View Full Version : Casino'
Una domanda per i frequentatori di Casino' ed esperti al gioco della roulette
E' possibile giocare con i vari "trucchetti" (se cosi' si possono chiamare, o strategie che dir si voglia) ad es. quelle che si trovano sul web che si basano sulla probabilita' , ad esempio
1) giocare 1 gettone su rosso e 1 gettone su nero, per "osservare" la sequenza delle uscite, senza rimetterci soldi rimanendo in pari
2) al momento scelto giocare 1 gettone su rosso o nero, e se questo colore non esce raddoppiare di volta in volta la puntata sin quando non esce il colore prescelto
3) alla vincita, ricominciare daccapo la sequenza...
Oppure utilizzare la strategia della puntata duplice su 1-18 e terza dozzina, o eventualmente altre che mediamente danno buoni risultati.
I Casino le accettano, o sono proibite queste strategie basate sulla probabilita'?
Inoltre c'e' un limite massimo (e minimo) di puntata nella roulette, o un limite massimo nella sequenza di puntate, o altri limiti che mettono fuori gioco le varie strategie?
Giocatori di roulette (ma non solo) dite la vostra, che voglio andare a sbancare i Casino' :asd:
Di solito c'è la puntata minima, che però credo nei privè non rispettino :D
ti posso dire la mia...
per quanto riguarda il fatto del ROSSO e del NERO.....
se punti 50 e vinci raddoppi la posta...uno direbbe....figata...hai il 50% di vincere....invece NO!!!
ti scordi che c'è lo 0 "colore VERDE dunque NEUTRO" ....dunque le possibilità di vincita da parte del "pollo" si riducono drasticamente!!!!
io 2 anni fa andai ad Ibiza cn degli amici.....mi portai dietro 600 € bhe tornai in ITALIA cn più di 1200€ ....ma fu solo FORTUNA fidati..... sai quanta gente perdeva in altri tavoli cn il rosso ed il nero....la sera quando finii di giocare girovagavo per i tavoli per levarmi le ultime fish in surplus che avevo.....bhe dopo quella esperienza devo dire che avevo avuto veramente una BELLA BOTTA DI CULO!!!!!
ti posso dire la mia...
per quanto riguarda il fatto del ROSSO e del NERO.....
se punti 50 e vinci raddoppi la posta...uno direbbe....figata...hai il 50% di vincere....invece NO!!!
ti scordi che c'è lo 0 "colore VERDE dunque NEUTRO" ....dunque le possibilità di vincita da parte del "pollo" si riducono drasticamente!!!!
io 2 anni fa andai ad Ibiza cn degli amici.....mi portai dietro 600 € bhe tornai in ITALIA cn più di 1200€ ....ma fu solo FORTUNA fidati..... sai quanta gente perdeva in altri tavoli cn il rosso ed il nero....la sera quando finii di giocare girovagavo per i tavoli per levarmi le ultime fish in surplus che avevo.....bhe dopo quella esperienza devo dire che avevo avuto veramente una BELLA BOTTA DI CULO!!!!!
Si c'e' lo 0 ma c'e' 1 possibilita' su 36 che esca, non molto elevata.
Comunque intendevo non una o due puntate secche di cifre "consistenti", quindi rischiando decisamente, ma un inizio con cifre piu' moderate per avere il vantaggio di avere una maggior sequenza di raddoppio a parita' di budget, con uno svantaggio: nel caso di vincita il guadagno è contenuto (es. 5 euro)
Del tipo uno schema di gioco "al raddoppio" (Martingale) con vincita fissa di 5 euro (ammesso si possa giocare da tale somma), che alla lunga potrebbe dare dei risultati...
N.B.: Non avendo esperienza di roulette non so in media ogni quanto si verifica nel gioco reale un evento di questo tipo, ovvero ogni quanto un colore esce solo dopo 12-13 estrazioni. da neofita mi verrebbe da pensare che dovrebbe capitare abbastanza di rado, ma potrei anche sbagliare di grosso. (provero' a cercare statistiche a riguardo...)
EDIT: letto alcune opinioni sul web, la tecnica al raddoppio Martingale sarebbe un "suicidio" secondo alcuni, in media vincerebbe sempre il casino', e risulterebbero uscite anche di 20 volte consecutive lo stesso colore (+ eventuali zeri). :mc:
lukino99
25-06-2007, 23:32
se usi la tecnica del raddoppio al casinò possono farti alzare dal tavolo quindi attento :D
Dumah Brazorf
25-06-2007, 23:45
Ogni giro è un evento disgiunto dagli altri quindi se giochi rosso o nero avrai sempre il 50% circa di azzeccare e lo zero ogni giro ha 1/36 di probabilità di uscire.
E' sbagliato pensare che + giri passano maggiore sia la probabilità che esca lo 0.
Mi fa ridere quando al lotto un numero tarda ad essere estratto e tutti i polli lì a giocare perchè credono che stia per uscire... E' anche vero che il lotto molte volte è stato truccato...
Il banco vince 19 volte su 37, il giocatore solo 18, mi pare normale altrimenti come guadagnerebbero i casino? :asd:
Jack Lind
26-06-2007, 01:42
NON esistono tecniche per sbancare un casino', i giochi sono strutturati in modo che il Casino' vince e ha dalla sua la probabilità matematica di vincita.
Oltre a questo su ogni tavolo c'e' una PUNTATA MINIMA e una MASSIMA.
Per farti un esempio c'e' il tavolo standard che va da 10 a 200 euro. Questo significa che puoi raddoppiare la tua puntata per un numero troppo limitato di volte per poter vincere con certezza. Naturalmente senza MASSIMALE il giocatore raddoppiando potrebbe vincere sempre.
†blood lover†
26-06-2007, 01:57
sec me per la roulette nn ci so modi per sbancare, le probabilita' sono sempre le stesse nn ci sono santi.
