View Full Version : L'Europa moribonda che si svende ai reazionari
L'Europa a 2 velocità ormai è IRRINUNCIABILE... chi non vuole un Europa moderna e funzionante se ne vada fuori dalle @_@ e taccia per sempre... :banned:
Da Repubblica.it:
http://www.repubblica.it/2007/06/sezioni/esteri/consiglio-ue/accordo-dopo-notte/accordo-dopo-notte.html
Ue, accordo dopo la maratona notturna
Dal 2017 voto a doppia maggioranza
BRUXELLES - Dopo aver rischiato una clamorosa rottura, l'Europa ha trovato nel cuore della notte l'accordo sul Trattato che dovrà sostituire la Costituzione bocciata nel 2005 dai referendum in Francia e Olanda. far ripartire il processo di allargamento. "Abbiamo ottenuto un mandato chiaro per la conferenza intergovernativa. C'è una grande opportunità per avere un nuovo Trattato in vigore nel 2009", ha detto il cancelliere tedesco Angela Merkel, nella conferenza stampa tenuta dopo la chiusura del vertice.
"C'è stato bisogno di molta volontà e abbiamo fatto ricorso a molti compromessi, ma alla fine ciò che conta è che siamo riusciti ad uscire dall'impasse e a rilanciare il Trattato su basi nuove - ha aggiunto ancora Merkel - E lo abbiamo fatto portando tutti e 27 gli Stati membri sulla stessa strada: tutti hanno dovuto accettare qualcosa o rinunciare a qualcosa".
C'è voluta infatti una maratona negoziale protrattasi fino a notte fonda, ma i leader dei Ventisette hanno raggiunto un'intesa sul mandato negoziale per la Conferenza intergovernativa la quale nei prossimi mesi, sotto la Presidenza semestrale di turno portoghese, dovrà redigere il nuovo Trattato che riscrive le regole per l'Unione Europea allargata.
Il cancelliere Merkel era arrivata a minacciare di convocare la Cig a 26, senza la Polonia, se i gemelli Kaczynski avessero insistito nella loro opposizione. Un decisione che avrebbe avuto un solo precedente, nel Consiglio Europeo di Milano del 1985 che lanciò il negoziato sull'Atto Unico malgrado il no di Gran Bretagna, Grecia e Danimarca.
Alla fine a far quadrare i conti è stata un'ulteriore concessione alla Polonia, contraria al passaggio a un meccanismo di voto a doppia maggioranza, in base al quale le decisioni sono adottate dal Consiglio se c'è il sì del 55 per cento degli Stati membri e del 65 per cento della popolazione complessiva: il nuovo sistema non entrerà in vigore nel 2009, come inizialmente previsto, ma solo nel 2017, dopo un periodo di transizione a partire dal 2014.
Sono occorse quasi diciannove ore di febbrili trattative, condotte anche al telefono con il premier polacco Jaroslaw Kaczynski il quale seguiva da Varsavia l'andamento del negoziato condotto dal fratello gemello Lech, per trovare un'intesa che a un certo punto è stata rimessa in discussione dal fronte europeista: Italia, Belgio, Cipro, Malta, Lussemburgo, Ungheria; quest'ultimo lamentava le troppe aperture ai contestatori.
Anche le trattative con la Gran Bretagna sono state complesse. Il premier Tony Blair aveva posto quattro punti irrinunciabili, ma alla fine ne ha tenuto fermo solo uno, che è stato accolto nella stesura finale dell'accordo: una clausola che salvaguarda la Common Law, il sistema giuridico anglosassone che sotto molti aspetti differisce dagli ordinamenti dei Paesi continentali. "Sono consapevole che molti britannici ora sono euroscettici, ma questa era un'occasione per andare avanti anche per noi", ha commentato Blair nell'incontro finale con i giornalisti.
giannola
23-06-2007, 13:01
quindi tutto da rifare dunque ?
si dovrà riratificare il nuovo trattato con buona pace di chi attraverso i precedenti referendum aveva dato il proprio assenso a quello vecchio.:doh:
Così magari stavolta chi ha detto si dirà no per ripicca, mi viene da piangere.:cry:
sempre piu unita questa europa:sofico:
FastFreddy
23-06-2007, 13:04
"Chi troppo vuole, nulla stringe"
Imho si è corso troppo con gli allargamenti...
Eì che la Polonia si sta allargando un tantinello troppo.
Poi con la loro operazione TRUFFA. Sono quantomeno geniali, bisogna riconoscerglielo. :stordita:
blamecanada
23-06-2007, 13:18
Intanto perlomeno ell'estero il trattato è ratificato con un referendum, non dalla maggioranza parlamentare (che non corrisponde alla maggioranza del Paese).
Intanto perlomeno ell'estero il trattato è ratificato con un referendum, non dalla maggioranza parlamentare (che non corrisponde alla maggioranza del Paese).
La maggioranza dei pasi (18 su 26) ha proceduto o intendeva procedere a rattifica parlamentare, dato che la Convenzione sulla Costituzione Europea aveva sancito che ciascuno poteva fare come vuole (da noi la legge delega questo potere al Parlamento).
2017... e per i prossimi dieci anni lo sfacelo continua :doh:
i polacchi potevano serenamnte stare dietro cortina di ferro se ci tenevano tanto.
idem gli inglesi, svano col commonwealth.
assurdo che chi rema contro venga premiato.
comunque imho la ratifica va fatta per votazione di tutti i cittadini stato per stato.
chi non ci sta FUORI DALLE BALLE E BUONANOTTE!!!
2017... e per i prossimi dieci anni lo sfacelo continua :doh:
bastava non allargare a cani e porci...
paesi in cui il concetto di democraziea è arrivato da 10 anni... :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
non possono aver valore di veto come altri in cui seppur con i difetti e partigianismi la politica non è gestita da interessi e intrallazzi
ah... anche l'italia allora dovrebbe passare in serie B:stordita: :stordita: :stordita: :fagiano: :fagiano: :fagiano:
bastava non allargare a cani e porci...
paesi in cui il concetto di democraziea è arrivato da 10 anni... :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
ma come? chi ha fortemente voluto l'allargamento urlava portando proprio questi temi come argomento...(
i gemellini fanno benissimo a comportarsi cosi, difendono gli interessi del loro paese sfruttando le lacune enormi dei meccanismi della UE
ah... anche l'italia allora dovrebbe passare in serie B:stordita: :stordita: :stordita: :fagiano: :fagiano: :fagiano:
l'italia fa sempre parte dei paesi fondatori, ed è tra le prime potenze mondiali, non bisognerebbe scordarlo.
Ominobianco
23-06-2007, 14:05
Tutta colpa di quei cazzo di gemelli Kaczyński e dell'Inghilterra.
Se l'inghilterra non fosse mai entrata nell'Unione Euorpea e i Kaczyński non fossero mai stati eletti in Polonia adesso avremmo un Europa come si deve.
Tanto America,Inghilterra e Australia fanno mondo a parte,hanno una mentalità diversa da noi europei.
Tutta colpa di quei cazzo di gemelli Kaczyński e dell'Inghilterra.
Se l'inghilterra non fosse mai entrata nell'Unione Euorpea e i Kaczyński non fossero mai stati eletti in Polonia adesso avremmo un Europa come si deve.
la colpa nn è loro, è di chi ha permesso di arrivare a questa situazione.
Tutta colpa di quei cazzo di gemelli Kaczyński e dell'Inghilterra.
Se l'inghilterra non fosse mai entrata nell'Unione Euorpea e i Kaczyński non fossero mai stati eletti in Polonia adesso avremmo un Europa come si deve.
Tanto America,Inghilterra e Australia fanno mondo a parte,hanno una mentalità diversa da noi europei.
Certo, e se mia nonna avesse le ruote sarebbe una carriola.
E' tutta colpa dei somari che hanno voluto fare un allargamento senza capo nè coda solo per far vedere chi ce l'aveva più lungo.
E' tutta colpa dei somari che hanno voluto fare un allargamento senza capo nè coda solo per far vedere chi ce l'aveva più lungo.
avrei un nome da proporre in tal senso (faceva il presidente della commissione...) ma poi si va OT...
2017... e per i prossimi dieci anni lo sfacelo continua :doh:
E le rindondanze, gli sperperi, il giogo delle lobbies.
E le rindondanze, gli sperperi, il giogo delle lobbies.
Dimentichi dei veti e delle fermezza sulla produzione delle mozzarelle e dell'incapacità di prendere qualunque decisione seria nei campi in cui l'europa dovrebbe essere unita.
ma come? chi ha fortemente voluto l'allargamento urlava portando proprio questi temi come argomento...(
i gemellini fanno benissimo a comportarsi cosi, difendono gli interessi del loro paese sfruttando le lacune enormi dei meccanismi della UE
l'italia fa sempre parte dei paesi fondatori, ed è tra le prime potenze mondiali, non bisognerebbe scordarlo.
Si, ma quanti rappresentanti ha in Europa? Insomma non è che contiamo così tanto.
Si, ma quanti rappresentanti ha in Europa? Insomma non è che contiamo così tanto.
Se poi ci mandiamo i noglobal allora fanno bene a non cagarci, eh...
Si, ma quanti rappresentanti ha in Europa? Insomma non è che contiamo così tanto.
il numero dei rappresentanti è proporzionale agli abitanti del paese...e solo la germania ha qualche rappresentante + di noi (=servono delle alleanze x contare qualcosa...fino a qualche anno fa si doveva spingere contro l'asse franco-tedesco ora mi sa che le carte si sono rimescolate)
Dimentichi dei veti e delle fermezza sulla produzione delle mozzarelle e dell'incapacità di prendere qualunque decisione seria nei campi in cui l'europa dovrebbe essere unita.
Appunto, a me frega poco o nulla che si perdano in disquisizioni sul calibro dei cetrioli, diversamente mi piacerebbe avere politiche (estera, economica etc.) e governo comuni, un governo italiano ridimensionato (non parliamo poi di regioni e province che dovrebbero sparire) ed un governo federale con più peso.
Ominobianco
23-06-2007, 14:20
Certo, e se mia nonna avesse le ruote sarebbe una carriola.
E' tutta colpa dei somari che hanno voluto fare un allargamento senza capo nè coda solo per far vedere chi ce l'aveva più lungo.
Non c'entra nulla l'allargamento nessuno dei nuovi paesi ha fatto resistenze solo la Polonia ma il precedente governo socialista era europeista e aveva spinto per antrare in Europa poi è salito questo aborto di governo nazionalista dei gemelli Kaczyński antieuropeista.
Poi i maggiori problemi li ha dati l'Inghilterra che è una serpe in seno che continuiamo a portarci dietro.
Se poi ci mandiamo i noglobal allora fanno bene a non cagarci, eh...
Ok, ma non tanto per quanto riguarda i parlamentari che ci devono essere, ma commissari, ministri etc. Comunque non iniziamo con questi discorsi, altrimenti si sta presto a rispolverare le performance del solito in sede europea, la restituzione al mittente di Buttiglione... e la frittata è fatta.
Non c'entra nulla l'allargamento nessuno dei nuovi paesi ha fatto resistenze solo la Polonia ma il precedente governo socialista era europeista e aveva spinto per antrare in Europa poi è salito questo aborto di governo nazionalista dei gemelli Kaczyński antieuropeista.
Poi i maggiori problemi li ha dati l'Inghilterra che è una serpe in seno che continuiamo a portarci dietro.
l'inghilterra ha sempre remato contro ma ogni stato ha sempre spinto solo per difendere il proprio interesse perchè è sempre stato permesso (dato che nn faceva comodo a nessuno dire di no...)
