View Full Version : Economia basata sull'idrogeno
E' da un po' di tempo che penso che per risolvere i problemi energetici e di inquinamento insieme, cioè prendere due piccioni con una fava, bisognerebbe effettuare un cambiamento di tecnologia totale e passare da un'economia basata sul petrolio ad una basata sull'idrogeno. Casualmente, leggendo una notizia su ecoblog.it, mi sono imbattuto in questo post che rispecchia praticamente tutte le mie idee, tranne alcuni dettagli che puntualizzo dopo.
Salve,
ho scritto un intervento solo che il sito è andato giù per qualche motivo e si è perso nei meandri digitali della Rete! La sostanza del mio precedente intervento era: ma basta con questi motori a benzina!!!
E' tecnologia vecchia ed inquinante, è ora di cambiare pagina una volta per tutte!
Le alternative ci sono e sono realizzabili immediatamente (non dall'oggi al domani, ovviamente, però nell'arco di cinque anni si può fare, se c'è una reale volontà politica). L'obiettivo finale NON DEVE ESSERE una mera riduzione dell'uso dei combustibili fossili, ma un cambiamento tecnologico TOTALE determinando un passaggio dall'economia basata sul petrolio a quella basata sull'idrogeno. Ovviamente il discorso non è così semplice perché l'idrogeno non esiste libero in natura e deve essere estratto da qualche parte e per farlo ci serve energia, che deve essere data da qualche altra fonte. A quanto so l'idrogeno è estraibile in due modi differenti:
1) dagli idrocarburi.
2) dall'acqua mediante elettrolisi.
La fonte 1) è da scartare a priori se vogliamo davvero ottenere un cambiamento tecnologico totale, altrimenti è solo una presa per il culo.
La fonte 2) è invece molto più interessante, solo che ci serve energia elettrica per determinare l'elettrolisi: la fonte più adeguata per generarla è ovviamente quella solare ed in particolare con la tecnologia solare termica a concentrazione. In questo modo avremmo idrogeno in quantità praticamente illimitata senza immettere un solo grammo di anidride carbonica nell'atmosfera.
Questo idrogeno, una volta prodotto, dovrà pur essere trasportato nelle varie destinazioni del mondo: questo potrebbe essere fatto abbastanza agilmente tramite "idrogenodotti" e "idrogenoliere". Tutti i motori che funzionano con combustibili fossili dovrebbero essere eliminati e riciclati, o riadattati (ma non so se sia tecnicamente possibile e/o economicamente conveniente) e ogni nuovo motore dovrebbe usare l'idrogeno. Così il nuovo combustibile farebbe muovere la Panda della casalinga di Voghera, l'aereo intercontinentale, la crociera di lusso (e quindi anche le idrogenoliere stesse).
Quindi per quanto riguarda i motori a combustibile il problema sarebbe completamente sistemato.
(Non ho pensato ad una produzione locale dell'idrogeno perché la corrente richiesta per produrlo deve essere davvero tanta e quindi mi sa che è più economico produrlo in centrali solari termiche a concentrazione che sono site in zone vicine all'Equatore e poi trasportarlo).
Per i motori elettrici (fra cui hanno particolare importanza gli impianti industriali e gli elettrodomestici) non ha molto senso produrre l'idrogeno chissà dove, trasportarlo qua, bruciarlo e produrre la relativa corrente elettrica. Le energie rinnovabili varie possono coprire l'intera domanda, fra cui la parte del leone dovrebbe farla, ancora una volta, il solare termico a concentrazione. Tutte le centrali che funzionano con fonti non rinnovabili dovrebbero essere chiuse, a partire da quelle a carbone e da quelle nucleari.
Lo sforzo necessario per fare quello che dico, a livello mondiale, è enorme però avrebbe notevoli effetti positivi sull'economia stessa dal momento che si movimenterebbero quantità colossali di capitali e quando c'è una forte movimentazione di denaro l'economia va bene e tutti ne giovano. In questo caso anche l'ambiente!!!
http://www.ecoblog.it/post/3863/green-my-fiat-500/1#797347
L'unica differenza è che porrei le centrali solari termiche destinate alla produzione di idrogeno anche negli stessi Paesi consumatori, per evitare di invadere il globo con idrogenodotti e idrogenoliere. Si tratta comunque di una differenza secondaria, ma il principio generale espresso da questo post resta valido ed è, quello che conta di più, perfettamente realizzabile con tecnologie già esistenti. Che ne pensate voi?
Che cosa dovrebbe succedere a progetti "futuristici" come il reattore a fusione nucleare ITER? Niente dovrebbero andare avanti normalmente secondo me: a parte che è sempre meglio avere una fonte di energia pulita in più che in meno ma, meno banalmente, io vedo bene i reattori a fusione nelle missioni spaziali di lunga durata e/o nelle future basi spaziali, specie sulla Luna e su Marte. C'è però molto ancora da fare prima di arrivare a quelle possibilità, ma almeno ChristinaEmiliana non rimarrà disoccupata! :D
L'idrogeno è solo un vettore energetico nelle celle a combustibile, l'unica reazione in cui produce energia utile è quella della fusione, ma la produce indirettamente passando ancora per la classica sequenza di una centrale termolettrica a vapor d'acqua.
Quindi prima venga la fusione, poi si vedrà :D
DarKilleR
07-07-2007, 15:04
si infatti, si potrebbe tappezzare tutti i tetti d'europa e tutto il sahara con celle fotovoltaiche senza riuscire ad avere tutta l'energia necessaria per mandare avanti il mondo...
Ok dobbiamo cambiare il vettore energetico l'idrogeno che oltretutto può essere riutilizzato infinite volte, ma anche ridurre drasticamente i consumi di tutto quello che facciamo, e per fare questo servono avanzamenti tecnologici sotto ogni punto di vista...
Inutile continuare ad avere lampadine da 200 Watt anche se abbiamo l'idrogeno...dobbiamo massimizzare sempre e comunque l'efficenza di tutto ciò che facciamo, e coadiuvando questo a quello che dici te, si si può cambiare il mondo.
Per la FUSIONE NUCLEARE, per me metterei subito una centrale nel giardino di casa mia :sofico:
Ma a fusione, non a fissione!!!!, la Fusione ora come ora è solamente la nostra unica salvezza per produrre grandissima quantità di energia come ci serve a noi...e naturalmente sfruttare il più possibile, eolico, solare, idrico etc etc...
p.S. ho letto che l'idrogeno si può produrre anche con una reazione chimica prodotta da alcuni tipi di batteri...e sentivo che hanno un'efficenza mostruosa... però l'ho letto ma non sono riuscito a trovare altre notizie in merito.
L'idrogeno è solo un vettore energetico nelle celle a combustibile, l'unica reazione in cui produce energia utile è quella della fusione, ma la produce indirettamente passando ancora per la classica sequenza di una centrale termolettrica a vapor d'acqua.
Quindi prima venga la fusione, poi si vedrà :D
Guarda che l'idrogeno si può usare come combustibile direttamente, anche perché non credo che le macchine ad idrogeno abbiano all'interno un reattore nucleare a fusione. Dire che l'idrogeno è un combustibile non vuol dire che è una fonte energetica: non lo è perché lo devi estrarre altrove ed è per questo che ci servono le centrali solari termiche a concentrazione per produrre l'elettricità necessaria in modo pulito.
si infatti, si potrebbe tappezzare tutti i tetti d'europa e tutto il sahara con celle fotovoltaiche senza riuscire ad avere tutta l'energia necessaria per mandare avanti il mondo...
Ho parlato di fotovoltaico? :nono:
Se volevo parlare di fotovoltaico scrivevo centrali solari fotovoltaiche.
Guarda che l'idrogeno si può usare come combustibile direttamente, anche perché non credo che le macchine ad idrogeno abbiano all'interno un reattore nucleare a fusione. Dire che l'idrogeno è un combustibile non vuol dire che è una fonte energetica: non lo è perché lo devi estrarre altrove ed è per questo che ci servono le centrali solari termiche a concentrazione per produrre l'elettricità necessaria in modo pulito.
:doh:
Credo tu non sappia cosa sono le celle a combustibile e come funzionano :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Pila_a_combustibile
Ah giusto per integrare quanto detto prima questo link è utile:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nevada_Solar_One
Using thermal energy storage systems, solar thermal operating periods can even be extended to meet base load needs.[5] Given Nevada's land and sun resources the state has the ability to produce more than 600GW using solar thermal concentrators like those used by Nevada Solar One.
Cioè uno staterello piccolo come il Nevada, riempito di centrali solari del genere, produrrebbe quasi 11 volte la richiesta di picco dell'Italia (attualmente attorno ai 55GW).
gabi.2437
07-07-2007, 15:16
:doh:
Credo tu non sappia cosa sono le celle a combustibile e come funzionano :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Pila_a_combustibile
Ma non era quella che ci vuole platino e membrane di polimeri costosissimi?
DarKilleR
07-07-2007, 15:19
Ho parlato di fotovoltaico? :nono:
Se volevo parlare di fotovoltaico scrivevo centrali solari fotovoltaiche.
Guarda che io ho fatto un semplice esempio...e cmq con le centrali solari termiche a concentrazione, lo stesso ci potresti ricoprire tutto il sahara e tutta europa senza ottenere comunque tutta l'energia necessaria per produrre tutto l'idrogeno che serve...
