View Full Version : La fede secondo i mussulmani
giannola
11-07-2007, 08:21
Di ritorno dal mio recente viaggio sono rimasto abbastanza impressionato dal modo di sentire la fede in turchia.
Sapevo che pregaano 5 volte al giorno, ma non sapevo con quale intensità e volontà.
La prima notte mi sono svegliato di soprassalto perchè il muezzin della moschea più vicina all'albergo alle 5 meno 20 del mattino ha cominciato a cantare dagli altoparlanti per richiamare i fedeli ad andare a pregare.
Naturalmente poichè Istanbul è piena di moschee era tutto un risuonae di richiami.
Ovviamente questo è il richiamo che fa più effetto perchè ti sveglia, poi ci sono gli altri alle 13, alle 17:30, alle 20 e alle 22:50.
C'è da dire che era notevole vedere i fedeli che accorrevano verso la moschea, vederli mentre si lavavano mani, piedi e viso, prima di entrare a pregare a piedi scalzi.
Per loro è più di un rito è proprio un vivere la fede, infatti dopo la preghiera capita che restino a parlare in moschea o che ci lascino giocare i bambini: praticamente è come un luogo di ristoro, una sorta di seconda casa.
E' veramente forte la differenza con la religione cristiana la quale impone di andare a messa una sola volta per un ora alla settimana, riducendosi così ad una sorta di seccante dovere da assolversi quanto prima per mettersi la coscienza a posto e pensare ad altro, da questo punto di vista loro ci battono 35 (preghiere) a 1 a settimana.
Sarebbe inutile anche fare paragoni col relax che si prova ad entrare in moschea a piedi scalzi e sedersi per terra rispetto alle nostre scomode panche.
Infine è evidente che i bambini vengano spinti ad amare Allah quando sono lasciati liberi di correre e divertirsi nella moschea, imparando a percepire la casa di Dio come un luogo di svago prima ancora di preghiera; vedete se i bambini possono correre o giocare in una chiesa cristiana.
In definitiva da noi la fede è qualcosa di marginale al quale anteponiamo le nostre libertà personali, lì la fede riempie e condiziona le giornate.
Mi sono reso conto, immedesimandomi in un mussulmano, che davvero noi sembriamo senza fede, incapaci di devozione verso il nostro Dio, pigri fino a dire basta.
Penso che se i cristiani avessero la volontà dei mussulmani nella preghiera, sarebbero certamente più rispettati dai loro confratelli dell'Islam.
Sapevo che pregaano 5 volte al giorno, ma non sapevo con quale intensità e volontà.
La prima notte mi sono svegliato di soprassalto perchè il muezzin della moschea più vicina all'albergo alle 5 meno 20 del mattino ha cominciato a cantare dagli altoparlanti per richiamare i fedeli ad andare a pregare.
Naturalmente poichè Istanbul è piena di moschee era tutto un risuonae di richiami.
Ovviamente questo è il richiamo che fa più effetto perchè ti sveglia, poi ci sono gli altri alle 13, alle 17:30, alle 20 e alle 22:50.
il parroco della chiesa vicino a casa mia aveva l'abitudine di fare una cosa simile : andava in giro con il furgoncino per i vicoli del quartiere e si metteva a fare prediche con il megafono invitando alla preghiera ....
dopo che gli hanno bucato le ruote del furgone per 3 volte di fila non ha più osato farlo......
giannola
11-07-2007, 08:37
il parroco della chiesa vicino a casa mia aveva l'abitudine di fare una cosa simile : andava in giro con il furgoncino per i vicoli del quartiere e si metteva a fare prediche con il megafono invitando alla preghiera ....
dopo che gli hanno bucato le ruote del furgone per 3 volte di fila non ha più osato farlo......
dovrebbero tagliare le ruote a tutti i muezzin di istanbul ?
:O
Se lo facessero la legge del taglione imporrebbe delle pene severe.
dovrebbero tagliare le ruote a tutti i muezzin di istanbul ?
:O
Se lo facessero la legge del taglione imporrebbe delle pene severe.
direi di no , ma lì è veramente un altro mondo e non vorrei proprio viverci ; la fede dovrebbe essere vissuta individualmente senza fracassare le @@ al prossimo mettendosi a pregare ai megafoni di mattina presto ; certamente se loro lo subiscono fin da piccoli allora ci fanno l'abitudine e pensano sia normale.
adesso riesco a capire il perchè di tanto fondamentalismo.
Nevermind
11-07-2007, 08:56
....
Mi sono reso conto, immedesimandomi in un mussulmano, che davvero noi sembriamo senza fede, incapaci di devozione verso il nostro Dio, pigri fino a dire basta.
Penso che se i cristiani avessero la volontà dei mussulmani nella preghiera, sarebbero certamente più rispettati dai loro confratelli dell'Islam.
DA quello che dici a me sembrano solo dei fanatici, la religione posso tollerarla se non diventa una mania in tal caso non è questione di fede è questione di aver subito un lavaggio del cervello IMHO.
DA quello che dici a me sembrano solo dei fanatici, la religione posso tollerarla se non diventa una mania in tal caso non è questione di fede è questione di aver subito un lavaggio del cervello IMHO.
Ma che dici infedele! :O
dio ha creato l'universo e ti ha dato la vita! :O
Un po' di rispetto, cribbio! :O
Devi consacrare tutta la vita a lui! :O
Mi sono reso conto, immedesimandomi in un mussulmano, che davvero noi sembriamo senza fede, incapaci di devozione verso il nostro Dio, pigri fino a dire basta.
Penso che se i cristiani avessero la volontà dei mussulmani nella preghiera, sarebbero certamente più rispettati dai loro confratelli dell'Islam.
Perchè usi "nostro"? :D
Fai anche tu come i musulmani cioè confondi religione con cultura nazionale?
In definitiva da noi la fede è qualcosa di marginale al quale anteponiamo le nostre libertà personali, lì la fede riempie e condiziona le giornate.
E ci mancherebbe pure, è giusto che sia così....
Mi sono reso conto, immedesimandomi in un mussulmano, che davvero noi sembriamo senza fede, incapaci di devozione verso il nostro Dio, pigri fino a dire basta.
Penso che se i cristiani avessero la volontà dei mussulmani nella preghiera, sarebbero certamente più rispettati dai loro confratelli dell'Islam.
non ci vedo nulla di bello in quanto hai scritto, bah...:doh:
Marco83_an
11-07-2007, 10:06
Secondo il mio modo di vedere la religione , vivo molto meglio qui in Italia !! :ciapet: Anche se dove vivo ora , ancora per poco:D , ho un campanile a 100mt. dalla finestra che mi fa da sveglia fissa ormai da 17 anni !
Con questo però ammiro la profonda spiritualità delle altre religioni in generale confrontate con i "nostri";) cristiani cattolici che sembra (nn per tutti , sia chiaro) vivano la loro religiosità + x moda che per reale fede !!
adesso riesco a capire il perchè di tanto fondamentalismo.
Comunione e Liberazione
Opus Dei
e tanti altri....
E ci mancherebbe pure, è giusto che sia così....
non ci vedo nulla di bello in quanto hai scritto, bah...:doh:
neppure io
Poi non so
io o conosciuto e avuto amici che venivano dalla turchia, dal libano e dall'algeria.... e tutti erano piuttosto "miscredenti", magari si definivano musulmani, ma pensandola autonomamente su tante cose... e nessuno si svegliava alle 5 per pregare....
Non so, forse anche li, quelli pieni di devozione sono solo una minoranza, piuttosto chiassosa
Di ritorno dal mio recente viaggio sono rimasto abbastanza impressionato dal modo di sentire la fede in turchia.
Sapevo che pregaano 5 volte al giorno, ma non sapevo con quale intensità e volontà.
La prima notte mi sono svegliato di soprassalto perchè il muezzin della moschea più vicina all'albergo alle 5 meno 20 del mattino ha cominciato a cantare dagli altoparlanti per richiamare i fedeli ad andare a pregare.
Naturalmente poichè Istanbul è piena di moschee era tutto un risuonae di richiami.
Ovviamente questo è il richiamo che fa più effetto perchè ti sveglia, poi ci sono gli altri alle 13, alle 17:30, alle 20 e alle 22:50.
C'è da dire che era notevole vedere i fedeli che accorrevano verso la moschea, vederli mentre si lavavano mani, piedi e viso, prima di entrare a pregare a piedi scalzi.
Per loro è più di un rito è proprio un vivere la fede, infatti dopo la preghiera capita che restino a parlare in moschea o che ci lascino giocare i bambini: praticamente è come un luogo di ristoro, una sorta di seconda casa.
E' veramente forte la differenza con la religione cristiana la quale impone di andare a messa una sola volta per un ora alla settimana, riducendosi così ad una sorta di seccante dovere da assolversi quanto prima per mettersi la coscienza a posto e pensare ad altro, da questo punto di vista loro ci battono 35 (preghiere) a 1 a settimana.
Sarebbe inutile anche fare paragoni col relax che si prova ad entrare in moschea a piedi scalzi e sedersi per terra rispetto alle nostre scomode panche.
Infine è evidente che i bambini vengano spinti ad amare Allah quando sono lasciati liberi di correre e divertirsi nella moschea, imparando a percepire la casa di Dio come un luogo di svago prima ancora di preghiera; vedete se i bambini possono correre o giocare in una chiesa cristiana.
In definitiva da noi la fede è qualcosa di marginale al quale anteponiamo le nostre libertà personali, lì la fede riempie e condiziona le giornate.
Mi sono reso conto, immedesimandomi in un mussulmano, che davvero noi sembriamo senza fede, incapaci di devozione verso il nostro Dio, pigri fino a dire basta.
Penso che se i cristiani avessero la volontà dei mussulmani nella preghiera, sarebbero certamente più rispettati dai loro confratelli dell'Islam.
Si vabbè, ma vivremo in una teocrazia, in una società governata da regole religiose. Per quanto mi riguarda già in Italia siamo "borderline"...
giannola
11-07-2007, 10:49
direi di no , ma lì è veramente un altro mondo e non vorrei proprio viverci ; la fede dovrebbe essere vissuta individualmente senza fracassare le @@ al prossimo mettendosi a pregare ai megafoni di mattina presto ; certamente se loro lo subiscono fin da piccoli allora ci fanno l'abitudine e pensano sia normale.
adesso riesco a capire il perchè di tanto fondamentalismo.
assolutamente d'accordo per la chiamata delle 4 e 40, per il resto non da assolutamente fastidio, anzi, essendo in fondo un canto l'ho trovato piacevole.