Forse l'unico gioco dove è possibile fare qualche calcolo è il black jack ma bisogna davvero studiare una tattica seria, qualche tempo fa vidi un documentario che spiegava una tecnica, in pratica dando le prime 2 carte, essendoci 1 carta scoperta per giocatre piu quelle del banco, si doveva fare un calcolo di percentuale per vedere per ogni carta che percentuale di uscita c'era; ma davvero è un calcolo folle da fare in pochi secondi e considerando che comunque ci sono telecamere puntate su ogni tavolo dopo poco ti sgamano e ti fanno uscire e per di piu potrebbe capitare che nn puoi piu giocare in quel casino',
cosi succedeva in quel documentario, era in america ma credo che qui sia simile.
Glirhuin
26-06-2007, 09:51
...io 2 anni fa andai ad Ibiza cn degli amici.....mi portai dietro 600 € bhe tornai in ITALIA cn più di 1200€ ....ma fu solo FORTUNA fidati..... sai quanta gente perdeva in altri tavoli cn il rosso ed il nero....la sera quando finii di giocare girovagavo per i tavoli per levarmi le ultime fish in surplus che avevo.....bhe dopo quella esperienza devo dire che avevo avuto veramente una BELLA BOTTA DI CULO!!!!!
Un pò OT: Hei anche io sono stato ad Ibiza due anni fa e mi sono portato 500€ a casa vincendoli al casinò. Io giocavo al primo tavolo(quello da 2,50€ se no sbaglio)e tu?
Vuoi vedere che è quel casinò ad essere "fortunato"???
:sofico:
TonyManero
26-06-2007, 10:11
Una domanda per i frequentatori di Casino' ed esperti al gioco della roulette
E' possibile giocare con i vari "trucchetti" (se cosi' si possono chiamare, o strategie che dir si voglia) ad es. quelle che si trovano sul web che si basano sulla probabilita' , ad esempio
1) giocare 1 gettone su rosso e 1 gettone su nero, per "osservare" la sequenza delle uscite, senza rimetterci soldi rimanendo in pari
2) al momento scelto giocare 1 gettone su rosso o nero, e se questo colore non esce raddoppiare di volta in volta la puntata sin quando non esce il colore prescelto
3) alla vincita, ricominciare daccapo la sequenza...
Oppure utilizzare la strategia della puntata duplice su 1-18 e terza dozzina, o eventualmente altre che mediamente danno buoni risultati.
I Casino le accettano, o sono proibite queste strategie basate sulla probabilita'?
Inoltre c'e' un limite massimo (e minimo) di puntata nella roulette, o un limite massimo nella sequenza di puntate, o altri limiti che mettono fuori gioco le varie strategie?
Giocatori di roulette (ma non solo) dite la vostra, che voglio andare a sbancare i Casino' :asd:
Con la tecnica del raddoppio ho visto una persona tornare a casa a testa bassa... dopo che il nero era uscito 19 volte di fila! ;)
Raddoppiando se fai due conti vedi che a cifre da capogiro ci arrivi in un batter d'occhio... e arrivato a quel punto ti tocca abbandonare e perder tutto (idem se esce lo 0).
5 10 20 40 80 160 320 640 1080.... ;-)
loreluca
26-06-2007, 12:33
Una domanda per i frequentatori di Casino' ed esperti al gioco della roulette
E' possibile giocare con i vari "trucchetti" (se cosi' si possono chiamare, o strategie che dir si voglia) ad es. quelle che si trovano sul web che si basano sulla probabilita' , ad esempio
1) giocare 1 gettone su rosso e 1 gettone su nero, per "osservare" la sequenza delle uscite, senza rimetterci soldi rimanendo in pari
2) al momento scelto giocare 1 gettone su rosso o nero, e se questo colore non esce raddoppiare di volta in volta la puntata sin quando non esce il colore prescelto
3) alla vincita, ricominciare daccapo la sequenza...
Oppure utilizzare la strategia della puntata duplice su 1-18 e terza dozzina, o eventualmente altre che mediamente danno buoni risultati.
I Casino le accettano, o sono proibite queste strategie basate sulla probabilita'?
Inoltre c'e' un limite massimo (e minimo) di puntata nella roulette, o un limite massimo nella sequenza di puntate, o altri limiti che mettono fuori gioco le varie strategie?
Giocatori di roulette (ma non solo) dite la vostra, che voglio andare a sbancare i Casino' :asd:
Alla lunga perderai perché c'è lo 0...
C'è un limite massimo di puntata che nei casinò decenti si aggira sopra qulache migliaio di eruro... Se vogliono ti fanno puntare anche di più comunque... Il minimo è di 5-10 € nelle roulette francesi... Le fair (inglesi) non mi piacciono e quindi non ci giuoco... Se devi giocare a queste ultime assicurati che con lo zero ci sia la regola dell'en prison...
Ciao
Darkangel666
26-06-2007, 13:51
Si c'e' lo 0 ma c'e' 1 possibilita' su 36 che esca, non molto elevata.
Comunque intendevo non una o due puntate secche di cifre "consistenti", quindi rischiando decisamente, ma un inizio con cifre piu' moderate per avere il vantaggio di avere una maggior sequenza di raddoppio a parita' di budget, con uno svantaggio: nel caso di vincita il guadagno è contenuto (es. 5 euro)
Del tipo uno schema di gioco "al raddoppio" (Martingale) con vincita fissa di 5 euro (ammesso si possa giocare da tale somma), che alla lunga potrebbe dare dei risultati...
N.B.: Non avendo esperienza di roulette non so in media ogni quanto si verifica nel gioco reale un evento di questo tipo, ovvero ogni quanto un colore esce solo dopo 12-13 estrazioni. da neofita mi verrebbe da pensare che dovrebbe capitare abbastanza di rado, ma potrei anche sbagliare di grosso. (provero' a cercare statistiche a riguardo...)
