tutti i miracoli possono essere spiegati ricorrendo alle normali leggi fisiche, anche chi sostiene l'origine divina deve portare le prove che si tratta di un intervento di Dio, e non di un limite delle nostre conoscenze :D
La posizione neutra è "ci sono fenomeni che fino ad ora non siamo stati in grado di spiegare" ;)
ovvio che da un punto di vista scientifico la posizione è neutra, ma il verificarsi di un evento non spiegabile scientificamente è considerata la prima condizione a supporto della valutazione come miracolo da sempre, questa risiede nella logica
Se la scienza non la spiega, allora l'evento va spiegato in altra maniera, d'altro canto la gente non vuole e non può aspettare che la scienza evolva fin tanto da poter ipoteticamente spiegare quell'evento perchè potrebbe non accadere mai e ognuno vuole poterlo catalogare o come fatto fisico o come miracolo almeno fino a quando non è possibile definirlo con più precisione.
Anche perchè un qualunque evento deve manifestarsi a causa di un'azione o no ?
ovvio che da un punto di vista scientifico la posizione è neutra, ma il verificarsi di un evento non spiegabile scientificamente è considerata la prima condizione a supporto della valutazione come miracolo da sempre, questa risiede nella logica
Se la scienza non la spiega, allora l'evento va spiegato in altra maniera, d'altro canto la gente non vuole e non può aspettare che la scienza evolva fin tanto da poter ipoteticamente spiegare quell'evento perchè potrebbe non accadere mai e ognuno vuole poterlo catalogare o come fatto fisico o come miracolo almeno fino a quando non è possibile definirlo con più precisione.
Anche perchè un qualunque evento deve manifestarsi a causa di un'azione o no ?
Dipende cosa intendi per azione, e comunque non è vero in senso assoluto.
Insomma dici che i miracoli son roba da boccaloni ignoranti? :confused:
Se la scienza non la spiega, allora l'evento va spiegato in altra maniera, d'altro canto la gente non vuole e non può aspettare che la scienza evolva fin tanto da poter ipoteticamente spiegare quell'evento perchè potrebbe non accadere mai e ognuno vuole poterlo catalogare o come fatto fisico o come miracolo almeno fino a quando non è possibile definirlo con più precisione.
Ma se non abbiamo una spiegazione allora perchè trovarne una per forza? E perchè dobbiamo catalogare i tutti i fenomeni? :p
Chiamare "miracolo" qualsiasi evento inspiegabile scientificamente lo trovo molto riduttivo nei confronti di Dio...
Anche perchè un qualunque evento deve manifestarsi a causa di un'azione o no ?
Non è detto, o meglio la causa può essere irrilevante ai fini della comprensione. Un melanoma può originarsi a partire da un danno al DNA di una cellula causato da un fotone di luce fra i tanti che l'hanno colpita, e dal fatto che quella cellula mutata sia sfuggita nelle prime fasi al sistema immunitario... tutti fattori casuali e imprevedibili. Questo significa che per molti fenomeni non sarà mai possibile dare una spiegazione migliore di quella statistica, che per sua natura non comprenderà mai i casi eccezionali (i "miracoli").
L'ateismo assume molte forme. C'è un ateismo filosofico che assimila Dio alla natura, rifiuta di attribuirgli una personalità propria e cerca ogni soluzione nell'intelligenza umana; niente è Dio, tutto è divino. L'ateismo scientifico scarta l'ipotesi di Dio e tenta di spiegare il mondo con le sole proprietà della materia di cui non ci si deve chiedere l'origine. L'ateismo marxista è ancora più radicale: non si limita a negare Dio, ma, se per caso si facesse vivo, lo metterebbe alla porta, poiché la sua presenza inopportuna sarebbe d'ostacolo al libero gioco della volontà umana. Esiste anche un genere di ateismo largamente diffuso, che io conosco bene perché era il mio: l'ateismo stupido. Questo ateismo non si pone domande. Trova naturale stare una palla di fuoco ricoperta da un sottile involucro fango secco, che ruota a velocità supersonica su se stessa e intorno a una sorta di bomba a idrogeno, trascinata nel movimento rotatorio di miliardi di lampioncini la cui origine è un enigma e la cui destinazione è ignota.
:doh:
[SILVIO :asd: mode]
Si vede che era un comunista, i comunisti vogliono sempre avere ragione e pure di farlo ribaltano la realtà
[/SILVIO :asd: mode]
:D :D :D
Battutina in stile berlusconiano :asd: a parte reintervengo un attimo, giusto per mostrare ancora una volta quanto la retorica sia potente e quanto il desiderio di avere ragione possa far passare certe licenze poetiche (sto usando un eufemismo, le chiamerei in ben altro modo ma non voglio urtare la sensibilità di nessuno) come verità agli occhi del lettore privo di mezzi critici.
*Il panteismo non è ateismo (al massimo è un anti-teismo, cioè l'opposto del teismo) né lo si può definire tale per PROPRIA COMODITA' perchè si ammette solo l'esistenza di un dio personale (come fanno le religioni occidentali): troppo comodo, così è possibile dire XP non è un sistema operativo perchè non ha le caratteristiche che VOGLIO IO.....grazie tante!!!
Cosa c'entri poi in questo contesto l'intelligenza umana proprio non si sa, dato che i panteisti non sono per forza positivisti (è il Positivismo che pensa che l'uomo sappia gestire tutto a partire dalle proprietà capacità cognitive e tecniche).....ma vabbè, mischiare le cose fa sempre comodo quando si vuole avere ragione :p
*La scienza non è "una forma di ateismo" :rotfl:, la scienza fa SOLO GIUSTAMENTE a meno dell'ipotesi Dio perchè Dio non né un fenomeno misurabile né un'ipotesi matematizzabile e il linguaggio della scienza è la matematica usata per modellare fenomeni di cui si hanno misurazioni
*Non ho mai sentito parlare un marxista che butterebbe fuori dalla porta Dio se esistesse.....e questo lo potete pure domandare a Nome Utente (il nostro moderatore) che è filomarxista: l'evidenza (qualora si rivelasse tale) l'accetta pure il marxista, qui qualcuno si confonde con la NERV di Evangelion :asd:
*L' "ateo stupido" dato che non si pone domande non può nemmeno trovare naturale, dato che non ponendosi domanda alcuna non si pone nemmeno quella "Ma è naturale questa mia condizione?" E a riguardo di tale condizione:
*La terra non è una palla infuocata (LOL)
*La crosta non è di fango secco (LOLLONE)
*Il sole non è una "sorta di bomba ad idrogeno", dato che la fusione nucleare ivi presente non ha carattere "esplosivo" nel senso in cui lo intendiamo normalmente
*Tutto questa caratterizzazione "negativa" (palla INFUOCATA, BOMBA ad idrogeno, FANGO secco, velocità SUPERSONICA) sono ottimi esempi di retorica volta a far sentire "piccolo e inerme" l'uomo (e anche chi legge quindi): si fa leva cioè sul suo senso di finitezza e precarietà.....proprio per stendergli davanti il tappeto rosso dell'immensità divina.
Mossa vecchia come l'autore :D
Come sempre quando si vuole strafare si finisce per non combinare niente di apprezzabile.
Dulcis in fundo André Frossard fu un militare di alto livello.....e se fossi in chi ne cita entusiasta la biografia mi informerei su come sono state conquistati i riconoscimenti militari (Croce di Guerra nella Seconda Guerra Mondiale) DOPO la sua conversione (1935).....spero non con di mezzo qualche morto ammazzato per suo ordine :D
http://www.academie-francaise.fr/immortels/base/academiciens/fiche.asp?param=675
Saluti e consiglio a chi predica la Verità.....di non lasciarsi andare a falsità di comodo :D
giannola
04-08-2007, 19:44
Dipende cosa intendi per azione, e comunque non è vero in senso assoluto.
intendo un modello azione - reazione, qualunque sia la modifica al sistema essa deve avvenire per un qualche motivo: ad un corpo non viene applicata una forza, il suo moto non varia, se è fermo resta fermo, se è in movimento la sua velocità e direzione non variano.