Per quanto riguarda il fondamentalismo, devo dire anzi che a istanbul sono molto cortesi, cordiali e ospitali.
Ad onta delle moschee, la gente conduce la vita che vuole, non pensare che nei negozi o ristoranti gli impiegati smettono di lavorare e si mettono a pregare, chi lo sente va in moschea.
Poi c'è un sacco di polizia che fa bene il suo lavoro, per cui a differenza dell'italia ci si sente molto più al sicuro.
DA quello che dici a me sembrano solo dei fanatici, la religione posso tollerarla se non diventa una mania in tal caso non è questione di fede è questione di aver subito un lavaggio del cervello IMHO.
A differenza dell'italia li la religione è palese, non si nasconde, non si insinua nelle trasmissioni o nei giornali apparentemente laici.
Da noi si mette solo in penombra ed è più difficile distinguerla, è forse il modo peggiore di vivere la fede.
Perchè usi "nostro"? :D
Fai anche tu come i musulmani cioè confondi religione con cultura nazionale?
Nostro in quanto rivolto ai cristiani, in questo 3d il paragone lo faccio tra intensità della fede mussulmana e quella cristiana.
L'Italia c'entra solo perchè siamo in questo paese.;)
E ci mancherebbe pure, è giusto che sia così....
non ci vedo nulla di bello in quanto hai scritto, bah...:doh:
Dal punto di vista di un credente questa devozione è certamente ammirevole, dal punto di vista dell'ateo non è ne bella, nè brutta, ma inutile.
Pensavo si capisse che parlo da credente ai credenti visto che non ho mai nascosto di esserlo.;)
Con questo però ammiro la profonda spiritualità delle altre religioni in generale confrontate con i "nostri";) cristiani cattolici che sembra (nn per tutti , sia chiaro) vivano la loro religiosità + x moda che per reale fede !!
Esatto proprio questo, da noi manca quello spirito di devozione.
Che ratzinger vorrebbe riportare, ma seguendo la strada sbagliata (perchè antepone il formalismo all'appassionamento).
Si vabbè, ma vivremo in una teocrazia, in una società governata da regole religiose. Per quanto mi riguarda già in Italia siamo "borderline"...
Come sopra, in turchia non ho visto alcuna teocrazia, anzi.
La maggioranza dei turchi ha imparato a tenere separata la fede dallo stato e in tutta sincerità nei locali e nei negozi ho visto molte foto di kemal Ataturk, piuttosto che di simboli religiosi.
Su tutte le banconote compare sempre e solo Ataturk.
Avessimo noi la stessa riconoscenza per garibaldi...:O
Marco83_an
11-07-2007, 10:53
Esatto proprio questo, da noi manca quello spirito di devozione.
Che ratzinger vorrebbe riportare, ma seguendo la strada sbagliata (perchè antepone il formalismo all'appassionamento).
Senzadubbio Il Papa attuale nn segue certo la strada giusta , anzi segue senzdubbio quella sbagliata per aumentare la devozione delle sue pecorelle!
giannola
11-07-2007, 10:59
Senzadubbio Il Papa attuale nn segue certo la strada giusta , anzi segue senzdubbio quella sbagliata per aumentare la devozione delle sue pecorelle!
giovanni paolo II, sebbene non un innovatore, aveva capito che le folle dovavano appassionarsi e così ha spronato al culto di maria, ha creato la giornata della gioventù; tutte cose che hanno attratto i fedeli perchè hanno avvicinato la religione alla gente e non viceversa.
Da questo punto di vista siamo inconciliabili con i mussulmani e non si può pensare che riportiamo la nostra fede utilizzano metodi di stamo islamico.
Ricordiamoci che mussulmano vuol dire (sottomesso), mentre il cristiano invece è libero.
Sono due concezioni filosofiche antitetiche.
Per cui il mussulmano si avvicina alla sua religione adeguandosi alle regole imposte, il cristiano si avvicina attraverso un invito fraterno e l'amore incondizionato che funge da esempio e da richiamo.
ammazza, una settimana in vacanza in turchia e hai capito come funziona l'islam?
wow
direi di no , ma lì è veramente un altro mondo e non vorrei proprio viverci ; la fede dovrebbe essere vissuta individualmente senza fracassare le @@ al prossimo mettendosi a pregare ai megafoni di mattina presto ; certamente se loro lo subiscono fin da piccoli allora ci fanno l'abitudine e pensano sia normale.
Perchè invece le nostre campane sono piacevoli.
Siddhartha
11-07-2007, 11:06
Di ritorno dal mio recente viaggio sono rimasto abbastanza impressionato dal modo di sentire la fede in turchia.
Sapevo che pregaano 5 volte al giorno, ma non sapevo con quale intensità e volontà.
La prima notte mi sono svegliato di soprassalto perchè il muezzin della moschea più vicina all'albergo alle 5 meno 20 del mattino ha cominciato a cantare dagli altoparlanti per richiamare i fedeli ad andare a pregare.
Naturalmente poichè Istanbul è piena di moschee era tutto un risuonae di richiami.
Ovviamente questo è il richiamo che fa più effetto perchè ti sveglia, poi ci sono gli altri alle 13, alle 17:30, alle 20 e alle 22:50.
C'è da dire che era notevole vedere i fedeli che accorrevano verso la moschea, vederli mentre si lavavano mani, piedi e viso, prima di entrare a pregare a piedi scalzi.
ti svegliano alle 4:40??? no, grazie!!! preferisco il nostro modo di vivere!!!
Per loro è più di un rito è proprio un vivere la fede, infatti dopo la preghiera capita che restino a parlare in moschea o che ci lascino giocare i bambini: praticamente è come un luogo di ristoro, una sorta di seconda casa.
E' veramente forte la differenza con la religione cristiana la quale impone di andare a messa una sola volta per un ora alla settimana, riducendosi così ad una sorta di seccante dovere da assolversi quanto prima per mettersi la coscienza a posto e pensare ad altro, da questo punto di vista loro ci battono 35 (preghiere) a 1 a settimana.
ma chi ti obbliga??? io non vado a messa da anni e non mi sento obbligato ad andarci!!! le persone che conosco e che ci vanno, lo fanno con piacere senza sentirsi costretti!!! inoltre ci sono funzioni (messe, rosari, prediche etc) tutti i giorni, mica solo la domenica: anche un cristiano se vuole può andare a sentirsi una messa tutti i giorni! aggiungi che le chiese sono quasi sempre aperte e chiunque può andare a pregare se vuole liberamente!
Sarebbe inutile anche fare paragoni col relax che si prova ad entrare in moschea a piedi scalzi e sedersi per terra rispetto alle nostre scomode panche.
io ci sono andato raramente, ma ogni volta che capita, trovo il silenzio di una chiesa rilassante! che le panche siano scomode....boh....sono fatte per sedersi giusto quei 45min della funzione!!!
Infine è evidente che i bambini vengano spinti ad amare Allah quando sono lasciati liberi di correre e divertirsi nella moschea, imparando a percepire la casa di Dio come un luogo di svago prima ancora di preghiera; vedete se i bambini possono correre o giocare in una chiesa cristiana.
In definitiva da noi la fede è qualcosa di marginale al quale anteponiamo le nostre libertà personali, lì la fede riempie e condiziona le giornate.
anche qui da noi i ragazzi possono andare a giocare a calcio all'oratorio e giocare nei cortili della chiesa! possono fare i boyscout e altre mille attività!!!!
Mi sono reso conto, immedesimandomi in un mussulmano, che davvero noi sembriamo senza fede, incapaci di devozione verso il nostro Dio, pigri fino a dire basta.
Penso che se i cristiani avessero la volontà dei mussulmani nella preghiera, sarebbero certamente più rispettati dai loro confratelli dell'Islam.
ma anche no!!! ma meglio come stiamo noi dove nessuno ti impone nulla: se vuoi andare a messa ci vai, se non vuoi non ci vai!!!
-kurgan-
11-07-2007, 11:07
trovo inconcepibile farmi svegliare alle 4:40.
e non bere alcolici, dovrei rinunciare alle birrette con gli amici.
nono la turchia e l'islam non fanno per me :D
al di là del fracassamento di sentire i canti prima dell'alba devo ammettere che ho provato ammirazione per la capacità dei turchi di vivere la religione con intensa convinzione, più o meno come fanno gli italiani per il calcio :asd:
inoltre, cosa per me degna di ammirazione, ho notato che la religione si ferma alla preghiera nella moschea, e non entra nella politica, nella vita sociale, sebbene influenzi molto usi e costumi. purtroppo a quanto pare in questi ultimi anni la Turchia sta subendo un tentato processo di dis-laicizzazione (io la visitai nel 2003, quindi non saprei confermare).
infine ho notato molto rispetto verso i turisti che sono quasi tutti occidentali e quindi di cultura cristiana.
Giannola, te sei stato solo ad Instanbul?
Ricordiamoci che mussulmano vuol dire (sottomesso), mentre il cristiano invece è libero.
Sono due concezioni filosofiche antitetiche.
Per cui il mussulmano si avvicina alla sua religione adeguandosi alle regole imposte, il cristiano si avvicina attraverso un invito fraterno e l'amore incondizionato che funge da esempio e da richiamo.
non mi sembra : i bambini che vengono catechizzati fin da piccoli ,non scelgono e non hanno libertà , le regole poi vengono imposte anche qui da noi , basta vedere l'ingerenza del Vaticano nella politica italiana.....
insomma mi sembra un'analisi molto superficiale , la Turchia poi è uno degli stati più laici dell'islam quindi il confronto con i vicini non regge.
trovo inconcepibile farmi svegliare alle 4:40.
e non bere alcolici, dovrei rinunciare alle birrette con gli amici.
nono la turchia e l'islam non fanno per me :D
tranquillo, non ho ancora conosciuto un mussulmano (fuori dalla patria) che non beve...
-kurgan-
11-07-2007, 11:16
tranquillo, non ho ancora conosciuto un mussulmano (fuori dalla patria) che non beve...
ci credo, da lì quelli che bevono sono scappati tutti!
Grazie a dio sono Ateo! :O
Jammed_Death
11-07-2007, 11:23
ma questi non lavorano? perchè se io (ipoteticamente) cristiano dovessi alzarmi alle 6.30 di mattina per andare al lavoro e alle 5 il parroco si mettesse a fracassarmele via megafono mi incazzerei...e così la domenica (io non ce l'ho libera ma vabbè), magari torni alle 5 di mattina il sabato, vuoi dormire e alle 10 ti urlano "ehy venite a messa"...non credo che sarei un buon fedele
trovo inconcepibile farmi svegliare alle 4:40.
e non bere alcolici, dovrei rinunciare alle birrette con gli amici.
nono la turchia e l'islam non fanno per me :D
in turchia ci sono anche molti cristiani e non è mica l'Afghanistan dei Talebani.
mioddio quanti luoghi comuni :rolleyes:
Partiamo da un punto fondamentale:
Non è che i cristiani (parliamo dei cattolici, degli altri non saprei) "preghino" solo la domenica.
