View Full Version : Nucleare, dottorandi, saputelli...
Scusate il titolo poco esplicativo, ma c'è parecchia carne al fuoco in questo editoriale dell'ultimo numero de Le Scienze. Mi piacerebbe discuterne un po'...
http://img341.imageshack.us/img341/1135/editorialejk0.th.jpg (http://img341.imageshack.us/my.php?image=editorialejk0.jpg)
Ci sono principalmente quattro argomenti trattati.
Non ho nulla da dire sul discorso del nucleare, i dati che riporta sono veramente al di là di ogni interpretazione possibile.
Sul perchè nessuno abbia risposto a questi dati, beh, anche qui le cose mi sembrano chiare: in Italia le decisioni tecniche sono prese o dai politici o coi referendum. Non so quale sia la cosa peggiore delle due, sinceramente. Di sicuro nulla si smuoverà con questo governo che basa il 99% della sua politica su una ideologia morta da anni.
Più interessanti gli ultimi due argomenti.
Da una parte si parla della richiesta di aumentare a 1000€ la borsa di dottorato. Con 800€ non ci campi: ci sopravvivi. Non puoi pianificare nulla nella vita, non puoi pensare di avere un appartamento, guai a fare spese impreviste. Con 1000€ mi sento di dire che la situazione non cambia: se stai a casa coi genitori bene, ma altrimenti sempre di sopravvivenza si tratta. Il problema è duplice: da una parte si sfrutta la pigrizia italiana nello spostarsi, per cui il posto sotto casa va bene anche se è sfruttamento, dall'altra non ci si rende conto quando è umiliante infilarsi in una macchina infernale come l'università senza avere nemmeno la gratificazione economica a fine mese.
Ultimo argomento: gli specializzati come "pericolo per il paese". Allora, una frase del genere è una scemenza, perchè la massa di ignoranti che compone la nostra società è ben più pericolosa. Però ha un fondo di verità, secondo me. Soprattutto nel nostro paese, la gente crede di essere "tuttologa": sono tutti scienziati, letterati, artisti, tecnici -o sportivi- a seconda dell'argomento trattato, e mica uno che ha l'infarinatura eh, proprio roba da nobel. Basta vedere le discussioni che si fanno qui: chi sa di cosa si sta parlando ragiona, ma più l'argomento è complesso, più gente si fa avanti spacciandosi per nobel mancati sparando a destra e a manca su tutto.
Quando questo comportamento è supportato da un titolo di studio, ovvero si ha una specializzazione che dà un titolo in più ma si vuole andare a pontificare fuori dal proprio campo, allora possono nascere veramente problemi.
Sotto questo aspetto, quella frase secondo me assume una piccola percentuale di verità che la rende interessante. Sia chiaro, il problema non è, sotto questo aspetto, la specializzazione ma l'ignoranza che comunque non viene eliminata.
Christinaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa :D
Ultimo argomento: gli specializzati come "pericolo per il paese". Allora, una frase del genere è una scemenza, perchè la massa di ignoranti che compone la nostra società è ben più pericolosa. Però ha un fondo di verità, secondo me. Soprattutto nel nostro paese, la gente crede di essere "tuttologa": sono tutti scienziati, letterati, artisti, tecnici -o sportivi- a seconda dell'argomento trattato, e mica uno che ha l'infarinatura eh, proprio roba da nobel. Basta vedere le discussioni che si fanno qui: chi sa di cosa si sta parlando ragiona, ma più l'argomento è complesso, più gente si fa avanti spacciandosi per nobel mancati sparando a destra e a manca su tutto.
Quando questo comportamento è supportato da un titolo di studio, ovvero si ha una specializzazione che dà un titolo in più ma si vuole andare a pontificare fuori dal proprio campo, allora possono nascere veramente problemi.
Sotto questo aspetto, quella frase secondo me assume una piccola percentuale di verità che la rende interessante. Sia chiaro, il problema non è, sotto questo aspetto, la specializzazione ma l'ignoranza che comunque non viene eliminata.
Comprendiamo anche Zichichi ed emuli? :D
Comprendiamo anche Zichichi ed emuli? :D
Beh, non so, per esempio utenti che fanno ingegneria e si lanciano nella filosofia... :fiufiu: :asd:
Beh, non so, per esempio utenti che fanno ingegneria e si lanciano nella filosofia... :fiufiu: :asd:
Vabbè se è una critica diretta a me puoi anche dirmela direttamente :D
Io so di avere una preparazione per quanto concerne epistemologia buona, non mi pare di essermi mai messo a parlare di Scolastica medioevale :p
Cmq il V.O. di ing. informatica a Milano prevedeva, qualora si scegliesse il corso di I.A., una buona dose filosofica che è stata rimossa con la morte del professor Marco Somalvico (http://www.swif.uniba.it/lei/ai/networks/03-1/schiaffonati.pdf), così come alla Bicocca agli informatici puri vengono anche insegnate le basi di QM per capire i Q-bit.
