View Full Version : Auto elettrica ad aria compressa (con turbina)
E' un'idea che vi butto lì per vedere se vi piace.
La base è una macchina elettrica normale (con motori elettrici sulle ruote, per dire).
Al posto delle batterie ha le bombole di aria compressa e tale aria va in una turbina che genera l'elettricità direttamente a bordo.
Il vantaggio è che non essendoci le batterie viene a costare molto meno ed è molto più ecologica. Finiti anche i problemi di durata delle batterie, dato che non ce ne sono.
Data la grande efficienza della turbina (se progettate bene) e dei motori elettrici impiegati credo che potrebbe uscirne qualcosa di buono, specialmente come rapporto qualità/prezzo.
Ditemi cosa ne pensate, please! :-)
FastFreddy
21-06-2007, 17:06
L'energia la butti quando devi comprimere l'aria
tecnologico
21-06-2007, 17:14
per fare 100 km ci vorrebbe una bombola grossa come il bagagliaio a 400 atmosfere, e se ti tamponano spruzzi in aria come un palloncino bucato...:D
però magari uno mette il bombolone dietro, e sul dritto si apre una valvola che spara aria a 400 atm e l auto per qualche secondo va a reazione:sofico: tipo nos
e perché mai? La compressione non ha un'efficienza poi così bassa. Ed è molto maggiore della raffinazione/trasporto del petrolio.
Il problema grosso semmai è che lo Stato non riuscirebbe a tassare l'energia che ci metti dentro. Per intenderci stiamo parlando di attaccare la spina alla corrente e un compressore ricaricherà con calma le bombole.
Come fa lo Stato a sapere che sto utilizzando un compressore e non, magari, la lavatrice? E quindi, dato che il benzinaio non mi vede più, come fanno a farmi pagare le accise sulla benzina?
Questo è semmai il dubbio amletico! :-)
FastFreddy
21-06-2007, 17:20
"Compressione aria" e "alta efficenza" IMHO non si sposano granchè bene....
L'energia potenziale dell'aria compressa se raggiunge un 40% dell'energia che hai consumato per produrla, imho è grasso che cola.
per fare 100 km ci vorrebbe una bombola grossa come il bagagliaio a 400 atmosfere, e se ti tamponano spruzzi in aria come un palloncino bucato...:D
però magari uno mette il bombolone dietro, e sul dritto si apre una valvola che spara aria a 400 atm e l auto per qualche secondo va a reazione:sofico: tipo nos
Beh, la macchina ad aria compressa (con motore a pistoni) l'hanno fatta, per quanto andasse piano.
http://www.ecoage.it/automobile-ad-aria-compressa-alla-tata.htm
http://www.repubblica.it/2007/06/sezioni/scienza_e_tecnologia/citycat/citycat/citycat.html
http://www.omniauto.it/magazine/2477/presto-una-tata-ad-aria-compressa
Le bombole incluse nel prototipo non erano così grosse, mi pare. Quindi direi che in linea teorica la cosa si possa fare con bombole relativamente piccole.
Faccio anche notare che c'è chi ha l'impianto a metano e anche lì come compressione non si scherza...
stbarlet
21-06-2007, 17:22
e perché mai? La compressione non ha un'efficienza poi così bassa. Ed è molto maggiore della raffinazione/trasporto del petrolio.
Il problema grosso semmai è che lo Stato non riuscirebbe a tassare l'energia che ci metti dentro. Per intenderci stiamo parlando di attaccare la spina alla corrente e un compressore ricaricherà con calma le bombole.
Come fa lo Stato a sapere che sto utilizzando un compressore e non, magari, la lavatrice? E quindi, dato che il benzinaio non mi vede più, come fanno a farmi pagare le accise sulla benzina?
Questo è semmai il dubbio amletico! :-)
Va che non e` afatto semplice.. a parte il fatto che ci vogliono bombole da non so quanti kg ( non oso immaginare cosa voglia dire caricare aria utile per farci 500 km) , devi aggiungere l`efficenza della turbina (30-40%) , dell`impianto di comrpessione (col cavoloche ti ricarichi con il compressorino da 100€)..
FastFreddy
21-06-2007, 17:23
Quello che penalizza sistemi del genere è il grande n. di trasformazioni termodinamiche che intercorrono nel processo, l'efficenza va a farsi benedire.
Va che non e` afatto semplice.. a parte il fatto che ci vogliono bombole da non so quanti kg ( non oso immaginare cosa voglia dire caricare aria utile per farci 500 km) , devi aggiungere l`efficenza della turbina (30-40%) , dell`impianto di comrpessione (col cavoloche ti ricarichi con il compressorino da 100€)..
Beh se è una citycar (perché l'obbiettivo è quello) da ricaricare alla sera, basterebbero anche 100 km da fare a 50 km/h. Si tratta semplicemente di andare a lavorare senza bagnarsi quando piove spendendo e inquinando poco.
Mi pare che una turbina ottimizzata bene possa raggiungere efficienze molto maggiori del 40%. Stiamo parlando di qualcosa di costruito appositamente.
Per la compressione non saprei cosa costi un compressore che arrivi a quei livelli di atmosfere. Ma considerate che alla fine il costo lo ammortizzi in parecchi anni. Del resto potresti cambiare macchina ma tenerti il compressore.
FastFreddy
21-06-2007, 17:35
Un compressore che fornisca quelle pressioni e quei volumi d'aria è roba industriale, non lo tieni certo in casa come quelli che compri al brico... :p
treslunas
21-06-2007, 17:37
Ragazzi, ci sono, il motore del futuro:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chrysler_Turbine_Car
Silenziosità, parsimonia, costanza di erogazione della coppia...tutto in uno...:D
Quello che penalizza sistemi del genere è il grande n. di trasformazioni termodinamiche che intercorrono nel processo, l'efficenza va a farsi benedire.
Certamente. Ma lo stesso si può dire del petrolio, a ben vedere.
Alla fine mi pare un'idea con meno controindicazioni di altre (in primis la benzina).
FastFreddy
21-06-2007, 17:39
Il problema è sempre a monte, produrre energia....
Antonio_B
21-06-2007, 17:47
Quello che penalizza sistemi del genere è il grande n. di trasformazioni termodinamiche che intercorrono nel processo, l'efficenza va a farsi benedire.
Certamente. Ma lo stesso si può dire del petrolio, a ben vedere.
Alla fine mi pare un'idea con meno controindicazioni di altre (in primis la benzina).
si, ma il petrolio dava e dà la possibilità a pochi, di produrlo in regime di monopolio, l'aria compressa no!
dunque si usa il petrolio.
Tiè dai...ti concedo l'auto a idrogeno....che cmq non potrai produrti in casa...ah ah ah!
Un compressore che fornisca quelle pressioni e quei volumi d'aria è roba industriale, non lo tieni certo in casa come quelli che compri al brico... :p
Allora credo che nascerebbero dei centri dove fare il pieno di aria compressa.
FastFreddy
21-06-2007, 17:49
L'unico modo per prodursi l'aria compressa in proprio e in maniera indipendente è usare una pompa manuale, con un compressore sarai sempre dipendente da altri per la fonte di energia (che fosse benzina o elettricità) :p
si, ma il petrolio dava e dà la possibilità a pochi, di produrlo in regime di monopolio, l'aria compressa no!
dunque si usa il petrolio.
Tiè dai...ti concedo l'auto a idrogeno....che cmq non potrai produrti in casa...ah ah ah!
Ma infatti è ovvio che un'idea del genere potrebbe incontrare "qualche" resistenza da parte di Stato e industria petrolifera. Ma c'è anche da dire che sarebbe un'auto molto ecologica, quindi vietarla per legge sarebbe dura anche per i politici nostrani.
L'unico modo per prodursi l'aria compressa in proprio e in maniera indipendente è usare una pompa manuale, con un compressore sarai sempre dipendente da altri per la fonte di energia (che fosse benzina o elettricità) :p
Certo. Ma quando fai benzina devi andare dal benzinaio per forza e pagare la tassa.