Insomma dici che i miracoli son roba da boccaloni ignoranti? :confused:
Dico solo che i miracoli non possono essere spiegati scientificamente, perchè non si può risalire alle cause in modo sperimentale.
In questo senso la scienza può solo sperare che in futuro essa stessa abbia le capacità per spiegare l'evento, ma è un po quello che avviene con gli insiemi ricorsivamente numerabili: se e quando non è possibile saperlo a priori, potrebbe essere che non si giunga mai ad una spiegazione. :D
giannola
04-08-2007, 19:51
Ma se non abbiamo una spiegazione allora perchè trovarne una per forza? E perchè dobbiamo catalogare i tutti i fenomeni? :p
beh, perchè è insita nell'uomo la voglia di sapere, di scoprire, di comprendere, fin da quando è neonato tenta di interagire con l'ambiente, studiandolo per comprendere come adattarsi o modellare la realtà circostante.
;)
Chiamare "miracolo" qualsiasi evento inspiegabile scientificamente lo trovo molto riduttivo nei confronti di Dio...
Beh, no, non è che ogni cosa si chiama miracolo, solo quegli eventi che hanno a che fare con la religione, che sono razionalmente riconducibili ad essa: le guarigioni, alcune profezie, ecc.
Non è detto, o meglio la causa può essere irrilevante ai fini della comprensione. Un melanoma può originarsi a partire da un danno al DNA di una cellula causato da un fotone di luce fra i tanti che l'hanno colpita, e dal fatto che quella cellula mutata sia sfuggita nelle prime fasi al sistema immunitario... tutti fattori casuali e imprevedibili. Questo significa che per molti fenomeni non sarà mai possibile dare una spiegazione migliore di quella statistica, che per sua natura non comprenderà mai i casi eccezionali (i "miracoli").
Al caso non credo.
Credo piuttosto che chiamiano caso semplicemente lo schema di cui non siamo ancora riusciti a capire il senso.
Probabilmente come nel caso del melanoma le variabili in gioco sono così tante che noi non riusciamo a decifrare il codice e quindi ci sembra totalmente casuale: un po come uno che tenta di leggere un messaggio ben crittografato.
;)
beh, perchè è insita nell'uomo la voglia di sapere, di scoprire, di comprendere, fin da quando è neonato tenta di interagire con l'ambiente, studiandolo per comprendere come adattarsi o modellare la realtà circostante.
Certo, ma questo non significa che si debba trovare una spiegazione ad ogni costo :D
Gli antichi avevano una spiegazione per quasi tutto... quasi sempre sbagliata :p
Anche distinguere i fenomeni in base alla loro relazione con la religione lo trovo abbastanza arbitrario... perchè non erano considerati "miracoli" i fulmini globulari, completamente inspiegabili fino a qualche anno fa?
Probabilmente come nel caso del melanoma le variabili in gioco sono così tante che noi non riusciamo a decifrare il codice e quindi ci sembra totalmente casuale: un po come uno che tenta di leggere un messaggio ben crittografato.;)
Ci sono problemi ben più sottili sotto... esistono (e sono molto comuni) fenomeni la cui descrizione è fondamentalmente caotica: significa che una minima variazione delle variabili in gioco può portare a un risultato completamente diverso. E quando non è possibile conoscere con infinita precisione le variabili (limiti tecnici degli strumenti, e limiti intrinsechi, come quelli della meccanica quantistica) questo significa che non sarà mai possibile prevedere accuratamente come il sistema si comporterà in futuro.
C'è una luna di Saturno, Iperione, la cui rotazione è caotica, e il suo modo di ruotare può essere influenzato dal numero di fotoni che l'hanno colpita anni prima... pensi che sia possibile prevedere come ruoterà fra molti anni, quando anche osservando ogni minimo fotone in arrivo dal sole stai già cambiando il suo movimento? :p
Se pensi che il corpo umano spesso ha queste caratteristiche, ed è immensamente più complesso di un sasso che ruota, puoi immaginare quanto sia disperata l'impresa di prevedere con precisione l'avvento di un tumore, o la sua remissione spontanea ;)
Al caso non credo.
Credo piuttosto che chiamiano caso semplicemente lo schema di cui non siamo ancora riusciti a capire il senso.
Probabilmente come nel caso del melanoma le variabili in gioco sono così tante che noi non riusciamo a decifrare il codice e quindi ci sembra totalmente casuale: un po come uno che tenta di leggere un messaggio ben crittografato.
;)
(Ultimissimo intervento dato che si parla di un problema a me molto caro :D)
Dicesi DETERMINISMO (alla De Broglie).
A livello scientifico (non metafisico) è abbastanza in crisi oggigiorno, vedi Meccanista Statistica e Quantistica :D
Qui trovate un'ampia trattazione :)
-> http://www.disf.org/Voci/50.asp
Buona lettura (il sito linkato è un ottimo sito per i credenti, molto migliore degli altri che si trovano in rete, e quando c'è qualcosa di fatto bene sono il primo ad apprezzare gli sforzi di chi crede ;)).
ChristinaAemiliana
04-08-2007, 21:00
*La scienza non è "una forma di ateismo" :rotfl:, la scienza fa SOLO GIUSTAMENTE a meno dell'ipotesi Dio perchè Dio non né un fenomeno misurabile né un'ipotesi matematizzabile e il linguaggio della scienza è la matematica usata per modellare fenomeni di cui si hanno misurazioni
La scienza e la religione (o se si preferisce, la scienza e la metafisica) dovrebbero avere domini disgiunti. :D
*La terra non è una palla infuocata (LOL)
*La crosta non è di fango secco (LOLLONE)
*Il sole non è una "sorta di bomba ad idrogeno", dato che la fusione nucleare ivi presente non ha carattere "esplosivo" nel senso in cui lo intendiamo normalmente
*Tutto questa caratterizzazione "negativa" (palla INFUOCATA, BOMBA ad idrogeno, FANGO secco, velocità SUPERSONICA) sono ottimi esempi di retorica volta a far sentire "piccolo e inerme" l'uomo (e anche chi legge quindi): si fa leva cioè sul suo senso di finitezza e precarietà.....proprio per stendergli davanti il tappeto rosso dell'immensità divina.
Mossa vecchia come l'autore :D
Nemmeno io gradisco queste posizioni in quanto costituiscono una sorta di pubblicità comparativa in cui per assurdo la scienza viene presa come rivale della religione. Manca solo lo slogan: "Dove non arriva la scienza, arriviamo noi!"
Peccato che si tratti di un punto di vista parziale quanto sterile, perché non solo scienza e religione dovrebbero occuparsi di oggetti distinti, ma di più lo scopo di nessuna delle due dovrebbe essere quello di gareggiare nel confezionare risposte...
Il punto è che scienza e religione non dovrebbero proprio confrontarsi, perché se accade vuol dire che una delle due è uscita dall'ambito che le sarebbe proprio. Però spesso succede, e purtroppo nella maggior parte dei casi chi propone il confronto è l'uomo di fede: "questo è opera di Dio, persino la scienza si è arresa!" Avete mai sentito un uomo di scienza asserire "beh noi non abbiamo risposte su questo, ma anche la Chiesa è ancora incerta su come catalogarlo"? :D
Per non parlare delle tante, infinite volte in cui ho sentito chiedere (non a me): "ma tu sei una persona di scienza, come puoi avere anche fede?" Ma certo che si può. Dio non è necessario alla scienza, ma a rigore non è necessario nemmeno per coltivare lattughe e patate, allora perché non si va dai contadini a porre la medesima questione? Ma niente, bisogna forzare questa opposizione tra scienza e fede.