Ora si pagano le conseguenze di questo atteggiamento e se i polacchi hanno scelto i gemenlli come loro rappresentanti avranno avuto i loro buoni motivi
il numero dei rappresentanti è proporzionale agli abitanti del paese...e solo la germania ha qualche rappresentante + di noi (=servono delle alleanze x contare qualcosa...fino a qualche anno fa si doveva spingere contro l'asse franco-tedesco ora mi sa che le carte si sono rimescolate)
:confused: Non parlo di euro parlamentari. Quanti commissari ha l'Italia? Ministri? Altri funzionari?
Non c'entra nulla l'allargamento nessuno dei nuovi paesi ha fatto resistenze solo la Polonia ma il precedente governo socialista era europeista e aveva spinto per antrare in Europa poi è salito questo aborto di governo nazionalista dei gemelli Kaczyński antieuropeista.
Poi i maggiori problemi li ha dati l'Inghilterra che è una serpe in seno che continuiamo a portarci dietro.
C'entra invece l'allargamento.
Perchè l'UE è diventata un cassone incapace di prendere qualunque decisione, con una costituzione che era già un mezzo aborto perchè non delineava nessuna identità europea, dato che bisognava farci entrare cani e porci, non approvata da tutti gli stati, senza una vera sostanza dietro. E nonostante questo si è voluto allargarla lo stesso.
Ora i nodi vengono al pettine, perchè perfino tra i vecchi membri non c'è accordo su cosa fare. 2017? Mi sembra tanto che sia una scusa per prendere tempo.
La Polonia antieuropeista? Sarà, ma allora anche i paesi che non hanno ratificato la costituzione. O forse è questa Europa che non funziona?
Ok, ma non tanto per quanto riguarda i parlamentari che ci devono essere, ma commissari, ministri etc. .
ripeto: il numero dei parlamentari è in funzione della popolazione
il numero di commissari era di 2 per l'italia (insiame a francia germania e UK se nn sbaglio), sceso a 1 per TUTTI dopo l'allargamento
per il resto, la responsabilità dell'allargamento (nel bene e nel male) va addebitata alla precedente commissione europea (quella presieduta da Prodi) che nell'allargamento ha difeso per l'ennesima volta gli interessi delle industrie indorando la pillola con il solito spirito "democratico" del c...
:confused: Non parlo di euro parlamentari. Quanti commissari ha l'Italia? Ministri? Altri funzionari?
ti ho risposto, ma prima di scrivere di cose che nn sai, informati ;)
(i meccanismi di governo della UE prevedono -sia in teoria che in pratica- condizioni eque per tutti gli aderenti...sta poi al singolo stato sfruttare il meccanismo a proprio favore, vedi la polonia in questi giorni)
ripeto: il numero dei parlamentari è in funzione della popolazione
il numero di commissari era di 2 per l'italia (insiame a francia germania e UK se nn sbaglio), sceso a 1 per TUTTI dopo l'allargamento
per il resto, la responsabilità dell'allargamento (nel bene e nel male) va addebitata alla precedente commissione europea (quella presieduta da Prodi) che nell'allargamento ha difeso per l'ennesima volta gli interessi delle industrie indorando la pillola con il solito spirito "democratico" del c...
E Ciampi? Barroso? C'era qualcuno che non voleva l'allargamento?
C'entra invece l'allargamento.
Perchè l'UE è diventata un cassone incapace di prendere qualunque decisione, con una costituzione che era già un mezzo aborto perchè non delineava nessuna identità europea,
esatto: la costituzione era il solito compromesso fatto per accontentare tutti e nessuno...sena contare che per es in francia la costitutizione non è stata approvata + per atto di protesta contro la UE: ma nessuno ha voluto sentire e vedere...
Ominobianco
23-06-2007, 14:30
C'entra invece l'allargamento.
Perchè l'UE è diventata un cassone incapace di prendere qualunque decisione, con una costituzione che era già un mezzo aborto perchè non delineava nessuna identità europea, dato che bisognava farci entrare cani e porci, non approvata da tutti gli stati, senza una vera sostanza dietro. E nonostante questo si è voluto allargarla lo stesso.
Ora i nodi vengono al pettine, perchè perfino tra i vecchi membri non c'è accordo su cosa fare. 2017? Mi sembra tanto che sia una scusa per prendere tempo.
La Polonia antieuropeista? Sarà, ma allora anche i paesi che non hanno ratificato la costituzione. O forse è questa Europa che non funziona?
Il processo di ratifica stava procedendo e già 2/3 dei paesi aveva ratificato la costituzione.
Poi logicamente essendoci dei referendum in molti stati serviva andarci con prudenza perchè la gente si lascia facilmente prendere dall'antieuropeismo.
Cmq a questo accordo tutti i paesi erano favorevoli.
Gli unici che hanno dato problemi sono stati l'inghilterra e la Polonia.
Poi la Polonia solo con questio governo che è antieuropeista non con il precedente che ha portato la Polonia in Europa.
E Ciampi? Barroso? C'era qualcuno che non voleva l'allargamento?
barroso è l'attuale presidente della commissione....che c'entra?
prodi era i lpresidente della commissione europea (informati su che ruolo ha...) e ha sempre spinto moltissiòo in questadirezione
in sè nn c'è nulla di male, la mancanza è l'aver agito in fretta senza prevedere le conseguenze...chissà perchè ma mi vien quasi da pensare che sia stata una cosa voluta...
Il processo di ratifica stava procedendo e già 2/3 dei paesi aveva ratificato la costituzione.
Poi logicamente essendoci dei referendum in molti stati serviva andarci con prudenza perchè la gente si lascia facilmente prendere dall'antieuropeismo.
Cmq a questo accordo tutti i paesi erano favorevoli.
Gli unici che hanno dato problemi sono stati l'inghilterra e la Polonia.
Poi la Polonia solo con questio governo che è antieuropeista non con il precedente che ha portato la Polonia in Europa.
Guarda che l'europa non è rosa e fiori per tutti.
Dovevi vederti alcuni documentari sui problemi che ha portato l'ingresso in europa a paesi come la Polonia, con un'economia piccolo-contadina per esempio.
Ma perchè se uno non è daccordo con una costituzione fantoccio dev'essere antieuropeista? Esci dalla tua logica di sinistra italiana, c'è anche un'altra possibilità: che quello che è uscito non fosse buono proprio per un'Europa seria.
Cmq a questo accordo tutti i paesi erano favorevoli.
tutti i paesi eccetto l'inghilterra non è TUTTI i paesi... ;)
cmq la costituzione è stato l'unico pezzo di carta che son riusciti a produrre per nn mandare in blocco il meccanismo dopo l'allargamento...davvero poca cosa
il problema è che come al solito nn s'è voluto ascoltare il popolo (ah già quando fa comodo diventa bue...)
ti ho risposto, ma prima di scrivere di cose che nn sai, informati ;)
(i meccanismi di governo della UE prevedono -sia in teoria che in pratica- condizioni eque per tutti gli aderenti...sta poi al singolo stato sfruttare il meccanismo a proprio favore, vedi la polonia in questi giorni)
Non mi pare di essermi mai presentato come esperto di composizione del governo UE. Proprio per questo chiedevo conferme a quella che erano le mie impressioni. Ma visto che nel tuo caso trovo sempre lo stesso atteggiamento "di legno", forse mi conviene continuare a dialogare con gente un pò più posata e disponibile.
P.s. Comunque se tu, da informato quale io non sono, mi dici che la rappresentanza italiana in europa è folta ed ha grosso peso, naturalmente mi fido.
in sè nn c'è nulla di male, la mancanza è l'aver agito in fretta senza prevedere le conseguenze...chissà perchè ma mi vien quasi da pensare che sia stata una cosa voluta...
io ho avuto l'impressione che fosse una sorta di gara a chi ce l'aveva più lungo con gli USA in un momento di contrasto tra le politiche estere. L'UE, che in politica estera con conta una pippa, aveva bisogno di avere un "parco cittadini" più grande per tirarsela un po'. Questa è stata la mia impressione.
Ominobianco
23-06-2007, 14:40
Guarda che l'europa non è rosa e fiori per tutti.
Dovevi vederti alcuni documentari sui problemi che ha portato l'ingresso in europa a paesi come la Polonia, con un'economia piccolo-contadina per esempio.
Ma perchè se uno non è daccordo con una costituzione fantoccio dev'essere antieuropeista? Esci dalla tua logica di sinistra italiana, c'è anche un'altra possibilità: che quello che è uscito non fosse buono proprio per un'Europa seria.
Non è una logica di sinistra italiana è un dato di fatto che l'attuale il governo polacco sia antieuropeista.
Non è una logica di sinistra italiana è un dato di fatto che l'attuale il governo polacco sia antieuropeista.
Parlavo del popolo "ignorante" che è facilmente preda dell'antieuropeismo... La logica da sinistra italiana sta nel presupporre che, quando uno non è d'accordo, è perchè è, appunto, un ignorante plagiato.
barroso è l'attuale presidente della commissione....che c'entra?
prodi era i lpresidente della commissione europea (informati su che ruolo ha...) e ha sempre spinto moltissiòo in questadirezione
in sè nn c'è nulla di male, la mancanza è l'aver agito in fretta senza prevedere le conseguenze...chissà perchè ma mi vien quasi da pensare che sia stata una cosa voluta...
Era per dire che anche l'attuale presidente (poi mi informo su qual'è il suo ruolo) promuove l'allargamento. Insomma non ho memoria (ma dovrei informarmi) di qualcuno che si opponesse fermamente all'allargamento ad est. Ma capisco la tua ossessione per Prodi, quindi diciamo pure che se l'UE esiste da 15 anni (credo, ma dovrei informarmi) è tutta colpa sua e non vale la pena fare riflessioni di più ampio respiro o che vadano oltre il solito Prodi Vs Berlusconi.
Ominobianco
23-06-2007, 14:45
Parlavo del popolo "ignorante" che è facilmente preda dell'antieuropeismo... La logica da sinistra italiana sta nel presupporre che, quando uno non è d'accordo, è perchè è, appunto, un ignorante plagiato.
Oddio la popolazione non è che sia fatta da tutti luminari.
Vota l'intelligente come il caprone che non ci capisce una mazza.
In Francia in largaparte ha influito un sentimento antieuropeo con la cosidetta fobia dell'idraulico polacco.
Se poi ci mandiamo i noglobal allora fanno bene a non cagarci, eh...
no beh noi ci mandiamo iva zanicchi :D :D :D
Coapzpa
no beh noi ci mandiamo iva zanicchi :D :D :D
Almeno lei fa intrattenimento :D
Non mi pare di essermi mai presentato come esperto di composizione del governo UE. Proprio per questo chiedevo conferme a quella che erano le mie impressioni.
non mi sembravi esattamente alla ricerca di conferme...ma giocavi al solito sparomerdasullitalia
P.s. Comunque se tu, da informato quale io non sono, mi dici che la rappresentanza italiana in europa è folta ed ha grosso peso, naturalmente mi fido.
devo anche dirti di imparare a leggere?
Ma capisco la tua ossessione per Prodi...
se vuoi ci nascondiamo dietro ad un dito e facciamo finta che nn sia stato presidente della commissione, cosi sei contento...
blamecanada
23-06-2007, 15:30
La maggioranza dei pasi (18 su 26) ha proceduto o intendeva procedere a rattifica parlamentare, dato che la Convenzione sulla Costituzione Europea aveva sancito che ciascuno poteva fare come vuole (da noi la legge delega questo potere al Parlamento).
