View Full Version : Sicko (Michael Moore) e la sanita' americana
Ho visto Sicko ieri sera, in lingua originale, e devo dire che sono rimasto basito.
Ora, avevo gia' un idea negativa sulla privatizzazione della sanita', ma non avevo veramente chiaro che si potesse verificare uno scenario del genere.
O meglio la frase semplice che veniva da dire era: "eh si in america se non hai i soldi per una assicurazione familiare ti lasciano morire", ma porca eva, è una tragedia.
Alcuni esempi tanto per dare 2 spunti sul film: un falegname che si taglia 2 dita ed all'ospedale gli fanno il preventivo per riattaccargli le 2 dita: l'indice 60.000 dollari, l'anulare 12.000, e la scelta dello sventurato per mancanza di soldi ricade solo sul farsi riattaccare solo l'anulare.
Una bimba di 3 anni con una febbre emorragica che non viene accettata in ospedale per mancanza di copertura sanitaria e muore nel trasporto verso un'altro centro.
Operazioni di trapianto di midollo, con donatore compatibile presente, viene rifiutata dall'ospedale per questioni di budget ed il tipo muore dopo una settimana (la moglie del tipo lavorava nell'ospedale ed era coperta insieme al marito da assicurazione sanitaria, ma il tipo di operazione superava i massimali di copertura assicurativa)
Un'altra bimba che prende un infezione respiratoria e rimane 3 giorni all'ospedale e poi alla madre gli arriva un conto di 60.000 dollari.
Ospedali che prendono i degenti che non hanno + i soldi per continuare a pagare le spese d'ospedale, li caricano su Taxi e li scaricano davanti a qualche centro di accoglienza (con filmati di telecamere interne, denunce della polizia, etc)
Eccetera eccetera eccetera, ci sono centinaia di esempi anche peggiori lungo il documentario, oltre al solito schifo dei politici americani che sempre attraverso la politica del terrore spiegano gli "orrori" e i "pericoli" a cui i cittadini americani andrebbero incontro se si "tornasse indietro" a "socializzasse" il sistema sanitario, messaggi denigratori nei confronti di altri paesi con un sistema sanitario pubblico in primis Canada, Francia ed Inghilterra equiparandoli a dei barbari, alla Russia degli anni 30... ed infine i soliti conflitti di interessi di senatori che firmano le leggi pro-assicurazioni che poi diventano amministratori delegati delle stesse etc etc.
Insomma, una tragedia, con tutti gli esempi di malasanita' che abbiamo benedico cmq la sanita' italiana.
Fides Brasier
03-07-2007, 13:43
Insomma, una tragedia, con tutti gli esempi di malasanita' che abbiamo benedico cmq la sanita' italiana.Santissime parole.
tdi150cv
03-07-2007, 13:44
quando sento di certi documentari sorrido davvero in maniera tenera ...
Mi sembra cosi' assurdo come certa gente riesca a far bere ogni minima virgola del proprio pensiero a della gente dotata di cervello ...
Poi penso a Grillo e al suo successo e capisco molte cose ...
Un consiglio ... apri gli occhi e confronta le baggianate di Moore con le stesse baggianate di ogni suo antagonista e fai una media ... sarai comunque distante dalla realta' ma certamente non come lo sei adesso ...
;)
Fides Brasier
03-07-2007, 13:47
quando sento di certi documentari sorrido davvero in maniera tenera ...Invece che sorridere teneramente, prova a portare degli esempi che smentiscano quanto dichiarato da moore riguardo alla sanita' americana. Cosi', giusto per farci vedere che moore racconta delle baggianate.
JackTheReaper
03-07-2007, 13:47
il sistema americano è selvaggio ma ha una sua logica.
i cittadini sono per la maggior parte "ricchi" (anche se sono in drastico calo) e quindi possono pagarsi tutto.
in america ci sono poche tasse e stipendi piuttosto alti. puoi scegliere se avere una villa con piscina oppure un'assicurazione sanitaria... chiaramente se scegli la prima nessuno ti aiuterà quando starai male.
questo sistema funziona se e solo se mantieni elevati gli stipendi...
^TiGeRShArK^
03-07-2007, 13:47
quando sento di certi documentari sorrido davvero in maniera tenera ...
Mi sembra cosi' assurdo come certa gente riesca a far bere ogni minima virgola del proprio pensiero a della gente dotata di cervello ...
Poi penso a Grillo e al suo successo e capisco molte cose ...
Un consiglio ... apri gli occhi e confronta le baggianate di Moore con le stesse baggianate di ogni suo antagonista e fai una media ... sarai comunque distante dalla realta' ma certamente non come lo sei adesso ...
;)
cioè...
spè..
secondo te le assicurazioni sanitarie americane sono associazioni di beneficenza o aziende il cui primario obiettivo è il guadagno? :mbe:
^TiGeRShArK^
03-07-2007, 13:49
il sistema americano è selvaggio ma ha una sua logica.
i cittadini sono per la maggior parte "ricchi" (anche se sono in drastico calo) e quindi possono pagarsi tutto.
in america ci sono poche tasse e stipendi piuttosto alti. puoi scegliere se avere una villa con piscina oppure un'assicurazione sanitaria... chiaramente se scegli la prima nessuno ti aiuterà quando starai male.
questo sistema funziona se e solo se mantieni elevati gli stipendi...
:mbe:
certo ke a leggere commenti del genere mi viene il dubbio se la gente conosca l'america solo attraverso Beverly Hills 90210, O.C. e telefilm del genere... :mbe:
JackTheReaper
03-07-2007, 13:55
:mbe:
certo ke a leggere commenti del genere mi viene il dubbio se la gente conosca l'america solo attraverso Beverly Hills 90210, O.C. e telefilm del genere... :mbe:
che palle queste affermazioni classificatorie..... ma le virgolette le hai viste? la parentesi l'hai vista? o sentivi l'impellente bisogno di citare beverly hills?
lo stipendio del cittadino americano medio è molto più alto di quello di qualsiasi altra parte del globo, con un costo della vita pari all'europa.
il problema è che devono pagarsi TUTTO
quando sento di certi documentari sorrido davvero in maniera tenera ...
Mi sembra cosi' assurdo come certa gente riesca a far bere ogni minima virgola del proprio pensiero a della gente dotata di cervello ...
Poi penso a Grillo e al suo successo e capisco molte cose ...
Un consiglio ... apri gli occhi e confronta le baggianate di Moore con le stesse baggianate di ogni suo antagonista e fai una media ... sarai comunque distante dalla realta' ma certamente non come lo sei adesso ...
;)
io invece quando vedo gente che critica solo a priori mi viene da considerarli dei poveri ottusi e li considero privi di cervello.
Prima di criticare io di solito mi leggo la notizia di tutte e 2 le parti.
Quella che denuncia e quella che debugga le denunce.
Mi importa una sega di Moore e di chi è, io parlo per gli esempi che ho visto, testimonianze dirette.
Sei ne + ne meno come uno della CEI che dice che il documentario "Sex and Vatican" sono "un cumulo di falsita' non provabili"
i veri disgraziati in america non sono i nullatenenti, ma coloro che appartengono alla fascia immediatamente superiore (circa 40 mln di persone). hanno un lavoro, quindi non rientrano nei piani di assistenza pubblica, peraltro quasi inesistenti, ma non guadagnano abbastanza per permettersi di pagare un'assicurazione.
JackTheReaper
03-07-2007, 14:01
i veri disgraziati in america non sono i nullatenenti, ma coloro che appartengono alla fascia immediatamente superiore (circa 40 mln di persone). hanno un lavoro, quindi non rientrano nei piani di assistenza pubblica, peraltro quasi inesistenti, ma non guadagnano abbastanza per permettersi di pagare un'assicurazione.
quasi tutti immigrati, sono loro che hanno mandato in tilt il sistema americano costringendo molti ad ipotizzare una sanità pubblica.
l'america si crede ancora una terra di frontiera, continuano a puntare sul sogno americano e a pubblicizzarsi come la patria delle opportunità, ma per ovvi motivi di sovrapopolamento non è più così
dave4mame
03-07-2007, 14:08
si, viva la sanità italiana (da moore descritta come una delle migliori al mondo... tutto un programma).
stiamo parlando della stessa sanità dove negli ospedali si riscontrano epidemine di legionella e dove ci si lascia le penne per una tonsillectomia?
di quelle grazie alla quale muori di meningite dopo che ti hanno rifiutato il ricovero?
di quella in cui per fare una tac ci vogliono 3 mesi?
a va beh...
quasi tutti immigrati, sono loro che hanno mandato in tilt il sistema americano costringendo molti ad ipotizzare una sanità pubblica.
l'america si crede ancora una terra di frontiera, continuano a puntare sul sogno americano e a pubblicizzarsi come la patria delle opportunità, ma per ovvi motivi di sovrapopolamento non è più così
non esattamente, è una fascia composta da tutte le etnie: afro, ispanici ma soprattutto bianchi
si, viva la sanità italiana (da moore descritta come una delle migliori al mondo... tutto un programma).
stiamo parlando della stessa sanità dove negli ospedali si riscontrano epidemine di legionella e dove ci si lascia le penne per una tonsillectomia?
di quelle grazie alla quale muori di meningite dopo che ti hanno rifiutato il ricovero?
di quella in cui per fare una tac ci vogliono 3 mesi?
a va beh...
veramente la sanità italiana è descritta come una delle migliori al mondo dalla WHO, mica ciccia
http://www.who.int/whr/2000/en/annex01_en.pdf
si, viva la sanità italiana (da moore descritta come una delle migliori al mondo... tutto un programma).
stiamo parlando della stessa sanità dove negli ospedali si riscontrano epidemine di legionella e dove ci si lascia le penne per una tonsillectomia?
di quelle grazie alla quale muori di meningite dopo che ti hanno rifiutato il ricovero?
di quella in cui per fare una tac ci vogliono 3 mesi?
a va beh...
ah beh, si meglio che ci vogliano 3 mesi che 20.000 dollari, e per l'inciso a seconda del tipo di assicurazione che hai eventuali RMA etc non sono contemplate. O vengono rifiutate dagli esamitari dell'assicurazione come "non necessarie" etc etc etc.
son ben coscente dei limiti della sanita' italiana, ma in confronto quella americana (intendo se non hai un reddito o un lavoro che ti possa permettere l'assistenza di primo livello) è da buttare proprio via
tdi150cv
03-07-2007, 14:15
Invece che sorridere teneramente, prova a portare degli esempi che smentiscano quanto dichiarato da moore riguardo alla sanita' americana. Cosi', giusto per farci vedere che moore racconta delle baggianate.
sai cosa ... ero tentato di risponderti che nessun esempio servirebbe in quanto o gli occhi si usano per percepire la realta' delle cose oppure non serve tentare di aprirli a chi non ne vuole sapere ...
Ma ti do un paio di spunti sui quali riflettere ... sappi che le assicurazioni sanitarie esistono e che nel 90% dei casi il 50% dei costi di tali assicurazioni sono sostenute dai datori di lavoro. Ora le spese annuali non le conosco con precisione ma fino a qualche anno fa se non erro per una copertura fino a 125.000 dollari la polizza costava sui 500 dollaroni al semestre ... (cifre davvero a spanne ma per farti capire tutt'altro che impossibili per un normale lavoratore)
E queste assicurazioni coprono davvero ogni cosa ... conta ora cosa spendi tu e fai i tuoi conti.
Detto questo la realta' paventata dal Moore e' leggermente distorta ...
tdi150cv
03-07-2007, 14:19
che palle queste affermazioni classificatorie..... ma le virgolette le hai viste? la parentesi l'hai vista? o sentivi l'impellente bisogno di citare beverly hills?
lo stipendio del cittadino americano medio è molto più alto di quello di qualsiasi altra parte del globo, con un costo della vita pari all'europa.
il problema è che devono pagarsi TUTTO
perchè tu cos'è che non ti paghi ?
Io il dentista lo pago , esami istologici da 6 mesi li faccio privatamente in quanto i costi si sono equiparati al pubblico , esami del sangue li pago e carissimi , tasse di ogni genere per un circa il 43% dello stipendio pure (e dovrebbero coprire parecchio) , poi hai bisogno di altro ?
dave4mame
03-07-2007, 14:19
non esattamente, è una fascia composta da tutte le etnie: afro, ispanici ma soprattutto bianchi
veramente la sanità italiana è descritta come una delle migliori al mondo dalla WHO, mica ciccia
http://www.who.int/whr/2000/en/annex01_en.pdf
hai dato un occhio all'intestazione del foglio?
tdi150cv
03-07-2007, 14:20
i veri disgraziati in america non sono i nullatenenti, ma coloro che appartengono alla fascia immediatamente superiore (circa 40 mln di persone). hanno un lavoro, quindi non rientrano nei piani di assistenza pubblica, peraltro quasi inesistenti, ma non guadagnano abbastanza per permettersi di pagare un'assicurazione.
scusa ma chi te l'ha detta sta cosa ???
dave4mame
03-07-2007, 14:20
ah beh, si meglio che ci vogliano 3 mesi che 20.000 dollari, e per l'inciso a seconda del tipo di assicurazione che hai eventuali RMA etc non sono contemplate. O vengono rifiutate dagli esamitari dell'assicurazione come "non necessarie" etc etc etc.
son ben coscente dei limiti della sanita' italiana, ma in confronto quella americana (intendo se non hai un reddito o un lavoro che ti possa permettere l'assistenza di primo livello) è da buttare proprio via
una tac, da privato, l'ha fatta la mia collega tre giorni fa (non poteva aspettare 3 mesi).
l'ha pagata 230 euro (in luogo dei 46 di ticket che avrebbe dovuto comunque pagare)
sugli esami del sangue arriviamo al ridicolo.
dovevo fare 3 esami, mi presento con la mia brava ricettina e mi dicono: "questi li paghi "privati", che l'importo è minore del ticket".
...sappi che le assicurazioni sanitarie esistono e che nel 90% dei casi il 50% dei costi di tali assicurazioni sono sostenute dai datori di lavoro...
d'accordo, ma avete idea di come funzioni la stipulazione di una polizza sanitaria? le assicurazioni fanno di tutto per essere a conoscenza della storia personale e familiare dell'interessato, in modo tale da alzare il prezzo il più possibile (come per l'RC auto: un guidatore maldestro paga di più) e soprattutto escludere il maggior numero possibile di prestazioni dalla copertura assicurativa.
ci sono anche battaglie legali su questi problemi, perchè non si è ancora ben capito qual'è il confine della privacy.
in conclusione il sistema assicurativo è fallimentare in partenza
blamecanada
03-07-2007, 14:21
il sistema americano è selvaggio ma ha una sua logica.
i cittadini sono per la maggior parte "ricchi" (anche se sono in drastico calo) e quindi possono pagarsi tutto.
in america ci sono poche tasse e stipendi piuttosto alti. puoi scegliere se avere una villa con piscina oppure un'assicurazione sanitaria... chiaramente se scegli la prima nessuno ti aiuterà quando starai male.
questo sistema funziona se e solo se mantieni elevati gli stipendi...
Funziona sí e no, perché anche pagando le assicurazioni cercano sempre di fregarti. SOPRATTUTTO se sei a rischio di vita, ed ancor piú se non hai parenti (dopo morto di sicuro non potrai far loro causa). Ovviamente coi megaricconi non lo fanno, ma con le famiglie che fanno sacrifici per comprarsi un'assicurazione decente sí, perché sperano di farla franca (e spesso cosí accade).
Aggiungo che gli Stati Uniti sono tra i Paesi industrializzati quelli col maggior tasso di povertà.
Insomma, una tragedia, con tutti gli esempi di malasanita' che abbiamo benedico cmq la sanita' italiana.
Concordo: io comunque penso che la qualità della sanità in Italia vari molto da regione a regione, per esempio qui da me funziona discretamente, mentre da altre parti non è cosí: ma il problema sta nella corruzione e nella malavita, problemi molto forti nel nostro Paese, non nel fatto che la struttura è pubblica.
tdi150cv
03-07-2007, 14:21
si, viva la sanità italiana (da moore descritta come una delle migliori al mondo... tutto un programma).
stiamo parlando della stessa sanità dove negli ospedali si riscontrano epidemine di legionella e dove ci si lascia le penne per una tonsillectomia?
di quelle grazie alla quale muori di meningite dopo che ti hanno rifiutato il ricovero?
di quella in cui per fare una tac ci vogliono 3 mesi?
a va beh...
si 3 mesi ??? MA DOVE CHE PRENOTO SUBITO ?
hai dato un occhio all'intestazione del foglio?
se hai qualcosa da far notare, scrivi no? :)
gigio2005
03-07-2007, 14:23
quando sento di certi documentari sorrido davvero in maniera tenera ...
Mi sembra cosi' assurdo come certa gente riesca a far bere ogni minima virgola del proprio pensiero a della gente dotata di cervello ...
Poi penso a Grillo e al suo successo e capisco molte cose ...
Un consiglio ... apri gli occhi e confronta le baggianate di Moore con le stesse baggianate di ogni suo antagonista e fai una media ... sarai comunque distante dalla realta' ma certamente non come lo sei adesso ...
;)
teneramente...potresti portare dei contro-esempi? teneramente pero' mi raccomando ;)
il sistema americano è selvaggio ma ha una sua logica.
i cittadini sono per la maggior parte "ricchi" .
:eek:
lo stipendio del cittadino americano medio è molto più alto di quello di qualsiasi altra parte del globo, con un costo della vita pari all'europa.
:eek:
guarda che negli iuessei molti vivono nelle baracche, nelle roulotte, e vivono in condizioni perggiori del terzo mondo...
l'america si crede ancora una terra di frontiera, continuano a puntare sul sogno americano e a pubblicizzarsi come la patria delle opportunità, ma per ovvi motivi di sovrapopolamento non è più così
in italia la densita' abitativa e' di 196 ab/km^2
in iuessei 31 ab./km^2
tdi150cv
03-07-2007, 14:24
d'accordo, ma avete idea di come funzioni la stipulazione di una polizza sanitaria? le assicurazioni fanno di tutto per essere a conoscenza della storia personale e familiare dell'interessato, in modo tale da alzare il prezzo il più possibile (come per l'RC auto: un guidatore maldestro paga di più) e soprattutto escludere il maggior numero possibile di prestazioni dalla copertura assicurativa.
ci sono anche battaglie legali su questi problemi, perchè non si è ancora ben capito qual'è il confine della privacy.
in conclusione il sistema assicurativo è fallimentare in partenza
anche da noi se fai una assicurazione ulteriori fanno questi controlli e mi pare il minimo no ?!
tdi150cv
03-07-2007, 14:25
teneramente...potresti portare dei contro-esempi? teneramente pero' mi raccomando ;)
ho teneramente gia fatto ... ti basta leggere.
scusa ma chi te l'ha detta sta cosa ???
mah, io leggo riviste del settore (mio padre più che altro). un periodico interessante è ad esempio "sanità pubblica e privata". poi sono argomenti talmente noti che se parlò anche nei corsi di bioetica e storia della medicina.
se hai voglia di perdere un po' di tempo ti consiglio "storia della medicina" di Sherwin Nuland, o "medicina, valori e interessi" di Catananti.
prima che mi si faccia passare per comunista sono temi trattati anche nella cattolicissima pubblicazione "Medicina e morale"
gigio2005
03-07-2007, 14:27
una tac, da privato, l'ha fatta la mia collega tre giorni fa (non poteva aspettare 3 mesi).
l'ha pagata 230 euro (in luogo dei 46 di ticket che avrebbe dovuto comunque pagare)
sugli esami del sangue arriviamo al ridicolo.
dovevo fare 3 esami, mi presento con la mia brava ricettina e mi dicono: "questi li paghi "privati", che l'importo è minore del ticket".
veramente se non erro la tac e' tranquillamente mutuabile (36€)
per quanto riguarda le analisi non ho capito dov'e' il problema
anche da noi se fai una assicurazione ulteriori fanno questi controlli e mi pare il minimo no ?!
certo, ma io non ce l'ho con le assicurazioni, che fanno il loro lavoro: guadagnare. è il sistema che è fallimentare in sè, perchè esclude dall'assistenza chi ha avuto come unica colpa l'avere familiari con, ad esempio, diabete.
sia ben chiaro che io sarei favorevole all'introduzione di "disincentivi" a chi adotta uno stile di vita malsano (come i fumatori)
gigio2005
03-07-2007, 14:30
sai cosa ... ero tentato di risponderti che nessun esempio servirebbe in quanto o gli occhi si usano per percepire la realta' delle cose oppure non serve tentare di aprirli a chi non ne vuole sapere ...
Ma ti do un paio di spunti sui quali riflettere ... sappi che le assicurazioni sanitarie esistono e che nel 90% dei casi il 50% dei costi di tali assicurazioni sono sostenute dai datori di lavoro. Ora le spese annuali non le conosco con precisione ma fino a qualche anno fa se non erro per una copertura fino a 125.000 dollari la polizza costava sui 500 dollaroni al semestre ... (cifre davvero a spanne ma per farti capire tutt'altro che impossibili per un normale lavoratore)
E queste assicurazioni coprono davvero ogni cosa ... conta ora cosa spendi tu e fai i tuoi conti.
Detto questo la realta' paventata dal Moore e' leggermente distorta ...
se non ho frainteso il 3d qui si parla di coloro che non si possono permettere un'assicurazione
blamecanada
03-07-2007, 14:31
sia ben chiaro che io sarei favorevole all'introduzione di "disincentivi" a chi adotta uno stile di vita malsano (come i fumatori)
Ma come fai a controllare se uno fuma, beve, si droga, etc? Fai controlli periodici su tutta la popolazione? :rolleyes:
gigio2005
03-07-2007, 14:33
Ma come fai a controllare se uno fuma, beve, si droga, etc? Fai controlli periodici su tutta la popolazione? :rolleyes:
se uno e' obeso si vede...
se uno fuma e ha i polmoni a carbonella penso si possa vedere...boh
Encounter
03-07-2007, 14:33
perchè tu cos'è che non ti paghi ?
