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View Full Version : Bombardamento di Dresda: crimine verso l'umanità o semplice episodio di guerra???


markus_81
15-06-2007, 17:32
In questi giorni che mia sorella sta preparando la tesina per la maturità, inserendo come argomento storico, appunto il bombardamento di dresda, spinto dalla curiosità sono andato ad'informarmi un pò su questo argomento che , anche se più o meno noto, non viene IMHO risaltato con la giusta attenzione rispetto ad altri eventi della II° guerra mondiale nonostante l'atrocità del fatto...

voi che ne pensate; è giustificabile un'attacco del genere ??? :confused:


vi passo un'articolo che ho trovato molto ben fatto :)

«Dopo un massacro tutto dovrebbe tacere, e infatti tutto tace, sempre, tranne gli uccelli. E gli uccelli cosa dicono? Tutto quello che c'è da dire su un massacro, cose come puu-tii-uiit?»
Kurt Vonnegut, Mattatoio n. 5


Amburgo, ore 0.55 del 28 luglio 1943. "... Fu l'inizio di un nuovo attacco aereo. Il
fosforo dilagò sull'asfalto. Bombe a benzina alzavano nell'aria fontane di fuoco
alte venti metri. Fosforo già incendiato si riversò sulle rovine come un violento
acquazzone. Sibilava e turbinava come un ciclone. Bombe più grosse e potenti
sollevarono letteralmente in aria intere case.... Le persone uscivano urlanti dalle
rovine. Torce viventi vacillavano e cadevano, si rialzavano e correvano sempre
più in fretta... Alcuni bruciavano con fiamme biancastre, altri avvolti da fiamme
di un rosso acceso. Alcuni si consumavano lentamente in una incandescenza
giallo - blu, altri morivano in modo rapido e pietoso. Ma altri ancora correvano in
circolo, o si agitavano a gambe all'aria, sbattendo la testa avanti e indietro e
contorcendosi come serpi prima di ridursi a piccoli fantocci carbonizzati. Si
muovevano, quindi erano ancora vivi... Il sergente, sempre così calmo, perse per
la prima volta il controllo da quando lo conoscevamo. Proruppe in un acuto
grido: 'Fateli fuori, per Dio, accoppateli'... Sembra brutale. Era brutale. Ma
meglio una morte rapida, data con un colpo di pistola, che una lenta, mostruosa
agonia. Nessuno di loro aveva la minima possibilità di salvezza"
Sven Hassel



Per parlarvi di Dresda e del suo martirio si deve parlare prima di
Amburgo, perché fu in questa città che, per la prima volta si
sviluppò una tecnica distruttiva che prese il nome di Feuersturm , tempesta di
fuoco. Ad Amburgo successe per caso, un caso che fu studiato e analizzato, per
essere poi applicato scientificamente sulla città di Dresda.

Dresda era, in assoluto, la più bella e romantica città della Germania, e una delle
più belle e romantiche d'Europa. Aveva scorci di grande suggestione, palazzi
barocchi e rococò, piccole case di legno e mattoni fulvi che risalivano al
medioevo gotico, vicoli punteggiati di taverne e birrerie senza tempo. Priva di
industrie primarie, Dresda viveva una vita culturale intensa e cosmopolita.
Apparteneva al mondo, non solo alla Germania, e tanto meno alla Germania
nazista.
La distruzione arrivò su questa città nel febbraio del 45, quando le sorti della
guerra erano ormai segnate. Un uomo che senza dubbio la sapeva lunga,
l'architetto Albert Speer, ministro tedesco degli armamenti e della produzione
bellica, eccezionale organizzatore, grande amico di Hitler, non ebbe timori ad
inviare a quest'ultimo, alla fine di gennaio del 45, un memorandum in cui
prevedeva per la Germania la possibilità di resistere ancora per otto settimane.
Sbagliava solo di un mese.

Si deve perciò cercare di capire perché una città che era considerata un vero
gioiello, che non aveva impianti industriale essenziali per la produzione bellica,
che non rivestiva alcuna importanza sotto l'aspetto strategico, conobbe il più
crudele attacco aereo di tutta la Seconda Guerra mondiale, effettuato oltretutto
quando la sua popolazione, di circa 630.000 abitanti, era raddoppiata per la
grande affluenza di profughi che provenivano dalla Slesia, dalla Pomerania
Orientale e dalla Prussia, incalzati dall'Armata Rossa.

Ma prima di fare ciò, cerchiamo di chiarire in cosa consista il fenomeno fisico, di
spaventosi effetti distruttivi, che passò alla Storia con il nome di "tempesta di
fuoco". Si deve tornare ad Amburgo, la città che ebbe l'indesiderabile onore
di sperimentare per prima questo fenomeno.
Amburgo era un obiettivo militare primario; su questo punto non vi era
discussione. La presenza dei cantieri che producevano quasi la metà dei
sommergibili tedeschi basterebbe già a giustificare questa qualifica; ma
Amburgo possedeva anche molte industrie pesanti, in massima parte collegate
agli armamenti di terra, ed inoltre era anche un nodo vitale di comunicazioni. Il
suo porto era il più attivo di tutta l'Europa continentale.
Il maresciallo dell'aria Sir Arthur Harris, comandante del Bomber Command
della RAF (l'aeronautica britannica) non voleva correre rischi e pianificò una di
quelle operazioni di massa che erano tipiche delle sue teorie militari, peraltro
avvalorate dai risultati di terribili distruzioni già effettuate sulla Ruhr e su
Aquisgrana. In quattro successive incursioni effettuate tra la notte del 24 e
quella del 27 luglio 1943, 2.350 bombardieri inglesi e americani scaricarono
complessivamente su Amburgo più di 9.000 tonnellate di bombe, di cui circa la
metà incendiarie. I morti furono oltre 50.000.
La grande quantità di bombe incendiarie sganciate su un'area relativamente
limitata e ricca di fabbricati addensati e infiammabili e la mancanza di vento
naturale sulla zona, portarono alla formazione di una corrente ascensionale di
aria calda di inaudita potenza e temperatura. L'aria surriscaldata, a temperature
dai 600 fino a 1.000 gradi, saliva verso il cielo e l'aria fredda circostante si
precipitava a colmare il vuoto lasciato a livello del suolo, surriscaldandosi a sua
volta. Il fenomeno si esaurì in tre ore, durante le quali si generarono venti diretti
verso il centro dell'immane fornace a velocità fino a 300 km/ora. Chi veniva
ghermito da questo vento non poteva opporre alcuna resistenza, ed era
scaraventato al centro della zona incendiata, a temperature che volatilizzavano
tutto.
"Le decina di migliaia di incendi si fusero in una sola gigantesca fiammata; dalla
periferia un vento artificiale, sempre più violento, puntò verso il centro,
infuocandosi e raggiungendo una velocità di 300 chilometri all'ora; chi si
trovava all'aperto, sparì trascinato nel cielo; a terra, intanto, tutto bruciava con
tale violenza che venne meno l'ossigeno necessario alla respirazione".
-Mario Silvestri (fisico)-
Dove il soffio rovente era solo di 300-400 gradi furono ritrovati poi cadaveri
carbonizzati ridotti a circa un metro di lunghezza. Via via che ci si allontanava
dall'inferno la temperatura scendeva sui cento gradi e il vento non era più in
grado di trascinare. Ma il calore eccessivo bruciava le vie respiratorie,
uccidendo per soffocamento chi non era già morto nei rifugi per la mancanza di
ossigeno causata dagli incendi. Infine, ci furono coloro che furono colpiti
direttamente dagli schizzi del fosforo delle bombe incendiarie: pattuglie di
soldati e poliziotti non poterono far altro che abbattere questi infelici per
limitarne le sofferenze.
Lo spostamento d'aria causato dalla corrente ascensionale fu di tale potenza da
far oscillare i bombardieri pesanti Lancaster ed Halifax che incrociavano a 5.000
metri di quota. Circa il 70% delle vittime di Amburgo furono causate dalla
tempesta di fuoco. Un orrore che sembrava giustificare il nome dato in codice al
bombardamento di Amburgo: operazione Gomorra.
Le bombe incendiarie potevano essere caricate a benzina, oppure a termite, un
composto di ossido di ferro e alluminio granulare, in grado di sviluppare un
calore che fonde il ferro, o infine di fosforo o di fosgene.
Lo sviluppo della tempesta di fuoco colse di sorpresa americani e britannici, ma
quando ne fu chiara la meccanica Sir Harris, il già citato comandante del
Bomber Command non si pose eccessivi problemi. Da tempo sosteneva la
necessità di portare la maggior distruzione possibile sul suolo tedesco, per
fiaccare la resistenza del popolo tedesco, oltre che per distruggere fabbriche ed
impianti militari, e quindi il risultato della tempesta di fuoco fu per lui solo
positivo. Il capolavoro di ipocrisia di questo alto ufficiale fu una dichiarazione
secondo la quale egli riconosceva e rispettava l'unica convenzione
internazionale in tema di guerra aerea, ossia quella stipulata dopo la Grande
Guerra, che vietava il lancio di ordigni a gas da aerei e dirigibili. In effetti su
Amburgo non fu lanciato alcun gas tossico: che bisogno ce ne sarebbe stato,
lanciando già migliaia di tonnellate di esplosivi e di spezzoni incendiari?


