View Full Version : Domanda sul D-Day.....
Ragazzi chiedo scusa se per caso non è la sezione adatta,ma non sò dove postare questa domanda.
Vedendo e leggendo di quello che fù lo sbarco in Normandia,non mi spiego una cosa.......perchè mandarono alla sbaraglio la fanteria senza prima liberare il tratto di costa?
Santo cielo,mandarono un sacco di poveri cristi al macello in pasto alle MG42 e fù un carnaio assurdo...:(
Non si poteva cannoneggiare dalle navi da guerra?
Non mi spiego davvero come fu possibile sacrificare tanta gente....qualcuno che sappia una risposta?
Ragazzi chiedo scusa se per caso non è la sezione adatta,ma non sò dove postare questa domanda.
Vedendo e leggendo di quello che fù lo sbarco in Normandia,non mi spiego una cosa.......perchè mandarono alla sbaraglio la fanteria senza prima liberare il tratto di costa?
Cosa facevi ?
Chiedevi ai tedeschi di lasciargli un po' di spazio ? :D
Santo cielo,mandarono un sacco di poveri cristi al macello in pasto alle MG42 e fù un carnaio assurdo...:(
Non si poteva cannoneggiare dalle navi da guerra?
E pensi che non l' abbiano fatto ?
Hanno bombardato per ore la costa , uno dei bombardamenti più terrificanti mai visti .
Non mi spiego davvero come fu possibile sacrificare tanta gente....qualcuno che sappia una risposta?
Dovevano sbarcare .
E i tedeschi li aspettavano sulla spiaggia .
Hanno bombardato per ore lasciando intatti i bunker in cemento delle MG42? :mbe:
Poi...non fù un attacco a sorpresa?
Che vuol dire che i tedeschi "li aspettavano"? :mbe:
ma non era perchè non si aspettavano le fortificazioni nè tantomeno tutti quei tedeschi?
magari ricordo male...
harbinger
20-06-2007, 14:25
Hanno bombardato per ore lasciando intatti i bunker in cemento delle MG42? :mbe:
Poi...non fù un attacco a sorpresa?
Che vuol dire che i tedeschi "li aspettavano"? :mbe:
I bunker hanno, in parte, resistito perché ben costruiti e perché gli attacchi non sono durati giorni ma il minimo indispensabile per fornire una copertura per lo sbarco.
Bombardare per una o più settimane si fa quando hai la certezza che i danni inflitti al nemico siano superiori allo svantaggio della perdita dell'effetto sorpresa e alla possibilità del nemico di portare in loco truppe. Conquistare una testa di ponte era impresa assolutamente da farsi prima che i tedeschi potessero spostare alcune delle loro divisioni in zona. Da qui la necessità di sbarcare velocemente.
I tedeschi non erano affatto stupidi. La possibilità di un'invasione era stata ben contemplata dallo stato maggiore.
Piccola nota: il "carnaio assurdo" è stato molto relativo. Resistenza in senso proprio del termine non è stata incontrata in tutti i punti di sbarco. In wikipedia c'è un breve ma interessante riassunto degli sbarchi ( http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Normandy ) che rende l'idea di quello che sto scrivendo. Se gli alleati avessero trovato davvero tanta resistenza lo sbarco sarebbe stato ancora più difficile e, forse (ma la storia non si scrive coi se, ma e forse) non sarebbero riusciti nell'impresa di installare così in profondità una testa di ponte in così poco tempo.
Grazie Harbinger per le delucidazioni..:)
momo-racing
20-06-2007, 14:48
più che altro per una questione di effetto sorpresa. Bisognava riuscire a consolidare una testa di ponte sul continente prima che i tedeschi potessero riuscire a respingere l'offensiva muovendo le proprie truppe. I bombardamenti da parte dell'aviazione furono fatti lungo tutta la costa senza però concentrarsi particolarmente sulle zone interessate per non far capire al nemico dell'imminente sbarco. Ancor meno pensabile era l'utilizzo di cannoneggiamenti sulla costa dalle navi dato che questo tipo di operazioni avrebbe richiesto giorni se non settimane, come avveniva sul fronte del pacifico quando si andava per conquistare però isole di medio piccole dimensioni.
Mi risulta poi di una vasta operazione d'intelligence atta a fornire il maggior numero di indizi ai tedeschi dell'imminente sbarco a pas de calais, incluse finte trasmissioni radiofoniche e dispacci lasciati volutamente intercettare ai tedeschi, e finte comunicazioni organizzate coi partigiani francesi apposta per essere intercettate, operazione protratta a lungo tanto che anche che la notte precedente allo sbarco furono organizzati dei finti lanci di paracadutisti con manichini forse nei pressi di pas de calais per depistare il nemico ( che appunto si aspettava lo sbarco proprio a pas de calais )
Hanno bombardato per ore lasciando intatti i bunker in cemento delle MG42? :mbe:
Eh ...
Non è mica facile centrarli ...
e comunque i bunker sono fatti apposta per resistere alle bombe .
In ogni caso ci furono anche dei problemi con il tempo , quella notte era piuttosto nuvoloso e gli aerei per individuare il punto dove sganciare le bombe si regolavano con gli orologi misurando il tempo di volo , il risultato fu che in qualche occasione le bombe finirono nel posto sbagliato .
Poi...non fù un attacco a sorpresa?
Che vuol dire che i tedeschi "li aspettavano"? :mbe:
I tedeschi sapevano che USA e GB stavano arrivando , in teoria avevano promesso ai russi lo sbarco ancora nel 1943 .
La sorpresa ci fu comunque , in parte perchè sbarcarono in Normandia e non a Calais dove i tedeschi si aspettavano lo sbarco , poi perchè arrivarono con la bassa marea mentre ci si aspettava uno sbarco con l' alta , infine quella era una giornata di brutto tempo e i tedeschi si aspettavano lo sbarco con tempo bello e poca onda .
In realtà furono i tedeschi stessi a mettersi nel sacco , sapevano il messaggio radio della BBC che avrebbe annunciato lo sbarco nelle successive 48 ore e questo era andato in onda , ma non ci credettero , fu così che nel momento cruciale Rommel e Rundstedt erano lontani dal comando , altra sciocchezza la commise Hitler che non autorizzò lo spostamento di diverse divisioni in quanto pensava si trattasse di una finta e per diversi giorni continuò ad aspettarsi lo sbarco a Calais .
in guerra le persone sono come i pedoni negli scacchi .. si sacrificano a fiotte per far vincere il re!!
momo-racing
20-06-2007, 16:05
posso proporvi questo link sull'argomento? E' un archivio storico-fotografico sulla normandia ed è fantastico
http://www.archivesnormandie39-45.org/
questa è dedicata a chi gioca a Company of Heroes:
http://www.archivesnormandie39-45.org/PhotosMD/p012953.jpg
dr-omega
20-06-2007, 16:29
Mi risulta poi di una vasta operazione d'intelligence atta a fornire il maggior numero di indizi ai tedeschi dell'imminente sbarco a pas de calais, incluse finte trasmissioni radiofoniche e dispacci lasciati volutamente intercettare ai tedeschi, e finte comunicazioni organizzate coi partigiani francesi apposta per essere intercettate, operazione protratta a lungo tanto che anche che la notte precedente allo sbarco furono organizzati dei finti lanci di paracadutisti con manichini forse nei pressi di pas de calais per depistare il nemico ( che appunto si aspettava lo sbarco proprio a pas de calais )
Anche io ricordavo così.
Non è che per caso vi state rivedendo "Bands of brothers"?
Io si, mi è piaciuto moltissimo. ;)
FastFreddy
20-06-2007, 16:48
posso proporvi questo link sull'argomento? E' un archivio storico-fotografico sulla normandia ed è fantastico
http://www.archivesnormandie39-45.org/
questa è dedicata a chi gioca a Company of Heroes:
http://www.archivesnormandie39-45.org/PhotosMD/p012953.jpg
Hem, come si usa? :stordita:
P.s.
Che sono quella specie di cingolati in miniatura della foto? :confused:
momo-racing
20-06-2007, 16:51
Hem, come si usa? :stordita:
P.s.
Che sono quella specie di cingolati in miniatura della foto? :confused:
parti da questo link che è più facile
http://www.archivesnormandie39-45.org/searchByWords.php?acces=indifferent&mot1=%25&oper1=and&mot2=&oper2=and&mot3=
i cingolati nel gioco vengono chiamati "goliath" e sono delle specie di carriarmatini teleguidati e imbottiti di esplosivo. Li spedivi verso le file nemiche, schiacciavi il tasto e BOOM! una specie di bomba filoguidata.
Marilson
20-06-2007, 17:01
Ragazzi chiedo scusa se per caso non è la sezione adatta,ma non sò dove postare questa domanda.
Vedendo e leggendo di quello che fù lo sbarco in Normandia,non mi spiego una cosa.......perchè mandarono alla sbaraglio la fanteria senza prima liberare il tratto di costa?
Santo cielo,mandarono un sacco di poveri cristi al macello in pasto alle MG42 e fù un carnaio assurdo...:(
Non si poteva cannoneggiare dalle navi da guerra?