EDIT: letto alcune opinioni sul web, la tecnica al raddoppio Martingale sarebbe un "suicidio" secondo alcuni, in media vincerebbe sempre il casino', e risulterebbero uscite anche di 20 volte consecutive lo stesso colore (+ eventuali zeri). :mc:
Lo 0 è la garanzia del casinò di non andare mai in perdita.
facciamo un esempio:
Ogni numero ha il 2,77% di probabilità di uscire, quindi possiamo dire che se giochi un gettone sul rosso ed uno sul nero (vale anche per pari e dispari etc) hai il 97,3% di probabilità di vincere.
Siccome nel lungo periodo queste probabilità costituiscono il "vangelo" (ovvero sono sempre verificate) per la totalità dei giocatori.
Possiamo dire che se c'è un via vai di gente ad un tavolo con almeno 5 giocatori in ogni momento è come se ci fossero sempre gli stessi giocatori tutto il tempo che ad ogni tornata perdono mediamente un 2,77% dei loro soldi.
Se la vedi sotto questa prospettiva il lungo periodo gioca sempre contro il giocatore ed a favore del casinò.
O hai la botta di culo di vincere perchè qualcun altro ha avuto la botta di sfiga di aver perso, o lo "sfigato" sei tu e qualcun altro si papperà i tuoi soldi. :D
Con la tecnica del raddoppio ho visto una persona tornare a casa a testa bassa... dopo che il nero era uscito 19 volte di fila! ;)
Raddoppiando se fai due conti vedi che a cifre da capogiro ci arrivi in un batter d'occhio... e arrivato a quel punto ti tocca abbandonare e perder tutto (idem se esce lo 0).
5 10 20 40 80 160 320 640 1080.... ;-)
Se vinci per 19 volte e non te ne vai, e perdi, ti sta pure bene.
TonyManero
26-06-2007, 14:27
Se vinci per 19 volte e non te ne vai, e perdi, ti sta pure bene.
Ovviamente indendevo che lui stava puntando sul rosso... :O
AlexGatti
26-06-2007, 14:42
Alla lunga perderai perché c'è lo 0...
C'è un limite massimo di puntata che nei casinò decenti si aggira sopra qulache migliaio di eruro... Se vogliono ti fanno puntare anche di più comunque... Il minimo è di 5-10 € nelle roulette francesi... Le fair (inglesi) non mi piacciono e quindi non ci giuoco... Se devi giocare a queste ultime assicurati che con lo zero ci sia la regola dell'en prison...
Ciao
en prison? che cos'è? così per curiosità.
Comunque con il raddioppio si vince solo se si ha disponibilità di denaro tendente a infinito.
Ci avevo fatto i conti qualche anno fa quando m'ero interessato alla questione, trascurando lo zero, in pratica in media per vincere 100 euro ne devi avere a disposizione almeno il doppio, 200 euro.
Esempio:
mettiamo di scommettere una fiche come base sul nero e raddoppiare ogni volta che perdiamo, ogni volta che viene nero in questo modo, vinciamo recuperando tutte le perdite e avendo guadagnato una fiche.
In sostanza ogni volta che esce nero guadagnamo una fiche.
Proviamo con un caso sfortunato:
1 fiche, esce rosso, perdiamo
2 fiche, esce rosso, perdiamo
4 fiche, esce rosso, perdiamo
8 fiche, esce nero, vinciamo
abbiamo vinto 8 -4-2-1 = 1 fiche guadagnata.
per far fronte a 3 rossi di seguito abbiamo dovuto impiegare 8+4+2+1 = 15 fiche. Se non abbiamo 15 fiche da investire non "sopravviviamo" a tre rossi di seguito.
Beh, 3 rossi di seguito capiano ogni 2^3=8 volte che esce un nero.
ovvero per ogni serie di 3 rossi, in media avremo guadagnato 8 fiche e ne avremo dovute investire (e ritornare)15.
questo mi porta a concludere che se uno volesse guadagnare 1000 euro, in media dovrebbe entrare nel casino con 2000 euro.
E dico:
* In media, considerate che la serie da 19 rossi di fila ti può capitare anche per prima
* senza tener conto dello zero.
Insomma, se uno ci va per divertirsi e sputtanare 100 euro bene, se uno ci va per guadagnare... hmm, vedo problemi in vista.
Darkangel666
26-06-2007, 15:02
...
Insomma, se uno ci va per divertirsi e sputtanare 100 euro bene, se uno ci va per guadagnare... hmm, vedo problemi in vista.
ecco l'unica considerazione che vale.
La storia è piena di gente che si è rovinata convinta di aver trovato il sistema di fregare il Casinò, ma alla ruota il banco vince sempre :O
I casinò son sempre più ricchi ed i giocatori incalliti sempre più poveri, o sei 007 o fai la fame
Palladio
26-06-2007, 16:12
en prison? che cos'è?
Regola En Prison (Roulette Europea)
Quando un giocatore applica la regola En Prison può mantenere parte delle sue scommesse se il risultato è Zero (0), o avere una chance "tutto o niente" al giro di ruota successivo.
Questa regola viene applicata soltanto quando si ha 0 come risultato nelle scommesse even-money outside (1:1). I giocatori posson scegliere di piazzare l'intera scommessa "En Prison" ed aspettare il primo risultato diverso da 0, o rinunciare alla metà della scommessa iniziale, o fare nuove scommesse. Quando il giro di ruota avrà risultato diverso da 0, la regola "En Prison" viene risolta.
Questa regola non viene applicata in tutte le sale e mai con la roulette americana (quella con il doppio 0).
AlexGatti
26-06-2007, 17:14
Regola En Prison (Roulette Europea)
Quando un giocatore applica la regola En Prison può mantenere parte delle sue scommesse se il risultato è Zero (0), o avere una chance "tutto o niente" al giro di ruota successivo.
Questa regola viene applicata soltanto quando si ha 0 come risultato nelle scommesse even-money outside (1:1). I giocatori posson scegliere di piazzare l'intera scommessa "En Prison" ed aspettare il primo risultato diverso da 0, o rinunciare alla metà della scommessa iniziale, o fare nuove scommesse. Quando il giro di ruota avrà risultato diverso da 0, la regola "En Prison" viene risolta.
Questa regola non viene applicata in tutte le sale e mai con la roulette americana (quella con il doppio 0).
