Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/software/21797.html

L'ECMA ha pubblicato una nota relativa ai lavori di standardizzazione per il formato XPS

Click sul link per visualizzare la notizia.

Mi sembrano parole un po' pesanti quelle di Andrew Updegrove. Riguardo a MS... " gioca" su ste cose da anni, non mi stupisce questa notizia...

Io cmq uso tutti programmi open source... un'alternativa ci sarà sempre

Se è standard vuol dire che possono usarlo tutti, non vedo quale sia il problema...

no se è standard vuol dire che è ratificato in sede internazionale...
anche il pdf è standard ma se non paghi le royalties non puoi usarlo...

Ma scusate, qualche tempo fa non era saltato fuori che MS aveva reso XPS già OPEN?

perdonatemi eventuali cavolate... ma mi sembra proprio fosse qualcosa del genere...

Ma scusate, qualche tempo fa non era saltato fuori che MS aveva reso XPS già OPEN?

perdonatemi eventuali cavolate... ma mi sembra proprio fosse qualcosa del genere...

Di fatti XPS è open:

Microsoft plans to freely license XPS technology to encourage its use as general-purpose documents. Microsoft will grant a royalty-free copyright license to copy, display, and distribute the XML Paper Specification. Microsoft will also grant a royalty-free patent license to read, write and render XPS Documents. Execution of the licenses will be straightforward and will not require the company to sign and return the license agreement.

Quel Andrew Updegrove ha perso un'occasione per star zitto.

Royalty Free non vuol dire Open.

Vabbè ormai si è capito che quelli dell'ECMA si calano le braghe ad ogni proposta insulsa di M$. Evidentemente sono ben foraggiati.
L'ECMA per me ha perso ogni credibilità (se mai l'ha avuta, io la conoscevo esclusivamente per lo JavaScript).

Che ci provassero con la ISO... ;)

Royalty Free non vuol dire Open.

E allora perchè non ci spieghi cosa vuol dire Open?

http://en.wikipedia.org/wiki/Open_standards

Le specifiche di XPS sono disponibili a tutti quelli che lo vogliono implementare senza royalty alcuna. Più open di cosi...

xke e di M$ e quindi si pensa che nn e open e con fregatura.

Tutti tirano l'acqua al suo mulino

Linux Foundation vuole OOXML (free)
M$ vuole XPS (free)
Adobe vuole PDF (con royalty)

basta che il formato lo si puo leggere senza pagare un reader o usare office, nn vedo xke il formato M$ nn debba essere uno standard.

royality free e open non sono la stessa cosa, la royality free la puoi usare free cosi come te la da la microsoft, se vuoi cambiare qualcosa non penso tu lo possa fare liberamente.(è anche vero che uno standard, ha poco senso cambiarlo) comunque il parere contrario di andrew penso si riferisca al fatto che gia esistendo uno standard open fatto dalla dalla comunita opensource, perche non aiutare quest'ultima a migliorarla, invece di proporne un'altra per lo stesso scopo? cosi da evitare le ovvie mosse lobbistiche che ogni compagnia, e non ultima microsoft ha sempre fatto e sempre fara.

x neonato

xkè poi basta che M$ gli giri di cambiar qualcosa e si costretti a cambiar tutto...
magari decidono di cambiare lo standard per farlo leggere solo a programmi con licenza dopo che si è diffuso abbastanza....
ricorda sempre che sono aziende quindi non fanno niente x niente...

freeak

la m$ ti sta dando un prodotto che nn devi cambiarlo (come tu anche dici x il prodotto open), lo supporta e mantiene. NN vedo differenze con l'open.
lo si puo usare senza pagare (la cosa + importante) quindi nn vedo problemi. forse quello M$ rendera la vita facile a tutti quelli che usano Office che alla fine sono la maggioranza.

mp3

ti posso dar ragione ma se ti dice che royalty free, una volta che e uno standard nn lo si puo cambiare a piacimento xke nn sarebbe piu conforme ad standard.

Ci saranno sempre lettori dello standard xke come dice dias e concesso in licenza.

IMHO se canbio qualcosa nn e piu standard.

mp3

ti posso dar ragione ma se ti dice che royalty free, una volta che e uno standard nn lo si puo cambiare a piacimento xke nn sarebbe piu conforme ad standard.

