View Full Version : [CONSIDERAZIONI]Le distro italiane:morti annunciate?
Dcromato
11-07-2007, 22:09
Prendiamo in esame qualche piccolo episodio dell'ultimo periodo:
-Qilinux:dopo l'immissione sul mercato di Tuga, il corrispettivo open è praticamnete morto.
-Foxlinux:sito down da diverso tempo.
Ho citato questi 2 esempi perchè erano quelli che avevano attratto molto piu pubblico.
A parte Sabayon, che viaggia a gonfie vele e Dyne bolic, che forse potrei tenere fuori, molte distro escono di scena a causa di mancanza di fondi.Fondi che in un paese con un governo che si è sempre definito aperto al mondo open continuano a non arrivare mentre in paesi come la Turchia il governo fornisce supporto a questi progetti.Potrete dirmi che i fondi si potrebberro usare in un modo migliore ma sinceramente in un momento storico in cui le tecnologie piu moderne la fanno da padrone rimanere indietro anche qui mi pare un po eccessivo.
SalgerKlesk
11-07-2007, 22:34
Sabayon è italiana?
AnonimoVeneziano
11-07-2007, 23:50
E' che queste distro italiane personalmentre non mi sembra abbiano qualcosa di particolare ....
Cioè, sono distro normalissime, ma che non mi sembrano portino particolare innovazione. Non ci si può inserire in un sistema già avviato senza portare niente di nuovo e sperare pure di essere finanziati ... :p
Già Sabayon ha fatto qualcosa di alternativo
Ciao
tutmosi3
12-07-2007, 07:24
Sabayon è italiana?
E' italiana e come ha detto giustamente AnonimoVeneziano è una distribuzione che porta delle novità (PBI), ma da quello che vedo i sacrifici per mandare avanti la carretta sono tanti mentre il tempo, i soldi e le persone sono pochi.
Ciao
l'italia non può rimanere indietro in un campo dove qualsiasi sforzo è condiviso con il resto del mondo...
comunque sia complimenti agli sviluppatori di sabayon, ma non vedo nessun motivo per volere una distro italiana! magari un progetto europeo sarebbe più importante, ma non mi sembra il caso di buttare via fondi che già si farebbe fatica a trovare (magari se li cercano nelle tasche dei parlamentari però :asd: ) per una questione di nazionalismo, credo che piuttosto ci vorrebbe l'investimento di qualche azienda italiana (ma quale?).
Cioè, sono distro normalissime, ma che non mi sembrano portino particolare innovazione. Non ci si può inserire in un sistema già avviato senza portare niente di nuovo e sperare pure di essere finanziati ... :p
approvo, piuttosto sarebbe meglio spendere fondi in progetti, non in nuove distro.
zephyr83
12-07-2007, 11:59
l'italia non può rimanere indietro in un campo dove qualsiasi sforzo è condiviso con il resto del mondo...
comunque sia complimenti agli sviluppatori di sabayon, ma non vedo nessun motivo per volere una distro italiana! magari un progetto europeo sarebbe più importante, ma non mi sembra il caso di buttare via fondi che già si farebbe fatica a trovare (magari se li cercano nelle tasche dei parlamentari però :asd: ) per una questione di nazionalismo, credo che piuttosto ci vorrebbe l'investimento di qualche azienda italiana (ma quale?).
ma se lo fanno tutti perché nn farlo anche noi? Giusto per dimostrare che pure in italia qualcuno si interessa veramente all'open source. Poi nn è che si deve sbandierare questa italianità della distro come una cosa positiva ed esclusiva! Penso che sabayon abbia avuto tanto successo anche perché questo nn l'ha fatto, infatti manoc sembra fatta da italiani ed è giusto così!! Ma fa piacere vedere che anche in Italia c'è gente capace. QIlinux sembrava un bel progetto, se nn sbaglio inizialmente era destinato per le scuole (credo)
Bhe ma l'interesse all'open source mica si misura in base al numero di distro o ai fork di altri progetti... fare una cosa solo perché la fanno anche altri mi sembra un'assurda perdita di tempo. Un conto se uno ha un'idea nuova e quindi contribuisce introducendola, altrimenti penso sia meglio spendere energie in altri campi, magari proprio in quelli in cui c'è meno gente che contribuisce.