Se usi la corrente lo Stato non può capire per cosa la stai utilizzando.
A quel punto dovrebbe tassare preventivamente tutto il consumo di elettricità...ma sarebbe una follia: basti pensare alle fabbriche che ne utilizzano in quantità per far andare i macchinari...
Inoltre l'elettricità potrebbe essere ricavate in proprio da chiunque. Usi l'Enel perché è più comoda, ma nessuno ti vieta (vieterebbe) di metterti un generatore eolico fuori casa.
aria compressa --> turbina + alternatore --> motore elettrico --> trazione
fai prima con:
aria compressa --> turbina meccanica --> trazione
hai meno perdite :asd:
ad ogni modo un sistema del genere richiederebbe una quantità enorme di aria compressa..
si, ma il petrolio dava e dà la possibilità a pochi, di produrlo in regime di monopolio, l'aria compressa no!
dunque si usa il petrolio.
Tiè dai...ti concedo l'auto a idrogeno....che cmq non potrai produrti in casa...ah ah ah!
La Michelin ha proposto un prototipo di ruote con integrato motore elettrico e un piccolo motore ad idrogeno ed un piccolo pacco batterie... Per produrre l'idrogeno... Elettrolisi con un banco di pannelli solari, a casa... Bastano 30 mq... :O Inutile dire che il costo è spropositato... Ma teoricamente è fattibile... :O
aria compressa --> turbina + alternatore --> motore elettrico --> trazione
fai prima con:
aria compressa --> turbina meccanica --> trazione
hai meno perdite :asd:
ad ogni modo un sistema del genere richiederebbe una quantità enorme di aria compressa..
Giusto! Ma perchè Eolo ha un motore a pistoni? La turbina ha efficienza più bassa? :what:
aria compressa --> turbina + alternatore --> motore elettrico --> trazione
fai prima con:
aria compressa --> turbina meccanica --> trazione
hai meno perdite :asd:
ad ogni modo un sistema del genere richiederebbe una quantità enorme di aria compressa..
Non puoi perché così avresti una turbina che dovrebbero funzionare a regimi diversi di rotazione. Se vuoi una conversione decente di energia ci vuole una turbina progettata ad hoc con rotazione e flusso di aria costante.
Inoltre se vuoi il motore meccanico ad aria compresso c'è appunto la tata. Io pensavo apposta a qualcosa di diverso.
E' solo un'idea tanto per discutere, chiaramente.
Giusto! Ma perchè Eolo ha un motore a pistoni? La turbina ha efficienza più bassa? :what:
La turbina ha una grande efficienza se ha un regime di rotazione e flusso d'aria predeterminato. In questo modo puoi progettarla ad hoc e ottieni un'alta efficienza.
Per utilizzo diretto (con continue variazioni) il rendimento dovrebbe risultare bassissimo.
In definitiva: o usi l'aria nel motore a pistoni oppure usi la turbina a regime costante (ad esempio per produrre elettricità).
Giusto! Ma perchè Eolo ha un motore a pistoni? La turbina ha efficienza più bassa? :what:
penso che sia perchè con i pistoni ottieni più coppia, metre con la turbina serve necessariamente un demoltiplicatore per aumentare la coppia
Pancho Villa
21-06-2007, 19:50
Ma infatti è ovvio che un'idea del genere potrebbe incontrare "qualche" resistenza da parte di Stato e industria petrolifera. Ma c'è anche da dire che sarebbe un'auto molto ecologica, quindi vietarla per legge sarebbe dura anche per i politici nostrani.Sì, ma la corrente che consumi per ricaricare la bombola come la produci? Con il petrolio o altri combustibili fossili. Siamo al punto di prima.
Antonio_B
22-06-2007, 09:49
Sì, ma la corrente che consumi per ricaricare la bombola come la produci? Con il petrolio o altri combustibili fossili. Siamo al punto di prima.
quello è un problema si.
L'unico vantaggio (il solito meno peggio) è che le grandi produzioni di corrente dal fossile, puntano a rendimenti più alti...un pò più alti...ok sto zitto...:mc:
Sì, ma la corrente che consumi per ricaricare la bombola come la produci? Con il petrolio o altri combustibili fossili. Siamo al punto di prima.
Questo non è detto. Per produrre corrente si possono usare centrali eoliche, per esempio. In quel caso l'impatto ambientale sarebbe ridottissimo.
Con le auto a benzina devi per forza ricorrere al petrolio. Con la tata o quella che sto proponendo io non è detto.
penso che sia perchè con i pistoni ottieni più coppia, metre con la turbina serve necessariamente un demoltiplicatore per aumentare la coppia
Il concetto è giusto, ma per dirla corrrettamente: la turbina funziona con un numero di giri elevato, e necessita di un riduttore di giri per poter essere collegata alla trasmissione dell'auto. Il riduttore pesa, è costoso da produrre.
Aggiungo che è vero che ad oggi si usa il combustibile per produrre elettricità. Ma questo succede perché ancora conviene economicamente.
Un domani con il prezzo del greggio alle stelle le cose potrebbero cambiare molto rapidamente.
Ad esempio potrebbe risultare conveniente (dal punto di vista anche economico, intendo) usare centrali come questa, dato che il mare non ci manca:
http://www.repubblica.it/2005/e/sezioni/scienza_e_tecnologia/centraleaonde/centraleaonde/centraleaonde.html
http://www.ansa.it/ecoenergia/notizie/rubriche/dossier/20070301154334218383.html
Pancho Villa
22-06-2007, 14:32
Questo non è detto. Per produrre corrente si possono usare centrali eoliche, per esempio. In quel caso l'impatto ambientale sarebbe ridottissimo.
Con le auto a benzina devi per forza ricorrere al petrolio. Con la tata o quella che sto proponendo io non è detto.Già, però anche solo sostituire la produzione di energia elettrica attuale con fonti pulite e rinnovabili è difficilissimo e neanche tanto fattibile, figuriamoci dover inoltre potenziarla per reggere il carico di un parco auto alimentato con energia elettrica.
Aggiungo che è vero che ad oggi si usa il combustibile per produrre elettricità. Ma questo succede perché ancora conviene economicamente.
Un domani con il prezzo del greggio alle stelle le cose potrebbero cambiare molto rapidamente.
Ad esempio potrebbe risultare conveniente (dal punto di vista anche economico, intendo) usare centrali come questa, dato che il mare non ci manca:
http://www.repubblica.it/2005/e/sezioni/scienza_e_tecnologia/centraleaonde/centraleaonde/centraleaonde.html
http://www.ansa.it/ecoenergia/notizie/rubriche/dossier/20070301154334218383.html
non è solo un fatto economico, c'è da dire che con il combustibile fossile si possono costruire centrali da 1000 MW in alta efficenza, mentre con le fonti rinnovabili si ottengono generalmente 100 MW, esclusi i casi MOLTO costosi di centrali enormi...
Cioè garantire il sostenimento energetico con le centrali idroelettriche, geotermiche e solari è impensabile soprattutto ora che la richiesta di energia è aumentata moltissimo per colpa dei condizionatori...
e perché mai? La compressione non ha un'efficienza poi così bassa. Ed è molto maggiore della raffinazione/trasporto del petrolio.
comprimi aria ossia un volume speicifico molto alto e quindi il lavoro che ti occorre è molto elevato, basta cmq riocndurti a un impianto TG, per anni nn sn stati usati perchè si rischiava di avere che il lavoro di compressione era maggiore del lavoro di espansione in turbina e ho detto tutto...;)
e cmq se nn erro 2\3 del lavoro di turbina nei TG servono al compressore e 1\3 è lavoro utile...
P.s discorso opposto se ti trovassi cn liquido cn volumi specifici bassi, tipo acqua...