Dunque, io scommetto 10 fiches sul nero, viene zero. Dico di lasciare tutto "en prison" e al giro successivo se viene nero mi danno 20 fiches (o solo le mie 10?) se viene rosso ho perso le mie 10 fiches, ho capito bene?
Poi le roulette americane con il doppio zero per me sono un mistero non ho idea di come funzioni la differenza tra 0 e 00.
Palladio
26-06-2007, 17:40
Dunque, io scommetto 10 fiches sul nero, viene zero. Dico di lasciare tutto "en prison" e al giro successivo se viene nero mi danno 20 fiches (o solo le mie 10?) se viene rosso ho perso le mie 10 fiches, ho capito bene?
Poi le roulette americane con il doppio zero per me sono un mistero non ho idea di come funzioni la differenza tra 0 e 00.
La roulette americana funziona esattamente come la roulette europea (o francese) ha solo un numero in più, ovvero abbassa le probabilità di vincita sul pieno da 1/37 a 1/38.
Con la regola dell'"en prison" puoi o ritirare metà della puntata o aspettare il giro successivo (in caso di una serie di zero si aspetta che la serie si interrompa) e si vince o, più spesso, si perde come una regolare puntata.
se usi la tecnica del raddoppio al casinò possono farti alzare dal tavolo quindi attento :D
Leggendo sul web pare non tutti i Casino' accettano questo tipo di giocate, in effetti.
Ogni giro è un evento disgiunto dagli altri quindi se giochi rosso o nero avrai sempre il 50% circa di azzeccare e lo zero ogni giro ha 1/36 di probabilità di uscire.
E' sbagliato pensare che + giri passano maggiore sia la probabilità che esca lo 0.
Mi fa ridere quando al lotto un numero tarda ad essere estratto e tutti i polli lì a giocare perchè credono che stia per uscire... E' anche vero che il lotto molte volte è stato truccato...
Premetto che non sono matematico o esperto di statistica, ma da profano non mi convince questa teoria che ogni estrazione è disgiunta dall' "insieme" delle estrazioni.
La matematica e la statistica ci dicono che, se il random è perfetto, ci saranno sempre 50% di possibilita', ovvero per la matematica potrebbe uscire ad es. il colore rosso anche per 10.000 volte di seguito, o anche infinito.
Ma cio' si scontra con il metodo empirico e non si puo' non fare i conti con esso.
Ad esempio sappiamo che con un numero limitato di lanci, ad es. 10 estrazioni alla roulette, potrebbe uscire 10 volte rosso di fila. ovvero si puo' verificare cio' che ci dice la matematica, pur con il 50% delle probabilita' per singolo lancio, in una sequenza (limitata) di lanci uno stesso evento si puo' verificare nel 100% dei casi. (mettiamo da parte per un attimo lo zero, oppure si puo' prendere ad esempio testa o croce)
Se pero' aumentiamo il numero di lanci osserveremo che le estrazioni dei due colori tenderanno man mano verso il 50%, e diventera' sempre piu' improbabile, all' aumentare delle estrazioni, che uno stesso evento si verifichi nel 100% dei casi.
Per questo non mi "convince" il fatto che ogni estrazione è da considerarsi (solamente) a se (anche se è in se corretto dal punto di vista matematico), ma che almeno in un certo senso è relazionato e non puo' non far i conti in una lunga sequenza di estrazioni, e il metodo empirico lo evidenzia.
Poi bisognerebbe anche appurare se le roulette sono perfettamente random.
Il banco vince 19 volte su 37, il giocatore solo 18, mi pare normale altrimenti come guadagnerebbero i casino? :asd:
Non poteva essere diversamente, il Casino' deve vincere.
NON esistono tecniche per sbancare un casino', i giochi sono strutturati in modo che il Casino' vince e ha dalla sua la probabilità matematica di vincita.
Oltre a questo su ogni tavolo c'e' una PUNTATA MINIMA e una MASSIMA.
Per farti un esempio c'e' il tavolo standard che va da 10 a 200 euro. Questo significa che puoi raddoppiare la tua puntata per un numero troppo limitato di volte per poter vincere con certezza. Naturalmente senza MASSIMALE il giocatore raddoppiando potrebbe vincere sempre.
Non esistono tecniche certe, è vero, altrimenti a quest'ora sarebbero chiusi un bel po' di Casino'. le eventuali limitazioni a quanto ho appreso variano sensibilmente da Casino a Casino'.
sec me per la roulette nn ci so modi per sbancare, le probabilita' sono sempre le stesse nn ci sono santi.
Forse l'unico gioco dove è possibile fare qualche calcolo è il black jack ma bisogna davvero studiare una tattica seria, qualche tempo fa vidi un documentario che spiegava una tecnica, in pratica dando le prime 2 carte, essendoci 1 carta scoperta per giocatre piu quelle del banco, si doveva fare un calcolo di percentuale per vedere per ogni carta che percentuale di uscita c'era; ma davvero è un calcolo folle da fare in pochi secondi e considerando che comunque ci sono telecamere puntate su ogni tavolo dopo poco ti sgamano e ti fanno uscire e per di piu potrebbe capitare che nn puoi piu giocare in quel casino',
cosi succedeva in quel documentario, era in america ma credo che qui sia simile.
Leggevo ieri la stessa cosa, pare che per il BJ conti saper memorizzare le carte uscite, e se si ha capacita' si possono avere piu' possibilita' del banco, in questo caso.
Pero' non è alla portata di tutti.
Con la tecnica del raddoppio ho visto una persona tornare a casa a testa bassa... dopo che il nero era uscito 19 volte di fila! ;)
Raddoppiando se fai due conti vedi che a cifre da capogiro ci arrivi in un batter d'occhio... e arrivato a quel punto ti tocca abbandonare e perder tutto (idem se esce lo 0).
5 10 20 40 80 160 320 640 1080.... ;-)
Infatti è successo che un colore sia mancato anche per oltre 20 estrazioni, stando a quanto si trova sul web.