Innanzitutto la messa viene tenuta OGNI giorno. Solo che si è "dispensati" dall'andarci se non si vuole.
In secondo luogo esistono le preghiere mattutine (vespri), pomeridiane e serali.
Ai fedeli viene insegnato a ringraziare il Signore delle cose belle della vita, a pregare prima dei pasti e prima di coricarsi. E anche a pregare prima di tutte quelle occasioni in cui si vorrebbe l'aiuto di Dio.
Per cui non mi sembra proprio che sia una differenza di religione.
La differenza è piuttosto di tipo sociale.
Qui ormai i comportamenti si sono evoluti (non sto dicendo "in meglio") e, IN LINEA DI MASSIMA, la gente se ne frega se gli altri non sono dei "buoni fedeli"
In Turchia invece la situazione è più simile a quella che qui avevamo negli anni '40. Se non vai a messa sei considerato male da chi invece ci va.
Personalmente credo che di veri fedeli ce ne sia un pugno, tanti quanti i veri fedeli cattolici...
Nevermind
11-07-2007, 11:57
a....
A differenza dell'italia li la religione è palese, non si nasconde, non si insinua nelle trasmissioni o nei giornali apparentemente laici.
Da noi si mette solo in penombra ed è più difficile distinguerla, è forse il modo peggiore di vivere la fede...
Non è questione di italia o non italia è questione che noi siamo semplicemente più avanti rispetto a loro, la loro situazione di abnegazione alla fede è uguale a quelle che vi era in italia ed in europa centinaia di anni fa. Ma pure per loro è ora di svegliarsi per questo ci sono attivisti islamici perchè sanno che i loro futuri seguagi (i giovani) stanno venedo sempre più influenzati dall'occidente.
Basta che vedi i bimbi islamici qui in italia pensano solo a scimmiottare i giovani italici non certo alla religione.
L'interesse alle religioni è inversamente proporzionale al grado di cultura e innovazione del paese.
ma questi non lavorano? perchè se io (ipoteticamente) cristiano dovessi alzarmi alle 6.30 di mattina per andare al lavoro e alle 5 il parroco si mettesse a fracassarmele via megafono mi incazzerei...e così la domenica (io non ce l'ho libera ma vabbè), magari torni alle 5 di mattina il sabato, vuoi dormire e alle 10 ti urlano "ehy venite a messa"...non credo che sarei un buon fedele
In turchia l'islam è religione di stato e sono dispensati dal lavoro per le preghiere.
direi di no , ma lì è veramente un altro mondo e non vorrei proprio viverci
Sarà bene che ti abitui per tra qualche anno, quando saranno la maggioranza, anche in Italia sarà uguale. Guarda però anche gli aspetti positivi: un bell'Harem tutto per te, così se ti svegliano alle 5 meno 20 sai cosa fare:D
giannola
11-07-2007, 12:12
ammazza, una settimana in vacanza in turchia e hai capito come funziona l'islam?
wow
tralasciando il fatto che un pò di corano me lo sono letto, certamente guardando attentamente usi e costumi, una ideuzza me la sono fatta.
trovo inconcepibile farmi svegliare alle 4:40.
e non bere alcolici, dovrei rinunciare alle birrette con gli amici.
nono la turchia e l'islam non fanno per me :D
Io e mia moglie abbiamo bevuto birra, quella nazionale è la efes, anche se la bevanda ufficiale è il thè.
C'erano coppie che si tenevano per mano.
in turchia ci sono anche molti cristiani e non è mica l'Afghanistan dei Talebani.
mioddio quanti luoghi comuni :rolleyes:
infatti
Partiamo da un punto fondamentale:
Non è che i cristiani (parliamo dei cattolici, degli altri non saprei) "preghino" solo la domenica.
Innanzitutto la messa viene tenuta OGNI giorno. Solo che si è "dispensati" dall'andarci se non si vuole.
In secondo luogo esistono le preghiere mattutine (vespri), pomeridiane e serali.
Ai fedeli viene insegnato a ringraziare il Signore delle cose belle della vita, a pregare prima dei pasti e prima di coricarsi. E anche a pregare prima di tutte quelle occasioni in cui si vorrebbe l'aiuto di Dio.
Per cui non mi sembra proprio che sia una differenza di religione.
La differenza è piuttosto di tipo sociale.
Qui ormai i comportamenti si sono evoluti (non sto dicendo "in meglio") e, IN LINEA DI MASSIMA, la gente se ne frega se gli altri non sono dei "buoni fedeli"
In Turchia invece la situazione è più simile a quella che qui avevamo negli anni '40. Se non vai a messa sei considerato male da chi invece ci va.
Personalmente credo che di veri fedeli ce ne sia un pugno, tanti quanti i veri fedeli cattolici...
il punto non è imporre la frequenza in chiesa come in moschea, perchè come ho detto ad istanbul chi vuole pregare, prega e chi non lo vuole fare nn lo fa.
Il punto è il minore fervore da parte dei credenti.
Io non parlo affatto della gente comune, io mi riferisco a chi crede e pratica.
In italia molti si dicono credenti e praticanti ma di fatto rispetto ai praticanti islamici, sono tiepidi.
Nè più, nè meno.
E lo ribadisco ancora una volta per chiarezza, anche ad istanbul un indigeno che non vuole pregare non prega, nessuno ti costrige.
Sull'autobus mi si è affiancata una ragazza (non una turista), che aveva i pantaloni a vita bassa che a momenti le si vedeva il pube.
:D
Non è questione di italia o non italia è questione che noi siamo semplicemente più avanti rispetto a loro, la loro situazione di abnegazione alla fede è uguale a quelle che vi era in italia ed in europa centinaia di anni fa. Ma pure per loro è ora di svegliarsi per questo ci sono attivisti islamici perchè sanno che i loro futuri seguagi (i giovani) stanno venedo sempre più influenzati dall'occidente.
Basta che vedi i bimbi islamici qui in italia pensano solo a scimmiottare i giovani italici non certo alla religione.
L'interesse alle religioni è inversamente proporzionale al grado di cultura e innovazione del paese.
Anche qui non mi trovo d'accordo perchè istanbul, l'ho trovata molto moderna e culturalmente sviluppata.
Anzi devo dire che hanno molto più rotto le scatole i vari furgoni dei candidati alle prossime elezioni che strombazzavano inni di partito in lungo e in largo.
non è mica detto che la vera fede sentita sia corrispondente alla fede esibita....
in molti paesi musulmani (e da parte di molti musulmani in visita di lavoro in italia) ho personalmente visto scene di come questo sia vissuto da molti con una certa ipocrisia...
Come sopra, in turchia non ho visto alcuna teocrazia, anzi.
La maggioranza dei turchi ha imparato a tenere separata la fede dallo stato e in tutta sincerità nei locali e nei negozi ho visto molte foto di kemal Ataturk, piuttosto che di simboli religiosi.
Su tutte le banconote compare sempre e solo Ataturk.
Avessimo noi la stessa riconoscenza per garibaldi...:O
Ma infatti credo che la Turchia sia un'eccezione, all'interno dell'Islam-
Nevermind
11-07-2007, 12:25
...
Anche qui non mi trovo d'accordo perchè istanbul, l'ho trovata molto moderna e culturalmente sviluppata.
Anzi devo dire che hanno molto più rotto le scatole i vari furgoni dei candidati alle prossime elezioni che strombazzavano inni di partito in lungo e in largo.
Istanbul è la città maggiore e più sviluppata ma rimane cmq una zona del mondo dove l'innovazione e la cultura non sono certo diffuse come qui da noi, anche se stanno facendo passi in avanti a velocità impressionante.
Inoltre la la religione è ben più potente che qui da noi, qui la chiesa cattolica ha ancora una grossa influenza politica innegabile ma rispetto ad anni or sono è l'ombra di se stessa. La se vai contro la religione rischi ancora di brutto....
Nevermind
11-07-2007, 12:28
non è mica detto che la vera fede sentita sia corrispondente alla fede esibita....
in molti paesi musulmani (e da parte di molti musulmani in visita di lavoro in italia) ho personalmente visto scene di come questo sia vissuto da molti con una certa ipocrisia...
Alla fine diventa una cosa dovuto e non voluta IMHO. La vera fede non dovrebbe consistere in riti da ripetere stile automa ma in qualcosa di più profondo e indipendente da formalità simili; altrimenti si finisce semplicemente a tante scimmie che eseguono i comandi senza magari neppure sapere perchè o chiedersi "sarà poi necessario?" "lo faccio per me, per Dio o solo perchè biosgna?"
Jammed_Death
11-07-2007, 12:40
In turchia l'islam è religione di stato e sono dispensati dal lavoro per le preghiere.
cioè? se pregano non lavorano? o hanno l'orario che si adatta all'ora di preghiera? come funziona?
ma questi non lavorano? perchè se io (ipoteticamente) cristiano dovessi alzarmi alle 6.30 di mattina per andare al lavoro e alle 5 il parroco si mettesse a fracassarmele via megafono mi incazzerei...e così la domenica (io non ce l'ho libera ma vabbè), magari torni alle 5 di mattina il sabato, vuoi dormire e alle 10 ti urlano "ehy venite a messa"...non credo che sarei un buon fedele
Lavorano sì.
Conosco un senegalese che non beve alcolici, si alza a pregare e si ferma durante il lavoro per farlo e rispetta il Ramadam.
Che lavoro fa? lavora in una fonderia e vi assicuro che per quanto sia grande e grosso non è affatto facile tirare sera senza mangiare lavorando lì dentro, eppure...
Senza Fili
11-07-2007, 12:55
Alla fine diventa una cosa dovuto e non voluta IMHO. La vera fede non dovrebbe consistere in riti da ripetere stile automa ma in qualcosa di più profondo e indipendente da formalità simili; altrimenti si finisce semplicemente a tante scimmie che eseguono i comandi senza magari neppure sapere perchè o chiedersi "sarà poi necessario?" "lo faccio per me, per Dio o solo perchè biosgna?"
Quoto, è un pò quello che fanno molti paesani, che bestemmiano tutta la settimana, ma che si recano sempre a messa non per pregare, ma per fare sfilate di moda e farsi vedere.