Del resto, che dire dei credenti che sfoderano sentenze come "io ho fede perché da cosa può derivare tanta perfezione e tanto ordine (riferendosi all'universo, NdR) se non da Dio?" Questo forse non è cercare prova dell'esistenza di Dio, cercare in qualche modo di dimostrarla, o almeno di sostenere che Dio abbia lasciato dei segni che suggeriscono la sua esistenza? La fede dovrebbe essere separata da questo tipo di considerazioni. :D
nessuna delle due dovrebbe essere quello di gareggiare nel confezionare risposte...
10&lode, meglio di così non si può dire ;)
StefAno Giammarco
04-08-2007, 21:14
Avete mai sentito un uomo di scienza asserire "beh noi non abbiamo risposte su questo, ma anche la Chiesa è ancora incerta su come catalogarlo"? :D
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
ChristinaAemiliana
04-08-2007, 21:26
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Ero di passaggio...ne approfitto per salutare le vecchie conoscenze! :fiufiu: :yeah:
StefAno Giammarco
04-08-2007, 21:40
Ero di passaggio...ne approfitto per salutare le vecchie conoscenze! :fiufiu: :yeah:
Un caro saluto a te Cristina ;)
[positivista mode]
http://www.dailytech.com/article.aspx?newsid=8281
Una categoria di miracoli in meno?
[/positivista mode]
(Speriamo ne beneficino in tanti :) )
:doh:
[SILVIO :asd: mode]
Si vede che era un comunista, i comunisti vogliono sempre avere ragione e pure di farlo ribaltano la realtà
[/SILVIO :asd: mode]
:D :D :D
Battutina in stile berlusconiano :asd: a parte reintervengo un attimo, giusto per mostrare ancora una volta quanto la retorica sia potente e quanto il desiderio di avere ragione possa far passare certe licenze poetiche (sto usando un eufemismo, le chiamerei in ben altro modo ma non voglio urtare la sensibilità di nessuno) come verità agli occhi del lettore privo di mezzi critici.
*Il panteismo non è ateismo (al massimo è un anti-teismo, cioè l'opposto del teismo) né lo si può definire tale per PROPRIA COMODITA' perchè si ammette solo l'esistenza di un dio personale (come fanno le religioni occidentali): troppo comodo, così è possibile dire XP non è un sistema operativo perchè non ha le caratteristiche che VOGLIO IO.....grazie tante!!!
Cosa c'entri poi in questo contesto l'intelligenza umana proprio non si sa, dato che i panteisti non sono per forza positivisti (è il Positivismo che pensa che l'uomo sappia gestire tutto a partire dalle proprietà capacità cognitive e tecniche).....ma vabbè, mischiare le cose fa sempre comodo quando si vuole avere ragione :p
*La scienza non è "una forma di ateismo" :rotfl:, la scienza fa SOLO GIUSTAMENTE a meno dell'ipotesi Dio perchè Dio non né un fenomeno misurabile né un'ipotesi matematizzabile e il linguaggio della scienza è la matematica usata per modellare fenomeni di cui si hanno misurazioni
*Non ho mai sentito parlare un marxista che butterebbe fuori dalla porta Dio se esistesse.....e questo lo potete pure domandare a Nome Utente (il nostro moderatore) che è filomarxista: l'evidenza (qualora si rivelasse tale) l'accetta pure il marxista, qui qualcuno si confonde con la NERV di Evangelion :asd:
*L' "ateo stupido" dato che non si pone domande non può nemmeno trovare naturale, dato che non ponendosi domanda alcuna non si pone nemmeno quella "Ma è naturale questa mia condizione?" E a riguardo di tale condizione:
*La terra non è una palla infuocata (LOL)
*La crosta non è di fango secco (LOLLONE)
*Il sole non è una "sorta di bomba ad idrogeno", dato che la fusione nucleare ivi presente non ha carattere "esplosivo" nel senso in cui lo intendiamo normalmente
*Tutto questa caratterizzazione "negativa" (palla INFUOCATA, BOMBA ad idrogeno, FANGO secco, velocità SUPERSONICA) sono ottimi esempi di retorica volta a far sentire "piccolo e inerme" l'uomo (e anche chi legge quindi): si fa leva cioè sul suo senso di finitezza e precarietà.....proprio per stendergli davanti il tappeto rosso dell'immensità divina.
Mossa vecchia come l'autore :D
Come sempre quando si vuole strafare si finisce per non combinare niente di apprezzabile.
Dulcis in fundo André Frossard fu un militare di alto livello.....e se fossi in chi ne cita entusiasta la biografia mi informerei su come sono state conquistati i riconoscimenti militari (Croce di Guerra nella Seconda Guerra Mondiale) DOPO la sua conversione (1935).....spero non con di mezzo qualche morto ammazzato per suo ordine :D
http://www.academie-francaise.fr/immortels/base/academiciens/fiche.asp?param=675
Saluti e consiglio a chi predica la Verità.....di non lasciarsi andare a falsità di comodo :D
io penso invece che gli scienziati sbagliano a scartare Dio a priori.Se chiedessero aiuto a lui nel loro lavoro quante cose in più troverebbero sulla strada per la ricerca della verità.Dio e scienza non sono incompatibili,al contrario dato che è Dio che ha creato l'universo con le leggi che lo governano.Se si avesse l'umiltà di chiedere a lui ci aiuterebbe ad indirizzare la nostra intelligenza verso quello che ci sta a cuore di scoprire
io penso invece che gli scienziati sbagliano a scartare Dio a priori.Se chiedessero aiuto a lui nel loro lavoro quante cose in più troverebbero sulla strada per la ricerca della verità.Dio e scienza non sono incompatibili,al contrario dato che è Dio che ha creato l'universo con le leggi che lo governano.Se si avesse l'umiltà di chiedere a lui ci aiuterebbe ad indirizzare la nostra intelligenza verso quello che ci sta a cuore di scoprire
Penso che non hai ben chiaro come funziona la scienza, non è questione di "intenti" (per quelli lo scienziato può pregare 5000000000000 volte al giorno) ma di "forma" ;) e la forma sta in 2 cose, la metodologia e la matematica.
"Leggi che governano l'universo" è una dicitura ormai superata e sbagliata, dato che leggi sono modelli formali dell'esplicarsi di fenomeni e non il noumeno (la cosa in sè), usando la terminologia kantiana ;)
I modelli non governano proprio un bel niente, sono semplicemente modelli :p
Inoltre TU credente dici che Dio ha dato le leggi, ma non puoi assolutamente affermarlo con certezza super partes.
ChristinaAemiliana
04-08-2007, 23:37
io penso invece che gli scienziati sbagliano a scartare Dio a priori.Se chiedessero aiuto a lui nel loro lavoro quante cose in più troverebbero sulla strada per la ricerca della verità.Dio e scienza non sono incompatibili,al contrario dato che è Dio che ha creato l'universo con le leggi che lo governano.Se si avesse l'umiltà di chiedere a lui ci aiuterebbe ad indirizzare la nostra intelligenza verso quello che ci sta a cuore di scoprire
1) Gli scienziati non scartano Dio a priori come se ciò fosse una conditio sine qua non per fare lo scienziato;
2) semplicemente, gli scienziati credenti tengono separate fede e scienza, non perché altrimenti esse si andrebbero a contraddire vicendevolmente, ma proprio perché si applicano a oggetti diversi;
3) la scienza non ricerca alcuna forma di verità;
4) francamente resto sempre un po' perplessa quando sento sostenere che Dio ti aiuta a svolgere meglio il tuo lavoro e che se ti affidi a Lui riesci a fare questo e quello in più...diamine, parliamo del Padreterno, non di una lattina di Red Bull...se credo è perché ho fede, non per ottenere vantaggi e incrementi prestazionali! :D
Un'ultima cosa: è lo scienziato il vero UMILE PER ECCELLENZA, dato che, proprio perchè tratta di modelli e sa benissimo di trattare solo quelli, non ha l'arroganza e la presunzione di conoscere la verità.