Torniamo ora nel 1945; era il settimo anno in cui l'Europa era in guerra. Il mostro
nazista era ormai vacillante, e la già citata profezia del ministro tedesco
Speer, escludeva qualsiasi possibilità di vittoria e si limitava a calcolare il
tempo che restava alla Germania prima di soccombere. Nel giugno dell'anno
precedente la più grande operazione militare della Storia aveva visto gli alleati
prender terra in Normandia e da lì iniziare a smantellare le resistenze della
fortezza Europa. Da Est intanto le armate sovietiche andavano guadagnando
terreno ed erano a soli centosessanta chilometri dal centro della Germania.
Questo soprattutto terrorizzava le popolazioni tedesche, consce dei sentimenti
dei russi che avevano sperimentato i comportamenti delle SS in territorio
sovietico ed ora avanzavano in territorio tedesco con una sinistra scritta in
cirillico sui carri armati: Vendetta!
In questo quadro di sfacelo generale la Germania mostrava però ancora doti di
resistenza incredibile. Nel gennaio 1945 Goring riuscì ancora ad organizzare
l'operazione Grande Colpo, che distrusse 196 aerei anglo-americani e ne
danneggiò circa 400. bombardando campi di aviazione ormai stabilmente
occupati dalla aviazione inglese e americana in Francia, Belgio e Olanda. All'operazione
parteciparono 800 aerei tedeschi. Erano canti del cigno, come un canto del
cigno fu anche la controffensiva terrestre condotta dal generale von Rundstedt.
Ma erano comunque fatti d'armi che davano la sensazione agli alleati di una
guerra senza fine, dal finale scontato, ma che rischiava di essere ancora troppo
lontano.

In questo clima Dresda viveva in una specie di limbo. Non era mai stata toccata
seriamente dalla guerra, sia per la posizione geografica sia perché non aveva né
industrie né impianti militari rilevanti. Un solo bombardamento, nell'ottobre
dell'anno precedente, aveva causato poco più di 400 morti, una cifra quasi
irrisoria nella tragica contabilità bellica.
Nonostante l'affollamento di profughi Dresda riusciva ad avere
quantità di cibo abbastanza soddisfacenti. E molti profughi si dirigevano verso
quella città proprio perché era ormai convinzione generale che fosse il posto più
tranquillo in cui attendere la fine della guerra, nella speranza di veder arrivare gli
americani, o gli inglesi, o i canadesi, o gli australiani, o chiunque fosse, prima
dei temutissimi soldati sovietici. Circolava addirittura la voce, del tutto priva di
fondamento ma tanto bella da poterla credere vera, di un accordo segreto tra la
RAF e la Luftwaffe: gli inglesi si impegnavano a non bombardare Dresda, e i
tedeschi si impegnavano allo stesso modo per Oxford.
Del resto l'aviazione alleata continuava a martellare la Germania, nella quale
ormai 45 delle principali città erano praticamente distrutte, ma lo faceva con una
certa logica militare.
Dopo la prima fase delle incursioni vengono organizzate altre operazioni per
colpire le fabbriche di carburanti sintetici e le reti di trasporti. Gli obbiettivi
principali del gennaio 1945 furono le raffinerie di Dortmund, il centro ferroviario
di Vohwinkel, le industrie di Norimberga e Hannover.
A Dresda si poteva stare tranquilli, anche perché si diceva che gli americani, più sensibili
degli inglesi a considerazioni umanitarie non avrebbero mai accettato la
distruzione di una città d'arte amata in tutto il mondo. Come l'accordo segreto
tra RAF e Luftwaffe, anche questa era una voce tanto infondata quanto bella da
credere...
A Dresda si poteva quindi anche festeggiare il carnevale. Il 13 febbraio 1945 era
martedì grasso, e la sera il Circo Sarassini aveva dato uno spettacolo speciale,
al quale erano intervenuti anche tantissimi bambini, nei loro costumi
carnevaleschi. Purtroppo gli abitanti di Dresda non potevano sapere che il tempo delle
considerazioni umanitarie, ma anche di quelle logiche, era passato.

Diversi fattori concomitanti portarono al bombardamento della città capitale della
Sassonia.
La resistenza della Germania, che aveva dell'incredibile, unita alla lunghissima
durata della guerra, aveva di certo ormai portato ad una nausea psicologica
anche i militari e i politici più ligi alle regole minime da rispettare anche in
guerra. Ogni atto poteva essere buono per abbreviare la guerra, anche di un
solo giorno. Crediamo sia legittimo affermare che lunghi anni a contatto
continuo con morte e distruzione possano offuscare anche le menti più lucide. E
infatti fin dall'estate dell'anno precedente inglesi e ameriani avevano elaborato il
piano Thunderclap (colpo di tuono), il cui scopo dichiarato era quello di portare
il massimo del caos in Germania, con bombardamenti indiscriminati sulle città,
in particolare approfittando dei problemi che già avevano le autorità tedesche
per controllare le fiumane di profughi da Est, creando nuovi e irresolubili
problemi di approvvigionamento e di ordine pubblico.
A questa visione distruttiva, sulla quale senza dubbio giocava il desiderio ormai
incontrollabile di farla finita, si aggiungeva un'esigenza di cinica politica di
potenza tra alleati. Inglesi e americani erano uniti in una innaturale alleanza con
i sovietici, e la diffidenza reciproca si palesava sempre di più, ora che l'Armata
Rossa avanzava sul territorio del Reich. I Russi dovevano vedere, bene e senza
equivoci, quale fosse la potenza militare occidentale: quello che oggi poteva
toccare a Berlino o a Dresda, domani poteva toccare a Mosca. Del resto i
sovietici avevano già manifestato la loro contrarietà agli attacchi aerei su quelle
zone della Germania che consideravano un loro territorio di caccia, e che
sarebbero infatti, dopo la guerra, divenute la Repubblica Democratica Tedesca.

In questo dialogo insensato tra nemici che erano alleati solo perché c'era un
nemico comune da distruggere, i cittadini di Dresda avrebbero presto pagato un
conto che non era di loro competenza, vittime di quel cinismo e di quella malattia che aveva preso ormai gli alleati, anch'essi contagiati, al pari dei tedeschi, da una troppo lunga consuetudine con la morte e la distruzione.
E l'avallo alla politica del massacro fu data dallo stesso primo ministro inglese
Churchill, in una nota scritta al ministro per l'Aviazione, Sir Archibald Sinclair.
Gli americani furono presto contagiati da questo clima, e l'Ottava Armata Aerea
americana bombardò a tappeto Berlino il 3 febbraio: 937 fortezze volanti,
scortate da 613 caccia, causarono 25.000 morti in una città dove c'era da
stupirsi che ci fossero ancora dei vivi da uccidere.


Alle ore 22.08 di quel martedì grasso (13 febbraio 1945) le sirene di allarme aereo
vennero a interrompere i clown che si stavano esibendo nel carosello finale allo
spettacolo carnevalesco del Circo Sarassini. Gli spettatori si allontanarono in
ordine e quasi svogliatamente: era così ferma la convinzione che Dresda fosse
esente da pericoli, che tutti credevano ad un eccesso di zelo dei funzionari del
partito incaricati della protezione della città. Del resto, non c'era praticamente
contraerea a Dresda; gli ultimi cannoni da 88, il miglior pezzo di artiglieria
tedesco, erano stati trasferiti da diverse settimane a est, per essere usati in
funzione controcarro contro l'armata sovietica.
Ma non era un eccesso di zelo. Due soli minuti dopo il cielo incominciava ad
affollarsi: i primi quadrimotori Lancaster dell'83° squadriglia inglese lasciavano
cadere grappoli di bengala che illuminavano a giorno la città, poi seguirono
pochi Mosquitos, agili cacciabombardieri il cui compito era quello di individuare
con bombe segnaletiche rosse l'epicentro del bombardamento, lo stadio
sportivo. I Mosquitos fecero egregiamente il loro compito: nel centro esatto
dello stadio si levava ora una luminosissima colonna rossa. I bombardieri
avevano il loro bersaglio.
Dalle 22.13 alle 22.30 i Lancaster scaricano sulla città le terribili bombe
dirompenti da 1.800 e 3.600 libbre. Poi si allontanano in direzione di Strasburgo,
volando bassi per sfuggire ai radar tedeschi. I soccorsi iniziano ad affluire dalle
città vicine, mentre gli abitanti escono lentamente dai rifugi. Erano quello che
attendevano gli alleati: far uscire la gente, far arrivare i soccorsi, e tornare a
colpire.