Io il dentista lo pago , esami istologici da 6 mesi li faccio privatamente in quanto i costi si sono equiparati al pubblico , esami del sangue li pago e carissimi , tasse di ogni genere per un circa il 43% dello stipendio pure (e dovrebbero coprire parecchio) , poi hai bisogno di altro ?
pensa se non ci fosse la concorrenza della sanità pubblica. pensa che bel cartello , in italia, sulla sanità privata.
Questo caso è noto, non è fantascienza:ti ricordi Christopher reeve, il primo superman americano? Nonostante fosse un attore miliardario non riusciva a pagarsi le cure per una caduta da cavallo. ed era costretto ad accettare l'elemosina di alcuni colleghi (tra cui robin williams)
Certi farmaci anticancro da 800 EURO alla fiala, l'assicurazione USA non te li paga.O, perlomeno, devi pagare un premio altissimo, fuori portata per l'impiegato medio.
Se ti ammali e usufruisci dell'assicurazione, ti aumenta il premio, come il bonus-malus della macchina.
E' allucinante ed inumano.
blamecanada
03-07-2007, 14:35
se uno e' obeso si vede...
se uno fuma e ha i polmoni a carbonella penso si possa vedere...boh
Si può essere obesi a causa di problemi col metabolismo. C'è chi mangia tantissimo eppure rimane magro, c'è chi mangia poco eppure ingrassa.
Ci sono già delle cospicue tasse sulle sigarette, che servono proprio a pagare le spese sanitarie dei fumatori, quindi non penso la cosa vada aggravata.
BountyKiller
03-07-2007, 14:36
Invece che sorridere teneramente, prova a portare degli esempi che smentiscano quanto dichiarato da moore riguardo alla sanita' americana. Cosi', giusto per farci vedere che moore racconta delle baggianate.
ho sentito anch'io storielle tipo che se hai un incidente e non hai la carta di credito addosso al pronto soccorso ti lasciano morire; a detta di persone che conosco che hanno vissuto e vivono attualmente in usa, sono una serie di balle inventate dagli intellettuali sinistroidi italici...
Ma come fai a controllare se uno fuma, beve, si droga, etc? Fai controlli periodici su tutta la popolazione? :rolleyes:
se fumi per 2 anni restano tracce per 20. obesità basta una bilancia.
comunque chiarisco: approverei l'introduzione di una compartecipazione alle spese di cura per chi si ricovera in seguito a comportamenti palesemente nocivi (fumo, alcol, alimentazione su tutti)
sai cosa ... ero tentato di risponderti che nessun esempio servirebbe in quanto o gli occhi si usano per percepire la realta' delle cose oppure non serve tentare di aprirli a chi non ne vuole sapere ...
...
evvabbene via, voglio dare ascolto a bravi consiglieri...
EDIT
Ci sono già delle cospicue tasse sulle sigarette, che servono proprio a pagare le spese sanitarie dei fumatori, quindi non penso la cosa vada aggravata.
le tasse sulle sigarette non coprono che una minima parte della spesa annua per i fumatori... dovrebbero contribuire maggiormente :D
io invece quando vedo gente che critica solo a priori mi viene da considerarli dei poveri ottusi e li considero privi di cervello.
Prima di criticare io di solito mi leggo la notizia di tutte e 2 le parti.
Quella che denuncia e quella che debugga le denunce.
Mi importa una sega di Moore e di chi è, io parlo per gli esempi che ho visto, testimonianze dirette.
Sei ne + ne meno come uno della CEI che dice che il documentario "Sex and Vatican" sono "un cumulo di falsita' non provabili"
avresti potuto fornire un importante contributo al 3d, dire cose interessanti, sollevare dubbi, proposte di riflessione.........e invece...........
tdi150cv
03-07-2007, 14:38
se non ho frainteso il 3d qui si parla di coloro che non si possono permettere un'assicurazione
No il problema e' che come la mette sempre giu lui , sembra siano il 100% degli usa quelli che non possono permettersi una assicurazione ...
Detto questo negli usa chi lavora puo' permetterselo di certo , chi non lavora ha comunque una assistenza minima ... ora vedo se ti trovo delle info in merito.
blamecanada
03-07-2007, 14:38
ho sentito anch'io storielle tipo che se hai un incidente e non hai la carta di credito addosso al pronto soccorso ti lasciano morire; a detta di persone che conosco che hanno vissuto e vivono attualmente in usa, sono una serie di balle inventate dagli intellettuali sinistroidi italici...
Quello no, ma quanto ho detto sí.
dave4mame
03-07-2007, 14:38
si 3 mesi ??? MA DOVE CHE PRENOTO SUBITO ?
è il tempo minore che ha trovato su milano, mi pare....
dave4mame
03-07-2007, 14:39
se hai qualcosa da far notare, scrivi no? :)
c'è scritto bello chiaro: previsioni 1997...
Vedi, quello che mi fa incazzare, e che magari mi costera' qualche giorno di sospensione è che oltre ad essere ignorante sei pure arrogante e tratti la gente con sufficenza.
Io mi vergognerei come un ladro ad essere sputtanato dai fatti, ma nulla, oltre a fare figure di merda in pubblico (la tua arroganza cmq tranquillo non te lo fa' percepire), di fatto snobba e considera addirittura gli altri come dei poveri illusi che si fanno condizionare.
Boh' forse lo consideri subire e ti devi distinguere, io, boh, prima hai citato Grillo, almeno sei contento che ti do' degli spunti per categorizzarmi:
ma vaffanculo!
sospensione?secondo me ti sei giocato il nick.......per fortuna che questo lo usavi poco!!!
blamecanada
03-07-2007, 14:39
le tasse sulle sigarette non coprono che una minima parte della spesa annua per i fumatori... dovrebbero contribuire maggiormente :D
Se non coprono tutte le spese dovrebbero aumentarle fino a coprirle tutte, idem per quanto riguarda gli alcolici.
blamecanada
03-07-2007, 14:40
No il problema e' che come la mette sempre giu lui , sembra siano il 100% degli usa quelli che non possono permettersi una assicurazione ...
Detto questo negli usa chi lavora puo' permetterselo di certo , chi non lavora ha comunque una assistenza minima ... ora vedo se ti trovo delle info in merito.
È, appunto, un'assistenza minima, a me la hanno descritta piuttosto male.
dave4mame
03-07-2007, 14:42
veramente se non erro la tac e' tranquillamente mutuabile (36€)
per quanto riguarda le analisi non ho capito dov'e' il problema
mi pareva 46, ma potrei sbagliare.
magari però tra 3 mesi non ti serve.
il problema?
delle analisi?
che escludendo il costo del SSN (che ho già pagato), di solo ticket pago più di quanto pagherei le analisi privatamente.
c'è scritto bello chiaro: previsioni 1997...
continuo a non capire... è un rapporto decennale, fino all'ultima revisione si prende per valido ;)
Se non coprono tutte le spese dovrebbero aumentarle fino a coprirle tutte, idem per quanto riguarda gli alcolici.
perfettamente d'accordo. quello che dicevo io era di far pagare al momento del ricovero, ma anche così mi andrebbe benissimo
Encounter
03-07-2007, 14:43
No il problema e' che come la mette sempre giu lui , sembra siano il 100% degli usa quelli che non possono permettersi una assicurazione ...
Detto questo negli usa chi lavora puo' permetterselo di certo , chi non lavora ha comunque una assistenza minima ... ora vedo se ti trovo delle info in merito.
Se non ce l'ha fatta Cristopher Reeve, un miliardario, ce la fa un impiegato?
Appena hai qualcosa di più di una gamba rotta, sono cazzi tuoi.
Rendetevene conto.
tdi150cv
03-07-2007, 14:44
Vedi, quello che mi fa incazzare, e che magari mi costera' qualche giorno di sospensione è che oltre ad essere ignorante sei pure arrogante e tratti la gente con sufficenza.
Io mi vergognerei come un ladro ad essere sputtanato dai fatti, ma nulla, oltre a fare figure di merda in pubblico (la tua arroganza cmq tranquillo non te lo fa' percepire), di fatto snobba e considera addirittura gli altri come dei poveri illusi che si fanno condizionare.
Boh' forse lo consideri subire e ti devi distinguere, io, boh, prima hai citato Grillo, almeno sei contento che ti do' degli spunti per categorizzarmi:
ma vaffanculo!
p.s per i mod si lo so ma quando vedo la gente che fa il gradasso mi cascano le palle
c'è un problema di fondo ... ti sei limitato a leggere solo l'introduzione ... ti ho successivamente fornito delle informazioni chiare e ineccepibili sulle quali potevi riflettere invece di insultare la gente. Nel mio caso ti ho trattato con troppa sufficienza iniziale proprio perchè invece di riflettere con la tua testa hai palesemente fatto capire come ti sei gettato a capofitto contro il sistema americano perchè lo dice un certo Moore ... ma non me ne pento , nemmeno evidenziandoti le cose provi a ragionare con la tua di testa ...
In ogni caso puoi sempreprovarci e dirmi cosa ne pensi ... io non ti segnalo ... posso capirti perfettamente.
ciao
c'è un problema di fondo ... ti sei limitato a leggere solo l'introduzione ... ti ho successivamente fornito delle informazioni chiare e ineccepibili sulle quali potevi riflettere invece di insultare la gente. Nel mio caso ti ho trattato con troppa sufficienza iniziale proprio perchè invece di riflettere con la tua testa hai palesemente fatto capire come ti sei gettato a capofitto contro il sistema americano perchè lo dice un certo Moore ... ma non me ne pento , nemmeno evidenziandoti le cose provi a ragionare con la tua di testa ...
In ogni caso puoi sempreprovarci e dirmi cosa ne pensi ... io non ti segnalo ... posso capirti perfettamente.
ciao
vedo cmq che se ti offendo, abbassi il tono della discussione, ora per esempio non sei stato arrogante, discutibile ma non arrogante. non chiedo altro
Encounter
03-07-2007, 14:49
nessuno porta fonti, cmq.
Marco83_an
03-07-2007, 14:50
pensa se non ci fosse la concorrenza della sanità pubblica. pensa che bel cartello , in italia, sulla sanità privata.
Questo caso è noto, non è fantascienza:ti ricordi Christopher reeve, il primo superman americano? Nonostante fosse un attore miliardario non riusciva a pagarsi le cure per una caduta da cavallo. ed era costretto ad accettare l'elemosina di alcuni colleghi (tra cui robin williams)
Certi farmaci anticancro da 800 EURO alla fiala, l'assicurazione USA non te li paga.O, perlomeno, devi pagare un premio altissimo, fuori portata per l'impiegato medio.
Se ti ammali e usufruisci dell'assicurazione, ti aumenta il premio, come il bonus-malus della macchina.E' allucinante ed inumano.
:O Per certa gente siamo solo delle macchine :(
tdi150cv
03-07-2007, 14:50
evvabbene via, voglio dare ascolto a bravi consiglieri...
EDIT
puoi tranquillamente evitare di editare e assumerti almeno il coraggio delle ue azioni del resto io non ti segnalo quindi non vedo problema ... ripeto ti capisco ... ma ti invito a leggere tutto l'intervento non solo il preambolo.
tdi150cv
03-07-2007, 14:51
vedo cmq che se ti offendo, abbassi il tono della discussione, ora per esempio non sei stato arrogante, discutibile ma non arrogante. non chiedo altro
ma no e' solo che se uno arriva a dover offendere ha gia finito le cartucce ... inutile insistere quindi ! :)
dave4mame
03-07-2007, 14:54
continuo a non capire... è un rapporto decennale, fino all'ultima revisione si prende per valido ;)
va beh, se vogliamo giocarla sulle statistiche, la pianto li subito.
però davvero non far torto al comune senso dell'intelligenza* arrivando ad asserire che il nostro SSN offre davvero una delle 3 migliori assistenze del mondo.
al massimo diciamo che, sulla carta è il top in quanto copre tutti per quasi tutto.
che però la copertura faccia schifo (e non mi dire che non lo fa, visto il proliferare di liberi professionisti) penso sia innegabile
se poi andiamo a vedere QUANTO COSTA, credo che però avremmo delle sorprese...
ma ad ogni modo, parlando di fonti: io mi rifiuto di ritenere moore fonte attendibile anche per i risultati delle partite del giorno prima...
* visto l'andamento di parte del thread spero non sia preso come insulto...
tdi150cv
03-07-2007, 14:55
Se non ce l'ha fatta Cristopher Reeve, un miliardario, ce la fa un impiegato?
Appena hai qualcosa di più di una gamba rotta, sono cazzi tuoi.
Rendetevene conto.
Se non ce l'ha fatta Reeve non e' certamente perchè non poteva pagare ...
Poi a noi magari arrivano queste voci ma le cose sappiamo bene essere raccontate e ingigantite ...
Voglio dire ... non mi pare che negli States siano tutti li a morire ... anzi ...
^TiGeRShArK^
03-07-2007, 14:56
sai cosa ... ero tentato di risponderti che nessun esempio servirebbe in quanto o gli occhi si usano per percepire la realta' delle cose oppure non serve tentare di aprirli a chi non ne vuole sapere ...
Ma ti do un paio di spunti sui quali riflettere ... sappi che le assicurazioni sanitarie esistono e che nel 90% dei casi il 50% dei costi di tali assicurazioni sono sostenute dai datori di lavoro. Ora le spese annuali non le conosco con precisione ma fino a qualche anno fa se non erro per una copertura fino a 125.000 dollari la polizza costava sui 500 dollaroni al semestre ... (cifre davvero a spanne ma per farti capire tutt'altro che impossibili per un normale lavoratore)
E queste assicurazioni coprono davvero ogni cosa ... conta ora cosa spendi tu e fai i tuoi conti.
Detto questo la realta' paventata dal Moore e' leggermente distorta ...
E se soffri di una malattia cronica quando ti scade l'assicurazione cosa succede? ;)
puoi tranquillamente evitare di editare e assumerti almeno il coraggio delle ue azioni del resto io non ti segnalo quindi non vedo problema ... ripeto ti capisco ... ma ti invito a leggere tutto l'intervento non solo il preambolo.
come dicevo seguivo i consigli di utenti + esperti che mi hanno contattato in pm, e poi se è servito ad abbassarti un po' la cresta mi è bastato.
Arrivare ad offendere a volte è l'unica soluzione possibile quando le spiegazioni logiche non bastano e poi, con questo chiudo, non ti rendi conto, con la tua arroganza di quanto in realta' offendi tu.
Che poi è curioso, io che ti mando in culo è da ban, tu che categorizzi un utente dicendo, con buone parole ma il succo era, che sei un povero coglione che credi a tutte le stronzate che leggi, invece la passa di solito liscia.
Il modello di sanità americano è quello che preferisco.
Odio in questo paese spicciolo dover sborsare soldi che poi andranno a curare colui che non produce, l'immigrato e simili.
Non solo, dover poi anche trovare un servizio meno che mediocre perchè ovviamente il passivo è maggiore dell'attivo dato che 100 pagano e 300 usufruiscono.
E' proprio italietta da 2 soldi.
tdi150cv
03-07-2007, 15:02
È, appunto, un'assistenza minima, a me la hanno descritta piuttosto male.
questo non te lo so dire ... ma sarebbe bello scoprire cosa si intende.
Personalmente comunque circa 6 mesi fa in ps a Bologna alle 4 del mattino non ricevetti un granchè di assistenza ... entrato con una pressione arteriosa di 180 su 120 ricevetti analisi del sangue e 20 gocce di lexotan.
Scongiurato l'infarto la cura era studiare meno , lavorare poco e basta sport ... Voglio dire siamo cretini ???
Alla fine sono andato dal cardiologo il quale dopo decine di esami mi ha diagnosticato un tipo di ipertensione della quale ora non ricordo la definizione.
Prendo il mio caro betabloccante e tutto l'ho risolto in un mese.
Ma questo ovviamente tutto privatamente ... fosse stato per il ssn dovrei lvorare meno , studiare poco e smettere con lo sport ...
Il cardiologo mi ha invece detto di insistere proprio con lo sport ... :eek:
Non so tu come chiami questa assistenza ma io la chiamo minima e mediocre ...
tdi150cv
03-07-2007, 15:03
mi pareva 46, ma potrei sbagliare.
magari però tra 3 mesi non ti serve.
il problema?
delle analisi?
che escludendo il costo del SSN (che ho già pagato), di solo ticket pago più di quanto pagherei le analisi privatamente.
si 36 piu' la tassa dei 10 euri del caro nostro buon governo ... ora non so se sia stata levata pero'.
va beh, se vogliamo giocarla sulle statistiche, la pianto li subito.
e le tue conclusioni su quali parametri sono fondate? esperienze personali? giornali e telegiornali? le avventure dei cuGGGini?
siamo tutti delusi dal SSN, anche secondo me potrebbe funzionare n volte meglio, ma evitiamo di spalare merda a casaccio
tdi150cv
03-07-2007, 15:05
come dicevo seguivo i consigli di utenti + esperti che mi hanno contattato in pm, e poi se è servito ad abbassarti un po' la cresta mi è bastato.
Arrivare ad offendere a volte è l'unica soluzione possibile quando le spiegazioni logiche non bastano e poi, con questo chiudo, non ti rendi conto, con la tua arroganza di quanto in realta' offendi tu.
Che poi è curioso, io che ti mando in culo è da ban, tu che categorizzi un utente dicendo, con buone parole ma il succo era, che sei un povero coglione che credi a tutte le stronzate che leggi, invece la passa di solito liscia.
e' una questione di educazione e civiltà ... il famoso sapersi esprimere senza ricorrere agli insulti ...
Encounter
03-07-2007, 15:07
Se non ce l'ha fatta Reeve non e' certamente perchè non poteva pagare ...
Poi a noi magari arrivano queste voci ma le cose sappiamo bene essere raccontate e ingigantite ...
Voglio dire ... non mi pare che negli States siano tutti li a morire ... anzi ...
Ma come no! E' un caso notissimo. La sua pur ottima assicurazione non era sufficiente a coprire il costo dei farmaci, ed ha dovuto chiedere aiuto ai colleghi!
Il modello di sanità americano è quello che preferisco.
Odio in questo paese spicciolo dover sborsare soldi che poi andranno a curare colui che non produce, l'immigrato e simili.
Non solo, dover poi anche trovare un servizio meno che mediocre perchè ovviamente il passivo è maggiore dell'attivo dato che 100 pagano e 300 usufruiscono.
E' proprio italietta da 2 soldi.
mi auguro che tu abbia un bel lavoro e una salute di ferro perchè temo che non ci si renda conto bene di quali siano i costi in sanità
^TiGeRShArK^
03-07-2007, 15:08
Il modello di sanità americano è quello che preferisco.
Odio in questo paese spicciolo dover sborsare soldi che poi andranno a curare colui che non produce, l'immigrato e simili.
Non solo, dover poi anche trovare un servizio meno che mediocre perchè ovviamente il passivo è maggiore dell'attivo dato che 100 pagano e 300 usufruiscono.
E' proprio italietta da 2 soldi.
Se casomai ti dovesse capitare di andare in america mi raccomando : tieniti alla larga dai cavalli :asd:
Ah... ma forse tu hai + soldi di Cristopher Reeve e quindi non avrai problemi a curarti con i tuoi soldi :O
:doh:
tdi150cv
03-07-2007, 15:09
Ma come no! E' un caso notissimo. La sua pur ottima assicurazione non era sufficiente a coprire il costo dei farmaci, ed ha dovuto chiedere aiuto ai colleghi!
aspe' mandami un link ... che ci guardo ... forse non ho presente la cosa ...
in ogni caso ... ripeto non mi sembra che negli states siano cosi' messi male ... se fosse cosi' devastante altro che miliardario in crisi.
Encounter
03-07-2007, 15:09
Il modello di sanità americano è quello che preferisco.
Odio in questo paese spicciolo dover sborsare soldi che poi andranno a curare colui che non produce, l'immigrato e simili.
Non solo, dover poi anche trovare un servizio meno che mediocre perchè ovviamente il passivo è maggiore dell'attivo dato che 100 pagano e 300 usufruiscono.
E' proprio italietta da 2 soldi.
Finchè non ti servono farmaci da 800 euro la confezione, da prendere per mesi di seguito.
Poi vediamo.
Finchè non ti servono farmaci da 800 euro la confezione, da prendere per mesi di seguito.
Poi vediamo.
Ecco ciò che si chiama risposta al pensatore e non al pensiero.
Si, poi vediamo...
gigio2005
03-07-2007, 15:12
Si può essere obesi a causa di problemi col metabolismo. C'è chi mangia tantissimo eppure rimane magro, c'è chi mangia poco eppure ingrassa.
questa e' una delle piu' grandi panzane del millennio...la storia dell'obesita' per problemi metabolici...NON ESISTE!
ingrassi solo se mangi come un porco.punto.
e fisicamente impossibile acquistare grasso senza ingurgitare materia in quanto nulla si crea e nulla si distrugge
No il problema e' che come la mette sempre giu lui , sembra siano il 100% degli usa quelli che non possono permettersi una assicurazione ...