Cmq per il resto sono d'accordo con te, è solo questione di volonta POLITICA e sbattere in culo tutti i potentati che comandano la nostra economia ed il mondo..
Però a livello tecnico, passare all'idrogeno invece di benzina/nafta non risolve un bel niente, dobbiamo aumentare l'efficenza di tutto quello che usiamo, motori, condizionatori, lampadine e chi più ne ha più ne metta, cambiare in parte il nostro stile di vita etc etc...
E poi trovare il modo di produrre energia nel modo più pilito possibile, quindi sfurttare al 100 % dove è possibile, pannelli solari termici ,fotovoltaici, eolico, idrico, geotermico e tutto quello che vi pare...ed assieme a questo serve la FUSIONE NUCLEARE.....altrimenti addio al sogno di cambiare il mondo.
Per produrre idrogeno, server elettricità che produciamo con il carbone e petrolio...in grandissima parte, quindi, si avremo meno inquinamento nelle città ma più concentrato dove ci sono le centrali etc etc...quindi siamo di punto e da capo.
TRADOTTO: la soluzione è:
-aumentare l'efficienza energetica e ridurre al minomo gli spreci di risorse
-innovare innovare ed innovare con nuove soluzioni tecniche e puntare tantissimo nella ricerca, dove la ricerca non deve essere per i soldi della multinazionale, ma per l'interesse del mondo e di tutto (si è utopico lo so :P ^^ )
-usare l'idrogeno come vettore energetico in tutte le sue alternative possibile
-trovare il modo di produrre energia pulita per i nostri consumi elettrici etc etc e per produrre idrogeno. (e qui ci si arriva solo con la ricerca :sofico: )
:doh:
Credo tu non sappia cosa sono le celle a combustibile e come funzionano :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Pila_a_combustibile
So benissimo cosa sono, ma non cambiano di una virgola la mia affermazione che "l'idrogeno può essere usato direttamente come combustibile".
http://it.wikipedia.org/wiki/Idrogeno#Applicazioni
fra cui cito:
L'idrogeno può essere bruciato in motori a combustione interna, utilizzati su alcuni prototipi di auto. Le pile a combustibile sono un modo per ottenere elettricità dall'ossidazione dell'idrogeno senza passare dalla combustione diretta, e ottenere quindi maggiore efficienza in un futuro in cui la produzione di idrogeno avverrà utilizzando fonti rinnovabili e non più combustibili fossili.
DarKilleR
07-07-2007, 15:28
si infatti la BMW serie 7 ad idrogeno che oltretutto è in commercio, usa un motore a combustione interna ed è il loro propulsore a benzina da 6500 cc di cilindrata ovviamente con qualche modifica etc etc...ma comunque riesce a sprigionare sui 320 cv di potenza...
Però comunque utilizzare l'idrogeno come combustibile per i motori a combustione interna, può essere una fase di transizione, e non una soluzione, perchè come ci insegna la termodinamica, l'efficenza di un motore a combustione è bassa, molto bassa....
Invece i motori elettrici se ben fatti hanno un'efficenza da far impallidire i motori a combustione, con efficenze attorno al 90%...
Cmq l'idrogeno sarebbe meglio chiamarlo "vettore energetico" perchè combustibile è un termine molto infelice, dato che comunemente con quella parola si intende un reagente in una reazione esotermica.
Se vogliamo essere precisi poi sulla combustione esotermica dell'H2 ("idrogeno bruciato"):
http://www.micro-vett.it/H2/ita/H2.html
L'idrogeno viene percepito ancora come un gas molto pericoloso, data la sua alta probabilità di incendiarsi. Molto spesso però viene trascurato il fatto che altri gas normalmente utilizzati a bordo di veicoli, come metano, gpl o anche la stessa benzina (più precisamente i vapori di benzina) hanno caratteristiche analoghe, se non addirittura meno sicure dell'idrogeno.
Un esempio è costituito dai limiti di infiammabilità della miscela combustibile-aria. Il limite inferiore di infiammabilità indica la percentuale di gas, rispetto alla miscela gas-aria, al di sotto della quale non c'è abbastanza combustibile per consentire il procedere di una combustione. Viceversa, al di sopra del limite superiore di infiammabilità, non c'è abbastanza aria per consentire il procedere della combustione. All'interno di questo intervallo, è possibile, previo innesco, la combustione del gas.
Come si vede, l'idrogeno è infiammabile quando è presente nella miscela in concentrazioni dal 4% al 75%. Il metano ha un range inferiore che va dal 5.3 al 15 %, mentre la benzina va dall'1% al 7.6% e il gasolio addirittura dall0 0,6% al 5,5%.
Apparentemente, quindi l'idrogeno sembra avere le caratteristiche più sfavorevoli, ma, come si vede, la benzina e il gasolio (o meglio i loro vapori) iniziano a bruciare molto prima, già con concentrazioni inferiori all'1%, risultando quindi molto più pericolosi da questo punto di vista.
Inoltre, come si può vedere dai grafici in alto, l'idrogeno ha una densità molto più bassa degli altri combustibili, per cui tende ad essere trasportato verso l'alto molto velocemente, ed è estremamente improbabile che, potendo defluire, raggiunga le percentuali di innesco. Al contrario, i vapori di benzina hanno una densità addirittura maggiore di quella dell'aria, per cui in caso di fuga tendono ad accumularsi verso il basso formando sacche altamente infiammabili, potendo rapidamente raggiungere il limite inferiore di infiammabilità.
Altri pericoli derivanti dall'uso dell'idrogeno sono correlati con la sua scarsa conducibilità elettrica, per cui possono accumulasi cariche elettrostatiche al suo interno, che possono dar luogo a scintille in grado di innescare (con la giusta concentrazione) la combustione. Un altro problema è che l'idrogeno brucia con una fiamma pressochè invisibile in luce diurna, e questo può rendere non immediatamente identificabile un incendio.
Inoltre l'idrogeno ha l'effetto di infragilire i materiali con cui viene in contatto, se questi non sono scelti con cura. Il fenomeno è noto in metallurgia con il termine "Embrittlement".
Di contro, quando l'idrogeno brucia, si consuma molto più velocemente degli altri combustibili, proprio in virtù del suo alto contenuto energetico. Inoltre la fiamma tende a dirigersi verso l'alto, data l'estrema leggerezza dell'idrogeno. In effetti la zona di infiammabilità si trova sempre molto vicino al foro di uscita dell'idrogeno. Infatti si è visto che ad una distanza inferiore a 5 volte il diametro del foro c'è ancora una concentrazione di idrogeno troppo alta per bruciare; viceversa ad una distanza variabile tra le 500 e le 1000 volte il diametro del foro la concentrazione di idrogeno è pressochè nulla. Ne deriva che per un foro del diametro, ad esempio di 1/10 di mm la zona di infiammabilità dell'idrogeno che fuoriesce si trova in uno spazio tra 0,5 mm e 10 cm di distanza dal foro.
In conclusione, da quanto visto si può dedurre che l'idrogeno diventa pericoloso, in caso di fughe, soltanto se si verifica un accumulo circoscritto di gas, che può portare a superare la concentrazione critica per cui la miscela diventa infiammabile. Anche in questo caso, perchè si verifichi una combustione è necessario un innesco. Qualora poi la miscela si incendi, la fiamma ha caratteristiche tali da risultare, per certi aspetti, meno pericolosa di altri tipi di fiamma.
Guarda che io ho fatto un semplice esempio...e cmq con le centrali solari termiche a concentrazione, lo stesso ci potresti ricoprire tutto il sahara e tutta europa senza ottenere comunque tutta l'energia necessaria per produrre tutto l'idrogeno che serve...
Non mi ricordo la fonte però ho letto da qualche parte che, secondo le stime di un tecnico NASA, basterebbe ricoprire dello 0,5% della superficie del pianeta di centrali termiche a concentrazione per soddisfare il fabbisogno elettrico mondiale. Mettiamo anche che non sia lo 0,5% ma il 10%, cambia qualcosa? No perché:
- di deserti che non servono ad un cazzo ce ne sono in abbondanza e penso siano ben più del 10% della superficie del pianeta. Nulla vieta di fare piattaforme off-shore comunque...
- c'è sempre l'eolico, che può essere fatto off-shore.
- fra batteri e alghe varie si potrà estrarre l'idrogeno anche senza elettricità.
Lo spazio non è un problema direi.
Però a livello tecnico, passare all'idrogeno invece di benzina/nafta non risolve un bel niente, dobbiamo aumentare l'efficenza di tutto quello che usiamo, motori, condizionatori, lampadine e chi più ne ha più ne metta, cambiare in parte il nostro stile di vita etc etc...
Il discorso dell'efficenza è completamente diverso da quello del combustibile che usiamo. E' un discorso valido che va perseguito con la massima determinazione, ovviamente, però passare all'idrogeno prodotto tramite fonti rinnovabili è una svolta epocale eccome, altro che non cambia niente.
E poi trovare il modo di produrre energia nel modo più pilito possibile, quindi sfurttare al 100 % dove è possibile, pannelli solari termici ,fotovoltaici, eolico, idrico, geotermico e tutto quello che vi pare...ed assieme a questo serve la FUSIONE NUCLEARE.....altrimenti addio al sogno di cambiare il mondo.