La "Tecnica del massacro".
Ore 1.28 del 14 febbraio. La seconda ondata arriva, indisturbata come la prima.
Altri 529 Lancaster portano nelle stive 650.000 bombe: per lo più sono tutti
ordigni incendiari. E' l'inizio dell'inferno. Bombardando a destra e a sinistra delle
zone già colpite dal primo attacco gli inglesi riescono a provocare la tempesta di
fuoco. Dalle case già sventrate dalle bombe dirompenti viene aspirato ogni
oggetto e ogni persona che si trovi nel primo chilometro dall'immane incendio.
Si ripete Amburgo, ma questa volta scientificamente e con effetti enormemente
superiori. Il vento a 300 km/ora trascina nella fornace ogni cosa, persona,
animale. Persino vagoni ferroviari, distanti più di tre chilometri, vengono
rovesciati. Il pilota di un Lancaster rimasto indietro racconterà: "C'era un mare
di fuoco che secondo i miei calcoli copriva almeno un centinaio di chilometri
quadrati. Il calore era tale che si sentiva fin nella carlinga; eravamo come
soggiogati di fronte al terrificante incendio, pensando all'orrore che c'era là
sotto... "
Chi non ha il coraggio di uscire dai rifugi dopo il primo attacco, non per questo
si salva. Molti faranno la fine dei topi, soffocati nei rifugi, privi di ossigeno,
divorati dall'immane rogo.
Nell'anno precedente nei rifugi antiaerei di Dresda era stata presa la precauzione
di rendere abbattibile le pareti tra rifugio e rifugio, in modo da poter facilmente
creare una sorta di galleria sotterranea, che permettesse una via di fuga se lo
stabile sopra il rifugio in cui ci si trovava era crollato. Questa precauzione
sarebbe stata efficace con un bombardamento ordinario, ma all'inferno di fuoco
scatenato su Dresda non era opponibile nulla, se non il trovarsi a una distanza
sufficiente per non essere trascinato dal vento e divorato dalle fiamme, o per
non morire asfissiato per mancanza di ossigeno.
Il bagliore della colonna di fuoco di Dresda era visibile a oltre trecento
chilometri.
All'alba del 14 febbraio finalmente la tempesta di fuoco andava acquietandosi,
mentre una colonna di fumo alta oltre cinque chilometri sovrastava la città. I
sopravvissuti iniziavano ad aggirarsi inebetiti, ma il martirio non era ancora
finito. Gli americani non potevano essere da meno degli inglesi: alle ore 12 di
quel giorno 311 “Fortezze Volanti” B17 si presentarono nel cielo di Dresda,
sganciando altre 771 tonnellate di bombe. Il nodo ferroviario era l'obiettivo
ufficiale, ma di fatto il bombardamento fu eseguito a casaccio e causò pochi
danni, perché ormai era rimasto poco da distruggere.
In totale su Dresda erano state sganciate 2.702 tonnellate di bombe. Un
quantitativo non enorme, se confrontato con quello lanciato su altre città
tedesche. Ma la preferenza data alle bombe incendiarie, che rappresentarono
circa il 70% degli ordigni lanciati, causò la più spaventosa tragedia della guerra:
i morti accertati furono 135.000, ma il conto più accreditato fa salire a circa
200.000 il numero delle vittime. Bisogna tener conto del fatto che non era
possibile alcuna opera di identificazione per le vittime di molti rifugi antiaerei
che, per ragioni igieniche, vennero spianati con le ruspe e ricoperti di calce e
cemento, così come non fu possibile accertare il numero preciso delle vittime
aspirate dalla tempesta di fuoco nella zona centrale dell'incendio, perché di loro
non restò assolutamente nulla. Nella zona intermedia, dove la temperatura
aveva raggiunto i livelli da forno (200 - 300 gradi) molti corpi si erano fusi con
l'asfalto delle strade. Dresda era anche sovrappopolata per il grande afflusso di
profughi, moltissimi dei quali non ancora censiti.
Gli incendi proseguirono per altri cinque giorni, poi si spensero da soli. Non
esisteva la possibilità di fare alcuna opera di spegnimento, essendo distrutte le
reti idriche e quelle elettriche.
Per tre giorni le autorità chiusero il centro di Dresda e bruciarono i cadaveri che
ancora non erano stati sepolti o interrati con calce e cemento. Il rischio di
epidemie era troppo grande per dare spazio alla pietà per i defunti.
Questo fu Dresda: un orribile massacro, che non trovò alcuna giustificazione dal
punto di vista militare. Fu il macabro record di disumanità, non eguagliato
neanche dai bombardamenti atomici sul Giappone, che causarono "solo"
150.000 morti.
Con la follia nazista il mondo conobbe senza dubbio le mostruosità più atroci, e
tutt'oggi ci interroghiamo per capire, se mai lo capiremo, fino a quali abissi può
arrivare l'uomo.
Ma se l'abisso della crudeltà ci spaventa, non meno quello dell'ipocrisia ci lascia
sgomenti.
Quando nell'ottobre del 46 la Corte Internazionale di Norimberga giudicò i
caporioni nazisti colpevoli di crimini contro l'umanità, su quei giudici
aleggiavano dei fantasmi: Erano le centinaia di migliaia di morti innocenti, che
chiedevano una Giustizia che, evidentemente, non è di questo mondo.

Fides Brasier
15-06-2007, 17:40
Fu attuato da chi vinse la guerra, per cui si tratta di un semplice episodio di guerra :O

Andala
15-06-2007, 17:41
E' stato un crimine contro l'umanità attentamente pianificato.
Basti pensare al fatto che il bombardamento coinvolse massicciamente persino il corso dell'Elba in cui morirono carbonizzati molti tedeschi che vi cercarono scampo.

Dopo tutto non è colpa loro. Sono anglosassoni.

Onisem
15-06-2007, 17:41
Attacco ingiustificato (zero valore strategico) che distrusse una delle più belle città tedesche. Contro l'umanità non so, ma atto criminale direi che ci può stare.

danny2005
15-06-2007, 17:48
Quando comincia una guerra la prima cosa a essere sconfitta è la verità............

Quando una guerra finisce le bugie dei vinti vengono smascherate, quelle dei vincitori diventano storia.....

Ricordati di questo e capirai molte cose.;)

Tefnut
15-06-2007, 18:03
terrificante.. come tutte le guerre

easyand
15-06-2007, 18:25
una vendetta per gli attacchi sulle città inglesi e un operazione di guerra psicologica

lowenz
15-06-2007, 18:28
Sì ma le V1/V2 non erano al fosforo :D

Brutta fine, non c'è che dire.

Cfranco
15-06-2007, 18:34
una vendetta per gli attacchi sulle città inglesi e un operazione di guerra psicologica
I primi a bombardare obiettivi civili furono gli inglesi .

momo-racing
15-06-2007, 18:35
fu uno di quegli atti che se perdi la guerra diventa un crimine contro l'umanità, mentre se la vinci diventa un atto di guerra dovuto. Un po' come i bombardamenti su hiroshima e nagasaki che ufficialmente servirono per evitare la guerra sul suolo nipponico che però non si sarebbe mai combattuta in quanto il giappone aveva già fatto formale richiesta di resa agli stati uniti prima dello sgancio delle due bombe.

Oppure come il modo in cui venivano trattati gli ebrei prima dello scoppio della guerra, quando ancora non c'erano i campi di concentramento. Tutti a dire che le leggi razziali nei loro confronti furono una vergogna, ma ci si dimentica spesso di sottolineare che in america i neri venivano trattati più o meno alla stessa maniera degli ebrei in germania, e solo dopo altri vent'anni di proteste civili si riuscì ad arrivare a un sostanziale riconoscimento dei diritti dei neri.

la realtà è che di porcate ne han fatte tutti ma chi vince ha il lusso di scrivere la storia.

kikki2
15-06-2007, 18:38
potremmo citare anche il bombardamento di foggia che in 9 ondate uccise 21000 abitanti, 1/3 della popolazione

fluke81
15-06-2007, 18:40
come gia detto anche da altri(l'avevo detto prima io ma mi hanno cancellato il post:mad: ) la storia la scrivono i vincitori.
Pensare che alla fine facessero un processo a loro stessi è quantomeno ingenuo.

das
15-06-2007, 18:41
Distruzione di Cartagine, episodio bellico o crimine contro l'umanità ?

Fino alla seconda guerra mondiale era normale pensare che in una guerra le persone si uccidessero.