Ma solo un modello :)
Penso che non hai ben chiaro come funziona la scienza, non è questione di "intenti" (per quelli lo scienziato può pregare 5000000000000 volte al giorno) ma di "forma" ;)
Inoltre TU credente dici che Dio ha dato le leggi, ma non puoi assolutamente affermarlo con certezza super partes.
nessun intento,solo lo sbaglio di non volere chiedere aiuto a Dio perchè si è atei.Be certo non posso affermarlo con certezza ma credo Che Dio abbia creato l'universo e che sia l'unico che conosca bene come funziona.Per questo penso che tanti scienziati non siano diciamo saggi nell'escludere Dio a priori,se si chiedesse a lui..
ChristinaAemiliana
04-08-2007, 23:42
Un caro saluto a te Cristina ;)
:vicini:
Ogni tanto passo a leggere gli scambi fra te, lowenz e Bet...sono semplicemente esilaranti! :D
nessun intento,solo lo sbaglio di non volere chiedere aiuto a Dio perchè si è atei.
Ma cosa dici?
E' pieno di scienziati credentissimi che rabbrividirebbero alle tue parole, caro carlo :D
Riporto quanto sopra, dato che vedo non hai visto la modifica ;)
Penso che non hai ben chiaro come funziona la scienza, non è questione di "intenti" (per quelli lo scienziato può pregare 5000000000000 volte al giorno) ma di "forma" e la forma sta in 2 cose, la metodologia e la matematica.
"Leggi che governano l'universo" è una dicitura ormai superata e sbagliata, dato che leggi sono modelli formali dell'esplicarsi di fenomeni e non il noumeno (la cosa in sè), usando la terminologia kantiana.
I modelli non governano proprio un bel niente, sono semplicemente modelli.
1) Gli scienziati non scartano Dio a priori come se ciò fosse una conditio sine qua non per fare lo scienziato;
2) semplicemente, gli scienziati credenti tengono separate fede e scienza, non perché altrimenti esse si andrebbero a contraddire vicendevolmente, ma proprio perché si applicano a oggetti diversi;
3) la scienza non ricerca alcuna forma di verità;
4) francamente resto sempre un po' perplessa quando sento sostenere che Dio ti aiuta a svolgere meglio il tuo lavoro e che se ti affidi a Lui riesci a fare questo e quello in più...diamine, parliamo del Padreterno, non di una lattina di Red Bull...se credo è perché ho fede, non per ottenere vantaggi e incrementi prestazionali! :D
be tanti scienziati sono atei e partono dal presupposto sbagliato che non vi sia Dio
2) fede e scienza cioè chiedere aiuto a chi sa le cose cioè a Dio.3)al contrario la scienza dovrebbe avere come scopo la ricerca delle leggi che governano l'universo che ha come fondamento la ricerca della verità4)ma proprio perchè credo in Dio a lui chiedo aiuto per cercare di fare qualcosa di buono
Ma cosa dici?
E' pieno di scienziati credentissimi che rabbrividirebbero alle tue parole, caro carlo :D
Riporto quanto sopra, dato che vedo non hai visto la modifica ;)
be ne sono contento che qualcuno non parta da premesse sbagliate..be penso che le nostre conoscenze saranno sempre approssimative cioè simili a modelli che cercano di spiegare i fenomeni partendo dalle ristrette conoscenze che abbiamo e che piano piano si aggiungono tasselli che ci avvicinano alla verità delle cose migliorando il modello precedente
be tanti scienziati sono atei e partono dal presupposto sbagliato che non vi sia Dio
E' sbagliato per un credente, ma non è accertabile ;)
Einstein era panteista e non cristiano (non credeva in un dio personale come JHWH), ma è sotto gli occhi di tutti come ha rivoluzionato la scienza più di tutti gli scienziati credenti del secolo passato messi insieme :p
E questo è SICURO, non è una questione di pareri/credenze.
2) fede e scienza cioè chiedere aiuto a chi sa le cose cioè a Dio.
Questa è una definizione tua personalissima di fede e scienza, eh!
3)al contrario la scienza dovrebbe avere come scopo la ricerca delle leggi che governano l'universo che ha come fondamento la ricerca della verità
Vedi Carlo, un'assonanza di linguaggio ti ha "gabbato": tu confondi "legge" (come quella che ci governa, ad esempio come cittadini) con "legge scientifica": le leggi scientifiche sono modelli MATEMATICI e non governano proprio niente perchè sono modelli umani e non potremo MAI sapere se l'Universo è come appare funzionare e come viene modellato.
4)ma proprio perchè credo in Dio a lui chiedo aiuto per cercare di fare qualcosa di buono
Sì ma il "buono" non è sinonimo di corretto formalmente ;)
be ne sono contento che qualcuno non parta da premesse sbagliate
Ma queste premesse non possono e non devono influenzare il metodo scientifico che è tale proprio perchè indipendente da altro, e su questa indipendenza sono assolutamente d'accordo scienziati atei e credenti.....anzi spesso quelli credenti sono più rigidi su questo!!!!!
Dio può intervenire come "motivazione" nel lavoro dello scienziato (infatti prima ho detto "intenti" in questo senso), ma non può comparire in una dimostrazione matematica perchè non è MATEMATIZZABILE, così come non può essere MISURATO e pertanto influenzare una misurazione :D
ChristinaAemiliana
05-08-2007, 00:12
be tanti scienziati sono atei e partono dal presupposto sbagliato che non vi sia Dio
2) fede e scienza cioè chiedere aiuto a chi sa le cose cioè a Dio.3)al contrario la scienza dovrebbe avere come scopo la ricerca delle leggi che governano l'universo che ha come fondamento la ricerca della verità4)ma proprio perchè credo in Dio a lui chiedo aiuto per cercare di fare qualcosa di buono
Quale sia lo scopo della scienza lo ha già illustrato perfettamente lowenz. :boh:
Io posso solo aggiungere che di scienziati credenti e ben lieti di pregare ogni mattina ringraziando Dio e affidandogli la propria giornata ne ho visti parecchi ma nessuno di loro ha mai parlato di Dio come di un booster di cui potevano usufruire al contrario dei colleghi non credenti, come se questi ultimi non avendo fede avessero minori probabilità di comprendere i fenomeni in via di studio. Oltretutto queste persone vedevano il fatto di impegnarsi nel lavoro di scienziati come un modo per servire e onorare Dio (esattamente come lo è qualsiasi attività della vita svolta con dedizione e cura), mentre qui sembra che gli uomini di scienza si prefiggano il contrario...
Dio può intervenire come "motivazione" nel lavoro dello scienziato (infatti prima ho detto "intenti" in questo senso), ma non può comparire in una dimostrazione matematica perchè non è MATEMATIZZABILE, così come non può essere MISURATO e pertanto influenzare una misurazione :D
Ecco! :D
Ziosilvio
05-08-2007, 00:15
la scienza non ricerca alcuna forma di verità
Puoi spiegare più in dettaglio, per favore?
Puoi spiegare più in dettaglio, per favore?
*Verità -> Noumeno (http://www.demauroparavia.it/74703 -> la cosa in sé, oggetto della conoscenza intellettuale pura, del tutto inconoscibile attraverso l’esperienza)
*Scienza -> Fenomeno
;)
ChristinaAemiliana
05-08-2007, 00:21
Puoi spiegare più in dettaglio, per favore?
Credo che lowenz sarebbe molto più adatto di me a questo compito, ma in sintesi intendevo dire che la scienza non cerca di carpire una sorta di verità ultima intessuta nell'universo. Parlando ad esempio della fisica, questa si propone di interpretare e prevedere i fenomeni, infatti si parla di potere interpretativo ed euristico delle teorie, teorie che non sono mai viste come definitive e assolute ma, semplificando il discorso all'estremo, come delle approssimazioni a quello che è il comportamento del fenomeno...
Rinvio per approfondimenti a questa discussione nella sezione scienza:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1499520
:D
preso dal Corriere della Sera (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/07_Luglio/29/caso_madonna_non_divinita.shtml)
che ne pensate ?