Non mi spiego davvero come fu possibile sacrificare tanta gente....qualcuno che sappia una risposta?
la tua diesamina è sciocca e superficiale. Credi davvero che quello che tu dici non lo abbiano fatto? nn solo, il d-day cominciò alle 23 del 5 giugno quando i primi pathfinders delle americane 101st e 82th e della 6th airborne division britannica furono paracadutati nelle aree preposte all'apertura della causeway. Gli americani paracadutati nella notte liberarono in tempo le vie di uscita di utah e omaha beach, così come i britannici per le spiagge di gold, juno e sword. Pesanti bombardamenti navali martellarono per tutta la notte la zona dello sbarco per cessare alle sei e mezzo in punto, ora della prima ondata. Inoltre decine furono i raid aerei nei giorni precedenti. La preparazione dello sbarco fu metodica ed eccellente, ad oggi e probabilmente per sempre sarà la più complessa operazione militare mai studiata dall'uomo. Il massacro fu in parte solo su Omaha beach per tutta una serie di ragioni, i rangers e gli uomini della 1st e 29th rischiarono di essere buttati a mare ma nonostante le enormi perdite riuscirono comunque a creare una testa di ponte. Lo sbarco in normandia fu un successo pieno e fu l'inizio della inevitabile fine per i nazisti. Un'operazione che coinvolse 1 milione e mezzo di uomini non poteva non portare anche un conto salato espresso in migliaia di vittime.. ma non parlate di massacro per favore.
Inoltre, la storia non è confutabile, basta studiarla. Non ci fu nessun massacro, nessuno fu mandato allo sbando
parti da questo link che è più facile
http://www.archivesnormandie39-45.org/searchByWords.php?acces=indifferent&mot1=%25&oper1=and&mot2=&oper2=and&mot3=
i cingolati nel gioco vengono chiamati "goliath" e sono delle specie di carriarmatini teleguidati e imbottiti di esplosivo. Li spedivi verso le file nemiche, schiacciavi il tasto e BOOM! una specie di bomba filoguidata.
Da quel che mi ricordo, erano originariamente armi anticarro tedesche per il fronte russo.
L'unico video che ho visto del loro utilizzo è un video dimostrativo in cui il carro era fermo. E il goliath procedeva veloce come un bradipo. Gran botto però.
giannola
20-06-2007, 17:11
E pensi che non l' abbiano fatto ?
Hanno bombardato per ore la costa , uno dei bombardamenti più terrificanti mai visti .
io veramente sta cosa del bombardamento durato ore prima dell'attacco non l'ho mai sentita.
Mi risulta dalle fonti storiche che l'arma vincente sia stato l'attacco in massa effettuato con assoluta sorpresa all'alba del 6 giugno 44, dunque senza bombardamenti preventivi di ore che ne avrebbero potuto compromettere la riuscita.
Mi risulta anzi che la notizia era stata talmente utilizzata e pubblicizzata per quanto riguarda l'ipotetico sbarco a calais che non ci si crede quasi più, che si pensa che sia la russia a dover sconfiggere la germania.
Tanto è vero che rommel quel giorno era tornato a casa per festeggiare il compleanno della moglie.
Hitler stava dormendo alle 6 a rastenburg.
Quando cominciano ad arrivare le telefonate di richiesta di ordini, jodl risponde che il furher non si può svegliare.:D
il d-day comincia con il lancio di paracadutisti, non di bombe, all'estremità orientale della normandia e alle 5, 30 ci fu il primo attacco di 200k soldati.
Alle 6,15 gli americani erano a utah, alle 7,30 gli inglesi prendevano gold e i canadesi juno; alle 8,35 gli inglesi conquistavano anche sword e sempre gli americani omaha (definitivamente conquistata solo verso sera).
Entro mezzanotte un milione di soldati erano in europa.
harbinger
20-06-2007, 17:12
@Marilson:
Gli abbiamo già risposto in tanti, dai un'occhiata sopra.
la tua diesamina è sciocca e superficiale.
si, Professore, infatti ha richiesto di essere illuminato.
Nel tuo caso avrei preferito tenermi il "sciocca" per alcune delle cagate quotidianamente scritte da gente che pensa di avere la Verità.
Se sei acculturato come credi di essere è evidente che cultura ed educazione non vanno di pari passo.
la tua diesamina è sciocca e superficiale. Credi davvero che quello che tu dici non lo abbiano fatto? nn solo, il d-day cominciò alle 23 del 5 giugno quando i primi pathfinders delle americane 101st e 82th e della 6th airborne division britannica furono paracadutati nelle aree preposte all'apertura della causeway. Gli americani paracadutati nella notte liberarono in tempo le vie di uscita di utah e omaha beach, così come i britannici per le spiagge di gold, juno e sword. Pesanti bombardamenti navali martellarono per tutta la notte la zona dello sbarco per cessare alle sei e mezzo in punto, ora della prima ondata. Inoltre decine furono i raid aerei nei giorni precedenti. La preparazione dello sbarco fu metodica ed eccellente, ad oggi e probabilmente per sempre sarà la più complessa operazione militare mai studiata dall'uomo. Il massacro fu in parte solo su Omaha beach per tutta una serie di ragioni, i rangers e gli uomini della 1st e 29th rischiarono di essere buttati a mare ma nonostante le enormi perdite riuscirono comunque a creare una testa di ponte. Lo sbarco in normandia fu un successo pieno e fu l'inizio della inevitabile fine per i nazisti. Un'operazione che coinvolse 1 milione e mezzo di uomini non poteva non portare anche un conto salato espresso in migliaia di vittime.. ma non parlate di massacro per favore.
Inoltre, la storia non è confutabile, basta studiarla. Non ci fu nessun massacro, nessuno fu mandato allo sbando
Innanzitutto datti una calmata.
Io HO POSTO UNA DOMANDA e mi è stata data ampia risposta.
Edito che è meglio.
giannola
20-06-2007, 17:29
la tua diesamina è sciocca e superficiale.
caldo vero ? :stordita:
I tedeschi preparati, insomma, parliamone. Degli alti ufficiali, l'unico ad essere convinto dello sbarco alleato in Normandia era Rommel (ma era anche l'unico convinto che era meglio concentrarsi sull'Africa invece che svenarsi in Russia), gia' Rundstedt ero meno convinto delle intenzioni alleate.
Faccio notare come Rundstedt si fosse limitato a costruire opere di forticazioni intorno ai grandi porti delle citta' francesi e che Rommel inizialmente era destinato ad attenersi a fare il cerimoniere, visitando le postazioni. Fu proprio in queste occasioni che Rommel si incazzo come una faina, vedendo come le spiaggie venissero lasciate sguarnite e le fortificazioni in generale facessero pena, giacche' non consideravano l'avanzata di mezzi anfibi corazzati che facessero fuoco da sottocosta. Proprio perche' cosi' infervorato si impose su Rundstedt diventando lui di fatto il responsabile della fortificazione delle coste della Francia. Costrui bunker mimetizzati lungo tutto la linea costiera e predispose ostacoli anti carro nell'acqua, casematte con armi automatiche, predispose che tutte le armi leggere avessero campi di fuoco incrociati, ed infatti la maggior parte dei carri alleati anfibi della prima ondata non raggiunse mai la spiaggia in quanto impediti dagli ostacoli erano facili bersagli.
Tutti gli alti ufficiali tedeschi, a partire da Hitler che non ha mai capito una ciospa di strategia e tattica, erano convinti che l'attacco sarebbe stato su Pais de Calais, perche' non solo era piu' vicino all'Inghilterra mentre la Normandia era sul punto piu' lontano, ma Calais una volta conquistata avrebbe offerto un porto molto grande e fornito di tutte le infrastrutture necessarie ad una massa di merci necessaria per un'armata di grandi dimensioni. Grazie a queste sbagliate convinzioni, invece di assecondare Rommel, gli alti comandi tedeschi concentrerano le forze corazzate nella Ile di France (http://en.wikipedia.org/wiki/Ile_de_france), troppo lontano per giungere in tempo sulla spiaggia e troppo vicine alla Germania per poter essere dislocate in Bretagna e Normandia (Rommel sosteneva che piccoli nuclei nascosti in bunker vicini alle spiaggie sarebbero stati l'opzione migliore, mentre Rundstedt sosteneva che i carri sulle spiaggie sarebbero stati distrutti dal bombardamento navale alleato per cui era meglio creare grosse panzerdivision da mettere nelle retrovie per poi effettuare una manovra a tenaglia) scelta dettata dall'incapacita' di Hitler. Anche le divisioni della Lutwaffe erano lontane dal fronte, uno squadrone di Stuka (http://it.wikipedia.org/wiki/Stuka) avrebbe probabilmente distrutto le forze americane sulle spiaggie invece di qualche sporadico passaggio. Rommel in questo teatro di operazioni fece un'unico errore, prendere un periodo di pausa credendo che col tempo non buono e la bassa marea sarebbe stato impossibile che gli Alleati scegliessero di sbarcare.
Gli alleati opererano un'operazione di controinformazione stupenda, con addirittura la creazione di un'intera armata fantasma, l'Operazione Fortitude (http://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Fortitude). Fu anche grazie ad essa che quasi tutti i tedeschi credevano che la Normandia era impossibile che fosse un luogo in cui sbarcare. Per ovviare al problema della mancanza di un porto, ne crearano due ex-novo, i porti Mulberry (http://it.wikipedia.org/wiki/Mulberry_Harbour) che sono la realizzazione di ingegneria del settore piu' geniale della storia.