Solamente dopo si è cercato di velare d'ipocrisia la guerra chiamandola di pace.

Le parole 'Crimine contro l'umanità' non hanno nessuna definizione oggettiva. Non c'è una specie di termometro per misurare se si tratta di crimine contro l'umanità o episodio di guerra così come per la febbre: se hai 38 è febbre, se hai 36.8 stai bene.

Considera comunque che quando due avversari si scontrano, ciascuno vuole vincere. Ma se avesse vinto Hitler penso che sarebbe stato peggio.
Dresda è servita con ogni probabilità a togliere il consenso al regime da parte dei cittadini ed a fiaccare il morale delle truppe. Cose che sono tornate utili per sconfiggere Hitler.

Ciao

momo-racing
15-06-2007, 18:42
credo sia interessante quesot link visto l'argomento

http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Crimini_perpetrati_durante_la_seconda_guerra_mondiale

coldd
15-06-2007, 18:45
non dimentichiamoci dei bombardamenti su tokyo

JackTheReaper
15-06-2007, 18:46
una vendetta per gli attacchi sulle città inglesi e un operazione di guerra psicologica

hanno iniziato i british a bombardare le città, nel 1940.
facendo incazzare hitler tanto da fargli ordinare lo stop ai bombardamenti sui campi della RAF per vendicarsi su londra

giocano scorretto i paladini del fair play :D

Onisem
15-06-2007, 18:48
Distruzione di Cartagine, episodio bellico o crimine contro l'umanità ?

Fino alla seconda guerra mondiale era normale pensare che in una guerra le persone si uccidessero.

Solamente dopo si è cercato di velare d'ipocrisia la guerra chiamandola di pace.

Le parole 'Crimine contro l'umanità' non hanno nessuna definizione oggettiva. Non c'è una specie di termometro per misurare se si tratta di crimine contro l'umanità o episodio di guerra così come per la febbre: se hai 38 è febbre, se hai 36.8 stai bene.

Considera comunque che quando due avversari si scontrano, ciascuno vuole vincere. Ma se avesse vinto Hitler penso che sarebbe stato peggio.
Dresda è servita con ogni probabilità a togliere il consenso al regime da parte dei cittadini ed a fiaccare il morale delle truppe. Cose che sono tornate utili per sconfiggere Hitler.

Ciao

Si, peccato che Hitler fosse già sconfitto (Dresda fu bombardata dopo Yalta).

Onisem
15-06-2007, 18:50
anglosassoni, punto.
come i defolianti in vietnam che ammazzano ancora oggi la gente...
i militari americani nelle carceri irachene, guantanamo, i militari americani ubriachi che ammazzarono civili....
ma non sono gli unici...come detto sopra....gulag dove stalin ammazzava i "nemici dello stato"; esperimenti genetici sugli ebrei...chi più ne ha, più ne metta..
I Russi sono anglosassoni? Non capisco. :confused:

Sursit
15-06-2007, 18:52
come gia detto anche da altri(l'avevo detto prima io ma mi hanno cancellato il post:mad: ) la storia la scrivono i vincitori.
Pensare che alla fine facessero un processo a loro stessi è quantomeno ingenuo.
Infatti, basti pensare all'eccidio della foresta di Katin commesso dai russi la cui colpa fu data ai tedeschi.
La guerra purtroppo è fatta così, è un delitto di per sè stessa.

momo-racing
15-06-2007, 18:53
Distruzione di Cartagine, episodio bellico o crimine contro l'umanità ?

Fino alla seconda guerra mondiale era normale pensare che in una guerra le persone si uccidessero.

Solamente dopo si è cercato di velare d'ipocrisia la guerra chiamandola di pace.

Le parole 'Crimine contro l'umanità' non hanno nessuna definizione oggettiva. Non c'è una specie di termometro per misurare se si tratta di crimine contro l'umanità o episodio di guerra così come per la febbre: se hai 38 è febbre, se hai 36.8 stai bene.

Considera comunque che quando due avversari si scontrano, ciascuno vuole vincere. Ma se avesse vinto Hitler penso che sarebbe stato peggio.
Dresda è servita con ogni probabilità a togliere il consenso al regime da parte dei cittadini ed a fiaccare il morale delle truppe. Cose che sono tornate utili per sconfiggere Hitler.

Ciao

esistono comunque delle leggi anche in guerra, riconosciute da entrambi gli eserciti e violarle significa commettere un crimine. Ovviamente sarà molto difficile che l'esercito vincitore condanni i propri uomini ( se avessero vinto i tedeschi nessuno dei condannati del processo di norimberga sarebbe finito sotto processo, per esempio ) ma a tali leggi ci si appellerà quando sarà il momento di condannare gli sconfitti.
Oltre al fatto che moralmente ci sono atti che possono essere o meno giustificati. Il lancio delle bombe atomiche sul giappone per esempio è un crimine contro l'umanità bello e buono perchè non fu necessario e non ebbe giustificazione nel contesto della guerra del pacifico, ormai ampiamente vinta. Mentre invece si tende più correttamente a considerarlo come il primo vero e proprio episodio bellico della guerra fredda, solo che per garantire l'affermazione del potere americano su quello russo si sono condannate a morte centianaia di migliaia di civili giapponesi estranei alla vicenda. Se questo non è configurabile come crimine contro l'umanità allora, per rimanere ligi al tuo esempio, gettiamo via tutti i termometri e aspettiamo che le persone muoiano per poter dire che, si, avevano la febbre.

momo-racing
15-06-2007, 18:57
ma non sono gli unici...come detto sopra....gulag dove stalin ammazzava i "nemici dello stato"; esperimenti genetici sugli ebrei...chi più ne ha, più ne metta..

i campi prigionia giapponesi, le torture sempre dei giapponesi nei confronti dei coreani. La seconda guerra mondiale fu il più grosso mare di merda della storia dell'uomo e, come è intuibile, da un bagno in un mare di merda non ne esce pulito nessuno.

gourmet
15-06-2007, 19:01
Si è stato un grandissimo crimine, però il fatto che siano stati anglosassoni a compierlo non c'azzecca niente. Di gravissimi crimini di guerra e contro l'umanità ne hanno compiuti un pò tutte le nazioni, Italia compresa (mai sentito parlare della guerra etiope?). Semplicemente fa rabbia che i crimini degli sconfitti siano sempre ricordati fino allo sfinimento, mentre di quelli dei vincitori non si parli mai.

A proposito, ho letto di sfuggita che gli americani hanno trasformato le rovine di Babilonia in Iraq in una base militare.. facendo passare tank sulle strade di migliaia e migliaia di anni fa. Proprio come quando trasformarono il palazzo reale di napoli in una caserma. Non ho voluto approfondire la lettura onde evitarmi una crisi epatica.

JackTheReaper
15-06-2007, 19:18
Si è stato un grandissimo crimine, però il fatto che siano stati anglosassoni a compierlo non c'azzecca niente. Di gravissimi crimini di guerra e contro l'umanità ne hanno compiuti un pò tutte le nazioni, Italia compresa (mai sentito parlare della guerra etiope?). Semplicemente fa rabbia che i crimini degli sconfitti siano sempre ricordati fino allo sfinimento, mentre di quelli dei vincitori non si parli mai.

A proposito, ho letto di sfuggita che gli americani hanno trasformato le rovine di Babilonia in Iraq in una base militare.. facendo passare tank sulle strade di migliaia e migliaia di anni fa. Proprio come quando trasformarono il palazzo reale di napoli in una caserma. Non ho voluto approfondire la lettura onde evitarmi una crisi epatica.

per non parlare della fine che fecero fare al monastero di monte cassino (tra l'altro edificio intero = trappola, macerie = fortezza... quindi fecero un favore ai tedeschi)

ma cmq in una guerra mondiale le bellezze artistiche passano in decimo piano...

D1o
15-06-2007, 21:16
per non parlare della fine che fecero fare al monastero di monte cassino (tra l'altro edificio intero = trappola, macerie = fortezza... quindi fecero un favore ai tedeschi)

ma cmq in una guerra mondiale le bellezze artistiche passano in decimo piano...

ponte vecchio a firenze fu risparmiato:) non ebbero il cuore i tedeschi di farlo saltare.

recoil
15-06-2007, 21:33
non ho letto tutto il malloppo perché ora non ho tempo, vado quindi a memoria perché ho già letto qualcosa sull'argomento

io lo definirei un atto criminale, anche perché dopo aver distrutto Dresda bombardarono anche una città vicina dove si erano rifugiati i superstiti.
purtroppo è un episodio dimenticato, di una crudeltà incredibile :(

zerothehero
15-06-2007, 22:46
violazione del diritto bellico o crimine contro l'umanità?

Imho Dresda rientra nel primo caso.