In turchia l'islam è religione di stato e sono dispensati dal lavoro per le preghiere.
errato, è dal 1937 che in Tuchia l'Islam non è più religione di stato.
Jammed_Death
11-07-2007, 14:07
Alla fine diventa una cosa dovuto e non voluta IMHO. La vera fede non dovrebbe consistere in riti da ripetere stile automa ma in qualcosa di più profondo e indipendente da formalità simili; altrimenti si finisce semplicemente a tante scimmie che eseguono i comandi senza magari neppure sapere perchè o chiedersi "sarà poi necessario?" "lo faccio per me, per Dio o solo perchè biosgna?"
è così che nascono i terroristi..."fatti esplodere, è dio che lo vuole"...boom :rolleyes: :rolleyes:
momo-racing
11-07-2007, 14:19
L'interesse alle religioni è inversamente proporzionale al grado di cultura e innovazione del paese.
sulla veridicità di questa frase ho molti dubbi. Al limite è inversamente proporzionale al materialismo di un paese ma non certo alla sua cultura a meno che tu per cultura non intenda la propensione all'illuminismo ma in questo caso è una tua personale concezione di cultura, non ha un valore assoluto.
momo-racing
11-07-2007, 14:22
è così che nascono i terroristi..."fatti esplodere, è dio che lo vuole"...boom :rolleyes: :rolleyes:
l'altro lato della medaglia è: "vai a massacrare la gente di un altro paese, è per la loro libertà che lo fai"
Se vogliono mandarti ad ammazzare qualcuno se vivi in un paese teocratico ti dicono che lo fai per dio, se vivi in un paese democratico ti dicono che lo fai per la libertà, se vivi in un paese comunista ti dicono che lo fai per il popolo, il risultato è sempre e comunque che vai ad ammazzare della gente. Napoleone ha invaso l'europa e non l'ha fatto certo per Dio.
i piloti che han sganciato l'atomica sono ancora convinti di aver agito nell'interesse degli stessi giapponesi, fai tu.
Jammed_Death
11-07-2007, 14:32
l'altro lato della medaglia è: "vai a massacrare la gente di un altro paese, è per la loro libertà che lo fai"
Se vogliono mandarti ad ammazzare qualcuno se vivi in un paese teocratico ti dicono che lo fai per dio, se vivi in un paese democratico ti dicono che lo fai per la libertà, se vivi in un paese comunista ti dicono che lo fai per il popolo, il risultato è sempre e comunque che vai ad ammazzare della gente. Napoleone ha invaso l'europa e non l'ha fatto certo per Dio.
i piloti che han sganciato l'atomica sono ancora convinti di aver agito nell'interesse degli stessi giapponesi, fai tu.
si lo so, ma in questo momento si parlava di musulmani :D
-kurgan-
11-07-2007, 15:37
in turchia ci sono anche molti cristiani e non è mica l'Afghanistan dei Talebani.
mioddio quanti luoghi comuni :rolleyes:
Io e mia moglie abbiamo bevuto birra, quella nazionale è la efes, anche se la bevanda ufficiale è il thè.
C'erano coppie che si tenevano per mano.
infatti
infatti stavo scherzando, sarà il caldo ma sembra che stiate perdendo colpi eh? ;)
giannola
11-07-2007, 16:29
infatti stavo scherzando, sarà il caldo ma sembra che stiate perdendo colpi eh? ;)
capirai dopo l'ennesimo ritardo alitaglia (unico aereo in ritardo a istanbul) è facile che si perdano colpi :D
Cmq le corse per arrivare in moschea non erano un proforma come lo intendiamo noi, io li ho visti appassionati e motivati alla loro fede. ;)
io continuo a pensare che un cristiano dovrebbe riflettere sui sacrifici che loro riescono a fare in nome della loro fede, rispetto a quelli a cui siamo abituati.
e benineteso non parlo di farsi saltare in aria.
dopo la preghiera capita che restino a parlare in moschea
Cosa che succede abitualmente anche dopo le funzioni domenicali
o che ci lascino giocare i bambini: praticamente è come un luogo di ristoro, una sorta di seconda casa.
Eh, pensa che bello...lasciare i bambini giocare liberamente in San Pietro o nel Duomo di Milano...chissà quanto durerebbero le nostre bellissime chiese artistiche.
E' veramente forte la differenza con la religione cristiana la quale impone di andare a messa una sola volta per un ora alla settimana, riducendosi così ad una sorta di seccante dovere da assolversi quanto prima per mettersi la coscienza a posto e pensare ad altro, da questo punto di vista loro ci battono 35 (preghiere) a 1 a settimana.
Impone? Ma quando mai? Non ho mai neanche letto di limitazioni nel numero di funzioni che puoi seguire, tant'è che se ne celebrano giornalmente..senza contare lodi, vespri e quant'altro.
Sarebbe inutile anche fare paragoni col relax che si prova ad entrare in moschea a piedi scalzi e sedersi per terra rispetto alle nostre scomode panche.
Non vedo il problema, se voglio riposare resto a letto.
Infine è evidente che i bambini vengano spinti ad amare Allah quando sono lasciati liberi di correre e divertirsi nella moschea, imparando a percepire la casa di Dio come un luogo di svago prima ancora di preghiera;
Da noi esistono gli Oratori, Do You Know? Posti in cui i bambini restano per interi pomeriggi a giocare, studiare, socializzare...con un contorno di cultura e religiosità cristiana.
vedete se i bambini possono correre o giocare in una chiesa cristiana.
Per fortuna no...
Mi sono reso conto, immedesimandomi in un mussulmano, che davvero noi sembriamo senza fede, incapaci di devozione verso il nostro Dio, pigri fino a dire basta.
Forse la questione è diversa : da noi siamo liberi di decidere come vivere la religiosità, lì sono uno stato teocratico e quindi un pò meno liberi da questo punto di vista...quindi loro ostentano di più la cosa. Ma di fondo la religione è qualcosa di intimo, non di chiassoso...non conta chi la fa di più ma chi la vive meglio ;)
giannola
11-07-2007, 18:43
Cosa che succede abitualmente anche dopo le funzioni domenicali
mah io vedo che la gente resta a parlare al max fuori dalla parrocchia, è difficile vedere gente che parla dentro.
La sensazione che si percepisce in una moschea è quella di ristoro non solo spirituale ma anche fisico, una sorta di oasi dove meditare.
Eh, pensa che bello...lasciare i bambini giocare liberamente in San Pietro o nel Duomo di Milano...chissà quanto durerebbero le nostre bellissime chiese artistiche.
Beh se ripensi a giovanni bosco forse la strada attuale è sbagliata.
Impone? Ma quando mai? Non ho mai neanche letto di limitazioni nel numero di funzioni che puoi seguire, tant'è che se ne celebrano giornalmente..senza contare lodi, vespri e quant'altro.
dovevo scrivere impone solo.
Una sola messa obbligatoria a settimana è poco.
Non vedo il problema, se voglio riposare resto a letto.
non si tratta di riposare ma di mettere il credente a suo agio con il creatore, in modo da rendergli la preghiera più sentita.
Non è proprio la stessa cosa inginocchiarsi sul tappeto e inginocchiarsi sul duro legno delle panche, avendo il desiderio di farlo.
Da noi esistono gli Oratori, Do You Know? Posti in cui i bambini restano per interi pomeriggi a giocare, studiare, socializzare...con un contorno di cultura e religiosità cristiana.
L'oratorio è sempre un qualcosa di esterno alla chiesa.
Per fortuna no...
...e il "lasciate che i bambini vengano a me" si è perso per strada.
Forse la questione è diversa : da noi siamo liberi di decidere come vivere la religiosità, lì sono uno stato teocratico e quindi un pò meno liberi da questo punto di vista...quindi loro ostentano di più la cosa. Ma di fondo la religione è qualcosa di intimo, non di chiassoso...non conta chi la fa di più ma chi la vive meglio ;)
l'errore è proprio questo, la libertà è quella di scegliere di aderire al messaggio cristiano oppure no, ma una volta scelto il primo non si è più liberi ma si è schiavi di Dio.
Ma guardate che la Turchia è l'esempio più sbagliato di paese teocratico (è il più laico fra i paesi islamici) ed osservante del Corano (fanno quintali di oppio, cosa che è stata proibita in tutti gli stati in cui c'è stata la Rivoluzione Islamica).
BOH.....:help:.....mi sa ma abbiamo in testa due paesi diversi :D
l'errore è proprio questo, la libertà è quella di scegliere di aderire al messaggio cristiano oppure no, ma una volta scelto il primo non si è più liberi ma si è schiavi di Dio.
Schiavi di Dio? Scusa Giannola, ma sei ancora cristiano? :mbe:
Questa NON è un'ottica cristiana, eh :D (è quella musulmana)
turchia e islam??
:asd: :asd: giannola ok ..forse a instanbul (ma nemmeno tanto)...ma se ti spostavi sulla costa..chessò a Canakkale...o MEGLIO ANCORA...a BODRUM..
vedevi quante turche con il "burqa" che trovavi..
eh si..e che burqa.. :asd: :asd: :asd: :oink: :oink: :oink: :oink:
e aggiungerei se mi è permesso..E CHE FIGHE!! :asd: :asd:
ci sono certe turche..mammmmamiaaaaaa :muro:
infatti bodrum è sulla lista dei posti da ritornare :O :O
per "vedere" megli oun posto dove VERAMENTE la religione e lo stato si integrano dovevi andare in un paese come la siria o anche nella moderna dubai..
a dubai anche nei megamall da paura ci sono tipo 4-5 posti dove pregare..
è proprio una cosa normale per loro..ma non lo sentono nemmeno come obbligo..cioè NE HANNO BISOGNO..è diverso dal nostro andare in chiesa..che entriamo facciamo i bravi..lasciamo 5 euro di donazione...poi usciamo grattiamo il cerchione della macchina e bestemmiamo contro dio,madonna e tutti i santi :O :O
p.s. quanto è buona la efes beer!!! :cry: :cry: :cry:
In definitiva da noi la fede è qualcosa di marginale al quale anteponiamo le nostre libertà personali, lì la fede riempie e condiziona le giornate.
Mi sono reso conto, immedesimandomi in un mussulmano, che davvero noi sembriamo senza fede, incapaci di devozione verso il nostro Dio, pigri fino a dire basta.
Penso che se i cristiani avessero la volontà dei mussulmani nella preghiera, sarebbero certamente più rispettati dai loro confratelli dell'Islam.
La fede non è obbligatoria, inoltre non siamo neppure obbligati ad essere cristiani.