Se uno gioca al raddoppio e non esce il colore scelto dopo 20 estrazioni avrebbe perso quasi 3 milioni di euro.
Alla lunga perderai perché c'è lo 0...
C'è un limite massimo di puntata che nei casinò decenti si aggira sopra qulache migliaio di eruro... Se vogliono ti fanno puntare anche di più comunque... Il minimo è di 5-10 € nelle roulette francesi... Le fair (inglesi) non mi piacciono e quindi non ci giuoco... Se devi giocare a queste ultime assicurati che con lo zero ci sia la regola dell'en prison...
Ciao
Grazie per l'info.
Al casino' e' meglio perdere,cosi' uno si spaventa e non ci va piu'.
Se vinci sei finito.Darai tutto indietro compresi interessi.
:)
AlexGatti
27-06-2007, 00:50
Premetto che non sono matematico o esperto di statistica, ma da profano non mi convince questa teoria che ogni estrazione è disgiunta dall' "insieme" delle estrazioni.
La matematica e la statistica ci dicono che, se il random è perfetto, ci saranno sempre 50% di possibilita', ovvero per la matematica potrebbe uscire ad es. il colore rosso anche per 10.000 volte di seguito, o anche infinito.
Ma cio' si scontra con il metodo empirico e non si puo' non fare i conti con esso.
Ad esempio sappiamo che con un numero limitato di lanci, ad es. 10 estrazioni alla roulette, potrebbe uscire 10 volte rosso di fila. ovvero si puo' verificare cio' che ci dice la matematica, pur con il 50% delle probabilita' per singolo lancio, in una sequenza (limitata) di lanci uno stesso evento si puo' verificare nel 100% dei casi. (mettiamo da parte per un attimo lo zero, oppure si puo' prendere ad esempio testa o croce)
Se pero' aumentiamo il numero di lanci osserveremo che le estrazioni dei due colori tenderanno man mano verso il 50%, e diventera' sempre piu' improbabile, all' aumentare delle estrazioni, che uno stesso evento si verifichi nel 100% dei casi.
Per questo non mi "convince" il fatto che ogni estrazione è da considerarsi (solamente) a se (anche se è in se corretto dal punto di vista matematico), ma che almeno in un certo senso è relazionato e non puo' non far i conti in una lunga sequenza di estrazioni, e il metodo empirico lo evidenzia.
Se ragioni così ti stai fregando da solo. Gli eventi sono veramente slegati, spesso però la gente tende a non fare una distinzione importantissima tra quel che è già successo (e che quindi sei sicuro che sia già accaduto) e quel che deve ancora accadere.
Esempio.
Hai una moneta, mi dici che la lancerai 3 volte di seguito e mi chiedi quali siano le probabilità che venga 3 volte croce.
Io ti rispondo 1/(2^3) ovvero 1/8, il 12.5%.
Tu tiri due volte la moneta e viene croce. A questo punto mi fai una domanda che sembra simile alla precedente mentre è molto diversa. "Ora (che già due croci sono uscite) qual'è la probabilità che venga croce la terza volta?"
Io ti rispondo una su due, ovvero il 50%.
La gente spesso tende a confondere queste due cose ovvero dopo due croci "è quasi impossibile che venga croce una terza volta, tre croci di fila sono rare".
E' vero, tre croci di fila sono (relativamente, il 12.5%) rare, ma se due di fila le hai già fatte a far la terza non ci vuol tanto.
Frequento ogni tanto qualche casinò in terra svizzera e se vuoi giocare sul Rosso o Nero devi puntare almeno 50 franchi (circa 33€). Se vuoi adottare la tecnica del raddoppio devi avere un budget non da poco perchè se per qualche volta il colore su cui punti non esci a 50 franchi alla volta fai in fretta a sforare quel budget.
Loutenr1
27-06-2007, 02:32
Comunque anche nel BJ possono chiederti di alzarti dal tavolo se si accorgono che "conti" le carte. Tempo fa ho visto un documentario su una squadra del MIT la cui missione era proprio quella di sbancare i casinò usando la matematica (giocando al BJ). Ovviamente le cose all'inizio sono andate bene, ma poi a lungo andare è stato vietato a tutti i membri l'ingresso a quasi tutti i casinò di un certo livello (visto che esiste un database degli ospiti "indesiderati"). Morale... il casinò vince sempre :muro:
TonyManero
27-06-2007, 08:06
Leggendo sul web pare non tutti i Casino' accettano questo tipo di giocate, in effetti.
Premetto che non sono matematico o esperto di statistica, ma da profano non mi convince questa teoria che ogni estrazione è disgiunta dall' "insieme" delle estrazioni.
La matematica e la statistica ci dicono che, se il random è perfetto, ci saranno sempre 50% di possibilita', ovvero per la matematica potrebbe uscire ad es. il colore rosso anche per 10.000 volte di seguito, o anche infinito.
Ma cio' si scontra con il metodo empirico e non si puo' non fare i conti con esso.
Ad esempio sappiamo che con un numero limitato di lanci, ad es. 10 estrazioni alla roulette, potrebbe uscire 10 volte rosso di fila. ovvero si puo' verificare cio' che ci dice la matematica, pur con il 50% delle probabilita' per singolo lancio, in una sequenza (limitata) di lanci uno stesso evento si puo' verificare nel 100% dei casi. (mettiamo da parte per un attimo lo zero, oppure si puo' prendere ad esempio testa o croce)
Se pero' aumentiamo il numero di lanci osserveremo che le estrazioni dei due colori tenderanno man mano verso il 50%, e diventera' sempre piu' improbabile, all' aumentare delle estrazioni, che uno stesso evento si verifichi nel 100% dei casi.
Per questo non mi "convince" il fatto che ogni estrazione è da considerarsi (solamente) a se (anche se è in se corretto dal punto di vista matematico), ma che almeno in un certo senso è relazionato e non puo' non far i conti in una lunga sequenza di estrazioni, e il metodo empirico lo evidenzia.