E' un'idea che vi butto lì per vedere se vi piace.
La base è una macchina elettrica normale (con motori elettrici sulle ruote, per dire).
Al posto delle batterie ha le bombole di aria compressa e tale aria va in una turbina che genera l'elettricità direttamente a bordo.
Il vantaggio è che non essendoci le batterie viene a costare molto meno ed è molto più ecologica. Finiti anche i problemi di durata delle batterie, dato che non ce ne sono.
Data la grande efficienza della turbina (se progettate bene) e dei motori elettrici impiegati credo che potrebbe uscirne qualcosa di buono, specialmente come rapporto qualità/prezzo.
Ditemi cosa ne pensate, please! :-)
Il rendimento è da far schifo ;)
Ci sono moltissime conversioni energetiche che ti uccidono il rendimento finale che sarebbe molto più basso di un'auto con motore termico.
Ora non entro nel tecnico ma l'aria compressa che ti occorrerebbe per realizzare e far andare una city car (tipo WV Lupo, Fiat Panda etc) la potresti stivare efficacemente in un furgone :D
Oltre a varie altre controindicazioni che non cito per brevità.
P.S.
Col cavolo che sostituisci il parco auto col solare o con l'eolico con un'auto come la tua...
Credo che non ti rendi bene conto di quanta energia è in ballo con i trasporti.
Energia che non puoi cavare dalle attuali centrali ma che dovresti produrre ex-novo con centinaia di nuove centrali (centrali termiche, ovviamente)
Matteo92
23-06-2007, 10:19
Non sarebbe possibile montare dei pannelli solari sul tettuccio delle auto, in modo che parte dell'energia venga autoprodotta?
Non sarebbe possibile montare dei pannelli solari sul tettuccio delle auto, in modo che parte dell'energia venga autoprodotta?
mi pare che i pannelli stanno sui 150w\m^2, considera che potenze ha un automobile e traine tu le conclusioni:stordita:
comprimi aria ossia un volume speicifico molto alto e quindi il lavoro che ti occorre è molto elevato, basta cmq riocndurti a un impianto TG, per anni nn sn stati usati perchè si rischiava di avere che il lavoro di compressione era maggiore del lavoro di espansione in turbina e ho detto tutto...;)
e cmq se nn erro 2\3 del lavoro di turbina nei TG servono al compressore e 1\3 è lavoro utile...
P.s discorso opposto se ti trovassi cn liquido cn volumi specifici bassi, tipo acqua...
Tra l'altro al lavoro di compressione c'è da aggiungere quello di refrigerazione del gas surriscaldato
mi pare che i pannelli stanno sui 150w\m^2, considera che potenze ha un automobile e traine tu le conclusioni:stordita:
anche meno mi sa, quelli più economici :asd:
Matteo92
23-06-2007, 13:40
giustamente non ci avevo pensato...
i problemi sono molteplici:
il grande problema della EOLO era riportare l'aria compressa ad un valore accettabile; in un motore ad aria compressa non basta solo aprire la valvola della bombola per produrre energia meccanica, perche' quest'aria ha il piccolo problema che decomprimendosi si raffredda in maniera marcata, diminuendo cosi' il rendimento, perche' in effetti ha una pressione minore.
in effetti un motore ad aria compressa non segue altro che le stesse dinamiche di uno a carburante fossile, in quanto c'e' un fluido compresso che si espande, solo che in un motore ad aria compressa si ta' a temperature molto inferiori (anche sotto lo zero), mentre in un motore a combustibile fossile proprio quest'ultimo serve per aumentare la temperatura, e di conseguenza la pressione).
nella Eolo c'era un sistema di decompressione a piu' stadi in modo da poter riportare l'aria ad una pressione adeguata per un motore alternato (10-15ATM), garantendo una temperatura relativamente alta per ottenere un volume finale adeguato. senza questi "decompressori" avresti aria a pressione piu' bassa di quella che ci sarebbe nelle bombole, perche' sicuramente piu' fredda.
altro problema e' il peso del tutto:
gia' un'auto elettrica ha parecchi problemi dovuti essenzialmente al peso, far gravare anche questo sistema di generazione dell'energia e' inutile, conviene mettere lo stesso peso di batterie per aumentare l'autonomia...
conta che una bombola di aria compresa a 200/400 ATM tale da garantirti un'autonomia di 100 km (il minimo per un uso giornaliero) avrebbe un peso superiore ai 150Kg, visto che ti devi portare dietro almeno 250 litri compressi, poi mettici la turbina adatta, almeno 10Kg, e l'alternatore per recuperare una potenza di almeno 5KW/h, percio' da alti 10Kg, il sistema di decompressione, i controlli, ecc ecc..
non meno di 200Kg per ottenere si e no 20KW utili, che in finale li puoi avere usando 200Kg di batterie in piu'...
logicamente lascio stare il calcolo del rendimento totale delle trasformazioni, perche' e' intuitivo che piu' passaggi fai piu' energia sprechi (e la compressione e la successiva conversione della pressione in energia non ha sicuramente un rendimento elevato come lo ha il caricamento di un pacco batterie).
il problema per la trazione ad emissione zero (e non a produzione zero, in quanto l'energia da qualche parte la devi creare, ed oggi e' data dai carburanti fossili), e' dovuto solo all'esigua capacita' e potenza delle batterie; oggi le migliori batterie commerciale hanno una capacita' di 0.1 KW/Kg ed una potenza che non puo' superare i 2C (il doppio della carica, se non si vuole bruciare l'elemento in poco tempo), quando si avra' una capacita' di almeno 0.5 KW/Kg se ne puo' realisticamente parlare.
Giusto! Ma perchè Eolo ha un motore a pistoni? La turbina ha efficienza più bassa? :what:
la Eolo aveva un motore a pistoni perche' il rendimento di tale soluzione e' piu' alto rispetto ad una a turbina, o quantomeno e' piu' facile ottenere un buon rendimento con peso e spazio limitato.
una turbina efficente dev'essere per forze di cosa multistadio, mentre il motore alternato ha un rendimento molto piu' altro di quello dei fratelli endotermici:
ad esempio il rendimento volumentrico e' quasi uguale ad 1, ed e' pressoche' costante durante tutto l'arco di erogazione (in pratica e' decurtato esclusivamente dal volume della camera di decompressione (quella che in un motore endotermico e' la camera di combustione, ma in questo caso e' molto piu' piccola);
in pratica e' piu' semplice...
mi pare che i pannelli stanno sui 150w\m^2, considera che potenze ha un automobile e traine tu le conclusioni:stordita:
e che c'entra... non si butta via nulla, eviti di consumare la batteria per le lampadine e la radio.....
e comunque la ricerca va avanti... non è un motivo valido per scartare a priori il pannello solare... tant'è vero che al tg3 ho sentito che in una università della toscana (mi sembra siena) stanno sperimentando i panneli solari polimerici che si stendono a pellicola su tutta la superficie esterna dell'automobile esposta al sole... naturalmente c'è da evitare che quando uno si appoggia si scotta, ma i ricercatori ci stanno apposta per risolvere problemi :cool:
Mi piacerebbe un sacco avere un auto ad aria compressa, girar per città tranquellamente in barba ai benzinai, poi la riporto a casa attacco la spina e il giorno dopo con un paio di euri ho il pieno, 200 km e quelle velocità son piu che sufficienti in città, poi in estate climatizza benissimo visto l'aria che si raffredda. Ovvio che per i viaggi si ritorna al motore endotermico o al treno. Quanto costa un KW/h?
e che c'entra... non si butta via nulla, eviti di consumare la batteria per le lampadine e la radio.....
e comunque la ricerca va avanti... non è un motivo valido per scartare a priori il pannello solare... tant'è vero che al tg3 ho sentito che in una università della toscana (mi sembra siena) stanno sperimentando i panneli solari polimerici che si stendono a pellicola su tutta la superficie esterna dell'automobile esposta al sole... naturalmente c'è da evitare che quando uno si appoggia si scotta, ma i ricercatori ci stanno apposta per risolvere problemi :cool:
ah beh condierando che quei watt li fai in condizioni ottimali, e con un'adeguata angolazione dei pannelli, e considerando il costo dei pannelli e la superficie a disposizione sarebbe una scelta veramente saggia:stordita:
Senza contare che dovresti probabilmente aggiungere altro peso dovuto a pannelli-inverter o quello che ci vuole-eventuale batteria aggiuntiva...praticamente i pannelli su un auto nn li ammortizzeresti mai (visto che nn è cm una casa, ma ha una vita utile abbastanza ridotta se vogliamo)...