Detto questo negli usa chi lavora puo' permetterselo di certo , chi non lavora ha comunque una assistenza minima ... ora vedo se ti trovo delle info in merito.
il problema e' che anche se 1 su 1.000.000.000 a non ha diritto all'assistenza sanitaria E' UNA COSA VERGOGNOSA!
tdi150cv
03-07-2007, 15:12
Finchè non ti servono farmaci da 800 euro la confezione, da prendere per mesi di seguito.
Poi vediamo.
sono daccordo ma io valuterei le dovute proporzioni ...
Voglio dire che percentuale abbiamo che necessita di detti farmaci ?
No perchè con i se non si va da nessuna parte e nel caso tra tutta la popolazione solo lo 0,1 % ne necessita non vedo perchè tutto il paese debba sottostare ad un SS piuttosto mediocre ...
Di sicuro in tal caso si dovrebbero cercare soluzioni ben diverse e piu' adatte al nostro paese.
tdi150cv
03-07-2007, 15:14
questa e' una delle piu' grandi panzane del millennio...la storia dell'obesita' per problemi metabolici...NON ESISTE!
ingrassi solo se mangi come un porco.punto.
e fisicamente impossibile acquistare grasso senza ingurgitare materia in quanto nulla si crea e nulla si distrugge
il problema e' che anche se 1 su 1.000.000.000 a non ha diritto all'assistenza sanitaria E' UNA COSA VERGOGNOSA!
sono daccordo ma come ho gia detto per quell'uno non ci puo' rimettere un intero sistema ... andrebbero ricercate soluzioni piu' adeguate a questo punto.
dave4mame
03-07-2007, 15:14
e le tue conclusioni su quali parametri sono fondate? esperienze personali? giornali e telegiornali? le avventure dei cuGGGini?
siamo tutti delusi dal SSN, anche secondo me potrebbe funzionare n volte meglio, ma evitiamo di spalare merda a casaccio
secondo te tre mesi per una tac (non è mio cuggggino... ma la mia colleggggguccia qui a fianco) o 4 mesi per una visita oculistica sono normali?
perchè se vado da privato me la sfango in 10 giorni nel peggiore dei casi?
forse che il SSN non è stato comunque pagato?
perchè se ho qualcosa di grave "devo" comunque andare da privato?
e per fortuna che abito in una zona dove la sanità ha uno standard ancora dignitoso, al di là di quello che pensa tdi150cv :D)
si, viva la sanità italiana (da moore descritta come una delle migliori al mondo... tutto un programma).
stiamo parlando della stessa sanità dove negli ospedali si riscontrano epidemine di legionella e dove ci si lascia le penne per una tonsillectomia?
di quelle grazie alla quale muori di meningite dopo che ti hanno rifiutato il ricovero?
di quella in cui per fare una tac ci vogliono 3 mesi?
a va beh...
non c'è solo merda in italia... è strano è da non crederci ma è così
gigio2005
03-07-2007, 15:15
mi pareva 46, ma potrei sbagliare.
magari però tra 3 mesi non ti serve.
il problema?
delle analisi?
che escludendo il costo del SSN (che ho già pagato), di solo ticket pago più di quanto pagherei le analisi privatamente.
SEEEEEEE 3 mesi....
alcuni miei familiari mai aspettato tanto per una tac o risonanza (a napoli eh.. ;) )
per le analisi continuo a non capire...semplicemente e' inutile pagare il ticket essendo analisi banali che non costano niente
Encounter
03-07-2007, 15:16
aspe' mandami un link ... che ci guardo ... forse non ho presente la cosa ...
in ogni caso ... ripeto non mi sembra che negli states siano cosi' messi male ... se fosse cosi' devastante altro che miliardario in crisi.
Quanti ne vuoi
http://www.loc.gov/loc/lcib/9912/reeve.html
"It sounds like a lot [of money] until you have a devastating illness or condition, then you go through that in two or three years. We're fighting very hard to get caps raised to $10 million, which is not an unreasonable burden by the insurance companies," Mr. Reeve said. "The reason insurance companies do this is because only 30 percent of people who are denied essential services fight back."
E ancora
http://www.pbs.org/saf/1107/features/reeve.htm
http://www.thebluebrick.net/christopherreeve.html
Ed altri....
dave4mame
03-07-2007, 15:16
mi auguro che tu abbia un bel lavoro e una salute di ferro perchè temo che non ci si renda conto bene di quali siano i costi in sanità
a voi non sono mai arrivate le canoniche richieste di quattrini per il tipo che deve fare un'operazione difficile e costosa che il SSN non passa (o non è in grado di fare)?
che poi i quattrini servano per andarla a fare a houston è solo una quisquilia.
secondo te tre mesi per una tac (non è mio cuggggino... ma la mia colleggggguccia qui a fianco) o 4 mesi per una visita oculistica sono normali?
perchè se vado da privato me la sfango in 10 giorni nel peggiore dei casi?
forse che il SSN non è stato comunque pagato?
perchè se ho qualcosa di grave "devo" comunque andare da privato?
e per fortuna che abito in una zona dove la sanità ha uno standard ancora dignitoso, al di là di quello che pensa tdi150cv :D)
le liste d'attesa sono un problema enorme, e son d'accordo. non mi metto ad elencare i (non pochi) pregi e gli altri (numerosi) difetti che abbiamo, ma ricordo semplicemente che se siamo secondi in classifica mondiale vuol dire non che siamo perfetti ma che gli altri stanno messi peggio di noi. tutto qui :)
semplicemente e' inutile pagare il ticket essendo analisi banali che non costano niente
Fin quando 100 pagano e 300 usufruiscono pagherai tutto.... e cmq avrai un servizio al limite della dignità animale.
tdi150cv
03-07-2007, 15:18
SEEEEEEE 3 mesi....
alcuni miei familiari mai aspettato tanto per una tac o risonanza (a napoli eh.. ;) )
per le analisi continuo a non capire...semplicemente e' inutile pagare il ticket essendo analisi banali che non costano niente
ho preso il primo link senza nemmeno leggerlo ... guardati bene i tempi di attesa medi ...
http://www.assr.it/tempi_attesa.htm
Encounter
03-07-2007, 15:18
sono daccordo ma io valuterei le dovute proporzioni ...
Voglio dire che percentuale abbiamo che necessita di detti farmaci ?
No perchè con i se non si va da nessuna parte e nel caso tra tutta la popolazione solo lo 0,1 % ne necessita non vedo perchè tutto il paese debba sottostare ad un SS piuttosto mediocre ...
Di sicuro in tal caso si dovrebbero cercare soluzioni ben diverse e piu' adatte al nostro paese.
Si chiama stato sociale, solidarietà, quello che distingue l'uomo dalla bestia.
Io, personalmente, ho dovuto rifare esami fatti in privato (per problemi di tempo) all'ospedale perchè li facevano meglio
le liste d'attesa sono un problema enorme, e son d'accordo. non mi metto ad elencare i (non pochi) pregi e gli altri (numerosi) difetti che abbiamo, ma ricordo semplicemente che se siamo secondi in classifica mondiale vuol dire non che siamo perfetti ma che gli altri stanno messi peggio di noi. tutto qui :)
Certo, se uno stato va a rotoli perchè i conti sono in rosso e si regalano cure, medicine ecc c'è da essere orgogliosi di essere terzi.
Si chiama stato sociale, solidarietà, quello che distingue l'uomo dalla bestia.
Si chiama favola.
gigio2005
03-07-2007, 15:19
Fin quando 100 pagano e 300 usufruiscono pagherai tutto.... e cmq avrai un servizio al limite della dignità animale.
:confused:
dave4mame
03-07-2007, 15:20
SEEEEEEE 3 mesi....
alcuni miei familiari mai aspettato tanto per una tac o risonanza (a napoli eh.. ;) )
per le analisi continuo a non capire...semplicemente e' inutile pagare il ticket essendo analisi banali che non costano niente
che ti devo dire? verrò a farle a napoli.
quanto ti ho descritto è successo non più tardi di giovedi scorso, e le 40342telefonate le ho sentite di persona.
circa la MIA visita oculistica ammetto di non aver cercato "la coda più corta" perchè oggettivamente non avevo urgenza...
:confused:
Leggi la frase che ti ho quotato.
tdi150cv
03-07-2007, 15:20
a voi non sono mai arrivate le canoniche richieste di quattrini per il tipo che deve fare un'operazione difficile e costosa che il SSN non passa (o non è in grado di fare)?
che poi i quattrini servano per andarla a fare a houston è solo una quisquilia.
si se vuoi ti parlo a livello perosnale ...
50.000 euro per una sostituzione di valvola cardiaca e 3 bypass ...
Parecchi soldi ma nulla di eclatante se hai una assicurazione ...
Certo, se uno stato va a rotoli perchè i conti sono in rosso e si regalano cure, medicine ecc c'è da essere orgogliosi di essere terzi.
:eek: :eek:
ma forse nemmeno hitler era così spietato con i malati... ebrei e rom a parte
circa la MIA visita oculistica ammetto di non aver cercato "la coda più corta" perchè oggettivamente non avevo urgenza...
lol è di che ti lamenti, ma roba da matti :asd:
il sistema americano è selvaggio ma ha una sua logica.
i cittadini sono per la maggior parte "ricchi" (anche se sono in drastico calo) e quindi possono pagarsi tutto.
in america ci sono poche tasse e stipendi piuttosto alti. puoi scegliere se avere una villa con piscina oppure un'assicurazione sanitaria... chiaramente se scegli la prima nessuno ti aiuterà quando starai male.
Io non conosco in dettaglio come funziona il "sistema americano", quelle poche cose che so sono quelle che vedo nelle storie raccontate nel principale prodotto che ci arriva dagli USA, cioè il cinema.
Mi ricordo che qualche anno fa uscì "Qualcosa è cambiato" film abbastanza mieloso con Jack Nicholson ed Helen Hunt, nel quale la Hunt era una cameriera in un bar con figlio a carico, malato, che necessitava di specifiche cure mediche per le quali l'assicurazione che lei era in grado di sostenere non copriva i costi. Arrivava il ricco Nicholson e pagava tutto.
Ora se il cinema riesce seppure in minima parte a raccontare la società, ritengo che una situazione del genere non se la sia certo inventata di sana pianta.
Dire che negli USA l'alternativa è decidere tra la villa con piscina e l'assicurazione medica penso che sia semplicistico.
E' vero che gli stipendi sono mediamente più alti che in Europa, ma lì la gente fa il mutuo non solo per la casa, ma anche per pagare l'università ai figli, mettici pure l'assicurazione sanitaria per la famiglia e i soldi finiscono, senza contare che essendo il mercato del lavoro molto più "dinamico", ci si può ritrovare da un giorno all'altro che entri nell'ufficio e ci trovi uno scatolone con tutte le tue cose, prendi il pacco e arrivederci.
Secondo me, alla base c'è sempre la mentalità calvinista. Chi è ricco e/o gode di buona salute, lo è perchè ha la grazia del signore.
Se sei sfigato e pure malato, non ce l'hai, cazzi tuoi, crepa.
:eek: :eek:
ma forse nemmeno hitler era così spietato con i malati... ebrei e rom a parte
Che ti devo dire, gli avrei fatto buona concorrenza.
Beati "sentimenti"... e si va a rotoli, clap clap.
si se vuoi ti parlo a livello perosnale ...
50.000 euro per una sostituzione di valvola cardiaca e 3 bypass ...
Parecchi soldi ma nulla di eclatante se hai una assicurazione ...
Certo dillo ai 40 milioni (quaranta milioni, 40.000.000) che non ce l'hanno. Poi quando finisci il massimale di spesa, per i farmaci antirigetto o gli anticoagulanti, le visite di controllo o quant'altro ti venga prescritto, vediamo a quanto ti portano il premio.
Se sei sfigato e pure malato, non ce l'hai, cazzi tuoi, crepa.
direi che hai riassunto alla perfezione ;)
*sasha ITALIA*
03-07-2007, 15:27
Che ti devo dire, gli avrei fatto buona concorrenza.
Beati "sentimenti"... e si va a rotoli, clap clap.
te non eri quello che voleva la terza guerra mondiale e la morte di miliardi di persone?
te non eri quello che voleva la terza guerra mondiale e la morte di miliardi di persone?
La morte di miliardi di persone, anche la mia nell'eventualità, è solo una conseguenza.
Ma stiamo parlando d'altro.
gigio2005
03-07-2007, 15:28
ho preso il primo link senza nemmeno leggerlo ... guardati bene i tempi di attesa medi ...
http://www.assr.it/tempi_attesa.htm
tempo MAX attesa tac...60 giorni
non ho letto e non ho capito dove...
cmq io l'unica volta che ho dovuto aspettare tipo 3 mesi e' stato circa 6-7 anni fa per una vista dermatologica (per prevenzione) ai nei
tieni presente poi che se hai un problema di solito ci si ricovera oppure, se si tratta di un infortunio grave intensivo e istantaneo, si va al pronto soccorso...e qui non e' che devi aspettare 3 mesi per la tac
se poi vogliamo parlare di prevenzione ad esempio per le donne sopra i 50 non si hanno problemi di attese in quanto prenotano ovviamente con cadenza annuale che ne so...una mammografia...un pap test...
gigio2005
03-07-2007, 15:29
che ti devo dire? verrò a farle a napoli.
quanto ti ho descritto è successo non più tardi di giovedi scorso, e le 40342telefonate le ho sentite di persona.
circa la MIA visita oculistica ammetto di non aver cercato "la coda più corta" perchè oggettivamente non avevo urgenza...
ma se c'e' urgenza di tac non c'e' il pronto soccorso?
dave4mame
03-07-2007, 15:29
io sono convinto che se si decidesse di chiudere il SSN, con i proventi si staccasse un "buono salute" e poi si lasciasse ad ognuno la facoltà di rivolgersi a un'assicurazione sanitaria a scelta il sistema sarebbe più efficiente.
ci sono millemila modi per evitare le "storture" della compagnia furbetta; contratti pluriennali, fondi di categoria (chessò assicuri TUTTE le casalinghe, TUTTI i metalmeccanici), costituzione di un fondo di solidarietà per gli inassicurabili....
io sono convinto che se si decidesse di chiudere il SSN, con i proventi si staccasse un "buono salute" e poi si lasciasse ad ognuno la facoltà di rivolgersi a un'assicurazione sanitaria a scelta il sistema sarebbe più efficiente.
ci sono millemila modi per evitare le "storture" della compagnia furbetta; contratti pluriennali, fondi di categoria (chessò assicuri TUTTE le casalinghe, TUTTI i metalmeccanici), costituzione di un fondo di solidarietà per gli inassicurabili....
Ottimo, ma devi proporlo in un paese degno di queste soluzioni, non di certo nel apese della massaie.
-kurgan-
03-07-2007, 15:32
Che ti devo dire, gli avrei fatto buona concorrenza.
Beati "sentimenti"... e si va a rotoli, clap clap.
beh che dire, visto che pensi solo a te stesso.. fatti tuoi, vattene all'estero se non ti piace come funziona qui.
gigio2005
03-07-2007, 15:32
Ottimo, ma devi proporlo in un paese degno di queste soluzioni, non di certo nel apese della massaie.
spero che tu faccia uso esclusivamente di cliniche private
beh che dire, visto che pensi solo a te stesso.. fatti tuoi, vattene all'estero se non ti piace come funziona qui.
E cosa credi che abbia fatto, almeno sono stato coerente.
Come ora ogni tanto torno ma cadono sempre più le braccia.
spero che tu faccia uso esclusivamente di cliniche private
La verità? No.
Ma non aspetto neanche le liste d'attesa degli ospedali pubblici.
Quando sono qui ovviamente.
secondo te tre mesi per una tac (non è mio cuggggino... ma la mia colleggggguccia qui a fianco) o 4 mesi per una visita oculistica sono normali?
perchè se vado da privato me la sfango in 10 giorni nel peggiore dei casi?
forse che il SSN non è stato comunque pagato?
perchè se ho qualcosa di grave "devo" comunque andare da privato?
e per fortuna che abito in una zona dove la sanità ha uno standard ancora dignitoso, al di là di quello che pensa tdi150cv :D)
Su questo io la mia teoria ce l'avrei ...
Il SSN è inefficiente perchè si vuole che sia così, in molte parti d'Italia il privato ha tutto l'interesse che il servizio pubblico sia quento più possibile disservizio pubblico, perchè così tramite le convenzioni i soldi pubblici vanno e finire nelle mani dei centri privati.
Qualche giorno fa vedevo un servizio sulla Puglia, che è una delle regioni dove i centri accreditati sono in un numero impressionante, è chiaro che in una situazione come quella non c'è alcun interesse perchè la struttura pubblica decolli.
Personalmente ritengo che per quanto inefficiente possa essere il sistema nel suo complesso, il livello di eccellenza che si può trovare in alcune strutture pubbliche tipo i policlinici universitari o gli istituti di ricerca e cura specializzati, non siano assolutamente alla portata di un privato che per forza di cose, essendo un'azienda a puro scopo di lucro, non ha la capacità economica di investire -anche a fondo perduto- in tecnologia, ricerca e soprattutto "materiale umano".
io sono convinto che se si decidesse di chiudere il SSN, con i proventi si staccasse un "buono salute" e poi si lasciasse ad ognuno la facoltà di rivolgersi a un'assicurazione sanitaria a scelta il sistema sarebbe più efficiente.
ci sono millemila modi per evitare le "storture" della compagnia furbetta; contratti pluriennali, fondi di categoria (chessò assicuri TUTTE le casalinghe, TUTTI i metalmeccanici), costituzione di un fondo di solidarietà per gli inassicurabili....
giusto, perchè se in famiglia ci sono cardiopatici, oppure hai una trasposizione valvolare congenita ti assicurano :rolleyes:
-kurgan-
03-07-2007, 15:38
E cosa credi che abbia fatto, almeno sono stato coerente.
Come ora ogni tanto torno ma cadono sempre più le braccia.
evidentemente agli italiani sta bene così.
Encounter
03-07-2007, 15:39
giusto, perchè se in famiglia ci sono cardiopatici, oppure hai una trasposizione valvolare congenita ti assicurano :rolleyes:
Infatti! Quando ho fatto l'assicurazione sulla vita. ho dovuto fare una visita.
Col cazzo che mi assicuravano.
gigio2005
03-07-2007, 15:40
dalla "Costituzione della Repubblica Italiana":
Art. 32.
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana
Cmq per capire meglio, nessuno ha visto il film Sicko?
Ora la discussione sta procedendo su cio' che ognuno sa' (e non sa) della sanita' americana, ma mi piacerebbe sapere se qualcuno ha gia' visto il film?
Giusto eventualmente per fare un po' di debuking delle affermazioni, delle dichiarazioni varie etc.
evidentemente agli italiani sta bene così.
Non credo proprio.
Non credo proprio che all'italiano piaccia andare in un reparto fatiscente ove mancano anche le sedie.
Non credo proprio che l'operaio, desideri pagare fiori di danari per poi morire in corsia per i motivi più assurdi perchè i suoi soldi devono curare altre 100 persone che, nel migliore dei casi sono suoi connazionali che non pagano le tasse, e nel peggiore sono immigrati che letteralmente gli rubano i soldi che s'è sudato sull'impalcatura rischiando la pelle.
Poi se è il contrario, e non nego possa esserlo, allora ho sbagliato tutto.
~ZeRO sTrEsS~
03-07-2007, 15:44
le tasse sulle sigarette non coprono che una minima parte della spesa annua per i fumatori... dovrebbero contribuire maggiormente :D
mi dispiace deluderti ho lavorato nell'industria del tabacco e posso dirti che i costi per il tabacco sono circa il 15-20% del costo di un pacchetto di sigarette... il resto va tutto allo stato..
Cmq per capire meglio, nessuno ha visto il film Sicko?
Ora la discussione sta procedendo su cio' che ognuno sa' (e non sa) della sanita' americana, ma mi piacerebbe sapere se qualcuno ha gia' visto il film?
Giusto eventualmente per fare un po' di debuking delle affermazioni, delle dichiarazioni varie etc.
Ma per piacere, non fidiamoci di film, reportage e menate varie, strapilotate.
Tra i miei parenti americani ci sono due miei zii operai, marito e moglie, che hanno pagato assicurazioni sanitarie, hanno mandato due figli alla Yale, si sono ammalati in famiglai come tutti i comuni mortali, ma non sono affondati ne in debiti e ne si sono buttati da un ponte.
dave4mame
03-07-2007, 15:46
giusto, perchè se in famiglia ci sono cardiopatici, oppure hai una trasposizione valvolare congenita ti assicurano :rolleyes:
tutti i metalmeccanici cardiopatici?
apperò.
mi dispiace deluderti ho lavorato nell'industria del tabacco e posso dirti che i costi per il tabacco sono circa il 15-20% del costo di un pacchetto di sigarette... il resto va tutto allo stato..
io mi riferivo ai costi sanitari per le cure dei fumatori... lo stato è in passivo!
tutti i metalmeccanici cardiopatici?
apperò.
anche se fosse uno solo non mi sembra un buon motivo per escluderlo dall'assistenza sanitaria. ma è un'opinione come tante altre :)
se una persona ha una malattia congenita o cronica.. una assicurazione privata ovviamente non ha interessa ad assicurarlo. che si fa? lo si lascia morire? o si spera che vinca alla lotteria per pagarsi le cure?
dave4mame
03-07-2007, 15:52
anche se fosse uno solo non mi sembra un buon motivo per escluderlo dall'assistenza sanitaria. ma è un'opinione come tante altre :)
forse mi sono spiegato male.
fondo di categoria intendo "li assicuri tutti in blocco o niente".
sta pur tranquillo che le varie compagnie di assicurazione si scannerebbero per ottenere il boccone...
quando sento di certi documentari sorrido davvero in maniera tenera ...