La convenzione di vienna fu firmata nel '49.

zerothehero
15-06-2007, 22:54
Distruzione di Cartagine, episodio bellico o crimine contro l'umanità ?

Fino alla seconda guerra mondiale era normale pensare che in una guerra le persone si uccidessero.

Solamente dopo si è cercato di velare d'ipocrisia la guerra chiamandola di pace.

Le parole 'Crimine contro l'umanità' non hanno nessuna definizione oggettiva. Non c'è una specie di termometro per misurare se si tratta di crimine contro l'umanità o episodio di guerra così come per la febbre: se hai 38 è febbre, se hai 36.8 stai bene.

Considera comunque che quando due avversari si scontrano, ciascuno vuole vincere. Ma se avesse vinto Hitler penso che sarebbe stato peggio.
Dresda è servita con ogni probabilità a togliere il consenso al regime da parte dei cittadini ed a fiaccare il morale delle truppe. Cose che sono tornate utili per sconfiggere Hitler.

Ciao


Non è vero che non c'è definizione oggettiva.
La distruzione di Cartagine non fu un crimine, perchè non era "reato" sterminare chi non si sottometteva al vincitore.
Adesso con la convenzione di Ginevra sul diritto umanitario di guerra tutti gli attacchi intenzionali contro i civili sono (per dir. consuetudinario) crimini di guerra.
I crimini contro l'umanità sono: genocidio, omicidio [di massa], riduzione in schiavitù, deportazione, tortura, etc, etc, etc...

zerothehero
15-06-2007, 22:57
esistono comunque delle leggi anche in guerra, riconosciute da entrambi gli eserciti e violarle significa commettere un crimine. Ovviamente sarà molto difficile che l'esercito vincitore condanni i propri uomini ( se avessero vinto i tedeschi nessuno dei condannati del processo di norimberga sarebbe finito sotto processo, per esempio ) ma a tali leggi ci si appellerà quando sarà il momento di condannare gli sconfitti.
Oltre al fatto che moralmente ci sono atti che possono essere o meno giustificati. Il lancio delle bombe atomiche sul giappone per esempio è un crimine contro l'umanità bello e buono perchè non fu necessario e non ebbe giustificazione nel contesto della guerra del pacifico, ormai ampiamente vinta. Mentre invece si tende più correttamente a considerarlo come il primo vero e proprio episodio bellico della guerra fredda, solo che per garantire l'affermazione del potere americano su quello russo si sono condannate a morte centianaia di migliaia di civili giapponesi estranei alla vicenda. Se questo non è configurabile come crimine contro l'umanità allora, per rimanere ligi al tuo esempio, gettiamo via tutti i termometri e aspettiamo che le persone muoiano per poter dire che, si, avevano la febbre.

Il giappone non era sconfitto, in quanto non aveva accettato la resa incondizionata.
Si preferì chiudere la partita cancellando due città e i relativi abitanti. (affermando che in realtà si trattava di basi militari).

xenom
16-06-2007, 00:02
Letto tutto. davvero interessante, non sapevo che il bombardamento di dresna fosse stato così brutale :eek:

Teox82
16-06-2007, 00:04
Interessante,ma è inutile giudicare un episodio:la WWII è stata,nel coplesso,l'espressione peggiore della follia umana

shambler1
16-06-2007, 00:31
Si è stato un grandissimo crimine, però il fatto che siano stati anglosassoni a compierlo non c'azzecca niente. Di gravissimi crimini di guerra e contro l'umanità ne hanno compiuti un pò tutte le nazioni, Italia compresa (mai sentito parlare della guerra etiope?). Semplicemente fa rabbia che i crimini degli sconfitti siano sempre ricordati fino allo sfinimento, mentre di quelli dei vincitori non si parli mai.

A proposito, ho letto di sfuggita che gli americani hanno trasformato le rovine di Babilonia in Iraq in una base militare.. facendo passare tank sulle strade di migliaia e migliaia di anni fa. Proprio come quando trasformarono il palazzo reale di napoli in una caserma. Non ho voluto approfondire la lettura onde evitarmi una crisi epatica.

Se è per questo hanno anche bivaccato allegramente nel santuario con i nomi delle vittime della guerra Iran Iraq, che in Iraq è considerato un evento rilevante e bivaccando, dicevamo, non lo hanno lasciato proprio in ordine.

LittleLux
16-06-2007, 01:42
Non è vero che non c'è definizione oggettiva.
La distruzione di Cartagine non fu un crimine, perchè non era "reato" sterminare chi non si sottometteva al vincitore.
Adesso con la convenzione di Ginevra sul diritto umanitario di guerra tutti gli attacchi intenzionali contro i civili sono (per dir. consuetudinario) crimini di guerra.
I crimini contro l'umanità sono: genocidio, omicidio [di massa], riduzione in schiavitù, deportazione, tortura, etc, etc, etc...

sei orribilmente burocratico...

momo-racing
16-06-2007, 01:49
Il giappone non era sconfitto, in quanto non aveva accettato la resa incondizionata.
Si preferì chiudere la partita cancellando due città e i relativi abitanti. (affermando che in realtà si trattava di basi militari).

il giappone era sconfitto. non aveva nemmeno più un aviazione tanto che i bombardieri americani potevano volare indisturbati sul celo di honsu senza nemmeno essere scortati dai caccia. Alla conferenza di Potsdam, che si tenne nel luglio del 45 a germania ormai capitolata, venne inoltrata da un parente stretto dell'imperatore hiroito ( e chi conosce la cultura giapponese sa cosa ciò significhi ), tramite la russia, una richiesta ufficiale di resa da parte del Giappone la cui unica condizione era quella di non rimuovere l'imperatore dalla propria carica e di non processarlo, perchè avrebbe significato di fatto l'annientamento della cultura giapponese e l'anarchia. Truman rifiuta categoricamente questa proposta, già conscio di avere in mano la nuova arma atomica e decise quindi di proseguire le operazioni nel pacifico.
Ciò basta a screditare categoricamente la tesi americana secondo la quale le due bombe atomiche sarebbero servite a evitare l'invasione americana del giappone e le centinaia di morti che ne sarebbe conseguita, perchè accogliendo la proposta di resa giapponese non ci sarebbe stato bisogno di alcuna invasione.

Stalin, conscio del fatto che il Giappone si trovasse ormai in ginocchio, decise egli stesso di approfittare della situazione, ruppe il patto di non belligeranza con i nipponici e cominciò una rapidissima avanzata attraverso i la manchuria e i restanti territori occupati in asia dal giappone, territori che caddero senza opporre la benché minima resistenza, avanzata che da lì a poco avrebbe portato la russia a una più che probabile invasione del suolo giapponese stesso. Gli americani consci della situazione preferirono utilizzare le due bombe atomiche per mandare un chiaro messaggio ai russi su chi ce l'avesse più grosso e per non dover quindi spartire il Giappone con i sovietici come invece stava accadendo per l'europa.

Il giappone a questo punto inoltrò formalmente richiesta di resa incondizionata che venne questa volta accettate e ironia della sorte gli statunitensi, che ebbero carta bianca nel gestire il dopoguerra in terra nipponica, decisero di non deporre ne processare come criminale di guerra, cosa che sarebbe stata lecita e dovuta, l'imperatore hiroito, come richiesto dagli stessi Giapponesi alla conferenza di Potsdam, prima che le bombe venissero sganciate.

tatrat4d
16-06-2007, 01:59
intanto segnalo questo:
http://hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=882005

La mia opinione rimane più o meno quella di allora:

1°) Parte della mia famiglia (il lato materno) viene da Dresda, questa città la adoro e ci passo parte di ogni estate.
I fatti che si ricorderanno domenica hanno influito su come ho inteso la seconda guerra mondiale in generale: l'ho fatto a lungo in modo del tutto distorto rispetto a come i fatti, Olocausto ed eccidi nazisti in primis, meritavano che la valutassi. Per anni, da cafoncello adolescente, ero portato a ragionare Tedeschi=cattivi ma...; Inglesi=cattivi.

A posteriori, e trattando di un sentimento soggettivo il tutto è da prendere con le pinze, non credo che lo facessi perchè fosse stato colpito qualcosa a me vicino, quanto per la ragione e per il modo in cui ciò è avvenuto. Secondo me tutto questo è stato un peso "non necessariamente utile" al merito storico degli inglesi di avere sconfitto il nazismo: lo stesso fatto che domenica si debba tenere una marcia anti-nazi a Dresda non credo che possa spiegarsi soltanto con il rischio NPD. Lì evidentemente si è coscienti che le cose ovvie a Dresda lo sono meno, anche 60 anni dopo.