Ci saranno sempre lettori dello standard xke come dice dias e concesso in licenza.

IMHO se canbio qualcosa nn e piu standard.

E allora perchè non ci spieghi cosa vuol dire Open?

http://en.wikipedia.org/wiki/Open_standards

Le specifiche di XPS sono disponibili a tutti quelli che lo vogliono implementare senza royalty alcuna. Più open di cosi...
Open vuol dire che puoi fare porting verso altre architetture, altre cpu (o cellulari),
altri sistemi operativi, aggiungerci le tue modifiche/miglioramenti, etc.etc.
Royality free vuol dire che puoi usare un prodotto (binario) altrui senza dover
pagare royalties. Non puoi modificarlo, se dovesse essere lentissimo non
puoi velocizzarlo, se allo standard dovessero venire aggiunti componenti
aggiuntivi non è detto che questi vengano messi royality free e quindi
che tu li possa utilizzare.

P.S.: Le specifiche OOXML e XPS non sono disponibili a tutti con documentazione esaustiva,
ma solo come eseguibile binario. Dal sito MS:

download the Microsoft XPS Document Writer to generate XPS files from any Windows application
and an XPS viewer to see the results.
Questo ovviamente preclude PDA, cellulari, altri computers come apple, altri sistemi operativi come linux,
etc.etc.

Il problema secondo me non è il formato del file, ma la suite.
Tanto per cominciare la differenza tra open e royalty free sta nello sviluppo. Se è open, lo sviluppo può essere portato avanti non solo dalla ditta che l'ha sviluppato ma da chiunque. Royalty free significa solo che lo puoi utilizzare con qualsiasi lettore senza pagare M$. E qui sta il cavillo...

OpenOffice ha portato avanti lo sviluppo dell'OpenDocument, ottimizzando la suite per quel formato in modo da garantirne la migliore integrazione possibile (che poi io sapevo ke opendocument era già stato standardizzato dalla iso...).

M$ invece ha creato xps e la nuova suite Office ad hoc. Standardizzare xps vuol dire colpire duramente la concorrenza di OpenOffice e lanciare ancora di più Office. Che poi questi possano integrare via via xps non è escluso, ma ci vuole tempo...a tutto vantaggio di M$.
Non dimentichiamo poi una cosa: Vista ed IE7 integrano XPS come foglio elettronico in alternativa a PDF. Il sistema è dotato della stampante virtuale XPS ed (I)E7 è l'unico in grado di leggerlo nativamente.
XPS standard mira a diffondere tutto il pacco, non solo il formato.
Se fosse OPEN la comunità avrebbe accesso a tutto il sistema di lettura/scrittura/integrazione...invece no :)

Per un utente medio aspettare che openoffice/linux/macos integrino a pieno xps non è nulla, ma per un'azienda l'attesa è improponibile, soprattutto per quelle cui la distribuzione elettronica dei documenti è vitale.

P.S.: Il fatto che un formato sia standard non significa che non può essere migliorato (senza essere cambiato radicalmente)

Io cmq uso tutti programmi open source... un'alternativa ci sarà sempre

Io ho anche Vista, Office 2007 e altri programmi commerciali, ma non ho mai pagato nessuno!:Prrr: (viva Emule):ciapet:

Io ho anche Vista, Office 2007 e altri programmi commerciali, ma non ho mai pagato nessuno!:Prrr: (viva Emule):ciapet:

Beh, non è proprio un vanto eh :P

Io ho anche Vista, Office 2007 e altri programmi commerciali, ma non ho mai pagato nessuno!:Prrr: (viva Emule):ciapet:

e con ciò? Fai la figura del ladro.

Io ho anche Vista, Office 2007 e altri programmi commerciali, ma non ho mai pagato nessuno!:Prrr: (viva Emule):ciapet:
In un colpo solo non danneggi solo MS perchè rubi il loro software,
ma anche il mondo dell`open perchè finirai con l`andare a dire in giro che
"Office è molto meglio" anche quando si parla di rapporto prezzo/prestazioni.
(e la tua opinione nel qual caso, è falsata e fuorviante)

e con ciò? Fai la figura del ladro.