Dcromato
12-07-2007, 15:51
Qilinux le portava eccome le novità.Una distro from scratch con un centro di controllo dedicato...lo stesso per Fox con i Power pack, una decina al massimo sono cosi....e non ditemi che Linux Mint porta novità...
Non penso che una distro linux italiana porterebbero benefici all'italia, e di conseguenza non vedo ne perchè ce ne sia bisogno ne tantomeno perchè andrebbero finanziate.
La ricerca va finanziata, ma quella vera. E' quella che fa avanzare la tecnologia, non lo sviluppo di una distribuzione che per quanto innoativa possa essere rimane pur sempre basata su un classico kernel linux e su tutti i progetti della comunità gnu.
Poi io parlo da persona a cui cascano le braccia vedendo 10mila distro e 10mila progetti tutti uguali perchè penso a quanta fatica e passione viene dispersa.
Certo questo è anche il bello dell'opensoure e come molte cose la soluzione migliore è trovare un giusto equilibrio.
Però a mio modo di vedere al mondo gnu/linux non servono altre distribuzioni, serve buon codice condiviso da tutti
Poi io parlo da persona a cui cascano le braccia vedendo 10mila distro e 10mila progetti tutti uguali perchè penso a quanta fatica e passione viene dispersa.
Certo questo è anche il bello dell'opensoure e come molte cose la soluzione migliore è trovare un giusto equilibrio.
Però a mio modo di vedere al mondo gnu/linux non servono altre distribuzioni, serve buon codice condiviso da tutti
se guardi bene non ce ne sono due uguali di distro.. ognuna ha la sua particolarità! linux funziona come l'evoluzione.. ogni distro è il frutto di altre distro più qualche mutamento genetico e solo le migliori sopravvivono :D
se guardi bene non ce ne sono due uguali di distro.. ognuna ha la sua particolarità! linux funziona come l'evoluzione.. ogni distro è il frutto di altre distro più qualche mutamento genetico e solo le migliori sopravvivono :D
Due uguali non ce ne saranno, come non ci sono due uomini uguali.
Però le scarpe non te le fanno su misura, così come le mutande e i calzini :D
Se qualcuno facesse scarpe "per gli uomini col piede fatto così" sicuramente starebbero piu comode a quelle persone, ma scomode a tutto il resto.
E come per un'industria è difficile dal punto di vista dei costi specializzarsi fino a quel punto è difficile per una distro linux specializzarsi nei confronti di una piccola parte di utenti. Magari non sarà questione di costi, ma di comunità e supporto, ma il discorso è quello.
E' per questo che le distro "piccole" fanno fatica ad affermarsi e poi muoiono.
Due uguali non ce ne saranno, come non ci sono due uomini uguali.
Però le scarpe non te le fanno su misura, così come le mutande e i calzini :D
Se qualcuno facesse scarpe "per gli uomini col piede fatto così" sicuramente starebbero piu comode a quelle persone, ma scomode a tutto il resto.
E come per un'industria è difficile dal punto di vista dei costi specializzarsi fino a quel punto è difficile per una distro linux specializzarsi nei confronti di una piccola parte di utenti. Magari non sarà questione di costi, ma di comunità e supporto, ma il discorso è quello.
E' per questo che le distro "piccole" fanno fatica ad affermarsi e poi muoiono.
il caso del software (soprattutto opensource) è molto diverso da quello di un'industria qualsiasi.
pensa che per fare delle scarpe hai bisogno di macchinari, investimenti ecc.. mentre per fare una distro hai solo bisogno di tempo. se poi la distro si rivela interessante ci nasce attorno una comunità e a quel punto si alleggerisce il carico sulle spalle delle singole persone.
poi una distro si può basare su un'altra distro già ampiamente supportata e beneficiare di tutto quello che questo comporta, mentre per le scarpe la vedo dura :fagiano:
quindi secondo me il proliferare di mille distro diverse è un buon sintomo, poi ognuna porta la sua piccola innovazione e si fa in fretta a scambiarsi idee tra distro ;) niente è buttato via.
il vantaggio di tutto questo rispetto al modello closed source è che nel secondo caso l'utente vede solo il prodotto finito e si accontenta di quello che questo offre, mentre nel primo caso l'utente offre il suo feedback stradafacendo e il prodotto finito si avvicinerà quasi certamente di più ai suoi desideri. poi ovviamente si può discutere su quanti usi uno può fare di linux... quindi la pluralità è dovuta
pensa che per fare delle scarpe hai bisogno di macchinari, investimenti ecc.. mentre per fare una distro hai solo bisogno di tempo. se poi la distro si rivela interessante ci nasce attorno una comunità e a quel punto si alleggerisce il carico sulle spalle delle singole persone.