Come ho già detto le centrali termiche a concentrazioni sono il futuro, altro che fissione, fusione, carbone e cazzi e mazzi! :D
Come ho già detto prima la ricerca sulla fusione deve comunque andare avanti perché nello spazio il solare lascia il tempo che trova e ci serve una fonte diversa.
Per produrre idrogeno, server elettricità che produciamo con il carbone e petrolio...in grandissima parte, quindi, si avremo meno inquinamento nelle città ma più concentrato dove ci sono le centrali etc etc...quindi siamo di punto e da capo.
Chi ha detto di produrlo col carbone e il petrolio? Per carità, anzi secondo me dovrebbero fare qualche trattato internazionale per far chiudere quelle porcherie!
-aumentare l'efficienza energetica e ridurre al minomo gli spreci di risorse
Giusto, ma si tratta di un problema diverso.
-innovare innovare ed innovare con nuove soluzioni tecniche e puntare tantissimo nella ricerca, dove la ricerca non deve essere per i soldi della multinazionale, ma per l'interesse del mondo e di tutto (si è utopico lo so :P ^^ )
Ma guarda le sette sorelle se proprio non si vogliono levare dalle palle possono sempre darsi alla produzione di energia solare e/o di idrogeno... a loro importano i soldi, non da dove vengono.
-usare l'idrogeno come vettore energetico in tutte le sue alternative possibile
-trovare il modo di produrre energia pulita per i nostri consumi elettrici etc etc e per produrre idrogeno. (e qui ci si arriva solo con la ricerca :sofico: )
Guarda che non c'è bisogno di ricercare niente: il cuore di tutto, le centrali solari a concentrazione, esistono già... si tratta solo di realizzarle. Certo in futuro si potrà aumentarne l'efficenza catturando magari più energia termica dal sole e via dicendo, ma quelle di oggi vanno comunque già bene. La rivoluzione potrebbe già partire da oggi ed essere completata in qualche decade, ma per farlo ci vogliono statisti con le palle, non un Prodi o un Berlusconi.
Sull'embrittlement, giusto per completezza:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_embrittlement
Però comunque utilizzare l'idrogeno come combustibile per i motori a combustione interna, può essere una fase di transizione, e non una soluzione, perchè come ci insegna la termodinamica, l'efficenza di un motore a combustione è bassa, molto bassa....
Per quanto riguarda l'efficenza le celle a combustibile risolvono molto questo problema, ma comunque è diverso rispetto al discorso su come estrarre l'idrogeno. Se poi l'idrogeno lo estrai dall'acqua tramite elettrolisi (con elettricità proveniente da CSTC) o tramite alghe e/o batteri il discorso dell'efficenza diventa secondario perché ne hai quanto ne vuoi e non inquini comunque.
Invece i motori elettrici se ben fatti hanno un'efficenza da far impallidire i motori a combustione, con efficenze attorno al 90%...
Sì è vero, ma comunque non cambia la considerazione che il mondo dovrebbe avere lo zoccolo duro della sua produzione elettrica nelle centrali CSTC. Poi che il motore sia ad idrogeno o elettrico è successivo: l'idrogeno lo puoi trasportare ovunque ed è in qualche modo più facile da gestire rispetto alla corrente, che deve essere sempre legata alla presenza di un cavo che la porta e l'accumulo di energia elettrica è notoriamente dispendioso e le batterie sono tutto fuorché ecologiche.
DarKilleR
07-07-2007, 16:48
Una domanda...perchè forse sono io che non ho capito cosa intendi con le tue centrali solari termiche a concentrazione, sono quelle che hanno creato per prime in spagna, a cui sta collaborando il nostro premio nobel Rubbia??
Quelle che hanno una pilone nel mezzo contenente acqua che viene riscaldata per produrre energia elettrica tramite una serie di "specchi" solari messi a cerchio intorno fatti a mo di parabola che concentrano i raggi che riflettono dove è contenuta l'acqua??
Se si...ok sono una ottima alternativa per produrre energia elettrica, ma non mi sembrano così miracolose come dici...
Tempo fa vidi uno speciale in TV (cmq da ricordare che queste lavorano solo di giorno e la notte non producono quasi niente o poco se non con il calore accumolato durante il giorno...e come potenza erogata sono inferiori ad una centrale a carbone...usando circa 20 ettari di terreno di specchi...e cmq si arriva attorno ad un MWatt
esempio per coprire mettiamo i picchi di corrente italiana che sono sui 56 Gigawatt, servirebbero teoricamente 56.000 X 20.000 Mq = 1120 Km^2 di specchi solo per l'Italia...
Poi si può parlare di cose diverse...e sono io ignorante che non ho ancora capito cosa intendi...
Una domanda...perchè forse sono io che non ho capito cosa intendi con le tue centrali solari termiche a concentrazione, sono quelle che hanno creato per prime in spagna, a cui sta collaborando il nostro premio nobel Rubbia??
Sì quelle, ma ne esistono tante varianti nel mondo. In merito mi auto-quoto:
Ah giusto per integrare quanto detto prima questo link è utile:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nevada_Solar_One
Using thermal energy storage systems, solar thermal operating periods can even be extended to meet base load needs.[5] Given Nevada's land and sun resources the state has the ability to produce more than 600GW using solar thermal concentrators like those used by Nevada Solar One.
Cioè uno staterello piccolo come il Nevada, riempito di centrali solari del genere, produrrebbe quasi 11 volte la richiesta di picco dell'Italia (attualmente attorno ai 55GW).
Di superfici che non servono a niente (deserti, mare aperto) ce ne sono in abbondanza, per altro, quindi problemi di spazio proprio non ce ne sono.
Se si...ok sono una ottima alternativa per produrre energia elettrica, ma non mi sembrano così miracolose come dici...
Tempo fa vidi uno speciale in TV (cmq da ricordare che queste lavorano solo di giorno e la notte non producono quasi niente o poco se non con il calore accumolato durante il giorno...e come potenza erogata sono inferiori ad una centrale a carbone...usando circa 20 ettari di terreno di specchi...e cmq si arriva attorno ad un MWatt
Poi si può parlare di cose diverse...
Quelle sono centrali fotovoltaiche mi sa: il fotovoltaico occupa tanto e rende poco in confronto al solare termico. In Nevada hanno realizzato una centrale da 67 MW, in Italia in Sicilia (mi pare) una da 5 MW (va beh siamo ridicoli come al solito). So che le centrali solari termiche a concentrazione (CSTC per brevità) accumulano il calore solare nei sali contenuti nell'acqua che attraversa i tubi e rimane intrappolato in essi per diverse ore anche dopo la scomparsa del sole in modo tale da permettere una produzione costante di corrente elettrica sia di giorno che di notte. Insomma le centrali CSTC non sono miracolose, ma sono adatte a quasi la totalità degli ambienti terrestri, poli esclusi.
DarKilleR
07-07-2007, 17:01
si si è quello che intendevo io....bhe se devo essere sincero credevo avessere un'efficenza un po' più bassa, 67 MWatt non è male, avevo sentito anche di quella in sicilia che è piccolina, ma mi ricordavo qualcosa attorno ai 1.5/2 MWatt...
Per il resto la gente spera di produrre con una centrale a Fusione roba di qualche Gigawatt...ma IMHO di strada da fare c'è sempre tanta...
Via vado a studiare Analisi 3 altrimenti lunedì il prof mi bastona :mc: :mc:
In merito al Nevada Solar One ho trovato questo interessante articolo:
http://www.solartoday.org/2007/mar_apr07/nevada_solar_one.htm
In particolare si dice:
The 300-acre facility is slated for completion in April. A workforce averaging 400 and peaking at 850 people put in 1.5 million work-hours to accomplish this task in such short period. The greatest claim of this landmark installation, however, may be its implications for utility-scale solar energy.
Dunque una delle CSTC più rilevante al momento è di 64 MW su un'area di 300 acri, cioè 64 MW su un'area di 120 ettari. Ora DarKilleR nominava una centrale solare, probabilmente fotovoltaica, che produceva 1 MW ed aveva un'estensione di 20 ettari. Il rendimento MW/ettaro per la CSTC è di 64/120=0,53 MW/ettaro mentre per la centrale fotovoltaica è di 1/20=0,05 MW/ettaro. Conclusioni: una centrale CSTC produce dieci volte di più rispetto ad una fotovoltaica tradizionale per ogni ettaro. Non c'è molto da dire.
Ad ogni modo il rapporto MW/ettaro varia continuamente in meglio grazie ai continui progressi tecnologici sia per le centrali fotovoltaiche che per quelle termiche a concentrazione. Ad esempio questa centrale fotovoltaica:
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_station_in_Victoria
è sicuramente molto più efficente rispetto a quella citata da DarKilleR.
Infatti è una centrale da 154 MW su una superficie di 800 ettari, per cui il MW/ettaro è di 0,1925, molto meglio dello schifoso 0,05 della nostra centrale solare, ma comunque lontano, e di molto, da quello della CSTC in Nevada. Per dare un'idea costruendo una CSTC su 800 ettari si avrebbe una CSTC da 0,53*800=424 MW!!! :eek:
PS Le centrali fotovoltaiche hanno peraltro grossi problemi di funzionamento durante la notte! :fagiano:
DarKilleR
07-07-2007, 17:43
no no....dicevo il tipo di centrali che dicevi te...ma evidentemente i miei dati/conoscenze erano un po' più datate almeno di un annetto e quindi hanno fatto grossi miglioramenti a livello di efficenza...
no no....dicevo il tipo di centrali che dicevi te...ma evidentemente i miei dati/conoscenze erano un po' più datate almeno di un annetto e quindi hanno fatto grossi miglioramenti a livello di efficenza...