Vabbè se è una critica diretta a me puoi anche dirmela direttamente :D
Non fare l'egocentrico :O Non aprirei un thread per te :O
Ti stavo solo prendendo per il :ciapet: :D
Non fare l'egocentrico :O Non aprirei un thread per te :O
Ti stavo solo prendendo per il :ciapet: :D
:asd:
Cmq la questione della "specializzazione" è piuttosto spinosa: è il corso studio o il lavoro che specializza?
Io ho un'amica biomedica che aveva rifiutato in blocco l'elettronica perchè diceva non faceva per lei ed ora si è ritrovata a lavorare alla ST Microelectronics a fare cose super-specialistiche di bioelettronica, pensa un po' :p
ChristinaAemiliana
30-06-2007, 13:51
Voi due insieme siete pericolosi...:asd:
Voi due insieme siete pericolosi...:asd:
Sentila, ha parlato l'imperatrice dello spam (assieme all'altro che è l'imperatore) :asd:
Voi due insieme siete pericolosi...:asd:
Tu anche da sola :O
http://www.nexusitalia.com/nexus_new/images/stories/armi/MISSILI/Fungo-atomico.jpg
:D :D :D
ChristinaAemiliana
30-06-2007, 13:58
Tu anche da sola :O
[BOOOOM!!!]
:D :D :D
:sborone: :D
Sentila, ha parlato l'imperatrice dello spam (assieme all'altro che è l'imperatore) :asd:
Non ti perdonerò mai per questo accostamento. :O :D
ChristinaAemiliana
30-06-2007, 14:21
Rispondendo seriamente, per quanto sia possibile avendo davanti le vostre facce...:asd: :D
Sulle prime tre questioni c'è poco da dire, giustamente.
Per quanto riguarda l'ultima, secondo la mia esperienza la tendenza a pintificare al di fuori del proprio campo esiste effettivamente, ma costituisce un'eccezione, e di solito tali eccezioni sono ben note all'interno della comunità scientifica.
Parlando chiaramente, al PoliTO si sa chiaramente chi siano gli interni che hanno "sconfinato" in materie altrui con risultati discutibili sopravvalutando la propria preparazione e vi assicuro che costoro sono tutt'altro che stimati.
La comunità scientifica è molto severa su certe cose...basti dire che vengono regolarmente espressi dubbi anche su Rubbia quando parla di energetica. Critiche teoricamente fondate eh, ma diciamo superflue, da ricerca eccessiva del pelo nell'uovo, considerando che Rubbia è un fisico (e non un ingegnere) e che comunque non rivolgendosi a degli specialisti è costretto a semplificare il discorso al costo di qualche imprecisione. Ecco, queste imprecisioni vengono puntualmente notate e criticate, ergo si può immaginare cosa accade quando qualcuno esce dalle proprie competenze svarionando del tutto...
Quindi il problema della credibilità di individui simili, tra persone di scienza, non esiste. I guai cominciano se e quando qualche astuto politico estrae dalla comunità scientifica i soggetti in questione e li fa pontificare sfruttandoli a scopo demagogico, magari mettendo pure a tacere gli scienziati seri nel momento in cui vorrebbero spiegare come il "collega" stia dicendo inesattezze...
per quanto riguarda le borse di dottorato, in francia sono sui 1200euro con punte (rarissime) di 2000...
cmq, per es. un ing neo assunto nel privato quanto prende in italia?
per quanto riguarda le borse di dottorato, in francia sono sui 1200euro con punte (rarissime) di 2000...
cmq, per es. un ing neo assunto nel privato quanto prende in italia?
al netto di stage e cazzate varie, personalmente ho visto che siamo sui 24/26 k€ di primo impiego a salire, i primi anni generalmente il piano retributivo è fissato ex ante
Il problema non sono gli 800 o i 1000€ al mese (sono d'accordo che comunque sono meglio 1000 :) ), ma che dopo i tre anni di dottorato uno vede il deserto davanti, con qualche piccola oasi verde per pochi fortunati.
Chi non riesce a vincere un post-doc (in genere questi sono ben pagati), si deve arrangiare con contratti di 1-2 anni (molto raramente 3 o più) sempre se si trovano...