Mi sembra cosi' assurdo come certa gente riesca a far bere ogni minima virgola del proprio pensiero a della gente dotata di cervello ...
Poi penso a Grillo e al suo successo e capisco molte cose ...
Un consiglio ... apri gli occhi e confronta le baggianate di Moore con le stesse baggianate di ogni suo antagonista e fai una media ... sarai comunque distante dalla realta' ma certamente non come lo sei adesso ...
;)
Ho vissuto 7 anni a NYC,è esattamente come dice moore,che è americano.
Ma tu come fai a saperlo e a dire queste cose?
forse mi sono spiegato male.
fondo di categoria intendo "li assicuri tutti in blocco o niente".
sta pur tranquillo che le varie compagnie di assicurazione si scannerebbero per ottenere il boccone...
si potrebbe anche funzionare, in teoria. servirebbe uno studio approfondito.
però resto scettico, mi basta vedere quali sono i costi per ricoveri abbastanza "comuni", senza arrivare ad interventi chirurgici complessi o rianimazioni
^TiGeRShArK^
03-07-2007, 15:59
io sono convinto che se si decidesse di chiudere il SSN, con i proventi si staccasse un "buono salute" e poi si lasciasse ad ognuno la facoltà di rivolgersi a un'assicurazione sanitaria a scelta il sistema sarebbe più efficiente.
ci sono millemila modi per evitare le "storture" della compagnia furbetta; contratti pluriennali, fondi di categoria (chessò assicuri TUTTE le casalinghe, TUTTI i metalmeccanici), costituzione di un fondo di solidarietà per gli inassicurabili....
Si certo..
e poi finisce come l'inculatura del TFR :rolleyes:
Perdiamo TUTTO il nostro TFR per avere una pensione integrativa che sommata alla pensione che avremo sarà sempre meno delle pensioni attuali che hanno IN PIU' il TFR. :muro:
La gestione di un sistema sanitario non può essere dato in mano ad un privato perchè sulla salute non si può speculare.
tdi150cv
03-07-2007, 16:00
Ho vissuto 7 anni a NYC,è esattamente come dice moore,che è americano.
Ma tu come fai a saperlo e a dire queste cose?
leggi tutto ... e' spiegato bene quello che penso ...
questa e' una delle piu' grandi panzane del millennio...la storia dell'obesita' per problemi metabolici...NON ESISTE!
ingrassi solo se mangi come un porco.punto.
e fisicamente impossibile acquistare grasso senza ingurgitare materia in quanto nulla si crea e nulla si distrugge
E' un po' azzardato approcciarsi al problema dell'obesità con la Legge di Lavoisier (che naturalmente è vera, ma è troppo generica), che non contempla le molteplici vie del metabolismo. E' un dato di fatto che la genetica può predisporre all'obesità, parlando di un modello semplice, il topo, ci sono mutazioni che inducono l'obesità: i "famosi" topi ob/ob e db/db, deficitari per geni che producono proteine coinvolte nel senso di fame/sazietà e nella gestione della spesa energetica.
La gestione di un sistema sanitario non può essere dato in mano ad un privato perchè sulla salute non si può speculare.
Passa anche a me questo manuale universale che hai tutto dove è scritto tutto il normale, l'anormale, il giusto, ciò che si può e che non si può. :rolleyes:
Sto attaccando SOLO questo modo di pensare del "non SI può".
dave4mame
03-07-2007, 16:05
Si certo..
e poi finisce come l'inculatura del TFR :rolleyes:
Perdiamo TUTTO il nostro TFR per avere una pensione integrativa che sommata alla pensione che avremo sarà sempre meno delle pensioni attuali che hanno IN PIU' il TFR. :muro:
esempio che non c'entra una cippa, direi...
trallallero
03-07-2007, 16:06
questa e' una delle piu' grandi panzane del millennio...la storia dell'obesita' per problemi metabolici...NON ESISTE!
ingrassi solo se mangi come un porco.punto.
gli scrivi tu a questi dottori per dirgli che stanno sbagliando tutto ?
http://www.vivailfitness.it/metabo.htm
che cos'è il metabolismo?
Tutti i processi dell’organismo che richiedono produzione, consumo o accumulo di energia e che ci mantengono in vita sono detti nel loro complesso metabolismo, quando i processi metabolici si arrestano, il corpo muore.
Il metabolismo si può suddividere e in anabolismo e catabolismo.
L’anabolismo comprende tutti gli processi che usano energia per far accrescere, mantenere e riparare l’organismo.
Il catabolismo comprende tutti i processi in un cui vengono demolite delle sostanze per liberare energia.
Processi anabolici e catabolici avvengono costantemente.
Le sostanze alimentari che costituiscono il nostro nutrimento si dividono in tre categorie principali: CARBOIDRATI, GRASSI e PROTEINE. Carboidrati, grassi e proteine sono costituiti da minuscole particelle, le molecole, a loro volta formate di particelle ancora più piccole, gli atomi: nei legami che tengono uniti gli atomi nella molecola è imprigionata energia.
Nel metabolismo sia ha quindi un passaggio di energia dagli alimenti all’organismo.
I carboidrati formati da grandi molecole, come l’amido, non possono passare direttamente dall’apparato digerente al sangue, ma devono essere prima demoliti e ridotti a carboidrati con molecole più piccole: ciò avviene durante il processo della digestione. Nel corso di essa i carboidrati complessi vengono scissi e ridotti a Glucosio, che è uno zucchero semplice, solubile. Il Glucosio viene portato dal sangue alle cellule ed è nelle cellule che, mediante la rottura dei legami chimici delle molecole di Glucosio, si libera energia. Per operare questa demolizione è necessario l’ossigeno, portato alle cellule dal sangue. Il processo di assunzione e utilizzazione dell’ossigeno per produrre energia dagli zuccheri è detto respirazione.
La reazione chimica di ossidazione con la quale viene demolito il Glucosio può essere espressa così: Glucosio più Ossigeno = Anidride Carbonica più Acqua più Energia.
Ciò non avviene in un solo passaggio; questo schema considera soltanto i prodotti iniziali e finali della reazione. Il Glucosio si trasforma prima in un composto chimico detto acido citrico; questo poi subisce una serie di trasformazioni, che nel loro insieme costituiscono il ciclo dell’acido citrico o CICLO DI KREBS.
Nel ciclo dell’acido citrico viene liberata una certa quantità di energia, e contemporaneamente si libera anche anidride carbonica, acqua e Idrogeno: successivamente l’ossigeno si combina con l’idrogeno con formazione di altra acqua e liberazione di altra energia.
Al termine del processo ben il 60% cerca dell’energia contenuta inizialmente nella molecola di Glucosio è messa a disposizione dell’organismo come energia utile. Rimane solo anidride carbonica, che passa dalle cellule al sangue per poi essere eliminata dai polmoni con l’espirazione, poiche’ il suo accumulo altererebbe l’equilibrio chimico del sangue con conseguenze deleterie.
Dopo un pasto la quantità di Glucosio nell’organismo aumenta. In parte esso passa nelle cellule per fornire energia, in parte viene trasformato in Glicogeno e accumulato nel fegato e nei muscoli. Quando il tasso di Glucosio nel sangue diminuisce, un po’ di Glicogeno viene ritrasformato in Glucosio, che passa nel sangue riportandolo a una di glicemia normale.
Il cervello ricava la sua energia soltanto dal Glucosio, motivo per cui è importante che il sangue ne’ porti al cervello una quantità sufficiente.
Se nella trasformazione delle Glucosio in energia, l’ossigeno scarseggia, si forma l’acido lattico, composto chimico tossico per le cellule che provoca la sensazione della fatica muscolare.
Nei movimenti moderati, come il camminare, si può immettere con la normale respirazione una quantità di ossigeno sufficiente a distruggere l’acido lattico, mentre negli esercizi pesanti, come la corsa, l’acido lattico viene prodotto in abbondanza e per distruggerlo bisogna accelerare il ritmo respiratorio: infatti correndo si ansima, in modo da immettere nell’organismo una maggiore quantità di ossigeno. Gli atleti si allenano, appunto, per sviluppare la respirazione e per poter assumere ossigeno in quantità maggiore; quando hanno raggiunto la forma, sono in grado di prolungare notevolmente l’attività fisica, prima di avvertire la stanchezza.
I carboidrati contenuti negli alimenti vengono utilizzati in tre modi:
-per produrre energia;
-per alimentare la riserva di Glicogeno nel fegato e nei muscoli;
-come riserva di grasso (i carboidrati eccedenti infatti vengono trasformati in grassi) da utilizzare in caso di necessità.
Durante la digestione i grassi ingeriti con gli alimenti vengono scisse in molecole più piccole (glicerina e acidi grassi) che passano nel sangue sotto forma di minuscole gocce. Si gli acidi grassi, che la glicerina, possono subire il CICLO DI KREBS per produrre energia: la completa ossidazione di un grammo di grassi produce circa 9 calorie (kilocalorie).
I grassi non utilizzati per la produzione di energia vengono assimilati nel tessuto adiposo e accumulati.
Le proteine inserite con il cibo vengono scisse durante il processo della digestione in molecole più piccole dette aminoacidi, che passano nel sangue e vengono assunte dalle cellule.
Nelle molecole degli aminoacidi c’è una parte che contiene azoto, quando gli aminoacidi sono usati per produrre energia, l’azoto viene liberato e può avvelenare l’organismo se non viene eliminato. Il sangue provvede pertanto a trasportare l’azoto al fegato, dove è trasformato in urea, che a sua volta viene trasportata ai reni, per poi essere espulsa con l’urina.
Eliminata la frazione azotata, gli aminoacidi possono partecipare al ciclo di Krebs e produrre energia, oppure, come il glucosio, essere trasformati in glicogeno.
Ma, l’organismo necessita di aminoacidi anzitutto per la produzione delle proprie proteine da utilizzare nell’accrescimento e per rimpiazzare cellule danneggiate o distrutte: questa è la funzione principale delle proteine, e quindi demolirle per produrre energia è uno spreco.
Per tutti i processi metabolici sono necessari gli ENZIMI, sostanze chimiche di natura proteica, che influenzano la velocità delle reazioni chimiche: senza di essi i processi metabolici sarebbero lentissimi o non avverrebbero affatto. Tutti gli enzimi sono specifici, agiscono cioè solo per una determinata reazione o per un gruppo di reazioni strettamente affini e pertanto per un corretto funzionamento dell’organismo occorrono migliaia di enzimi diversi; alcuni di essi agiscono solo in presenza di sostanze dette COENZIMI (le vitamine spesso svolgono la funzione di coenzimi).
I processi metabolici sono inoltre attivati da ORMONI (messaggeri chimici), che provocano l’instaurarsi di un determinato processo o inibiscono un processo in atto. L’ormone Tirodeo, la Tiroxina, fa accelerare il metabolismo. Una persona affetta da esagerata produzione di questo ormone é nervosa, ha una sudorazione eccessiva ed una elevata temperatura corporea; al contrario, se l’ormone è prodotto in scarsità, il metabolismo rallenta, si avverte freddo e se tale insufficienza si potrae per anni, l’accrescimento, senza le cure appropriate, sarà ridotto.
leggi tutto ... e' spiegato bene quello che penso ...
Ok,ma siccome io ho vissuto in prima linea la situazione sanitaria USA,ti dico che è esattamente come spiegato da moore.
Se la tua assicurazione sanitaria non copre,sn cazzi tuoi.
Ma per piacere, non fidiamoci di film, reportage e menate varie, strapilotate.
Tra i miei parenti americani ci sono due miei zii operai, marito e moglie, che hanno pagato assicurazioni sanitarie, hanno mandato due figli alla Yale, si sono ammalati in famiglai come tutti i comuni mortali, ma non sono affondati ne in debiti e ne si sono buttati da un ponte.
oh gesu',e 2, ma che vi fanno con lo stampino?
Ho espressamente detto "per fare debunking"
Giusto eventualmente per fare un po' di debuking delle affermazioni, delle dichiarazioni varie etc.
ossia prendere la notizia e fare come Paolo Attivissimo, controllarne le fonti e verificare la correttezza delle dichiarazioni .... :rolleyes: + che mettere la mani avanti non so + che fare, qualcuno mi aiuti
Ok,ma siccome io ho vissuto in prima linea la situazione sanitaria USA,ti dico che è esattamente come spiegato da moore.
Se la tua assicurazione sanitaria non copre,sn cazzi tuoi.
Soprattutto se la compagnia dimostra che è una patologia preesistente al contratto o che la patologia di cui sostieni essere affetto non riguarda statisticamente la tua fascia d'età oppure ecc... .
Soprattutto se la compagnia dimostra che è una patologia preesistente al contratto o che la patologia di cui sostieni essere affetto non riguarda statisticamente la tua fascia d'età oppure ecc... .
esatto...
BountyKiller
03-07-2007, 16:17
Insomma, una tragedia, con tutti gli esempi di malasanita' che abbiamo benedico cmq la sanita' italiana.
LOL la sanità italiana che ti fa aspettare 1 anno e 6 mesi per una mammografia:sofico:
~ZeRO sTrEsS~
03-07-2007, 16:19
http://health.dailynewscentral.com/content/view/44/62
articolo del 2004
Report: U.S. Health Insurance Premiums Rising Faster Than Income
PDF Print E-mail
Contributed by Carla Sharetto| 28 September, 2004 20:59 GMT
Despite fewer health benefits for working families, health insurance premiums rose much faster than earnings over the last four years, according to a report released today by Families USA, the national nonprofit and nonpartisan organization for health care consumers.
In the following 35 states, according to the report, average premium costs for workers rose at least three times faster than average earnings from 2000 to 2004: Alabama, Alaska, Arizona, Arkansas, Colorado, Connecticut, Delaware, Florida, Georgia, Idaho, Indiana, Iowa, Kansas, Kentucky, Maine, Massachusetts, Michigan, Minnesota, Mississippi, Montana, Nebraska, Nevada, New Hampshire, New Jersey, New Mexico, New York, North Carolina, South Carolina, South Dakota, Texas, Utah, Vermont, West Virginia, Wisconsin and Wyoming.
Nationally, workers’ premium costs rose, on average, by 35.9 percent, while their average earnings over the same period rose by only 12.4 percent. These comparatively large premium increases occurred despite erosions in health care coverage, with employer-provided insurance packages covering fewer health services and workers paying more in deductibles and copayments.
"Working families were squeezed by runaway health care costs over the past four years," said Ron Pollack, Executive Director of Families USA. "As a result, workers are paying much more in premiums but are receiving less health coverage; wages are being depressed; and millions of people have lost health coverage entirely."
Family health premiums paid by employers and workers rose from $7,028 in 2000 to $9,320 in 2004. The average amount paid by workers for this coverage rose from $1,433 to $1,947 during that period -- an increase of 35.9 percent.
And, the number of Americans who had total health costs that consumed more than one-quarter of their earnings rose from 11.6 million in 2000 to 14.3 million in 2004 -- an increase of almost 23 percent. The overwhelming majority of these people (10.7 million) had health insurance.
"Health care costs and coverage for America’s working families have gotten considerably worse over the past four years," said Pollack. "It is high time that these growing problems receive priority attention and national leadership."
The Families USA report also found that many more people are now uninsured. Approximately 85.2 million people were uninsured at some time during the 2003-2004 period, an increase of 12.7 million from 1999-2000, when the number of uninsured stood at 72.5 million.
In 2003-2004, one out of every three Americans under 65 years of age went without health insurance for some period of time. Over half of these people were uninsured for at least nine months.
"The number of people who were uninsured at some point in 2003-2004 exceeds the combined population of 32 states and the District of Columbia," said Pollack. "This is an epidemic that requires immediate attention."
The report was produced with data compiled and analyzed by The Lewin Group from federal government sources, including the Census Bureau, the Department of Labor, and the Department of Health and Human Services. The analysis allowed Families USA to compare data on health costs and coverage in 2000 with projections for 2004.
riassunto per chi non riesce a capire... dice che il 35% dello stipendio va nell'assicurazione sanitaria mentre si riesce a conservare solo il 12% quindi si ha una ricaduta sul non pagare l'assicurazione. Si paga sui 9000 dollari all'anno per un assicurazione base solo 1/4 della popolazione ha la copertura piena (circa 12 milioni di persone) e in un determinato periodo fra il 2003-2004 ci sono state 82 milioni di persone scoperte da assicurazione...
Cosa dire, avete vissuto in un paese dove la sanitá é privata? qui in olanda é cosi e i medici evitano in tutti i modi di prescriverti medicinali solo se stai quasi per morire ti fanno andare in ospedale. Poi non capisco in italia ci si lamenta della sanitá? beh esiste quella privata chi si lamenta perché non usa quella privata? costa troppo? anche le assicurazioni costano, e ovviamente piú spendi piú il premio ti viene aumentato di anno e anno, ovviamente un assicurazione conoscendo i tuoi precedenti puó decidere di nn farti un assicurazione base ma di spingerti obbligandoti a comprare una piú costosa, altrimenti niente, visto che fra le varie assicurazioni c'é uno scambio assiduo di informazioni sugli individui...
strat09
Come lo sai che sta in passivo? se il 40-30% del costo di un pacchetto di sigarette escludendo l'iva, va allo stato mi spieghi cosa ci fanno con quei soldi? e sono un bel po di soldi metti che un fumatore medio fuma un pacchetto al giorno piú o meno al mese sono 100€ allo stato gli arrivano 30-40 euro, la metá di un assicurazione di base olandese.
LOL la sanità italiana che ti fa aspettare 1 anno e 6 mesi per una mammografia:sofico:
Lì è solo disorganizzazione.
Viva la sanità della Regione Lombardia:D
~ZeRO sTrEsS~
03-07-2007, 16:20
LOL la sanità italiana che ti fa aspettare 1 anno e 6 mesi per una mammografia:sofico:
bhe vai da quelli privati se non ti sta bene no? preferisci il privato? in italia mica te lo vietano ;)
nomeutente
03-07-2007, 16:22
Chiudo per un po' per prendere visione.
nomeutente
03-07-2007, 16:56
io invece quando vedo gente che critica solo a priori mi viene da considerarli dei poveri ottusi e li considero privi di cervello.
Prima di criticare io di solito mi leggo la notizia di tutte e 2 le parti.
Quella che denuncia e quella che debugga le denunce.
Mi importa una sega di Moore e di chi è, io parlo per gli esempi che ho visto, testimonianze dirette.
Fin qui te la saresti cavata con un richiamo
Sei ne + ne meno come uno della CEI che dice che il documentario "Sex and Vatican" sono "un cumulo di falsita' non provabili"
Qui invece è chiaro che la butti sul personale.
E continui:
vedo cmq che se ti offendo, abbassi il tono della discussione, ora per esempio non sei stato arrogante, discutibile ma non arrogante. non chiedo altro
come dicevo seguivo i consigli di utenti + esperti che mi hanno contattato in pm, e poi se è servito ad abbassarti un po' la cresta mi è bastato.
Arrivare ad offendere a volte è l'unica soluzione possibile quando le spiegazioni logiche non bastano e poi, con questo chiudo, non ti rendi conto, con la tua arroganza di quanto in realta' offendi tu.
Che poi è curioso, io che ti mando in culo è da ban, tu che categorizzi un utente dicendo, con buone parole ma il succo era, che sei un povero coglione che credi a tutte le stronzate che leggi, invece la passa di solito liscia.
Visto che hai editato l'altro post, non ne tengo conto. Ma per ciò che ho quotato fai 5 giorni di sospensione.
@ Tdi150cv: anche tu, però, cerca di esprimere le tue critiche tenendoti un po' più distante da quella linea superata la quale l'interlocutore si offende.
Per tutti gli altri: abbassiamo i toni.
dave4mame
03-07-2007, 17:01
http://health.dailynewscentral.com/content/view/44/62
articolo del 2004
riassunto per chi non riesce a capire... dice che il 35% dello stipendio va nell'assicurazione sanitaria mentre si riesce a conservare solo il 12% quindi si ha una ricaduta sul non pagare l'assicurazione. Si paga sui 9000 dollari all'anno per un assicurazione base solo 1/4 della popolazione ha la copertura piena (circa 12 milioni di persone) e in un determinato periodo fra il 2003-2004 ci sono state 82 milioni di persone scoperte da assicurazione...
a dire il vero quello che non ha capito sei tu.
l'articolo dice che nel periodo di osservazione gli stipendi sono cresciuti in media del 12 e rotti %, mentre i premi assicurativi del 35%.
LOL la sanità italiana che ti fa aspettare 1 anno e 6 mesi per una mammografia:sofico:
ora va bene essere italiani e frignare sempre e comunque ma prendere ad esempio solo il peggio non è sintomo di superiorità intellettuale...
gigio2005
03-07-2007, 17:01
gli scrivi tu a questi dottori per dirgli che stanno sbagliando tutto ?
http://www.vivailfitness.it/metabo.htm
dottori?
ma se hai postato un link con le tette al vento... :doh:
cerco di essere piu' chiaro
la causa dell'obesita' e' il bilancio negativo tra energia introdotta e energia spesa... ( i grassi in eccesso vengono immagazzinati formando l'adipe)
ora ci puo' essere una predisposizione genetica ad avere un BASSO metabolismo...ovvero a consumare meno energia..quindi a parita' di calorie introdotte io accumulo piu' grasso perche' spendo meno energia...
ma non esiste che si diventa obesi con un regime alimentare dietetico (o quanto meno normale)
dave4mame
03-07-2007, 17:01
bhe vai da quelli privati se non ti sta bene no? preferisci il privato? in italia mica te lo vietano ;)
peccato che il servizio pubblico lo pago.
tdi150cv
03-07-2007, 17:04
dottori?
ma se hai postato un link con le tette al vento... :doh:
cerco di essere piu' chiaro
la causa dell'obesita' e' il bilancio negativo tra energia introdotta e energia spesa... ( i grassi in eccesso vengono immagazzinati formando l'adipe)
ora ci puo' essere una predisposizione genetica ad avere un BASSO metabolismo...ovvero a consumare meno energia..quindi a parita' di calorie introdotte io accumulo piu' grasso perche' spendo meno energia...
ma non esiste che si diventa obesi con un regime alimentare dietetico (o quanto meno normale)
purtroppo e lo dico con il cuore in mano ... devo dare ragione a Gigio ... vabbo' dai per una volta puo' accadere ...