Sì i progressi in questo campo sono quasi all'ordine del giorno naturalmente: comunque le centrali fotovoltaiche, allo stato attuale dell'evoluzione tecnologica (il futuro non posso prevederlo), fanno più schifo di quelle CSTC, c'è poco da dire. Per quanto riguarda il fabbisogno energetico italiano: prendiamo il caso peggiore, che è quello di 56 GW=56000 MW.
Per soddisfarlo con le centrali CSTC tipo quelle del Nevada (0,53 MW/ettaro) servirebbe una centrale CSTC ipotetica di 56000 / 0,53 = 105.660 ettari = 1056,6 km2. L'Italia ha una superficie di 301.338 Km2 quindi la superficie richiesta sarebbe lo 0,35%: non credo ci siano altri commenti da fare.
PS Ovviamente una centrale di 1000 Km2 è da pazzi, oltre che inefficente dal punto di vista di trasporto dell'elettricità e quindi bisognerebbe farne diverse sparse sul territorio. La percentuale di territorio occupata resta quella però.
PS 2 Durante l'inverno il fabbisogno è molto minore e quindi potremmo rivenderla all'estero, abbassando ulteriormente il costo al Kwh che paga l'utente finale. Perché non lo si è ancora fatto? Beh perché siamo proprio FESSI.
DarKilleR
07-07-2007, 19:15
io il fotovoltaico a livello di efficenza non l'ho mai tirato in ballo, dico semplicemente che può essere un aiuto, ma come efficenza i fotovoltaici attuali hannio solo uno 15/18% di efficenza, l'università di Pisa in collaborazione con una università americana, ha sviluppato dei prototipi di celle fotovoltaiche con il 45% di efficenza....e qui per uso casalingo, basterebbero pochi metri per un uso domestico...
Dicevo solo che le CSTC per come la conoscevo io aveva un'efficenza molto bassa...ma quindi mi sbagliavo...cmq non è che poi sia chissà cosa però ora come ora a livello di soluzioni alternative è la migliore...
Però siamo in Italia :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:
Dicevo solo che le CSTC per come la conoscevo io aveva un'efficenza molto bassa...ma quindi mi sbagliavo...cmq non è che poi sia chissà cosa però ora come ora a livello di soluzioni alternative è la migliore...
Però siamo in Italia :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:
Certo che è il migliore: poi lo sviluppo tecnologico incrementerà sicuramente i MW/ettaro. Io non capisco perché si continui a parlare di "soluzione alternativa": il carbone e il gasolio non sono un'alternativa alla CSTC... non c'è proprio storia invece. Ma qui in Italia abbiamo l'ENEL con il "carbone pulito" ovviamente... :rolleyes:
Casualmente, leggendo una notizia su ecoblog.itPremessa: ecoblog, sito su cui commento anche io ogni tanto, è gestito e soprattutto frequentato da una ridda colossale di ignoranti in materia scientifica ma molto pomposi in ambito politico. E' utile come sito di diffusione di gossip ambientalista ma prenderlo come valida fonte di argomenti scientifici è un'assurdità.
Vorrei appunto commentare alcuni passaggi del post che hai citato:
A quanto so l'idrogeno è estraibile in due modi differenti:
1) dagli idrocarburi.
2) dall'acqua mediante elettrolisi.
La fonte 1) è da scartare a priori se vogliamo davvero ottenere un cambiamento tecnologico totale, altrimenti è solo una presa per il culo.Ma non direi, perché oltre che per motivi prettamente ambientalisti, il passaggio alla trazione con idrogeno ha notevoli riflessi di natura economica e politica, perché sfruttano il carbone e non il petrolio. Certo, questo significa produrre CO2, e saremmo punto e a capo dal punto di vista ambientale.
Vorrei tuttavia far notare che il 97% della produzione mondiale di idrogeno avviene con la gassificazione del carbonio o col metano, e solo il 3% tramite elettrolisi. Questo è facile da capire: l'elettrolisi è molto più svantaggiosa dal punto di vista energetico. Quindi, prima di metterci a pensare ad un mondo di auto ad idrogeno, cominciamo prima a pensare ad un modo di produrre energia in quantità smodate. Ma per far questo, altro che 5 anni di "volonta politica"... :rolleyes:
Comunque esiste anche la termolisi dell'acqua per produrre idrogeno, solo che ci vogliono temperature molto elevate (che non vengono raggiunge dalle centrali solari termodinamiche). Invece, un sistema per creare la termolisi in maniera conveniente consiste nei reattori nucleari ad alta temperatura:
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_a_temperatura_molto_alta#Caratteristiche_di_sicurezza_ed_altri_benefici
Ma tu le centrali nucleari non ne vuoi, perché credi di aver trovato la panacea di tutti i mali. Ma a questo rispondo dopo...
Questo idrogeno, una volta prodotto, dovrà pur essere trasportato nelle varie destinazioni del mondo: questo potrebbe essere fatto abbastanza agilmente tramite "idrogenodotti" e "idrogenoliere".Ecco il tipico prodotto intellettuale di chi non sa di cosa sta parlando :rolleyes:
I motivi dell'impossibilità di un "idrogenodotto" sono stati spiegati più su da lowenz, ma aggiungo anche questi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Economia_dell%27idrogeno#Trasporto
Direi, altro che "abbastanza agilmente"... :muro:
Così il nuovo combustibile farebbe muovere la Panda della casalinga di Voghera, l'aereo intercontinentale, la crociera di lusso (e quindi anche le idrogenoliere stesse).Può far muovere la macchina e la nave, ma un aereo intercontinentale direi proprio di NO. Questo ermonnezza ha perso un altra occasione per celare la sua poca competenza, non accorgendosi della sostanziale differenza tra un motore a combustione ed un motore a reazione :nono: A meno che non voglia costruire un aereo intercontinentale ad elica, con conseguenti grossi pernacchioni di tutti.
(Non ho pensato ad una produzione locale dell'idrogeno perché la corrente richiesta per produrlo deve essere davvero tanta e quindi mi sa che è più economico produrlo in centrali solari termiche a concentrazione che sono site in zone vicine all'Equatore e poi trasportarlo).Per una volta ermonnezza ci azzecca: l'energia richiesta è tanta davvero, solo che se si rende conto di un problema da una parte manca totalmente quello dall'altra.
Tutte le centrali che funzionano con fonti non rinnovabili dovrebbero essere chiuse, a partire da quelle a carbone e da quelle nucleari.Nota: le centrali nucleari sono responsabili del maggior risparmio di sempre di emissione di gas serra nell'atmosfera.
Lo sforzo necessario per fare quello che dico, a livello mondiale, è enorme però avrebbe notevoli effetti positivi sull'economia stessa dal momento che si movimenterebbero quantità colossali di capitali e quando c'è una forte movimentazione di denaro l'economia va bene e tutti ne giovano. In questo caso anche l'ambiente!!!Qui ermonnezza dimostra di saperne poco anche di economia: un ente si può anche indebitare ma dev'essere anche in grado di dare fiducia agli investitori. Il progetto che vorrebbe lui, a parte l'assurdità di come l'ha posto, non ha affatto tutta questa fiducia, e con tutti quegli investimenti dal risultato incerto l'economia andrebbe in stallo, prima di finire nel tracollo. Dopodiché la crisi economica implica la chiusura di fabbriche e tutto, ed ecco che riduciamo le emissioni. Bello, vero?
Oltretutto, si può convincere l'Unione Europea a seguire quella strada, si possono convincere anche gli USA, ma si riuscirà a convincere la Cina? E l'India? E tutte quelle decine di Paesi in via di sviluppo che non si possono permettere tali investimenti?
Ha ragione quel Giacomo che gli ha risposto dopo:che bello!!! e poi scende pure Gesù??
Torniamo ora al tuo post.
L'unica differenza è che porrei le centrali solari termiche destinate alla produzione di idrogeno anche negli stessi Paesi consumatori, per evitare di invadere il globo con idrogenodotti e idrogenoliere. Si tratta comunque di una differenza secondaria, ma il principio generale espresso da questo post resta valido ed è, quello che conta di più, perfettamente realizzabile con tecnologie già esistenti. Che ne pensate voi?Che non è affatto una differenza secondaria! E' anzi fondamentale. Quello del trasporto dell'idrogeno è un problema che non pare avere una soluzione a breve o anche medio termine.
Che cosa dovrebbe succedere a progetti "futuristici" come il reattore a fusione nucleare ITER? Niente dovrebbero andare avanti normalmente secondo me: a parte che è sempre meglio avere una fonte di energia pulita in più che in meno ma, meno banalmente, io vedo bene i reattori a fusione nelle missioni spaziali di lunga durata e/o nelle future basi spaziali, specie sulla Luna e su Marte.Cioè, tu lasceresti solo sulla Luna e su Marte delle centrali che possono produrre talmente tanta energia da far sembrare le tue centrali solari a concentrazione come dei fornelletti da campo? :stordita: E a far che, a sciogliere le calotte di Marte tipo in Atto di forza?
Per me ti sfugge qualcosa...