Io non trovo che gli esempi siano molto differenti. Tanto alla fine anche lo sviluppo di linux va dietro a ciò che la gente chiede (come il libero mercato)
Poi come si suol dire il tempo è denaro :) Trovo più redditizio scrivere codice e proporlo a chi mantiene il software che creare una distro con due virgole cambiate costruita su una famosa.
Per molti la grande quantità di distro in circolazione è una buona cosa in quanto si evità la creazione di un "monopolio". In realtà a questa situazione non si arriverebbe, in quanto se ad esempio ubuntu (per citare una delle grandi) decidesse di non rilasciare piu grautitamente i suo prodotti e il SUO codice non ci sarebbero problemi a portare tutto il codice scritto fino a quel momento (con licenza opensource) su un'altra distro.
L'esempio è un po estremo, ma era per chiarire che secondo me non è la pluralità la forza dell'open source, ma il fatto di essere opensource :)
Insomma tornando it le distro italiane muoiono come muoiono quelle inglesi americani francesi tedesche messicane e brasiliane... se non vengono usate
il caso di qilinux è diverso. Era una distro nata da zero con diverse novità (non era una riscrittura di qualcun'altra ...) ed andava molto bene. E' solo che all'estero le varie distro vengono supportate, trovano finanziatori, ma noi italiani siamo esterofili, quello che viene dall'estero è sempre meglio.
(ho appena comprato una FORD FIESTA), ma quì il caso è diverso. Praticamente auto Italiane non ne esistono o quasi: intendo fatte interamente in Italia. Fatte in Polonia e vendute come Italiane, molte ...
Scusate questo piccolo OT.
AnonimoVeneziano
12-07-2007, 20:29
Mah, alla fine ne rimarrà soltanto uno ...
I due candidati sono o lui :
http://imagecache2.allposters.com/images/pic/54/039_14780~Adrian-Paul-Posters.jpg
o lui :
http://www.sancarlo.it/common/imgpub/182_184_IT.jpg
Sono aperte le scommesse :sofico:
Ciao
il caso di qilinux è diverso. Era una distro nata da zero con diverse novità (non era una riscrittura di qualcun'altra ...) ed andava molto bene. E' solo che all'estero le varie distro vengono supportate, trovano finanziatori, ma noi italiani siamo esterofili, quello che viene dall'estero è sempre meglio.
(ho appena comprato una FORD FIESTA), ma quì il caso è diverso. Praticamente auto Italiane non ne esistono o quasi: intendo fatte interamente in Italia. Fatte in Polonia e vendute come Italiane, molte ...
Scusate questo piccolo OT.
"non era una riscrittura" ma il kernel sara sempre stato linux e il software lo stesso di qualsiasi distro gnu linux. O no?
Non penso che il problema della mancanza di distro italiane sia imputabile alla presunta esterofilia degli italiani.
Ok che va di moda spalara merda sull'italia e sui suoi abitanti però...
AnonimoVeneziano
12-07-2007, 21:02
Raga, comunque una distro valida non ha bisogno del supporto caritatevole di nessuno.
Se una distro è valida prima o poi sfonda, non c'è niente da fare, perchè la gente inizia ad usarla (perchè è valida) e a quel punto la comunità contribuisce e i soldi alla fine arrivano.
Non ci dovrebbe essere il concetto di nazione nelle distro. Il kernel linux ha iniziato a scriverlo un finnico , ma non è un kernel finnico , è un kernel di tutti.
Quindi non vedo perchè lo stato italiano (che ha già i suoi problemi) debba mettersi a investire su ogni possibile progetto di distro che per quanto gli riguarda già domani potrebbe essere abbandonata dagli sviluppatori.
Se una distribuzione è valida e crea interesse le donazioni da parte di aziende/privati/associazioni non vengono a mancare.
Se non sono sfondate è perchè non erano abbastanza innovative o il concetto che cercavano di imporre non creava interesse alla comunità .