Chi sano di mente spenderebbe 400€ (minimo) per l'edizione "più completa e sicura" di Micosoft Windows Vista quando potrebbe scaricarsi gratuitamente una qualsiasi distro di linux

P.S. Stavo scherzando non ho ne Vista ne Office o altri programmi pirata, volevo solo vedere le vostre reazioni:p , scusate:rolleyes: ma volevo solo capire chi è che legge queste notizie e cosa ne pensa dei pirati!!:stordita:

In un colpo solo non danneggi solo MS perchè rubi il loro software,
ma anche il mondo dell`open perchè finirai con l`andare a dire in giro che
"Office è molto meglio" anche quando si parla di rapporto prezzo/prestazioni.
(e la tua opinione nel qual caso, è falsata e fuorviante)

Non preoccuparti uso Ubuntu e OpenOffice MOLTO meglio di ALTRI programmi:D

Open vuol dire che puoi fare porting verso altre architetture, altre cpu (o cellulari),
altri sistemi operativi, aggiungerci le tue modifiche/miglioramenti, etc.etc.
Royality free vuol dire che puoi usare un prodotto (binario) altrui senza dover
pagare royalties. Non puoi modificarlo, se dovesse essere lentissimo non
puoi velocizzarlo, se allo standard dovessero venire aggiunti componenti
aggiuntivi non è detto che questi vengano messi royality free e quindi
che tu li possa utilizzare.

P.S.: Le specifiche OOXML e XPS non sono disponibili a tutti con documentazione esaustiva,
ma solo come eseguibile binario. Dal sito MS:

Questo ovviamente preclude PDA, cellulari, altri computers come apple, altri sistemi operativi come linux,
etc.etc.

Il problema secondo me non è il formato del file, ma la suite.
Tanto per cominciare la differenza tra open e royalty free sta nello sviluppo. Se è open, lo sviluppo può essere portato avanti non solo dalla ditta che l'ha sviluppato ma da chiunque. Royalty free significa solo che lo puoi utilizzare con qualsiasi lettore senza pagare M$. E qui sta il cavillo...

OpenOffice ha portato avanti lo sviluppo dell'OpenDocument, ottimizzando la suite per quel formato in modo da garantirne la migliore integrazione possibile (che poi io sapevo ke opendocument era già stato standardizzato dalla iso...).

M$ invece ha creato xps e la nuova suite Office ad hoc. Standardizzare xps vuol dire colpire duramente la concorrenza di OpenOffice e lanciare ancora di più Office. Che poi questi possano integrare via via xps non è escluso, ma ci vuole tempo...a tutto vantaggio di M$.
Non dimentichiamo poi una cosa: Vista ed IE7 integrano XPS come foglio elettronico in alternativa a PDF. Il sistema è dotato della stampante virtuale XPS ed (I)E7 è l'unico in grado di leggerlo nativamente.
XPS standard mira a diffondere tutto il pacco, non solo il formato.
Se fosse OPEN la comunità avrebbe accesso a tutto il sistema di lettura/scrittura/integrazione...invece no :)

Per un utente medio aspettare che openoffice/linux/macos integrino a pieno xps non è nulla, ma per un'azienda l'attesa è improponibile, soprattutto per quelle cui la distribuzione elettronica dei documenti è vitale.

P.S.: Il fatto che un formato sia standard non significa che non può essere migliorato (senza essere cambiato radicalmente)

Quoto entrambi, non c'è altro da aggiungere. :mano:

comunque il parere contrario di andrew penso si riferisca al fatto che gia esistendo uno standard open fatto dalla dalla comunita opensource, perche non aiutare quest'ultima a migliorarla, invece di proporne un'altra per lo stesso scopo? cosi da evitare le ovvie mosse lobbistiche che ogni compagnia, e non ultima microsoft ha sempre fatto e sempre fara.

Io questa la chiamo concorrenza, in questo modo ognuno può decidere se usare lo standard microsoft oppure usare lo standard opensource. Quello dei due che sarà migliore vincerà, penso che sia uno stimolo per entrambi a migliorare il loro standard. Anch'io utilizzo programmi opensource, ma non si può impedire ad un'azienda privata di proporre il proprio standard.