Non credo che una persona debba essere rispettata in base a come vive la fede.
StefAno Giammarco
12-07-2007, 00:52
...ma una volta scelto il primo non si è più liberi ma si è schiavi di Dio.
Se questo è il cristianesimo prendo atto di essere di essere ateo, al mio confronto Odifreddi è una beghina.
Al massimo potrei virare verso un teismo razionale :D
giannola
12-07-2007, 07:26
Schiavi di Dio? Scusa Giannola, ma sei ancora cristiano? :mbe:
Questa NON è un'ottica cristiana, eh :D (è quella musulmana)
certo che sono cristiano, l'ho sempre detto, anche se non più cattolico in quanto nn mi identifico con la chiesa di roma.
E non è una novità che il cristiano una volta che liberamente accetta la salvezza si fa servo di Dio.
Esistono numerosissimi passi nel NT su quest'argomento "non si può servire Dio e mammona" o ancora le parabole che parlano dei servi fedeli.
Ma la parte più esplicativa la troviamo in Paolo nella lettera ai romani 6, 1-18; nella quale noi passiamo dall'essere schiavi del peccato all'esserlo di Dio.
;)
turchia e islam??
:asd: :asd: giannola ok ..forse a instanbul (ma nemmeno tanto)...ma se ti spostavi sulla costa..chessò a Canakkale...o MEGLIO ANCORA...a BODRUM..
vedevi quante turche con il "burqa" che trovavi..
eh si..e che burqa.. :asd: :oink:
e aggiungerei se mi è permesso..E CHE FIGHE!! :asd: :asd:
ci sono certe turche..mammmmamiaaaaaa :muro:
infatti bodrum è sulla lista dei posti da ritornare :O :O
per "vedere" megli oun posto dove VERAMENTE la religione e lo stato si integrano dovevi andare in un paese come la siria o anche nella moderna dubai..
a dubai anche nei megamall da paura ci sono tipo 4-5 posti dove pregare..
è proprio una cosa normale per loro..ma non lo sentono nemmeno come obbligo..cioè NE HANNO BISOGNO..è diverso dal nostro andare in chiesa..che entriamo facciamo i bravi..lasciamo 5 euro di donazione...poi usciamo grattiamo il cerchione della macchina e bestemmiamo contro dio,madonna e tutti i santi :O :O
p.s. quanto è buona la efes beer!!! :cry: :cry: :cry:
:rotfl: mi hai fatto morire :D
giannola
12-07-2007, 07:29
La fede non è obbligatoria, inoltre non siamo neppure obbligati ad essere cristiani.
infatti ho fatto un paragone tra credenti e credenti, non ho incluso la gente comune.
Non credo che una persona debba essere rispettata in base a come vive la fede.
io non ho parlato di rispetto ma di ammirazione: io ammiro chi vive la fede meglio di me.
a me sembrava che una delle differenze fra cristianesimo e islam fosse che proprio il secondo presuppone che il fedele diventi un servo di dio ( allah) , mentre nel cattolicesimo si e' "figli" e non servi...
insomma il rapporto con dio e' diverso nelle due religioni...
coapzpaza
infatti ho fatto un paragone tra credenti e credenti, non ho incluso la gente comune.
io non ho parlato di rispetto ma di ammirazione: io ammiro chi vive la fede meglio di me.
In definitiva da noi la fede è qualcosa di marginale al quale anteponiamo le nostre libertà personali, lì la fede riempie e condiziona le giornate.
Mi sono reso conto, immedesimandomi in un mussulmano, che davvero noi sembriamo senza fede, incapaci di devozione verso il nostro Dio, pigri fino a dire basta.
Penso che se i cristiani avessero la volontà dei mussulmani nella preghiera, sarebbero certamente più rispettati dai loro confratelli dell'Islam.
Allora ti sei spiegato male.... ;)
La sensazione che si percepisce in una moschea è quella di ristoro non solo spirituale ma anche fisico, una sorta di oasi dove meditare.
Un albergo a basso prezzo, insomma...una preghierina e poi ti godi il fresco parlando con i tuoi amici dei fatti tuoi, mentre i tuoi bambini giocano in giro.
Beh se ripensi a giovanni bosco forse la strada attuale è sbagliata.
Giovanni Bosco non ha mai detto : "Lasciate che i bimbi distruggano la Pietà di Michelangelo", ma ha parlato di luoghi preposti alla formazione dei ragazzi secondo il vivere cristiano : trattansi degli oratori.
dovevo scrivere impone solo.
Una sola messa obbligatoria a settimana è poco.
A parte che la religione cristiana non impone nulla, a differenza di altri credo....comunque le messe celebrate ogni settimana sono ben più di 7, e come ho già scritto ci sono tutti i giorni anche le lodi ed i vespri..ed in particolari momenti dell'anno ci sono altre celebrazioni. Forse che vorresti essere obbligato a partecipare a tutte queste funzioni, altrimenti per te hanno meno valore?
Non è proprio la stessa cosa inginocchiarsi sul tappeto e inginocchiarsi sul duro legno delle panche, avendo il desiderio di farlo.
Secondo te uno che si inginocchia deve anche essere comodo? Allora già che ci siamo mettiamo i cuscini su tutte le scale che i credenti percorrono sulle ginocchia come penitenza.
L'oratorio è sempre un qualcosa di esterno alla chiesa.
...e il "lasciate che i bambini vengano a me" si è perso per strada.
L'oratorio non è una cosa esterna alla chiesa, e neppure alla Chiesa.
"Lasciate che i bambini vengano a me" non vuol dire "Lasciate che i bambini si comportino a casa mia come dei vandali distruttori".
l'errore è proprio questo, la libertà è quella di scegliere di aderire al messaggio cristiano oppure no, ma una volta scelto il primo non si è più liberi ma si è schiavi di Dio.
Secondo me sbagli, non vedo schiavitù nel messaggio cristiano..al massimo una serie di regole che uno può scegliere o meno di seguire, pacchetto completo oppure un tot...mai visto nessun cristiano lapidato perchè ha fatto sesso fuori dal matrimonio, per intenderci.
certo che sono cristiano, l'ho sempre detto, anche se non più cattolico in quanto nn mi identifico con la chiesa di roma.
E non è una novità che il cristiano una volta che liberamente accetta la salvezza si fa servo di Dio.
Esistono numerosissimi passi nel NT su quest'argomento "non si può servire Dio e mammona" o ancora le parabole che parlano dei servi fedeli.
Ma la parte più esplicativa la troviamo in Paolo nella lettera ai romani 6, 1-18; nella quale noi passiamo dall'essere schiavi del peccato all'esserlo di Dio.
;)
Hai un'idea un po' distorta di "servo", che non è schiavo.....dato che in Gesù saremmo FIGLI di Dio in quanto ci ha chiamato fratelli.....il tuo Cristianesimo personale è un tantino starato lasciatelo dire.
Ma penso ci penserà Mauri :D
a me sembrava che una delle differenze fra cristianesimo e islam fosse che proprio il secondo presuppone che il fedele diventi un servo di dio ( allah) , mentre nel cattolicesimo si e' "figli" e non servi...
insomma il rapporto con dio e' diverso nelle due religioni...
coapzpaza
Appunto, o meglio si è "figli servili e devoti", ma "schiavi" proprio no, c'è una bella differenza.
Il cristiano si "abbandona a Dio", ma non come schiavo che si consegna al padrone, ma come un innamorato alla sua innamorata, verso la quale si è devoti e servi, ma non per ragioni di "schiavitù", ma proprio perchè ci si "dà" all'altro completamente e liberamente. La fede a tutti gli effetti è "gettarsi nel vuoto fra le braccia dell'altro", un gesto estremo di trasporto e fiducia incondizionata.....non c'entra proprio niente con catene e affini.
Infatti questo è (o almeno dovrebbe essere) il rapporto Cristo-Chiesa, un rapporto d'amore: la Chiesa infatti è sposa di Cristo, mica "schiava".
Poi se è una rielaborazione personale.....è parecchio lontana anche dalle correnti più "strane" :boh:
Se questo è il cristianesimo prendo atto di essere di essere ateo, al mio confronto Odifreddi è una beghina.
Al massimo potrei virare verso un teismo razionale :D
:asd:
Nevermind
12-07-2007, 09:15
sulla veridicità di questa frase ho molti dubbi. Al limite è inversamente proporzionale al materialismo di un paese ma non certo alla sua cultura a meno che tu per cultura non intenda la propensione all'illuminismo ma in questo caso è una tua personale concezione di cultura, non ha un valore assoluto.
E' un dato di fatto che i paesi meno acculturati siamo più religiosi.
Basta che vedi l'italia anni orsono tutti era credenti tutti andavano a messa e nessuno praticamente metteva in dubbio quello che deciva il prete di turno.
Ora è diverso quanti credenti autentici esistono? Oramai tutti studiano e la cultura è molto superiore di conseguenza è difficile far accettare per veri miracoli, creazionismo, ecc..
Oramai la religione più che fede sta diventando consuetudine.
giannola
12-07-2007, 09:27
Hai un'idea un po' distorta di "servo", che non è schiavo.....dato che in Gesù saremmo FIGLI di Dio in quanto ci ha chiamato fratelli.....il tuo Cristianesimo personale è un tantino starato lasciatelo dire.
Ma penso ci penserà Mauri :D
Appunto, o meglio si è "figli servili e devoti", ma "schiavi" proprio no, c'è una bella differenza.
Il cristiano si "abbandona a Dio", ma non come schiavo che si consegna al padrone, ma come un innamorato alla sua innamorata, verso la quale si è devoti e servi, ma non per ragioni di "schiavitù", ma proprio perchè ci si "dà" all'altro completamente e liberamente. La fede a tutti gli effetti è "gettarsi nel vuoto fra le braccia dell'altro", un gesto estremo di trasporto e fiducia incondizionata.....non c'entra proprio niente con catene e affini.
Infatti questo è (o almeno dovrebbe essere) il rapporto Cristo-Chiesa, un rapporto d'amore: la Chiesa infatti è sposa di Cristo, mica "schiava".
Poi se è una rielaborazione personale.....è parecchio lontana anche dalle correnti più "strane" :boh:
il rapporto è quello che dici tu, ma sei comunque schiavo nel senso che non puoi più rifiutarti, non si può tornare indietro una volta abbracciata la la fede, su questo lo stesso cristo è categorico "nessuno mette mano all'aratro e poi si volta indietro", altrimenti la condizione in cui si cade è peggiore di quella iniziale.
giannola
12-07-2007, 09:35
Un albergo a basso prezzo, insomma...una preghierina e poi ti godi il fresco parlando con i tuoi amici dei fatti tuoi, mentre i tuoi bambini giocano in giro.