Ciao
Pienamente d'accordo, linux non ha nazione
non sono d'accordo, ubuntu è diventata ubuntu perchè dietro c'è chi paga (almeno pagava all'inizio) non perchè sia migliore delle altre. Inoltre dato che è del terzo mondo, molta gente (magari inconsciamente) pensa di pulirsi la coscienza, sostenendola (anche solo usandola). In più ha il fascino delle cose esotiche.
Mandriva è sostenuta dal settore pubblico francese, che la usa (ovviamente le versioni commerciali), anche se usa anche altre distro linux.
Qilinux 2.0 non aveva nulla (dal punto di vista tecnico e della funzionalità) da invidiare ad ubuntu, ma non aveva questo "vento" a favore, perchè era italiana, non evocava terre lontane, non era terzomondista, il settore pubblico italiano è indietro di cent'anni, ecc...
In sostanza, sono convinto che se ubuntu fosse nata in Italia, oggi sarebbe scomparsa.
non sono d'accordo, ubuntu è diventata ubuntu perchè dietro c'è chi paga (almeno pagava all'inizio) non perchè sia migliore delle altre. Inoltre dato che è del terzo mondo, molta gente (magari inconsciamente) pensa di pulirsi la coscienza, sostenendola (anche solo usandola). In più ha il fascino delle cose esotiche.
Verissimo. Questo però è marketing, mi piacerebbe che Linux potesse farne a meno, come ha fatto fino a pochi anni fa. Probabilmente è pure uno dei motivi che mi rende ubuntu così antipatica.
AnonimoVeneziano
13-07-2007, 14:10
non sono d'accordo, ubuntu è diventata ubuntu perchè dietro c'è chi paga (almeno pagava all'inizio) non perchè sia migliore delle altre. Inoltre dato che è del terzo mondo, molta gente (magari inconsciamente) pensa di pulirsi la coscienza, sostenendola (anche solo usandola). In più ha il fascino delle cose esotiche.
Mandriva è sostenuta dal settore pubblico francese, che la usa (ovviamente le versioni commerciali), anche se usa anche altre distro linux.
Qilinux 2.0 non aveva nulla (dal punto di vista tecnico e della funzionalità) da invidiare ad ubuntu, ma non aveva questo "vento" a favore, perchè era italiana, non evocava terre lontane, non era terzomondista, il settore pubblico italiano è indietro di cent'anni, ecc...
Ubuntu ha il favore del pubblico perchè è una buona distribuzione.
E' facile da usare, è basata su debian (ereditandone quindi lati positivi come il sistema di gestione di pacchetti), è molto graficizzata e orientata all'utenza desktop. Ha anche un ottimo supporto e uno sviluppo continuo e costante. Quest'ultimo non è da meno rispetto a tutti gli altri aspetti e molto importante, soprattutto in campo professionale.
Questo supporto è fornito perchè dietro c'è un azienda che paga? Poco importa, basta che ci sia (dice chi deve usarla) . Qlinux non riusciva probabilmente a mantenere quel livello per un motivo o per l'altro e così non ha avuto lo stesso successo.
Ubuntu prima di ottenere i primi finanziamenti esterni si è dovuta diffondere abbastanza da convincere il pubblico. Qlinux non si è mai diffusa, quindi non ha beccato un soldo. E' così purtroppo che funziona ed è giusto così.
Ciao
ubuntu all'inizio si è diffusa solo perchè c'era dietro chi spediva i Cd gratis in tutto il mondo e spendeva miliardi in pubblicità, non perchè era una buona distro.
Ricordo un Linux Day in cui c'era un cassone di CD (sia live che da installare) da distribuire al pubblico assieme a numerosi gadget (magliette, ecc) il tutto a gratis.
L'unica differenza fra ubuntu e qilinux è stata quella ed è la differenza che c'è fra ubuntu e molte altre ugualmente (se non più) valide come mepis, kanotix, knoppix, ecc...
AnonimoVeneziano
13-07-2007, 14:26
ubuntu all'inizio si è diffusa solo perchè c'era dietro chi spediva i Cd gratis in tutto il mondo e spendeva miliardi in pubblicità, non perchè era una buona distro.
Ricordo un Linux Day in cui c'era un cassone di CD (sia live che da installare) da distribuire al pubblico assieme a numerosi gadget (magliette, ecc) il tutto a gratis.