Mi piacerebbe un sacco avere un auto ad aria compressa, girar per città tranquellamente in barba ai benzinai, poi la riporto a casa attacco la spina e il giorno dopo con un paio di euri ho il pieno, 200 km e quelle velocità son piu che sufficienti in città, poi in estate climatizza benissimo visto l'aria che si raffredda. Ovvio che per i viaggi si ritorna al motore endotermico o al treno. Quanto costa un KW/h?
Al netto delle tasse dovrebbe costare più che l'equivalente in energia in benzina (o gasolio).
Ovvio che nella malaugurata ipotesi che questo tipo di trazione prenda piede lo stato scaricherebbe le tasse che ora sono sui carburanti sul costo dell'elettricità ;)
Matteo92
24-06-2007, 13:28
Al netto delle tasse dovrebbe costare più che l'equivalente in energia in benzina (o gasolio).
Ovvio che nella malaugurata ipotesi che questo tipo di trazione prenda piede lo stato scaricherebbe le tasse che ora sono sui carburanti sul costo dell'elettricità ;)
... così chi magari non ha la macchina oppure consuma parecchia energia per altri scopi si ritroverebbe a pagare moolto di più per qualcosa che non usa...
magari vieteranno di farsi rifornimento a casa e farebbero "distributori di aria" :asd:
FastFreddy
24-06-2007, 13:40
... così chi magari non ha la macchina oppure consuma parecchia energia per altri scopi si ritroverebbe a pagare moolto di più per qualcosa che non usa...
magari vieteranno di farsi rifornimento a casa e farebbero "distributori di aria" :asd:
Direi che sarebbe praticamente obbligatorio, viste le pressioni in gioco...
Matteo92
24-06-2007, 13:42
Sarebbe interessante poi sapere che prezi metterebbe lo stato... non a tutti farebbe piacere "pagare l'aria" :D :D
FastFreddy
24-06-2007, 13:49
Sarebbe interessante poi sapere che prezi metterebbe lo stato... non a tutti farebbe piacere "pagare l'aria" :D :D
Infatti non paghi l'aria, ma l'energia e il lavoro necessario a comprimerla...
... così chi magari non ha la macchina oppure consuma parecchia energia per altri scopi si ritroverebbe a pagare moolto di più per qualcosa che non usa...
magari vieteranno di farsi rifornimento a casa e farebbero "distributori di aria" :asd:
Un compressore industriale a casa difficilmente lo metti...
O ci si accontenta di giocattoli tipo "eolo" (tipo vetturetta da golf per intenderci) che il mercato ed il buonsenso bocciano senza appello o le pressioni necessarie diventano tanto alte che l'impiantistica (e soprattutto la sicurezza nel maneggio) rendono necessari impianti ad hoc.
Per il discorso tasse:
Se ne è già parlato in occasione delle discussioni sull'auto elettrica da ricaricare a casa.
Lo stato ha bisogno assoluto di quei soldi, se dai carburanti non arrivano più (perchè gran parte del parco circolante si è spostato su altri tipi di trazione) deve comunque prenderli altrove.
Ovvero spostando le attuali accise sulle forme di energia che verranno usate dal mercato stesso.
Davvero non capisco come si possa credere a qualcosa di diverso :confused:
Sarebbe interessante poi sapere che prezi metterebbe lo stato... non a tutti farebbe piacere "pagare l'aria" :D :D
Considera che la benzina che ora metti nel serbatoio è fatta da:
1/3 prezzo
2/3 tasse dello stato
Ed è così un pò in tutti i paesi europei
E considera che nella voce "prezzo" è compreso ovviamente il costo sul mercato del petrolio (estrazione) ma anche:
il costo di trasporto (petroliere)
il costo di raffinazione
il costo del trasporto alla grossa distribuzione (oleodotti o camion)
il costi che l'azienda petrolifera ha sugli impianti(raffinerie, pozzi di estrazioni, personale etc..)
il guadagno dell'azienda petrolifera su tutti queste voci
il guadagno del grossista
il trasporto fino al distributore (camion)
il guadagno del benzinaio
Come vedi il petrolio costa poco e per fargli concorrenza devi trovare un sistema super-efficente e super-economico.
Queste alternative fanno solo sorridere i petrolieri :D
Considera che la benzina che ora metti nel serbatoio è fatta da:
1/3 prezzo
2/3 tasse dello stato
Ed è così un pò in tutti i paesi europei
E considera che nella voce "prezzo" è compreso ovviamente il costo sul mercato del petrolio (estrazione) ma anche:
il costo di trasporto (petroliere)
il costo di raffinazione
il costo del trasporto alla grossa distribuzione (oleodotti o camion)
il costi che l'azienda petrolifera ha sugli impianti(raffinerie, pozzi di estrazioni, personale etc..)
il guadagno dell'azienda petrolifera su tutti queste voci
il guadagno del grossista
il trasporto fino al distributore (camion)
il guadagno del benzinaio
Come vedi il petrolio costa poco e per fargli concorrenza devi trovare un sistema super-efficente e super-economico.
Queste alternative fanno solo sorridere i petrolieri :D
Beh, ma guarda che con una cinquantina di m^2 di pannelli solari sul tetto puoi alimentarci la casa, vendere un po' di corrente all'ENEL e accumulare idrogeno da elettrolisi... La Michelin aveva fatto un prototipo di auto elettrica: 4 motori elettrici integrati nelle ruote, poi non ricordo se motore ad idrogeno+alternatore+batterie oppure se celle a combustibile ad idrogeno (ma la sostanza non cambia), poi a casa 30 m^2 di pannelli solari che generano idrogeno praticamente gratis...
lasciando stare le implicazioni politico-economiche, ci si ferma comunque agli insormontabili problemi legati a quelli tecnico-economici:
la Eolo, per riuscire ad ipotizzare certe prestazioni si avvaleva di un telaio reticolato in alluminio
carrozzeria in polimeri rinforzati a sandwich
vetrature in polimeri
bombole in fibra di carbonio rinforzata
impianto elettrico a bus unico (il che implica un certo tipo di elettronica)
tralasciando il leggero motore in alluminio e le sue (semmai lo fossero state reali) peculiarita' ttecniche.
il tutto per ottenere un peso piuma, da fa invidia ad una F1 (e con tecnologie da formula), ed evitare cosi' di annichilire le gia' scarse prestazioni.