Non c'entra nulla, è semmai il simbolo della felicità e del benessere che si prova andando nella casa del signore.
Secondo te uno che si inginocchia deve anche essere comodo? Allora già che ci siamo mettiamo i cuscini su tutte le scale che i credenti percorrono sulle ginocchia come penitenza.
L'atto dell'inginocchiarsi non ha nulla a che vedere con il dolore fisico, è un atto di supplica.
Le due cose sono distinte è separate.
Altrimenti è come dire che se tu allarghi le braccia a simboleggiare la croce ti devono anche mettere gli spilli sulle mani.
Secondo me sbagli, non vedo schiavitù nel messaggio cristiano..al massimo una serie di regole che uno può scegliere o meno di seguire, pacchetto completo oppure un tot...
Rm 6, 16 "non sapete voi che, se vi mettete a servizio di qualcuno come schiavi per obbedirgli, siete schiavi di colui al quale servite: sia del peccato che porta alla morte, sia dell'obbedienza che conduce alla giustizia ?"
il tuo tot è puro relativismo, la croce la si abbraccia tutta e per sempre, non a tempo determinato.
Rm 6, 16 "non sapete voi che, se vi mettete a servizio di qualcuno come schiavi per obbedirgli, siete schiavi di colui al quale servite: sia del peccato che porta alla morte, sia dell'obbedienza che conduce alla giustizia ?"
LOL
"Non vi chiamo più servi, perché il servo non sa quello che fa il suo padrone; ma vi ho chiamato amici, perché tutto ciò che ho udito dal Padre mio, l'ho fatto conoscere a voi" (Gv 15, 14-15)
il rapporto è quello che dici tu, ma sei comunque schiavo nel senso che non puoi più rifiutarti, non si può tornare indietro una volta abbracciata la la fede, su questo lo stesso cristo è categorico "nessuno mette mano all'aratro e poi si volta indietro", altrimenti la condizione in cui si cade è peggiore di quella iniziale.
Quindi due sposi sono schiavi?
il tuo tot è puro relativismo, la croce la si abbraccia tutta e per sempre, non a tempo determinato.
Il mio tot era un modo per dirti che siccome siamo liberi non esiste un obbligo di seguire tutti i precetti, non siamo schiavi come dici tu. Non dobbiamo, ma possiamo e vogliamo.
Non c'entra nulla, è semmai il simbolo della felicità e del benessere che si prova andando nella casa del signore.
Ho visto chiesette di campagna scomodissime e quasi del tutto vuote di ornamenti piene di gente felice di essere lì a pregare, qualcosa della tua idea di religione non mi convince. La felicità è uno stato interiore, non dipende dalle stoffe su cui poggio il mio ginocchio...
giannola
12-07-2007, 10:09
LOL
"Non vi chiamo più servi, perché il servo non sa quello che fa il suo padrone; ma vi ho chiamato amici, perché tutto ciò che ho udito dal Padre mio, l'ho fatto conoscere a voi" (Gv 15, 14-15)
dovresti aggiungere "non voi avete scelto me ma io ho scelto voi".
Siamo amici finchè obbediamo ai comandamenti di Gesù, altrimenti la nostra condizione diventa quella citata in Mt 12, 43-45
Inoltre c'è poco da ridere se emerge una contraddizione, io ho citato Paolo alla lettera e quanto dice è altrettanto chiaro.;)
Quanto alla frase da te citata, Gesù piuttosto si rivolge agli apostoli più che alla gente comune.
Si evince anche in Mt 13, 10-17 che c'è un rapporto speciale tra Gesù e gli apostoli rispetto al resto dei fedeli.
Quindi due sposi sono schiavi?
volontari.
Il mio tot era un modo per dirti che siccome siamo liberi non esiste un obbligo di seguire tutti i precetti, non siamo schiavi come dici tu. Non dobbiamo, ma possiamo e vogliamo.
il modo di seguire Gesù è solo quello di Lc 9, 57-62.
Altrimenti non si è adatti, per un certo verso sono convinto anch'io che non è la religione a doversi piegare al fedele ma il fedele alla religione.
giannola
12-07-2007, 10:15
Ho visto chiesette di campagna scomodissime e quasi del tutto vuote di ornamenti piene di gente felice di essere lì a pregare, qualcosa della tua idea di religione non mi convince. La felicità è uno stato interiore, non dipende dalle stoffe su cui poggio il mio ginocchio...
stare seduto in ginocchio è doloroso quando non sei abituato e hai voglia di provare a concentrarti e pregare felicemente, mentre ti dolgono le ginocchia.
Se invece sei abituato non vale nemmeno come penitenza perchè non senti assolutamente alcun dolore.
Per quanto mi riguarda sono stato a pregare e recitare rosari in ginocchio anche per un'ora e mezza senza mai alzarmi.
Per quanto mi riguarda si può stare a pregare anche comodamente seduti, come ho detto l'inginocchiamento è un atto di supplica e non ha nulla a che vedere col dolore fisico, così come lo stendersi con la faccia a terra è un'altro simbolo di sottomissione.
dovresti aggiungere "non voi avete scelto me ma io ho scelto voi".
Siamo amici finchè obbediamo ai comandamenti di Gesù, altrimenti la nostra condizione diventa quella citata in Mt 12, 43-45
Inoltre c'è poco da ridere se emerge una contraddizione, io ho citato Paolo alla lettera e quanto dice è altrettanto chiaro.;)
Quanto alla frase da te citata, Gesù piuttosto si rivolge agli apostoli più che alla gente comune.
Si evince anche in Mt 13, 10-17 che c'è un rapporto speciale tra Gesù e gli apostoli rispetto al resto dei fedeli.
Vedo che ti stai protestantizzando mica male :D
"Non voi avete scelto me, ma io ho scelto voi" riguarda il fatto che è Dio che si avvicina per primo all'uomo per presentargli il suo progetto, non l'uomo che si avvicina a Dio per primo (che è impossibile).
volontari.
BAH, secondo me a questo punto faresti bene a pensare di passare all'Islam.
giannola
12-07-2007, 12:52
Vedo che ti stai protestantizzando mica male :D
e io protesto contro questa tua visione :D
BAH, secondo me a questo punto faresti bene a pensare di passare all'Islam.
preferisco restare schiavo d'amore del mio Dio :p
e io protesto contro questa tua visione :D
Potresta pure quanto vuoi ma quel passo no c'entra nulla con l'essere schiavi di Dio né ne è giustificazione, dice solo che l'avvicinamento parte da Dio (ripeto, come è ovvio che sia, se partiamo dall'ipotesi che l'uomo sguazzi nel peccato tutto intento a sondarlo).
preferisco restare schiavo d'amore del mio Dio :p
Una visione piuttosto masochistica del rapporto con Dio :D
Il masochismo è tipico degli individui intrinsecamente deboli :D
giannola
12-07-2007, 13:11
Una visione piuttosto masochistica del rapporto con Dio :D
più che masochistica, realistica visto che nella mia vita ho provato a stargli lontano e mi è ritornato come un boomerang :p
Se Dio non ti vuole mollare, non ti molla manco ammazzato.:O
Il masochismo è tipico degli individui intrinsecamente deboli :D
Il cristiano sa di essere debole. :D
più che masochistica, realistica visto che nella mia vita ho provato a stargli lontano e mi è ritornato come un boomerang :p
Se Dio non ti vuole mollare, non ti molla manco ammazzato.:O
E sempre fantastico quando vedo uomini che parlano di Dio come se lo conoscessero meglio di lui stesso :D
Quando vi vedrò insegnare a Dio cosa è Dio? :D
Il cristiano sa di essere debole. :D
Ecco, che provi allora un attimo a pensare che anche la visione della religione che ha potrebbe essere sfalsata da questa sua debolezza.
giannola
12-07-2007, 16:38
E sempre fantastico quando vedo uomini che parlano di Dio come se lo conoscessero meglio di lui stesso :D
forse è perchè vivo tutti i giorni in comunione con lui ? :D
Quando vi vedrò insegnare a Dio cosa è Dio? :D
Non c'è bisogno che insegni chi è Dio, è lui che si rivela nella vita di un cristiano.:)
Ecco, che provi allora un attimo a pensare che anche la visione della religione che ha potrebbe essere sfalsata da questa sua debolezza.
potrei citarti la celebre risposta di Dio a San Paolo, "la mia potenza si rivela nella debolezza".
Ci sono anche altri passi che mettono in evidenza questa contraddizione agli occhi dei non credenti: il cristiano è sempre barcollante, sempre sul punto di inciampare, ma quando occorre Dio gli mette per cosi dire le ali ai piedi, offre un sostegno invisibile.
Questo perchè il cristiano non si vanti mai di sè stesso, ma riconosca che la sua forza è Dio.
;)
forse è perchè vivo tutti i giorni in comunione con lui ? :D
Non c'è bisogno che insegni chi è Dio, è lui che si rivela nella vita di un cristiano.:)
potrei citarti la celebre risposta di Dio a San Paolo, "la mia potenza si rivela nella debolezza".
Ci sono anche altri passi che mettono in evidenza questa contraddizione agli occhi dei non credenti: il cristiano è sempre barcollante, sempre sul punto di inciampare, ma quando occorre Dio gli mette per cosi dire le ali ai piedi, offre un sostegno invisibile.
Questo perchè il cristiano non si vanti mai di sè stesso, ma riconosca che la sua forza è Dio.
;)
Vedo che non hai capito quello che intendevo dire e me lo confermi dal fatto che hai fatto una citazione per rafforzare una tua idea.....legittima ma che però non c'entra nulla con quello che ti stavo dicendo io.
Io dico "mele" e tu replichi come se avessi detto "mule" :D
Pazienza. Tanto è un'impresa persa parlare con chi parla per citazioni e saggezza di altri, mettendosi sotto la loro ala :p
Buona schiavitù :D.....
P.S.:..... fino a quando cambierai ancora idea su cosa è il Cristianesimo, l'hai cambiata varie volte da quando frequenti questo forum ;)
giannola
12-07-2007, 20:01
Pazienza. Tanto è un'impresa persa parlare con chi parla per citazioni e saggezza di altri.
ognuno, come il sottoscritto, ha i suoi limiti eppoi non vedo perchè inventare qualcosa di nuovo quando quel che c'è basta a comunicare la propria idea.:p
Buona schiavitù :D.....
grazie
:D
P.S.:..... fino a quando cambierai ancora idea su cosa è il Cristianesimo, l'hai cambiata varie volte da quando frequenti questo forum ;)
e ci mancherebbe che non meditassi e rielaborassi il messaggio, resterei fermo ad un rapporto monolitico e cristallizzato.;)
Ogni figlio cambia modo di vedere il proprio padre a mano che cresce.