L'unica differenza fra ubuntu e qilinux è stata quella ed è la differenza che c'è fra ubuntu e molte altre ugualmente (se non più) valide come mepis, kanotix, knoppix, ecc...
Non si può impedire mykol.
Non è importante come sia arrivata all'attuale livello, l'importante è che in un modo o nell'altro ci sia arrivata.
Lo stato cosa avrebbe dovuto fare? Finanziare il progetto Qilinux perchè italiano? Ubuntu è stata fortunata perchè aveva dietro la Canonical e un "Massimo Moratti" volenteroso di buttarci dentro soldi, ma non si può offrire a tutte le stesse possibilità , dipende da tante cose.
La pubblicità è un modo per diffondere un prodotto e il successo o meno delle distribuzioni linux dipende dalla diffusione. Inoltre c'è un altro fattore, più aumenta la diffusione più aumenta la qualità, per questo io sono a favore di poche distro specifiche piuttosto che un milione di distro che non fanno altro che disperdere la forza lavoro della comunità.
Forse è per questo che non riesco a piangere per qilinux & Co :p
Ciao
ubuntu non è una distro costruita da zero come Qilinux, perciò si è potuta concentrare sull'usabilità e lasciare al fantastico lavoro di debian il resto.
la forza di ubuntu è anche la documentazione, gli how-to, la numerosità del software disponibile, la frequenza con cui viene aggiornata! Qilinux era molto lenta nello sviluppo, poi mepis, kanotix e knoppix non sono paragonabili a ubuntu
ubuntu all'inizio si è diffusa solo perchè c'era dietro chi spediva i Cd gratis in tutto il mondo e spendeva miliardi in pubblicità, non perchè era una buona distro.
Ricordo un Linux Day in cui c'era un cassone di CD (sia live che da installare) da distribuire al pubblico assieme a numerosi gadget (magliette, ecc) il tutto a gratis.
L'unica differenza fra ubuntu e qilinux è stata quella ed è la differenza che c'è fra ubuntu e molte altre ugualmente (se non più) valide come mepis, kanotix, knoppix, ecc...
la differenza tra ubuntu e qilinux è che ubuntu alla nascita era una debian con pacchetti aggiornati, e tantissima gente me compreso ha iniziato a usarla per questo. Debian è un'ottima distro, ma per un ambient desktop non va bene un rilascio ogni anno luce. Ubuntu ha tappato sto buco mantenendo la sobrietà di debian.
Non si è diffusa perche spediva i cd o perche era "terzomondista" (ma che vorrà di...)
Mepis, kanotix e knoppix al confronto di ubuntu erano delle pacchianate.
Ubuntu aveva carattere e decisione nel portare avanti i rilasci e aveva un'identità precisa.
Va di moda anche gettare merda su ubuntu, oltre che sull'italia:D
Ah e spero che non te la prendi se ti dico che questa: "Inoltre dato che è del terzo mondo, molta gente (magari inconsciamente) pensa di pulirsi la coscienza, sostenendola (anche solo usandola). In più ha il fascino delle cose esotiche" è la piu grossa cazzata che sento da un decennio a questa parte
io sono invece convinto che all'inizio (oggi c'è la documentazione, ecc che cambia le cose) si sia diffusa sopratutto per i motivi che ti ho detto e per quell'aria di esotismo che emana dal nome: si fosse chiamata "nostrolinux" non l'avrebbe provata nessuno.
mccarver
13-07-2007, 15:02
Debian è un'ottima distro, ma per un ambient desktop non va bene un rilascio ogni anno luce. Ubuntu ha tappato sto buco mantenendo la sobrietà di debian.
Chiedo venia ma mi sento di differire.
Ogni distro può essere costantemente tenuta aggiornata, anche senza attendere nessuna nuova release. In Debian, escludendo i repository della release stabile, testing e unstable sono continuamente rinfrescati con le ultime versioni.
Inoltre 'ubuntu' e 'sobrietà' non vanno affatto d'accordo IMHO. Ho ricompilato un pò di fretta il kernel ubuntu sul pc di un amico ed è venuto fuori un kernel di poco più di 100 Mb.. Un pò tanti direi.
Ubuntu è facile ed ha tanti altri vantaggi, ma non condivide la sobrietà di debian.