"si narrava" che potesse essere messa in vendita a circa 12.000 euro, ma, a mio parere, per un'auto del genere, costruita praticamente a mano (come lo sono le vetturine quadricicli, che costano piu' o meno cosi'), con quel tipo di tecnologia, sarebbe venuta a costare molto di piu'.
alcune tecnologie si potrebbero benissimo trasferire nella grande produzione (si pensi solamente al risparmio di peso che si avrebbe con le bombole in fibra di carbonio invece che in accaio su un'alimentazione a metano), giovando da subito sul consumo delle utilitarie.
ultimamente sfogliavo i dati tecnici nei listini dietro ad una rivista di automobilismo;
ad oggi non esiste un'utilitaria che pesi meno di 800Kg in ordine d marcia! e quella che si avvicina a questo peso e' la smart, mentre le altre sono piu' o meno sui 1000kg.
portarsi a spasso 1000kg con un motore piccolo causa un notevole abbassamento delle prestazioni, ma soprattutto un considerevole aumento del consumo.
le utilitarie di oggi sono soffocate dai gadget da' grande ammiraglia, costano come una berlina di qualche anno fa', e non sono piu' piccole, ma saltano sempre piu' spesso sul segmento di mercato superiore.
le fanno cosi' perche' la gente vuole che siano cosi:
4 o 5 porte, con tettuccio e tutte con vetrature motorizzate, aria condizionata, EPS,ABS, 12 airbag, selleria ultra pregiata, mille cose inutili per abbellire un mezzo che servirebbe soprattutto per la mobilita' cittadina.
aggravi di costo e di peso inutili per l'essenza di una macchina che si definisce utilitaria.
oggi il colpaccio lo farebbe l'industria automobilistica che immettesse sul mercato un'auto leggera e parca come le microcar, pensate in ottica industriale (in milioni di pezzi, in catena di montaggio robottizzata e non con assemblamento a mano una per una) al costo di uno scooter di piccola cilindrata (4000 euro), che rinunci agli alzacristalli elettrici, all'aria condizionata e a tutti gli altri inutili 1000 gadget che vogliamo sulle nostre auto utilitarie, che usiamo si e no per fare 20Km al giorno per andare a lavoro da soli, impazzendo per il parcheggio, insomma come la vecchia citroen 2CV: 4 ruote con un ombrello sulla testa.
con le tecnologie di oggi un'auto cosi' potrebbe fare piu' di 30Km con un litro, gia' da subito, evitando i motori dei trattorini, ma costruendo un motore serio...
Beh, ma guarda che con una cinquantina di m^2 di pannelli solari sul tetto puoi alimentarci la casa, vendere un po' di corrente all'ENEL e accumulare idrogeno da elettrolisi... La Michelin aveva fatto un prototipo di auto elettrica: 4 motori elettrici integrati nelle ruote, poi non ricordo se motore ad idrogeno+alternatore+batterie oppure se celle a combustibile ad idrogeno (ma la sostanza non cambia), poi a casa 30 m^2 di pannelli solari che generano idrogeno praticamente gratis...
e quante generazioni devi aspettare prima di ammortizzare una roba del genere?
a parole siamo tutti bravi, poi ti scontri con il fatto che sl per ammortizzare un solare che se ti va bene al max ti fa 3kw e ti deve andare bene cm condizioni di funzionamento, devi aspettare 20anni cn un investimento inizale molto elevato, e dalla durata tutta da dimostrare cm per l'efficienza in ocndizioni nn ottimali :fagiano:
io sn molto favorevole all'eolico ottime potenze e con ingombri ridotti se si pensa alla superficie richiesta dal solare, alla fine chi se ne importa se c'è la torretta dell'eolico che per potenze importanti raggiunge e supera i 100mt se nn erro...
e quante generazioni devi aspettare prima di ammortizzare una roba del genere?
a parole siamo tutti bravi, poi ti scontri con il fatto che sl per ammortizzare un solare che se ti va bene al max ti fa 3kw e ti deve andare bene cm condizioni di funzionamento, devi aspettare 20anni cn un investimento inizale molto elevato, e dalla durata tutta da dimostrare cm per l'efficienza in ocndizioni nn ottimali :fagiano:
io sn molto favorevole all'eolico ottime potenze e con ingombri ridotti se si pensa alla superficie richiesta dal solare, alla fine chi se ne importa se c'è la torretta dell'eolico che per potenze importanti raggiunge e supera i 100mt se nn erro...
1)andiamo per un impresa discreta 20.000€ non sono niente
2)per tutti e soprattutto per i privati ci sono gli incentivi statali
1)andiamo per un impresa discreta 20.000€ non sono niente
2)per tutti e soprattutto per i privati ci sono gli incentivi statali
e che ci fa un'impresa discreta cn 3kw di picco e condizioni favorevoli?:p
cn gli incentivi ci metti 20 anni
poi il problema energetico è soprattutto italiano, perchè il paese stupido è l'italia tiene tutte centrali nucleari vicine, ma lei nel suo territorio nn le vuole cm se accadesse qualcosa ne fosse immuna, e nel frattempo paghiamo energian ucleare agli altri stati:muro:
e quante generazioni devi aspettare prima di ammortizzare una roba del genere?
a parole siamo tutti bravi, poi ti scontri con il fatto che sl per ammortizzare un solare che se ti va bene al max ti fa 3kw e ti deve andare bene cm condizioni di funzionamento, devi aspettare 20anni cn un investimento inizale molto elevato, e dalla durata tutta da dimostrare cm per l'efficienza in ocndizioni nn ottimali :fagiano:
io sn molto favorevole all'eolico ottime potenze e con ingombri ridotti se si pensa alla superficie richiesta dal solare, alla fine chi se ne importa se c'è la torretta dell'eolico che per potenze importanti raggiunge e supera i 100mt se nn erro...
Hai ragione... :) L'eolico è meglio... Con 4000 euro ti compri un generatore da 1,5 Mt di altezza che genera da 1 a 3.2 Kw (a seconda del vento)... :) E credo che duri di più di 20 anni... Ovviamente il mio discorso era generico... Poi ci si mette a tavolino e si usano le soluzioni migliori... :)
Hai ragione... :) L'eolico è meglio... Con 4000 euro ti compri un generatore da 1,5 Mt di altezza che genera da 1 a 3.2 Kw (a seconda del vento)... :) E credo che duri di più di 20 anni... Ovviamente il mio discorso era generico... Poi ci si mette a tavolino e si usano le soluzioni migliori... :)
esattamente, alla fine l'eolico ha delle limitazioni (presenza del vento e con determinate caratteristiche) che imho nn differiscono molto dallel imitazione del solare (inclinazione, intensità e ore disponibili ect) e se la zona è quella giusta, imho è di gran lunga preferibile, se trovi una zona ben ventilata cn l'eolico le ore di "nn sole" (ergo anche cn le nuvole, e la notte) sn tutte cmq produttive:stordita:
ma si sa in itaglia vogliono la botte piena e la moglie ubriaca (in primis quando per es. si scarta l'eolico perchè è antistetico, tranne rari casi, chissenefrega che c'è sta torretta, produce energia e nn ti chiede niente in cambio:muro: )
soulinafishbowl
25-06-2007, 13:30
Potrei anche sbagliarmi ma...
...immagino che anche in compressori "industriali", oltre che in quelli "casalinghi", alla base della compressione ci sia un motore elettrico.
Allora: io utilizzo elettricità (di qualunque tiupo essa sia) per alimentare il motore elettrico per comprimere l'aria per alimentare la macchina...
Ma una macchina elettrica non sarebbe meglio?
Potrei anche sbagliarmi ma...
...immagino che anche in compressori "industriali", oltre che in quelli "casalinghi", alla base della compressione ci sia un motore elettrico.
Allora: io utilizzo elettricità (di qualunque tiupo essa sia) per alimentare il motore elettrico per comprimere l'aria per alimentare la macchina...
Ma una macchina elettrica non sarebbe meglio?
i ocmpressori nn sn tutti elettrici, anzi;)
macchina elettrica c'è il problema batterie, e cmq a monte il rendimento di una centrale elttrica a vapore nn è che sia tutta sta gran cosa, bisogna vedere cm la produci l'ene elettrica...
Potrei anche sbagliarmi ma...
...immagino che anche in compressori "industriali", oltre che in quelli "casalinghi", alla base della compressione ci sia un motore elettrico.
Allora: io utilizzo elettricità (di qualunque tiupo essa sia) per alimentare il motore elettrico per comprimere l'aria per alimentare la macchina...