:D
Quello che sostieni tu è che se lanciando una moneta faccio 10 volte di fila testa la moneta, l'undicesima volta, tenderà... per qualche forza sovrannaturale, a fare croce.... :D mentre invece ovviamente se venire testa o croce è deciso da un certo numero di fattori quali rotazione, forza di gravità, inerzia, ecc ecc... :)
loreluca
27-06-2007, 12:16
Frequento ogni tanto qualche casinò in terra svizzera e se vuoi giocare sul Rosso o Nero devi puntare almeno 50 franchi (circa 33€). Se vuoi adottare la tecnica del raddoppio devi avere un budget non da poco perchè se per qualche volta il colore su cui punti non esci a 50 franchi alla volta fai in fretta a sforare quel budget.
Perché giuochi a quegli obbrobri delle fair roulette... Se giuocassi alle francesi (che naturalmente nei casinò svizzeri non trovi) potresti puntare, anche sulle chances semplici (rouge, noir, passe manque, pair impair), il minimo del tavolo...
Perché giuochi a quegli obbrobri delle fair roulette... Se giuocassi alle francesi (che naturalmente nei casinò svizzeri non trovi) potresti puntare, anche sulle chances semplici (rouge, noir, passe manque, pair impair), il minimo del tavolo...
grazie per la dritta! Purtroppo non ne ho molti di casino a portata di mano ;)
Se ragioni così ti stai fregando da solo. Gli eventi sono veramente slegati, spesso però la gente tende a non fare una distinzione importantissima tra quel che è già successo (e che quindi sei sicuro che sia già accaduto) e quel che deve ancora accadere.
Esempio.
Hai una moneta, mi dici che la lancerai 3 volte di seguito e mi chiedi quali siano le probabilità che venga 3 volte croce.
Io ti rispondo 1/(2^3) ovvero 1/8, il 12.5%.
Tu tiri due volte la moneta e viene croce. A questo punto mi fai una domanda che sembra simile alla precedente mentre è molto diversa. "Ora (che già due croci sono uscite) qual'è la probabilità che venga croce la terza volta?"
Io ti rispondo una su due, ovvero il 50%.
La gente spesso tende a confondere queste due cose ovvero dopo due croci "è quasi impossibile che venga croce una terza volta, tre croci di fila sono rare".
E' vero, tre croci di fila sono (relativamente, il 12.5%) rare, ma se due di fila le hai già fatte a far la terza non ci vuol tanto.
Per l'appunto mi riferivo ai "grandi numeri" (poi non so se c'azzecca la legge dei grandi numeri) da un punto di vista empirico, non matematico.
Se abbiamo un random perfetto, per la matematica su 10.000 lanci potrebbe uscire 10.000 volte testa, essendoci sempre il 50% delle probabilita'.
L'osservazione empirica pero' tende ad evidenziare che cio' è una evenienza assolutamente improbabile.
Ovvio poi che se si parla di soli tre lanci si possono avere piu' ripetizioni di 3 testa o 3 croce consecutivi, prova a fare 100 o 500 o 1000 lanci, come è intuibile ben difficilmente si verifichera' sempre lo stesso evento, come potrebbe capitare facilmente in un numero limitato di lanci es. 3, 5, 10.
:D
Quello che sostieni tu è che se lanciando una moneta faccio 10 volte di fila testa la moneta, l'undicesima volta, tenderà... per qualche forza sovrannaturale, a fare croce.... :D mentre invece ovviamente se venire testa o croce è deciso da un certo numero di fattori quali rotazione, forza di gravità, inerzia, ecc ecc... :)
Non credo di aver detto "tendera'", ma che con un grande numero di lanci, centinaia/migliaia/milioni, diventera' sempre piu' improbabile che lo stesso evento si verifichi sempre. ed è osservabile empiricamente.
Per dire alla roulette è capitato e capita che un colore tardi per una ventina di estrazioni, non credo sia mai capitato un ritardo per 30 estrazioni, cio' fa supporre che ben difficilmente potra' verificarsi nella realta' un ritardo di un colore dopo ben 100 estrazioni, seppur dal punto di vista teorico e matematico potrebbe accadere.
AlexGatti
27-06-2007, 21:35
Per l'appunto mi riferivo ai "grandi numeri" (poi non so se c'azzecca la legge dei grandi numeri) da un punto di vista empirico, non matematico.
Per dire alla roulette è capitato e capita che un colore tardi per una ventina di estrazioni, non credo sia mai capitato un ritardo per 30 estrazioni, cio' fa supporre che ben difficilmente potra' verificarsi nella realta' un ritardo di un colore dopo ben 100 estrazioni, seppur dal punto di vista teorico e matematico potrebbe accadere.
un ritardo di 100 estrazioni (lasciando sempre perdere lo zero) è un evento quasi impossibile, rarissimo che si può verificare in maniera appunto rarissima... una volta ogni 2^100 serie di estrazioni, esattamente come previsto dalla teoria e verificabile facendo un numero abbastanza alto di estrazioni :D
Non si sfugge alla statistica, perchè è modellata sulla realtà. Quando si sfugge è perchè qualcuno ha alterato la realtà... ovvero ha truccato la roulette.
TonyManero
28-06-2007, 08:16
Non credo di aver detto "tendera'", ma che con un grande numero di lanci, centinaia/migliaia/milioni, diventera' sempre piu' improbabile che lo stesso evento si verifichi sempre. ed è osservabile empiricamente.
Per dire alla roulette è capitato e capita che un colore tardi per una ventina di estrazioni, non credo sia mai capitato un ritardo per 30 estrazioni, cio' fa supporre che ben difficilmente potra' verificarsi nella realta' un ritardo di un colore dopo ben 100 estrazioni, seppur dal punto di vista teorico e matematico potrebbe accadere.
Hai ragione si e no... perchè dopo che è uscito 20 volte di fila il rosso... la probabilità che esca la ventunesima è sempre del 50%. Questo lo confermi o lo trovi "empiricamente falso"?? :confused:
Io ho perso 75 euro alle slot machines a Sanremo :asd: ero convinto di vincere prima o poi invece nulla... a ripensarci sono stato un minchione a perdere così 150mila lire però amen, ormai...