PS: Sono comunque convinto che Ubuntu rappresenti il motivo numero uno per cui da qualche tempo a questa parte TANTA gente si stia spostando verso linux.
Chiedo venia ma mi sento di differire.
Ogni distro può essere costantemente tenuta aggiornata, anche senza attendere nessuna nuova release. In Debian, escludendo i repository della release stabile, testing e unstable sono continuamente rinfrescati con le ultime versioni.
Inoltre 'ubuntu' e 'sobrietà' non vanno affatto d'accordo IMHO. Ho ricompilato un pò di fretta il kernel ubuntu sul pc di un amico ed è venuto fuori un kernel di poco più di 100 Mb.. Un pò tanti direi.
Ubuntu è facile ed ha tanti altri vantaggi, ma non condivide la sobrietà di debian.
Io all'epoca ho notato che in testing e unstable c'erano praticamente gli stessi pacchetti che in ubuntu stable, solo che con debian espldevano, su ubuntu erano stabili. Segno che sotto c'era un lavoro non sono di mera pacchettizzazione. Non so come sia adesso la situazione potrebbe essere migliorata.
Ovviamente può essere che ero io incapace a gestire la distro non è da escludere.
Per sobrietà non intendo necessariamente la grandezza di un kernel, poi 100 mb di moduli (spero che per 100 mega intendessi il kernel modulare senno è grave:D) non vanno caricati tutti, è fatto apposta a moduli! :)
Per sobrietà intendo tante altre cose che vanno dalla scelta di un unico cd di installazione e quindi di una distro base abbastnaza piccola alla gestione del sistema di init.
io sono invece convinto che all'inizio (oggi c'è la documentazione, ecc che cambia le cose) si sia diffusa sopratutto per i motivi che ti ho detto e per quell'aria di esotismo che emana dal nome: si fosse chiamata "nostrolinux" non l'avrebbe provata nessuno.
Io non giudico le cose in base al nome, l'avrei provata ugualmente come provai tutte quelle distro dai nomi impronunciabili
AnonimoVeneziano
13-07-2007, 15:19
Kernel da 100 Mb?
Anche il mio sistema (Debian etch) ha 62,7 Mb di moduli di sistema + il kernel (1.5 Mb)
Se non cambi il config si compila con un sacco di moduli che nella maggiorparte dei casi non ti servono, ma che non vengono comunque caricati all'avvio del sistema se non viene rilevata la particolare periferica che la usa. Questo vuol dire poco.
Comunque anno luce è una misura di spazio, non di tempo :D
Ciao
AnonimoVeneziano
13-07-2007, 15:21
Io all'epoca ho notato che in testing e unstable c'erano praticamente gli stessi pacchetti che in ubuntu stable, solo che con debian espldevano, su ubuntu erano stabili. Segno che sotto c'era un lavoro non sono di mera pacchettizzazione. Non so come sia adesso la situazione potrebbe essere migliorata.
Ovviamente può essere che ero io incapace a gestire la distro non è da escludere.
Per sobrietà non intendo necessariamente la grandezza di un kernel, poi 100 mb di moduli (spero che per 100 mega intendessi il kernel modulare senno è grave:D) non vanno caricati tutti, è fatto apposta a moduli! :)
Per sobrietà intendo tante altre cose che vanno dalla scelta di un unico cd di installazione e quindi di una distro base abbastnaza piccola alla gestione del sistema di init.
Testing è abbastanza stabile sempre, comunque ogni tanto i casini possono succedere (anche se non è difficile risolverli) .
Unstable invece è meglio lasciarla perdere , perchè spesso capitano cose strane IHMO
Ciao
mccarver
13-07-2007, 15:26
Kernel da 100 Mb?
Ammetto di aver configurato un pò TROPPO in fretta :D (mi riferisco alla dimensione del .deb che nasce dopo aver compilato alla debian-way)
Ammetto di aver configurato un pò TROPPO in fretta :D (mi riferisco alla dimensione del .deb che nasce dopo aver compilato alla debian-way)
Beh quello dovrebbe contenere anche i moduli, no?
:asd: l'anno luce :asd:
Mezzelfo
15-07-2007, 19:38
Siete sicuri di volere altre distribuzioni?
http://www.kde-files.org/CONTENT/content-files/44218-gldt76.png
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.