Ma una macchina elettrica non sarebbe meglio?
qualsiasi combustibile o contenitore d'energia e' solo un vettore, quindi ora si discute sul miglior vettore che si potrebbe usare, senza pensare al modo migliore per produrre/recuperare energia.
i carburanti fossili sono ottimi vettori d'energia, ma mal sfruttati perche' in finale e' una materia poco costosa (per gli altri, non per noi italiani!);
industrialmente la benzina ha la sola spesa di raffinazione, che e' di per se molto bassa, il problema fondamentale e' che sono FOSSILI, ossia le scorte non possono essere rigenerate in quanto ci vogliono milioni d'anni e le condizioni giuste per creare il petrolio.
ultimamente ho letto un'ottima similitudine per l'uso sconsiderato che facciamo del petrolio:
e' come se volessimo far camminare una locomotiva a vapore bruciando tutta la collezione di dipinti del Louvre!
priviamo cioe' le future generazioni di un bene non rigenerabile.
il petrolio oggi e' usato per piu' della meta' per autotrazione e riscaldamento, e solo una piccola parte per la chimica, ossia per poi produrre le sostanze che creeranno altre cose; se oggi le rischieste hanno portato ad un aumento cospicuo del costo al barile, domani queste richieste saranno ancora piu' alte, e diventera' proibilivo sia l'uso come carburante per autotrazione, che come riscaldamento, ma anche per fare tutto quello che si fa' oggi con il petrolio; insomma, la vita' diventera' cara non solo perche' costera' spostare cose o persone, o per riscaldare il nostro "abitat", ma anche per acquistare le cose che ci servono...
in effetti, l'unico modo per limitare l'uso del petrolio, e' di trovare un'altra fonte di energia, e visto che le energie rinnovabili sono poco sfruttabili (costano gli impianti e sono poco efficenti o meglio poco produttivi), sara' per forza necessario ritornare a produrre elettricita dalle centrali nucleari, in quanto e' l'energia a piu' basso costo, paragonabile al petrolio.
a me quest'idea non gusta per nulla, ma diversamente si dovrebbero fare miniimpianti eolici/fotovoltaici per uso personale, costringendo i singoli cittadini ad investire sul proprio impianto messo in una sorta di griglia nazionale.
ottima soluzione, ma siamo tutti disposti a spendere ora 50-100000 euro per il proprio impiantino di produzione?
NB:
cosi' tanti euro perche' un impianto da 20000 euro genera enegia sufficente piu' o meno per l'illuminazione e l'uso di pochi elettrodomestici casalinghi, non certo per il riscaldamento/raffreddamento delle case, e logicamente per l'autotrazione elettrica o derivata da questa (che sia ad aria compressa o per l'autoproduzione di idrogeno).
100.000 euro logicamente per un impianto in una situazione di mercato di grande produzione, ossia un impianto che oggi costerebbe piu' del doppio..
Pancho Villa
25-06-2007, 18:48
Quanta energia ci vuole per produrre un pannello fotovoltaico? Sentivo dire che se non sono ben sfruttati il bilancio è negativo. Sicuramente un pannello montato in una centrale che è continuamente orientato in direzione perpendicolare ai raggi solari per avere il massimo rendimento ha un bilancio positivo in tutto l'arco di vita,ma questi installazioni private residenziali non mi convincono assolutamente. Comportano una spesa molto alta che non si può prevedere in quanti anni verrà ammortizzata (e non è detta) e dal punto di vista ambientale probabilmente si è in perdita se i pannelli non sono orientati bene (e non è che si possano orientare sempre perpendicolarmente ai raggi solari nelle piccole installazioni).
Per quel mi riguarda il solare privato mi sa poco più che una moda e non penso possa contribuire in modo serio alla soluzione dei problemi energetici, soprattutto nel nostro Paese in cui la maggior parte delle persone vive in condomini e gli spazi per montare i pannelli sono molto limitati.
Matteo92
25-06-2007, 20:08
Quanta energia ci vuole per produrre un pannello fotovoltaico? Sentivo dire che se non sono ben sfruttati il bilancio è negativo. Sicuramente un pannello montato in una centrale che è continuamente orientato in direzione perpendicolare ai raggi solari per avere il massimo rendimento ha un bilancio positivo in tutto l'arco di vita,ma questi installazioni private residenziali non mi convincono assolutamente. Comportano una spesa molto alta che non si può prevedere in quanti anni verrà ammortizzata (e non è detta) e dal punto di vista ambientale probabilmente si è in perdita se i pannelli non sono orientati bene (e non è che si possano orientare sempre perpendicolarmente ai raggi solari nelle piccole installazioni).
Per quel mi riguarda il solare privato mi sa poco più che una moda e non penso possa contribuire in modo serio alla soluzione dei problemi energetici, soprattutto nel nostro Paese in cui la maggior parte delle persone vive in condomini e gli spazi per montare i pannelli sono molto limitati.
e quindi cosa proporresti?
Quanta energia ci vuole per produrre un pannello fotovoltaico? Sentivo dire che se non sono ben sfruttati il bilancio è negativo. Sicuramente un pannello montato in una centrale che è continuamente orientato in direzione perpendicolare ai raggi solari per avere il massimo rendimento ha un bilancio positivo in tutto l'arco di vita,ma questi installazioni private residenziali non mi convincono assolutamente. Comportano una spesa molto alta che non si può prevedere in quanti anni verrà ammortizzata (e non è detta) e dal punto di vista ambientale probabilmente si è in perdita se i pannelli non sono orientati bene (e non è che si possano orientare sempre perpendicolarmente ai raggi solari nelle piccole installazioni).
Per quel mi riguarda il solare privato mi sa poco più che una moda e non penso possa contribuire in modo serio alla soluzione dei problemi energetici, soprattutto nel nostro Paese in cui la maggior parte delle persone vive in condomini e gli spazi per montare i pannelli sono molto limitati.
un impianto no, 5 milioni d'impianti si...
imho merglio un impianto eolico ben centralizzato (che molti impianti a scarso rendimento e posizionati magari male) in posizione ad hoc, leggevo sul libro di macchine che con rotori di quasi 100mt si fanno potenze importanti, magari nn mettere 150mt di torretta, ma una bella batteria dopo accurati studi, si può produrre energia tutto il giorno vento permettendo ovvio...
l'eolico è insieme al solare le energie rinnovabili più gettonate, però credo si può cmq coprire una quota molto piccola del fabbisogno totale, quindi mi sa il nucrelae, fissione o fusione, sarà necessario riprenderlo su larga scala...
Pancho Villa
25-06-2007, 21:24
e quindi cosa proporresti?
un impianto no, 5 milioni d'impianti si...Ripeto, bisogna approfondire questo problema del bilancio energetico. Se gli impianti residenziali mediamente producono meno energia di quanta ne sia stata necessaria per produrli allora il solare è inutile, e aumentando la diffusione peggiori ancora di più questo aspetto.
L'unica secondo me è costruire centrali nazionali a grande potenza, eoliche e solari.
ironmanu
25-06-2007, 22:05
scusate una domanda:
tempo fa lessi su quattroruote della bmw 335d che se non erro aveva 2 turbine che potevano lavorare in serie a seconda del regime del motore che consentivano una potenza molto elevata.
Leggendo l'articolo saltava fuori che la potenza sviluppata dalle 2 a pieno carico e regime ottimale si aggirava sui 45cv, ovvero 1,5 vlte la potenza di una panda 30.
Mi chiedevo cosa ne sarebbe se su una normale auto si impiegasse una turbina che invece di azionare un compressore azionasse un piccolo alternatore per ricaricare una batteria. Sarebbe impensabile cavarne un 10cv in ordine di marcia?
soulinafishbowl
25-06-2007, 23:57
i ocmpressori nn sn tutti elettrici, anzi;)
macchina elettrica c'è il problema batterie, e cmq a monte il rendimento di una centrale elttrica a vapore nn è che sia tutta sta gran cosa, bisogna vedere cm la produci l'ene elettrica...