Ci sono degli studi davvero complessi in materia ma anche molto affascinanti , partendo dalle intolleranze arrivando alla tiroide ...
Si potrebbe parlarne per ore senza pero' poter mai arrivare a dire che quel che non ingerisci ingrassa ...
trasferisciti in america o in altri stati dove il welfare non esiste :O
gigio2005
03-07-2007, 17:07
purtroppo e lo dico con il cuore in mano ... devo dare ragione a Gigio ... vabbo' dai per una volta puo' accadere ... .
http://www.fantasticfireworks.co.uk/graphics/Blenheim2.jpg
sono quasi commosso :D
Una piccola curiosità della sanità privata.
In Italia dove la gente sa solo lamentarsi, quando va dal medico di famiglia pretende prescrizioni a valanga, ivi compreso "dottò voglio quello di marca", certificazioni di malattia ed altro...
In un sistema privato ve lo potete scordare.
Il medico convenzionato con una compagnia assicuratrice deve rispettare tetti di spesa impostigli e determinati farmaci prescrivibili, pena la decurtazione massiva della remunerazione fino alla perdita del contratto. Tempo 60 minuti ed il medico non vede più nessun paziente, neppure quelli fedelissimi da 20 anni... tutti dirottati ad altri medici.
Ah dimenticavo, negli USA può anche succedere che una compagnia non paghi i propri medici a contratto e allora chi glielo fa fare al medico di prendersi a cuore i vostri problemi, anche lui deve mangiare, o no!
ivi compreso "dottò voglio quello di marca",
Certo, siamo un paese di massaie è ovvio.
~ZeRO sTrEsS~
03-07-2007, 17:17
a dire il vero quello che non ha capito sei tu.
l'articolo dice che nel periodo di osservazione gli stipendi sono cresciuti in media del 12 e rotti %, mentre i premi assicurativi del 35%.
opps si scusa avevo mi ero confuso con saving :muro: :muro:
~ZeRO sTrEsS~
03-07-2007, 17:21
peccato che il servizio pubblico lo pago.
bhe la tassazione in olanda é del 33% per gli stipendi fino ai 30-40 mila euro non so di preciso, la tassazione italiana sta la, differenza che qui l'assicurazione la paghi a parte e max ti renumerano i10-20% se non ne usufruisci in un anno tipo non vai da nessun dottore o non compri piú ti 150-200 euro di medicinali o cose farmaceutiche....
BountyKiller
03-07-2007, 19:06
ora va bene essere italiani e frignare sempre e comunque ma prendere ad esempio solo il peggio non è sintomo di superiorità intellettuale...
ma io non frigno mica, mi limitavo a criticare bonariamente chi difende a spada tratta il nostro (mediamente) mediocre sistema pubblico nazionale, mediocre perchè le punte di eccellenza (che ci sono anche nella mia città, con medici che sanno fare il loro lavoro) purtroppo vengono livellate da episodi assurdi di malasanità. Poi non ho mai capito perchè bene o male si riesce ad avere un servizio accettabile per tutto tranne che per i denti (con grande gioia dei dentisti che esercitano privatamente), c'è qualche accordo tra il "potere" e la categoria??
trallallero
03-07-2007, 19:19
dottori?
ma se hai postato un link con le tette al vento... :doh:
cerco di essere piu' chiaro
la causa dell'obesita' e' il bilancio negativo tra energia introdotta e energia spesa... ( i grassi in eccesso vengono immagazzinati formando l'adipe)
ora ci puo' essere una predisposizione genetica ad avere un BASSO metabolismo...ovvero a consumare meno energia..quindi a parita' di calorie introdotte io accumulo piu' grasso perche' spendo meno energia...
ma non esiste che si diventa obesi con un regime alimentare dietetico (o quanto meno normale)
dico dottori (senza saperlo, lo ammetto) perchè è il primo sito (ho pochissimo tempo) che ho trovato che ha descritto in maniera abbastanza chiara ciò che succede.
E, soprattutto, è la conferma di quello che mi ha insegnato mia madre (dottoressa, ex-dietologa).
E spiega il fatto che ci siano persone, come me, che mangiano come dannati, bevono birra come tedeschi (a caso :asd:) e non ingrassano di un grammo. O persone, come mia moglie, che devono stare attenti a ciò che e a quanto mangiano perchè sennò ... kg di troppo.
Ovvio che se non mangi non ingrassi, anzi, muori, ma che ci possano essere problemi funzionali nell'organismo (vedi ormoni ed enzimi vari) o anche, e peggio, problemi psicologici che ti inducono a mangiare troppo, è innegabile.
Io, per esempio e a proposito di problemi di enzimi, non ho un enzima per digerire lo zucchero tipo glucosio o fruttosio, infatti non mangio frutta dolce e non metto neanche lo zucchero nel caffè. In compenso mangio (mangiavo) kg di pasta (carboidrati, zuccheri). E, non a caso, quì in Germania mi sento diverso, stanco ... non mangio abbastanza della nostra cara e beneamata pastasciutta :D
Spero di essere stato abbastanza chiaro, ci tenevo a sottolineare che non mi sembra giusto chiudere un argomento studiato da anni ed ancora in continuo studio perchè misterioso (come lo è il nostro organismo, macchina a volte, ma non sempre, perfetta) con un: non è vero, punto.
trallallero
03-07-2007, 19:21
Poi non ho mai capito perchè bene o male si riesce ad avere un servizio accettabile per tutto tranne che per i denti (con grande gioia dei dentisti che esercitano privatamente), c'è qualche accordo tra il "potere" e la categoria??
noooo, ma cosa dici mai! in Italia ? non è possibile :O
FastFreddy
03-07-2007, 19:24
bhe la tassazione in olanda é del 33% per gli stipendi fino ai 30-40 mila euro non so di preciso, la tassazione italiana sta la,
Magari fosse al 33%!
gigio2005
03-07-2007, 19:25
dico dottori (senza saperlo, lo ammetto) perchè è il primo sito (ho pochissimo tempo) che ho trovato che ha descritto in maniera abbastanza chiara ciò che succede.
E, soprattutto, è la conferma di quello che mi ha insegnato mia madre (dottoressa, ex-dietologa).
E spiega il fatto che ci siano persone, come me, che mangiano come dannati, bevono birra come tedeschi (a caso :asd:) e non ingrassano di un grammo. O persone, come mia moglie, che devono stare attenti a ciò che e a quanto mangiano perchè sennò ... kg di troppo.
Ovvio che se non mangi non ingrassi, anzi, muori, ma che ci possano essere problemi funzionali nell'organismo (vedi ormoni ed enzimi vari) o anche, e peggio, problemi psicologici che ti inducono a mangiare troppo, è innegabile.
Io, per esempio e a proposito di problemi di enzimi, non ho un enzima per digerire lo zucchero tipo glucosio o fruttosio, infatti non mangio frutta dolce e non metto neanche lo zucchero nel caffè. In compenso mangio (mangiavo) kg di pasta (carboidrati, zuccheri). E, non a caso, quì in Germania mi sento diverso, stanco ... non mangio abbastanza della nostra cara e beneamata pastasciutta :D
Spero di essere stato abbastanza chiaro, ci tenevo a sottolineare che non mi sembra giusto chiudere un argomento studiato da anni ed ancora in continuo studio perchè misterioso (come lo è il nostro organismo, macchina a volte, ma non sempre, perfetta) con un: non è vero, punto.
scusa eh...ma la situazione non cambia di una virgola
l'obesita' e' causata dall'accumulo di energia (assunta in eccesso) sotto forma di adipe
vuoi che l'eccesso sia dovuto alla psiche
vuoi che sia dovuto al metabolismo basso di una donna
vuoi che sia dovuto all'ipotiroidismo (ma in questo caso si cura l'ipotiroidismo)
vuoi che sia dovuto a quello che vuoi...
alla fin fine l'obesita' e' causata dal magnare piu' di quello che si spende.punto
e non mi pare di essermi addentrato in una materia oscura e misteriosa ;)
dave4mame
03-07-2007, 19:31
Magari fosse al 33%!
difficilmente avranno un solo scaglione, comunque...
BountyKiller
03-07-2007, 19:33
esatto, io per esempio sono 181 cm x 62 Kg di peso (e sono normo peso, non sottopeso), non ho ovviamente pancia ma non sono nemmeno smilzo, posso mangiare qualsiasi cosa in qualunque quantità e non ingrasso, per farvi un'esempio oggi ho mangiato le seguenti cose:
mattino: caffè,marinara (=focaccina di circa 25 cm di diametro) al prosciutto crudo + una banana
mezzogiorno: sacchetto di tortillas della San carlo (antipasto), due (si!! due) pizze (una margherita e una funghi) + 2 pesche, tornando in ufficio ho preso anche 2 sacchetti di popcorn San carlo, consumati durante il pomeriggio; alle 17 altra banana + uno snack da distributore automatico. tutta la giornata è annaffiata da abbondante acqua, a volte bevo anche un paio di cole ma mi limito perchè ho dei sospetti sui loro effetti
sera: :stordita: ora sono le 19 e 28 e sto aspettando il piattone di pasta, poi un secondo di carne con un contorno di verdure crude e poi frutta
ps: prima di andare in palestra pesavo 58 kg, sono riuscito ad aumentare di peso solo facendo body building
trallallero
03-07-2007, 19:34
scusa eh...ma la situazione non cambia di una virgola
l'obesita' e' causata dall'accumulo di energia (assunta in eccesso) sotto forma di adipe
vuoi che l'eccesso sia dovuto alla psiche
vuoi che sia dovuto al metabolismo basso di una donna
vuoi che sia dovuto all'ipotiroidismo (ma in questo caso si cura l'ipotiroidismo)
vuoi che sia dovuto a quello che vuoi...
alla fin fine l'obesita' e' causata dal magnare piu' di quello che si spende.punto
e non mi pare di essermi addentrato in una materia oscura e misteriosa ;)
ho capito ma chi è obeso non è SOLO uno che mangia troppo. E' uno che mangia troppo rispetto ciò che può assimilare. E ciò che può assimilare dipende anche dal suo metabolismo. Se non brucia bene accumula. O magari ha problemi psicologici e si attacca al cibo come un maniaco.
Insomma, ha problemi e va curato.
D'accordo sul fatto che l'aumento dell'obesità sia casualmente relativo alla ricchezza del paese, quindi la gente assimila per ingordigia, noia, e palle varie, ma non tutti. C'è chi sta male veramente e ne ho conosciuta di gente così ;)
trallallero
03-07-2007, 19:37
@BountyKiller: l'H2O non fa ingrassare ma solo pisciare o sudare :D
PS: minkia 2 pizze!?! :eek:
trallallero
03-07-2007, 19:39
bhe la tassazione in olanda é del 33% per gli stipendi fino ai 30-40 mila euro non so di preciso, la tassazione italiana sta la, differenza che qui l'assicurazione la paghi a parte e max ti renumerano i10-20% se non ne usufruisci in un anno tipo non vai da nessun dottore o non compri piú ti 150-200 euro di medicinali o cose farmaceutiche....
quì fino a 20 mila è 0% :ciapet:
e, ovviamente, TUTTI devono avere la propria assicurazione medica privata ;)
BountyKiller
03-07-2007, 19:45
già, molti mi chiedono come faccio a non ingrassare....bo, sono sempre stato così e spero di continuare ad esserlo, altrimenti ci sarà un giuliano ferrara 2 al mondo:D io penso che il dna c'entri e molto, vedo quache mio collega grassoccio che da 2 anni a pranzo mangia una vaschetta di riso in bianco (a volte ci mette del tonno, altre volte verdure cotte) ed è sempre grasso uguale, poi io non bevo alcolici anche quello conta, gli alcolizzati facilmente hanno tutto il corpo dilatato.
gigio2005
03-07-2007, 20:01
ho capito ma chi è obeso non è SOLO uno che mangia troppo. E' uno che mangia troppo rispetto ciò che può assimilare. E ciò che può assimilare dipende anche dal suo metabolismo. Se non brucia bene accumula. O magari ha problemi psicologici e si attacca al cibo come un maniaco.
Insomma, ha problemi e va curato.
D'accordo sul fatto che l'aumento dell'obesità sia casualmente relativo alla ricchezza del paese, quindi la gente assimila per ingordigia, noia, e palle varie, ma non tutti. C'è chi sta male veramente e ne ho conosciuta di gente così ;)
la discussione e' nata dalla proposta di negare l'assistenza sanitaria (detto in soldoni l'idea) ai fumatori e/o agli obesi...
ovviamente se l'obeso e' malato di ipotiroidismo (faccio un esempio di una causa concomitante)...allora d'accordissimo che venga curato
ma se l'obeso e' obeso perche' va da mcdonald oppure se magna 2 chili di coda alla vaccinara per volta...........i'm sorry
ps: ovviamente sono quasi convinto che il 97% degli obesi e' obeso perche' magna a cofanetto ;)
gigio2005
03-07-2007, 20:02
già, molti mi chiedono come faccio a non ingrassare....bo, sono sempre stato così e spero di continuare ad esserlo, altrimenti ci sarà un giuliano ferrara 2 al mondo:D io penso che il dna c'entri e molto, vedo quache mio collega grassoccio che da 2 anni a pranzo mangia una vaschetta di riso in bianco (a volte ci mette del tonno, altre volte verdure cotte) ed è sempre grasso uguale, poi io non bevo alcolici anche quello conta, gli alcolizzati facilmente hanno tutto il corpo dilatato.
cmq ti odio! :D
probabilmente farai molta attivita' fisica associata a un metabolismo di un'astronave
~ZeRO sTrEsS~
03-07-2007, 20:14
Magari fosse al 33%!
ho mio padre che lavora all'inps e la mia ragazza va a lavorare al consolato e lordo gli danno sui 30.000 euro e ho chiesto a mio padre quanto di tassazione era e mi ha detto sul 30-35%
se non lo sa mio padre che lavora all'inps...
FastFreddy
03-07-2007, 20:21
appena sfori l'aliquota si passa al 39%, senza contare le imposte indirette naturalmente
trallallero
03-07-2007, 21:13
la discussione e' nata dalla proposta di negare l'assistenza sanitaria (detto in soldoni l'idea) ai fumatori e/o agli obesi...
ovviamente se l'obeso e' malato di ipotiroidismo (faccio un esempio di una causa concomitante)...allora d'accordissimo che venga curato
ma se l'obeso e' obeso perche' va da mcdonald oppure se magna 2 chili di coda alla vaccinara per volta...........i'm sorry
ps: ovviamente sono quasi convinto che il 97% degli obesi e' obeso perche' magna a cofanetto ;)
ok, abbiamo trovato un accordo :mano: :D
la percentuale non la so, ma quando dal Mc vedo 'sti buzziconi col vassoio matrimoniale, concavo per quanto pesante, mi viene una tristezza :rolleyes:
si, viva la sanità italiana (da moore descritta come una delle migliori al mondo... tutto un programma).
stiamo parlando della stessa sanità dove negli ospedali si riscontrano epidemine di legionella e dove ci si lascia le penne per una tonsillectomia?
di quelle grazie alla quale muori di meningite dopo che ti hanno rifiutato il ricovero?
di quella in cui per fare una tac ci vogliono 3 mesi?
a va beh...
Ora, si può dire tutto di Moore, ma questa è bella (poi magari fossero solo tre mesi :muro: ).
Un SSN dove ti passano come ESPERTONE uno che da un'eco non vede un'infiltrazione di 6cm nel ginocchio (gonfio come un palloncino), è proprio un gran SSN. :rolleyes:
Oppure quel SSN che ritiene normale che a una persona si gonfino ad intermittenza regolare le estremità degli arti?
O dove per essere curato bene devi andare in un ospedale universitario e sperare che trovino in te e nella tua famiglia qualcosa di geneticamente interessante (come sta capitando a me :rolleyes: ) :rolleyes: ?
Ora, che il sistema sanitario americano faccia CaCare è noto a tutti, non ci voleva un documentario (ma forse doveva riprendersi dalla vittoria di Bush, porino), e mediamente il livello di Moore è quello presentato da Sputnik.
Ma se il nostro è addirittura uno dei migliori SSN al mondo, non oso immaginare gli altri :mbe:
Ora, che il sistema sanitario americano faccia CaCare è noto a tutti, non ci voleva un documentario (ma forse doveva riprendersi dalla vittoria di Bush, porino), e mediamente il livello di Moore è quello presentato da Sputnik.
beh, in questo thread che chi lo vorrebbe rifatto anche in italia... :) evidentemente, proprio a tutti non è noto :)
a proposito, siamo tutti liberissimi di far uscire un documentario che smentisce quello di moore eh, non è che la sua parola è verità :)
me lo guarderei con gusto proprio...
p.s.
anche a me, quando mi sono sfasciato in motorino, nn mi hanno visto un buco nella spalla grosso come una moneta da due euro e bello profondo, solo perchè gli ho detto "dai nn me la tagliate sta felpa ci sono affezionatissimo" :D
Jammed_Death
03-07-2007, 21:54
secondo voi perchè chi deve sottoporsi a interventi in america necessita di minimo 150000 dollari? per il viaggio? no, per pagarsi gli interventi...li funziona così...non andrebbe nemmeno male, il problema è che spesso anche chi paga l'assicurazione si trova nella merda, perchè alcune cose non vengono coperte grazie ai soliti cavilli da avvocati :rolleyes: :rolleyes:
in ogni caso pure lì ci sono cliniche gratuite...(ovvio che non si occupano di trapianti)
beh, in questo thread che chi lo vorrebbe rifatto anche in italia... :) evidentemente, proprio a tutti non è noto :)
a proposito, siamo tutti liberissimi di far uscire un documentario che smentisce quello di moore eh, non è che la sua parola è verità :)
me lo guarderei con gusto proprio...
p.s.
anche a me, quando mi sono sfasciato in motorino, nn mi hanno visto un buco nella spalla grosso come una moneta da due euro e bello profondo, solo perchè gli ho detto "dai nn me la tagliate sta felpa ci sono affezionatissimo" :D
Il sistema può anche funzionare, se migliorato.
IO per prima faccio fatica a pensare a un SSN che PAGA TUTTO A TUTTI.
Ormai non si può più, perchè al momento il SSN Italiano, che funzia più o meno così (con un ticket che copre in maniera irrisoria le prestazioni, non contando poi gli esenti, i clandestini, e chi non lo paga per evadere una "tassa"), è al collasso.
Credo sia evidente.
Migliorare entrambi credo sia possibile.
Ma comunque ripeto, credo sia noto più o meno a tutti (e che ci sia gente che non lo sa penso sia normale, c'è gente che crede che mezzo bicchiere di sale grosso possa sciogliersi in due dita d'acqua :mc: ) che il sistema sanitario americano non è di certo roseo.
Non ci vuole Moore.
Migliorare entrambi credo sia possibile.
Ma comunque ripeto, credo sia noto più o meno a tutti (e che ci sia gente che non lo sa penso sia normale, c'è gente che crede che mezzo bicchiere di sale grosso possa sciogliersi in due dita d'acqua :mc: ) che il sistema sanitario americano non è di certo roseo.
Non ci vuole Moore.
ma moore lo può fare sto cazzo di documentario senza sentirsi dire "e grazie al cazzo, ci volevi te" oppure no? :)
cioè, è curioso che ora moore si attacchi perchè dice cose ovvie :D insomma in qualche modo bisogna infamarlo :)
lungi da me difenderlo, cioè, nn me ne frega proprio niente :) però sta cosa è proprio ganza...
ma moore lo può fare sto cazzo di documentario senza sentirsi dire "e grazie al cazzo, ci volevi te" oppure no? :)
cioè, è curioso che ora moore si attacchi perchè dice cose ovvie :D insomma in qualche modo bisogna infamarlo :)
lungi da me difenderlo, cioè, nn me ne frega proprio niente :) però sta cosa è proprio ganza...
No, i documentari di fanno quasi tutte su cose risapute (suppergiù).
Quello che mi fa scadere Moore è che lui le presenta come mirabolanti scoop.
No, i documentari di fanno quasi tutte su cose risapute (suppergiù).
Quello che mi fa scadere Moore è che lui le presenta come mirabolanti scoop.
lui presenta una sua visione dei fatti, nè più nè meno. nessun mirabolante scoop... è l'hype che si crea intorno che li presenta come mirabolanti scoop.
sempreio
03-07-2007, 22:20
io avevo letto un articolo dove si puntava il dito sui medici americani (altro che er) che venivano definiti fra i peggiori nei paesi occidentali, la loro colpa è di essere troppo arrivisti e competitivi nel lavoro e ciò non gli permette di formare squadre affiatate come succede in europa e alla fine chi ci rimette è sempre il paziente
Jabberwock
03-07-2007, 22:50
Lì è solo disorganizzazione.