In pratica, si diventa uno schiavo itinerante (non li chiamo precari, schiavo mi sembra più appropriato come definizione) per un numero imprecisato di anni, continuando nel frattempo a provare concorsi vari per un posto fisso.
per quanto riguarda le borse di dottorato, in francia sono sui 1200euro con punte (rarissime) di 2000...
cmq, per es. un ing neo assunto nel privato quanto prende in italia?
Non si possono fare paragoni del genere.
Un dottorato è a tempo determinato, senza niente di garantito dopo.
Un assunto a tempo indeterminato ha ben altre garanzie e diritti, soprattutto nel lungo periodo.
ma no potevi aprire 4 3d diversi? :D
adesso rispondo con calma...
Non ho nulla da dire sul discorso del nucleare, i dati che riporta sono veramente al di là di ogni interpretazione possibile.
Sul perchè nessuno abbia risposto a questi dati, beh, anche qui le cose mi sembrano chiare: in Italia le decisioni tecniche sono prese o dai politici o coi referendum. Non so quale sia la cosa peggiore delle due, sinceramente. Di sicuro nulla si smuoverà con questo governo che basa il 99% della sua politica su una ideologia morta da anni.
a Giampà fattene una ragione, è la democrazia.
NON decidono i tecnici, fine.
benchè io personalmente sia favorevole a moderatissime forme di tecnocrazia, in democrazia decide la maggioranza e non è detto che la maggioranza decida per ciò che "tecnicamente" è meglio.
io mi occupo (circa) di OGM, ma non mi straccio le vesti se nel mio paese vengono proibiti, nè se in altri paesi vengono utilizzati.
Posso dispiacermi, ma non mi indigno.
Ciò che viene tipicamente rimproverato ai "tecnici" di un settore è che manca loro una visione "globale" delle questioni, che invece sarebbe una qualità dei politici (vietato ridere :D ).
Se ci affidassimo al 100 % ai soli tecnici, per dire, probabilmente non si costruirebbe più un solo edificio che non fosse ultra-ecologico (e antisismico, e costruito in materiali locali) in termini di consumi energetici, non esisterebbero le automobili per come le conosciamo noi, la medicina sarebbe totalmente diversa (probabilmente irriconoscibile), non esiterebbe il gioco del Lotto nè i casinò, non si venderebbero sigarette, e non esisterebbero neanche il marketing e la moda.
non dico che sarebbe peggio, ma certamente diverso ;)
ironmanu
02-07-2007, 21:36
a Giampà fattene una ragione, è la democrazia.
NON decidono i tecnici, fine.
benchè io personalmente sia favorevole a moderatissime forme di tecnocrazia, in democrazia decide la maggioranza e non è detto che la maggioranza decida per ciò che "tecnicamente" è meglio.
io mi occupo (circa) di OGM, ma non mi straccio le vesti se nel mio paese vengono proibiti, nè se in altri paesi vengono utilizzati.
Posso dispiacermi, ma non mi indigno.
Ciò che viene tipicamente rimproverato ai "tecnici" di un settore è che manca loro una visione "globale" delle questioni, che invece sarebbe una qualità dei politici (vietato ridere :D ).
Se ci affidassimo al 100 % ai soli tecnici, per dire, probabilmente non si costruirebbe più un solo edificio che non fosse ultra-ecologico (e antisismico, e costruito in materiali locali) in termini di consumi energetici, non esisterebbero le automobili per come le conosciamo noi, la medicina sarebbe totalmente diversa (probabilmente irriconoscibile), non esiterebbe il gioco del Lotto nè i casinò, non si venderebbero sigarette, e non esisterebbero neanche il marketing e la moda.
non dico che sarebbe peggio, ma certamente diverso ;)
mmm intervento fondamentalmente guidato dal buon senso ma leggerissimamente fuori bersaglio.
Infatti il discorso che fai avrebbe carattere generale mentre gpc, e l'articolo, fanno notare implicitamente come gli aspetti negativi di quanto trattato (es tuttologia, trend sul nucleare, pecoronaggine decisionale delle masse...) siano invece tipicamente italiani...
Poi non era in ballo la scelta di adottare o meno la tecnocrazia, si faceva solo notare, per quanto io abbia colto, come non sia ammetta di mai di pontificare su lidi sconosciuti quando capita...
Poi è ovvio che sul nucleare, dal punto di vista democratico, il voto di rubbia( o chi per lui) valga quanto quello dell'ultimo tra le capre. Se questo sia o meno un vantaggio per la società comune è arduo da stabilire...