Ok, senza dubbio, ma io mi riferivo alla compressione dell'aria effettuata in casa propria o in qualche "stazione di servizio".
Non penso si possano mandare in giro cisterne d'aria compressa o intubarla per la distribuzione. Devi produrla per forza in loco.
Quindi una produzione mooolto distribuita.
Ok, senza dubbio, ma io mi riferivo alla compressione dell'aria effettuata in casa propria o in qualche "stazione di servizio".
Non penso si possano mandare in giro cisterne d'aria compressa o intubarla per la distribuzione. Devi produrla per forza in loco.
Quindi una produzione mooolto distribuita.
ma comprimere aria comporta un gran lavoro di ocmpressione, nn basta il fatto che nn siano derivati del petrolio per gridare al miraoclo imho;)
Ripeto, bisogna approfondire questo problema del bilancio energetico. Se gli impianti residenziali mediamente producono meno energia di quanta ne sia stata necessaria per produrli allora il solare è inutile, e aumentando la diffusione peggiori ancora di più questo aspetto.
L'unica secondo me è costruire centrali nazionali a grande potenza, eoliche e solari.
il bilancio e' un po' difficile da quantizzare, perche' bisogna considerare l'estrazione, purificazione, costruzione, distribuzione, sul rendimento finale, e metterlo a confronto con le energie economiche.
ad esempio, se consideri che per purificare 1Kg di alluminiosi producono 2.7Kg di scorie chimiche, il bilancio dell'uso dell'alluminio come "materiale ecologico" sembrerebbe perdere; ma considerando che l'alluminio e' riciclabile al 99.9% sempre, e che nel ricondizionamento c'e' solo la "spesa ecologica" della centralizzazione dei rifiuti e la successiva fusione, che costa molto meno energia dell'estrazione piu' purificazione, e che si ricicla all'infinito, il bilancio e' a netto vantaggio del riciclato.
stessa cosa per i pannelli solari:
se la loro vita utile e' oltre i 20 anni, la spesa d'energia per produrli e' nettamente inferiore all'energia che possono recuperare, che pero' bisogna bilanciarla con l'inquinamento prodotto dalla quantita' di petrolio che si sarebbe bruciata per produrre la stessa energia.
a quanto ricordo, 1 Kg di benzina produce 3Kg di CO2, 2.3 per combustione, 0.7 per estrazione, raffinazione e distribuzione.
sarebbe interessante fare questi calcoli ponderati, ma ad occhio credo che il petrolio perda inesorabilmente...
scusate una domanda:
tempo fa lessi su quattroruote della bmw 335d che se non erro aveva 2 turbine che potevano lavorare in serie a seconda del regime del motore che consentivano una potenza molto elevata.
Leggendo l'articolo saltava fuori che la potenza sviluppata dalle 2 a pieno carico e regime ottimale si aggirava sui 45cv, ovvero 1,5 vlte la potenza di una panda 30.
Mi chiedevo cosa ne sarebbe se su una normale auto si impiegasse una turbina che invece di azionare un compressore azionasse un piccolo alternatore per ricaricare una batteria. Sarebbe impensabile cavarne un 10cv in ordine di marcia?
il rendimento sarebbe superiore di un paio di punti rispetto ad un classico motore a combustione della stessa potenza, con pero' notevoli problemi tecnici, e conseguente aumento dei costi.
l'impianto di compressione a doppia turbina del BMW 335d eroga anche piu' di 45cv perche' recupera il calore (energia) che il motore endotermico spreca in combustione.
gli oltre 250cv che eroga quel motore non sono che 1/3 della potenza che potrebbe sviluppare il combustibile, ossia oltre 750cv, ossia recupera 45cv da 500, meno del 10%.
una panda 30, con un rendimento macchina del 22% sfrutta 30cv su 136cv del carburante; la migliore turbina puo' contare su un rendimento del 30%, ossia produce 40cv, accoppiato ad un motore elettrico (un alternatore), con un rendimento del 90% (ammesso che trovi un alternatore capace di resistere a 100.000 rpm, perche' se metti riduzioni avrai anche un cospicuo assorbimento meccanico), recuperi 36cv in energia, da conservare nelle batterie e da fornire poi ad un motore elettrico per la trazione, dal rendimento del 90%, avendo si e no 33cv alla ruota, contro i 27 della panda 30.
un guadagno netto del 20%, ma con un piccolo problema:
un'altrenatore da 40cv persa una 40Kg, un motore elettrico da 35cv pesa 35 kg, un pacco batterie per usarlo come tampone pesa 50Kg, la turbina che produce 40cv pesa piu' di 10Kg, piu' il sistema di alimentazione (carburante, serbatoio, e pompa a bassa pressione), totale 145Kg, contro il motore della panda 30 che pesera' 80Kg (completo di cambio, e conta che e' in ghisa).
i 75Kg in piu' in accellerazione (in citta' e' tutto uno stop&go), ti rosicchierebbero quel 20% di efficenza in piu' portandolo a poco piu' del 10%, ma con un costo ed una complessita' decisamente elevati..
certo, il guadagno c'e', ma se aggiorni il motore della panda 30 con un micro diesel common rail, il rendimento del motore passa da 22 a 30, ed il peso sarebbe sempre inferiore all'ibrido, quindi sarebbe il motore tradizionale ad essere decisamente avvantaggiato.
oltrettutto sarebbe inutile illudersi di usare il motore elettrico in citta' alimentato dalle sole batterie ed il generatore endotermico che le ricarica in sub-urbano, perche' una panda 30 gira praticamente solo in citta', quindi dovrai usare comunque il generatore anche in citta'.
non mettendo poi dentro il fatto che a questo punto conviene usare direttamente un'auto elettrica, usando i 10+40Kg della turbina+alternatore, piu' i 10Kg di carburante+serbatoio+pompa alimentazione a bassa pressione, ossia altri 60Kg di batterie, e ricaricarle con la rete elettrica prodotta con sistemi che hanno un rendimento energetico ben superiore al 30% di una turbina.
ada qui poi si ritorna sempre al solito discorso, l'elettrico converra' solo quando le batterie avranno prestazioni decenti per garantire autonomie classiche, ossia quando passeranno dagli attuali 0.1 KW/Kg a 0.2-0.3KW/Kg, ossia tra' piu' o meno 30 anni....
:(
NB:
prima dei 30 anni dovremmo comunque cambiare le nostre abitudini, perche' il costo dell'energia diverra' insostenibile, se non si trovano soluzioni alternative al petrolio...
Scusami eh, ma una auto che ha una autonomia di 400Km e si può ricaricare in 10 minuti (1 minuto per una carica all'80%), che ha 700CV la butti? ;)
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=17669253
Se vai avanti nel thread ho anche snocciolato le caratteristiche di queste batterie innovative... La capacità specifica è inferiore, ma il rendimento è massimo in tutte le condizioni... ;) Sono come le NiMh sia come rendimento che come spunto e capacità, ma con cicli di carica scarica superiori e senza effetto memoria... Sul sito delle batterie stimano almeno 25 anni di durata (dopo 15000 cicli completi di carica e scarica rimane almeno l'85% della carica :eek: ) ... Sul sito dell'auto stimano più prudentemente 12 anni... Mi pare buono... :)
e si, mi pare buono, soprattutto per i 50C, vero ostacolo per una decente moto elettrica ;)
questo datasheet l'avevo gia' letto quando cercavo roba da postare sul 3d della fattibilita' dell'auto elettrica (che tu hai disertato :mbe: ), ma non l'ho inserito per una sola questione: nanotecnologie sono associate generalmente a macrospesa!
in pratica, quanto costano ste' batterie nano tecnologiche?
per la capacita' bassa, il problema non si pone se la ricarica dura un tempo adeguato;
10 minuti per 100Km si possono pure aspettare, ed in finale con 300Kg con un'utilitaria ce li fai..