Il bombardamento navale ci fu, ma non coinvolse l'intera area di operazione e duro' dalle 03 alle 07.30 di mattina oltre al bombardamento aereo. Dove non fu possibile usare anche quello navale, tipo Pointe du Hoc (http://it.wikipedia.org/wiki/Pointe_du_Hoc), le perdite superarano il 60% degli effettivi.
Le perdite furono di entitita' variabile, si va dal 50/52% di Omaha Beach al meno di 1,2% di Utah Beach.
Certo, considerando che in diverse spiaggie si raggiunse il 50% di perdite si puo' parlare di una manovra costata tantissimo, ma per mitigare queste perdite si fece tutto il possibile, gli Alleati non mandarano semplicemente allo sbaraglio i propri uomini.
I tedeschi preparati, insomma, parliamone. Degli alti ufficiali, l'unico ad essere convinto dello sbarco alleato in Normandia era Rommel (ma era anche l'unico convinto che era meglio concentrarsi sull'Africa invece che svenarsi in Russia), gia' Rundstedt ero meno convinto delle intenzioni alleate.
Faccio notare come Rundstedt si fosse limitato a costruire opere di forticazioni intorno ai grandi porti delle citta' francesi e che Rommel inizialmente era destinato ad attenersi a fare il cerimoniere, visitando le postazioni. Fu proprio in queste occasioni che Rommel si incazzo come una faina, vedendo come le spiaggie venissero lasciate sguarnite e le fortificazioni in generale facessero pena, giacche' non consideravano l'avanzata di mezzi anfibi corazzati che facessero fuoco da sottocosta. Proprio perche' cosi' infervorato si impose su Rundstedt diventando lui di fatto il responsabile della fortificazione delle coste della Francia. Costrui bunker mimetizzati lungo tutto la linea costiera e predispose ostacoli anti carro nell'acqua, casematte con armi automatiche, predispose che tutte le armi leggere avessero campi di fuoco incrociati, ed infatti la maggior parte dei carri alleati anfibi della prima ondata non raggiunse mai la spiaggia in quanto impediti dagli ostacoli erano facili bersagli.
Tutti gli alti ufficiali tedeschi, a partire da Hitler che non ha mai capito una ciospa di strategia e tattica, erano convinti che l'attacco sarebbe stato su Pais de Calais, perche' non solo era piu' vicino all'Inghilterra mentre la Normandia era sul punto piu' lontano, ma Calais una volta conquistata avrebbe offerto un porto molto grande e fornito di tutte le infrastrutture necessarie ad una massa di merci necessaria per un'armata di grandi dimensioni. Grazie a queste sbagliate convinzioni, invece di assecondare Rommel, gli alti comandi tedeschi concentrerano le forze corazzate nella Ile di France (http://en.wikipedia.org/wiki/Ile_de_france), troppo lontano per giungere in tempo sulla spiaggia e troppo vicine alla Germania per poter essere dislocate in Bretagna e Normandia (Rommel sosteneva che piccoli nuclei nascosti in bunker vicini alle spiaggie sarebbero stati l'opzione migliore, mentre Rundstedt sosteneva che i carri sulle spiaggie sarebbero stati distrutti dal bombardamento navale alleato per cui era meglio creare grosse panzerdivision da mettere nelle retrovie per poi effettuare una manovra a tenaglia) scelta dettata dall'incapacita' di Hitler. Anche le divisioni della Lutwaffe erano lontane dal fronte, uno squadrone di Stuka (http://it.wikipedia.org/wiki/Stuka) avrebbe probabilmente distrutto le forze americane sulle spiaggie invece di qualche sporadico passaggio. Rommel in questo teatro di operazioni fece un'unico errore, prendere un periodo di pausa credendo che col tempo non buono e la bassa marea sarebbe stato impossibile che gli Alleati scegliessero di sbarcare.
Gli alleati opererano un'operazione di controinformazione stupenda, con addirittura la creazione di un'intera armata fantasma, l'Operazione Fortitude (http://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Fortitude). Fu anche grazie ad essa che quasi tutti i tedeschi credevano che la Normandia era impossibile che fosse un luogo in cui sbarcare. Per ovviare al problema della mancanza di un porto, ne crearano due ex-novo, i porti Mulberry (http://it.wikipedia.org/wiki/Mulberry_Harbour) che sono la realizzazione di ingegneria del settore piu' geniale della storia.
Il bombardamento navale ci fu, ma non coinvolse l'intera area di operazione e duro' dalle 03 alle 07.30 di mattina oltre al bombardamento aereo. Dove non fu possibile usare anche quello navale, tipo Pointe du Hoc (http://it.wikipedia.org/wiki/Pointe_du_Hoc), le perdite superarano il 60% degli effettivi.
Le perdite furono di entitita' variabile, si va dal 50/52% di Omaha Beach al meno di 1,2% di Utah Beach.
Certo, considerando che in diverse spiaggie si raggiunse il 50% di perdite si puo' parlare di una manovra costata tantissimo, ma per mitigare queste perdite si fece tutto il possibile, gli Alleati non mandarano semplicemente allo sbaraglio i propri uomini.
Grazie anche a te..:)
Ora il quadro è molto più chiaro e definito.
I tedeschi preparati, insomma, parliamone.cut
Bel riassunto preciso :)
Aggiungo un paio di note di colore:
- due sommergibili tascabili britannici in missione metereologica dimenticati dagli alleati, che se ne son restati zitti zitti sul fondo rispettando il silenzio radio (dovevano richiamarli, ma erano in alre faccende affacendati :asd: )
- una (non mi ricordo più la classe) barchetta da guerra nuova di pacca affondata da un siluro. Se ricordo bene, era stata da poco venduta a (scandinavi? polacchi?) per farli partecipare al D-Day. Una piccola sortita dei tedeschi, una salva di siluri, e la nave nuova di pacca a picco senza gloria :asd:
(non so quanto Rommel fosse convinto della Normandia; avvisato dei primi attacchi, li liquidò come tentativi di depistaggio)
Matrixbob
20-06-2007, 19:42
Ragazzi chiedo scusa se per caso non è la sezione adatta,ma non sò dove postare questa domanda.
Vedendo e leggendo di quello che fù lo sbarco in Normandia,non mi spiego una cosa.......perchè mandarono alla sbaraglio la fanteria senza prima liberare il tratto di costa?
Santo cielo,mandarono un sacco di poveri cristi al macello in pasto alle MG42 e fù un carnaio assurdo...:(
Non si poteva cannoneggiare dalle navi da guerra?
Non mi spiego davvero come fu possibile sacrificare tanta gente....qualcuno che sappia una risposta?
Tra l'altro mi pare che qualche ufficiale di Hitler contro i suoi ordini non fece andare i Panzer in quella zona, altrimenti la Francia parlerebbe tedesco. IMHO. :)
Tra l'altro mi pare che qualche ufficiale di Hitler contro i suoi ordini non fece andare i Panzer in quella zona, altrimenti la Francia parlerebbe tedesco. IMHO. :)
mmm.c'era una divisione nei pressi, ma regnava un gran confusione e fu fatta attendere. Di certo Hitler dormiva quando avrebbe potuto prendere una decisione, ma per timore di cazziatoni fu lasciato dormire.
Cerco qualche info sulle divisioni corazzate a aggiorno.
C'erano 2 divisioni, la Panzer Lehr e la 12a SS, dislocate tra Caen e Parigi.
Il capo di stato maggiore di von Rundstedt, ormai convinto che non era un diversivo, chiamò il QG di Hitler per far sbloccare le divisioni.
Rispose al telefono Jodl, che non gli credette non svegliò Hitler.
Quando Hitler si svegliò, venne informato. Disse Gnam Gnam sono venuti a farsi mangiare dal lupo cattivo.
Alle 4 del pomeriggio le divisioni ricevettero l'ordine di partire.
akfhalfhadsòkadjasdasd
20-06-2007, 20:38
la tua diesamina è sciocca e superficiale. Credi davvero che quello che tu dici non lo abbiano fatto? nn solo, il d-day cominciò alle 23 del 5 giugno quando i primi pathfinders delle americane 101st e 82th e della 6th airborne division britannica furono paracadutati nelle aree preposte all'apertura della causeway. Gli americani paracadutati nella notte liberarono in tempo le vie di uscita di utah e omaha beach, così come i britannici per le spiagge di gold, juno e sword. Pesanti bombardamenti navali martellarono per tutta la notte la zona dello sbarco per cessare alle sei e mezzo in punto, ora della prima ondata. Inoltre decine furono i raid aerei nei giorni precedenti. La preparazione dello sbarco fu metodica ed eccellente, ad oggi e probabilmente per sempre sarà la più complessa operazione militare mai studiata dall'uomo. Il massacro fu in parte solo su Omaha beach per tutta una serie di ragioni, i rangers e gli uomini della 1st e 29th rischiarono di essere buttati a mare ma nonostante le enormi perdite riuscirono comunque a creare una testa di ponte. Lo sbarco in normandia fu un successo pieno e fu l'inizio della inevitabile fine per i nazisti. Un'operazione che coinvolse 1 milione e mezzo di uomini non poteva non portare anche un conto salato espresso in migliaia di vittime.. ma non parlate di massacro per favore.