Open vuol dire che puoi fare porting verso altre architetture, altre cpu (o cellulari),
altri sistemi operativi, aggiungerci le tue modifiche/miglioramenti, etc.etc.
Royality free vuol dire che puoi usare un prodotto (binario) altrui senza dover
pagare royalties. Non puoi modificarlo, se dovesse essere lentissimo non
puoi velocizzarlo, se allo standard dovessero venire aggiunti componenti
aggiuntivi non è detto che questi vengano messi royality free e quindi
che tu li possa utilizzare.

P.S.: Le specifiche OOXML e XPS non sono disponibili a tutti con documentazione esaustiva,
ma solo come eseguibile binario. Dal sito MS:

Questo ovviamente preclude PDA, cellulari, altri computers come apple, altri sistemi operativi come linux,
etc.etc.


Ormai mi sto stancando di risponderti, leggi sempre solo quello che ti piace leggere...

Leggiti per bene il link che ho postato prima, soprattutto la parte relativa alla definizione di "open standard", la quale non ha niente a che vedere con "open source". Sulla parte delle specifiche hai una gran confusione.

Io ho anche Vista, Office 2007 e altri programmi commerciali, ma non ho mai pagato nessuno!:Prrr: (viva Emule):ciapet:

P.S. Stavo scherzando non ho ne Vista ne Office o altri programmi pirata, volevo solo vedere le vostre reazioni:p , scusate:rolleyes: ma volevo solo capire chi è che legge queste notizie e cosa ne pensa dei pirati!!:stordita:

Ti sei appena evitato una sospensione per un pelo...

Da quando uso Office (originale MS) scrivo testi nel formato RTF - rinunciando al DOC - proprio perché ho la matematica certezza che chiunque potrà aprire i miei documenti.

Ora non capisco perché le aziende - che usano sistemi "aperti" - per non "arrancare" (non ricordo chi l'ha detto in questa discussione) si sentano costrette a comprare applicativi che usano il nuovo standard.

Se si ha timore di usare formati poco diffusi, basterà usare quelli già noti - più che sufficienti per la stragrande maggioranza dei casi - aspettando che il nuovo standard si diffonda e si consolidi.

Se, poi, non si sta nella pelle per far vedere a tutti che si usa l'ultimo ritrovato della tecnica, beh... affari suoi: si vedrà tornare indietro file che, per i comuni mortali, risultano illeggibili.

O no?

Leggiti per bene il link che ho postato prima, soprattutto la parte relativa alla definizione di "open standard", la quale non ha niente a che vedere con "open source". Sulla parte delle specifiche hai una gran confusione.
Concordo. Le cose che hai elencato DevilsAdvocate sono valide per del codice open source, non c'entra niente col discorso open standard.

M$ invece ha creato xps e la nuova suite Office ad hoc. Standardizzare xps vuol dire colpire duramente la concorrenza di OpenOffice e lanciare ancora di più Office. Che poi questi possano integrare via via xps non è escluso, ma ci vuole tempo...a tutto vantaggio di M$.
Non dimentichiamo poi una cosa: Vista ed IE7 integrano XPS come foglio elettronico in alternativa a PDF. Il sistema è dotato della stampante virtuale XPS ed (I)E7 è l'unico in grado di leggerlo nativamente.
XPS standard mira a diffondere tutto il pacco, non solo il formato.
Se fosse OPEN la comunità avrebbe accesso a tutto il sistema di lettura/scrittura/integrazione...invece no :)
Beh, una cosa è lo standard aperto, che consiste nella pubblicazione della documentazione dello standard che permette a chiunque dunque di creare un applicazione/apparecchio che legge o scrive in quel particolare formato e farci quello che vuole. Questo vale per il formato OpenDocument e per OOXML.
Per avere un'idea, ecco la documentazione relativa al formato ASF (http://www.microsoft.com/windows/windowsmedia/forpros/format/asfspec.aspx) da parte di Microsoft (cioè, il formato contenitore dei file WMA o WMV). La documentazione specifica bit per bit il significato di ogni porzione del file e quindi permette a chiunque di creare applicazioni che aprano o salvano in quel particolare formato (ovviamente il codec WMA in sé rimane chiuso, ma qui si parla del formato contenitore :)). Stessa cosa per il formato BMP, tanto per citarne un altro.