Sentenza folle.
LuVi
Gabriyzf
05-08-2007, 11:13
Sentenza folle.
LuVi
quoto
alla faccia di chi continua a porsi domande filosofico/scientifiche su qualcosa che trascende e che non potrà mai trovare risposta razionale per noi esserini che sensibilmente percepiamo solo quattro dimensioni e non possiamo neanche dare una definizione accettabile di infinito ed eterno.
Si, va bene essere o non essere d'accordo ma è un altro argomento. Scienza e fede sono due linguaggi diversi e non c'è un metalinguaggio che li controlli entrambi per cui il fritto misto non giova ne all'una ne all'altra e tantomeno alla chiarezza e semplicità del nostro pensare. O vuoi ricominciare con l'entropia? :D
Dopodiché se volete parlare di Padre Pio fate pure, oltre alla barba io e lui molte cose abbiamo in comune (oltre alla barba). Per fugare equivoci: no, io miracoli non ne faccio e tantomeno sono in odore di santità :D
Volevo quotare quello che hai detto tu (la tua risposta alla sua affermazione). ;)
In ogni caso il discorso sull'entropia rimane comunque valido.
Razionalmente ci si arriva al fatto che DIO ESISTE.
E' il passo successivo che fa appello alla fede. ;)
*Il panteismo non è ateismo (al massimo è un anti-teismo, cioè l'opposto del teismo) né lo si può definire tale per PROPRIA COMODITA' perchè si ammette solo l'esistenza di un dio personale (come fanno le religioni occidentali): troppo comodo, così è possibile dire XP non è un sistema operativo perchè non ha le caratteristiche che VOGLIO IO.....grazie tante!!!
Cosa c'entri poi in questo contesto l'intelligenza umana proprio non si sa, dato che i panteisti non sono per forza positivisti (è il Positivismo che pensa che l'uomo sappia gestire tutto a partire dalle proprietà capacità cognitive e tecniche).....ma vabbè, mischiare le cose fa sempre comodo quando si vuole avere ragione :p
E' una forma di negazione di Dio, quindi è ateismo.
Non si è mischiato niente...;)
*La scienza non è "una forma di ateismo" :rotfl:, la scienza fa SOLO GIUSTAMENTE a meno dell'ipotesi Dio perchè Dio non né un fenomeno misurabile né un'ipotesi matematizzabile e il linguaggio della scienza è la matematica usata per modellare fenomeni di cui si hanno misurazioni
Forse ti è scappato che stava riferendosi allo "scientismo" e non alla scienza. ;)
*Non ho mai sentito parlare un marxista che butterebbe fuori dalla porta Dio se esistesse.....e questo lo potete pure domandare a Nome Utente (il nostro moderatore) che è filomarxista: l'evidenza (qualora si rivelasse tale) l'accetta pure il marxista, qui qualcuno si confonde con la NERV di Evangelion :asd:
Sicuramente non Frossard...;)
Il concetto che voleva ribadire è chiaro...il cercare di renderlo non tanto chiaro è azione retorica.
Il marxismo vede nella religione un'impedimento alla volontà umana.
La religione è Dio.
Frossard arriva ad ipotizzare che se il marxismo vedesse Dio, tanto è preso da questo suo ideale di "religione come oppio dei popoli" che lo bandirebbe comunque.
*L' "ateo stupido" dato che non si pone domande non può nemmeno trovare naturale, dato che non ponendosi domanda alcuna non si pone nemmeno quella "Ma è naturale questa mia condizione?" E a riguardo di tale condizione:
*La terra non è una palla infuocata (LOL)
*La crosta non è di fango secco (LOLLONE)
*Il sole non è una "sorta di bomba ad idrogeno", dato che la fusione nucleare ivi presente non ha carattere "esplosivo" nel senso in cui lo intendiamo normalmente
*Tutto questa caratterizzazione "negativa" (palla INFUOCATA, BOMBA ad idrogeno, FANGO secco, velocità SUPERSONICA) sono ottimi esempi di retorica volta a far sentire "piccolo e inerme" l'uomo (e anche chi legge quindi): si fa leva cioè sul suo senso di finitezza e precarietà.....proprio per stendergli davanti il tappeto rosso dell'immensità divina.
Mossa vecchia come l'autore :D
Come sempre quando si vuole strafare si finisce per non combinare niente di apprezzabile.
No, caro Lowenz...la retorica la stai propri facendo tu...:D
Non stava scrivendo un trattato di astronomia...e quando ha parlato di FANGO SECCO, lo si poteva capire.
O è retorica, oppure ti stai sopravvalutando a tal punto da sottovalutare enormemente tutti gli altri.:p
L'obbiettivo di Frossard, in questo punto, era di manifestare il suo tipo di ateismo: quello che non si fa domande.
I ghirigori che gli hai fatto tu, servono esclusivamente come strumento retorico.
Credi che non sia un'ovvietà per chiunque legge questo 3d?
Dulcis in fundo André Frossard fu un militare di alto livello.....e se fossi in chi ne cita entusiasta la biografia mi informerei su come sono state conquistati i riconoscimenti militari (Croce di Guerra nella Seconda Guerra Mondiale) DOPO la sua conversione (1935).....spero non con di mezzo qualche morto ammazzato per suo ordine :D
http://www.academie-francaise.fr/immortels/base/academiciens/fiche.asp?param=675
Ah, beh....questo allora cambia tutto....:D
Forse ti sopravvalutavo. ;)
Saluti e consiglio a chi predica la Verità.....di non lasciarsi andare a falsità di comodo :D
Macchè falsità?
Ti rendi conto che hai tagliato il messaggio che voleva dare cercando di criticare qualcosa che era totalmente fuori dal suo obbiettivo?
Te lo riporto io il nocciolo del suo messaggio...così annullo la tua retorica (sfrutto anche un po' il SIZE così la faccio proprio passare in secodo piano.. :D ):
Lo vedo ancora oggi, il ragazzo di vent'anni che ero allora, non ho dimenticato lo stupore che si impadronì di lui quando, dal fondo di quella cappella, priva di particolare bellezza, vide sorgere all'improvviso davanti a sé un mondo, un altro mondo di splendore insopportabile, di densità pazzesca, la cui luce rivelava e nascondeva a un tempo la presenza di Dio, di quel Dio, di cui, un istante prima, avrebbe giurato che mai era esistito se non nell'immaginazione degli uomini; nello stesso tempo era sommerso da un'onda, da cui dilagavano insieme gioia e dolcezza, un flutto la cui potenza spezzava il cuore e di cui mai ha perso il ricordo, nemmeno nei momenti più cupi di una vita investita più di una volta dall'orrore e dalla disgrazia; non ha altro compito, da allora, che quello di rendere testimonianza a questa dolcezza e a questa straziante purezza di Dio che quel giorno gli ha mostrato per contrasto di che fango era fatto. Mi chiedete chi sono? Posso rispondervi: sono un composto alquanto torbido, intriso di nulla, di tenebre e di peccato, che per una forma insinuante di vanità potrebbe attribuirsi più tenebre di quanto sia possibile contenere e più peccati di quanto sia possibile commettere; per contro, la mia parte di nulla è indiscutibile, è la mia sola ricchezza, lo so, è come un vuoto infinito offerto all'infinita generosità di Dio. Questa luce, non l'ho vista con gli occhi del corpo, poiché non era quella che ci rischiara o ci abbronza: era una luce spirituale, cioè una luce maestra, era quasi la verità allo stato incandescente. Ha definitivamente capovolto l'ordine abituale delle cose. Potrei addirittura dire che, da quando l'ho intravista, per me non esiste che Dio e tutto il resto non è che un'ipotesi.
E' una forma di negazione di Dio, quindi è ateismo.
Non si è mischiato niente...;)
Invece è una negazione del Dio personale, quindi non di Dio, ma della TUA visione di dio (il dio personale delle religioni occidentali).