Idee che guarda caso non le hai scoperte coincidere a posteriori, ma che hai modellate (magari sul breve periodo) sul modello, e grazie tante se coincidono :doh:
Sempre a riguardo del breve periodo, chi cambia idea troppo spesso, magari passando da una visione ad una abbastanza diversa è poco credibile, soprattutto se da un giorno all'altro esordisce dicendo "Ora l'ho capito, il Cristianesimo è essere schiavi di Cristo, non possiamo che essere schiavi se accettiamo il suo messaggio", e giusto per darsi ragione citare Paolo.
Hai presente cosa significa "ennesima cantonata pazzesca"?
Inutile citare poi la "crescita" come motivazione.
Cmq, giusto per amore di completezza, su doulos (tradotto con schiavo)
http://www.laparola.net/vocab/parole.php?parola=do%E0loj
1) uno schiavo, uomo di condizione servile
a) uno schiavo
b) metaforicamente, uno che si arrende alla volontà di un altro; quelli il cui servizio è usato da Cristo per estendere ed avanzare la sua causa fra gli uomini
c) affezionato a un altro con noncuranza dei propri interessi
2) un servitore, compagno
3) come aggettivo, "come uno schiavo"
Come si vede bene 1b) non c'entra con schiavo=non più libero (di tornare indietro).
Sasà98-9
12-07-2007, 22:12
beh, hanno uno zelo che noi non abbiamo più.
uno zelo nn solo religioso, ma che si irrora in ogni attività della vita quotidiana.
zelo...
tra un po' sarà tolto dal dizionario italiano come parola caduta in disuso o che non ha alcun riscontro nella realtà.
CIAO!!
Sasà
beh, hanno uno zelo che noi non abbiamo più.
uno zelo nn solo religioso, ma che si irrora in ogni attività della vita quotidiana.
zelo...
tra un po' sarà tolto dal dizionario italiano come parola caduta in disuso o che non ha alcun riscontro nella realtà.
CIAO!!
Sasà
Zelo.....quella cosa che quando finisce lascia spazio alla disperazione?
-> http://www.etimo.it/?term=zelo
Che poi sia così in disuso è tutto da vedere, considerando che cmq preferirei di gran lunga una "dedizione consapevole" allo "zelo".
Sasà98-9
13-07-2007, 01:04
Zelo.....quella cosa che quando finisce lascia spazio alla disperazione?
-> http://www.etimo.it/?term=zelo
Che poi sia così in disuso è tutto da vedere, considerando che cmq preferirei di gran lunga una "dedizione consapevole" allo "zelo".
oddio, nn volevo sollevare una questione etimologica...
io intendevo l'ardore, la convinzione e la forza che ognuno di noi dovrebbe avere nello svolgere un impegno, un obbligo, un dovere, etc.
CIAO!!
Sasà
oddio, nn volevo sollevare una questione etimologica...
io intendevo l'ardore, la convinzione e la forza che ognuno di noi dovrebbe avere nello svolgere un impegno, un obbligo, un dovere, etc.
CIAO!!
Sasà
Se non diventano fini a se stessi e alla propria superbia e/o megalomania (non conta che sia "camuffata" in varie forme) sicuramente.
Beh la fede ha un effetto placebo non indifferente.
puo' essere davvero quel quid che fa superare molte difficolta' e far restar su "la baracca". parlo dell'individuo.
Mi ricordo nel 2000 , ad un corso , abitai per 2 mesi assieme ad un ragazzo molto credente. apparteneva ad una congregazione cattolica , non ricordo il nome.
comunque emanava una convinzione e una forza interiore davvero sbalorditiva. anche se le cose andavano male , lui aveva la fede a sostenerlo.
io no :D e un po' lo invidiavo.
Coapzoa
giannola
13-07-2007, 09:27
Idee che guarda caso non le hai scoperte coincidere a posteriori, ma che hai modellate (magari sul breve periodo) sul modello, e grazie tante se coincidono :doh:
Sempre a riguardo del breve periodo, chi cambia idea troppo spesso, magari passando da una visione ad una abbastanza diversa è poco credibile, soprattutto se da un giorno all'altro esordisce dicendo "Ora l'ho capito, il Cristianesimo è essere schiavi di Cristo, non possiamo che essere schiavi se accettiamo il suo messaggio", e giusto per darsi ragione citare Paolo.
Hai presente cosa significa "ennesima cantonata pazzesca"?
Inutile citare poi la "crescita" come motivazione.
Cmq, giusto per amore di completezza, su doulos (tradotto con schiavo)
http://www.laparola.net/vocab/parole.php?parola=do%E0loj
1) uno schiavo, uomo di condizione servile
a) uno schiavo
b) metaforicamente, uno che si arrende alla volontà di un altro; quelli il cui servizio è usato da Cristo per estendere ed avanzare la sua causa fra gli uomini
c) affezionato a un altro con noncuranza dei propri interessi
2) un servitore, compagno
3) come aggettivo, "come uno schiavo"
Come si vede bene 1b) non c'entra con schiavo=non più libero (di tornare indietro).
se ti fa piacere pensarmi come una persona debole ed insicura, per me va benissimo, non mi scandalizzo e non è mio interesse primario farmi ragione sugli altri soprattutto per quanto riguarda il rapporto con Dio :D
Credo di essere schiavo di questo legame e ne sono felice, non da oggi ho compreso che Dio non lascia quelli che sono suoi, come ho già asserito, pur avendo provato a mandarlo a quel paese e a ripensare la mia vita senza di lui, piano piano è rientrato a farne parte che lo volessi oppure no.
Quanto alla libertà: vero che un cristiano è libero di lasciare la sua fede proprio come si fa con la moglie, non è questo che ho messo in dubbio.
Chi però vuole essere, rimanere cristiano non ha scuse e non ha libertà, la missione è una, se abbracci la croce, la devi portare come vuole Dio non come vuoi tu.
Forse Gesù per rimanere nell'amore di Dio ha avuto la scelta di qualche strada alternativa alla crocifissione ?
No.
E' proprio questo il punto, se abbracci la fede, l'abbracci incondizionatamente: è tutto o niente.
Si è liberi di non servire Dio, ma se si sceglie di servirlo, lo si fa solo a modo suo: è questo il senso di schiavitù, anche definita come obbedienza.
Che poi a te da laico questa cosa ti crea fastidio è un'altro paio di maniche :)
Sasà98-9
13-07-2007, 11:21
Se non diventano fini a se stessi e alla propria superbia e/o megalomania (non conta che sia "camuffata" in varie forme) sicuramente.
devono essere assoluti, in senso latino.
CIAO!!
Sasà
giannola
13-07-2007, 11:37
devono essere assoluti, in senso latino.
CIAO!!
Sasà
infatti, Dio vuole la nostra totale partecipazione alla missione, non solo una tantum. ;)
Che poi ci sono quelli che non riescono a darsi totalmente questo è ovvio, altrimenti non avrebbe parlato di porta stretta.
^TiGeRShArK^
13-07-2007, 12:13
Appunto, o meglio si è "figli servili e devoti", ma "schiavi" proprio no, c'è una bella differenza.
Il cristiano si "abbandona a Dio", ma non come schiavo che si consegna al padrone, ma come un innamorato alla sua innamorata, verso la quale si è devoti e servi, ma non per ragioni di "schiavitù", ma proprio perchè ci si "dà" all'altro completamente e liberamente. La fede a tutti gli effetti è "gettarsi nel vuoto fra le braccia dell'altro", un gesto estremo di trasporto e fiducia incondizionata.....non c'entra proprio niente con catene e affini.
Infatti questo è (o almeno dovrebbe essere) il rapporto Cristo-Chiesa, un rapporto d'amore: la Chiesa infatti è sposa di Cristo, mica "schiava".
Poi se è una rielaborazione personale.....è parecchio lontana anche dalle correnti più "strane" :boh:
agape :stordita:
Franx1508
13-07-2007, 13:12
non mi fido di chi si fida,ciao giannola.
giannola
13-07-2007, 13:22
non mi fido di chi si fida,ciao giannola.
ciao bentrovato, cerca di non combinare guai stavolta :D
Franx1508
13-07-2007, 13:29
ciao bentrovato, cerca di non combinare guai stavolta :D
:O :cool:
momo-racing
13-07-2007, 18:23
E' un dato di fatto che i paesi meno acculturati siamo più religiosi.
Basta che vedi l'italia anni orsono tutti era credenti tutti andavano a messa e nessuno praticamente metteva in dubbio quello che deciva il prete di turno.
Ora è diverso quanti credenti autentici esistono? Oramai tutti studiano e la cultura è molto superiore di conseguenza è difficile far accettare per veri miracoli, creazionismo, ecc..
Oramai la religione più che fede sta diventando consuetudine.
allora stiamo parlando di superstizione non di religione.
Supponiamo per un momento che Dio esista: in questo caso l'ignoranza starebbe nel non riconoscerlo, pertanto non si potrebbe dire che i paesi che non riconoscono Dio siano i più colti in quanto il non riconoscere Dio sarebbe direttamente sinonimo di ignoranza.
Nel non poter stabilire l'esistenza o meno di Dio non si può associare il non farlo ad un maggiore grado di cultura, laddove per cultura si intenda un più profondo grado di consocenza. E' come dire se tutti vanno a nord quelli che sono più a nord sono i più vicini alla meta, senza però sapere verso quale direzione sia realmente la meta.
Franx1508
13-07-2007, 18:27
ora dovete spiegarmi come mai dio ha scelto di non farsi autenticamente riconoscere in modo inequivoco,questi giochetti folli tipo il nascondino possono essere accettati solo da persone folli.
Sasà98-9
13-07-2007, 22:48
ora dovete spiegarmi come mai dio ha scelto di non farsi autenticamente riconoscere in modo inequivoco,questi giochetti folli tipo il nascondino possono essere accettati solo da persone folli.
questo deriva dal fatto che la volontà di Dio non ci è data conoscere. <-- per chi crede è ovvio; per chi non crede però non può fare ragionamenti per conto suo pescando un po' qua e un po' là nella teologia e adattandola ai propri schemi di ragionamento. una dottrina religiosa è fatta e finita. non si può mettere in discussione.
CIAO!!