Che il rilascio della strumentazione per leggere o scrivere file OpenXML (o XPS) sarebbe un fatto positivo non lo metto in dubbio, però non incide sulla validità o meno del formato standard, alla fine.
Anche se Office punta al supporto di OOXML ed XPS, mentre OpenOffice è focalizzato su OpenDocument, sono usciti diversi plug-in preliminari per aprire il rispettivo formato "antagonista", per cui io sono abbastanza ottimista in proposito.
Comunque ci sono alcuni SDK in uscita per interfacciarsi con OpenXML via .NET, made in MS: http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyId=AD0B72FB-4A1D-4C52-BDB5-7DD7E816D046&displaylang=en#Instructions
:)

Da quando uso Office (originale MS) scrivo testi nel formato RTF - rinunciando al DOC - proprio perché ho la matematica certezza che chiunque potrà aprire i miei documenti.
Vero. Anch'io uso sempre RTF quando voglio andare sul sicuro. :D

Non ho mai capito la questione...

OpenDocument è già open e standard.
Ora XPS che è open diventa standard.

Ma che ce ne facciamo di due formati standard?
Se ognuno fa il suo che razzo succede?
OpenOffice supporterà quindi XPS ma Office sarà obbligato a fare il contrario?
Altrimenti resta tutto come è ora.

avere due standard equivale a non avere nessuno standard.. ma chi volete prendere in giro? :O

Come grafico vorrei solo far notare che nell'ambito professionale lo standard de facto è e rimane PDF-1/a o al massimo PDF-X.
OOXML e XPS non li ho mai visti.

Francamente queste operazioni di MS mi sembrano solo tentativi di ritagliare spazi anche lì dove solitamente non ne ha. Mi vengono in mente J# e Zune.

PDF è uno standard ormai ben consolidato, e sebbene proprietario è perfettamente disponibile nella sua verione più diffusa per tutte le piattaforme ed architetture a titolo puramente gratuito.

Oltre a questo, ci sarebbe da valutare seriamente la qualità di un PostScript convertito in questo XPS, il numero di informazioni incluse e la loro correttezza, ma comunque ritengo altamente improbabile un repentino passaggio ad un nuovo formato di PostScript portabile da parte dei settori professionali, solo a fronte di una standardizzazione formale: sarebbe una motivazione labile.

In quanto al discorso Open Document vs Royalty Free, la vera differenza è che il primo non è vincolato ad una azienda proprietaria, che può arbitrariamente modificare la licenza d'uso, oppure smettere di distribuire le specifiche a terzi o software proprietario che lo interpreti; mentre dire che una cosa viene distribuita Royalty Free significa solo che, commercialmente, non viene richiesta una quota per il diritto d'uso di una singola copia.

Diventa solo una questione burocratica e commerciale che niente ha a che vedere con ala standardizzazione (che non è altro che una banale certificazione).

Non ho mai capito la questione...

OpenDocument è già open e standard.
Ora XPS che è open diventa standard.

Ma che ce ne facciamo di due formati standard?
Se ognuno fa il suo che razzo succede?
OpenOffice supporterà quindi XPS ma Office sarà obbligato a fare il contrario?
Altrimenti resta tutto come è ora.

Gli standard ISO sono solo 1 per argomento (ovvio).
O si integrano (nuove versioni) o si soppiantano. Ma sempre uno rimane in un dato momento.
Quindi visto che già OpenDocument è già uno standard ISO OpenXML non potrà esserlo o dovrà rimpiazzare OpenDocument (difficile).

XPS però non c'entra con OpenDocument, piuttosto con il PDF.
Non so se quest'ultimo sia stato certificato come standard ISO, non credo. Però mi sembra che Adobe si era decisa a proporlo (prima che ci provi M$ con l'XPS, suppongo!!!).

Sinceramente non ho capito bene chi sia questa ECMA e cosa conti.

Sinceramente non ho capito bene chi sia questa ECMA e cosa conti.

Quoto, si sta facendo tanto rumore per nulla.
Da wikipedia sembra che ECMA sia un'azienda di standardizzazione europea che ha standardizzato alcune cose come c# e c++ e altre cose a me sconosciute.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ecma
http://it.wikipedia.org/wiki/ECMA

Non so se PDF sia uno standard riconosciuto da ISO, ma esistono delle certificazione di Standard ISO che ne contemplano l'uso.

Che io sappia lo standard ISO è ODF.

L'ECMA è una associazione di industrie che ha lo scopo di proporre nuovi standard industriali ed informatici. Insomma è un ente privato che fa "richiesta" all'ISO di retificare uno standard.