Forse ti è scappato che stava riferendosi allo "scientismo" e non alla scienza. ;)
Alquanto opinabile.....
Sicuramente non Frossard...;)
Il concetto che voleva ribadire è chiaro...il cercare di renderlo non tanto chiaro è azione retorica.
Il marxismo vede nella religione un'impedimento alla volontà umana.
La religione è Dio.
Frossard arriva ad ipotizzare che se il marxismo vedesse Dio, tanto è preso da questo suo ideale di "religione come oppio dei popoli" che lo bandirebbe comunque.
La religione è Dio? :D Ma per piacere.
E daglie con sto girare la frittata.
No, caro Lowenz...la retorica la stai propri facendo tu...:D
E vabbè, ormai continui a rigirare la frittata.
Non stava scrivendo un trattato di astronomia...e quando ha parlato di FANGO SECCO, lo si poteva capire.
O è retorica, oppure ti stai sopravvalutando a tal punto da sottovalutare enormemente tutti gli altri.:p
E dagli, la SUA e la TUA sono retorica.
I ghirigori che gli hai fatto tu, servono esclusivamente come strumento retorico.
Credi che non sia un'ovvietà per chiunque legge questo 3d?
No, penso che sia un'ovvietà che non hai più argomenti tu e infatti continui a rigirare la frittata della retorica ora che l'hai imparata.
Ah, beh....questo allora cambia tutto....:D
Forse ti sopravvalutavo. ;)
Che pena.
Macchè falsità?
Ti rendi conto che hai tagliato il messaggio che voleva dare cercando di criticare qualcosa che era totalmente fuori dal suo obbiettivo?
Te lo riporto io il nocciolo del suo messaggio...così annullo la tua retorica (sfrutto anche un po' il SIZE così la faccio proprio passare in secodo piano.. :D )
Non ho tagliato per tagliare, ho solo ARGOMENTATO su quello che mi interessava far notare, cioè l'uso della retorica nella prima parte.....dopo è addirittura evidente a tutti quanto ne sia pregno quel brano.
Ti saluto e continua pure a rigirare la frittata, ormai fai solo quello ed è evidentissimo dalla foga con cui usi la parola "retorica" nel rispondermi.
Bene, ma adesso Mauri ha imparato una nuova tattica dialettica, l'accusare gli altri che usano retorica e insinuare che si stanno sopravvalutando per nascondere la sua retorica e la sua sottovvalutazione degli altri :D
Vedremo se nei prossimi post in questo forum la userà spesso: se la userà, sarà chiaro che tipo di persona è.
Volevo quotare quello che hai detto tu (la tua risposta alla sua affermazione). ;)
In ogni caso il discorso sull'entropia rimane comunque valido.
Razionalmente ci si arriva al fatto che DIO ESISTE.
E' il passo successivo che fa appello alla fede. ;)
Vabbè con te non c'è proprio speranza: si tratta di un passo RAGIONEVOLE, non RAZIONALE.
E continui ad usare "entropia" nel tuo personalissimo, a-scientifico ed pertanto improprio senso di intenderla.
Niente da fare :boh:
In ogni caso il discorso sull'entropia rimane comunque valido.
Razionalmente ci si arriva al fatto che DIO ESISTE.
Questo è il famoso "argomento teleologico", confutato logicamente da Hume prima e Kant poi. Essenzialmente la confutazione è:
1. non è detto che sia possibile fare un'analogia fra universo, e oggetti (ad esempio, orologio) che sono progettati dall'uomo
2. anche se esiste un progettatore, non è detto che sia Dio (creatore, onnipotente etc.)
Ma anche se l'universo è estremamente ordinato (secondo quale definizione matematica? sarebbe utile averla :p), avendo a disposizione un tempo infinito, tutto quello che vediamo può emergere da combinazioni casuali. Il tempo da aspettare è mostruosamente lungo (un numero con molti più zeri che particelle l'intero universo) ma molto distante da infinito :D
(questa è l'idea dell'eterno ritorno di Nietzsche, per inciso :p)
Quindi razionalmente non si arriva a Dio ma a un bel casino :D
ChristinaAemiliana
05-08-2007, 14:01
Certamente non definirei ateo un individuo che abbia una percezione panteistica del divino, si tratterebbe di un modo superficiale e inappropriato di etichettarlo...per il resto, sconcerta sempre la pozione estremistica cattolica per cui tutte le vie alternative (a quella cattolica, ovviamente) che giungano ad avvertire la presenza di Dio siano a priori sbagliate quando non addirittura una negazione di Dio (in quanto portano a sentire un Dio non perfettamente conforme al "loro").
Trovo poi del tutto assurdo asserire che uno scienziato neghi Dio perché non vi fa riferimento diretto nel corso dei suoi studi o non lo usa come ipotesi primitiva. Uno scienziato si occupa dell'ambito che gli è proprio e che non è per nulla imparentato con metafisica e divinità, ma non nega Dio più di quanto non lo neghino un artista o un cuoco creando una scultura o una pietanza...o devo pensare che uno neghi tanto più Dio quanto più priva un fenomeno di un utile alone di mistero, tanto comodo per diventare una "prova" dell'esistenza di Dio da offrire agli indecisi?
StefAno Giammarco
05-08-2007, 14:35
...Quindi razionalmente non si arriva a Dio ma a un bel casino :D
Quindi ha ragione Mauri: se ipotizzi un dio che si sostanzia in un "bel casino" e poi rifai tutto il ragionamento giungendo ad un "bel casino" hai in definitiva dimostrato razionalmente l'esistenza di Dio :D :D :D
Quindi ha ragione Mauri: se ipotizzi un dio che si sostanzia in un "bel casino" e poi rifai tutto il ragionamento giungendo ad un "bel casino" hai in definitiva dimostrato razionalmente l'esistenza di Dio :D :D :D
:eek: cosa ho fatto! Ho dimostrato la razionalità del satanismo... :stordita:
giannola
05-08-2007, 15:18
Domanda filosofica per lowenz ( chiunque altro se la sente di rispondere argomentando) :D
Ma essere ateo, quindi negare l'esistenza di un Dio, non è un pò come ammettere implicitamente che esiste un concetto di Dio ?
giannola
05-08-2007, 15:21
2. anche se esiste un progettatore, non è detto che sia Dio (creatore, onnipotente etc.)
beh ma l'esistenza di un progettatore non farebbe altro che spostare la domanda ma non la eviterebbe: chi ha progettato il progettatore ?
Il poche parole, se il progettatore dovesse essere considerato l'anello da cui parte la catena, dovrebbe cmq essere infinito per qualunque dimensione, in pratica risponderebbe al concetto di perfezione divina. ;)
se il progettatore dovesse essere considerato l'anello da cui parte la catena, dovrebbe cmq essere infinito per qualunque dimensione, in pratica risponderebbe al concetto di perfezione divina. ;)
Cosa c'entrano le dimensioni ora? :D
Ma essere ateo, quindi negare l'esistenza di un Dio, non è un pò come ammettere implicitamente che esiste un concetto di Dio ?
L'ateo ateista (cioè quello che nega attivamente l'esistenza di Dio) certamente, infatti non hanno la mia ammirazione :D
beh ma l'esistenza di un progettatore non farebbe altro che spostare la domanda ma non la eviterebbe: chi ha progettato il progettatore ?
Banus voleva dire che siamo noi umani che ragioniamo secondo il paradigma creatura-creatore, ma non è mica detto che questo paradigma valga al di là di quello che percepiamo (e che una volta percepito interpretiamo nel suddetto paradigma) ;)
Il fatto che noi umani creiamo un orologio e quindi lui sia creatura e noi creatori non ci permette di estendere per induzione questo paradigma all'Universo.
giannola
05-08-2007, 15:45
Cosa c'entrano le dimensioni ora? :D
era una maniera di estendere il concetto di infinità: infinito relativo alla dimensione del tempo significa eterno.:D
Ho cercato di generalizzare.:stordita:
era una maniera di estendere il concetto di infinità: infinito relativo alla dimensione del tempo significa eterno.:D
Ho cercato di generalizzare.:stordita:
Beh direi che il concetto migliore di eterno non è "tempo infinito" ma piuttosto "fuori dal tempo".....peccato che per noi parlare di quello che è fuori dal tempo è come chiedere ad un quadrato di descriverti un cubo :D
cdimauro
05-08-2007, 16:25
Razionalmente ci si arriva al fatto che DIO ESISTE.