Ok dobbiamo cambiare il vettore energetico l'idrogeno che oltretutto può essere riutilizzato infinite volte, ma anche ridurre drasticamente i consumi di tutto quello che facciamo, e per fare questo servono avanzamenti tecnologici sotto ogni punto di vista...E' esattamente quel che fa la ricerca ogni giorno, ma tu vedi ancora la lampadina da 200 W.
Il fatto è che più andiamo avanti, e più facciamo richiesta di energia: per i caricabatterie, per le console, per i lettori dvd, per i decoder DT, per una serie di mille ammennicoli che caratterizzano (e lo faranno sempre di più) la nostra vista nel XXI secolo. Il risparmio non fa in tempo a seguire l'evoluzione tecnologica.
Per la FUSIONE NUCLEARE, per me metterei subito una centrale nel giardino di casa mia :sofico:
Ma a fusione, non a fissione!!!!Io la metterei anche a fissione. Però non ho un giardino abbastanza grande. Anzi, proprio non ho un giardino :stordita:
p.S. ho letto che l'idrogeno si può produrre anche con una reazione chimica prodotta da alcuni tipi di batteri...e sentivo che hanno un'efficenza mostruosa... però l'ho letto ma non sono riuscito a trovare altre notizie in merito.Prova qui (in inglese):
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen#Biological_syntheses
E' giusto un punto di partenza. Ma se non si usano ancora a livello industriale c'è di sicuro un motivo pragmatico di qualche sorta. In soldoni: sono cose ancora in fase di studio.
Tra l'altro ho letto che vogliono usare batteri geneticamente modificati: non è che poi gli ambientalisti s'arrabbiano? :rolleyes:
-innovare innovare ed innovare con nuove soluzioni tecniche e puntare tantissimo nella ricerca, dove la ricerca non deve essere per i soldi della multinazionale, ma per l'interesse del mondo e di tutto (si è utopico lo so :P ^^ )La "multinazionale" non ha pregiudizi nei confronti di nessuna ricerca. Tende a finanziare quella che le darà maggior rendiconto economico, e questo include la possibilità di un ritorno d'immagine. Quindi non sottovalutiamo la ricerca industriale.
Non mi ricordo la fonte però ho letto da qualche parte che, secondo le stime di un tecnico NASA, basterebbe ricoprire dello 0,5% della superficie del pianeta di centrali termiche a concentrazione per soddisfare il fabbisogno elettrico mondiale. Mettiamo anche che non sia lo 0,5% ma il 10%, cambia qualcosa? No perché:Nooo, ma che dici, in fondo le terre emerse sono addirittura il 29% del pianeta... :rolleyes:
- di deserti che non servono ad un cazzo ce ne sono in abbondanza e penso siano ben più del 10% della superficie del pianeta.Ma anche no: sono appena il 2%...
Ma questi includono posti impervi tipo il deserto di Gobi, o distanti dalla linea equatoriale come il deserto di Acatama o dell'Arizona. Il Sahara, invece, che con i suoi 8 milioni di km2 è più della metà dei deserti mondiali, è suddiviso tra Stati politicamente e/o socialmente instabili (Algeria, Libia, Sudan, Ciad, Niger, Mali...).
Ti posso chiedere una cosa? La smettiamo di parlare di castelli in aria, e magari discutiamo seriamente della fattibilità della cosa? :rolleyes:
Nulla vieta di fare piattaforme off-shore comunque...Forse ti sei già dimenticato quanto occupano quelle centrali... :stordita:
Come ho già detto le centrali termiche a concentrazioni sono il futuro, altro che fissione, fusione, carbone e cazzi e mazzi! :DParli come i rappresentati di quel tubo a combustione di cui facevano pubblicità tempo fa e di cui non ricordo il nome (rivelatosi ovviamente una bufala). Mi dai l'idea di non aver presente i numeri in gioco, ma se dici ancora che una centrale solare a concentrazione è meglio di una a fusione chiamo la neuro (ChristinaAemiliana lo farebbe anche con quelle a fissione).
Come ho già detto prima la ricerca sulla fusione deve comunque andare avanti perché nello spazio il solare lascia il tempo che trova e ci serve una fonte diversa. Cioè?!?!? Vuoi dire che nello spazio, una volta che ci siamo liberati dell'atmosfera che ci riduce le radiazione che ci arrivano, le centrali solari perdono tutto il loro interesse? :mbe:
So che le centrali solari termiche a concentrazione (CSTC per brevità) accumulano il calore solare nei sali contenuti nell'acqua che attraversa i tubi e rimane intrappolato in essi per diverse ore anche dopo la scomparsa del sole in modo tale da permettere una produzione costante di corrente elettrica sia di giorno che di notte.Guarda che comunque la quantità di radiazione che arriva alla centrale è sempre quella, non è che la "inventi" di notte. Diciamo che una parte del calore lo trasformi in corrente anche di notte, ma ho dei dubbi sul fatto che la produzione sia addirittura costante.
Il rendimento MW/ettaro per la CSTC è di 64/120=0,53 MW/ettaro mentre per la centrale fotovoltaica è di 1/20=0,05 MW/ettaro.Non mi torna l'efficienza della centrale fotovoltaica, che dovrebbe produrre appena 5 W per metro quadro: pochi, anche se fossero di media annuale (tempo fa calcolai circa 15-20 W/m2). D'altronde tu parli di 53 W a metro quadrato, che invece mi pare tanto (vorrebbe dire un'efficienze del sistema del 30%). La mia ipotesi è che 64 MW siano di picco, come viene sempre indicato per tutti gli impianti a produzione variabile.
Ad ogni modo il rapporto MW/ettaro varia continuamente in meglio grazie ai continui progressi tecnologici sia per le centrali fotovoltaiche che per quelle termiche a concentrazione.Non pretendere miracoli: si possono migliorare gli specchi, ma non di molto. La loro efficienza è già abbastanza alta, ben oltre il 10-20% dei pannelli fotovoltaici. Secondo te dove si trovano i migliori margini di miglioramento? :read:
PS Le centrali fotovoltaiche hanno peraltro grossi problemi di funzionamento durante la notte! :fagiano:E questo non è sempre un problema, perché il consumo di notte cala drasticamente. Le centrali a regime costante quindi vanno bene solo fino ad un certo punto, oltre il quale l'energia o si accumula in qualche modo o la si butta (orrore!).
Certo che è il migliore: poi lo sviluppo tecnologico incrementerà sicuramente i MW/ettaro. Io non capisco perché si continui a parlare di "soluzione alternativa": il carbone e il gasolio non sono un'alternativa alla CSTC... non c'è proprio storia invece. Ma qui in Italia abbiamo l'ENEL con il "carbone pulito" ovviamente... :rolleyes:L'ENEL parla di "carbone pulito" perché è un metodo relativamente economico per riconvertire le vecchie centrali in qualcosa di (nettamente) meno inquinante, senza grosse perdite di produzione. Nel frattempo che fai tutti gli esperimenti che vuoi comunque l'elettricità la devi produrre, sai?
Come avevo detto altrove, è una questione di tempistica: finché non troviamo un metodo efficiente per produrre energia a zero emissioni (e oggi non ce l'abbiamo, al di là delle tue CTSC), dobbiamo produrla con le emissioni. Tanto vale cercare di ridurle il prima possibile. Ma tu credi che siano soldi buttati...
IMHO l'idrogeno non è una buona soluzione:
1) Attualmente si estrae per steam reforming, quindi l'idrogeno dipende dagli idrocarburi e soprattutto il processo produce CO2
2) Com'è già stato detto gli idrogenodotti non sono realizzabili
3) serbatoi sotto pressione di idrogeno sono un po' pericolosi (più di un serbatoio a benza)
4) sempre per problemi anoghi a quelli dell'idrogenodotto, sono più facili fuoriuscite dagli impianti funzionanti a idrogeno
Il punto più importante è il primo... ottenere idrogeno dagli idrocarburi non ha senso..
Pancho Villa
08-07-2007, 21:51
Io resto della mia, biocombustibili e quindi motore a combustione interna.
Pancho Villa
08-07-2007, 22:37
io il fotovoltaico a livello di efficenza non l'ho mai tirato in ballo, dico semplicemente che può essere un aiuto, ma come efficenza i fotovoltaici attuali hannio solo uno 15/18% di efficenza, l'università di Pisa in collaborazione con una università americana, ha sviluppato dei prototipi di celle fotovoltaiche con il 45% di efficenza....e qui per uso casalingo, basterebbero pochi metri per un uso domestico...
Dicevo solo che le CSTC per come la conoscevo io aveva un'efficenza molto bassa...ma quindi mi sbagliavo...cmq non è che poi sia chissà cosa però ora come ora a livello di soluzioni alternative è la migliore...
Però siamo in Italia :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:Pannelli con efficienza al 45%? Ma mica al silicio. Considerando lo spettro della radiazione solare al suolo, con il silicio non si va oltre il 23% per la configurazione atomica stessa di questo elemento (e per la distribuzione spettrale della radiazione solare); nello spazio il rendimento max è circa del 19%, questo perché l'atmosfera terrestre blocca soprattutto gli IR, che non hanno una frequenza sufficientemente alta per innescare il processo fotovoltaico (effetto serra al contrario in parole povere).