Ma in quei paesi c'è il proporzionale, quindi il governo rappresenta almeno il 50% della popolazione. Nei paesi in cui c'è il maggioritario o ci sono premi di maggioranza la maggioranza di governo può avere anche rappresentare il 20% della popolazione (ad esempio Blair in Regno Unito) o comunque meno della maggioranza della popolazione.
Tutta colpa di quei cazzo di gemelli Kaczyński e dell'Inghilterra.
Se l'inghilterra non fosse mai entrata nell'Unione Euorpea e i Kaczyński non fossero mai stati eletti in Polonia adesso avremmo un Europa come si deve.
Tanto America,Inghilterra e Australia fanno mondo a parte,hanno una mentalità diversa da noi europei.
Su questo concordo.
Certo, e se mia nonna avesse le ruote sarebbe una carriola.
E' tutta colpa dei somari che hanno voluto fare un allargamento senza capo nè coda solo per far vedere chi ce l'aveva più lungo.
I motivi ci sono: fare gl'interessi delle grandi banche, delle industrie che potevano delocalizzare senza dover pagare piú dazi doganali, etc. Ricordo che Prodi era (è?) un dipendente della Goldman Sachs.
Certo, e se mia nonna avesse le ruote sarebbe una carriola.
E' tutta colpa dei somari che hanno voluto fare un allargamento senza capo nè coda solo per far vedere chi ce l'aveva più lungo.
Beh piano... col senno di poi è facile dirlo... tra i nuovi entrati ci sono anche paesi assolutamente filo-europei anzi tra i più europeisti come Slovenia ed Ungheria, inoltre bisogna ricordare che la Polonia che ha fortemente voluto l'ingresso nell'UE (non sono certo stati costretti!) era molto diversa da quella di oggi, non aveva nulla a che vedere con i folli reazionari populisti del partito "Legge e Libertà"... :muro:
L'Europa non poteva permettersi di lasciare indietro i paesi dell'Est... ma concordo che forse è stato fatto tutto troppo in fretta e che prima di un allargamento cosi massiccio ma visto in precedenza (10 paesi in una volta) andava fatto con più progressione e soprattutto dopo aver deciso con i 15 la nuova struttura dell'UE, non dopo l'allargamento.
Certo, vai poi tu a dire "entri prima te, e dopo te, e dopo ancora te..." :D
giannola
23-06-2007, 15:42
Beh piano... col senno di poi è facile dirlo... tra i nuovi entrati ci sono anche paesi assolutamente filo-europei anzi tra i più europeisti come Slovenia ed Ungheria, inoltre bisogna ricordare che la Polonia che ha fortemente voluto l'ingresso nell'UE (non sono certo stati costretti!) era molto diversa da quella di oggi, non aveva nulla a che vedere con i folli reazionari populisti del partito "Legge e Libertà"... :muro:
L'Europa non poteva permettersi di lasciare indietro i paesi dell'Est... ma concordo che forse è stato fatto tutto troppo in fretta e che prima di un allargamento cosi massiccio ma visto in precedenza (10 paesi in una volta) andava fatto con più progressione e soprattutto dopo aver deciso con i 15 la nuova struttura dell'UE, non dopo l'allargamento.
Certo, vai poi tu a dire "entri prima te, e dopo te, e dopo ancora te..." :D
l'unione europea è finita.:cry:
La Polonia antieuropeista? Sarà, ma allora anche i paesi che non hanno ratificato la costituzione. O forse è questa Europa che non funziona?
Permettimi di sottolineare che c'è una leggere differenza tra chi ha fatto fallire referendum popolari come in Francia ed Olanda su precise questioni di merito e sulle quali cmq sebbene siano stati accontentati almeno in parte (perchè loro i compromessi li accettano!) sono convinto cmq sarebbero stati capaci di gettare la spugna ed accontentarsi poi) e un paese come la Polonia guidato da un governo dichiaratamente anti-europeista.
Perfino la Gran Bretagna ha poco a che vedere con l'antieuropeismo dei fretelli fascio... :D Almeno per loro è comprensibile date le profonde differenze storiche su questioni economiche o giuridiche tra Gran Bretagna (paesi anglosassoni in generale) e gli altri europei.
Permettimi di sottolineare che c'è una leggere differenza tra chi ha fatto fallire referndum popolari come in Francia ed Olanda su precise questioni di merito e sulle quali cmq sebbene siano stati accontentati almeno in parte (perchè loro i compromessi li accettano!) sono convinto cmq sarebbero stati capaci di gettare la spugna ed accontentarsi cmq
Mah, io ritengo che, dove il popolo si sia potuto esprimere, sia emerso come l'UE che è venuta fuori in questi anni sia qualcosa di prettamente politico e molto poco popolare, sia negli argomenti che affronta, sia nel modo in cui opera.
Non per niente i governi hanno approvato tutto, le rogne sono saltate fuori dove i cittadini hanno potuto parlare.
Ma quello che volevo far capire ad Ominobianco, è che se io voto "no" alla costituzione europea non è solo perchè, come pensa lui, io sia un ignorante antieuropeista, ma perchè la costituzione che è stata tirata fuori è un triste compromesso che di sostanza ha molto poco, e quindi è qualcosa da rifiutare proprio perchè si vuole avere un'Europa vera.
Mah, io ritengo che, dove il popolo si sia potuto esprimere, sia emerso come l'UE che è venuta fuori in questi anni sia qualcosa di prettamente politico e molto poco popolare, sia negli argomenti che affronta, sia nel modo in cui opera.
Non per niente i governi hanno approvato tutto, le rogne sono saltate fuori dove i cittadini hanno potuto parlare.
Ma quello che volevo far capire ad Ominobianco, è che se io voto "no" alla costituzione europea non è solo perchè, come pensa lui, io sia un ignorante antieuropeista, ma perchè la costituzione che è stata tirata fuori è un triste compromesso che di sostanza ha molto poco, e quindi è qualcosa da rifiutare proprio perchè si vuole avere un'Europa vera.
gp, il post non era finito... mi è partito il tasto della risposta... ;)
cmq posso concordare, ma non tutti i referendum sono falliti, anche in passato... e cmq i cittadini Europei votano i loro rappresentati per un motivo, sia in Italia che in Europa... un'approvazione parlamentare non ha diverso valore da una per via "popolare", altrimenti sai quante ne sarebbero da annullare... :D
gp, il post non era finito... mi è partito il tasto della risposta... ;)
cmq posso concordare, ma non tutti i referendum sono falliti, anche in passato... e cmq i cittadini Europei votano i loro rappresentati per un motivo, sia in Italia che in Europa... un'approvazione parlamentare non ha diverso valore da una per via "popolare", altrimenti sai quante ne sarebbero da annullare... :D
Sì, sulla carta... :asd:
blamecanada
23-06-2007, 15:55
gp, il post non era finito... mi è partito il tasto della risposta... ;)
cmq posso concordare, ma non tutti i referendum sono falliti, anche in passato... e cmq i cittadini Europei votano i loro rappresentati per un motivo, sia in Italia che in Europa... un'approvazione parlamentare non ha diverso valore da una per via "popolare", altrimenti sai quante ne sarebbero da annullare... :D
Per delle scelte cosí importanti dovrebbe esserci il referendum.
Per esempio se questo governo approvasse un trattato con l'Unione Europea non significherebbe che il popolo sia d'accordo.
Intanto perché il governo lo ha votato il 49,8% quindi meno della maggioranza dei votanti, mentre ha piú seggi della metà in parlamento (quindi potrebbe approvarlo anche contro l'opposizione), in secondo luogo perché molti hanno votato scheda bianca o nulla alle elezioni ma vorrebbero esprimere la propria opinione su una cosa cosí importante... Secondo me è piú trasparente fare un referendum, bisognerebbe modificare la costituzione però!
Sì, sulla carta... :asd:
se un leader populista o cmq qualcuno convince la maggioranza su basi non veritiere sarebbe interessante capire quanto la considereresti valida... non sempre il voto popolare è espressione più giusta... dipende dai punti di vista, forse piu democratica ma difficilmente più rispondente al reale pensiero della maggioranza, se dovessimo considera come questo pensiero è stato "formato"...
:read:
Per delle scelte cosí importanti dovrebbe esserci il referendum.
Per esempio se questo governo approvasse un trattato con l'Unione Europea non significherebbe che il popolo sia d'accordo.
Intanto perché il governo lo ha votato il 49,8% quindi meno della maggioranza dei votanti, mentre ha piú seggi della metà in parlamento (quindi potrebbe approvarlo anche contro l'opposizione), in secondo luogo perché molti hanno votato scheda bianca o nulla alle elezioni ma vorrebbero esprimere la propria opinione su una cosa cosí importante... Secondo me è piú trasparente fare un referendum, bisognerebbe modificare la costituzione però!
Guarda che funziona cosi in tutto il mondo dove esiste l'elezione diretta del parlamento... mica solo in Italia, altrimenti bisognerebbe ridiscutere le basi della democrazia rappresentativa.
;)
blamecanada
23-06-2007, 16:00
Guarda che funziona cosi in tutto il mondo dove esiste l'elezione diretta del parlamento... mica solo in Italia, altrimenti bisognerebbe ridiscutere i concetti della democrazia rappresentativa.
;)
Io li ridiscuterei pure, visto che secondo me potrebbero essere quantomeno perfezionati, ma non è attinente con questa discussione.
Io comunque dico che se l'approvazione avviene in Germania, dove c'è il proporzionale, se SPD e CDU votano a favore vuol dire che c'è un'effettiva maggioranza della popolazione che vuole il trattato (36%+36%=72%), mentre se lo fa Blair (o Brown quando lo seguirà) no, perché il Labour ha il 20% circa dei voti ;).
giannola
23-06-2007, 16:02
Per delle scelte cosí importanti dovrebbe esserci il referendum.
Per esempio se questo governo approvasse un trattato con l'Unione Europea non significherebbe che il popolo sia d'accordo.
Intanto perché il governo lo ha votato il 49,8% quindi meno della maggioranza dei votanti, mentre ha piú seggi della metà in parlamento (quindi potrebbe approvarlo anche contro l'opposizione), in secondo luogo perché molti hanno votato scheda bianca o nulla alle elezioni ma vorrebbero esprimere la propria opinione su una cosa cosí importante... Secondo me è piú trasparente fare un referendum, bisognerebbe modificare la costituzione però!
cmq non è detto che non si opti per un referendum stavolta:O
blamecanada
23-06-2007, 16:03
cmq non è detto che non si opti per un referendum stavolta:O
La costituzione vieta l'uso del referendum per ratificare i trattati internazionali.
giannola
23-06-2007, 16:04
La costituzione vieta l'uso del referendum per ratificare i trattati internazionali.
ah è vero :doh:
mò sono scordato :stordita:
vabbè cmq non è scontato che stavolta il parlamento voti si.:O
blamecanada
23-06-2007, 16:06
ah è vero :doh:
mò sono scordato :stordita:
vabbè cmq non è scontato che stavolta il parlamento voti si.:O
:rolleyes:
Io sono a favore dell'europa, però vorrei un'Europa ben diversa da quella che vogliono fare e faranno.
giannola
23-06-2007, 16:12
:rolleyes:
Io sono a favore dell'europa, però vorrei un'Europa ben diversa da quella che vogliono fare e faranno.
io voglio:
una sola bandiera
un solo parlamento
una sola moneta
un solo esercito
un solo mercato
una sola costituzione
se unita dev'essere che lo sia per davvero.