Riguardo ai fatti si possono dire due cose:
1) il bombardamento era essenzialmente rivolto al morale della popolazione, sia per dimensione che per il fatto che pochi giorni dopo la logistica tedesca era ristabilita (pure le installazioni industriali furono colpite del tutto marginalmente);
2) all'epoca dei fatti non esisteva la tutela del diritto di guerra rispetto ad atti del genere, per cui dire che si sia trattato di un crimine è eccessivo, e sproporzionato rispetto ai crimini "generalmente riconosciuti" al di là del diritto positivo.

Detto questo, vigente il diritto post WWII, si può sostenere che un'azione del genere sarebbe vietata in quanto (del tutto) sproporzionata a conseguire l'effettivo vantaggio militare che ne deriverebbe .
Si può comunque chiudere con un cenno di speranza e riconciliazione: in cima alla cupola della ricostruita Frauekirche si erge dal giugno di quest'anno la croce realizzata dal figlio di uno degli aviatori inglesi che 60 anni la distrussero. Questo, insieme al gemellaggio con Coventry, è uno dei segnali che almeno quei morti, quanti siano, sono serviti a testimoniare la necessità della pace in Europa.

-------
Questo fa riferimento all'articolo comparso due giorni fa sul corriere, che fa riferimento al presunto valore industriale e logistico dell'obiettivo. (lo posto più sotto per non affollare più di quanto non abbia già fatto)

2°) L'articolo, e l'autore del libro, non considerano un particolare quando parlano di importanti installazioni militari e snodo ferroviario: le prime furono quasi del tutto risparmiate (nel museo cittadino c'è un plastico a strati che mostra la distribuzione dell'attacco, e questa va a cerchi concentrici a partire dal centro storico; basta farsi un giro nella periferia industriale del '900 e si vedono molte più case antiche che nel resto della città, per averne una prova); sullo snodo ferroviario la ragione è invece totale, tanto che gli attacchi alla cinta ferroviaria furono sia antecedenti che successivi al 13/14 febbraio. Ma appunto per questo, non di molto successo, visto che dopo pochi giorni il traffico era ristabilito.
Sul fatto della città nazista questo è ovviamente vero, come è vero che pure Goebbels colse la palla al balzo (per l'occasione pure Himmler si prestò all'opera dei propagandisti del regime), ma la stessa Dresda è uno dei pochi casi nei quali i cittadini rischiarono la forca per avere tolto le cariche dall'ultimo ponte rimasto intatto, quando le SS volevano rallentare l'accesso dei sovietici. Sovietici che poi alla città non avrebbero risparmiato il "solito" trattamento.

das
16-06-2007, 09:54
Il lancio delle bombe atomiche sul giappone per esempio è un crimine contro l'umanità bello e buono perchè non fu necessario e non ebbe giustificazione nel contesto della guerra del pacifico, ormai ampiamente vinta. Mentre invece si tende più correttamente a considerarlo come il primo vero e proprio episodio bellico della guerra fredda, solo che per garantire l'affermazione del potere americano su quello russo si sono condannate a morte centianaia di migliaia di civili giapponesi estranei alla vicenda. Se questo non è configurabile come crimine contro l'umanità allora,

Invece la giustificazione c'era: l'imperatore del Giappone aveva promesso che comunque sarebbe andata avrebbe fatto torturare ed uccidere tutti i prigionieri americani in mano sua. Con l'uso delle due atomiche questo non si è verificato.

per rimanere ligi al tuo esempio, gettiamo via tutti i termometri e aspettiamo che le persone muoiano per poter dire che, si, avevano la febbre.

Le persone muoino anche nelle cosidette 'normali operazioni belliche'

Marko91
16-06-2007, 10:05
Il comando è un peso difficile da sopportare. Chi ha ordinato quegli atroci bombardamenti ha dovuto poi convivere con il rimorso e l'incertezza di aver fatto una scelta giusta o sbagliata.
Per noi , oggi, a distanza di 60 anni, è stata una scelta priva di logica e crudele ma purtroppo la guerra stessa è un espressione dell'irrazionalità umana, e ogni singolo conflitto lo dimostra con massacri e crimini contro i diritti fondamentali dell'uomo.
Non esisterà mai una guerra "corretta","civile" e logica.

akfhalfhadsòkadjasdasd
16-06-2007, 10:10
Invece la giustificazione c'era: l'imperatore del Giappone aveva promesso che comunque sarebbe andata avrebbe fatto torturare ed uccidere tutti i prigionieri americani in mano sua. Con l'uso delle due atomiche questo non si è verificato.
Bella questa giustificazione per buttare bombe atomiche su città di civili.

das
16-06-2007, 10:25
Bella questa giustificazione per buttare bombe atomiche su città di civili.

Guarda in effetti non capisco perchè tanti Americani abbiano dato la vita per gente come noi europei. Vista la gratitudine non ne è valsa la pena.
Se ci avessero lasciato Hitler e Mussolini, avrebbero risparmiato vita, tempo e denaro.
Anzi, a pensarci bene potevano non intervenire neppure nella prima guerra mondiale

Cfranco
16-06-2007, 10:35
Invece la giustificazione c'era: l'imperatore del Giappone aveva promesso che comunque sarebbe andata avrebbe fatto torturare ed uccidere tutti i prigionieri americani in mano sua.

Su che libro l' hai trovata questa notizia assurda ? :mbe:

shinji_85
16-06-2007, 11:22
violazione del diritto bellico o crimine contro l'umanità?

Imho Dresda rientra nel primo caso.

La convenzione di vienna fu firmata nel '49.

Scusate il post provocatorio... E che dimostra profonda ignoranza...

Ad esempio, Priebke... Che è tornato alla ribalta ora per il fatto dei permessi di lavoro...
E' stato processato / condannato in Italia per cosa?!? Violazione del diritto bellico?!? Crimine contro l'umanità?!?
Forse non c'entra nulla eh... Forse son io a voler collegare a tutti i costi due fatti completamente slegati... :boh:


P.S. = Scusate ancora se con questo post offendo qualcuno, la mia intenzione non è questa...

Baltico
16-06-2007, 11:32
I primi a bombardare obiettivi civili furono gli inglesi .


http://www.xtec.cat/~fmolina6/44guernica.jpg


http://gaming.ngi.it/forum/images/ngismiles/approved.gif

Onisem
16-06-2007, 11:37
Guarda in effetti non capisco perchè tanti Americani abbiano dato la vita per gente come noi europei. Vista la gratitudine non ne è valsa la pena.
Se ci avessero lasciato Hitler e Mussolini, avrebbero risparmiato vita, tempo e denaro.
Anzi, a pensarci bene potevano non intervenire neppure nella prima guerra mondiale
Già, così si sarebbero ritrovati un nazismo dilagante o un'unione sovietica che arrivava fino in Normandia. :fagiano: :rolleyes:

JackTheReaper
16-06-2007, 12:16
http://www.xtec.cat/~fmolina6/44guernica.jpg


http://gaming.ngi.it/forum/images/ngismiles/approved.gif

nella seconda GM si, furono gli inglsi i primi.
colpirono i sobborghi di berlino nel 1940 e anche l'italia fu bombardata (anche se un centesimo di quello che le sarebbe toccato dopo)

Baltico
16-06-2007, 14:20
In realtà i primissimi a bombardare con l'aviazione dei civili sono stati i francesi a Friburgo nel 1914 ma quello di Guernica è un fatto di svolta, un'azione di sistematico massacro

Marcos2
16-06-2007, 14:31
Letto tutto. davvero interessante, non sapevo che il bombardamento di dresna fosse stato così brutale :eek:
Non fermatevi a questi articoletti. Io ho letto per la mia tesi (ho scritto a riguardo anche un paragrafo) il libro di Taylor Frederick Dresda, 13 febbraio 1945: Tempesta di Fuoco su una Città Tedesca, Milano, Mondadori, 2005. Ci sono tantissime testimonianze, viene spiegato il perché di quel bombardamento. Fu cmq a mio avviso una strage inutile.

plutus
16-06-2007, 14:51
Ad esempio, Priebke... Che è tornato alla ribalta ora per il fatto dei permessi di lavoro...
E' stato processato / condannato in Italia per cosa?!? Violazione del diritto bellico?!? Crimine contro l'umanità?!?


omicidio di 5 (se nn erro..) persone

das
16-06-2007, 15:15
Già, così si sarebbero ritrovati un nazismo dilagante o un'unione sovietica che arrivava fino in Normandia. :fagiano: :rolleyes:

Senza gli americani l'Unione Sovietica non avrebbe vinto.

akfhalfhadsòkadjasdasd
16-06-2007, 15:45
Guarda in effetti non capisco perchè tanti Americani abbiano dato la vita per gente come noi europei. Vista la gratitudine non ne è valsa la pena.
Se ci avessero lasciato Hitler e Mussolini, avrebbero risparmiato vita, tempo e denaro.
Anzi, a pensarci bene potevano non intervenire neppure nella prima guerra mondialeGratitudine sì ma con alcune riserve... il mondo se lo sono spartiti americani inglesi e russi... su un tacchuino narra la leggenda, ma questo dettaglio forse ti sembra meno spettacolare che lo sbarco in Normandia.