Gli altri semiconduttori utilizzabili sono il Germanio (rendimento di conversione fotovoltaica max 13%), il Solfuro di Cadmio (18%), il tellururo di cadmio (25%), il fosfuro di indio (26%), arsenurio di gallio (27%) e l'antimoniuro di alluminio (27%). Questi materiali possono essere preferibili al silicio in base alle richieste specifiche (durata nel tempo, resistenza alle radiazioni ecc.) e anche considerando costi e abbondanza di quel materiale sulla Terra. Comunque se il silicio va per la maggiore un motivo ci sarà, visto che è l'elemento di gran lunga più diffuso nel nostro Pianeta e anche considerando che con gli altri non è che si vada molto più su come rendimenti...
Altre tecnologie alternative ai semiconduttori per pannelli fotovoltaici sono i polimeri conduttori e le celle fotoelettrochimiche, ma non ho molte info in materia (soprattutto in termini di rendimento).
Quanto all'idea di costruire grandi centrali nel Sahara, non dimentichiamoci il trasporto della corrente comporta una perdita di potenza, linee di trasmissione di migliaia e migliaia di km disperderebbero una grossa parte (forse più della metà) dell'energia prodotta. :(
Una possibile alternativa (anche sa tanto di fantascienza) è il progetto SPS (http://www.megaupload.com/it/?d=SQVAUCJ9). http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_satellite
DarKilleR
09-07-2007, 14:33
si si, da quello che so io, sono basati sul silicio, so solo che hanno aumentato la banda delle radiazioni sensibili per produrre energia, naturalmente con anche altri accorgimenti di cui non sono a conoscienza ...per ora hanno costi esorbitanti e sono allo stato di prototipi, però ho sentito dire che speravano di iniziare la produzione a livello industriale entro 3 anni...
P.S. le centrali nel sahara le ho messe semplicemente come esempio assurdo.. :D
Uhm dopo vari dibattiti l'ipotesi di produrre idrogeno tramite elettrolisi da centrali solari termiche situate vicino all'equatore mi sa che è da mandare nel dimenticatoio in quanto non si può... trasportare! :rolleyes:
O meglio si può, ma è difficoltoso il che vuol dire, quasi sicuramente, anti-economico.
C'è però anche la possibilità di produrre idrogeno tramite alghe e batteri: se questo sarà il metodo che si affermerà vincente si potrà produrre idrogeno quasi localmente e ce ne sarà disponibile in abbondanza. A quel punto tutto il resto verrebbe di conseguenza! Che ne pensate di questa alternativa?
DarKilleR
11-07-2007, 22:23
Ho un dubbio!!!!!!!!!! Parlo a livello utopico ^^
Bene o male nell'atmosfera c'è una quantità di ossigeno del 27% se non sbaglio...ora mettiamo che viviamo in una "economia basata completamente sull'idrogeno"....quindi produrremmo qualche miliardo di tonnellate di idrogeno al giorno....E quindi ancora più ossigeno....
Di quanto aumenterebbe la percentuale di ossigeno disperso nell'aria??
Se invece l'ossigeno lo mettiamo in contenitori, bruciando milioni di tonnellate di idrogeno, si produce H2O prendendo ossigeno dall'atmosfera...e quindi diminuirebbe la percentuale di ossigeno presente nell'atmosfera....
Ed in oltre sicuramente ci sarà un bilancio in pareggio tra ossigeno prodotto ed usato per produrre energia...però dove si produce l'idrogeno non è che poi gli operai mi vanno in iperossigenazione e nelle città dove si usa, mettiamo in una Milano nebbiosa, senza vento e con una bella cappa di afa...la gente mi muore per mancanza di ossigeno??
Se poi ho detto una stronzata perchè nonostante si produrranno diversi miliardi di tonnellate al giorno di ossigeno/idrogeno...questi saranno in quantità comunque esigue che mi variano solo lo 0.5% di ossigeno ok...altrimenti è un guaio.. :P
P.S. se non erro con il 70% di ossigeno uno che accende una sigaretta a Pisa da fuoco alla foresta amazonica :sofico: :sofico: :sofico:
OK smetto di sparare stronzate e torno a studiare meccanica razionale :mc:
Ma perchè tutti vogliono buttare nel cesso quella poca energia che si ottiene col solare/eolico per produrre 'sto cacchio di idrogeno???
Se tale energia si butta direttamente nella rete elettrica si risparmia una trasformazione energetica e si evitano stupidi sprechi. Questo di base poi l'idrogeno ha millemila problemi: volatile, infragilente, facilmente infiammabile, bassa densità...
Quanto ai pannelli solari al 40% di rendimento vorrei proprio sapere dove sono.
Pancho Villa
12-07-2007, 11:26
Ma perchè tutti vogliono buttare nel cesso quella poca energia che si ottiene col solare/eolico per produrre 'sto cacchio di idrogeno???
Se tale energia si butta direttamente nella rete elettrica si risparmia una trasformazione energetica e si evitano stupidi sprechi. Questo di base poi l'idrogeno ha millemila problemi: volatile, infragilente, facilmente infiammabile, bassa densità...
Quanto ai pannelli solari al 40% di rendimento vorrei proprio sapere dove sono.Quoto, vorrei proprio sapere cosa intendono con "rendimento" :asd:
Ma perchè tutti vogliono buttare nel cesso quella poca energia che si ottiene col solare/eolico per produrre 'sto cacchio di idrogeno???
Se tale energia si butta direttamente nella rete elettrica si risparmia una trasformazione energetica e si evitano stupidi sprechi. Questo di base poi l'idrogeno ha millemila problemi: volatile, infragilente, facilmente infiammabile, bassa densità...
Quanto ai pannelli solari al 40% di rendimento vorrei proprio sapere dove sono.
Perché? Perché la corrente si fa fatica ad immagazzinare, tutto qua. Per quanto riguarda i pericoli dell'idrogeno: è vero è pericoloso, ma non più di tante altre sostanze che usiamo quotidianamente. Questo link è interessante in proposito:
http://www.micro-vett.it/H2/ita/H2.html
Ma perchè tutti vogliono buttare nel cesso quella poca energia che si ottiene col solare/eolico per produrre 'sto cacchio di idrogeno???Guarda, al momento non te lo so dire. Per produrre idrogeno con metodi termochimici ci vogliono circa 830 °C, mentre il solare a concentrazione è sui 550-600 °C. A meno che non mi sfugga qualche metodo diretto per ottenere idrogeno in maniera più diretta (che non sia l'elettrolisi, ovviamente), non vedo perché il solare debba essere un modo previlegiato per produrre H2.
Perché? Perché la corrente si fa fatica ad immagazzinare, tutto qua.Ma non a trasportare. Certo, ci sono le dispersioni della rete, ma sono sempre inferiori a quelle che si avrebbero trasportando gli accumulatori.
Perché? Perché la corrente si fa fatica ad immagazzinare, tutto qua. Per quanto riguarda i pericoli dell'idrogeno: è vero è pericoloso, ma non più di tante altre sostanze che usiamo quotidianamente. Questo link è interessante in proposito:
http://www.micro-vett.it/H2/ita/H2.html
Concordo che l'energia elettrica è difficile da immagazzinare ma anche immagazzinarla con l'idrogeno è tutt'altro che semplice. Se si tratta solo di immagazzinamento si può pensare ad altre alternative...
Un'appunto su queste centrali termoelettriche a specchi: avevo letto un articolo in cui si parlava di quanto rendevano suddette centrali e sembrerebbero più convenienti dei tradizionali pannelli solo in zone desertiche. Ovviamente non arrivano al 40%...
Pancho Villa
12-07-2007, 14:01
http://www.energy.gov/news/4503.htm
Dipartimento dell'energia americano.. ti bastava usare google. :rolleyes:Sono celle a concentrazione, da quel che ho capito riescono a sfruttare meglio lo spettro solare... Leggo questo documento (http://www1.eere.energy.gov/solar/solar_america/pdfs/41735.pdf) e cerco di informarmi un po' di più perché non ho capito se sono al silicio e molti altri dettagli.
Da quanto ho capito io utilizzano silicio e altri componenti per migliorare lo spettro di assorbimento. Il vantaggio rispetto ad un PV normale è ovviamente il minor numero di celle utilizzate a parità di dimensione occupata (la parte di concentrazione), e quindi il minor costo totale dell'impianto. Unici problemi, devono essere ad inseguimento solare (e vabbeh). Da qualche parte avevo letto che si aspettano di poter alzare l'efficienza ulteriormente oltre il 40.7.
Aggiungo solo una cosa, sarebbe da verificare la durata del pannello con l'energia concentrata dall'ottica. I pannelli fotovoltaici installati al CCR di ispra producono ancora l'80% dell'energia prodotta al momento dell'installazione dopo ben oltre 20 anni.