:O
gp, il post non era finito... mi è partito il tasto della risposta... ;)
cmq posso concordare, ma non tutti i referendum sono falliti, anche in passato... e cmq i cittadini Europei votano i loro rappresentati per un motivo, sia in Italia che in Europa... un'approvazione parlamentare non ha diverso valore da una per via "popolare", altrimenti sai quante ne sarebbero da annullare... :D
Su decisioni come queste che impegnano un paese per decenni il referendum dovrebbe essere d'obbligo. Purtroppo però la costituzione sancisce che i trattati internazionali non possono essere soggetti a referendum.
Questa è un'ingiustizia totale perchè il parlamento quasi mai rappresenta esattamente l'opinione della maggioranza. Alle votazioni molti votano per colui che ritengono il meno peggio, altri votano per un partito che non raggiunge il quorum per entrare in parlamento, inoltre quasi tutte le leggi elettorali hanno qualche lacuna per cui può succedere che la coalizione con meno voti abbia più seggi in parlamento. Per situazioni normali tutti questi compromessi sono accettabili, ma non davvero per decisioni di simile portata durata.
In questi casi il referendum sarebbe l'unico modo per essere certi che la maggioranza sia veramente daccordo.
Mah, io ritengo che, dove il popolo si sia potuto esprimere, sia emerso come l'UE che è venuta fuori in questi anni sia qualcosa di prettamente politico e molto poco popolare, sia negli argomenti che affronta, sia nel modo in cui opera.
Non per niente i governi hanno approvato tutto, le rogne sono saltate fuori dove i cittadini hanno potuto parlare.
Ma quello che volevo far capire ad Ominobianco, è che se io voto "no" alla costituzione europea non è solo perchè, come pensa lui, io sia un ignorante antieuropeista, ma perchè la costituzione che è stata tirata fuori è un triste compromesso che di sostanza ha molto poco, e quindi è qualcosa da rifiutare proprio perchè si vuole avere un'Europa vera.
Non sono d'accordo
a parte che in spagna c'è stato un referendum che è passato con l'80%, e lo stesso in un paio di altri paesi
n realtà in francia e in olanda il voto no, a parte una quota di antieuropeisti convinti è stato un voto di protesta, che a unito molte cose dalla protesta antiglobalizazione di sx alle istanze razzistoide di estrema dx, all'opposizione per la presidenza chirac...
L'europa è debole perchè molti foverni la usano come capro espiatorio in patia (in italia abbiamo esempi numerosi di ciò)
l'allargamento ha funzionato bene, sia socialmente che economicamente...
Non c'è una situazione di stallo, semmai non si riesce a passare a un livello superiore...
da qui a parlare di fallimento ce ne passa
blamecanada
24-06-2007, 11:29
io voglio:
una sola bandiera
un solo parlamento
una sola moneta
un solo esercito
un solo mercato
una sola costituzione
se unita dev'essere che lo sia per davvero.
:O
Stato sociale e tassazione comune (uniformate a quelle Svedesi), Sindacati comuni, costo della vita uniforme, leggi comuni, cicli scolastici simili (ma non uniformati alla pessima scuola inglese, e che sia orientata prevalentemente alla cultura e non alla produzione, ovviamente con alcune differenze tra un Paese e l'altro).
(ma non uniformati alla pessima scuola inglese
Avere campus con prati curati, campi da gioco, laboratori attrezzatissimi, aule pulite con riscaldamento ed aria condizionata che funzionano; tutto ciò lo chiami pessimo ? Perchè se la scuola inglese è pessima quella italiana cosa è ? M..da monocristallina allo stato puro.
Stato sociale e tassazione comune (uniformate a quelle Svedesi), Sindacati comuni, costo della vita uniforme, leggi comuni, cicli scolastici simili (ma non uniformati alla pessima scuola inglese, e che sia orientata prevalentemente alla cultura e non alla produzione, ovviamente con alcune differenze tra un Paese e l'altro).
Yuhm, sarebbe carino avere tutte queste cose uniformi... tipo, non so, come le nostre :D
Tasse, pensioni, stipendi, sindacati (!!!!!!) e scuola come quelle italiane.
Sarebbe la fine del continente, tanto varrebbe fare la fine di Atlantide :asd:
Avere campus con prati curati, campi da gioco, laboratori attrezzatissimi, aule pulite con riscaldamento ed aria condizionata che funzionano; tutto ciò lo chiami pessimo ? Perchè se la scuola inglese è pessima quella italiana cosa è ? M..da monocristallina allo stato puro.
:rotfl:
Vero, comunque.
blamecanada
24-06-2007, 12:28
Avere campus con prati curati, campi da gioco, laboratori attrezzatissimi, aule pulite con riscaldamento ed aria condizionata che funzionano; tutto ciò lo chiami pessimo ?
Perchè se la scuola inglese è pessima quella italiana cosa è ? M..da monocristallina allo stato puro.
A parte i laboratori tutte quelle cose non le considero indicatrici di qualità scolastica, o meglio, sono importanti, ma io mi riferivo ai programmi ed ai metodi d'insegnamento, non a quelle cose! Tra l'altro per avere quelle cose è sufficiente spendere piú soldi (Il Regno Unito giustamente spendono piú dell'Italia in istruzione)
In Inghilterra l'insegnamento delle materie umanistiche è globalmente pessimo, la filosofia non viene neppure trattata, il latino nemmeno. I risultati nelle scienze applicate sono buoni (piú che altro si potrebbe dir, ma in matematica sono inferiori a quelli dei Paesi Scandinavi e notevolmente inferiori di quelli di Singapone.
Nelle scienze applicate i risultati sono buoni e sfornano ingegneri molto giovani, ma essi hanno una conoscenza generalmente molto settoriale (sanno moltissimo di un argomento limitato) che entrano facilmente nel mondo del lavoro. Ma siamo sicuri che sia questo l'unico scopo della scuola?
I nostri licei fino a vent'anni fa erano tra le migliori scuole d'Europa.
Ovviamente ci si dovrebbe uniformare tutti agl'insegnamenti migliori nelle varie materie, esclusa la lingua madre che ovviamente ogni Paese insegnerebbe in base alle sue peculiarità.
I nostri licei fino a vent'anni fa erano tra le migliori scuole d'Europa.
Fino a vent'anni fa, per l'appunto ;)
blamecanada
24-06-2007, 12:46
Fino a vent'anni fa, per l'appunto ;)
Senza tornare indietro ci si potrebbe chiedere cosa avesse la nostra scuola di buono e recuperarlo, integrandolo con le adeguate novità.
Comunque è chiaro che se si spendono pochi soldi nella scuola i risultati non possano che essere cattivi. Del resto ci sono molti insegnanti incapaci nelle scuole superiori (mi è capitata personalmente una prof. di fisica laureata in matematica che non sapeva che le proporzioni fossero un caso particolare delle equazioni e che sosteneva che un cilindro su un piano inclinato privo d'attrito rotolasse :muro: ), ed anche nelle università c'è gente che insegna lettere non sapendo parlare in italiano o matematica sbagliano a fare i domini.
Per forza la qualità dell'insegnamento ne risente, del resto fare l'insegnante in Italia non è economicamente conveniente (in Europa invece gl'insegnanti sono ben pagati), non dà possibilità di far carriera, e del resto le figura dell'insegnante non è molto rispettata. Gl'insegnanti dovrebbero essere selezionati ma ben pagati, e soprattutto dovrebbero avere uno stipendio proporzionale ai risultati ottenuti, non all'età od ai corsi di aggiornamento che sono nel 99% perdite di tempo.
Aggiungo un aneddoto di cui mi ha parlato un mio amico laureando in lettere moderne. Il suo docente ha dato come opzionale un manuale di letteratura. Esso era inizialmente pensato per i licei. Poi è diventato "troppo difficile" per i licei, quindi è stato adottato in università, ma poi è diventato "troppo difficile" anche per le università, cosí è dato come opzionale, ora.
Che tutti possano permettersi di andare all'università è un bene, però se andare all'università significa imparare quello che prima si imparava al liceo spendendo piú soldi è solo uno spreco.
E non ci sono state significative riforme scolastiche, anzi l'ultima riforma significativa è quella del '68 che ha esteso l'obbligo scolastico a 14 anni ed ha tolto il latino dalle medie (come dire "il popolino non può imparare il latino")...
giannola
24-06-2007, 16:22
Stato sociale e tassazione comune (uniformate a quelle Svedesi), Sindacati comuni, costo della vita uniforme, leggi comuni, cicli scolastici simili (ma non uniformati alla pessima scuola inglese, e che sia orientata prevalentemente alla cultura e non alla produzione, ovviamente con alcune differenze tra un Paese e l'altro).
*
[QUOTE=blamecanada;17650131Tra l'altro per avere quelle cose è sufficiente spendere piú soldi [/QUOTE]
Niente di più falso. La scuola italiana costa tantissimo allo stato, più o meno quanto costa al singolo la scuola privata. Solo che i soldi vengono spesi male, sprecati. E di esempi ne vedo molti.
blamecanada
24-06-2007, 17:30
Niente di più falso. La scuola italiana costa tantissimo allo stato, più o meno quanto costa al singolo la scuola privata. Solo che i soldi vengono spesi male, sprecati. E di esempi ne vedo molti.
La preparazione degli studenti delle scuole private in Italia è mediamente inferiore rispetto a quella degli studenti delle scuole pubbliche: ci sono scuole private serie, ma la maggior parte fanno favoritismi di vario tipo a chi paga.
La preparazione degli studenti delle scuole private in Italia è mediamente inferiore rispetto a quella degli studenti delle scuole pubbliche: ci sono scuole private serie, ma la maggior parte fanno favoritismi di vario tipo a chi paga.
Questi sono i luoghi comuni (di sinistra) di chi non ha mai messo piede in una scuola privata.
Anche perchè bisognerebbe proprio idioti per pagare, e pure tanto, per un posto che ti dà una preparazione peggiore.
goldorak
24-06-2007, 19:49
sempre piu unita questa europa:sofico:
L'errore e' stato l'allargamento precoce ad est. :O
goldorak
24-06-2007, 19:53
C'entra invece l'allargamento.
Perchè l'UE è diventata un cassone incapace di prendere qualunque decisione, con una costituzione che era già un mezzo aborto perchè non delineava nessuna identità europea, dato che bisognava farci entrare cani e porci, non approvata da tutti gli stati, senza una vera sostanza dietro. E nonostante questo si è voluto allargarla lo stesso.
Ora i nodi vengono al pettine, perchè perfino tra i vecchi membri non c'è accordo su cosa fare. 2017? Mi sembra tanto che sia una scusa per prendere tempo.
La Polonia antieuropeista? Sarà, ma allora anche i paesi che non hanno ratificato la costituzione. O forse è questa Europa che non funziona?
Quoto al 100% :mano:
roverello
24-06-2007, 21:03
Questi sono i luoghi comuni (di sinistra) di chi non ha mai messo piede in una scuola privata.
Anche perchè bisognerebbe proprio idioti per pagare, e pure tanto, per un posto che ti dà una preparazione peggiore.
Purtroppo non si tratta di luoghi comuni, ma di realtà prevalente.
I cosidetti "diplomifici".
Mai sentiti nominare?
Solo che ora anche la scuola pubblica è sulla stessa pessima strada: poca meritocrazia e selezione, genitori arroganti e ignoranti per i quali il loro pupo (mediamente da scuola differenziata) è vittima di insegnati troppo rigorosi.
Il risultato è un'ignoranza media terrificante.