Inoltre, la storia non è confutabile, basta studiarla. Non ci fu nessun massacro, nessuno fu mandato allo sbando
io invece so che i primi a sbarcare sulle spiagge erano le truppe più giovani e non certo i veterani. carne da cannone come si suol dire. sulla spiaggia era una battaglia da prima linea senza copertura, senza trincee se non i bunker dell'esercito tedesco. o mi sbaglio?
ma ti da fastidio la parola massacro? :D è meglio dire conto salato di migliaia di vittime?...
Matrixbob
20-06-2007, 22:08
C'erano 2 divisioni, la Panzer Lehr e la 12a SS, dislocate tra Caen e Parigi.
Il capo di stato maggiore di von Rundstedt, ormai convinto che non era un diversivo, chiamò il QG di Hitler per far sbloccare le divisioni.
Rispose al telefono Jodl, che non gli credette non svegliò Hitler.
Quando Hitler si svegliò, venne informato. Disse Gnam Gnam sono venuti a farsi mangiare dal lupo cattivo.
Alle 4 del pomeriggio le divisioni ricevettero l'ordine di partire.
Visto te l'ho detto.
Se ci fossero stati i Panzer sulla spiaggia o sulla scogliera gli buttavano giù anche le navi agli alleati! ;)
Daltronde quando uno Stato fa scappare dalla disperazione le teste allora poi rimane solo con le teste di cazzo, è risaputo.
Peccato, probabilmente non era 1 obbiettivo democratico quello di quella guerra.
La Germania prima della II guerra era come gli USA oggi.
Mi pare che della prima ondata di 5.000 ne sopravvisero tipo 50 o 5 ...
Marilson
20-06-2007, 22:19
io invece so che i primi a sbarcare sulle spiagge erano le truppe più giovani e non certo i veterani. carne da cannone come si suol dire. sulla spiaggia era una battaglia da prima linea senza copertura, senza trincee se non i bunker dell'esercito tedesco. o mi sbaglio?
ma ti da fastidio la parola massacro? :D è meglio dire conto salato di migliaia di vittime?...
allora, siccome pur facendo tuttaltro nella vita (studio ignegneria) ho comunque una ossessione per le attività belliche militari della seconda guerra mondiale, mi sento in dovere di precisare quello che ho detto.. il d day non è stato un massacro. 45 mila vittime a fronte di 1 milione di uomini movimentati non è un massacro, è fisiologico. Si andava a fare la guerra, non a raccogliere le more del resto. In ogni caso è totalmente errato anche quello che suggerisci tu sui criteri di selezione dei soldati per lo sbarco. La prima ondata non era affatto composta esclusivamente da truppe più giovani. Anzi, molti di quegli uomini sbarcati si era già sobbarcata la campagna d'africa e di sicilia.. indi per cui.. In ogni caso le casematte tedesche e i nidi di mg42 erano disposti in modo tale da creare un fuoco di infilata direttamente sulla spiaggia, se le truppe sbarcate rimanevano troppo a lungo sulla battigia rischiavano di venire annientate, un po' quello che è successo a omaha. Di fatto gli obbiettivi primari erano l'eliminazione dei fastidiosi ostacoli, inventati personalmente da Rommel nella realizzazione del vallo atlantico, da parte degli uomini del genio. Inoltre in linea generale le truppe sapevano esattamente dove convogliare per uscire dalla spiaggia (le causeways).. poichè da li si supponeva che da dietro le truppe aviotrasportate avevano già liberato la zona
Marilson
20-06-2007, 22:20
Se ci fossero stati i Panzer sulla spiaggia o sulla scogliera gli buttavano giù anche le navi agli alleati! ;)
ci vuole un coraggio a scrivere una colossale stronzata del genere. Hai una minima idea del concetto fisico di "gittata"?
ci vuole un coraggio a scrivere una colossale stronzata del genere. Hai una minima idea del concetto fisico di "gittata"?
Ma che modo è di controbattere?
Riusciamo a discutere senza arroganza?
Marilson
20-06-2007, 22:33
mmm.c'era una divisione nei pressi, ma regnava un gran confusione e fu fatta attendere. Di certo Hitler dormiva quando avrebbe potuto prendere una decisione, ma per timore di cazziatoni fu lasciato dormire.
Cerco qualche info sulle divisioni corazzate a aggiorno.
in realtà stiamo parlando di 2 divisioni corazzate di riserva delle quali hitler ne aveva un maniacale controllo assoluto. Rommel nn avrebbe mai potuto ordinare da solo di raggiungere la zona dello sbarco, il bello è che Rommel fu combattuto da questa scelta.. sapeva benissimo che era la sola possibilità di ributtare a mare gli alleati.. In ogni caso la chiave di volta del successo in normandia, in termini numerici, fu l'enorme e inutile impiego di divisioni sul fronte orientale impegnate con la russia.. oltre 150 divisioni.. ne bastavano una 20ina in francia e la via verso berlino sarebbe stata molto, molto più dura ;) . In realtà nn è che ebbero la vita così facile.. l'operazione market garden (la più grande operazione aviotrasportata della storia) con oltre 20mila parà fu quasi un disastro, a fatica gli alleati dovettero ripegare al di qua del reno. Per poi impelagarsi in una stressante guerra di posizione sulle ardenne nel duro inverno del 44. Ma quella è già un'altra storia
la tua diesamina è sciocca e superficiale. Credi davvero che quello che tu dici non lo abbiano fatto? Un'operazione che coinvolse 1 milione e mezzo di uomini non poteva non portare anche un conto salato espresso in migliaia di vittime.. ma non parlate di massacro per favore.
Inoltre, la storia non è confutabile, basta studiarla. Non ci fu nessun massacro, nessuno fu mandato allo sbando
il d day non è stato un massacro. 45 mila vittime a fronte di 1 milione di uomini movimentati non è un massacro, è fisiologico. In ogni caso è totalmente errato anche quello che suggerisci tu sui criteri di selezione dei soldati per lo sbarco.
Non vorrei essere sciocco o superficiale, ma su questo sito (http://www.ddaymuseum.co.uk/faq.htm) i numeri sono un po' diversi. Sicuramente hai ragione tu, pero'
ci vuole un coraggio a scrivere una colossale stronzata del genere.
Bon jour, finesse
In ogni caso la chiave di volta del successo in normandia, in termini numerici, fu l'enorme e inutile impiego di divisioni sul fronte orientale impegnate con la russia.. oltre 150 divisioni.. ne bastavano una 20ina in francia e la via verso berlino sarebbe stata molto, molto più dura ;)
:doh:
Se tu fossi vissuto al tempo di zio Adolfo forse le cose sarebbero andate divesamente.
Mannaggia.... :rolleyes:
momo-racing
20-06-2007, 23:05
In ogni caso la chiave di volta del successo in normandia, in termini numerici, fu l'enorme e inutile impiego di divisioni sul fronte orientale impegnate con la russia.. oltre 150 divisioni..
a dire il vero molti sostengono che la russia avrebbe avuto sufficienti mezzi per arrivare a berlino da sola anche senza l'apertura del secondo fronte occidentale, pertanto parlare di inutile impiego di divisioni sul fronte orientale mi sembra quantomeno risibile, specialmente dopo la batosta riportata durante l'operazione barbarossa e in special modo dopo la battaglia di Kursk.
Spostare un numero imprecisato di divisioni per fronteggiare uno sbarco in francia del quale non si sapeva ne se si sarebbe veramente compiuto ne tantomeno dove quando il fronte russo stava già capitolando non sarebbe certo stata una grande mossa. La verità è con il fallimento dell'operazione barbarossa la germania aveva firmato la propria inevitabile sconfitta.
Matrixbob
21-06-2007, 00:17
ci vuole un coraggio a scrivere una colossale stronzata del genere. Hai una minima idea del concetto fisico di "gittata"?
Ma guara che con le tecnologia del epoca se volevano far saltare i bunker dovevano venire molto sotto costa.
Mica si parla della gittata teorica, si gurda la pratica.
Infatti i bunker son rimasti praticamente intatti.
ma alla fine nello sbarco vero e proprio, fino alle 24.00 del 6-6 furono meno di tremila i morti tra gli alleati , praticamente ' a saldo' se si considera xes che alla 1^ della somme solo gli inglesi ebbero 20000 morti, e senza risultato
in realtà stiamo parlando di 2 divisioni corazzate di riserva delle quali hitler ne aveva un maniacale controllo assoluto. Rommel nn avrebbe mai potuto ordinare da solo di raggiungere la zona dello sbarco, il bello è che Rommel fu combattuto da questa scelta.. sapeva benissimo che era la sola possibilità di ributtare a mare gli alleati.. In ogni caso la chiave di volta del successo in normandia, in termini numerici, fu l'enorme e inutile impiego di divisioni sul fronte orientale impegnate con la russia.. oltre 150 divisioni.. ne bastavano una 20ina in francia e la via verso berlino sarebbe stata molto, molto più dura ;) . In realtà nn è che ebbero la vita così facile.. l'operazione market garden (la più grande operazione aviotrasportata della storia) con oltre 20mila parà fu quasi un disastro, a fatica gli alleati dovettero ripegare al di qua del reno. Per poi impelagarsi in una stressante guerra di posizione sulle ardenne nel duro inverno del 44. Ma quella è già un'altra storia
Sì, due. Come ho appunto specificato nel post sotto.