Andrebbero anche verificati i costi di produzione di simili pannelli...
e' ciclico:
qualcuno prima o poi torna sempre a parlare di modi alternativi di produrre energia (meglio dire convertire), senza poi scontrarsi con la realta':
qualsiasi vettore energetico che si consideri non e' mai conveniente come il petrolio, perche' il petrolio non si fa', si estrae.
e' una risorsa (finita) che la terra a gentilmente regalato agli uomini, e che loro non sanno minimamente sfruttare.
ad esempio il solare?
per fare un singolo pannello solare ci vuole tanta energia quanto lo stesso pannello puo' "produrre" in 2 anni alla sua massima esposizione solare (sole allo zenit), quindi dai 5 ai 6 anni di produzione continua, ed il pannello dura 20 anni.
dal bilancio c'e' un guadagno di circa 3/4 di energia prodotta, pero' non si conta che per produrre tale pannello si sono prodotte scorie nocive, e per riciclarlo se ne producono altre;
percio' un pannello solare ammortizza il suo ciclo esistenziale in 10 anni, su 20 anni di produzione, sempre che questo sia sempre efficente come il primo giorno.
ad oggi l'unica soluzione concorrenziale verso il petrolio, oltre ad essere molto piu' ecologica, e' il nucleare, sia perche' il rendimento del petrolio come fonte di energia, ad oggi, ad occhio e croce e' si e no del 20% (considera che il rendimento reale di un'auto e' stimato nel 13-15%), mentre per una centrale nucleare e' del 30% (considerando le perdite delle linee elettriche), e l'inquinamento e' decisaemnte minore, in quanto per produrre la stessa energia di una centrale nucleare c'e' bisogno di davvero tanto petrolio.
la migliore soluzione e' porre le centrali nucleari in luoghi isolati, ed al massimo usare quell'energia per costruire sinteticamente un vettore efficente e pratico (l'idrogeno e' decisamente poco pratico), con un alto rendimento di conversione.
se sotto le saline, invece di fare depositi di scorie nucleari si facessero centrali nucleari?
se sotto il gransasso (o comunque sotto delle montagne), invece di laboratori, si facessero centrali nucleari?
in caso di eventuale disastro nucleare l'area e' circoscritta.
comunque la sola fonte energetica che e' possibile utilizzare oggi deriva dai combustibili fossili, basterebbe solo aumentare il rendimento dal 20% scarso al 40%, e gia' ne servirebbe la meta'!
e' ciclico:
qualcuno prima o poi torna sempre a parlare di modi alternativi di produrre energia (meglio dire convertire), senza poi scontrarsi con la realta':
qualsiasi vettore energetico che si consideri non e' mai conveniente come il petrolio, perche' il petrolio non si fa', si estrae.
e' una risorsa (finita) che la terra a gentilmente regalato agli uomini, e che loro non sanno minimamente sfruttare.
ad esempio il solare?
per fare un singolo pannello solare ci vuole tanta energia quanto lo stesso pannello puo' "produrre" in 2 anni alla sua massima esposizione solare (sole allo zenit), quindi dai 5 ai 6 anni di produzione continua, ed il pannello dura 20 anni.
dal bilancio c'e' un guadagno di circa 3/4 di energia prodotta, pero' non si conta che per produrre tale pannello si sono prodotte scorie nocive, e per riciclarlo se ne producono altre;
percio' un pannello solare ammortizza il suo ciclo esistenziale in 10 anni, su 20 anni di produzione, sempre che questo sia sempre efficente come il primo giorno.
ad oggi l'unica soluzione concorrenziale verso il petrolio, oltre ad essere molto piu' ecologica, e' il nucleare, sia perche' il rendimento del petrolio come fonte di energia, ad oggi, ad occhio e croce e' si e no del 20% (considera che il rendimento reale di un'auto e' stimato nel 13-15%), mentre per una centrale nucleare e' del 30% (considerando le perdite delle linee elettriche), e l'inquinamento e' decisaemnte minore, in quanto per produrre la stessa energia di una centrale nucleare c'e' bisogno di davvero tanto petrolio.
la migliore soluzione e' porre le centrali nucleari in luoghi isolati, ed al massimo usare quell'energia per costruire sinteticamente un vettore efficente e pratico (l'idrogeno e' decisamente poco pratico), con un alto rendimento di conversione.
se sotto le saline, invece di fare depositi di scorie nucleari si facessero centrali nucleari?
se sotto il gransasso (o comunque sotto delle montagne), invece di laboratori, si facessero centrali nucleari?
in caso di eventuale disastro nucleare l'area e' circoscritta.
comunque la sola fonte energetica che e' possibile utilizzare oggi deriva dai combustibili fossili, basterebbe solo aumentare il rendimento dal 20% scarso al 40%, e gia' ne servirebbe la meta'!
Sono d'accordo con il tuo discorso ma attenti al nucleare! Anche solo dal punto di vista della fattibilità, l'uranio è una fonte non rinnovabile che durerà ancora solo per alcuni anni. Anzi, a causa dell'aumento del suo utilizzo negli ultimi anni, il prezzo sta pure schizzando alle stelle.
l'uranio è una fonte non rinnovabile che durerà ancora solo per alcuni anni. Anzi, a causa dell'aumento del suo utilizzo negli ultimi anni, il prezzo sta pure schizzando alle stelle.E' chiaro che quest'aumento non rispecchia né la crescita della domanda né la quantità di scorte disponibili. Si tratta di speculazioni per motivi soprattutto politici (crisi iraniana e nordcoreana) ed anche economici (prezzo del petrolio alle stelle). Qualcuno vuol battere cassa, evidentemente. :rolleyes:
Giusto l'India non ne verrà colpita, visto che sta costruendo reattori al torio.
E' chiaro che quest'aumento non rispecchia né la crescita della domanda né la quantità di scorte disponibili. Si tratta di speculazioni per motivi soprattutto politici (crisi iraniana e nordcoreana) ed anche economici (prezzo del petrolio alle stelle). Qualcuno vuol battere cassa, evidentemente. :rolleyes:
Giusto l'India non ne verrà colpita, visto che sta costruendo reattori al torio.
Purtroppo mi sa che il discorso diventerà simile a quello delle scorte petrolifere.. non si conoscono (o per lo meno i la gente comune non conosce) a quanto ammontano e c'è chi sostiene che gli aumenti siano dovuti alla scarsità e chi sostiene che sia solo speculazione.
Vedremo!
Sì comunque pure il silicio è limitato, volendo proprio dirla tutta. Il solare diventa quindi una fonte energetica limitata? :confused:
oddio, il silicio sulla terra e' limitato, come tutto, ma la c'e' da considerare che e' il secondo elemento piu' abbondante sulla crosta terrestre, dopo l'ossigeno, quindi ce n'e' abbastanza per tutto...
Se la mettiamo su questo piano avevano anche stimato che se passassimo tutti alle auto a idrogeno non esiste sul pianeta abbastanza platino per costruirle tutte!
gabi.2437
13-07-2007, 17:03
Se la mettiamo su questo piano avevano anche stimato che se passassimo tutti alle auto a idrogeno non esiste sul pianeta abbastanza platino per costruirle tutte!
Platino? Un motore a scoppio mica richiede platino
Purtroppo mi sa che il discorso diventerà simile a quello delle scorte petrolifere.. non si conoscono (o per lo meno i la gente comune non conosce) a quanto ammontano e c'è chi sostiene che gli aumenti siano dovuti alla scarsità e chi sostiene che sia solo speculazione.Il petrolio risente fortemente delle instabilità politiche. La guerra in Iraq, la crisi iraniana e quella venezuelana sono cose che ci salassano parecchio :rolleyes:
In questo caso, più che speculazione ci sono caratteri di rischio.
Platino? Un motore a scoppio mica richiede platinoInfatti non è un motore a scoppio (con l'idrogeno? BOOOM! :asd:): si riferiva alle celle a combustibile, per produrre le quali le tecnologie odierne prevedono l'uso di platino.
Si spera di migliorare, perché le celle a combustibile da una parte sembrano la strada più promettente per la trazione ad idrogeno, dall'altra richiederebbero una quantità di platino quattro volte superiore alle scorte mondiali per sostituire tutti i motori del mondo. E' chiaro che si avrebbe un tracollo molto prima di sostituire anche solo un quarto dell'intero parco macchine mondiale.
IlNiubbo
26-07-2007, 01:46
Ma sapeta qual'è il problema dell'idrogeno? è emerso?
L'idrogeno NON si può stoccare in forma liquida a temperatura ambiente: la sua temperatura critica (al di sopra della quale ogni gas, per quanto compresso non diventa mai liquido) è sottozero, qundi il contenitore deve essere raffreddato in qualche modo: ad oggi i serbatoi sviluppati si svuotano automaticamente in 10 giorni per mantenere bassa la temperatura al loro interno.
Figuriamoci se si possono fare delle idrogeniere o gli idrogenodotti.
I motori a scoppio a idrogeno sono stati progettati (mi pare sia stata la bmw o forse la subaru non ricordo) ma hanno rendimenti pessimi (come tutti imotori a scoppio: 40% in regime stazionario, e un motore a scoppio ci va solo in autostrada in regime stazionario) quindi non sarebbe molto sensato usarli (a meno di avere ampia disponibilità di energia elettrica prodotta da altro: fusione o fissione con reattori veloci)
Imho se si aprisse un mercato inportante per le macchine a celle troverebero una soluzione diversa dal platino (ma è solo un opinione)
Ma sapeta qual'è il problema dell'idrogeno? è emerso?
L'idrogeno NON si può stoccare in forma liquida a temperatura ambiente: la sua temperatura critica (al di sopra della quale ogni gas, per quanto compresso non diventa mai liquido) è sottozero, qundi il contenitore deve essere raffreddato in qualche modo: ad oggi i serbatoi sviluppati si svuotano automaticamente in 10 giorni per mantenere bassa la temperatura al loro interno.
Figuriamoci se si possono fare delle idrogeniere o gli idrogenodotti.