Da una parte si parla della richiesta di aumentare a 1000€ la borsa di dottorato. Con 800€ non ci campi: ci sopravvivi. Non puoi pianificare nulla nella vita, non puoi pensare di avere un appartamento, guai a fare spese impreviste. Con 1000€ mi sento di dire che la situazione non cambia: se stai a casa coi genitori bene, ma altrimenti sempre di sopravvivenza si tratta. Il problema è duplice: da una parte si sfrutta la pigrizia italiana nello spostarsi, per cui il posto sotto casa va bene anche se è sfruttamento, dall'altra non ci si rende conto quando è umiliante infilarsi in una macchina infernale come l'università senza avere nemmeno la gratificazione economica a fine mese.
la questione è complessa.
anzitutto, niente vieta ai singoli atenei di mettere le borse di dottorato a 1000 o a 1500 €.
Questo però vorrebbe dire magari erogare solo 4 borse anzichè 8 per ogni disciplina.
E' una questione di prassi, di scelta e di politica universitaria.
Meglio avere più dottorandi meno qualificati o mettere una mega-borsa da 1500 € al mese e avere solo i migliori (ma davvero i migliori) ma pochissimi?
considerando che in molti posti sono i dottorandi (quando non i tesisti) a tirare avanti la baracca, la scelta ricade sul minimo della borsa per il massimo dei posti.
Ciò naturalmente ha delle ricadute anche piuttosto pesanti sulla qualità dei dottorandi per due motivi.
- chi può (o chi non AMA il suo lavoro) scappa nel privato, ovvero i migliori.
- l'entità della cifra mensile fa da filtro, cioè solo chi abita (coi genitori si presume) nella città dell'ateneo e/o può farsi altri 3 anni a carico della famiglia può fare il dottorato, chi non ha i mezzi necessari (che non sono pochi) si orienta verso altre scelte. Viene da sè che chi è in una situazione "fortunata" non è necessariamente migliore professionalmente, ed anzi, il meccanismo tende a provincializzare gli atenei perchè la forza attrattiva si riduce alla città a/o alla provincia circostante.
Se dessero delle borse decenti, uno potrebbe pensare di trasferirsi per 3 anni in città, come se fosse un lavoro "normale".
Basterebbe dare un alloggio convenzionato, ripeto, sono politiche universitarie.
Purtroppo per quel che vedo il 90 % dei dottorandi è una persona che ha anche svolto la tesi nel medesimo laboratorio e si presta a fare altri 3 anni da "semi-schiavetto" del docente (e qui bisognerebbe parlare dei concorsi di dottorato... ma lasciamo stare ;) )
per quanto mi riguarda, ho fatto una scelta un pò particolare, io mi sono spostato di 90 km per fare un dottorato, prendo 800 € e ne spendo 320 € di affitto, perchè sono tra quelli che ama il lavoro ed è diposto a fare sacrifici per farlo.
Chiaramente mi faccio beffe ogni volta che posso (cioè spesso :D) dei neo-laureatini che non hanno mai messo fuori il naso dal loro laboratorio :D
sono un ragazzo semplice e un pò stronzo, che ci devo fare :asd:
mmm intervento fondamentalmente guidato dal buon senso ma leggerissimamente fuori bersaglio.
Infatti il discorso che fai avrebbe carattere generale mentre gpc, e l'articolo, fanno notare implicitamente come gli aspetti negativi di quanto trattato (es tuttologia, trend sul nucleare, pecoronaggine decisionale delle masse...) siano invece tipicamente italiani...
Poi non era in ballo la scelta di adottare o meno la tecnocrazia, si faceva solo notare, per quanto io abbia colto, come non sia ammetta di mai di pontificare su lidi sconosciuti quando capita...
Poi è ovvio che sul nucleare, dal punto di vista democratico, il voto di rubbia( o chi per lui) valga quanto quello dell'ultimo tra le capre. Se questo sia o meno corretto è arduo da stabilire...
ma infatti non credo che si aun problema "tutto italiano", questo lo dicono l'articolo e GPC (che peraltro :ciapet: cerca di dare la colpa al governo, mentre spero che tutti si ricordino cosa successe quando si cercò di portare delle scorie radioattive a Scanzano Ionico... non ditemi che è colpa di Pecorare e dei no-Tav, eh? ;) )
ma infatti non credo che si aun problema "tutto italiano", questo lo dicono l'articolo e GPC (che peraltro :ciapet: cerca di dare la colpa al governo, mentre spero che tutti si ricordino cosa successe quando si cercò di portare delle scorie radioattive a Scanzano Ionico... non ditemi che è colpa di Pecorare e dei no-Tav, eh? ;) )
Non ho parlato di governo :D
Ho parlato di società italiana, figurati :Prrr:
No, a parte gli scherzi, ringrazio Ironmanu che ha risposto per me dato che ero impegnato. ;) Per me i voti non dovrebbero essere tutti uguali :D ma a parte questo, chiaro che non si può avere la tecnocrazia, per rispondere al tuo post, ma è altrettanto chiaro che, chi prende decisioni, dovrebbe appoggiarsi a chi è competente.