Se si fosse provveduto a non strozzare la repubblica di Weimar quella immane tragedia si sarebbe potuta evitare

tatrat4d
17-06-2007, 10:32
omicidio di 5 (se nn erro..) persone

A Kappler vennero addebitati solamente i 5 omicidi "oltre" il calcolo della rappresaglia. Priebke se ben ricordo paga per la strage nella sua interezza.

BountyKiller
17-06-2007, 12:14
hanno iniziato i british a bombardare le città, nel 1940.
:D

volendo fare una classifica della "sportività" degli eserciti nella WW2, direi che gli inglesi sono gli ultimi;
tanto per dire all'ospedale Galliera ci sono delle targhe in diverse zone dell'edificio con tanto di proiettile annesso (proiettili di cannone da circa 20 cm di diametro!) che le navi dei suddetti sparavano allegramente sull'ospedale; cose simili non mi risulta le abbiano mai fatte nè i tedeschi nè gli americani..Ma la testimonianza più agghiacciante è nella cattedrale di Genova: un proiettile di cannone dal diametro di più di mezzo metro,altro circa un metro e dal peso di un paio di quintali (immaginate una massa del genere che viene sparata con una velocità iniziale di 2500 m/s) che miracolosamente non esplose risparminado così l'edificio sacro.

danny2005
17-06-2007, 12:19
notiziole sulla guerra: sapevate che un brillante generaler alleato voleva far saltare la torre di Pisa perchè ritenuta un osservatorio dei tedeschi?

......................:doh:

Onisem
17-06-2007, 12:24
Senza gli americani l'Unione Sovietica non avrebbe vinto.

Forse, ma erano già a Berlino. Senza gli americani forse Berlino sarebbe stata tutta sovietica. E forse non solo Berlino.

tatrat4d
17-06-2007, 12:31
Forse, ma erano già a Berlino. Senza gli americani forse Berlino sarebbe stata tutta sovietica. E forse non solo Berlino.

non ti seguo, i russi decisero di "scambiare" Berlino Ovest con alcuni territori oltre l'Elba dove erano arrivati prima gli americani. Mica li ha obbligati nessuno :D

Onisem
17-06-2007, 13:21
non ti seguo, i russi decisero di "scambiare" Berlino Ovest con alcuni territori oltre l'Elba dove erano arrivati prima gli americani. Mica li ha obbligati nessuno :D

Appunto, senza il ruolo americano forse i russi Berlino se la sarebbero presa tutta, no? :D :fagiano:

GioFX
17-06-2007, 14:44
Senza gli americani l'Unione Sovietica non avrebbe vinto.

forse anche il contrario... in Europa.

shambler1
17-06-2007, 14:46
Scusate il post provocatorio... E che dimostra profonda ignoranza...

Ad esempio, Priebke... Che è tornato alla ribalta ora per il fatto dei permessi di lavoro...
E' stato processato / condannato in Italia per cosa?!? Violazione del diritto bellico?!? Crimine contro l'umanità?!?
Forse non c'entra nulla eh... Forse son io a voler collegare a tutti i costi due fatti completamente slegati... :boh:


P.S. = Scusate ancora se con questo post offendo qualcuno, la mia intenzione non è questa...

Che centra? Priebke stava dalla parte di chi ha perso, in questo caso le colpe sono retroattive.

Negadrive
17-06-2007, 14:55
Graditudine? Uhm.. Sicuramente gli statunitensi hanno aiutato in maniera decisiva e fondamentale sia gli inglesi (e gli europei in generale) che i russi, ma, come altri stati prima di loro, inzialmente volevano tenersi fuori e anche loro sono entrati in guerra nel momento in cui sono stati attaccati direttamente. Vedi Pearl Harbour, che comunque arrivò al culmine di una crisi (composta da una serie di molteplici episodi) nei rapporti fra Giappone e USA, col primo che si espandeva e cercava il controllo di varie risorse, assenti nel suo territorio, e l'altro che rispondeva con embarghi ecc. Ma anche riguardo a Pearl Harbor, pare un po' strano che la marina militare statunitense abbia ricevuto l'attacco in maniera così impreparata, senza essere nemmeno all'erta, nonostante tutte le avvisaglie e la degenerazione dei rapporti con un Paese in piena attività bellica.

shinji_85
17-06-2007, 14:55
Che c'entra? Priebke stava dalla parte di chi ha perso, in questo caso le colpe sono retroattive.

E' questo che intendevo...
Ma (a quanto pare) sono l'unico a trovare almeno "strano" che sia stato condannato per omicidio... :boh:

shambler1
17-06-2007, 15:04
E' questo che intendevo...
Ma (a quanto pare) sono l'unico a trovare almeno "strano" che sia stato condannato per omicidio... :boh:
Non è che sei l'unico è che non si può far notare.

*sasha ITALIA*
17-06-2007, 15:21
un pò di foto

http://www.aktionsbuendnis-gdv.de/index.php?seite=dresden45

zerothehero
18-06-2007, 00:33
il giappone era sconfitto. non aveva nemmeno più un aviazione tanto che i bombardieri americani potevano volare indisturbati sul celo di honsu senza nemmeno essere scortati dai caccia. Alla conferenza di Potsdam, che si tenne nel luglio del 45 a germania ormai capitolata, venne inoltrata da un parente stretto dell'imperatore hiroito ( e chi conosce la cultura giapponese sa cosa ciò significhi ), tramite la russia, una richiesta ufficiale di resa da parte del Giappone la cui unica condizione era quella di non rimuovere l'imperatore dalla propria carica e di non processarlo, perchè avrebbe significato di fatto l'annientamento della cultura giapponese e l'anarchia. Truman rifiuta categoricamente questa proposta, già conscio di avere in mano la nuova arma atomica e decise quindi di proseguire le operazioni nel pacifico.
Ciò basta a screditare categoricamente la tesi americana secondo la quale le due bombe atomiche sarebbero servite a evitare l'invasione americana del giappone e le centinaia di morti che ne sarebbe conseguita, perchè accogliendo la proposta di resa giapponese non ci sarebbe stato bisogno di alcuna invasione.

Ripeto: una nazione capitola quando firma la resa: Il GIappone rifiutò la resa incondizionata-> il Giappone fu bombardato con l'atomica e costretto alla resa incondizionata come le "nazioni unite" (non l'onu, eh) o meglio i 4 (Usa, Urss, GB e Francia)avevano concertato.
Il resto sono chiacchere.
Ricordo che la Germania non accettò la resa incondizionata fino al suicidio di Hitler e fino alla battaglia di Berlino che comportò centinaia di migliaia di morti..inutili, perchè il 3 reich era virtualmente sconfitto.
Le due atomiche, quindi, pur costituendo indubbiamente una violazione del diritto bellico (involontariamente ammessa da Truman in quanto il bombardamento atomico fu venduto come bombardamento di una base militare) hanno permesso di terminare la guerra senza ulteriori spargimenti di vite americane.

zerothehero
18-06-2007, 00:38
sei orribilmente burocratico...

Sono i fatti. :D

Lo sterminio dei Cartaginesi non costituì un "crimine" nè un atto "immorale" perchè nel 146 a.c. non era considerato tale.
Chi non si sottometteva e resisteva al vincitore non era degno di "pietas" e come tale poteva essere ucciso o venduto come schiavo.
CHi perdeva in battaglia perdeva la timè, era un disonorato.
Se la cosa ti turba non posso farci nulla. :p

Wolfgang Grimmer
18-06-2007, 00:45
Forse sono OT ma qualcuno potrebbe consigliarmi libri che espongano i fatti della WW2 in maniera completa, critica e senza stupide ideologie di mezzo?

shambler1
18-06-2007, 00:53
Sono i fatti. :D

Lo sterminio dei Cartaginesi non costituì un "crimine" nè un atto "immorale" perchè nel 146 a.c. non era considerato tale.
Chi non si sottometteva e resisteva al vincitore non era degno di "pietas" e come tale poteva essere ucciso o venduto come schiavo.
CHi perdeva in battaglia perdeva la timè, era un disonorato.
Se la cosa ti turba non posso farci nulla. :p

Per non parlare dello sterminio sacro degli amalaciti.

Jo3
18-06-2007, 00:55
Forse sono OT ma qualcuno potrebbe consigliarmi libri che espongano i fatti della WW2 in maniera completa, critica e senza stupide ideologie di mezzo?