Comunque per la legge dei grandi numeri facendo n lanci, dove n è un numero grande, le probabilità di rosso e nero tenderanno ad essere uguali :) insomma 18/37 rosso, 18/37 nero, 1/37 0 :)
Hai ragione si e no... perchè dopo che è uscito 20 volte di fila il rosso... la probabilità che esca la ventunesima è sempre del 50%. Questo lo confermi o lo trovi "empiricamente falso"?? :confused:
La probabilita' sara' sempre del 50% e ce lo dice la matematica (ogni lancio è a se), allo stesso tempo come detto tramite osservazione empirica si nota che, seppur la probabilita' sia sempre del 50% ad ogni singola estrazione, mediamente le sequenze con uno stesso evento tanto piu' diventano lunghe minore è la frequenza con la quale si presentano.(fino a prova contraria, magari mi sbaglio)
Bisogna tener conto poi che questi risultati potrebbero essere dovuti ad un random non perfetto delle roulette.
Per insinuare un dubbio pero' ci si potrebbe chiedere, dati alla mano, come mai se le probabilita' sono sempre 50% sinora non si è ancora verificata una sequenza di 30, 40 o piu' nero o rosso di fila, ma ci si ferma mediamente sulla ventina o poco piu'?
Probabilmente (parlo sempre da profano) puo' subentrare una seconda formula matematica che calcola le probabilita' con una vasta sequenza di estrazioni, che analizza un insieme... un matematico saprebbe chiarire meglio la questione, se ce n'e' qualcuno ci illumini.
Se per vasta intendi grande, l'ho scritto sopra... con i grandi numeri la media campionaria converge con la media teorica...
TonyManero
28-06-2007, 18:35
La probabilita' sara' sempre del 50% e ce lo dice la matematica (ogni lancio è a se), allo stesso tempo come detto tramite osservazione empirica si nota che, seppur la probabilita' sia sempre del 50% ad ogni singola estrazione, mediamente le sequenze con uno stesso evento tanto piu' diventano lunghe minore è la frequenza con la quale si presentano.(fino a prova contraria, magari mi sbaglio)
Bisogna tener conto poi che questi risultati potrebbero essere dovuti ad un random non perfetto delle roulette.
Per insinuare un dubbio pero' ci si potrebbe chiedere, dati alla mano, come mai se le probabilita' sono sempre 50% sinora non si è ancora verificata una sequenza di 30, 40 o piu' nero o rosso di fila, ma ci si ferma mediamente sulla ventina o poco piu'?
Probabilmente (parlo sempre da profano) puo' subentrare una seconda formula matematica che calcola le probabilita' con una vasta sequenza di estrazioni, che analizza un insieme... un matematico saprebbe chiarire meglio la questione, se ce n'e' qualcuno ci illumini.
Ehmmm... eccomi. :D però a domani che ora non posso...;)
loreluca
28-06-2007, 18:42
Io ho perso 75 euro alle slot machines a Sanremo :asd: ero convinto di vincere prima o poi invece nulla... a ripensarci sono stato un minchione a perdere così 150mila lire però amen, ormai...
Comunque per la legge dei grandi numeri facendo n lanci, dove n è un numero grande, le probabilità di rosso e nero tenderanno ad essere uguali :) insomma 18/37 rosso, 18/37 nero, 1/37 0 :)
Io non capisco la gente che giuoca alle slot! ma che gusto c'è? non è mica azzardo quello, è soltanto uno stolto vizio...
Io non capisco la gente che giuoca alle slot! ma che gusto c'è? non è mica azzardo quello, è soltanto uno stolto vizio...
Noi abbiamo giocato solo a quelle perché era la prima volta, poi se non sbaglio per andare nella sala di giochi di carte e roulette si pagava, e si doveva esser vestiti bene... noi eravamo in jeans e camicia bianca, niente di più ;) comunque si vede gente veramente rovinata alle slot :doh: specie donne anche non giovani... :rolleyes:
Dumah Brazorf
28-06-2007, 19:02
Io ho perso 75 euro alle slot machines a Sanremo :asd: ero convinto di vincere prima o poi invece nulla... a ripensarci sono stato un minchione a perdere così 150mila lire però amen, ormai...
Comunque per la legge dei grandi numeri facendo n lanci, dove n è un numero grande, le probabilità di rosso e nero tenderanno ad essere uguali :) insomma 18/37 rosso, 18/37 nero, 1/37 0 :)
E' ma per "grandi numeri" non si intende mica 10 o 20!
Dopotutto è + facile vincere qualcosa alla roulette o alla slot che comprando un biglietto della lotteria nazionale o giocando al superenalotto...
Se per vasta intendi grande, l'ho scritto sopra... con i grandi numeri la media campionaria converge con la media teorica...
Capisco...
P.S. per quanto riguarda le slot machine pure io ci ho giocato alcune volte qualche decina di euro, ho vinto due volte per un totale di un centinaio di euro circa, sinora dovrei essere in attivo di una cinquantina di euro :D
P.P.S: ci stava gente che infilava BANCONOTE a ogni giro di slot e ne teneva in mano un bel pacchetto :D
Io non capisco la gente che giuoca alle slot! ma che gusto c'è? non è mica azzardo quello, è soltanto uno stolto vizio...
Beh non sempre chi gioca alle slot ha il vizio.
Perche' molti giocano alle slot?
Credo perche' per alcuni con un budget limitato (qualche decina di euro) è il modo migliore per giocare piu' a lungo, perche' alcuni le trovano divertenti, perche' tutto sommato le slot pagano con una certa frequenza almeno somme contenute (del tipo scarica da 50 o 100 euro circa), per cui se si ha un po' di fortuna non è difficile vincere somme di quel tipo (senza dimenticare la seppur remota possibilita' di un bel jackpot), poi ovviamente il segreto sta nel non farsi prendere la mano con le slot o si rischia di perdere tutto e andare in rosso, solitamente è piu' saggio ritirarsi accontentandosi di vincite modeste.