Purtroppo non si tratta di luoghi comuni, ma di realtà prevalente.
I cosidetti "diplomifici".
Mai sentiti nominare?
Solo che ora anche la scuola pubblica è sulla stessa pessima strada: poca meritocrazia e selezione, genitori arroganti e ignoranti per i quali il loro pupo (mediamente da scuola differenziata) è vittima di insegnati troppo rigorosi.
Il risultato è un'ignoranza media terrificante.
Per aver fatto scuola pubblica e privata, ti posso dire che la scuola privata come asilo ed elementari è decisamente migliore della scuola pubblica e il discorso diplomifici in questo settore non esiste. Quando si esce dalla scuola dell'obbligo non ho esperienze dirette essendo passato alla pubblica dalle medie in poi, però nessuna delle persone che conosco che hanno fatto la privata ha mai avuto esperienza dei diplomifici.
Che esistano, non ci piove: la gente disonesta c'è ovunque. Che siano la regola, discordo.
Sul discorso dello stato attuale della scuola concordo pienamente, direi che hai centrato buona parte dei problemi.
Sono rimasto allibito a sentire alla radio i dettagli della vicenda di quella professoressa indagata per aver fatto scrivere cento volte "deficiente" (senza i...) a quel... deficiente di studente e cosa hanno risposto i genitori, altrettanto deficienti evidentemente. Cose che, in tempi più civili, nessuno si sarebbe mai permesso di fare.
blamecanada
24-06-2007, 21:18
Questi sono i luoghi comuni (di sinistra) di chi non ha mai messo piede in una scuola privata.
Anche perchè bisognerebbe proprio idioti per pagare, e pure tanto, per un posto che ti dà una preparazione peggiore.
La mia prof. d'Italiano (notoriamente forzista, alla faccia di chi dice che i prof. sono tutti di sinistra) mi ha parlato di come nelle diverse scuole private in cui ha insegnato ha sempre subíto pressioni per dare trattamenti di favore a certe persone, cosí che ha deciso di non lavorare piú in istituti privati.
La scuola è anche questione di prestigio sociale, i figli degli avvocati vanno tutti al liceo, ma siccome non sono geneticamente piú intelligenti degli altri quando capita il figlio capra lo si manda ad un istituto privato.
Poi ho già detto che non tutte le scuole private sono cosí, ci mancherebbe.
La mia prof. d'Italiano (notoriamente forzista, alla faccia di chi dice che i prof. sono tutti di sinistra) mi ha parlato di come nelle diverse scuole private in cui ha insegnato ha sempre subíto pressioni per dare trattamenti di favore a certe persone, cosí che ha deciso di non lavorare piú in istituti privati.
La scuola è anche questione di prestigio sociale, i figli degli avvocati vanno tutti al liceo, ma siccome non sono geneticamente piú intelligenti degli altri quando capita il figlio capra lo si manda ad un istituto privato.
Poi ho già detto che non tutte le scuole private sono cosí, ci mancherebbe.
Vedi sopra ;)
La preparazione degli studenti delle scuole private in Italia è mediamente inferiore rispetto a quella degli studenti delle scuole pubbliche: ci sono scuole private serie, ma la maggior parte fanno favoritismi di vario tipo a chi paga.
Ma non capisco cosa c'entri, io ho soltanto fatto notare che la scuola pubblica costa allo stato quanto quella privata al singolo. Però come infrastrutture fa molto più schifo, ergo i soldi vengono spesi male. E' facile accorgersene.
Per esempio a ingegneria a Pisa l'anno scorso hanno messo un nuovo corrimano di corda vellutata con pioli dorati (che schifo), qualche mese fa l'hanno sostituita con cilindri dorati. La corda era ancora nuova, eppure l'hanno sostituita. Contemporaneamente nel cortile interno ci sono cataste di ferracci, un lezzo che fa vomitare, i pratini sono tutti secchi, lo sporco la fa da padrone ovunque ma 'non ci sono i soldi per pulire'.
Non c'entra nulla l'allargamento nessuno dei nuovi paesi ha fatto resistenze solo la Polonia ma il precedente governo socialista era europeista e aveva spinto per antrare in Europa poi è salito questo aborto di governo nazionalista dei gemelli Kaczyński antieuropeista.
...
E' innegabile.
Per chi non lo sapesse, pochi giorni fa non hanno esitano a strumentalizzazione i milioni di polacchi uccisi nella II GM per giustificare la loro richiesta di mantenere un peso politico superiore a quanto dovuto in base alla popolazione*.
Sono quelli che, per mezzo dell'emittente Radio Marija che li appoggia incondizionatamente, dipingono la UE come il "..contenitore della decadenza razionalista, illuminista, che vuole riconoscere addirittura diritti agli omosessuali...".
E magari si fermassero qui**....:rolleyes:
Ciao
Federico
* 21 giugno 2007: “Se la Polonia non avesse dovuto subire la terribile esperienza degli anni di guerra dal 1939 al 1945 oggi conterebbe una popolazione di 66 milioni di abitanti”, dice il capo del governo polacco, Jaroslaw Kaczynzki
** sono anche ultraconservatori, paladini del nazionalismo e dei valori cattolici integralisti.
E' innegabile.
Per chi non lo sapesse, pochi giorni fa non hanno esitano a strumentalizzazione i milioni di polacchi uccisi nella II GM per giustificare la loro richiesta di mantenere un peso politico superiore a quanto dovuto in base alla popolazione*.
Sono quelli che, per mezzo dell'emittente Radio Marija che li appoggia incondizionatamente, dipingono la UE come il "..contenitore della decadenza razionalista, illuminista, che vuole riconoscere addirittura diritti agli omosessuali...".
Beh finora mi pare che rispecchi la realtà :D
Che poi si possa non essere d'accordo con le loro richieste è fuor di dubbio, ma non è che dicano che sono i padroni di Marte :p
C'entra invece l'allargamento.
Perchè l'UE è diventata un cassone incapace di prendere qualunque decisione, con una costituzione che era già un mezzo aborto perchè non delineava nessuna identità europea, dato che bisognava farci entrare cani e porci, non approvata da tutti gli stati, senza una vera sostanza dietro. E nonostante questo si è voluto allargarla lo stesso.
Il processo di allargamento E la nuova Costituzione Europea sono progetti PARALLELI e NON lo stesso progetto.
La Costituzione UE che uscì fuori da Nizza è un compromesso al ribasso, come tutti hanno sottolineato, adottato solo per non intralciare il procedere del concomitante processo di integrazione (libera area di circolazione delle persone e delle merci, moneta unica) e di allargamento ai paesi dell'est. Questi ultimi sono stati un successo innegabile.
Ciao
Federico
Il processo di allargamento E la nuova Costituzione Europea sono progetti PARALLELI e NON lo stesso progetto.
La Costituzione UE che uscì fuori da Nizza è un compromesso al ribasso, come tutti hanno sottolineato, adottato solo per non intralciare il procedere del concomitante processo di integrazione (libera area di circolazione delle persone e delle merci, moneta unica) e di allargamento ai paesi dell'est. Questi ultimi sono stati un successo innegabile.
Negabilissimo, invece.
Talmente negabile che, quando anche il resto dell'UE si è reso conto degli innegabili problemi che portava hanno dovuto limitare la sostanza stessa dell'UE per quei paesi per alcuni anni, come la libera circolazione delle persone.
Quando inserisci in una struttura di libera circolazione e libero commercio paesi in cui il costo della vita e gli stipendi sono un decimo o meno di quelli, ad esempio, della Germania non fai altro che devastare il nostro e il loro sistema sociale.
Beh finora mi pare che rispecchi la realtà :D
Si tratta di vergognosa strumentalizzazione e basta:
alla vigilia del vertice il premier era arrivato anche a scomodare i morti polacchi della seconda guerra per giustificare il diritto della Polonia a un metodo di voto vantaggioso: se non ci fossero stati i morti provocati dalla seconda guerra mondiale fra il '39 e il '45 "la Polonia avrebbe una popolazione di 66 milioni" (anziché 38): "pretendiamo solo ciò che ci é stato tolto".
tra l'altro questo era riferito alla Germania, vista la precisazione successiva per tentare di smorzare i toni :rolleyes: :
"la guerra è finita da oltre 60 anni e la generazione che governa la Germania é nata anni dopo la guerra"
Sulle ancor piàù ridicole accuse alla UE come il "..contenitore della decadenza razionalista, illuminista.." basterebbe ricordare la loro proposta di reintroduzione della pena di morte :rolleyes: tanto per avere un rapido metro per giudicare, ovvero ricordare che nella coalizione di governo èpresente l'estrema destra del populista Lepper e dell'antisemita Giertych.
Capisco il tentativo di difenderli solo perchè - a parole - si ergono a paladini ultraconservatori cattolici........
Ciao
Federico
Si tratta di vergognosa strumentalizzazione e basta:
alla vigilia del vertice il premier era arrivato anche a scomodare i morti polacchi della seconda guerra per giustificare il diritto della Polonia a un metodo di voto vantaggioso: se non ci fossero stati i morti provocati dalla seconda guerra mondiale fra il '39 e il '45 "la Polonia avrebbe una popolazione di 66 milioni" (anziché 38): "pretendiamo solo ciò che ci é stato tolto".
tra l'altro questo era riferito alla Germania, vista la precisazione successiva per tentare di smorzare i toni :rolleyes: :
"la guerra è finita da oltre 60 anni e la generazione che governa la Germania é nata anni dopo la guerra"
Sulle ancor piàù ridicole accuse alla UE come il "..contenitore della decadenza razionalista, illuminista.." basterebbe ricordare la loro proposta di reintroduzione della pena di morte :rolleyes: tanto per avere un rapido metro per giudicare, ovvero ricordare che nella coalizione di governo èpresente l'estrema destra del populista Lepper e dell'antisemita Giertych.
Capisco il tentativo di difenderli solo perchè - a parole - si ergono a paladini ultraconservatori cattolici........
Guarda, caschi molto male :p
Non me ne può fregare di meno di loro e delle loro posizioni, io ho solo detto che le loro strumentalizzazioni sono basate su fatti veri: che sono stati massacrati nella IIWW e che l'Europa non rappresenta nessun valore morale o etico.
Poi le loro richieste sono ridicole, ma fanno quello che fanno tutti in Europa: sfruttare un sistema fallato, che non si è voluto cambiare quando si poteva e che è andato definitivamente in crisi con allargamenti fatti con una superficialità allucinante, per fare i propri interessi. Questo lo fa la Polonia, lo fa l'Italia, lo fa la Francia, lo fanno tutti. Chi con più stile, chi con meno, ma siamo tutti lì.
Negabilissimo, invece.
Talmente negabile che, quando anche il resto dell'UE si è reso conto degli innegabili problemi che portava hanno dovuto limitare la sostanza stessa dell'UE per quei paesi per alcuni anni, come la libera circolazione delle persone.
...
Veramente tale misura era prevista sin dall'inizio* come misura temporanea proprio per mitigare le difformità tra i paesi più sviluppati e quelli meno sviluppati.
Nulla di improvvisato, come vorresti far credere.
Ciao
Federico
* lasciata come facoltà ai singoli stati
Veramente tale misura era prevista sin dall'inizio* come misura temporanea proprio per mitigare le difformità tra i paesi più sviluppati e quelli meno sviluppati.
Nulla di improvvisato, come vorresti far credere.
Non ho detto che era imprevista, ho detto che è dimostrazione di come sia stato tutto meno che questo gran successo. E' stato solo peso aggiunto all'Europa, fine.