@Mister24

Lo leggo solo ora il tuo commento: C# e C++ sono entrambi standard ISO. ECMA non standardizza: dal loro sito sembra che si limitino a proporre gli standard.

Chi sano di mente spenderebbe 400€ (minimo) per l'edizione "più completa e sicura" di Micosoft Windows Vista quando potrebbe scaricarsi gratuitamente una qualsiasi distro di linux

P.S. Stavo scherzando non ho ne Vista ne Office o altri programmi pirata, volevo solo vedere le vostre reazioni:p , scusate:rolleyes: ma volevo solo capire chi è che legge queste notizie e cosa ne pensa dei pirati!!:stordita:

quello che penso di chi ruba la mela e poi va a vantarsi al bar.

Andrew Updegrove un pazzo? Ah, sì?
http://www.odfalliance.org/resources/The%20Technical%20Case%20Against%20OOXML.pdf (http://www.odfalliance.org/resources/The Technical Case Against OOXML.pdf)

Dias, ce la dai una lettura? :)

Andrew Updegrove un pazzo? Ah, sì?
http://www.odfalliance.org/resources/The%20Technical%20Case%20Against%20OOXML.pdf (http://www.odfalliance.org/resources/The Technical Case Against OOXML.pdf)

Dias, ce la dai una lettura? :)

Per chi non ha voglia di leggersi tutto il paper, ecco il succo:
1) La documentazione di OOXML non è dettagliata (anzi, in molti casi è fuorviante) al punto tale che un programmatore che non è "dentro" MS non può di fatto implementare l'uso di OOXML nella sua applicazione;
2) Non riutilizza altri standard aperti e ben definiti, come ad esempio algoritmi di crittografia noti (preferendone uno "creato in casa" e descritto solo dal codice C che lo implementa) oppure come SVG per la grafica vettoriale (preferendo ancora una volta un altro linguaggio creato ad hoc da se stessa).
3) Non è portabile ad altre architetture hardware e/o sistemi operativi, in quanto fortemente legato ai formati multimediali proprietari MS e quindi a Windows.
4) Non è adattabile a contesti linguistici e culturali diversi da quelli occidentali (tanto per fare un esempio, esiste una funzione per il calcolo dei giorni lavorativi netti che non considera giorni festivi diversi dal sabato e dalla domenica).

Tutto ciò è in contraddizione con la definizione stessa di standard in ambito informatico, cioè una specifica riutilizzabile in ambiti diversi, che permetta l'interoperabilità, la portabilità e l'adattabilità (linguistica e culturale) delle informazioni.

Non posso che quotare questo paper al 100%.

Ma a me pare una notizia buona....... l'esistenza di uno standard è conveniente e rende le cose più facili..... io quando sono su linux mi viene il nervoso ogni volta che cerco un programma e ci sono 20 installer diversi per 20 distro diverse (e manca SEMPRE quella che stai usando TU guarda caso... legge di Murphy... :D)... meglio trovare uno standard.... anche open-source, ma standard.... non 10 formati diversi!

Ma a me pare una notizia buona....... l'esistenza di uno standard è conveniente e rende le cose più facili..... io quando sono su linux mi viene il nervoso ogni volta che cerco un programma e ci sono 20 installer diversi per 20 distro diverse (e manca SEMPRE quella che stai usando TU guarda caso... legge di Murphy... :D)... meglio trovare uno standard.... anche open-source, ma standard.... non 10 formati diversi!

Il fatto è che ODF è già uno standard mentre OOXML no. E per quanto ho detto nel post precedente, OOXML non dovrebbe diventarlo.

Per quanto riguarda un installer standard dei pacchetti di linux... beh, come non essere d'accordo con te! Spero solo che la diffusione di Ubuntu renda i pacchetti .deb lo standard "di fatto", ma la vedo dura, molto dura.

@Master_T
installer su linux? non è che stai ancora usando windows? :mbe:

@Fyrad
quoto quello che hai detto! a parte la roba di SVG che è uno standard voluto dal W3C ;)

Io ho anche Vista, Office 2007 e altri programmi commerciali, ma non ho mai pagato nessuno!:Prrr: (viva Emule):ciapet:

Eivtiamo di "scherzare" in questo modo