Sasà
Franx1508
13-07-2007, 22:58
questo deriva dal fatto che la volontà di Dio non ci è data conoscere. <-- per chi crede è ovvio; per chi non crede però non può fare ragionamenti per conto suo pescando un po' qua e un po' là nella teologia e adattandola ai propri schemi di ragionamento. una dottrina religiosa è fatta e finita. non si può mettere in discussione.
CIAO!!
Sasà
ok ma questa risposta è un non senso.per tutti gli esseri viventi onesti.
giannola
13-07-2007, 23:07
ok ma questa risposta è un non senso.per tutti gli esseri viventi onesti.
ma noi siamo disonesti :Perfido: :Prrr:
Franx1508
13-07-2007, 23:10
ma noi siamo disonesti :Perfido: :Prrr:
contradictio in adjecto.
Sasà98-9
13-07-2007, 23:11
ok ma questa risposta è un non senso.per tutti gli esseri viventi onesti.
perchè è un non senso??
una dottrina religiosa è un qualcosa di chiuso, che ipotesi esterne di cambiamento e domande razionali non può accogliere, perchè riguarda un altro emisfero di competenze: Fede.
CIAO!!
Sasà
Franx1508
13-07-2007, 23:12
perchè è un non senso??
una dottrina religiosa è un qualcosa di chiuso, che ipotesi esterne di cambiamento e domande razionali non può accogliere, perchè riguarda un altro emisfero di competenze: Fede.
CIAO!!
Sasà
appunto tanto vale non averla cosa cambia all'atto pratico...:stordita:
Sasà98-9
13-07-2007, 23:14
appunto tanto vale non averla cosa cambia all'atto pratico...:stordita:
non avrai più alcuna religione sulla Terra, quando dimostrerai razionalmente e scientificamente che Dio non esiste.
poichè questo è impossibile, avrai sempre religioni sulla Terra
CIAO!!
Sasà
Franx1508
13-07-2007, 23:15
non avrai più alcuna religione sulla Terra, quando dimostrerai razionalmente e scientificamente che Dio non esiste.
poichè questo è impossibile, avrai sempre religioni sulla Terra
CIAO!!
Sasà
il problema infatti non è che io devo dimostrare che esiste,ma chi ci crede.io ho già dimostrato ciò che tu senza l'ausilio della fede puoi constatare.
Sasà98-9
13-07-2007, 23:19
il problema infatti non è che io devo dimostrare che esiste,ma chi ci crede.io ho già dimostrato ciò che tu senza l'ausilio della fede puoi constatare.
sulla prima frase: ma chi ci crede, lo sa che esiste... se ha una Fede pura.
la seconda nn l'ho capita, deficienza mia.
CIAO!!
Sasà
Si è liberi di non servire Dio, ma se si sceglie di servirlo, lo si fa solo a modo suo: è questo il senso di schiavitù, anche definita come obbedienza.
Che poi a te da laico questa cosa ti crea fastidio è un'altro paio di maniche :)
Non mi dà assolutamente fastidio, ma mi infastidisce che confondi ubbidienza con schiavitù (perchè ormai ha assunto ben altri significati).
agape :stordita:
Essì, adesso scopriamo che anche quella si traduce con schiavitù :asd: :D
momo-racing
13-07-2007, 23:28
ora dovete spiegarmi come mai dio ha scelto di non farsi autenticamente riconoscere in modo inequivoco,questi giochetti folli tipo il nascondino possono essere accettati solo da persone folli.
trovo più folle pensare che un essere umano possa pensare di essere in grado di interpretare i disegni di una eventuale divinità, peraltro con una tale superficialità. Non siamo manco in grado di capire cosa passa per la testa di un delfino, o di una formica, figuriamoci di una divinità.
l'ateismo è esso stesso una forma di fede. e ti parlo da agnostico
Sasà98-9
13-07-2007, 23:31
trovo più folle pensare che un essere umano possa pensare di essere in grado di interpretare i disegni di una eventuale divinità, peraltro con una tale superficialità. Non siamo manco in grado di capire cosa passa per la testa di un delfino, o di una formica, figuriamoci di una divinità.
l'ateismo è esso stesso una forma di fede. e ti parlo da agnostico
fede, se inteso come qualcosa che ti permette di credere in qualcosa senza avere spiegazioni??
CIAO!!
Sasà
Franx1508
14-07-2007, 12:41
trovo più folle pensare che un essere umano possa pensare di essere in grado di interpretare i disegni di una eventuale divinità, peraltro con una tale superficialità. Non siamo manco in grado di capire cosa passa per la testa di un delfino, o di una formica, figuriamoci di una divinità.
l'ateismo è esso stesso una forma di fede. e ti parlo da agnostico
bè anche se esistesse essere atei nella pratica mi pare nn cambi una mazza.in quanto sudetto dio non influisce su un bel nulla.
zerothehero
15-07-2007, 22:45
Beh la fede ha un effetto placebo non indifferente.
puo' essere davvero quel quid che fa superare molte difficolta' e far restar su "la baracca". parlo dell'individuo.
Mi ricordo nel 2000 , ad un corso , abitai per 2 mesi assieme ad un ragazzo molto credente. apparteneva ad una congregazione cattolica , non ricordo il nome.
comunque emanava una convinzione e una forza interiore davvero sbalorditiva. anche se le cose andavano male , lui aveva la fede a sostenerlo.
io no :D e un po' lo invidiavo.
Coapzoa
Non credo sia corretto paragonare la fede al placebo o all'aiutino..per quello basta Paolo Bonolis, non Dio. :D
La fede è anche dubbio, lacerazione, timore, paura...persino il Figlio di Dio nel getsemani era lacerato dal dubbio (Dio, perchè mi hai abbandonato!).
Cmq ha ragione Lowenz. :p
zerothehero
15-07-2007, 22:49
In turchia l'islam è religione di stato e sono dispensati dal lavoro per le preghiere.
Ataturk e i kemalisti si rivolterebbero dalla tomba per quello che hai detto. :p
Cmq ha ragione Lowenz. :p
Eresia :O :D
zerothehero
15-07-2007, 23:06
Eresia :O :D
Non perchè ti chiami lowenz, ma perchè ho seguito le tue argomentazioni,eh.. :O
giannola
16-07-2007, 10:56
Non credo sia corretto paragonare la fede al placebo o all'aiutino..per quello basta Paolo Bonolis, non Dio. :D
La fede è anche dubbio, lacerazione, timore, paura...persino il Figlio di Dio nel getsemani era lacerato dal dubbio (Dio, perchè mi hai abbandonato!).
Ataturk e i kemalisti si rivolterebbero dalla tomba per quello che hai detto. :p
condivido.:D
Di ritorno dal mio recente viaggio sono rimasto abbastanza impressionato dal modo di sentire la fede in turchia.
Sapevo che pregaano 5 volte al giorno, ma non sapevo con quale intensità e volontà.
La prima notte mi sono svegliato di soprassalto perchè il muezzin della moschea più vicina all'albergo alle 5 meno 20 del mattino ha cominciato a cantare dagli altoparlanti per richiamare i fedeli ad andare a pregare.
Naturalmente poichè Istanbul è piena di moschee era tutto un risuonae di richiami.
Ovviamente questo è il richiamo che fa più effetto perchè ti sveglia, poi ci sono gli altri alle 13, alle 17:30, alle 20 e alle 22:50.
C'è da dire che era notevole vedere i fedeli che accorrevano verso la moschea, vederli mentre si lavavano mani, piedi e viso, prima di entrare a pregare a piedi scalzi.
Per loro è più di un rito è proprio un vivere la fede, infatti dopo la preghiera capita che restino a parlare in moschea o che ci lascino giocare i bambini: praticamente è come un luogo di ristoro, una sorta di seconda casa.
E' veramente forte la differenza con la religione cristiana la quale impone di andare a messa una sola volta per un ora alla settimana, riducendosi così ad una sorta di seccante dovere da assolversi quanto prima per mettersi la coscienza a posto e pensare ad altro, da questo punto di vista loro ci battono 35 (preghiere) a 1 a settimana.
Sarebbe inutile anche fare paragoni col relax che si prova ad entrare in moschea a piedi scalzi e sedersi per terra rispetto alle nostre scomode panche.
Infine è evidente che i bambini vengano spinti ad amare Allah quando sono lasciati liberi di correre e divertirsi nella moschea, imparando a percepire la casa di Dio come un luogo di svago prima ancora di preghiera; vedete se i bambini possono correre o giocare in una chiesa cristiana.
In definitiva da noi la fede è qualcosa di marginale al quale anteponiamo le nostre libertà personali, lì la fede riempie e condiziona le giornate.
Mi sono reso conto, immedesimandomi in un mussulmano, che davvero noi sembriamo senza fede, incapaci di devozione verso il nostro Dio, pigri fino a dire basta.
Penso che se i cristiani avessero la volontà dei mussulmani nella preghiera, sarebbero certamente più rispettati dai loro confratelli dell'Islam.
Quindi calcoliamo, 5 volte al giorno la preghiera:
4:40, 13:00, 17:30, 20 e 22:50.
Non so quanto duri la loro preghiera, poniamo che so che duri 2 ore? Praticamente sono 10 ore al giorno di preghiera...
In un giorno abbiamo 24 ore ...
Quindi la domanda sorge spontanea: ma sta gente quando lavora? :D
giannola
16-07-2007, 13:08
Quindi calcoliamo, 5 volte al giorno la preghiera:
4:40, 13:00, 17:30, 20 e 22:50.
Non so quanto duri la loro preghiera, poniamo che so che duri 2 ore? Praticamente sono 10 ore al giorno di preghiera...
In un giorno abbiamo 24 ore ...
Quindi la domanda sorge spontanea: ma sta gente quando lavora? :D
no :D
dura circa 20 minuti, 5 fa un'ora e quaranta, considera che un'ora viene utilizzata in orari (4:40, 20:20, 22:50) in cui la maggior parte dovrebbe aver finito di lavorare, restano solo due pause di 20 min durante il giorno, nulla di trascendentale.
Inoltre come ho già detto quasi tutti quelli che lavorano non pregano e tanto meno si recano in moschea, presumo che al limite se ci tengono differirano gli orari di preghiera.
Invece ho mi sono accorto di una cosa che non avevo rilevato prima, indipendentemente dal credere e pregare o meno, in giro non ho trovato carne di maiale. :D
Questo mi turba di più, perchè significa che la libertà è solo apparente.
Edit: ho invece apprezzato che uomini e donne vanno coperti, più che altro è per funzionalità: gli abitanti sono così protetti dai raggi del sole.
Provare per credere: i turisti sono quasi tutti rossi come gamberi. :asd:
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