L'inutile dispigamento di divisioni in Russia..lo spazio vitale lo cercavano ad est, dove metterle se non lì? Visti i tipi di carri dei Russi, il terreno, il numero, era impensabile spostare qualcosa da quel fronte.
Ma se uno deve coprire N-mila chilometri di costa, con un gonfio feldmaresciallo dell'aria che passa il tempo a disegnarsi uniformi, con uno che dorme quando dovrebbe essere sveglio (e non è detto che da sveglio avrebbe fatto meglio), con le divisioni "campagnole"...non è che si vada molto avanti, eh.
E senza tirare fuori il capriccio di Montgomery (chissà come gli bruciava, dopo quel macello - senza il quasi - lo scettro del comando non lo vide manco col binocolo), gli alleati ebbero vita dura fina da subito, basta vedere i ritardi accumulati sulla tabella di marcia (Caen..).
Daltronde quando uno Stato fa scappare dalla disperazione le teste allora poi rimane solo con le teste di cazzo, è risaputo.
il problema fu che nella fretta di riportare la wehrmacht a numeri accettabili per i propri fini furono costretti ad arruolare e promuovere ufficiali gente che forse non lo avrebbe meritato.
D'altronde le imposizioni di Versaille iniziarono ad essere nettamente superate solo nel 1934.
Senza contare la genialata di creare un Oberkommando di tutte la armi riunite e composto da generali di mezza tacca che avevano il pregio di seguire pedissequamente le indicazioni di Hitler e del Ciccione, che notoriamente capivano di arte militare come io capisco di fisica quantistica.
Io non sono d'accordo con la teoria di un URSS vincente senza gli Alleati, come non credo agli Alleati vincenti senza l'URSS.
Credo che la valutazione strategica dell' operazione Barbarossa sia piuttosto complicato .
Rinunciando all' invasione della Gran Bretagna Hitler si trovò in una posizione difficile e dovette fare delle scelte .
Comunque lo scontro di filosofie tra Rundstedt e Rommel fu una delle cause del fallimento tedesco .
Rundstedt era uno stratega "classico" , la sua idea era di aspettare lo sbarco e lanciargli contro un paio di divisioni corazzate per ributtarli a mare .
Rommel era del parere di aspettarli direttamente sulla spiaggia , aveva subìto in africa la superiorità aerea e pensava che con la presenza asfissiante dei cacciambombardieri alleati sarebbe stato impossibile manovrare .
I fatti seguenti dimostrarono che Rommel aveva ragione ( e lo ammise pure Rundstedt ) , ma la cosa peggiore della discussione fu che alla fine per non scontentare nessuno Hitler assunse direttamente il comando delle divisioni della riserva col risultato che nessuna delle due strategie potè essere attuata in quanto il baffetto se ne stava dormendo e le divisioni stettero un giorno ad aspettare mentre gli alleati sbarcavano .
@Cfranco
Sono d'accordo, l'avevo scritto prima che Hitler scontento' sia Rundstedt che Rommel schierando le panzerdivision vicino a Parigi e ponendole sotto il suo diretto comando, impedendo quindi una reazione tempestiva in caso di attacco. D'altronde c'e' da dire che tutti i grandi comandanti delle forze corazzate tedesche, Guderian incluso, davano ragione a Rundstedt.
@Ferste
Sono d'accordo con te, e' vero che i Russi erano una macchina da presa enorme, ma e' anche vero che a strangolare la Germania furono sopratutto i bombardamenti aerei contro tutto quello che poteva rappresentare un'obiettivo unitamente al blocco navale.
@Matrixbob
I bunker erano costruiti bene, stop, poco importa che le navi fossero a 500 metri o 2 km dalla costa, i proiettili grosso modo avevano la stessa energia cinetica su quelle distanze. D'altronde le corazzate non e' che si avvicinano fino a 100 metri per massimizare l'effetto dei colpi.
I Panzer, per quanto gia' allora ci fosse l'uso del 88 mm, se ingaggiati da navi da battaglia avrebbero fatto una magra figura, tipo piattelli per il tiro a bersaglio.
@Sir J
Anche a me risulta che sul 1.450.000 soldati alleati i morti furono circa 50.000, i dispersi/feriti circa 180000.
Matrixbob
21-06-2007, 11:52
@Matrixbob
I bunker erano costruiti bene, stop, poco importa che le navi fossero a 500 metri o 2 km dalla costa, i proiettili grosso modo avevano la stessa energia cinetica su quelle distanze. D'altronde le corazzate non e' che si avvicinano fino a 100 metri per massimizare l'effetto dei colpi.
I Panzer, per quanto gia' allora ci fosse l'uso del 88 mm, se ingaggiati da navi da battaglia avrebbero fatto una magra figura, tipo piattelli per il tiro a bersaglio.
Ho capito, ma se manco lo centri puoi avere tutta l'energia cinetica di questo mondo ma non combini nulla.
Marilson
21-06-2007, 17:12
Sì, due. Come ho appunto specificato nel post sotto.
L'inutile dispigamento di divisioni in Russia..lo spazio vitale lo cercavano ad est, dove metterle se non lì? Visti i tipi di carri dei Russi, il terreno, il numero, era impensabile spostare qualcosa da quel fronte.
Ma se uno deve coprire N-mila chilometri di costa, con un gonfio feldmaresciallo dell'aria che passa il tempo a disegnarsi uniformi, con uno che dorme quando dovrebbe essere sveglio (e non è detto che da sveglio avrebbe fatto meglio), con le divisioni "campagnole"...non è che si vada molto avanti, eh.
E senza tirare fuori il capriccio di Montgomery (chissà come gli bruciava, dopo quel macello - senza il quasi - lo scettro del comando non lo vide manco col binocolo), gli alleati ebbero vita dura fina da subito, basta vedere i ritardi accumulati sulla tabella di marcia (Caen..).
in effetti l'alto numero di divisioni sul fronte orientale giustificava l'utilizzo della cosìdetta "manovra a tenaglia" che funzionò bene all'inizio dell'invasione ma successivamente creò solo confusione e notevoli sacche di resistenza dalle quali l'armata rossa poteva lanciare le sue controffensive. Alcune divisioni tedesche furono addirittura accerchiate in ukraina e condannate all'inevitabile massacro. Era la strategia sbagliata, non tanto il numero.. probabilmente per invadere efficacemente il territorio sovietico il numero di divisioni richiesto tendeva a +infinito :asd: .. ciò non toglie che 20 divisioni in più come assistenza al vallo atlantico facevano non comodo, ma comodissimo ;)
dantes76
21-06-2007, 17:28
la tua diesamina è sciocca e superficiale.
quoto, il d-day, non era un semplice sbarco per attestare qualche migliaglio di truppe, ma era un invasione, il fattore sorpresa era determinante, si potevano sceglkiere diverse opzioni:
1) bombardare le linee a difesa delle spiaggie con relativo anticipo, ma questo[anticipo] avrebbe compromesso in maniera definitiva lo sbarco, perche si, si sarebbero eliminate la maggiorparte delle postazioni tedesche, ma propio perche i bombardamenti erano limitati alle postazioni, avrebbero dato il tempo ai tedeschi di far intervenire la propia aviazione, e a quel punto il pericolo non riguardava solo le truppe sulla spiaggia, ma tutte le navi al largo della normandia, nonche il sicuro abbatimento di tutti gli aviotrasportati
2) bombardare le retrovie tedesche, come prima , tutta l'aviazione tedesca si sarebbe concentrata nel bloccare l'aviazione alleata, e avrebbe avuto il tempo di pianificare un invio delle truppe , per contrastare lo sbarco in normandia, nonche fare sempre pulizia di tutte le navi[la maggiorparte attrezata solo epr il trasporto di truppe]
in tutti i casi, un massiccio bombardamento, che per aver effetto, sarebbe dovuto avvenire molte ore prima dello sbarco avrebbe causo un vero massacro fra le truppe alleate, e cmq non avrebbe permesso lo sbarco di para' nelle retrovie, visto che l'aviazione tedesca avrebbe fatto da filtro, in parole povere, un avvisaglia dello sbarco, avrebbe provocato piu morti, di quanti ne ha provocato lo sbraco stesso. nonche' il totale fallimento dell'operazione
in effetti l'alto numero di divisioni sul fronte orientale giustificava l'utilizzo della cosìdetta "manovra a tenaglia" che funzionò bene all'inizio dell'invasione ma successivamente creò solo confusione e notevoli sacche di resistenza dalle quali l'armata rossa poteva lanciare le sue controffensive. Alcune divisioni tedesche furono addirittura accerchiate in ukraina e condannate all'inevitabile massacro. Era la strategia sbagliata, non tanto il numero.. probabilmente per invadere efficacemente il territorio sovietico il numero di divisioni richiesto tendeva a +infinito :asd: ..