Non ho detto che era imprevista, ho detto che è dimostrazione di come sia stato tutto meno che questo gran successo. E' stato solo peso aggiunto all'Europa, fine.
Vabbè, se non è un successo uno spazio comune di circolazione di merci e persone in un continente diviso fino a pochi decenni fa in blocchi contrapposti, l'introduzione di una moneta unica....chissà allora cosa lo è.
...
io ho solo detto che le loro strumentalizzazioni sono basate su fatti veri: che sono stati massacrati nella IIWW
allora si sono dimenticati di citare le guerre del XVIII secolo, e le carestie.....
chissà poi perchè nessuno STATISTA degli altri paesi ha seguito le loro rivendicazioni...
e che l'Europa non rappresenta nessun valore morale o etico.
Punto di vista del tutto soggettivo.
Poi le loro richieste sono ridicole
Sono ridicoli gli argomenti portati, ed è preoccupante che questa non sia una uscita estemporanea ma che si collochi in una loro precisa strategia di continuo attacco ai vicini Germania e Russia*.
Prima di preoccuparci dell'ingresso o meno della Turchia nella UE, dovremmo pensare a chi abbiamo già accolto.
Da quaqndo sono stati eletti, hanno adottato ogni mezzo pur di bloccare il processo di unificazione della Ue, pronti solo ad accettare le sovvenzioni comunitarie ma non disposti ad accettare la spirito di solidarietà europeo (indispensabile in una UE dove si decide all'unanimità).
Ciao
Federico
* giova ricordare che nei giornali ultraconservatori che appoggiano i 2 gemelli la Merkel è sovente disegnata con i baffetti alla Hitler, o con la divisa da SS.
Quando fu firmato l'accordo per la costruzione di un gasdotto attraverso il Baltico (bypassando la Polonia) per la fornitura di gas tra Russia e Germania, gli ineffabili gemelli lo hanno paragonato al patto tra il nazista Ribbentrop e Stalin.
Sarebbe oppurtuno ricordare anche che il vicepremier, il sopracitato antisemita Giertych, vieta la lettura dei classici tedeschi quali Goethe e Kafka nelle scuole
Vabbè, se non è un successo uno spazio comune di circolazione di merci e persone in un continente diviso fino a pochi decenni fa in blocchi contrapposti, l'introduzione di una moneta unica....chissà allora cosa lo è.
non è un successo quando è fatto alla vaffanculo.
Non è un successo quando i salari restano uguali e i prezzi raddoppiano, non è un successo quando ci sono differenze abissali tra gli stipendi di un paese e del suo confinante nel momento in cui questi sono nella stessa area monetaria e di libero movimento di merci e persone, non è un successo quando gente abituata a lavorare per 150€ al mese si ritrova in un sistema in cui la stessa persona, di là dal confine che non esiste più, ne guadagna 5000, non è un successo quando un'economia agricola fatta da piccoli contadini viene travolta dalle regole comunitarie -patetiche.
Tutto questo non è un successo.
Mi viene il dubbio che io sia molto più europeista di te, perchè io vorrei un'Europa forte, con della sostanza dietro, che rappresenti veramente qualcosa di migliore per tutti. Tu vuoi una cosa di facciata, grande per fare il figo, ma che dietro non ha nulla.
Da quaqndo sono stati eletti, hanno adottato ogni mezzo pur di bloccare il processo di unificazione della Ue, pronti solo ad accettare le sovvenzioni comunitarie ma non disposti ad accettare la spirito di solidarietà europeo (indispensabile in una UE dove si decide all'unanimità).
Due possibilità, quindi: i polacchi sono un branco di idioti a votare chi è contrario a questa Europa, ai polacchi non piace l'Europa com'è costruita adesso.
Non è un successo quando i salari restano uguali e i prezzi raddoppiano, non è un successo quando ci sono differenze abissali tra gli stipendi di un paese e del suo confinante nel momento in cui questi sono nella stessa area monetaria e di libero movimento di merci e persone,
....
E che poteva cambiare tutto da un giorno all'altro?
:confused:
Come puoi pensare di rendere maggiormente omogenee realtà in partenza profondamente diverse, in ambito lavorativo, di legislazione, di stipendi, di libertà individuali e di diritti riconosciuti ai cittadini SE non permetti in primis la circolazione delle merci e delle persone?
Se non punti all'introduzione di una moneta unica?
Ti faccio infine notare che la dinamica dell'aumento dei prezzi, differente da nazione e nazione, non c'entra molto con la scelta strategica di introdurre la moneta unica.
... perchè io vorrei un'Europa forte, con della sostanza dietro, che rappresenti veramente qualcosa di migliore per tutti.
Ci vuole tempo per realizzarlo, e vari passaggi.
La direzione è quella giusta.
A meno che tu non conosca una ricetta magica in grado di attuare tutto in un attimo, direi che non c'è alternativa.
Tu vuoi una cosa di facciata, grande per fare il figo, ma che dietro non ha nulla.
dopo questa perla, posso solo postare questa faccina :sofico:
Ciao
Federico
E che poteva cambiare tutto da un giorno all'altro?
:confused:
Come puoi pensare di rendere maggiormente omogenee realtà in partenza profondamente diverse, in ambito lavorativo, di legislazione, di stipendi, di libertà individuali e di diritti riconosciuti ai cittadini SE non permetti in primis la circolazione delle merci e delle persone?
Se non punti all'introduzione di una moneta unica?
Guarda che non ho detto che non sia da fare, ho detto che ci sono modi e tempi.
Ti faccio infine notare che la dinamica dell'aumento dei prezzi, differente da nazione e nazione, non c'entra molto con la scelta strategica di introdurre la moneta unica.
Certo, ma è successo. E limita, e di molto, il "grande successo" dell'operazione.
Uno può fare una cosa splendida con le più buone intenzioni, ma se alla fine ha più contro che pro, non è un successo.
Ci vuole tempo per realizzarlo, e vari passaggi.
La direzione è quella giusta.
A meno che tu non conosca una ricetta magica in grado di attuare tutto in un attimo, direi che non c'è alternativa.
Appunto, tutti dentro non è "tempo e vari passaggi".
Tutti dentro quando sono pronti, non a fare l'ammucchiata.
dopo questa perla, posso solo postare questa faccina :sofico:
Mi limito ad osservare che a te va tutto bene per principio, per me molte cose vanno male proprio perchè rovinano l'idea di un'Europa unita. ;)
Due possibilità, quindi: i polacchi sono un branco di idioti a votare chi è contrario a questa Europa, ai polacchi non piace l'Europa com'è costruita adesso.
Non la vedo così.
Il partito di maggioranza relativa è il partito conservatore Legge e Giustizia (PiS), quello legato allo slogan “Dio, patria e famiglia”.
Ragioni del suo successo sono da ricercare nel malcontento di gran parte della popolazione, a seguito della “terapia shock” degli anni 90 che ha introdotto un capitalismo selvaggio senza regole, che ha impoverito larghe fasce di popolazione, specie nelle campagne. A peggiorare il tutto vi sono stati anche cospicui tagli allo stato sociale decisi in passato per poter centrare i parametri richiesti per l'ingresso nella UE.
Per questi motivi hanno avuto buon gioco le loro promesse di un aumento della spesa sociale e una frenata alle privatizzazioni, il loro far leva sul sentimento nazionalista , la loro promessa di una lotta spietata alla corruzione (salvo poi, dopo pochi mesi, rischiare una crisi di governo per le dimissioni del ministro delle finanze proprio a causa di uno scandalo di corruzione): in pratica una campagna elettorale interamente volta ad addossare ad altri (la UE, la Germania, la Russia) tutte le colpe del disagio economico.
Altre forze al governo sono al partito dell'Autodifesa, il partito agrario e l’ultracattolica Lega delle Famiglie, costola del potentissimo network di Radio Maryia**.
Ciao
Federico
* dopo aver basato la campagna elettorale, oltre che su slogan nazionalistici, antieuropei e razzistici. Annunciando una lotta senza quartiere alla corruzione e promettendo un drastico repulisti di dirigenti e politici con un passato comunista
** di cui prima ho ricordato i suoi proclami xenofobi e antisemiti
Proprio oggi sul Corriere c'è un articolo su una nuova provocazione dagli ambienti conservatori polacchi alla Germania
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2007/06_Giugno/25/polonia_giornale_merkel.shtml
un estratto:
...Wprost ha pubblicato un fotomontaggio della cinquantaduenne, mentre sorridente apre la camicetta e fa vedere i seni. Sullo sfondo i gemelli Kaczynski, Lech e Jaroslaw. Il titolo a caratteri cubitali e in rosso sulla copertina recita: «La matrigna d'Europa». «Il futuro trattato europeo non porterà a nessun reale progresso dell'integrazione», scrive il magazine liberal-conservatore che raggiunge oltre due milioni di lettori alla settimana. Nell'articolo poi affiorano le grosse divergenze tra i due paesi mentre è pesante la critica rivolta alla presidenza tedesca degli ultimi sei mesi.
Come detto in interventi precedenti, tali provocazioni non sono nuove per i giornali vicini agli ambienti conservatori che appoggiano l'attuale governo polacco
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2007/03_Marzo/03/valentino.shtml
.... negli ultimi mesi, il governo nazional- conservatore dei gemelli Kaczinski non ha perso occasione per insultare il potente vicino, nonostante Angela Merkel abbia fatto di tutto per dimostrare amicizia e buona volontà. Più volte, sia la cancelliera che il ministro degli Esteri hanno assicurato che Berlino non appoggia in alcun modo le rivendicazioni degli ex profughi tedeschi, che furono cacciati dalla Polonia dopo la fine della guerra e ora si sono rivolti alla Corte di Giustizia europea, chiedendo di essere indennizzati. La retorica anti-tedesca è stata alimentata ai più alti livelli.
Perfino la questione dei confini è stata riaperta dal presidente Jaroslaw Kaczinski. Il risultato, probabilmente voluto, è stato quello di aizzare oltremodo l’opinione pubblica nazionalista polacca contro la Germania.
Ieri, il periodico Czas, organo di un piccolo partito della destra radicale, l’anti-europeo UPR, è uscito con un fotomontaggio in copertina, dove Angela Merkel appare con i baffetti alla Hitler. Titolo: «Il fascismo della Ue all’offensiva».
Questo tanto per avere una vaga idea di chi sia al potere in uno dei paesi membri della UE. E ho evitato appositamente di entrare nella questione che assomiglia tanto al "maccartismo" degli anni 50.
Ciao
Federico
Guarda che non ho detto che non sia da fare, ho detto che ci sono modi e tempi.
Se conosci la ricetta magica esponila. Critiche fini a se stesse hanno pochissima utilità.
Certo, ma è successo. E limita, e di molto, il "grande successo" dell'operazione.
Uno può fare una cosa splendida con le più buone intenzioni, ma se alla fine ha più contro che pro, non è un successo.
Sicuro che siano più i contro che i pro? O forse il giudizio è pesantemente influenzato dal fatto che nella costituzione europea non vi fossero le magiche paroline che riconoscevano le radici cristiane?
:rolleyes:
Mi limito ad osservare che a te va tutto bene per principio, per me molte cose vanno male proprio perchè rovinano l'idea di un'Europa unita. ;)
Ma per favore...
Tu semplicemente proponi critiche senza individuare nessuna alternativa.
Troppo facile.
Ciao
Federico
Se conosci la ricetta magica esponila. Critiche fini a se stesse hanno pochissima utilità.
Ma per favore...
Tu semplicemente proponi critiche senza individuare nessuna alternativa.