Viva la sanità della Regione Lombardia:D
Uhm... il marito di mia sorella, circa una settimana fa, ha atteso 4 ore in un ospedale di Bergamo in attesa che un medico lo visitasse e gli facesse un'ecografia (con l'infermiera che commentava "ma cosa ti lamenti tanto? Le donne incinta soffrono di piu'"): ci ho messo meno io (un'ora e mezza circa), la scorsa estate, a farmi visitare, a fare due volte le radiografie (prima e dopo l'ingessatura), a fare il consulto con l'ortopedico e a farmi ingessare una mano rotta... in prov. di Lecce!
In entrambi i casi non c'erano emergenze che avessero la precedenza!
sempreio
03-07-2007, 22:55
Uhm... il marito di mia sorella, circa una settimana fa, ha atteso 4 ore in un ospedale di Bergamo in attesa che un medico lo visitasse e gli facesse un'ecografia (con l'infermiera che commentava "ma cosa ti lamenti tanto? Le donne incinta soffrono di piu'"): ci ho messo meno io (un'ora e mezza circa), la scorsa estate, a farmi visitare, a fare due volte le radiografie (prima e dopo l'ingessatura), a fare il consulto con l'ortopedico e a farmi ingessare una mano rotta... in prov. di Lecce!
In entrambi i casi non c'erano emergenze che avessero la precedenza!
calma, negli ospedali quassù è strapieno di gente del sud che viene a farsi curare e intasano tutto
Jabberwock
03-07-2007, 23:01
calma, negli ospedali quassù è strapieno di gente del sud che viene a farsi curare e intasano tutto
Mio cognato e' di Bergamo, nato a Bergamo, residente a Bergamo e lavora a Bergamo! Ovviamente anche mia sorella, da un paio d'anni, risulta risiedere e lavorare li'! ;)
Che poi, volendola parafrasare, qui in estate e' pieno di turisti che fanno ricorso alle cure sanitarie e intasano tutto! ;)
blamecanada
04-07-2007, 00:45
la discussione e' nata dalla proposta di negare l'assistenza sanitaria (detto in soldoni l'idea) ai fumatori e/o agli obesi...
ovviamente se l'obeso e' malato di ipotiroidismo (faccio un esempio di una causa concomitante)...allora d'accordissimo che venga curato
ma se l'obeso e' obeso perche' va da mcdonald oppure se magna 2 chili di coda alla vaccinara per volta...........i'm sorry
ps: ovviamente sono quasi convinto che il 97% degli obesi e' obeso perche' magna a cofanetto ;)
E se una persona ha dei problemi di altro tipo e si butta sul cibo? Non si può semplificare e buttare tutto sui soldi, soprattutto quando c'è di mezzo la vita delle persone.
Certamente bisogna disincentivare stili di vita deleteri, ma negare le cure a delle persone non è il modo adatto!
Io credo che il nostro servizio sanitario sia ampiamente migliorabile, ma ritengo altresí che solo una sanità pubblica possa fare gl'interessi di tutti.
gigio2005
04-07-2007, 01:02
E se una persona ha dei problemi di altro tipo e si butta sul cibo? Non si può semplificare e buttare tutto sui soldi, soprattutto quando c'è di mezzo la vita delle persone.
Certamente bisogna disincentivare stili di vita deleteri, ma negare le cure a delle persone non è il modo adatto!
Io credo che il nostro servizio sanitario sia ampiamente migliorabile, ma ritengo altresí che solo una sanità pubblica possa fare gl'interessi di tutti.
spetta un attimo...forse mi stai fraintendendo...
per me la societa' civile si basa su due principi fondamentali (il resto e' secondario):
1) abolizione pena di morte
2) sanita' pubblica
tutto il resto e' contorno...
certo che pero' curare coi soldi di tutti i cittadini un fumatore malato di bronchite cronica o addirittura di tumore al polmone... mi fa pensare... a te no?
(anche curare un obeso che si strafoga di kinder brioss)
blamecanada
04-07-2007, 01:04
certo che pero' curare coi soldi di tutti i cittadini un fumatore malato di bronchite cronica o addirittura di tumore al polmone... mi fa pensare... a te no?
(anche curare un obeso che si strafoga di kinder brioss)
Sono d'accordo sul fatto che vadano combattuti quegli stili di vita, ma preventivamente, non lasciando morire quelli che hanno avuto una cattiva condotta :).
La tassa sulle sigarette risolve il problema, ma tassare gli alimenti grassi mi sembra poco proponibile.
JackTheReaper
04-07-2007, 08:57
guarda che negli iuessei molti vivono nelle baracche, nelle roulotte, e vivono in condizioni perggiori del terzo mondo...
in italia la densita' abitativa e' di 196 ab/km^2
in iuessei 31 ab./km^2
gli stati uniti andavano forte perchè c'era molta terra e poca gente. in pratica i possedimenti venivano regalati. ora, per ovvi motivi di sovrapopolazione non è più cosi. morale: fine del sogno americano.
certo che la gente vive nelle rulote, il sistema americano è spietato, se pezzi sei spacciato, ma lo stipendio medio è molto più elevato rispetto al resto del mondo. perchè gli italiani emigravano negli usa? perchè un muratore americano guadagnava 10 volte tanto un muratore italiano. e ancora è così, non in queste proprorzioni ma è così.
dave4mame
04-07-2007, 09:04
spetta un attimo...forse mi stai fraintendendo...
per me la societa' civile si basa su due principi fondamentali (il resto e' secondario):
1) abolizione pena di morte
2) sanita' pubblica
tutto il resto e' contorno...
apperò.
con buona pace di libertà varie (persona , di pensiero e movimento giusto le prime che mi vengono in mente), uguaglianza, diritto a un giusto processo...
lui presenta una sua visione dei fatti, nè più nè meno. nessun mirabolante scoop... è l'hype che si crea intorno che li presenta come mirabolanti scoop.
Se c'è ancora chi si affanna a contestarlo, senza alcun appoggio oggettivo, e chi cade dalle nuvole, allora ben vengano questi "scoop".
LuVi
gigio2005
04-07-2007, 10:06
apperò.
con buona pace di libertà varie (persona , di pensiero e movimento giusto le prime che mi vengono in mente), uguaglianza, diritto a un giusto processo...
miiii... la pignoleria dilaga :D eddai relax
stavo facendo un discorso semplicistico per far capire come sia importante per me la sanita' pubblica
matrizoo
04-07-2007, 10:43
Non ci vuole Moore.
e invece a quanto si legge in queste 10 pagine ci voleva proprio Moore, anche perchè qui nessuno ha ancora spiegato come funziona il sistema Americano, e probabilmente ci sono anche molti americani che non sanno bene come funziona:O
l'unico che ne sa più di noi è l'utente che ha vissuto per 7 anni a NY, che ha detto chiaramente che il sistema è quello raccontato da Moore, il resto è fuffa:O
poi mi dovresti spiegare per quale motivo il sistema italiano è al collasso; dici che è sotto gli occhi di tutti, dovresti anche dirci il perchè...
un sistema sanitario che si basa sulle statistiche, sulla bonus malus, sul fatto che ti caghi addosso al solo pensiero di perdere il lavoro, sul fatto di avere a che fare con un assicurazione mi da la nausea, non è umano e non è degno di un paese civile.
siamo al paradosso, chi è sano può lavorare e probabilmente riesce a pagare un assicurazione che magari non gli servirà, chi è malato non trova lavoro e non può pagarsi l'assicurazione...bel sistema:mbe:
l'assicurazione ci deve guadagnare, e lo fa sulla pelle della gente:rolleyes:
siete tutti ricchi qui dentro?
io mi scagazzo nelle mutande al pensiero di perdere il lavoro visto che pago un mutuo, devo forse cagarmi addosso perchè oltre al mutuo non potrei permettermi di pagarmi le cure mediche?
sarò sano tutta la vita?
e se mi piglio qualcosa di cronico all'improvviso?
e il tutto per quale motivo?
perchè con le mie tasse si cura qualcuno (chissà quale percentuale poi) senza magari lavorare?
Fides Brasier
04-07-2007, 11:11
e invece a quanto si legge in queste 10 pagine ci voleva proprio Moore, anche perchè qui nessuno ha ancora spiegato come funziona il sistema Americano, e probabilmente ci sono anche molti americani che non sanno bene come funziona:O
l'unico che ne sa più di noi è l'utente che ha vissuto per 7 anni a NY, che ha detto chiaramente che il sistema è quello raccontato da Moore, il resto è fuffa:O
poi mi dovresti spiegare per quale motivo il sistema italiano è al collasso; dici che è sotto gli occhi di tutti, dovresti anche dirci il perchè...
un sistema sanitario che si basa sulle statistiche, sulla bonus malus, sul fatto che ti caghi addosso al solo pensiero di perdere il lavoro, sul fatto di avere a che fare con un assicurazione mi da la nausea, non è umano e non è degno di un paese civile.
siamo al paradosso, chi è sano può lavorare e probabilmente riesce a pagare un assicurazione che magari non gli servirà, chi è malato non trova lavoro e non può pagarsi l'assicurazione...bel sistema:mbe:
l'assicurazione ci deve guadagnare, e lo fa sulla pelle della gente:rolleyes:
siete tutti ricchi qui dentro?
io mi scagazzo nelle mutande al pensiero di perdere il lavoro visto che pago un mutuo, devo forse cagarmi addosso perchè oltre al mutuo non potrei permettermi di pagarmi le cure mediche?
sarò sano tutta la vita?
e se mi piglio qualcosa di cronico all'improvviso?
e il tutto per quale motivo?
perchè con le mie tasse si cura qualcuno (chissà quale percentuale poi) senza magari lavorare?Quoto tutto :O
A parte le dieci pagine che per me sono solo 5 :stordita:
dave4mame
04-07-2007, 11:31
peccato che se negli usa perdi il posto di lavoro ti becchi un sussidio di disoccupazione; qui se vieni licenziato sei a spasso e basta.
ad ogni modo mi piacerebbe verificare qual è il tasso di morte "per malattia" italiano e statunitense.
se fosse così tragica la situazione oltreoceano mi aspetterei che il loro tasso di mortalità fosse assai più alto del nostro.
peccato che se negli usa perdi il posto di lavoro ti becchi un sussidio di disoccupazione; qui se vieni licenziato sei a spasso e basta.
ad ogni modo mi piacerebbe verificare qual è il tasso di morte "per malattia" italiano e statunitense.
se fosse così tragica la situazione oltreoceano mi aspetterei che il loro tasso di mortalità fosse assai più alto del nostro.
Beh, il fatto che l'Italia, assieme al Giappone ed a pochi altri paesi, si avvia a diventare il paese più "vecchio" del mondo dovrebbe essere abbastanza indicativo.
LuVi
greasedman
04-07-2007, 11:50
peccato che se negli usa perdi il posto di lavoro ti becchi un sussidio di disoccupazione; qui se vieni licenziato sei a spasso e basta.
ad ogni modo mi piacerebbe verificare qual è il tasso di morte "per malattia" italiano e statunitense.
se fosse così tragica la situazione oltreoceano mi aspetterei che il loro tasso di mortalità fosse assai più alto del nostro.1- il sussidio di disoccupazione c'è anche in italia
2- nonostante criminalità varie e gli 8000 morti all'anno per incidenti, la speranza di vita italiana è tra le più alte al mondo:
http://www.mayoclinic.org/healthpolicycenter/images/3-life-expectancy.gif
3- il problema della sanità privata non è solo costituito dalla migliore o peggiore prestazione ottenuta, ma dal fatto che si crea conflitto di interessi tra chi fa la diagnosi (decide se è o meno opportuno operare e come) e chi ci guadagna, specie in una scienza così inesatta come la medicina.
Però su wiki c'è questo diagramma:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d7/Death_rate_world_map.PNG/800px-Death_rate_world_map.PNG
Dove si vede che, effettivamente, il nord-america ha un tasso di mortalità più basso del nostro ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Death_rate
LuVi
JackTheReaper
04-07-2007, 11:54
mi puzzano moltissimo i dati su india messico e paraguay
Mentre per l'aspettativa di vita siamo allineati, ma andrebbero normalizzati con il PIL, IMHO:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6e/Life_expectancy_world_map.PNG/800px-Life_expectancy_world_map.PNG
LuVi
Marco83_an
04-07-2007, 12:01
Beh, il fatto che l'Italia, assieme al Giappone ed a pochi altri paesi, si avvia a diventare il paese più "vecchio" del mondo dovrebbe essere abbastanza indicativo.
LuVi
:D Questo perchè si Tromba poco ! :rotfl:
Qui il dettaglio sull'aspettativa di vita:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy
Overall rank
by sovereign
state Overall rank
by entity Entity Overall life
expectancy at
birth (years) Male life
expectancy at
birth (years) Female life
expectancy at
birth (years)
World Average 65.82 63.89 67.84
1 1 Andorra 83.52 80.62 86.23
2 Macau (PRC) 82.27 79.44 85.25
2 3 Japan 82.02 78.67 85.56
3 4 San Marino 81.8 78.33 85.57
3 4 Singapore 81.8 79.21 84.59
6 Hong Kong (PRC) 81.68 78.99 84.6
5 7 Sweden 80.63 78.39 83
6 8 Switzerland 80.62 77.8 83.59
6 8 Australia 80.62 77.75 83.63
8 10 France (metropolitan) 80.59 77.35 84
11 Guernsey (UK) 80.53 77.53 83.64
9 12 Iceland 80.43 78.33 82.62
10 13 Canada 80.34 76.98 83.86
14 Cayman Islands (UK) 80.2 77.57 82.87
11 15 Italy 79.94 77.01 83.07
16 Gibraltar (UK) 79.93 77.05 82.96
12 17 Monaco 79.82 75.99 83.85
13 18 Liechtenstein 79.81 76.24 83.4
14 19 Spain 79.78 76.46 83.32
15 20 Norway 79.67 77.04 82.46
16 21 Israel 79.59 77.44 81.85
...
17 24 Greece 79.38 76.85 82.06
...
20 28 Netherlands 79.11 76.52 81.82
...
23 32 Germany 78.95 75.96 82.11
...
25 36 United Kingdom 78.7 76.23 81.3
36 European Union 78.7 75.6 82
...
29 45 United States 78 75.15 80.97
Ora faccio un calcolo in rapporto al PIL.
LuVi
certo che dover effettuare una scelta fra:
- ottima assistenza ma non per tutti
- assistenza merdosetta per tutti
è davvero ardua.
Io credo che quelli come TDI o brand, che dicono che l'assistenza elitaria vada benissimo lo facciano perchè si sentono parte dell'elìte.
Il solito discorso del "va bene a me, quindi va bene".
Ma qualcuno dovrebbe anche considerare il fatto che rimanere nella "ristretta cerchia" a volte non è solo questione di volontà"... a volte la sorte ci mette lo zampino, e da dentro improvvisamente ti ritrovi fuori.
Se putacaso i problemi al cuore dovessero aggravarsi, se per un motivo qualunque uno dovesse ritrovarsi alla tenera età di 47/50 anni fuori dall'azienda perchè, come sta accadendo in moltissime realtà, devono "svecchiare" il personale", allora credo che ringrazierebbero il fatto di non dover appartenere all'elìte per farsi curare.
1- il sussidio di disoccupazione c'è anche in italia
2- nonostante criminalità varie e gli 8000 morti all'anno per incidenti, la speranza di vita italiana è tra le più alte al mondo:
http://www.mayoclinic.org/healthpolicycenter/images/3-life-expectancy.gif
3- il problema della sanità privata non è solo costituito dalla migliore o peggiore prestazione ottenuta, ma dal fatto che si crea conflitto di interessi tra chi fa la diagnosi (decide se è o meno opportuno operare e come) e chi ci guadagna, specie in una scienza così inesatta come la medicina.
Però su wiki c'è questo diagramma:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d7/Death_rate_world_map.PNG/800px-Death_rate_world_map.PNG
Dove si vede che, effettivamente, il nord-america ha un tasso di mortalità più basso del nostro ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Death_rate
LuVi
Mentre per l'aspettativa di vita siamo allineati, ma andrebbero normalizzati con il PIL, IMHO:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6e/Life_expectancy_world_map.PNG/800px-Life_expectancy_world_map.PNG
LuVi
bello! 3 diagrammi che dicono tutti cose diverse :D
Ma neanche troppo Gemma ;) I diagrammi mondiali sono più "grossolani" ;)
Comunque, usando: http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_di_nazioni_per_PIL_%28nominale%29_procapite
Ho normalizzato l'aspettativa di vita al PIL, ed ho ottenuto:
Paese Aspettativa PIL nom Indice normalizzato
Italia 79.94 30200 95.55741722
USA 78 42000 67.04285714
LuVi
JackTheReaper
04-07-2007, 12:17
almeno sono aggiornati.
negli anni 90 in russia si aveva un'aspettativa di vita di 50 anni
dave4mame
04-07-2007, 12:33
con ordine.
vorrei la fonte dalla quale si desume che in italia esiste il sussidio di disoccupazione (a meno che non si intenda quella forma di sovvenzione da 3-4 euro al giorno, posto che esista ancora).
avete postato 3000 statistiche, di aspettativa di vita, ma... servono a poco.
italiani e giapponesi sono longevi di loro, non "grazie agli ospedali".
altrimenti dovremmo ammettere, per esempio, che il sistema ospedaliero ligure è il migliore d'italia (cosa che magari è vera comunque...)
l'affermazione di gemma
certo che dover effettuare una scelta fra:
- ottima assistenza ma non per tutti
- assistenza merdosetta per tutti
è davvero ardua.
è il fulcro della questione.
penso si sia d'accordo tutti che la risposta non è facile.
però, il fatto è che qui qualcuno sostiene che in italia ci sia "ottima assistenza per tutti".
ma poi... alla fin della fiera.... chemmiffotteamme? io la polizza integrativa ce l'ho :D
greasedman
04-07-2007, 13:00
bello! 3 diagrammi che dicono tutti cose diverse :DNient'affatto: mortalità e speranza di vita sono cose che nulla hanno a che fare.
Nel nostro caso testimoniano solo, una volta di più, che siamo una popolazione mediamente più anziana di tante altre.
greasedman
04-07-2007, 13:13
certo che dover effettuare una scelta fra:
- ottima assistenza ma non per tutti
- assistenza merdosetta per tutti
è davvero ardua.E chi l'ha detto che è ottima la loro e merdosa la nostra? Non si può mica giudicare solo dalla moquette nei corridoi e dai tv al plasma in camera...
Il forte conflitto di interessi tra chi fa la diagnosi e chi intasca è una garanzia di scarsa affidabilità. Era di poche settimane fa la notizia che negli usa sarebbero quasi il 50% le morti negli ospedali riconducibili ad errori medici.
ma poi... alla fin della fiera.... chemmiffotteamme? io la polizza integrativa ce l'hobel modo di ragionare... anche io non sono un bambino e non ho figli, quindi "chemmenefotteammè" se degli adulti li inculano?!? :rolleyes:
JackTheReaper
04-07-2007, 13:22
anche in italia i casi di malasanità si sprecano, (soprattutto al sud) oltre che al pagamento dei tiket nonostante tutte le tasse che paghiamo (molte più che negli USA) certo che se la sanità italiana si scrollasse di dosso i soliti magna magna (consulenze a 2.000 € l'ora... una vergogna!) il nostro sistema sanitario non sarebbe secondo a nessuno.
il sistema degli USA è orrendo, ma è logico: l'americano medio (lavorante) ha stipendi alti e paga poche tasse quindi può permettersi di pagare ciò che vuole. nessuno gli vieta di vivere alla grande sbattendosene dell'assicurazione, ma se poi qualcosa gli va storto non deve piangere addosso a nessuno.
è un sistema spietato, che mai scambierei con quello italiano, ma ha una sua logica
tdi150cv
04-07-2007, 13:43
certo che dover effettuare una scelta fra:
- ottima assistenza ma non per tutti
- assistenza merdosetta per tutti
è davvero ardua.
Io credo che quelli come TDI o brand, che dicono che l'assistenza elitaria vada benissimo lo facciano perchè si sentono parte dell'elìte.
Il solito discorso del "va bene a me, quindi va bene".
Ma qualcuno dovrebbe anche considerare il fatto che rimanere nella "ristretta cerchia" a volte non è solo questione di volontà"... a volte la sorte ci mette lo zampino, e da dentro improvvisamente ti ritrovi fuori.
Se putacaso i problemi al cuore dovessero aggravarsi, se per un motivo qualunque uno dovesse ritrovarsi alla tenera età di 47/50 anni fuori dall'azienda perchè, come sta accadendo in moltissime realtà, devono "svecchiare" il personale", allora credo che ringrazierebbero il fatto di non dover appartenere all'elìte per farsi curare.
sbagli ... io dico solo che con quello che mediamente paghiamo per l'assistenza sanitaria salterebbe fuori altro che assicurazione privata ...
dave4mame
04-07-2007, 13:43
E chi l'ha detto che è ottima la loro e merdosa la nostra? Non si può mica giudicare solo dalla moquette nei corridoi e dai tv al plasma in camera...