Mah ...
La sconfitta tedesca a est ha molte cause , da una parte il nemico è stato grandemente sottovalutato , tanto che non erano stati approntate divise invernali per l' esercito in quanto la campagna doveva durare 8 settimane e d' inverno in Russia fa freschetto , poi Hitler ha operato una diversione dal piano originale verso sud , certo , questo ha fruttato una sacca da un milione di uomini a Kiev , ma è costata Mosca . Se i carri di Guderian fossero arrivati sulla Piazza Rossa in Agosto ( e lo avrebbero potuto fare ) , l' impero sovietico sarebbe crollato , invece ci hanno provato in ottobre e , a parte i rinforzi messi assieme dai russi , si è trovato ad attaccare nella stagione del fango prima e in mezzo al ghiaccio poi , non il massimo per dei carri armati che prima sprofondavano nella melma e poi si fermavano a causa dell' olio del motore ( rigorosamente estivo ) ghiacciato .
Ad essere sbagliata non fu certo la strategia dell' accerchiamento , che da sempre è la migliore , ad essere sbagliati furoni gli obiettivi estivi e la assurda rigidità della difesa che Hitler ha preteso successivamente , se pretendi di non mollare neanche un metro mentre i nemici hanno sfondato a destra e sinistra finisci che ti accerchiano , l' Armata Rossa ha pagato duramente questa politica suicida , ma a Stalingrado sono stati i tedeschi a pagare il prezzo di un atteggiamento suicida ordinato da Hitler stesso .
ciò non toglie che 20 divisioni in più come assistenza al vallo atlantico facevano non comodo, ma comodissimo ;)
Con 20 divisioni tedesche in più l' URSS avrebbe smesso di esistere nel 1942
La manovra a tenaglia, elemento della Blitzkriege non si fonda sulla superiorita' numerica, anzi e' un modo per sopperire all'inferiorita'. Per cui 20 divisioni avrebbero potuto stornarle.
C'e' anche da dire che quell'incapace di Hitler, ostinandosi a lasciare indietro tante divisioni per annientare le varie sacche (quasi tutti gli alti ufficiali gli avevano ripetuto di non tentare l'assedio di Stalingrado) fece si che i tedeschi dovessero usare un sacco di armate lontane dal fronte vero e proprio.
Okey che non avevano muniziomento GPS, ma beccare fortificazioni lunghe centinaia di metri con un incrociatore dotato di telemetri non e' difficile.
quoto, il d-day, non era un semplice sbarco per attestare qualche migliaglio di truppe, ma era un invasione, il fattore sorpresa era determinante, si potevano sceglkiere diverse opzioni:
1) bombardare le linee a difesa delle spiaggie con relativo anticipo, ma questo[anticipo] avrebbe compromesso in maniera definitiva lo sbarco, perche si, si sarebbero eliminate la maggiorparte delle postazioni tedesche, ma propio perche i bombardamenti erano limitati alle postazioni, avrebbero dato il tempo ai tedeschi di far intervenire la propia aviazione, e a quel punto il pericolo non riguardava solo le truppe sulla spiaggia, ma tutte le navi al largo della normandia, nonche il sicuro abbatimento di tutti gli aviotrasportati
2) bombardare le retrovie tedesche, come prima , tutta l'aviazione tedesca si sarebbe concentrata nel bloccare l'aviazione alleata, e avrebbe avuto il tempo di pianificare un invio delle truppe , per contrastare lo sbarco in normandia, nonche fare sempre pulizia di tutte le navi[la maggiorparte attrezata solo epr il trasporto di truppe]
in tutti i casi, un massiccio bombardamento, che per aver effetto, sarebbe dovuto avvenire molte ore prima dello sbarco avrebbe causo un vero massacro fra le truppe alleate, e cmq non avrebbe permesso lo sbarco di para' nelle retrovie, visto che l'aviazione tedesca avrebbe fatto da filtro, in parole povere, un avvisaglia dello sbarco, avrebbe provocato piu morti, di quanti ne ha provocato lo sbraco stesso. nonche' il totale fallimento dell'operazione
Ma sono deduzioni o teorie di qualche storico o teorie tue (non che valgano meno se sono tue ma come interpretazione è molto più netta di quelle che ho studiato): come risulta dai resoconti tedeschi (Neurath e Rommel) la Luftwaffe era già fortemente sulla difensiva se non addirittura immobile, gli unici pericoli per gli aerei dell'Overlord arrivavano dalle postazioni fisse di antiaerea.
Gli attacchi tedeschi su truppe e colonne in Normandia furono del tutto sporadici e non crearono nessun danno notevole, in base a cosa avrebbero potuto bucare l'ombrello RAF e USAF?Il cielo era dominio Alleato e addirittura i ricognitori nazisti non riuscivano ad agire neppure su breve scala.
Il fattore sorpresa era importante ma più contro le divisioni corazzate che contro la Luftwaffe.
Mah ...
La sconfitta tedesca a est ha molte cause , da una parte il nemico è stato grandemente sottovalutato , tanto che non erano stati approntate divise invernali per l' esercito in quanto la campagna doveva durare 8 settimane e d' inverno in Russia fa freschetto
a dirla tutta, non avevano neanche la più pallida idea di cosa ci fosse a est di Mosca.
poi Hitler ha operato una diversione dal piano originale verso sud .
Riuscita benissimo :asd: non è riuscito ad arrivare ai pozzi, ma è riuscito a far vacillare tutti i suoi generali :asd:
JackTheReaper
21-06-2007, 18:42
Ragazzi chiedo scusa se per caso non è la sezione adatta,ma non sò dove postare questa domanda.
Vedendo e leggendo di quello che fù lo sbarco in Normandia,non mi spiego una cosa.......perchè mandarono alla sbaraglio la fanteria senza prima liberare il tratto di costa?
Santo cielo,mandarono un sacco di poveri cristi al macello in pasto alle MG42 e fù un carnaio assurdo...:(
Non si poteva cannoneggiare dalle navi da guerra?
Non mi spiego davvero come fu possibile sacrificare tanta gente....qualcuno che sappia una risposta?
c'è stato un lungo cannoneggiamento e anche lunghi bombardamenti aerei.
ma le fortificazioni crucche erano particolarmente ben fatte (alcune sono soppravvissute persino ai demolitori post guerra) e ben nascoste.
il vallo atlantico era un osso bello duro...
Marilson
22-06-2007, 09:16
Ma sono deduzioni o teorie di qualche storico o teorie tue (non che valgano meno se sono tue ma come interpretazione è molto più netta di quelle che ho studiato): come risulta dai resoconti tedeschi (Neurath e Rommel) la Luftwaffe era già fortemente sulla difensiva se non addirittura immobile, gli unici pericoli per gli aerei dell'Overlord arrivavano dalle postazioni fisse di antiaerea.
Gli attacchi tedeschi su truppe e colonne in Normandia furono del tutto sporadici e non crearono nessun danno notevole, in base a cosa avrebbero potuto bucare l'ombrello RAF e USAF?Il cielo era dominio Alleato e addirittura i ricognitori nazisti non riuscivano ad agire neppure su breve scala.
Il fattore sorpresa era importante ma più contro le divisioni corazzate che contro la Luftwaffe.
attenzione... gli unici aerei operativi disponibili nel giorno del D-Day della luftwaffe erano 2, si avete capito bene.. 2!! Non ricordo ora assolutamente il nome dell'ufficiale responsabile della luftwaffe in normandia ma quella mattina lui non aveva a disposizione i suoi aerei (una quindicina in tutto) poichè gli erano stati sottratti da superiori per alcune esercitazioni. Quando i primi pathfinders della 101st e 82nd piombarono vicinoa st. mere eglise e successivamente le prime ondate di gliders e parà, l'ufficiale passò tutta la notte a telefonare i superiori chiedendo spiegazioni ricevendo come risposta:
a) non era un vero attacco, ma un diversivo
b) non c'era bisogno di richiamare gli aerei (per dir la verità, assolutamente ridicoli 15 aerei contro le 5000 navi dell'operazione overlord)
c) poteva tornare a dormire!!!
Maledicendo il suo superiore l'ufficiale comunque quella mattina andò personalmente sulle spiagge dello sbarco assieme al suo sottoufficiale con gli unici 2 aerei disponibili... ci sono ricordi di veterani americani sbarcati la mattina di questi 2 aerei che sfidarono tutta la potenza dell'attacco alleato con impressionanti manovre aeree e qualche raffica a bassa quota. Questo aneddoto è contenuto nel libro "Il giorno più lungo" di Cornelius Ryan :)
Tornando al discorso della manovra a tenaglia, qualcuno di voi dice che non necessitava di tante divisioni..allora peggio che peggio! quelle 20 divisioni potevano essere tranquillamente spostate ;)
probabilmente dico una castroneria, ma il bombardamento presbarco non fu fatto in tutt'altra parte a causa delle pessime condizioni meteorologiche? e questo valse pure per i paracadutisti?