PS:
mi serve un ing metallurgico che mi dica quanto costa uno stampo pressofuso da 1.2X2.5mt spessore 5mm in alluminio...
jumpjack
21-06-2008, 15:16
NEWS:
Sembra che verso agosto 2008 verra' finalmente messa in commercio la CityCat!! :eek:
http://www.hoax-slayer.com/compressed-air-car.shtml
La cosa bislacca è che lo affermano in un sito antibufala1 :mbe:
FlatEric
21-06-2008, 15:20
Viva l'inefficienza :O
La cosa bislacca è che lo affermano in un sito antibufala1 :mbe:
Mica solo lì:
http://en.wikipedia.org/wiki/CityCAT
http://www.repubblica.it/2007/06/sezioni/scienza_e_tecnologia/citycat/citycat/citycat.html
Viva l'inefficienza :O
A volte mi pare di essere in piazzetta. Motivare costa troppa fatica?
FlatEric
21-06-2008, 16:07
Gas Naturale-> Elettricità -> Aria (Compressore) -> Turbina (elettricità) -> Moto
In questo processo sia compressore che turbina hanno efficienze abbastanza basse. Totale: una macchina estremamente inefficiente dal punto di vista energetico a mio avviso.
Gas Naturale-> Elettricità -> Aria (Compressore) -> Turbina (elettricità) -> Moto
In questo processo sia compressore che turbina hanno efficienze abbastanza basse. Totale: una macchina estremamente inefficiente dal punto di vista energetico a mio avviso.
Scusa ma perché l'elettricità può essere estratta solo dal gas naturale? Non mi risulta... invece uno schema del tipo:
Qualsiasi fonte energetica -> Elettricità -> Aria(Compressore) -> Turbina(Elettricità) -> Moto
Già così risulta evidente che ci puoi mettere qualsiasi cosa come fonte energetica, come un pannello solare sulla macchina o in giardino, giusto per non fare un esempio a caso... :fagiano:
A parte questo non vedo l'esigenza di convertire l'energia meccanica dell'aria compressa in elettricità per poi ritrasformarla di nuovo in energia meccanica. Mi pare semplicemente inutile. Sarebbe molto meglio uno schema così:
Qualsiasi fonte energetica -> Elettricità -> Aria(Compressore) -> Moto
La situazione non mi pare così drammatica come la descrivi tu...
fabrylama
21-06-2008, 16:32
Qualsiasi fonte energetica -> Elettricità -> Aria(Compressore) -> Moto
La situazione non mi pare così drammatica come la descrivi tu...
la situazione è drammatica, perchè se la fonte di energia è il petrolio.. allora la macchina ad aria compressa consuma più di un auto a benza, se invece la fonte di energia è diversa.. beh è meglio usare un auto elettrica, ti risparmi la conversione da elettricità ad aria e da aria a moto.
jumpjack
21-06-2008, 16:34
Gas Naturale-> Elettricità -> Aria (Compressore) -> Turbina (elettricità) -> Moto
In questo processo sia compressore che turbina hanno efficienze abbastanza basse. Totale: una macchina estremamente inefficiente dal punto di vista energetico a mio avviso.
ma 'sti cavoli del gas/carbone/petrolio/metano ! Se davvero l'auto elettrica funziona ed ha un'autonomia di 100 km, mi compro compressore elettrico e pannelli solari, e me li ripago non spendendo piu' una lira di benzina!! :eek:
FlatEric
21-06-2008, 16:35
Ho messo il gas naturale perché tra i combustibili fossili è quello da cui si estrae più efficientemente energia, beh si puoi metterci quello che vuoi cmq, io l'ho messo perché si potrebbe confrontare l'efficienza well-to-wheel rispetto ad un motore a combustione interna.
Beh, se si usa l'aria direttamente in una turbina che muove le ruote, si vanno incontro ad ancora più alte inefficienze, date dal fatto che una turbina non ha efficienza costante su tutto il campo di lavoro, ma solo in alcuni punti. Non per niente esistono le turbine a geometria variabile per sopperire alle differenze di carico che ci sono nei collettori di scarico per i motori turbocompressi. Ora, anche se avesse una turbina a geometria variabile, vorrei vedere come si comporta su un ciclo di guida urbano. A naso mi sa di molto bassa.
Io rimango sempre dell'idea che l'elettricità, una volta prodotta, vada usata per autotrazione solo in veicoli elettrici: altri metodi per trasformarla e poi ritrasformarla sono un pò uno spreco dal mio punto di vista. E' pur vero che al giorno d'oggi veicoli elettrici non ce ne sono per le masse, ma io sono fiducioso che entro qualche anno la situazione cominci a cambiare. Questa sarà sul mercato presto, ma se alla fine della fiera ha efficienze su ciclo di guida inferiori alle automobili "tradizionali"...
Sì, ok i pannelli...ma non tutti se li possono mettere...questa "cosa" qui non è una soluzione per tutti, e come già detto utilizzi meglio l'elettricità in una macchina elettrica :D
fabrylama
21-06-2008, 16:38
ma 'sti cavoli del gas/carbone/petrolio/metano ! Se davvero l'auto elettrica funziona ed ha un'autonomia di 100 km, mi compro compressore elettrico e pannelli solari, e me li ripago non spendendo piu' una lira di benzina!! :eek:
no, se metti i pannelli ti conviene vendere l'energia all'enel, alla fine ci guadagni molto di più.
la situazione è drammatica, perchè se la fonte di energia è il petrolio.. allora la macchina ad aria compressa consuma più di un auto a benza, se invece la fonte di energia è diversa.. beh è meglio usare un auto elettrica, ti risparmi la conversione da elettricità ad aria e da aria a moto.
Scusa ma il motore elettrico converte l'energia elettrica in energia meccanica: so che ha un rendimento alto, però una parte di energia si perde comunque. L'aria compressa è una forma di energia meccanica potenziale e può essere convertita in energia cinetica senza troppi problemi.
FlatEric
21-06-2008, 16:50
Scusa ma il motore elettrico converte l'energia elettrica in energia meccanica: so che ha un rendimento alto, però una parte di energia si perde comunque. L'aria compressa è una forma di energia meccanica potenziale e può essere convertita in energia cinetica senza troppi problemi.
Allora, per creare l'aria compressa spendi energia (elettrica), per ritrasformarla in energia cinetica ti serve una turbina che non ha assolutamente le efficienze di un motore elettrico. Vedi dove stanno le inefficienze?
fabrylama
21-06-2008, 17:03
Scusa ma il motore elettrico converte l'energia elettrica in energia meccanica: so che ha un rendimento alto, però una parte di energia si perde comunque. L'aria compressa è una forma di energia meccanica potenziale e può essere convertita in energia cinetica senza troppi problemi.
eh no, trasformare l'energia "potenziale" dell'aria compressa in energia meccanica è decisamente poco efficente, anche meno di un motore a combustione interna, a meno che non lo si faccia in una turbina a velocità costante.. e la vedo dura andar a velocità costante in macchina.
GUSTAV]<
21-06-2008, 19:23
E' un'idea che vi butto lì per vedere se vi piace.
La base è una macchina elettrica normale (con motori elettrici sulle ruote, per dire).
Al posto delle batterie ha le bombole di aria compressa e tale aria va in una turbina che genera l'elettricità direttamente a bordo.
Il vantaggio è che non essendoci le batterie viene a costare molto meno ed è molto più ecologica. Finiti anche i problemi di durata delle batterie, dato che non ce ne sono.
Data la grande efficienza della turbina (se progettate bene) e dei motori elettrici impiegati credo che potrebbe uscirne qualcosa di buono, specialmente come rapporto qualità/prezzo.
Ditemi cosa ne pensate, please! :-)
che aveva più senso l'EOLO dove l'aria veniva utilizzata direttamente.. :rolleyes:
Auto EOLO che già aveva i suoi grossi problemi.. :rolleyes:
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