Non c'è arrivato nemmeno san Tommaso D'Aquino, che in tutta la sua vita è riuscito soltanto a indicare 5 vie, e scopriamo adesso da te che l'umanità ha a disposizione la risposta definitiva alla questione dell'esistenza di dio.
Cortesemente, potresti farci vedere come ci si arriva RAZIONALMENTE a questa conclusione?
E' una forma di negazione di Dio, quindi è ateismo.
Non si è mischiato niente...;)
Quoto soltanto questa parte, che è il motivo che m'ha spinto a scriverti (anche perché sul resto commentare è inutile, e mi ritrovo in toto sulla posizione di lowenz).
Noto in in te una notevole arroganza nel pretendere di imporre agli altri ciò che dovrebbero o non dovrebbero essere (prima c'hai provato con la solita e asfittica retorica dei vermi a cui faremmo compagnia; fortunatamente la morte ci accomuna tutti, per cui il nostro destino è comunque segnato, fede o non fede, dio o non dio).
L'etimologia e il significato della parola ateo ti sono già stati dati, ma tu continui a perseverare nella tua cieca convinzione di quello che, soltanto per te, sarebbe un ateo.
Io sono un ateo, dunque un SENZA DIO e vorrei che non mi confondessi con gli atei ateisti, che oltre a non avere un dio ne NEGANO pure l'esistenza e si pongono quindi allo stesso livello di chi, come te, hanno abbracciato una religione basandosi esclusivamente su dogmi (perché la non esistenza di dio è altrettanto indimostrabile della sua esistenza).
Per te non ci sarà differenza fra le due cose, ma sebbene possa sembrare sottile, in realtà c'è un abisso che le separa.
Il mio ateismo, che poi è quello di chiunque si professa ateo ma NON ateista, è basato sulla NON accettazione di un qualunque dogma (indimostrabile).
Non è un concetto difficile da comprendere: basta un po' di buona volontà e, soprattutto, umiltà.
beh ma l'esistenza di un progettatore non farebbe altro che spostare la domanda ma non la eviterebbe: chi ha progettato il progettatore ?
A parte che prima si dovrebbe dimostrare la necessità del progettatore, qui stiamo andando sull'argomento cosmologico (cioè deve esistere un ente, Dio, che ha dato origine a tutto il resto). E indovina... è stato affrontato da Kant :D
Non è detto che il progettatore sia stato creato... può esistere da sempre e fare da "garante dell'ordine" come un pigro burocrate Vogon :D
E anche se è infinito nel tempo, può essere non perfetto, non onnipotente e soprattutto non preoccuparsi di esseri che non ha creato :p
Inoltre le relazioni causa-effetto hanno validità solo nell'ambito dell'esperienza, e quindi non si possono usare per dedurre un ente che la trascende (questo è il ragionamento di Kant).
Certamente non definirei ateo un individuo che abbia una percezione panteistica del divino, si tratterebbe di un modo superficiale e inappropriato di etichettarlo...per il resto, sconcerta sempre la pozione estremistica cattolica per cui tutte le vie alternative (a quella cattolica, ovviamente) che giungano ad avvertire la presenza di Dio siano a priori sbagliate quando non addirittura una negazione di Dio (in quanto portano a sentire un Dio non perfettamente conforme al "loro").
Trovo poi del tutto assurdo asserire che uno scienziato neghi Dio perché non vi fa riferimento diretto nel corso dei suoi studi o non lo usa come ipotesi primitiva. Uno scienziato si occupa dell'ambito che gli è proprio e che non è per nulla imparentato con metafisica e divinità, ma non nega Dio più di quanto non lo neghino un artista o un cuoco creando una scultura o una pietanza...o devo pensare che uno neghi tanto più Dio quanto più priva un fenomeno di un utile alone di mistero, tanto comodo per diventare una "prova" dell'esistenza di Dio da offrire agli indecisi?
non ho mai detto che la posizione cattolica sia l'unica giusta ci mancherebbe anche se ritengo che l'immagine che ci è venuto a portare Gesù di Dio sia la più verosimile.Tanto per intenderci Einstein che viene definito panteista a mio modo di vedere credeva a Dio più di tanti altri scienziati del suo tempo anche se aveva una immagine di Dio differente dalla nostra,credeva ad una intelligenza superiore che governa l'universo tanto che è divenuta celebre la sua frase "Dio non gioca a dadi".Quello che volevo dire riguarda più la condizione personale dello scienziato che credendo in Dio chiede a lui aiuto nel suo lavoro di indagine.Al contrario mi è parso di vedere che alcuni scienziati hanno come una avversione a Dio quasi che sia di ostacolo alle loro ricerche.Poi il bello è che ognuno è libero di ricercare personalmente la verità ateo o credente che sia
StefAno Giammarco
05-08-2007, 16:45
:eek: cosa ho fatto! Ho dimostrato la razionalità del satanismo... :stordita:
OK, hai dimostrato satana al che ne consegue, restando a Kant, che hai dimostrato metafisica e dintorni e quindi anche dio. Adesso si faccia una domanda e si dia una risposta :D
OK, hai dimostrato satana al che ne consegue, restando a Kant, che hai dimostrato metafisica e dintorni e quindi anche dio.
Beh no, ho dimostrato l'esistenza del dio del caos. Per dimostrare l'esistenza del suo opposto dobbiamo scomodare il manicheismo di Zoroastro, che poi è Zarathustra, e vedi allora che torniamo sempre a Nietzsche :D
Ma dal momento che lui è l'anticristo, tutto torna :D
:mbe: questo thread ha preso vie inconsuete ..........
per quanto riguarda l'esistenza del progettatore , sappiate che l'universo in realtà è il risultato di una immensa scoreggia dovuta ad un cena di compleanno mal digerita.
quella che viene indicata come la teoria del BIG BANG in verità dovrebbe chiamarsi BIG FART.
quindi il senso dell'esistenza umana e dell'universo intero è :" non dovevo mangiare quella meringata di albicocche !! "
spero che questo non vi getti nello sconforto ......
non ho mai detto che la posizione cattolica sia l'unica giusta ci mancherebbe anche se ritengo che l'immagine che ci è venuto a portare Gesù di Dio sia la più verosimile.Tanto per intenderci Einstein che viene definito panteista a mio modo di vedere credeva a Dio più di tanti altri scienziati del suo tempo anche se aveva una immagine di Dio differente dalla nostra,credeva ad una intelligenza superiore che governa l'universo tanto che è divenuta celebre la sua frase "Dio non gioca a dadi".Quello che volevo dire riguarda più la condizione personale dello scienziato che credendo in Dio chiede a lui aiuto nel suo lavoro di indagine.Al contrario mi è parso di vedere che alcuni scienziati hanno come una avversione a Dio quasi che sia di ostacolo alle loro ricerche.Poi il bello è che ognuno è libero di ricercare personalmente la verità ateo o credente che sia
Einstein non viene "definito" panteista, lui era proprio panteista :D
Ecco sue parole a riguardo:
L'idea di un Dio personale è un concetto antropologico che non sono capace di prendere seriamente. [Letter of 1946, Hoffman and Dukas]
(Più chiaro di così :D)
Quello che non riesco a capire è come possa essere possibile l'esistenza di un Dio che premia e punisce gli uomini o che ne possa indurre la volontà nella vita di tutti i giorni. Non posso nemmeno credere in un Dio antropomorfico che ha il potere di interferire con le leggi della natura. [The Private Albert Einstein]
L'uomo che è convinto dell'esistenza e della operatività della legge di causalità non può concepire l'idea di un Essere che interferisce con il corso degli eventi. A patto naturalmente che egli prenda l'ipotesi della causalità veramente sul serio. [New York Times Magazine November 9, 1930]
Più un uomo è convinto della regolarità e ordine delle cose più si convince che non c'è spazio , in questo ordine regolare, per cause di altra natura. Per lui nè le leggi umane nè le leggi divine esisteranno come cause indipendenti di eventi naturali.