Marilson
22-06-2007, 12:07
probabilmente dico una castroneria, ma il bombardamento presbarco non fu fatto in tutt'altra parte a causa delle pessime condizioni meteorologiche? e questo valse pure per i paracadutisti?
in che senso scusa? le varie spiagge dello sbarco erano lunghe qualche km.. a causa del mare grosso capitò che molti natanti da sbarco deviarono a causa delle correnti di qualche centinaio di metri dal punto esatto (i cosiddetti vari settori, dog, green eccetera) .. a volte fu anche la causa fortunosa del successo immediato come ad esempio a utah sbarcarono leggermente deviati sulla destra della spiaggia, quasi davanti alla causeway, di fatto evitando il fuoco diretto delle fortificazioni (ebbero così culo, a utah beach, che molti mezzi da sbarco capitarono per sbaglio nell'unico punto della spiaggia senza difese). Per quanto riguarda i paracadutisti.. venivano fissate delle drop zones, ovvero zone di lancio, che si trovavano nel caso delle due divisioni aviotrasporate americane dalle parti di varreville e carentan, nella penisola di cherbourg. Di fatto quella notte i soldati (circa 20k) furono droppati lungo tutta la penisola, molti morirono in maniere assurde tipo soffocati nelle sabbie mobili o affogati nelle paludi... si formarono squadre miste di elementi della 101st e della 82nd, combatterono fianco a fianco ufficiali e soldati di compagnie diverse e solo dopo molti giorni riuscirono a rientrare nelle loro rispettive compagnie. Ma non per questo erano allo sbando, sapevano dove si trovavano, sapevano orientarsi,sapevano trovare punti di riferimento (ferrovie, ponti) e sapevano sopratutto cosa fare. Quella notte fu compiuto un mezzo miracolo.. per non parlare degli uomini della 6th britannica... occuparono una serie di ponti sull'orne nel giro di qualche ora.. peccato che ebbero cmq dei, ehm, problemini dalle parti di Caen :D
in che senso scusa? le varie spiagge dello sbarco erano lunghe qualche km.. a causa del mare grosso capitò che molti natanti da sbarco deviarono a causa delle correnti di qualche centinaio di metri dal punto esatto (i cosiddetti vari settori, dog, green eccetera) .. a volte fu anche la causa fortunosa del successo immediato come ad esempio a utah sbarcarono leggermente deviati sulla destra della spiaggia, quasi davanti alla causeway, di fatto evitando il fuoco diretto delle fortificazioni (ebbero così culo, a utah beach, che molti mezzi da sbarco capitarono per sbaglio nell'unico punto della spiaggia senza difese). Per quanto riguarda i paracadutisti.. venivano fissate delle drop zones, ovvero zone di lancio, che si trovavano nel caso delle due divisioni aviotrasporate americane dalle parti di varreville e carentan, nella penisola di cherbourg. Di fatto quella notte i soldati (circa 20k) furono droppati lungo tutta la penisola, molti morirono in maniere assurde tipo soffocati nelle sabbie mobili o affogati nelle paludi... si formarono squadre miste di elementi della 101st e della 82nd, combatterono fianco a fianco ufficiali e soldati di compagnie diverse e solo dopo molti giorni riuscirono a rientrare nelle loro rispettive compagnie. Ma non per questo erano allo sbando, sapevano dove si trovavano, sapevano orientarsi,sapevano trovare punti di riferimento (ferrovie, ponti) e sapevano sopratutto cosa fare. Quella notte fu compiuto un mezzo miracolo.. per non parlare degli uomini della 6th britannica... occuparono una serie di ponti sull'orne nel giro di qualche ora.. peccato che ebbero cmq dei, ehm, problemini dalle parti di Caen :D
documentari che ho visto dicevano che alcune zone dello sbarco non erano state colpite dai bombardamenti prima dello sbarco in quanto le condizioni meteo erano pessime e la visuale compromessa
dr-omega
22-06-2007, 13:19
...Per quanto riguarda i paracadutisti.. venivano fissate delle drop zones, ovvero zone di lancio, che si trovavano nel caso delle due divisioni aviotrasporate americane dalle parti di varreville e carentan, nella penisola di cherbourg. Di fatto quella notte i soldati (circa 20k) furono droppati lungo tutta la penisola, molti morirono in maniere assurde tipo soffocati nelle sabbie mobili o affogati nelle paludi...
http://www.claudetravels.altervista.org/Normandia/slides/Sainte-M%E8re-Eglise%20_%20Paracadutista%20101a%20Airforce%20Division.html
Guardate che belle foto che ci sono.
Le buche dei bombardamenti sono pazzesche.
dantes76
22-06-2007, 13:22
attenzione... gli unici aerei operativi disponibili nel giorno del D-Day della luftwaffe erano 2, si avete capito bene.. 2!! Non ricordo ora assolutamente il nome dell'ufficiale responsabile della luftwaffe in normandia ma quella mattina lui non aveva a disposizione i suoi aerei (una quindicina in tutto) poichè gli erano stati sottratti da superiori per alcune esercitazioni. Quando i primi pathfinders della 101st e 82nd piombarono vicinoa st. mere eglise e successivamente le prime ondate di gliders e parà, l'ufficiale passò tutta la notte a telefonare i superiori chiedendo spiegazioni ricevendo come risposta:
a) non era un vero attacco, ma un diversivo
b) non c'era bisogno di richiamare gli aerei (per dir la verità, assolutamente ridicoli 15 aerei contro le 5000 navi dell'operazione overlord)
c) poteva tornare a dormire!!!
Cvd... se ci fosse stato un attacco massiccio,l'aviazione tedesca si sarebbe concentrata su quel tratto di costa e di mare, e lo sbarco sarebbe andato a donnine
Marilson
22-06-2007, 13:51
Cvd... se ci fosse stato un attacco massiccio,l'aviazione tedesca si sarebbe concentrata su quel tratto di costa e di mare, e lo sbarco sarebbe andato a donnine
probabilmente si. Ma bisogna tenere conto di un'altra cosa, la luftwaffe nel giugno del 44 non era più la superpotenza aerea di 2 anni prima. La RAF aveva reso le isole britanniche un fortino inespugnabile. Inoltre c'era da far fronte a una carenza mostruosa di aeroplani ;)
Cvd... se ci fosse stato un attacco massiccio,l'aviazione tedesca si sarebbe concentrata su quel tratto di costa e di mare, e lo sbarco sarebbe andato a donnine
Quale aviazione tedesca ?
Ormai erano in netta inferiorità , gli alleati avevano il dominio assoluto dell' aria .
D' altra parte questo era anche ( per quanto pradossale ) uno svantaggio , i generali alleati erano talmente abituati a operare in zone dove disponevano della superiorità aerea da diventare prevedibili , infatti i tedeschi davano per scontato che sarebbero sbarcati in zone entro i limiti di operabilità degli aerei , nella zona Nantes - Bordeaux le forze tedesche erano così scarse che le spiagge erano controllate da qualche soldato che passava in bici a dare un' occhiata una volta al giorno , se fossero sbarcati lì probabilmente non avrebbero trovato nessuno .
La stessa cosa successe anche in Italia , se avessero sbarcato una divisione a Bari con Kesselring ancora in Calabria gli avrebbero tagliato la strada e sarebbero arrivati fino alla pianura padana senza opposizione , ma Bari non era coperta dall' aviazione ...
documentari che ho visto dicevano che alcune zone dello sbarco non erano state colpite dai bombardamenti prima dello sbarco in quanto le condizioni meteo erano pessime e la visuale compromessa
A causa delle nuvole che impedivano la visione del terreno il bombardamento fu effettuato misurando la velocità e il tempo di volo degli aerei , non sempre ciò funzionò a dovere .
Cvd... se ci fosse stato un attacco massiccio,l'aviazione tedesca si sarebbe concentrata su quel tratto di costa e di mare, e lo sbarco sarebbe andato a donnine
ma gli aerei dove li prendevano?e i piloti?la Luftwaffe era un ricordo il giorno dello sbarco.
Delle tante preoccupazioni che gli Alleati potevano avere l'aviazione era l'ultimo!
[fonte: Sie Kommen, Paul Carell. Non metto la mano sul fuoco sui dati, ma è già qualcosa]
Le flotte aeree eng + usa disponevano in Inghilterra di 3467 bombardieri, 5409 caccia e 2316 aerrei da trasporto.
Il 6 giugno questi apparecchi compirono 14674 voli.
113 perdite, dovute alla contraerea, per lo più.
---
Il feldmaresciallo Sperrle il 6 giugno aveva 319 aereoplani (di cui 100 caccia).
12 azioni furono effettuate (dodici :asd: ) dagli Jabo nel territorio delle teste di sbarco alleate.
L'aviazione tedesca non ne aveva più. Quello che restava era a difesa degli stabilimenti di produzione benzina.
Prima avevo accennato ad una sola nave degli alleati affondata, era un cacciatorpediniere norvegese, lo Svenner.