Poi certamente c'e' anche chi ha il vizio, li purtroppo si tratta di casi patologici che possono portare anche alla rovina...
TonyManero
29-06-2007, 09:36
Per l'appunto mi riferivo ai "grandi numeri" (poi non so se c'azzecca la legge dei grandi numeri) da un punto di vista empirico, non matematico.
Se abbiamo un random perfetto, per la matematica su 10.000 lanci potrebbe uscire 10.000 volte testa, essendoci sempre il 50% delle probabilita'.
L'osservazione empirica pero' tende ad evidenziare che cio' è una evenienza assolutamente improbabile.
Ovvio poi che se si parla di soli tre lanci si possono avere piu' ripetizioni di 3 testa o 3 croce consecutivi, prova a fare 100 o 500 o 1000 lanci, come è intuibile ben difficilmente si verifichera' sempre lo stesso evento, come potrebbe capitare facilmente in un numero limitato di lanci es. 3, 5, 10.
Non credo di aver detto "tendera'", ma che con un grande numero di lanci, centinaia/migliaia/milioni, diventera' sempre piu' improbabile che lo stesso evento si verifichi sempre. ed è osservabile empiricamente.
Per dire alla roulette è capitato e capita che un colore tardi per una ventina di estrazioni, non credo sia mai capitato un ritardo per 30 estrazioni, cio' fa supporre che ben difficilmente potra' verificarsi nella realta' un ritardo di un colore dopo ben 100 estrazioni, seppur dal punto di vista teorico e matematico potrebbe accadere.
Allora... :D
prima di tutto dici bene... ;-)
La prima certezza è che ogni lancio ha il 50% di probabilità di venire rosso o nero (per semplicità trascuriamo lo 0). Questo a prescindere dalla storia passata.... la pallina della roulette non ha memoria... quindi non sa che magari le 20 volte precedenti è uscito sempre nero... e quindi al ventunesimo lancio ci sarà comunque il 50% che venga nero ed il 50% che venga rosso.
Ora.... tu dici... ma su 20 lanci c'è poca probabilità che venga sempre nero! VERISSIMO!!!! La probabilità che venga nero per venti lanci di fila è 1/il numero di combinazioni possibili su 20 lanci che è una probabilità moooolto bassa (1/2^10 ciooè una probabilità su 1024) (il numero di combinazioni è 2 (numero dei possibili risultati) alla 10 (numero di ripetizioni) )
Però questo non ti serve a niente... perchè nel momento in cui tu vai a puntare tutto quello che è successo prima è ininfluente. :)
Tieni presente anche un'altra cosa... la probabilità che su 10 lanci venga
R-R-R-R-R-R-R-R-R-R
è la medesima probabilità della sequenza
R-N-N-R-R-R-N-R-N-N
che è la stessa di
R-N-R-N-R-R-N-N-N-R
ovvero.. tutte le sequenze hanno la stessa probabilità! Questo è importante... perchè ti fa capire una volta di più che se per 9 volte è usito il nero non c'è motivo "statistico" per dire che è più probabilie che la prossima volta venga il rosso. ;)
TonyManero
29-06-2007, 09:48
Ah... piccola spiegazione della "legge dei grandi numeri"...
Ovviamente non è nulla di magico... facendo tanti lanci mano a mano si tende sempre di più ad avere metà lanci R e metà lanci N... ma questo per un motivo molto semplice... vediamo per esempio su 3 lanci. Le possibilità sono:
R-R-R
N-N-N
N-R-R
N-N-R
R-N-N
R-R-N
R-N-R
N-R-N
Da qua vedi che la probabilità che venga lo stesso colore per 3 volte è 2/8... mentre la probabilità che venga una cosa "mista" è 6/8... ben più maggiore... quindi più sono i lanci e più è probabile che venga fuori una di queste sequenze "miste".... :)
AlexGatti
29-06-2007, 10:07
Ah... piccola spiegazione della "legge dei grandi numeri"...
Quotone totale per gli ultimi due post di TonyManero. Ha ragione in tutto e per tutto.
TonyManero
29-06-2007, 11:07
Quotone totale per gli ultimi due post di TonyManero. Ha ragione in tutto e per tutto.
Bhè... non è che sia una mia opinione... :D :D
Allora... :D
prima di tutto dici bene... ;-)
La prima certezza è che ogni lancio ha il 50% di probabilità di venire rosso o nero (per semplicità trascuriamo lo 0). Questo a prescindere dalla storia passata.... la pallina della roulette non ha memoria... quindi non sa che magari le 20 volte precedenti è uscito sempre nero... e quindi al ventunesimo lancio ci sarà comunque il 50% che venga nero ed il 50% che venga rosso.
Ora.... tu dici... ma su 20 lanci c'è poca probabilità che venga sempre nero! VERISSIMO!!!! La probabilità che venga nero per venti lanci di fila è 1/il numero di combinazioni possibili su 20 lanci che è una probabilità moooolto bassa (1/2^10 ciooè una probabilità su 1024) (il numero di combinazioni è 2 (numero dei possibili risultati) alla 10 (numero di ripetizioni) )
Però questo non ti serve a niente... perchè nel momento in cui tu vai a puntare tutto quello che è successo prima è ininfluente. :)
Tieni presente anche un'altra cosa... la probabilità che su 10 lanci venga
R-R-R-R-R-R-R-R-R-R
è la medesima probabilità della sequenza
R-N-N-R-R-R-N-R-N-N
che è la stessa di
R-N-R-N-R-R-N-N-N-R
ovvero.. tutte le sequenze hanno la stessa probabilità! Questo è importante... perchè ti fa capire una volta di più che se per 9 volte è usito il nero non c'è motivo "statistico" per dire che è più probabilie che la prossima volta venga il rosso. ;)
Grazie per la spiegazione. ;)
Edit: trovata anche su wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Fallacia_dello_scommettitore
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