Quali fatti della 2GM ti interessano? perche la 2GM è stata suddivisa in grandi tematiche
- guerra aerea
- guerra navale
- guerra sottomarina
- battaglie terrestri.

etc.

Wolfgang Grimmer
18-06-2007, 01:06
Quali fatti della 2GM ti interessano? perche la 2GM è stata suddivisa in grandi tematiche
- guerra aerea
- guerra navale
- guerra sottomarina
- battaglie terrestri.

etc.
Beh pian piano vorrei studiarmela tutta, tu da cosa consigli di iniziare? :)

Jo3
18-06-2007, 01:10
Beh pian piano vorrei studiarmela tutta, tu da cosa consigli di iniziare? :)

Storia militare della Seconda Guerra Mondiale
Autore : B.H. Liddell Hart
Arnoldo Mondadori Editore.

Wolfgang Grimmer
18-06-2007, 01:32
Storia militare della Seconda Guerra Mondiale
Autore : B.H. Liddell Hart
Arnoldo Mondadori Editore.

:ave:
Grazie mille ^^

flisi71
18-06-2007, 09:37
Solo una osservazione tecnica a margine di questa interessante discussione.


... un proiettile di cannone dal diametro di più di mezzo metro,


Il massimo calibro delle corazzate inglesi era il 16 pollici, cioè circa 406mm.


altro circa un metro e dal peso di un paio di quintali (immaginate una massa del genere che viene sparata con una velocità iniziale di 2500 m/s)


Forse piedi al secondo, di certo NON metri al secondo.


Ciao

Federico

Nevermind
18-06-2007, 11:15
SE un fatto deplorevole è stato fatto da chi ha vinto è ovviamente un episodio di guerra se è stato fatto dai perdenti ovviamente diventa un crimine di guerra.

BountyKiller
18-06-2007, 12:00
Solo una osservazione tecnica a margine di questa interessante discussione.



Il massimo calibro delle corazzate inglesi era il 16 pollici, cioè circa 406mm.



Forse piedi al secondo, di certo NON metri al secondo.


Ciao

Federico

può darsi che ricordi male, non avevo il metro a portate di mano ma a occhio mi sembrava più di 50 cm il diametro..verificherò
comuque il proiettile "sportivo" è questo:
http://www.foto.genova.it/15/15a22.jpg

quanto alla velocità iniziale di un proiettile di cannone, sapevo che le velocità sono quelle (migliaia di metri al secondo, con energie di centinaia di migliaia di joule)

JackTheReaper
18-06-2007, 12:06
può darsi che ricordi male, non avevo il metro a portate di mano ma a occhio mi sembrava più di 50 cm il diametro..verificherò
comuque il proiettile "sportivo" è questo:
http://www.foto.genova.it/15/15a22.jpg

quanto alla velocità iniziale di un proiettile di cannone, sapevo che le velocità sono quelle (migliaia di metri al secondo, con energie di centinaia di migliaia di joule)

2500 metri al secondo è troppo veloce.
considera il peso del proiettile... ci vorrebbero 10 tonnellate di polvere da sparo :eek:

flisi71
18-06-2007, 12:07
può darsi che ricordi male, non avevo il metro a portate di mano


:D

la mia era solo una precisazione pedante, nulla di realmente importante nel contesto di questa interessante discussione.



....verificherò comuque il proiettile "sportivo" è questo:
http://www.foto.genova.it/15/15a22.jpg


Veramente impressionante!
:eek:


Ciao

Federico

BountyKiller
18-06-2007, 12:32
2500 metri al secondo è troppo veloce.
considera il peso del proiettile... ci vorrebbero 10 tonnellate di polvere da sparo :eek:

appunto, dipenda da quanta polvere usi, fino a che pressioni la canna del cannone resiste e a quanto stress possono sopportare l'otturatore e il resto.
Guarda io non ho cronografato mai nulla di + veloce dei piombini sparati da una carabina ad aria compressa (300 m/s), ma so da fonti affidabili che per un cannone da 20 mm una velocità iniziale del proiettile di 1500 m/s è una velocità standard e le salve della corazzata Bismark partivano a circa 2500 m/s...da lì ho dedotto che anche le salve delle corazzate inglesi fossero più o meno equivalenti.. ma sono sempre disposto a rettificare ovviamente ;)

FabioGreggio
18-06-2007, 12:43
ponte vecchio a firenze fu risparmiato:) non ebbero il cuore i tedeschi di farlo saltare.


ma che santi.

Qualche giorno dopo impalarono alle porte di Marzabotto un 17enne lasciadolo vivo a monito.

vabbè il 17enne non è un monumento che vuol dire...

fg

flisi71
18-06-2007, 12:49
Scusate l'OT. Prometto che sarà l'ultimo.

appunto, dipenda da quanta polvere usi, fino a che pressioni la canna del cannone resiste e a quanto stress possono sopportare l'otturatore e il resto.
...


Mi hai solleticato la curiosità e mi sono messo a cercare con google, trovando conferma che i proiettili di quel calibro (15/16 pollici) hano velocità alla bocca massime di circa 1000 m/s, a seconda del tipo di proiettile.
Per la Bismarck ad esempio

For naval shells: 800 kg (1.764 lb) shell: 820 meter per second (2.690 feets per second)
For coastal artillery shells: 1.050 meter per second 3.445 feets per second)

Nel mio intervento di prima ero andato ad intuito, ricordando che un perforante sottocalibrato da 120mm non arriva a 2000 m/s e viene sottocalibrato proprio per ridurre il peso del dardo e di conseguenza aumentare la velocità alla bocca (massimizzando così l'energia cinetica).


Ciao

Federico

BountyKiller
18-06-2007, 12:56
allora riconsulterò la fonte;)

avete notato che sul proiettilone si vedono i solchi della rigatura sinistrorsa?

momo-racing
20-06-2007, 12:45
Ripeto: una nazione capitola quando firma la resa: Il GIappone rifiutò la resa incondizionata-> il Giappone fu bombardato con l'atomica e costretto alla resa incondizionata come le "nazioni unite" (non l'onu, eh) o meglio i 4 (Usa, Urss, GB e Francia)avevano concertato.
Il resto sono chiacchere.
Ricordo che la Germania non accettò la resa incondizionata fino al suicidio di Hitler e fino alla battaglia di Berlino che comportò centinaia di migliaia di morti..inutili, perchè il 3 reich era virtualmente sconfitto.
Le due atomiche, quindi, pur costituendo indubbiamente una violazione del diritto bellico (involontariamente ammessa da Truman in quanto il bombardamento atomico fu venduto come bombardamento di una base militare) hanno permesso di terminare la guerra senza ulteriori spargimenti di vite americane.

la germania era capeggiata da Hitler e fino a quando Hitler non avanza domanda di resa, la germania rimane in guerra. Quindi fino a che l'autorità di Hitler è riconosciuta, se il crucco si vuole portare nella tomba tutta la nazione l'unica cosa che si può provare a fare è un golpe interno per rovesciarlo. Ciò giustifica la presa di berlino con la forza.
Il Giappone era capeggiato dall'imperatore Hiroito, il quale per mano di un suo stretto familiare aveva avanzato questa proposta al consiglio alleato. Nel primo caso non ci fu resa, nel secondo caso si tentò di mercanteggiarla ma venne espressamente respinta. Peraltro proprio alla luce di una possibile resa ( si sarebbe trattato della prima reale sconfitta in campo bellico del giappone nella sua storia, cosa inconcepibile per la mentalità del giapponese di allora, peraltro fuorviata da una fortissima propaganda ) alcuni generali Giapponesi cercarono di rovesciare l'imperatore, con esito fortunatamente negativo. La differenza c'è eccome.

Senza considerare la situazione del fronte russo, che gli storici attualmente ritengono fondamentale nella decisione di bombardare hiroshima e nagasaki, ( altrimenti anche il giappone avrebbe dovuto fare la fine della germania, divisa tra americani e sovietici ed è comprensibile che ciò agli americani non andasse giù visto che mentre loro si facevano il culo a Midway, guadalcanal, iwo-jima okinawa i russi con i giapponesi avevano firmato un accordo di non belligeranza, rotto poi unilateralmente dai sovietici quando questi si resero conto che il giappone era ormai in ginocchio, dopo tutto il lavoro compiuto dagli statunitensi ) non trovi quantomeno leggermente stridente il fatto che una nazione rifiuti una resa quasi incondizionata ( l'unica richiesta avanzata era appunto quella di non deporre l'imperatore ), sganci due bombe atomiche su obiettivi civili, e davanti alla successiva resa incondizionata decida di muoversi in piena ottemperanza rispetto alle richieste avanzate durante la prima domanda di resa?

centinaia di migliaia di morti dovuti all'episodio forse più terrificante mai perpetrato da mano umana, il tutto per eccesso di zelo?