Channel Patrols - Attempts by German light forces to interfere with invasion shipping had little effect and they suffered heavy losses. However, on D-day, torpedo boats sank the Norwegian destroyer "SVENNER". Then on the night of the 8th/9th another force of destroyers and torpedo boats tried to break through from Brest but was intercepted by the 10th Destroyer Flotilla of 'Tribals' off Ushant. Destroyer "ZH-1" (ex-Dutch) was damaged by "Tartar" and torpedoed and sunk by "Ashanti", and "Z-32" driven ashore by the Canadian "Haida" and "Huron" and later blown up.
http://www.naval-history.net/EBook02-WW2RN20-194406.htm
documentari che ho visto dicevano che alcune zone dello sbarco non erano state colpite dai bombardamenti prima dello sbarco in quanto le condizioni meteo erano pessime e la visuale compromessa
Ad Omah, per esempio. Nuvoloso, e per paura di fare casino ordinarono ai bombardieri di sganciare con qualche secondo di ritardo. [8a flotta aerea]
Band Of Brothers
22-06-2007, 16:25
[fonte: Sie Kommen, Paul Carell. Non metto la mano sul fuoco sui dati, ma è già qualcosa]
Le flotte aeree eng + usa disponevano in Inghilterra di 3467 bombardieri, 5409 caccia e 2316 aerrei da trasporto.
Il 6 giugno questi apparecchi compirono 14674 voli.
113 perdite, dovute alla contraerea, per lo più.
bene o male gli stessi dati che riporta S. Ambrose (3467 bombardieri pesanti, 1645 bombardieri medi e 5409 caccia)
le 113 perdite furono inflitte SOLO dalla contraerea
cito sempre Ambrose riguardo ai bombardamenti alleati durante il D-Day: "Tutto sommato, tranne a Utah, i contributi portati dalle forze aeree alleate non si possono definire decisivi: perchè erano già stati tali nell'Aprile e Maggio 1944. Avevano isolato il campo di battaglia da gran parte del sistema ferroviario francese, avevano reso impossibile ai camion e ai carri armati tedeschi muoversi di giorno e avevano allontanato la Luftwaffe dai cieli francesi."
La Luftwaffe compì un solo bombardamento contro le spiagge (durante il pomeriggio) con 4 Ju-88.
Band Of Brothers
22-06-2007, 16:30
Tra l'altro mi pare che qualche ufficiale di Hitler contro i suoi ordini non fece andare i Panzer in quella zona, altrimenti la Francia parlerebbe tedesco. IMHO. :)
Si, ma come li sposti i carri tedeschi con il cielo pieno di aerei nemici? :asd:
JackTheReaper
22-06-2007, 16:32
Sono d'accordo con te, e' vero che i Russi erano una macchina da presa enorme, ma e' anche vero che a strangolare la Germania furono sopratutto i bombardamenti aerei contro tutto quello che poteva rappresentare un'obiettivo unitamente al blocco navale.
solo una piccola aggiunta.
è stata l'armata rossa a sconfiggere 2/3 di wehrmacht (tra cui le migliori truppe) sul campo mentre gli alleati annaspavano contro divisioni costiere e poche unità scelte. quindi non si può dire soprattutto questi sconfissero i tedeschi piuttosto che quelli... furono gli alleati in toto a vincere, se fosse mancato un solo elemento della triade (UK, USA URSS) avrebbero perso.
JackTheReaper
22-06-2007, 16:34
Si, ma come li sposti i carri tedeschi con il cielo pieno di aerei nemici? :asd:
sarebbe stato molto difficile ma non impossibile... persino ai giorni nostri se un nemico vuole può farlo, ed in barba ad aerei e sistemi molto più avanzati di quelli dell'epoca. pensa cosa fece wittmann a villè (si scrive cosi?) bocage :stordita:
Band Of Brothers
22-06-2007, 16:36
In realtà furono i tedeschi stessi a mettersi nel sacco , sapevano il messaggio radio della BBC che avrebbe annunciato lo sbarco nelle successive 48 ore e questo era andato in onda , ma non ci credettero , fu così che nel momento cruciale Rommel e Rundstedt erano lontani dal comando , altra sciocchezza la commise Hitler che non autorizzò lo spostamento di diverse divisioni in quanto pensava si trattasse di una finta e per diversi giorni continuò ad aspettarsi lo sbarco a Calais .
Ad esser precisi i tedeschi credettero ad entrambi i messaggi (uno rilasciato giorni prima e uno rilasciato poche ora prima) solo che avvertirono del 2° messaggio solo le divisioni della XV armata e nessuno avvisò la VII Armata (cioè quella che copriva zona costiera tra foce della senna e penisola del Cotentin)
fonte: un libro di claude bertin
Band Of Brothers
22-06-2007, 17:34
sarebbe stato molto difficile ma non impossibile... persino ai giorni nostri se un nemico vuole può farlo, ed in barba ad aerei e sistemi molto più avanzati di quelli dell'epoca. pensa cosa fece wittmann a villè (si scrive cosi?) bocage :stordita:
ti riferisci a alla battaglia di Villers-Bocage? non sono sicuro (ne sono informato sul contesto) ma sbaglio o non intervennero aerei? :stordita:
Comunque il D-Day è un argomento molto complesso*, a chi è interessato consiglio D-Day di Stephen E. Ambrose, 576 pagine ma merita :)
edit: volendo c'è pure "La vera storia dello sbarco in Normandia" di Claude Bertin (per vari motivi però l'ho solo iniziato e devo ancora "analizzarlo bene" :sofico: \ non so se è ancora disponibile, io ho un'edizione del '69 :stordita:)
* per esempio è interessante notare che in Normandia, da parte tedesca, la marina comandava parte dell'artiglieria costiera, l'esercito un'altra, per utilizzare i carri armati serviva l'autorizzazione del Comando Supremo, le truppe delle SS aggregate al comando Ovest dipendevano comunque da Himmler, le truppe terresti della Luftwaffe (paracadutisti compresi) erano agli ordini di Goering e gli aerei servivano alla difesa dai bombardamenti ed erano lontani dal futuro teatro delle operazioni; mentre tutte le forze alleate erano al comando di Eisenhower.
Con in seguito l'arrivo di Rommel, l'organizzazione del comando tedesco diventò ancora più caotica
Tornando it:
alle 03.09 del D-Day i radar tedeschi "videro" la flotta e avvisarono le batterie tedesche che alle 05.35 aprirono il fuoco (anche qua c'è chi fa "ricadere le colpe principali" dell' incapacità delle batterie su Doenitz) al quale risposero le corazzate alleate (seguite più tardi da tutte le altre navi); alle 6.20 tutti gli obiettivi predefiniti erano stati distrutti e iniziarono a bombardare i bersagli individuati "casualmente".
Cito nuovamente S. Ambrose: In breve un'enorme quantità di proiettili si abbatté sulla costa e sulle batterie; il risultato però fu quasi ovunque molto deludente [cut] "Sparavamo molto bene e molti colpi centrarono in pieno il bersaglio. Colpimmo 13 volte la batteria prima di cambiare obiettivo". Nonostante questo, però, i bunker di Longues-sur-Mer, Pointe-du-Hoc, Port-en-Bessin, St.Marcouf, Azeville sono ancora oggi in piedi, danneggiati ma non distrutti. Furono colpiti in pieno più volte, anche con oltre dieci colpi, ma nemmeno i proiettili da 356mm riuscirono a penetrare all'interno. Essi provocarono danni superficiali, scrostarono il cemento mettendo allo scoperto le barre d'acciaio che rinforzavano le strutture, ma non riuscirono mai a sfondarle. I soldati tedeschi che si trovavano all'interno furono assordati dagli scoppi o feriti dagli spostamenti d'aria. Un rapporto ufficiale della marina britannica dovette ammettere che "né le strutture di cemento né i cannoni delle fortificazioni avevano riportato gravi danni", anche se sottolineava che il bombardamento "aveva di fatto neutralizzato le postazioni nemiche, terrorizzando i soldati che vi si trovavano e impedendo loro di fare fuoco sulle truppe che sbarcavano"
JackTheReaper
22-06-2007, 18:28
ti riferisci a alla battaglia di Villers-Bocage? non sono sicuro (ne sono informato sul contesto) ma sbaglio o non intervennero aerei? :stordita:
esattamente, gli aerei non intervennero, appunto per quello ho citato quella situazione. la superiorità alleata c'era ed era nettissima, ma i tedeschi con i carri potevano fare molto nonostante ciò e villers bocage lo dimostra ampiamente (guarda il testo che ho quotato per capire l'esempio ;) )
Band Of Brothers
22-06-2007, 21:31
(guarda il testo che ho quotato per capire l'esempio ;) )
dove? non lo vedo :stordita:
JackTheReaper
23-06-2007, 10:07
dove? non lo vedo :stordita:
si contestava il fatto che i tedeschi non potevano spostare i carri per via degli aerei. io ho scritto, è vero, ma se si vogliono spostare dei carri, lo si trova un modo, magari anche subendo perdite ma i velivoli nemici già ai g nostri non riescono a distruggerli tutti, figuriamoci durante la II GM, ed infatti guarda che è successo a villers bocage. in soldoni, una sola divisione panzer in una qualsiasi spiaggia avrebbe ricacciato gli alleati in mare compromettendo overlord... peccato per i tedeschi che i panzer erano da tutt'altra parte
Marilson
23-06-2007, 10:42
La Luftwaffe compì un solo bombardamento contro le spiagge (durante il pomeriggio) con 4 Ju-88.
e la mattina, come ho già detto, solo una breve ricognizione e qualche colpo di mitraglia con soli 2 aerei
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