Il forte conflitto di interessi tra chi fa la diagnosi e chi intasca è una garanzia di scarsa affidabilità. Era di poche settimane fa la notizia che negli usa sarebbero quasi il 50% le morti negli ospedali riconducibili ad errori medici.
bel modo di ragionare... anche io non sono un bambino e non ho figli, quindi "chemmenefotteammè" se degli adulti li inculano?!? :rolleyes:
lo smiley in coda non ti suggeriva nulla?
ma soprattutto, qual è il problema? tanto la sanità pubblica italiana è eccellente, no?
gigio2005
04-07-2007, 13:51
certo che dover effettuare una scelta fra:
- ottima assistenza ma non per tutti
- assistenza merdosetta per tutti
è davvero ardua.
l'affermazione di gemma
è il fulcro della questione.
penso si sia d'accordo tutti che la risposta non è facile.
in realta' e' molto piu' semplice di cio' che sembra:
l'opzione sanita' ottima ma non per tutti E' DA SCARTARE A PRIORI.PUNTO
l'opzione sanita' merdosetta ma per tutti e' il punto da cui partire fino ad arrivare a sanita' normale per tutti...e magari in qualche caso ci potra' essere sanita' ottima per tutti (cosa che esiste gia' in molte zone d'italia)
il sistema degli USA è orrendo, ma è logico: l'americano medio (lavorante) ha stipendi alti e paga poche tasse quindi può permettersi di pagare ciò che vuole. nessuno gli vieta di vivere alla grande sbattendosene dell'assicurazione, ma se poi qualcosa gli va storto non deve piangere addosso a nessuno.
è un sistema spietato, che mai scambierei con quello italiano, ma ha una sua logica
mah...in realta' non mi pare cosi' rosea la situazione in usa
JackTheReaper
04-07-2007, 14:00
mah...in realta' non mi pare cosi' rosea la situazione in usa
alla faccia del rosea! è un sistema dove se hai allocato male le tue risorse e se hai fatto un paio di investimenti sbagliati schiatti di fame e nessuno ti cura...
ho solo detto che è logico, molto più logico che il nostro pagare fior fior di tasse per avere indietro poco
^TiGeRShArK^
04-07-2007, 14:07
appena sfori l'aliquota si passa al 39%, senza contare le imposte indirette naturalmente
Le nuove aliquote IRPEF - Finanziaria 2007
Nuove Aliquote IRPEF Scaglione di reddito
No tax area sotto gli 8.000 Euro per i lavoratori
sotto i 7.500 Euro per i pensionati
sotto i 4.800 per i lavoratori autonomi
23% fino a 15.000 Euro
27% da 15.000 a 28.000 Euro
38% da 28.000 a 55.000 Euro
41% da 55.000 a 75.000 Euro
43% Per redditi superiori a 75.000 euro
blamecanada
04-07-2007, 14:07
alla faccia del rosea! è un sistema dove se hai allocato male le tue risorse e se hai fatto un paio di investimenti sbagliati schiatti di fame e nessuno ti cura...
ho solo detto che è logico, molto più logico che il nostro pagare fior fior di tasse per avere indietro poco
Però le assicurazioni tentano sempre di fregarti, gli ospedali pubblici no.
Inoltre il nostro sistema è sicuramente molto migliorabile, mentre le assicurazioni non penso possano diventare associazioni filantrope, e per quanto si possano fare leggi precise cercheranno sempre il modo di aggirarle per massimizzare i profitti.
Non a caso negli U.S.A. si sta diffondendo la volontà di una sanità pubblica, peccato che questo non sia gradito alle cliniche private che hanno un giro d'affari enorme.
JackTheReaper
04-07-2007, 14:12
Però le assicurazioni tentano sempre di fregarti, gli ospedali pubblici no.
Inoltre il nostro sistema è sicuramente molto migliorabile, mentre le assicurazioni non penso possano diventare associazioni filantrope, e per quanto si possano fare leggi precise cercheranno sempre il modo di aggirarle per massimizzare i profitti.
Non a caso negli U.S.A. si sta diffondendo la volontà di una sanità pubblica, peccato che questo non sia gradito alle cliniche private che hanno un giro d'affari enorme.
infatti io considero come miglior sistema sanitario quello scandinavo: pubblico e senza i magna magna italici.
le assicurazioni USA hanno giri d'affari enormi ed essendo aziende ragionano in termini di profitto, non certo in termini di welfare... però è nella logica del sistema americano, un sistema di frontiera, dove hai i soldi e solo quelli e con quelli ti compri tutto.
la volontà di sanità pubblica stà nascendo proprio perchè stanno venendo meno gli alti stipendi
blamecanada
04-07-2007, 14:19
Aggiungo: che reddito denunciano al fisco i 40,5 milioni di contribuenti.
Nessuno:_____________________363 000
meno di 6000:_______________9 846 000
Da 6000 a 12 500:____________9 433 000
Da 12 500 a 25 000:_________14 737 000
Da 25 000 a 80 000:___________845 000
Da 80 000 a 100 000:__________191 000
Da 100 000 a 200 000:_________216 000
Oltre 200 000:_________________55 000
infatti io considero come miglior sistema sanitario quello scandinavo: pubblico e senza i magna magna italici.
Beh, penso che nessuno sia contento dei magna magna! Anche io penso che il sistema scandinavo sia quello migliore.
la volontà di sanità pubblica stà nascendo proprio perchè stanno venendo meno gli alti stipendi
Secondo me questa considerazioen è sbagliata: in USA ci sono e ci sono sempre state persone con un reddito molto basso ;).
greasedman
04-07-2007, 14:28
Però le assicurazioni tentano sempre di fregarti, gli ospedali pubblici no.
Inoltre il nostro sistema è sicuramente molto migliorabile, mentre le assicurazioni non penso possano diventare associazioni filantrope, e per quanto si possano fare leggi precise cercheranno sempre il modo di aggirarle per massimizzare i profitti.Esatto, infatti si creano delle spiacevolissime situazioni per cui chi è a maggior rischio deve pagare di più, come nelle assicurazioni auto. In questo modo chi è di salute più cagionevole ed è stato meno fortunato con madre natura paga molto di più.
infatti io considero come miglior sistema sanitario quello scandinavo: pubblico e senza i magna magna italici.
sfido qualcuno a non darti ragione :)
greasedman
04-07-2007, 14:36
Beh, penso che nessuno sia contento dei magna magna! Anche io penso che il sistema scandinavo sia quello miglioreSi, penso anch'io che il miglior modello di stato sociale da copiare sia quello scandinavo piùttosto che quello statunitense, ma riguardo ai cosidetti "magna magna" il problema non si risolve affatto con la privatizzazione, perchè se c'è qualcuno in grado di avvantaggiarsi illecitamente in un sistema lo riesce a fare anche nell'altro, di esempi in italia in questo senso ne abbiamo tanti! ;)
E' un problema di cultura e di civiltà, non legato al modello scelto.
Altra cosa: se anche da una parte è vero che in italia una parte dei soldi viene sprecata, è altrettanto vero che possiamo vantare medici ed infemieri con un rapporto qualità/stipendio altissimo, probabilmente il più alto del mondo. Quindi un cambio di sistema porterebbe sicuramente dei piccoli vantaggi in un senso, ma altrettanto sicuramente dei costi molto maggiori.
aggiungiamo inoltre che il privato in Italia è causa della stragrande maggioranza dei mali del pubblico, e si sa benissimo come funziona. basta chiedere ad un qualsiasi assessore alla sanità :fagiano:
dave4mame
04-07-2007, 14:46
è una questione di uovo e gallina.
tu affermi che se il pubblico fa schifo è colpa del privato.
però il privato esiste perchè il pubblico fa schifo.
è una questione di uovo e gallina.
tu affermi che se il pubblico fa schifo è colpa del privato.
però il privato esiste perchè il pubblico fa schifo.
non proprio. nelle regioni in cui il privato lavora con i propri soldi, o se li prende dalla regione onestamente, causa controlli più accurati, il livello dell'assistenza sanitaria si alza vertiginosamente. la toscana grazie ai soli ospedali pubblici è ai vertici europei, ad esempio, per numero di trapianti in rapporto alla popolazione.
al contrario nella maggior parte delle regioni italiane i privati assorbono grandi quantità di soldini senza però garantire in cambio prestazioni adeguate. detto in parole povere si prendono i malati "meno impegnativi" lasciando le urgenze e le situazioni più critiche al pubblico. anche se poi alla fine, quando si fanno i conti, ogni posto letto viene pagato alla stessa maniera dalla regione.
discorso a parte sulla presunta maggiore qualità del servizio privato: è vero che molti medici bravi sono portati ad invitare i propri pazienti nella clinica per ragioni di guadagno. ma è anche vero che questi stessi medici non devono avere particolari requisiti, idoneità, superare concorsi, e via dicendo, proprio perchè il proprietario della clinica assume chi vuole: potenzialmente anche un ignorantone che però si porta dietro molti pazienti (e soldi).
concludo: io non ce l'ho con le cliniche, perchè i loro proprietari fanno il loro sporco mestiere (apprezzabile o meno), ovvero guadagnare il più possibile. la causa di questo sfacelo è ovviamente la politica, in questo caso a livello regionale.
dave4mame
04-07-2007, 15:39
senti, se uno
anche un ignorantone che però si porta dietro molti pazienti (e soldi).
le cose sono due: o è un gran imbonitore o... è bravo.
le cose sono due: o è un gran imbonitore o... è bravo.
o è un bravo imbonitore :stordita:
c'è gente che dà via milioni per maghi e stregonerie varie, perchè non dovrebbe darli ad un finto professorone? la pubblicità paga, ed anche in questo campo bisogna sapersi vendere.
la medicina è cosa alquanto complessa per coloro che non l'hanno studiata, ed è facile approfittarsene potendo partire da una posizione di superiorità: allora via con esami, visite ed interventi inutili. purtroppo sono storie quotidiane.
Però le assicurazioni tentano sempre di fregarti, gli ospedali pubblici no.
non è vero nemmeno questo.
A me è capitato di tutto, dal medico che ti fa una ricetta su carta bianca per un farmaco di fascia gratuita (quindi col foglio bianco lo paghi) al medico che mi ha prescritto una miriade di esami per mio figlio (totale spesa => 200€ di ticket) e arrivata alla fine della fiera l'ultimo medico della coda mi ha detto che erano tutti inutili perchè andavano fatti in pediatria :rolleyes:
Alla fine la diagnosi giusta l'ha trovata, indovinate un po'? Un dietologo che ho pagato profumatamente per la dieta di mio figlio (privato e carissimo perchè famoso) che ha letto con la dovuta attenzione le analisi del sangue. doppio :rolleyes:
non proprio. nelle regioni in cui il privato lavora con i propri soldi, o se li prende dalla regione onestamente, causa controlli più accurati, il livello dell'assistenza sanitaria si alza vertiginosamente. la toscana grazie ai soli ospedali pubblici è ai vertici europei, ad esempio, per numero di trapianti in rapporto alla popolazione.
al contrario nella maggior parte delle regioni italiane i privati assorbono grandi quantità di soldini senza però garantire in cambio prestazioni adeguate. detto in parole povere si prendono i malati "meno impegnativi" lasciando le urgenze e le situazioni più critiche al pubblico. anche se poi alla fine, quando si fanno i conti, ogni posto letto viene pagato alla stessa maniera dalla regione.
discorso a parte sulla presunta maggiore qualità del servizio privato: è vero che molti medici bravi sono portati ad invitare i propri pazienti nella clinica per ragioni di guadagno. ma è anche vero che questi stessi medici non devono avere particolari requisiti, idoneità, superare concorsi, e via dicendo, proprio perchè il proprietario della clinica assume chi vuole: potenzialmente anche un ignorantone che però si porta dietro molti pazienti (e soldi).
concludo: io non ce l'ho con le cliniche, perchè i loro proprietari fanno il loro sporco mestiere (apprezzabile o meno), ovvero guadagnare il più possibile. la causa di questo sfacelo è ovviamente la politica, in questo caso a livello regionale.
Concorsi?
In italia?
Ah, forse non sai che i concorsi in italia non sono proprio proprio sempre regolari... che per esempio i primari degli ospedali li scelgono attraverso altri canali... e che un medico quando si accorge di essere bravo si mette in privato. Almeno nel 90% dei casi.
Esempio del mio pediatra/allergologo: visita tramite mutua e privatamente. Costo della visita privata => 120€
brevemente perchè devo uscire
Concorsi?
In italia?
Ah, forse non sai che i concorsi in italia non sono proprio proprio sempre regolari
qualcosina ne so visto che c'ho un piede nella fossa io e tutta la mia famiglia :D
fino al 1980 i concorsi si sono svolti in modo "abbastanza" regolare: un tema sorteggiato da una commissione esterna. fai un giro nei reparti, vedi qual'è l'età media dei medici, e vedrai che la maggior parte ha pochi capelli, quindi è entrata in questo modo.
nell'ultimo ventennio le assunzioni sono state veramente poche (e sappiamo quali sono state le modalità)
che per esempio i primari degli ospedali li scelgono attraverso altri canali.
questo grazie alla riforma scellerata di De Lorenzo, in pre-tangentopoli. ora i primari vengono nominati, ma sono in una lista di idonei (e quindi hanno comunque dovuto superare un corso con esame) dal direttore generale (che è un manager, non un medico, nominato direttamente dall'assessore regionale alla sanità), il quale non è tenuto a dare spiegazioni della sua scelta. questo scempio ha le ore contate perchè il vice ministro Zucchelli ha già preparato un disegno di legge che sarà discusso nelle prossime settimane nelle commissioni parlamentari
e che un medico quando si accorge di essere bravo si mette in privato.
direi che un medico si mette in privato quando si accorge che può guadagnare di più ;)
JackTheReaper
04-07-2007, 19:22
Secondo me questa considerazioen è sbagliata: in USA ci sono e ci sono sempre state persone con un reddito molto basso ;).
si ma in quali percentuali? la maggioranza dei lavoratori americani vantava e vanta (prima più di adesso) stipendi più alti delle controparti a livello mondiale.
questo non si traduce nel fatto che gli americani sono più ricchi in senso assoluto (prima che arrivi qualcuno a dirmi che l'america non è quella dei telefilm) ma semplicemente hanno in mano più soldi e possono allocare le loro risorse come vogliono. vogliono l'assicurazione sanitaria o preferiscono la piscina?
tdi150cv
04-07-2007, 19:25
e che un medico quando si accorge di essere bravo si mette in privato. Almeno nel 90% dei casi.
Esempio del mio pediatra/allergologo: visita tramite mutua e privatamente. Costo della visita privata => 120€
normalissimo ... se ti proponessero 1000 euro per un lavoro nel pubblico ma scoprissi che lo stesso nel tuo privato guadagneresti anche 5 volte tanto che faresti ?
Bene ... perchè questo ' il punto ... in ospedale se non sei un primario , e comunque anche il primario non guadagna cifre da capogiro , non guadagni poi moltissismo ... e non si parla di avere una laurea di 3 anni ma almeno 10 anni di studi e tirocini a stipendio 'calci in culo' almeno per i primi 5 e 890 euro per i successivi ... senza maternità per le donne , cazzi e mazzi ...
Non ci vedo nulla di strano se la gente poi visita privatamente ... anzi ... mi sembra il minimo !
normalissimo ... se ti proponessero 1000 euro per un lavoro nel pubblico ma scoprissi che lo stesso nel tuo privato guadagneresti anche 5 volte tanto che faresti ?
Bene ... perchè questo ' il punto ... in ospedale se non sei un primario , e comunque anche il primario non guadagna cifre da capogiro , non guadagni poi moltissismo ... e non si parla di avere una laurea di 3 anni ma almeno 10 anni di studi e tirocini a stipendio 'calci in culo' almeno per i primi 5 e 890 euro per i successivi ... senza maternità per le donne , cazzi e mazzi ...
Non ci vedo nulla di strano se la gente poi visita privatamente ... anzi ... mi sembra il minimo !
Aggiungici pure che dalla fine di questo mese le cose peggioreranno.
Gli specializzandi avranno un normale contratto sui 1600 euro, saranno sfruttati più di prima e dovranno pure pagarsi l'assicurazione, oltre all'iscrizione universitaria ovviamente. Alla fine, dopo 5-6 anni a seconda della specializzazione e la coscienza di non poter essere assunti se non come precari, chi glielo fa fare ad un medico, che ha passato da 11-12 anni almeno sui libri e le giornate e le notti in ospedale, di mettersi a disposizione del pubblico la propria esperienza?
Certo per mettersi nel privato ci vogliono i quattrini, altrimenti il medico resterà nel pubblico come precario e diventerà apatico.
Non temete alle porte ci sono scalpitanti medici rumeni pronti a prendere il posto di quelli italiani nelle strutture pubbliche e con stipendi da fame!
Aggiungici pure che dalla fine di questo mese le cose peggioreranno.
Gli specializzandi avranno un normale contratto sui 1600 euro, saranno sfruttati più di prima e dovranno pure pagarsi l'assicurazione, oltre all'iscrizione universitaria ovviamente. Alla fine, dopo 5-6 anni a seconda della specializzazione e la coscienza di non poter essere assunti se non come precari, chi glielo fa fare ad un medico, che ha passato da 11-12 anni almeno sui libri e le giornate e le notti in ospedale, di mettersi a disposizione del pubblico la propria esperienza?
Certo per mettersi nel privato ci vogliono i quattrini, altrimenti il medico resterà nel pubblico come precario e diventerà apatico.
Non temete alle porte ci sono scalpitanti medici rumeni pronti a prendere il posto di quelli italiani nelle strutture pubbliche e con stipendi da fame!
non me lo ricordareeee :cry: :cry: :cry:
non me lo ricordareeee :cry: :cry: :cry:
Dai, sù!:vicini:
Ti tiro un altro pò il morale...
... i nuovi contratti per strutturati a tempo determinato prevedono la riduzione arbitraria delle ore ed altrettanto della retribuzione e la scissione in qualsiasi momento. Aggiungici pure che per contratti a tempo determinato l'assicurazione ce la si deve pagare a parte per proprio conto e con la storia della collettivizzazione della responsabilità c'è proprio di che essere allegri. :read:
Ops...:p ... credo di avertelo affossato il morale...scusa...
Cerco di tirarti sù questa volta...:sofico:
...se hai una specialità medica o una in chirurgia odontostomatologica, anestesia e ria, ofta o psichia, impara l'inglese perfettamente. Oltre confine c'è una forte richiesta di medici in quanto al contrario dell'Italia ne hanno pochi davvero ed in particolare italiani ed indiani perchè hanno standard di formazione teorica superiori alla media. Considera ad esempio che molti medici-chirurghi tedeschi sono e stanno emigrando nonostante non abbiano i nostri problemi quanto a pletora.
Le mete da considerare in particolare sono quelle del Commonwealth britannico che ogni anno fanno una certa compagna di vero reclutamento, almeno qui nelle facoltà lombarde. Ad esempio, in UK per la posizione di medico di famiglia, medical practitioner, danno tra gli 85-90mila sterle, casa, auto e se fossi sposato è possibile che cerchino un lavoro per tua moglie; il contratto prevede un tot di ore, neppure tante se ben ricordo, e molto tempo per la pratica privata.
La campagna inglese non è male e le Highlands sono bellissime.:D
Lo stesso discorso per una chirurgica, però bisogna Saper Fare e non parlo mica di tonsillectomie ed ernie :fagiano: .
Sta sù col morale strat09! Hai in tasca un fior di laurea che ti apre ad un mercato davvero planetario!:yeah:
Ci vuole solo fegato e spirito d'iniziativa.:cool:
Siddhartha
05-07-2007, 02:16
Dai, sù!:vicini:
Ti tiro un altro pò il morale...
... i nuovi contratti per strutturati a tempo determinato prevedono la riduzione arbitraria delle ore ed altrettanto della retribuzione e la scissione in qualsiasi momento. Aggiungici pure che per contratti a tempo determinato l'assicurazione ce la si deve pagare a parte per proprio conto e con la storia della collettivizzazione della responsabilità c'è proprio di che essere allegri. :read:
Ops...:p ... credo di avertelo affossato il morale...scusa...
Cerco di tirarti sù questa volta...:sofico:
...se hai una specialità medica o una in chirurgia odontostomatologica, anestesia e ria, ofta o psichia, impara l'inglese perfettamente. Oltre confine c'è una forte richiesta di medici in quanto al contrario dell'Italia ne hanno pochi davvero ed in particolare italiani ed indiani perchè hanno standard di formazione teorica superiori alla media. Considera ad esempio che molti medici-chirurghi tedeschi sono e stanno emigrando nonostante non abbiano i nostri problemi quanto a pletora.
Le mete da considerare in particolare sono quelle del Commonwealth britannico che ogni anno fanno una certa compagna di vero reclutamento, almeno qui nelle facoltà lombarde. Ad esempio, in UK per la posizione di medico di famiglia, medical practitioner, danno tra gli 85-90mila sterle, casa, auto e se fossi sposato è possibile che cerchino un lavoro per tua moglie; il contratto prevede un tot di ore, neppure tante se ben ricordo, e molto tempo per la pratica privata.
La campagna inglese non è male e le Highlands sono bellissime.:D
Lo stesso discorso per una chirurgica, però bisogna Saper Fare e non parlo mica di tonsillectomie ed ernie :fagiano: .
Sta sù col morale strat09! Hai in tasca un fior di laurea che ti apre ad un mercato davvero planetario!:yeah:
Ci vuole solo fegato e spirito d'iniziativa.:cool:
ti quotoooooooooooooooooo!!!!!!!!!! :sofico:
sinceramente non volevo partecipare a questa discussione perchè si parla dei soliti argomenti trattati mille volte e smentiti un milione, ma questo intervento devo quotarlo!!!
strat...ma de che hai paura??? ;)
grazie grazie... tornando seri non son depresso. non ancora :sofico:
poi è ovvio che se ho scelto così non è per i soldi, che mi interessano poco, ma per la gloria :cool:
riguardo l'UK, sto già pensando di trasferirmi pre-laurea, ad agosto vado a fare una ricognizione
ciao :)
tdi150cv
05-07-2007, 09:41
non me lo ricordareeee :cry: :cry: :cry:
ma stai sereno ... hai una laurea in medicina ... mica pizza e fichi ...