Troppo facile.
Dai Flisi, non fare il tipico forumista di sinistra che sei più intelligente di così ;)
Non ho parlato di ricette magiche e cosa si doveva fare l'ho già detto in precedenza.
Creare un centro forte in Europa, allargare l'UE solo ai paesi compatibili, economicamente e culturalmente, dare un'identità forte all'unione, uniformare gli aspetti che vanno uniformati -previdenza, lavoro, politica estera, etc- ed esaltare le differenze dove vanno preservate -cultura, cucina, scuola, etc-.
Sicuro che siano più i contro che i pro? O forse il giudizio è pesantemente influenzato dal fatto che nella costituzione europea non vi fossero le magiche paroline che riconoscevano le radici cristiane?
:rolleyes:
a) ParlaVI dell'euro e io ti rispondevo su tale argomento;
b) Se TU vuoi parlare della costituzione, allora sì, c'è anche quello: per poter permettere il polpettone di paesi che si sta delineando, hanno dovuto negare anche la storia.
Dai Flisi, non fare il tipico forumista di sinistra che sei più intelligente di così ;)
modificato: Glisso per non infierire.
...
Creare un centro forte in Europa, allargare l'UE solo ai paesi compatibili, economicamente e culturalmente, dare un'identità forte all'unione, uniformare gli aspetti che vanno uniformati -previdenza, lavoro, politica estera, etc- ed esaltare le differenze dove vanno preservate -cultura, cucina, scuola, etc-.
:rolleyes:
Vabbè, E COME LO FARESTI? Ti ho chiesto la ricetta.
A parole i concetti generalissimi sopra espressi sono garantiti anche da qualsiasi altra soluzione. Ma in pratica?
..
a) ParlaVI dell'euro e io ti rispondevo su tale argomento;
Ripeto per l'ennesima volta che
la dinamica dell'aumento dei prezzi, differente da nazione e nazione, non c'entra molto con la scelta strategica di introdurre la moneta unica.
Per cui incolpare l'€ di questo, è come colpevolizzare internet perchè esistono i pedofili. Utile per trovare un facile capro espiatorio a cui addossare colpe di ALTRI.
Ciao
Federico
:rolleyes:
Vabbè, E COME LO FARESTI? Ti ho chiesto la ricetta.
A parole i concetti generalissimi sopra espressi sono garantiti anche da qualsiasi altra soluzione. Ma in pratica?
Te l'ho detto, e guarda che è un copia incolla (alla prossima domanda non rispondo perchè si entra a pieno titolo ne "la perdita di tempo" :rolleyes: ):
Creare un centro forte in Europa, allargare l'UE solo ai paesi compatibili, economicamente e culturalmente, dare un'identità forte all'unione, uniformare gli aspetti che vanno uniformati -previdenza, lavoro, politica estera, etc- ed esaltare le differenze dove vanno preservate -cultura, cucina, scuola, etc-.
Ripeto per l'ennesima volta che
la dinamica dell'aumento dei prezzi, differente da nazione e nazione, non c'entra molto con la scelta strategica di introdurre la moneta unica.
Per cui incolpare l'€ di questo, è come colpevolizzare internet perchè esistono i pedofili. Utile per trovare un facile capro espiatorio a cui addossare colpe di ALTRI.
E io ripeto per l'ennesima volta che se un'idea buona ha risultati negativi non puoi parlare di "indiscutibile successo" come hai fatto tu, perchè se mi dici idea indiscutibilmente buona posso essere d'accordo, ma per l'"indiscutibile successo" devi guardare i risultati, e i risultati sono questi.
Te l'ho detto, e guarda che è un copia incolla (alla prossima domanda non rispondo perchè si entra a pieno titolo ne "la perdita di tempo" :rolleyes: ):
Creare un centro forte in Europa, allargare l'UE solo ai paesi compatibili, economicamente e culturalmente, dare un'identità forte all'unione, uniformare gli aspetti che vanno uniformati -previdenza, lavoro, politica estera, etc- ed esaltare le differenze dove vanno preservate -cultura, cucina, scuola, etc-.
Ti ho chiesto i passi concreti, non la ripetizione dello stesso slogan di prima...:rolleyes: ah già, oltre allo slogan non c'è altro. Sto davvero perdendo tempo.
E io ripeto per l'ennesima volta che se un'idea buona ha risultati negativi non puoi parlare di "indiscutibile successo" come hai fatto tu, perchè se mi dici idea indiscutibilmente buona posso essere d'accordo, ma per l'"indiscutibile successo" devi guardare i risultati, e i risultati sono questi.
Ma cosa dici? :doh:
La moneta unica è un indicutibile successo. PUNTO.
Alcuni effetti ad essa legati,MA NON imputabili direttamente a lei*, NO.
C'è una bella differenza, la vedi?
Ciao
Federico
* anche perchè si tratta solo di uno STRUMENTO. L'esempio fatto poco sopra, dello pseudo collegamento che alcuni vedono fra i pedofili e internet, dovrebbe rendere piuttosto bene l'idea dell'idiozia dell'accostamento.
Sto davvero perdendo tempo.
*
Peccato, mi sembravi una persona con cui era possibile ragionare. Devo essermi sbagliato, evidentemente l'ideologia è più forte del buon senso.
.... evidentemente l'ideologia è più forte del buon senso.
Lo dici a me?
:sofico:
Rimani in argomento, se hai qualcosa da dire, e risparmiati i giudizi soggettivi (che potrebbero essere tranquillamente ribaltati).
Ciao
Ciao
Federico
Riporto una analisi apparsa oggi sul sito economico lavoce.info
http://www.lavoce.info/news/view.php?id=9&cms_pk=2796
26-06-2007
Unione Europea, decollo riuscito
Carlo Altomonte
Lo scorso marzo, subito dopo le celebrazioni del cinquantesimo anniversario dei Trattati di Roma, un attento commentatore di questioni europee aveva paragonato l’Europa a un aereo lanciato alla massima potenza su una corta pista di decollo.
La Dichiarazione di Berlino impegnava infatti i 27 a rilanciare il processo di integrazione con le opportune modifiche istituzionali entro il giugno 2009. In altri termini, dati i necessari tempi di ratifica, la Dichiarazione implicava la necessità per gli Stati di trovare un accordo sulle linee guida delle riforme durante il Consiglio europeo del giugno 2007, ossia in meno di tre mesi, pena una crisi forse irreversibile.
Le conclusioni del Consiglio europeo, come sempre arrivate dopo una estenuante trattativa tra gli Stati, ci dicono che il decollo è avvenuto, la crisi è stata evitata, ma restano alcune zone d’ombra.
Un compromesso migliore di quel che sembra
Per quanto attiene il meccanismo di voto, il compromesso raggiunto perpetua l’inefficiente meccanismo deciso a Nizza (ponderazione dei voti degli Stati) almeno fino al 2014, con la possibilità di una sua ulteriore estensione sui singoli provvedimenti, a richiesta di uno Stato, fino al 2017.
Dopo di che si passerà alla più efficace e flessibile regola dell’accordo costituzionale[b], ossia maggioranze decise dal 55 per cento degli Stati che rappresentino almeno il 65 per cento della popolazione. (1)
[b]Molti commentatori si sono espressi sulla problematicità dell’attuale meccanismo ( articolo di Baldwin pubblicato sullo stesso sito (http://www.lavoce.info/news/view.php?id=9&cms_pk=2797)), lamentando la scarsa capacità decisionale dell’Unione Europea negli ultimi anni, e dunque danno una valutazione negativa dell’accordo raggiunto.
In realtà, su questo punto fondamentale, la sostanza è migliore delle apparenze. Teoricamente, è vero che il meccanismo di voto deciso a Nizza riduce drasticamente il numero complessivo di coalizioni che possono raggiungere la maggioranza, da circa il 7 per cento delle coalizioni possibili a 15, a poco più del 2 per cento. Tuttavia ciò vale se tutte le coalizioni "vincenti" sono egualmente probabili. A riprova di ciò, si può constatare come dopo Nizza il numero di decisioni prese ogni anno dal Consiglio si è ridotto (anche se i dati nel 2006 sembrano mostrare una ripresa), ma in misura meno che proporzionale alla perdita di efficienza prevista.
In aggiunta, non possiamo essere certi che la riduzione di decisioni del Consiglio sia interamente attribuibile alla sua scarsa efficienza decisionale: il Consiglio, insieme al Parlamento, decide su proposte che vengono elaborate dalla Commissione europea. E quest’ultima negli ultimi tempi non ha certo brillato per attivismo, in quanto da organismo collegiale è ormai diventata una mini-assemblea con ventisette teste. [b]Poiché l’accordo raggiunto prevede che dal 2009 la composizione della Commissione europea venga limitata a quindici commissari, è dunque probabile che la maggiore efficienza decisionale della Commissione dal 2009 compensi in parte il mantenimento delle regole di voto di Nizza fino al 2014/2017.
Le regole di funzionamento
Altra notizia positiva deriva dalle regole di funzionamento dell’Unione. Certo, il progetto di Costituzione è stato definitivamente accantonato, e l’Unione continuerà a funzionare con i suoi due Trattati, quello sull’Unione Europea che ne delinea le caratteristiche essenziali, e il vecchio Trattato della Comunità Europea, che diventerà un Trattato sul funzionamento dell’Unione. Tuttavia quest’ultimo, di fatto, incorporerà la gran parte delle innovazioni prese in sede di accordo costituzionale. In particolare, la codecisione (maggioranza qualificata al Consiglio e potere di veto del Parlamento) diventerà la procedura legislativa ordinaria, restringendo la regola dell’unanimità a poche, ben definite eccezioni.
Si amplia l’area di competenze su cui l’Unione (a maggioranza) potrà decidere in maniera sovraordinata rispetto agli Stati (le cosiddette competenze concorrenti), su tematiche nuove ed essenziali per il futuro del Continente quali l’immigrazione, l’energia, il clima, la sicurezza.(2)
Sarebbe dunque auspicabile che il dibattito italiano in materia, in particolare su immigrazione e politica energetica, si ricolleghi al più presto alle dinamiche europee che inizieranno a negoziarsi nei prossimi mesi.
Infine, a tutela delle specificità nazionali, è stata approvata la clausola sul controllo di sussidiarietà, per cui la maggioranza semplice dei parlamenti nazionali, per la prima volta ufficialmente inseriti nel trattato, potrà richiedere il riesame di una proposta legislativa nel caso in cui si ritenga che la decisione stessa possa più efficacemente essere normata a livello nazionale o locale. Se il progetto legislativo non verrà ritenuto conforme al principio di sussidiarietà da parte di Parlamento europeo o Consiglio, a maggioranza semplice, la proposta legislativa sarà ritirata.
Le zone d’ombra
Anche la Carta dei diritti fondamentali è ricompresa nell’accordo. Non sarà inserita nei nuovi testi legislativi, ma è stato chiarito che il Trattato conterrà un riferimento ad essa, conferendole valore giuridicamente vincolante e stabilendone il campo di applicazione (in particolare rispetto alle pratiche del Regno Unito, oggetto di una specifica Dichiarazione).