I motori a scoppio a idrogeno sono stati progettati (mi pare sia stata la bmw o forse la subaru non ricordo) ma hanno rendimenti pessimi (come tutti imotori a scoppio: 40% in regime stazionario, e un motore a scoppio ci va solo in autostrada in regime stazionario) quindi non sarebbe molto sensato usarli (a meno di avere ampia disponibilità di energia elettrica prodotta da altro: fusione o fissione con reattori veloci)
Imho se si aprisse un mercato inportante per le macchine a celle troverebero una soluzione diversa dal platino (ma è solo un opinione)
Concordo sulla prima parte. Invece per quanto riguarda motori a scoppio a idrogeno, questi sono stati abbandonati da un pezzo. Oggi si parla di celle a combustibile, in poche parole non di fare scoppiare ma di avere una specie di auto a motore elettrico.
IlNiubbo
26-07-2007, 10:00
Concordo sulla prima parte. Invece per quanto riguarda motori a scoppio a idrogeno, questi sono stati abbandonati da un pezzo. Oggi si parla di celle a combustibile, in poche parole non di fare scoppiare ma di avere una specie di auto a motore elettrico.
http://www.bmwworld.com/hydrogen/stragegy.htm
http://www.autoblog.it/post/5103/bmw-hydrogen-7-la-prima-ad-idrogeno
http://www.quattroruote.it/news/articolo.cfm?codice=60340
http://put.edidomus.it/auto/mondoauto/attualita/foto/120906_7Hydro_02.jpg
Eh, quando ho ragione ho ragione (che sborone che sono) :D :D :D
http://www.bmwworld.com/hydrogen/stragegy.htm
http://www.autoblog.it/post/5103/bmw-hydrogen-7-la-prima-ad-idrogeno
http://www.quattroruote.it/news/articolo.cfm?codice=60340
http://put.edidomus.it/auto/mondoauto/attualita/foto/120906_7Hydro_02.jpg
Eh, quando ho ragione ho ragione (che sborone che sono) :D :D :D
Non ho scritto che non esistono, ho scritto che sono stati abbandonati per le celle a combustibile.
Nei link postati da te poi ho trovato la descrizione di macchine ibride benzina-idrogeno che per sfruttare lo stesso motore devono per forza usare lo stesso principio!
IlNiubbo
26-07-2007, 11:23
Non ho scritto che non esistono, ho scritto che sono stati abbandonati per le celle a combustibile.
Nei link postati da te poi ho trovato la descrizione di macchine ibride benzina-idrogeno che per sfruttare lo stesso motore devono per forza usare lo stesso principio!
1- Questa macchine è stata presentata nel 2006 e distribuita all'inizio di quest' anno (quindi non mi pare una tecnologia abbandonata).
2- non credo che auto a combustione interna siano mai state progettate per funzionare solo a idrogeno, hanno sempre avuto alimentazione ibrida (oppure erano prototipi derivati da auto di serie). questo BMW è stato proprio ottimizzato per funzionare bene con le due alimentazioni, anche se a idrogeno si perde potenza a causa della minore densità volumetrica di energia [J/m3] dell'idrogeno.
1- Questa macchine è stata presentata nel 2006 e distribuita all'inizio di quest' anno (quindi non mi pare una tecnologia abbandonata).
2- non credo che auto a combustione interna siano mai state progettate per funzionare solo a idrogeno, hanno sempre avuto alimentazione ibrida (oppure erano prototipi derivati da auto di serie). questo BMW è stato proprio ottimizzato per funzionare bene con le due alimentazioni, anche se a idrogeno si perde potenza a causa della minore densità volumetrica di energia [J/m3] dell'idrogeno.
Se frughi nel web vedrai che ne troverai anche altri di brevetti o auto dimostrative con strane alimentazioni ma l'esistere è ben diverso dall'essere utilizzato abitualmente o essere una tecnologia conveniente. Ad esempio la foto del tipo che prova il mezzo a idrogeno e fa benzina è vecchia come il cucco, ma come ho già detto è solo una dimostrazione di 'si può fare'. Il mondo reale è un'altra cosa!
IlNiubbo
26-07-2007, 11:53
e' ciclico:
qualcuno prima o poi torna sempre a parlare di modi alternativi di produrre energia (meglio dire convertire), senza poi scontrarsi con la realta':
qualsiasi vettore energetico che si consideri non e' mai conveniente come il petrolio, perche' il petrolio non si fa', si estrae.
e' una risorsa (finita) che la terra a gentilmente regalato agli uomini, e che loro non sanno minimamente sfruttare.
ad esempio il solare?
per fare un singolo pannello solare ci vuole tanta energia quanto lo stesso pannello puo' "produrre" in 2 anni alla sua massima esposizione solare (sole allo zenit), quindi dai 5 ai 6 anni di produzione continua, ed il pannello dura 20 anni.
dal bilancio c'e' un guadagno di circa 3/4 di energia prodotta, pero' non si conta che per produrre tale pannello si sono prodotte scorie nocive, e per riciclarlo se ne producono altre;
percio' un pannello solare ammortizza il suo ciclo esistenziale in 10 anni, su 20 anni di produzione, sempre che questo sia sempre efficente come il primo giorno.
ad oggi l'unica soluzione concorrenziale verso il petrolio, oltre ad essere molto piu' ecologica, e' il nucleare, sia perche' il rendimento del petrolio come fonte di energia, ad oggi, ad occhio e croce e' si e no del 20% (considera che il rendimento reale di un'auto e' stimato nel 13-15%), mentre per una centrale nucleare e' del 30% (considerando le perdite delle linee elettriche), e l'inquinamento e' decisaemnte minore, in quanto per produrre la stessa energia di una centrale nucleare c'e' bisogno di davvero tanto petrolio.
la migliore soluzione e' porre le centrali nucleari in luoghi isolati, ed al massimo usare quell'energia per costruire sinteticamente un vettore efficente e pratico (l'idrogeno e' decisamente poco pratico), con un alto rendimento di conversione.
se sotto le saline, invece di fare depositi di scorie nucleari si facessero centrali nucleari?
se sotto il gransasso (o comunque sotto delle montagne), invece di laboratori, si facessero centrali nucleari?
in caso di eventuale disastro nucleare l'area e' circoscritta.
comunque la sola fonte energetica che e' possibile utilizzare oggi deriva dai combustibili fossili, basterebbe solo aumentare il rendimento dal 20% scarso al 40%, e gia' ne servirebbe la meta'!
Ti quoto su molte cose ma sottolineo alcuni aspetti che non hai approfondito:
-per fare una centrale nucleare ci vogliono 10 anni e una buona quantità di energia.
-l'isotopo dell'uranio che si usa nelle attuali centrali a fissione è U235 persente in natura in quantità limitata (0.7% dell'uranio presente sulla terra); inoltre deve essere portato a concentrazioni del 3% (anche se esistono centrali che lo sfruttano al 0.7%) spendendo energia.
-i cosiddetti reattori veloci che sfruttano l'uranio 238 (99.7% dell'uranio totale) non sono in funzione perchè hanno diversi problemi di stabilità (che sarebbe migliorabile)
-Le scorie non si sa ancora come smaltirle bene: durano troppi (alcuni elementi anche centinaia di anni prima di diventare poco dannosi) anni e vengono stoccatati in miniere di sale (perchè dove c'è sale non c'è acqua che porta al degrado dei contenitori)
IlNiubbo
26-07-2007, 11:59
Se frughi nel web vedrai che ne troverai anche altri di brevetti o auto dimostrative con strane alimentazioni ma l'esistere è ben diverso dall'essere utilizzato abitualmente o essere una tecnologia conveniente. Ad esempio la foto del tipo che prova il mezzo a idrogeno e fa benzina è vecchia come il cucco, ma come ho già detto è solo una dimostrazione di 'si può fare'. Il mondo reale è un'altra cosa!
io mica ho detto che è conveniente, ho soltanto sottolineato che le macchine a idrogeno a ciclo 8 non sono satate accantonate, anzi ce ne sono in commercio.
E per quanto riguarda la fattibilità: anche le celle a combustibile rientrano nella categoria "si può fare... ma conviene???". Ad oggi proprio no a mio parere visti i costi di produzione di tutta la componentistica e del idrogeno stesso.
io mica ho detto che è conveniente, ho soltanto sottolineato che le macchine a idrogeno a ciclo 8 non sono satate accantonate, anzi ce ne sono in commercio.
E per quanto riguarda la fattibilità: anche le celle a combustibile rientrano nella categoria "si può fare... ma conviene???". Ad oggi proprio no a mio parere visti i costi di produzione di tutta la componentistica e del idrogeno stesso.
Ma che esistano e siano commercializzabili non lo metto in dubbio neanche io! ho solo messo in evidenza che sono solo prove di fattiblità, niente di più. Quanto a quelle auto ibride poi non saprei neanche se chiamarle auto a idrogeno... praticamente il benzinaio ti da metà benzina dritta nel serbatoio e l'altra metà la usa nel retrobottega per produrti l'idrogeno (ovviamente vista la trasformazione in più ottieni meno che se ti avesse dato direttamente la benza).
Dal punto di vista tecnico invece i motori a scoppio a idrogeno credo siano stati surclassati dalle celle per problemi di rendimenti e maneggiabilità dell'idrogeno stesso.
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