(...)anche qui le cose mi sembrano chiare: in Italia le decisioni tecniche sono prese o dai politici o coi referendum. Non so quale sia la cosa peggiore delle due, sinceramente. Di sicuro nulla si smuoverà con questo governo che basa il 99% della sua politica su una ideologia morta da anni.
ehm... coff... coff... :D :D :D
cmq non sempre "chi è competente" è concorde con gli altri "competenti" in quella materia.
la maggior parte delle tematiche scientifiche più attuali e più importanti nella vita pratica della gente sono aperte, c'è dibattito nella comunità scientifica.
anzi, troverai sempre qualche "competente" disposto a sostenere tutto e il contrario di tutto.
Purtroppo per quel che vedo il 90 % dei dottorandi è una persona che ha anche svolto la tesi nel medesimo laboratorio e si presta a fare altri 3 anni da "semi-schiavetto" del docente (e qui bisognerebbe parlare dei concorsi di dottorato... ma lasciamo stare ;) )
per quanto mi riguarda, ho fatto una scelta un pò particolare, io mi sono spostato di 90 km per fare un dottorato, prendo 800 € e ne spendo 320 € di affitto, perchè sono tra quelli che ama il lavoro ed è diposto a fare sacrifici per farlo.
Chiaramente mi faccio beffe ogni volta che posso (cioè spesso :D) dei neo-laureatini che non hanno mai messo fuori il naso dal loro laboratorio :D
ecco, io mi trovo nel momento di decidere se seguire questa strada o meno.
Sono orientato verso il no, perchè ritengo che sia sbagliato appoggiare questo sistema, e forse ho trovato una persona all'università che mi darebbe la possibilità di fare il dottorato in maniera libera, ossia senza fare lo schiavetto, standomene addirittura all'estero. Ci sto pensando seriamente.
Ho evidenziato la parte in neretto perchè è la risposta alla tua domanda di inizio post se è meglio pochi posti ma seri o molti posti sottopagati. La domanda trova una sua risposta nella tua affermazione: ci sono tanti dottorandi perchè è bello avere tanti schiavi. Quindi non è una questione di politica, è una questione di onestà che, nell'ambito universitario, al 99% manca.
Ne ho avuto l'ennesima riprova sulla mia pelle giusto qualche giorno fa...
sono un ragazzo semplice e un pò stronzo, che ci devo fare :asd:
Quoto, e aggiungo, pure comunista: c'hai tutte le sfighe :asd:
Ehi Lorekon, quando passi per Fe che così mi insulti dal vivo? :D
ehm... coff... coff... :D :D :D
Era un esempio attuale di un discorso generale :O
:mc:
Vabbè allora lo riconosci anche tu che questo governo è così! :D
cmq non sempre "chi è competente" è concorde con gli altri "competenti" in quella materia.
la maggior parte delle tematiche scientifiche più attuali e più importanti nella vita pratica della gente sono aperte, c'è dibattito nella comunità scientifica.
anzi, troverai sempre qualche "competente" disposto a sostenere tutto e il contrario di tutto.
Nel qual caso è incompetente :D
Quoto, e aggiungo, pure comunista: c'hai tutte le sfighe :asd:
bhè dai, poteva andare peggio: almeno non sono catto-comunista :asd:
Ehi Lorekon, quando passi per Fe che così mi insulti dal vivo? :D
ci sono stato mentre eri in viaggio-paraculaggio :D
ho anche preso il sole a Lido di Spina, ormai sono ferraresizzato... MAIALLLL!!! :asd:
al prossimo giro ti mando un SMS, promesso ;) :)
la possibilità di fare il dottorato in maniera libera, ossia senza fare lo schiavetto, standomene addirittura all'estero.
è quello che ho fatto io, solo che poi il lavoro me lo son dovuto trovare all'estero...
è quello che ho fatto io, solo che poi il lavoro me lo son dovuto trovare all'estero...
Beh quello è scontato :p
Ma anche col dottorato fatto da schiavo non è che le prospettive cambino, se non un qualche contratto a progetto a vita dentro l'università...
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