Notizie negative vengono invece, non a caso, dalla politica estera e di sicurezza comune. Al di là della rinnovata veste dell’Alto rappresentante per la politica estera, che diventa vice presidente della Commissione e dunque "capo" unico della diplomazia comunitaria, le decisioni prese dal Consiglio europeo ridimensionano ulteriormente la possibilità di significativi passi avanti in questo ambito: prevedono il mantenimento della regola dell’unanimità (come del resto già in Costituzione), ma precisano ulteriormente che la sicurezza nazionale resta di competenza esclusiva degli Stati; che le eventuali nuove competenze che gli Stati possono attribuire all’Unione Europea attraverso la cosiddetta clausola di flessibilità (articolo 308) non si applicano alla politica estera; e che la personalità giuridica che verrà attribuita all’Unione Europea in ogni caso non inficia la rappresentanza dei singoli Stati presso le agenzie internazionali, in particolare nel Consiglio di sicurezza dell’Onu.
Dunque, arrivati a fine pista con i motori al massimo e un baratro davanti, sicuramente non stiamo volando troppo alti, ma se non altro ci siamo staccati da terra e abbiamo evitato un tragico impatto.
Valgono ancora le parole di Robert Schuman, quando il 9 maggio 1950 diede il via a questo processo: "l’Europa non potrà farsi in una sola volta, né sarà costruita tutta insieme; essa sorgerà da realizzazioni concrete che creino anzitutto una solidarietà di fatto".
Insomma, una volta decollati possiamo iniziare a preoccuparci se il carburante a bordo è sufficiente per arrivare a destinazione.
Note:
(1) Con il mantenimento del cosiddetto "compromesso di Ioannina", ossia la possibilità da parte di un certo numero di Stati che stanno per formare una minoranza di blocco di chiedere una revisione della decisione prima della votazione. Tale compromesso, originariamente non previsto dal testo costituzionale, era comunque stato inserito nel progetto di Trattato dalla Conferenza Intergovernativa già nel 2004.
(2) In quest’ambito sono state introdotte clausole di salvaguardia, per cui uno Stato membro che ritenga che gli atti adottati ledano aspetti importanti del suo sistema di sicurezza sociale, o aspetti fondamentali del suo ordinamento giudiziario penale, può chiedere la sospensione della procedura legislativa ordinaria e il deferimento della questione al Consiglio europeo. Il Regno Unito ha negoziato una possibile non-adesione (opt-out) agli sviluppi legislativi in tema di giustizia e sicurezza interna. Restano comunque sempre possibili cooperazioni rafforzate tra gli Stati che intendano andare avanti in tali ambiti.
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Ciao
Federico
zerothehero
26-06-2007, 21:56
I paesi dell'est sono gelosi della loro autonomia conquistata solo recentemente e per questo difficilmente spingeranno per un'europa federale, per una riduzione in sede di consiglio dell'unanimità e per l'estensione di un metodo intergovernativo (nel primo pilastro).
Inoltre la Polonia con Nizza aveva 27 voti, 2 soli in meno di Germania, Francia,Italia e Inghilterra...è chiaro che la Polonia non è disposta a rinunciare a quel numero di voti chiaramente sproporzionato al suo peso demografico.
A questo va aggiunto la dimensione storica.
LA polonia è stata per un secolo e mezzo un vaso di coccio tra due vasi di ferro, quindi la sua classe politica è MOLTO diffidente su qualsiasi accordo tra Germania e Russia (gasdotto sul Baltico)...
IMho la soluzione è quella delle cooperazioni rafforzate.
Dell'Inghiltera è quasi superfluo parlare...è entrata nell'UE dopo essere uscita dall'Efta anche solo per rallentare qualsiasi ipotesi federale della CE.
zerothehero
26-06-2007, 22:05
Due possibilità, quindi: i polacchi sono un branco di idioti a votare chi è contrario a questa Europa, ai polacchi non piace l'Europa com'è costruita adesso.
Ognuno persegue i propi interessi. :D
Per la revisione dei trattati costituzionali dell'Ue è necessaria l'unanimità (come se si fosse in una conf. int.) la Polonia vuole avere lo stesso peso (pur deficitando sul piano demografico) dei 4 "grandi" in sede di consiglio (che è l'organo comunitario più importante, perchè è l'organo legislativo per eccellenza, mentre il parl eur. ha solo un potere di veto)..ora è chiaro che i gemelli difenderanno con le unghie e con i denti (d'altronde perchè non dovrebbero farlo?) Nizza cercando di frenare qualsiasi tentativo di riforma che diminuisca il peso del loro paese.
ADesso come è adesso in sede di consiglio bastano 3 dei quattro grandi + un paesino per fare una minoranza di blocco...(90 voti)
zerothehero
26-06-2007, 22:07
Tutta colpa di quei cazzo di gemelli Kaczyński e dell'Inghilterra.
Se l'inghilterra non fosse mai entrata nell'Unione Euorpea e i Kaczyński non fossero mai stati eletti in Polonia adesso avremmo un Europa come si deve.
Tanto America,Inghilterra e Australia fanno mondo a parte,hanno una mentalità diversa da noi europei.
Veramente la colpa è dell'assemblea nazionale francese. :D
zerothehero
26-06-2007, 22:12
Per delle scelte cosí importanti dovrebbe esserci il referendum.
Per esempio se questo governo approvasse un trattato con l'Unione Europea non significherebbe che il popolo sia d'accordo.
Intanto perché il governo lo ha votato il 49,8% quindi meno della maggioranza dei votanti, mentre ha piú seggi della metà in parlamento (quindi potrebbe approvarlo anche contro l'opposizione), in secondo luogo perché molti hanno votato scheda bianca o nulla alle elezioni ma vorrebbero esprimere la propria opinione su una cosa cosí importante... Secondo me è piú trasparente fare un referendum, bisognerebbe modificare la costituzione però!
Manco morti...se gli Italiani avessero avuto la facoltà di ratificare i trattati internazionali a quest'ora saremmo nel patto di Varsavia e fuori dalla Nato. :asd:
Gli italiani hanno fatto già abbastanza danni con i referendum..per fortuna che i trattati internazionali non possono essere sottoposti a consultazione popolare.
blamecanada
27-06-2007, 11:05
Io avrei preferito non entrare in nessuno dei due.
I paesi dell'est sono gelosi della loro autonomia conquistata solo recentemente e per questo difficilmente spingeranno per un'europa federale, per una riduzione in sede di consiglio dell'unanimità e per l'estensione di un metodo intergovernativo (nel primo pilastro).
Inoltre la Polonia con Nizza aveva 27 voti, 2 soli in meno di Germania, Francia,Italia e Inghilterra...è chiaro che la Polonia non è disposta a rinunciare a quel numero di voti chiaramente sproporzionato al suo peso demografico.
A questo va aggiunto la dimensione storica.
LA polonia è stata per un secolo e mezzo un vaso di coccio tra due vasi di ferro, quindi la sua classe politica è MOLTO diffidente su qualsiasi accordo tra Germania e Russia (gasdotto sul Baltico)...
IMho la soluzione è quella delle cooperazioni rafforzate.
Dell'Inghiltera è quasi superfluo parlare...è entrata nell'UE dopo essere uscita dall'Efta anche solo per rallentare qualsiasi ipotesi federale della CE.
Quoto tutto, e aggiungo che sovente si dice che la Polonia reclama nuove sovvenzioni a Bruxelles mentre con il cuore guarda a Washington.
Idem la Repubblica Ceka.
Da notare che entrambi i paesi a suo tempo aderirono alla "coalizione dei volenterosi"* e che adesso sono i prescelti dall'amministrazione USA per l'installazione del sistema antimissile in Europa.
Ciao
Federico
* so da fonte diretta che nel 2003 i leader politici ceki parlavano apertamente anche alla stampa delle pressioni ricevute da USA e Germania, rispettivamente per aderire o per non aderire alla missione in Iraq. La scelta cadde sulla prima opzione perchè le promesse USA erano più convincenti (leggi:$$$$$ in investimenti diretti) che non quelle tedesche (un impegno futuro di impegnarsi a destinare cospicui aiuti comunitari all'indomani della loro entrata nella UE fissata per il 1° maggio 2004).
la polonia sta provocando la germania perche si sono abituati ogni tot di anni ad essere invasi :sofico:
zerothehero
27-06-2007, 21:05
Quoto tutto, e aggiungo che sovente si dice che la Polonia reclama nuove sovvenzioni a Bruxelles mentre con il cuore guarda a Washington.
Idem la Repubblica Ceka.
Da notare che entrambi i paesi a suo tempo aderirono alla "coalizione dei volenterosi"* e che adesso sono i prescelti dall'amministrazione USA per l'installazione del sistema antimissile in Europa.
Ciao
Federico
* so da fonte diretta che nel 2003 i leader politici ceki parlavano apertamente anche alla stampa delle pressioni ricevute da USA e Germania, rispettivamente per aderire o per non aderire alla missione in Iraq. La scelta cadde sulla prima opzione perchè le promesse USA erano più convincenti (leggi:$$$$$ in investimenti diretti) che non quelle tedesche (un impegno futuro di impegnarsi a destinare cospicui aiuti comunitari all'indomani della loro entrata nella UE fissata per il 1° maggio 2004).
Può essere...
PEr quanto riguarda la Polonia: I polacchi sono filo-bush e fortemente filoamericani...ma anche questo si può spiegare, ancora, con la...STORIA. :D
Germania e Russia hanno sempre lavorato per fottere la Polonia...già nell'800 i rispettivi capi di stato maggiore (Prussia e Russia) lavorarono congiuntamente per reprimere qualsiasi ribellione nei territori polacchi.
Senza poi dimenticare la Francia che di fatto fu molto tiepida nell'aiutare la Polonia alla vigilia della seconda guerra mondiale....la storia non si dimentica. :D
Ecco perchè la Polonia vede molto meglio la Nato e gli USa (che sono risultati più "significativi" rispetto all'Ue agli occhi dei polacchi)...quando si procedeva all'allargamento (anche se chiaramente l'allargamento prende le mosse da una richiesta di adesione al consiglio da parte dello stato "candidato" )queste cose NON si potevano non conoscere.
L'unica imho sono le cooperazioni rafforzate e un'europa a due velocità (nessuno scandalo, giù UEM va a due "velocità")..sempre che i nostri leader europei se la sentano di costruire un'Europa federale (che a mio avviso è l'unico modo per non divenire ininfluenti in un mondo in cui ci si deve confrontare con degli stati-continente..vedi Usa, Russia, Cina e India).
Inoltre con un'europa federale (o rendendo il consiglio elettivo modello senato americano o dando pieni poteri legislativi al parlamento) si ovvierebbe al problema del deficit democratico.
Un'altra uscita del premier polacco.
:rolleyes:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2007/06_Giugno/29/polonia_trattato.shtml
Il premier portoghese (presidente di turno Ue) no a cambiamenti
Polonia: accordo su trattato Ue va ridiscusso
Il primo ministro polacco ha annunciato la volontà di ridiscutere l'intesa di Bruxelles in sede di Conferenza intergovernativa
VARSAVIA (POLONIA) - Pronti a rimangiarsi tutto. La Polonia intende riaprire il dibattito sull'accordo raggiunto la settimana scorsa al vertice dell'Ue sul nuovo Trattato Ue. Lo ha annunciato il primo ministro Jaroslaw Kaczynski. Una decisione che rimette Varsavia sulla rotta di collisione con gli altri partner europei.
Il portoghese Josè Socrates, che si insedierà alla presidenza di turno dell'Ue il primo luglio, aveva ieri ammonito la Polonia a non pensare minimamente di poter rimettere in discussione il compromesso che ha evitato il veto di Varsavia sul nuovo meccanismo di voto a doppia maggioranza.
«Dobbiamo ancora risolvere la questione in sede di Conferenza intergovernativa», ha invece affermato il premier polacco in una conferenza stampa.
29 giugno 2007
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Ciao
Federico
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