Comunque sia per quanto ne so io , parlandone con la mia compagna , l'unica cosa ora come ora davvero necessaria e' inglese alla perfezione e master all'estero ...
si ma in quali percentuali? la maggioranza dei lavoratori americani vantava e vanta (prima più di adesso) stipendi più alti delle controparti a livello mondiale.
questo non si traduce nel fatto che gli americani sono più ricchi in senso assoluto (prima che arrivi qualcuno a dirmi che l'america non è quella dei telefilm) ma semplicemente hanno in mano più soldi e possono allocare le loro risorse come vogliono. vogliono l'assicurazione sanitaria o preferiscono la piscina?
io sarei curioso di vedere qualche dato sulla media stipendi della popolazione americana. secondo me, tutto sto benessere generalizzato nn c'è... ma spero di essere smentito :)
tdi150cv
05-07-2007, 11:18
http://www.gildains.it/media/200508/2italiaoggi.htm
ho trovato questo
Aggiungici pure che dalla fine di questo mese le cose peggioreranno.
Gli specializzandi avranno un normale contratto sui 1600 euro, saranno sfruttati più di prima e dovranno pure pagarsi l'assicurazione, oltre all'iscrizione universitaria ovviamente. Alla fine, dopo 5-6 anni a seconda della specializzazione e la coscienza di non poter essere assunti se non come precari, chi glielo fa fare ad un medico, che ha passato da 11-12 anni almeno sui libri e le giornate e le notti in ospedale, di mettersi a disposizione del pubblico la propria esperienza?
Certo per mettersi nel privato ci vogliono i quattrini, altrimenti il medico resterà nel pubblico come precario e diventerà apatico.
Non temete alle porte ci sono scalpitanti medici rumeni pronti a prendere il posto di quelli italiani nelle strutture pubbliche e con stipendi da fame!
Guardate che nel privato i medici sono pagati ancora meno è sfruttati ancora di più. Chiedete a qualche neo assunto con contratto AIOP quanto prende. Poi le visite private sono discorso a parte, ma un medico dovrebbe avere un buon stipendio anche concentrandosi solo sul suo lavoro inquadrato presso la struttura e senza dover sottrarre tempo e risorse alla stessa per aggiustare il suo tenore di vita. Poi secondo me ci sono altre due considerazioni da fare:
1) è un problema generalizzato e coinvolge l'intera sanità, non solo i medici prendono uno stipendio da fame rispetto alle loro competenze, carichi di lavoro, responabilità e stress. Ad esempio il caso degli infermieri è ancora più indecente, aggravato dalle condizioni di mercato (non se ne trovano).
2) I medici in Italia sono una strage. Ci sono più medici che infermieri, anomalia che credo ci accomuni solo alla Grecia. I vecchi hanno creato un sistema di casta medioevale che determina questi numeri e che porta a non formare ed inqudrare i medici in base alle esigenze delle strutture, ma a creare le stesse e determinare la spesa in loro funzione (se non c'è gli si crea un posto di lavoro ad hoc). Inutile dire che è un sistema fallimentare, costosissimo, che penalizza (tanto per cambiare) i giovani (se non i ruffiani dei baroni e primarioni), che si ripercuote negativamente nell'assistenza ai pazienti.
tdi150cv
05-07-2007, 12:25
Guardate che nel privato i medici sono pagati ancora meno è sfruttati ancora di più. Chiedete a qualche neo assunto con contratto AIOP quanto prende. Poi le visite private sono discorso a parte, ma un medico dovrebbe avere un buon stipendio anche concentrandosi solo sul suo lavoro inquadrato presso la struttura e senza dover sottrarre tempo e risorse alla stessa per aggiustare il suo tenore di vita. Poi secondo me ci sono altre due considerazioni da fare:
1) è un problema generalizzato e coinvolge l'intera sanità, non solo i medici prendono uno stipendio da fame rispetto alle loro competenze, carichi di lavoro, responabilità e stress. Ad esempio il caso degli infermieri è ancora più indecente, aggravato dalle condizioni di mercato (non se ne trovano).
2) I medici in Italia sono una strage. Ci sono più medici che infermieri, anomalia che credo ci accomuni solo alla Grecia. I vecchi hanno creato un sistema di casta medioevale che determina questi numeri e che porta a non formare ed inqudrare i medici in base alle esigenze delle strutture, ma a creare le stesse e determinare la spesa in loro funzione (se non c'è gli si crea un posto di lavoro ad hoc). Inutile dire che è un sistema fallimentare, costosissimo, che penalizza (tanto per cambiare) i giovani (se non i ruffiani dei baroni e primarioni), che si ripercuote negativamente nell'assistenza ai pazienti.
si ma per privato qui mi sa chesi intende solo la parte di coloro che operano nel proprio studio ...
Poi la situazione degli infermieri non la conosco ma non mi risulta che prendano poco ... tra notti e we dovrebbero stare discretamente. O sbaglio ?
~ZeRO sTrEsS~
05-07-2007, 13:02
ho visto il video ieri sera... é stato qualcosa di scandaloso... e questa é gente che vorrebbe portare la democrazia in giro per il mondo... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
cioé la gente é arrivata ad andare in canada per curarsi illegalmente visto che le assicurazioni rifiutano di fargli un assicurazione o fanno prezzi troppo alti...
edit.
Dimenticavo... tutte le persone che per mesi hanno lavorato a ground zero come volontari, non sono stati aiutati dal governo ma guarda un po, sono stati curati dai cattivissimi e poverissimi cubani...
Guardate che nel privato i medici sono pagati ancora meno è sfruttati ancora di più. Chiedete a qualche neo assunto con contratto AIOP quanto prende. Poi le visite private sono discorso a parte, ma un medico dovrebbe avere un buon stipendio anche concentrandosi solo sul suo lavoro inquadrato presso la struttura e senza dover sottrarre tempo e risorse alla stessa per aggiustare il suo tenore di vita. Poi secondo me ci sono altre due considerazioni da fare:
1) è un problema generalizzato e coinvolge l'intera sanità, non solo i medici prendono uno stipendio da fame rispetto alle loro competenze, carichi di lavoro, responabilità e stress. Ad esempio il caso degli infermieri è ancora più indecente, aggravato dalle condizioni di mercato (non se ne trovano).
2) I medici in Italia sono una strage. Ci sono più medici che infermieri, anomalia che credo ci accomuni solo alla Grecia. I vecchi hanno creato un sistema di casta medioevale che determina questi numeri e che porta a non formare ed inqudrare i medici in base alle esigenze delle strutture, ma a creare le stesse e determinare la spesa in loro funzione (se non c'è gli si crea un posto di lavoro ad hoc). Inutile dire che è un sistema fallimentare, costosissimo, che penalizza (tanto per cambiare) i giovani (se non i ruffiani dei baroni e primarioni), che si ripercuote negativamente nell'assistenza ai pazienti.
Per privato intendevo la pratica libero professionale in proprio, che purtroppo richiede anche molti quattrini per iniziare.
Per il resto quoto tutto.
Fatte rare eccezioni, la vita dei medici nelle strutture private non è certo rosea e d'altronde come protrebbe esserlo se la struttura deve pensare prima all'utile.
Quanto agli infermieri sono proprio pochini ed il loro lavoro devo ammettere che è massacrante, molte volte umanamente denigrante.
E' un peccato però che stanno venendo meno per limiti di età i vecchi infermieri che pur non avendo lauree brevi hanno una conoscenza ed una esperienza incredibile. Da loro ho imparato tantissimo da studente. Un infermiere mi ha insegnato a fare la mia prima sutura:D.
Al contrario molti della nuova generazione di infermieri, quelli con laurea breve, sono una rottura, schizzinosi e si credono pure chi sa chi. La cosa buona è che cercano di stare alla larga dagli ospedali optando per collocazioni più remunerative in strutture private. Solo che così ci si ritrova ancor meno personale, ma per fortuna adesso ci sono gli OSS che fanno il lavoro di fatica degli infermieri.
Per finire vorrei dire qualcosa riguardo al "barone", parola usata il più delle volte si usa a sproposito. Il vero barone medico chirurgo nella facoltà di medicina è una figura fondamentale in quanto, non solo rappresentante dello spirito di continuità della sua scuola di specialità con il bagaglio di esperienze trasmesse ed ampliate nei secoli, risulta elemento cardine per la formazione delle nuove leve. Per questo motivo è permesso ad un professore di medicina così come a qualsiasi medico di esercitare la propria professione fino al giorno della propria morte in virtù dell'insostituibile esperienza acquisita.
Purtroppo negli ultimi decenni c'è stata una corruzione morale tale che si è visto perdere per strada la figura del barone classico a favore di quella dell'opportunista e dei ruffiani che lo supportano ben protetti fin dal corso di laurea con voti altissimi e titoli, ma con una preparazione il più delle volte scadente che uno potrebbe dire "cazzi loro" però a parte la considerazione per il povero malacapitato che ci passa sotto c'è la storia della responsabilità condivisa che ti fa vivere con le palpitazioni ed il numero del proprio legale tra primi dieci nel telefonino.
Nel post precedente quando scrivevo
Lo stesso discorso per una chirurgica, però bisogna Saper Fare e non parlo mica di tonsillectomie ed ernie :fagiano: .
mi riferivo alla triste realtà di molti reparti di chirurgia un pò ovunque in Italia: lo specializzando e lo specialista in chirurgia, qualunque essa sia, viene escluso dalla sala operatoria e relegato al giro nel reparto. Si tratta di un vero spreco di risorse e della perdita di quell'esperienza che non viene trasmessa e neppure fatta. Tutto ciò limità le potenzialità non solo nella prestazione sanitaria, ma anche nell'avanzamento tecnologico.
Purtroppo è un problema di costume cui sarà difficile se non impossibile porvi rimedio.
strat09
grazie grazie... tornando seri non son depresso. non ancora:sofico:
poi è ovvio che se ho scelto così non è per i soldi, che mi interessano poco, ma per la gloria:cool:
riguardo l'UK, sto già pensando di trasferirmi pre-laurea, ad agosto vado a fare una ricognizione
ciao:)
Se dovessi incontrare qualche medico italiano che te ne parla male non farti suggestionare dai commenti quasi totalmente negativi che poi chissà perchè in Italia non c'è più tornato:D .
Io non li capisco gli Italiani all'estero, ma hanno paura della concorrenza dei loro concittadini?
Comuque se vali e le cose le sai avrai sempre la strada spianata. E' il bello dell'essere medico chirurgo :cool: .
P.S.
Qualcuno prima si lamentava dell'eccesso, molte volte davvero inutile degli esami diagnostici.
Che vi devo dire... bisogna pararsi il c. e poi .... leggendo poco sopra capirete il resto del perchè.
blamecanada
05-07-2007, 14:29
si ma in quali percentuali??
In percentuali maggiori che in Italia. Secondo l'Università del Michigan gli Stati Uniti sono il Paese industrializzato col piú alto tasso di povertà.
la maggioranza dei lavoratori americani vantava e vanta (prima più di adesso) stipendi più alti delle controparti a livello mondiale.
questo non si traduce nel fatto che gli americani sono più ricchi in senso assoluto (prima che arrivi qualcuno a dirmi che l'america non è quella dei telefilm) ma semplicemente hanno in mano più soldi e possono allocare le loro risorse come vogliono. vogliono l'assicurazione sanitaria o preferiscono la piscina
La media è alta perché ci sono industriali multimigliaiagli al mese, ma la se io mangio quattro polli e tu nessuno, anche se in media ne mangiamo due, tu muori di fame lo stesso. Allo stesso modo in USA ci sono molti piú ricconi che in Italia, ma anche molti piú poveracci, ed il degrado della popolazione povera è di gran lunga maggiore che in Italia (non a caso c'è molta piú criminalità). E parlo di Italia, non certo di Svezia!
Purtroppo non è questione di assicurazione sanitaria o piscina, conosco una famiglia italoamericana che se ne è tornata in Italia dopo aver avuto tragici problemi con un'assicurazione sanitaria americana.
http://www.gildains.it/media/200508/2italiaoggi.htm
ho trovato questo
ottimo... allora perchè gli stati uniti hanno un tasso di povertà così alto? :)
dave4mame
05-07-2007, 16:04
magari cambia semplicemente il valore soglia della povertà.
metti che sia "sotto i 20.000 dollari si è poveri"....
nomeutente
05-07-2007, 16:47
normalissimo ... se ti proponessero 1000 euro per un lavoro nel pubblico ma scoprissi che lo stesso nel tuo privato guadagneresti anche 5 volte tanto che faresti ?
Bene ... perchè questo ' il punto ... in ospedale se non sei un primario , e comunque anche il primario non guadagna cifre da capogiro , non guadagni poi moltissismo ... e non si parla di avere una laurea di 3 anni ma almeno 10 anni di studi e tirocini a stipendio 'calci in culo' almeno per i primi 5 e 890 euro per i successivi ... senza maternità per le donne , cazzi e mazzi ...
Non ci vedo nulla di strano se la gente poi visita privatamente ... anzi ... mi sembra il minimo !
Premesso che un medico si farà anche i cazzi e mazzi per diventare tale, ma poi ha un signor stipendio, penso che ciascuno sia libero di esercitare dove meglio crede, però se vado da un medico nel pubblico per un consulto e lui mi dice "qui bisognerebbe operare: può operarsi qui ma non garantisco di esserci io, magari mando avanti qualche segaossa appena laureato con il minimo dei voti e c'è anche il rischio che venga operato dall'idraulico... oppure può venire da me in clinica e il servizio sarà eccellente" allora penso che sia una manifestazione di disonestà, perché in quel momento è pagato dal ssn e non dovrebbe nemmeno sognarsi di fare pressioni per la concorrenza privata. E sono cose molto diffuse, purtroppo.
blamecanada
05-07-2007, 17:55
Secondo me dovrebbe essere vietato lavorare contemporaneamente nel privato e nel pubblico. Bisogna scegliere.
~ZeRO sTrEsS~
05-07-2007, 18:02
magari cambia semplicemente il valore soglia della povertà.
metti che sia "sotto i 20.000 dollari si è poveri"....
beh soglia di povertá é un indice che varia da stato a stato... quindi se gli stipendi medi di un paese sono di 100.000€ ovvio che chi prende 30.000€ é povero... anche se i soldi sono tanti non é detto che il costo della vita sia econominco...
dave4mame
06-07-2007, 08:52
di fatto non puoi paragonare la "percentuale di poveri" da uno stato all'altro (e se vogliamo ben vedere non puoi farlo nemmeno all'interno dello stesso stato)
Per privato intendevo la pratica libero professionale in proprio, che purtroppo richiede anche molti quattrini per iniziare.
Per il resto quoto tutto.
Fatte rare eccezioni, la vita dei medici nelle strutture private non è certo rosea e d'altronde come protrebbe esserlo se la struttura deve pensare prima all'utile.
Quanto agli infermieri sono proprio pochini ed il loro lavoro devo ammettere che è massacrante, molte volte umanamente denigrante.
E' un peccato però che stanno venendo meno per limiti di età i vecchi infermieri che pur non avendo lauree brevi hanno una conoscenza ed una esperienza incredibile. Da loro ho imparato tantissimo da studente. Un infermiere mi ha insegnato a fare la mia prima sutura:D.
Al contrario molti della nuova generazione di infermieri, quelli con laurea breve, sono una rottura, schizzinosi e si credono pure chi sa chi. La cosa buona è che cercano di stare alla larga dagli ospedali optando per collocazioni più remunerative in strutture private. Solo che così ci si ritrova ancor meno personale, ma per fortuna adesso ci sono gli OSS che fanno il lavoro di fatica degli infermieri.
Per finire vorrei dire qualcosa riguardo al "barone", parola usata il più delle volte si usa a sproposito. Il vero barone medico chirurgo nella facoltà di medicina è una figura fondamentale in quanto, non solo rappresentante dello spirito di continuità della sua scuola di specialità con il bagaglio di esperienze trasmesse ed ampliate nei secoli, risulta elemento cardine per la formazione delle nuove leve. Per questo motivo è permesso ad un professore di medicina così come a qualsiasi medico di esercitare la propria professione fino al giorno della propria morte in virtù dell'insostituibile esperienza acquisita.
Purtroppo negli ultimi decenni c'è stata una corruzione morale tale che si è visto perdere per strada la figura del barone classico a favore di quella dell'opportunista e dei ruffiani che lo supportano ben protetti fin dal corso di laurea con voti altissimi e titoli, ma con una preparazione il più delle volte scadente che uno potrebbe dire "cazzi loro" però a parte la considerazione per il povero malacapitato che ci passa sotto c'è la storia della responsabilità condivisa che ti fa vivere con le palpitazioni ed il numero del proprio legale tra primi dieci nel telefonino.
Quello di cui parli tu è il maestro, non il barone!
si ma per privato qui mi sa chesi intende solo la parte di coloro che operano nel proprio studio ...
Poi la situazione degli infermieri non la conosco ma non mi risulta che prendano poco ... tra notti e we dovrebbero stare discretamente. O sbaglio ?
Chi più chi meno credo sui 1300-1400€ mensili. Comprese notti, festivi, indennità varie. Ti sembra tanto? Forse andava bene per i vecchi senza neanche diploma superiore e che avevano fatto il corso dalle suore, ma per un giovane infermiere laureato è un'indecenza. Per fare un raffronto un O.S.S. (operatore socio sanitario), figura che dipende direttamente dall'infermiere, a parità di turni prenderà 150€ meno.
Chi più chi meno credo sui 1300-1400€ mensili. Comprese notti, festivi, indennità varie. Ti sembra tanto? Forse andava bene per i vecchi senza neanche diploma superiore e che avevano fatto il corso dalle suore, ma per un giovane infermiere laureato è un'indecenza. Per fare un raffronto un O.S.S. (operatore socio sanitario), figura che dipende direttamente dall'infermiere, a parità di turni prenderà 150€ meno.
Al contrario...ho saputo che qui, Milano e dintorni, gli OSS arrivano ad essere pagati 1800 EURI:eek: ... e basta il diploma di scuola media inferiore
... e gli infermieri...orario di lavoro settimanale, articolato su tre turni, che varia dalle 36 alle 38 ore, stipendio medio, comprensivo di straordinari e integrazioni, di circa 2.600.000 :eek: più di uno strutturato di 1° livello :eek: costretto il più delle volte a rimanere ben oltre il proprio turno. :cry:
Quello di cui parli tu è il maestro, non il barone!
Da me sè sempre chiamato Barone.
Al contrario...ho saputo che qui, Milano e dintorni, gli OSS arrivano ad essere pagati 1800 EURI:eek: ... e basta il diploma di scuola media inferiore
... e gli infermieri...orario di lavoro settimanale, articolato su tre turni, che varia dalle 36 alle 38 ore, stipendio medio, comprensivo di straordinari e integrazioni, di circa 2.600.000 :eek: più di uno strutturato di 1° livello :eek: costretto il più delle volte a rimanere ben oltre il proprio turno. :cry:
A Milano non so, comunque quelle mi sembrano cifre da fantascienza, anche perchè gli stipendi dovrebbero essere regolati da un CCNL.
A Milano non so, comunque quelle mi sembrano cifre da fantascienza, anche perchè gli stipendi dovrebbero essere regolati da un CCNL.
Pure a me pare fantascienza:eek:, ma mi è stato confermato da diversi quindi ...
Pure a me pare fantascienza:eek:, ma mi è stato confermato da diversi quindi ...
Quindi? Quindi il CCNL prevede che un infermiere prenda circa 1300-1400€ al mese compresi turni di notte, festivi ed indennità, come dicevo. Se poi a Milano c'è una casa di cura privata che li paga 2600€, vorrei comunque vedere, non fa certo testo.
Quindi? Quindi il CCNL prevede che un infermiere prenda circa 1300-1400€ al mese compresi turni di notte, festivi ed indennità, come dicevo. Se poi a Milano c'è una casa di cura privata che li paga 2600€, vorrei comunque vedere, non fa certo testo.
Ho chiesto nuovamente e con straordinari ed integrazioni qui arrivano a 2600 euro e non certo nella struttura privata.
La cosa ha lasciato allibiti i miei colleghi perchè uno strutturato prende meno e le ore in più che passa in ospedale non vengono conteggiate come straordinari ed oltre tutto le responsabilità di un medico chirurgo sono di gran lunga superiori.
Ho chiesto nuovamente e con straordinari ed integrazioni qui arrivano a 2600 euro e non certo nella struttura privata.
La cosa ha lasciato allibiti i miei colleghi perchè uno strutturato prende meno e le ore in più che passa in ospedale non vengono conteggiate come straordinari ed oltre tutto le responsabilità di un medico chirurgo sono di gran lunga superiori.
Andala, in questo paese "patria del liberismo" e della meritocrazia una persona che lavora per struttura pubblica non può essere pagata più di quanto previsto dal CCNL. Devono prendere tutti uguale (grazie sindacati e vecchi). E non può nemmeno arrotondare facendo notti etc. altrove. Quindi o fai uno scan della busta in questione, oppure mi sembrano le solite voci da ospedale dove tizio prende xmila Euro, l'altra se la fa col dottore, etc.
Per la cronaca Andala mi ha passato un link sulla questione dei presunti 2600€. Solo che credo che abbia confuso la valuta, visto che c'è scritto "2.600.000" (Lire?). Lo dico perchè qualcuno leggendo non pensi veramente che un infermiere prende 2.600€ al mese (anche se in qualche caso se lo meriterebbe), non per altro.
Il link: http://www.bresciaonline.it/or4/or?uid=BOLesy.main.index&oid=169854
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