[Science, Philosophy, and Religion, A Symposium]
Per quanto riguarda la famosa frase dei dadi Einstein l'ha detta per un motivo molto semplice: era determinista, e infatti avversava non poco la meccanica quantistica che è quanto di più indeterministico ci sia.....peccato che funzioni.
Bisogna anche dire che Einstein fosse sicuramente una mente geniale ma pure abbastanza testarda, come è ben testimoniato i suoi ultimi lavori sulla teoria della grande unificazione.....che non portarono a niente :p
Per quel che ne so io, potrebbe anche essere cosi': potrebbe non volere farsi trovare.
Non gli darei nemmeno torto, tra l'altro..
:D
~ZeRO sTrEsS~
06-08-2007, 10:15
:mbe: questo thread ha preso vie inconsuete ..........
verra pubblicata su nature del prossimo mese :O
:mbe: questo thread ha preso vie inconsuete ..........
per quanto riguarda l'esistenza del progettatore , sappiate che l'universo in realtà è il risultato di una immensa scoreggia dovuta ad un cena di compleanno mal digerita.
quella che viene indicata come la teoria del BIG BANG in verità dovrebbe chiamarsi BIG FART.
quindi il senso dell'esistenza umana e dell'universo intero è :" non dovevo mangiare quella meringata di albicocche !! "
spero che questo non vi getti nello sconforto ......
in effetti e' dimostrato anche dai Griffin..
http://www.youtube.com/watch?v=NBZQfAYfH7s
Comunque :ave: a lowenz, i tuoi discorsi mi ricordano le liti pacifiche con la mia prof di filosofia :)
bYeZ!
non ho mai detto che la posizione cattolica sia l'unica giusta ci mancherebbe anche se ritengo che l'immagine che ci è venuto a portare Gesù di Dio sia la più verosimile.Tanto per intenderci Einstein che viene definito panteista a mio modo di vedere credeva a Dio più di tanti altri scienziati del suo tempo anche se aveva una immagine di Dio differente dalla nostra,credeva ad una intelligenza superiore che governa l'universo tanto che è divenuta celebre la sua frase "Dio non gioca a dadi".Quello che volevo dire riguarda più la condizione personale dello scienziato che credendo in Dio chiede a lui aiuto nel suo lavoro di indagine.Al contrario mi è parso di vedere che alcuni scienziati hanno come una avversione a Dio quasi che sia di ostacolo alle loro ricerche.Poi il bello è che ognuno è libero di ricercare personalmente la verità ateo o credente che sia
poi mi fai sapere che numero dovrebbe chiamare? speriamo non sia Tim, spenderei troppo :asd:
bYeZ!
naitsirhC
06-08-2007, 13:36
quoto
alla faccia di chi continua a porsi domande filosofico/scientifiche su qualcosa che trascende e che non potrà mai trovare risposta razionale per noi esserini che sensibilmente percepiamo solo quattro dimensioni e non possiamo neanche dare una definizione accettabile di infinito ed eterno.
E della Madonna, qui non c'è nessuna traccia.
Sarà andata in ferie... con tutta la famigliuola. :stordita:
Mi stupisco che nessuno abbia parlato ella "filosofia" di Steele... :fagiano:
che oggi giorno va tanto di moda.
Ziosilvio
06-08-2007, 13:39
è divenuta celebre la sua frase "Dio non gioca a dadi"
alla quale Enrico Fermi ribatteva "Albert, smettila di dire a Dio quello che deve fare!"
giannola
06-08-2007, 15:21
E della Madonna, qui non c'è nessuna traccia.
Sarà andata in ferie... con tutta la famigliuola. :stordita:
macchè.....si sta preparando per il 15 agosto :sofico:
Franx1508
07-08-2007, 13:16
Einstein non viene "definito" panteista, lui era proprio panteista :D
Ecco sue parole a riguardo:
L'idea di un Dio personale è un concetto antropologico che non sono capace di prendere seriamente. [Letter of 1946, Hoffman and Dukas]
(Più chiaro di così :D)
Quello che non riesco a capire è come possa essere possibile l'esistenza di un Dio che premia e punisce gli uomini o che ne possa indurre la volontà nella vita di tutti i giorni. Non posso nemmeno credere in un Dio antropomorfico che ha il potere di interferire con le leggi della natura. [The Private Albert Einstein]
L'uomo che è convinto dell'esistenza e della operatività della legge di causalità non può concepire l'idea di un Essere che interferisce con il corso degli eventi. A patto naturalmente che egli prenda l'ipotesi della causalità veramente sul serio. [New York Times Magazine November 9, 1930]
Più un uomo è convinto della regolarità e ordine delle cose più si convince che non c'è spazio , in questo ordine regolare, per cause di altra natura. Per lui nè le leggi umane nè le leggi divine esisteranno come cause indipendenti di eventi naturali.
[Science, Philosophy, and Religion, A Symposium]
Per quanto riguarda la famosa frase dei dadi Einstein l'ha detta per un motivo molto semplice: era determinista, e infatti avversava non poco la meccanica quantistica che è quanto di più indeterministico ci sia.....peccato che funzioni.
Bisogna anche dire che Einstein fosse sicuramente una mente geniale ma pure abbastanza testarda, come è ben testimoniato i suoi ultimi lavori sulla teoria della grande unificazione.....che non portarono a niente :p
lowenz ti sei dimenticato di citare la fonte.:O :cool:
lowenz ti sei dimenticato di citare la fonte.:O :cool:
La fonte? :confused:
Se noti sono citate le fonti in ogni citazione, basta andare a cercarsele. :mbe:
[Letter of 1946, Hoffman and Dukas]
[The Private Albert Einstein]
[New York Times Magazine November 9, 1930]
[Science, Philosophy, and Religion, A Symposium]
http://it.wikipedia.org/wiki/Einstein
« Io non credo in un Dio personale e non l'ho mai negato, anzi, ho sempre espresso le mie convinzioni chiaramente. Se qualcosa in me può essere chiamato religioso è la mia sconfinata ammirazione per la struttura del mondo che la scienza ha fin qui potuto rivelare. »
Alcuni storici hanno visto nelle parole che seguono una sorta di panteismo scientifico legato ai suoi studi di fisica:
« Io credo nel Dio di Spinoza che si rivela nella ordinaria armonia di ciò che esiste, non in un Dio che si preoccupa del fato e delle azioni degli esseri umani. »
Franx1508
07-08-2007, 15:41
La fonte? :confused:
Se noti sono citate le fonti in ogni citazione, basta andare a cercarsele. :mbe:
[Letter of 1946, Hoffman and Dukas]
[The Private Albert Einstein]
[New York Times Magazine November 9, 1930]
[Science, Philosophy, and Religion, A Symposium]
http://it.wikipedia.org/wiki/Einstein
« Io non credo in un Dio personale e non l'ho mai negato, anzi, ho sempre espresso le mie convinzioni chiaramente. Se qualcosa in me può essere chiamato religioso è la mia sconfinata ammirazione per la struttura del mondo che la scienza ha fin qui potuto rivelare. »
Alcuni storici hanno visto nelle parole che seguono una sorta di panteismo scientifico legato ai suoi studi di fisica:
« Io credo nel Dio di Spinoza che si rivela nella ordinaria armonia di ciò che esiste, non in un Dio che si preoccupa del fato e delle azioni degli esseri umani. »
:sofico: :ciapet:
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.