View Full Version : [FALSI MITI] le QT hanno una licenza nazista
la discussione parte da qui http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=17521153#post17521153
Questo potrebbe essere uno dei motivi per i quali molta gente si è "ridotta" con le QT.
certo! se non fosse successo staremmo ancora usando TK (tra una battuta di caccia e l'altra :asd: )
Del tutto secondari rispetto alla licenza "poco consona" ;) delle QT, almeno per chi ha a cuore il problema della licenza.
una volta che definisci il termine "consono" si può iniziare a discutere seriamente
Sul fatto che tu possa usarla tutti d'accordo, ma il fatto di adottarla per delle librerie (che dovrebbero rendere riutilizzabile il codice), tra l'altro sedicenti open-source, è invece molto discutibile. Il risultato è che non sono librerie utilizzabili da tutti i progetti open-source, ma solo da quelli GPL-compatibili: tra l'altro essendo delle librerie grafiche la cosa è ancora più grave visto che si spera sempre di poter avere un desktop "graficamente" ed "esteticamente" coerente ed uniforme... mentre questo tipo di licenza "poco consona" accentua le diversità tra GPL e non-GPL promuovendo indirettamente un desktop poco coerente/uniforme in cui le applicazioni GPL potranno avere una determinata interfaccia grafica mentre le altre useranno librerie grafiche con licenze più "consone" ;)
ovvio che se non stai alle regole della GPL non puoi pensare di usare software GPL. se questo ti da fastidio basta usare qualcos'altro, nessuno ti obbliga.
il fatto che pensi che le QT siano solamente librerie grafiche mi fa capire quanto le conosci
No... la GPL protegge molto bene se stessa (la GPL), anche a discapito di altre possibili licenze open-source.
si vede che queste altre licenze non proteggono bene se stesse
Il kernel non è una libreria e quindi non influenza direttamente lo sviluppo di software da parte di terzi. Inoltre come già detto questo discorso è importante soprattutto per le librerie grafiche, se si vuole raggiungere prima o poi un minimo di coerenza estetica tra le applicazioni.
se ti stesse veramente a cuore l'opensource capiresti che il kernel è di gran lunga più critico di qualsiasi libreria. poi come ho già detto non servono solo a disegnare la GUI come erroneamente credi non conoscendole
ekerazha
14-06-2007, 18:47
Premessa: molto imparziale il titolo :rolleyes:
certo! se non fosse successo staremmo ancora usando TK
L'importante è che sia arrivata tempestivamente una alternativa consona ;) (come le GTK).
una volta che definisci il termine "consono" si può iniziare a discutere seriamente
Il dizionario è tuo amico: http://www.demauroparavia.it/26404
Consono: adatto, appropriato.
Come già detto una libreria dovrebbe essere riutilizzabile (per definizione). Trolltech la spaccia come una libreria per software open-source: peccato che la GPLv2 non sia l'unica licenza open-source esistente eh? Quindi in sostanza ne viene limitata la riutilizzabilità da parte di progetti open-source e questo è "poco consono", "poco adatto", "poco appropriato" per una "libreria open-source" (non per una "libreria GPLv2", ma questo punto di vista lo lascio ai "talebani" della GPLv2 che credono che la GPLv2 sia l'unica licenza possibile).
ovvio che se non stai alle regole della GPL non puoi pensare di usare software GPL. se questo ti da fastidio basta usare qualcos'altro, nessuno ti obbliga.
il fatto che pensi che le QT siano solamente librerie grafiche mi fa capire quanto le conosci
Non è questione di stare alle "regole della GPL", è questione che promuovere delle librerie GPL penalizza tutto il resto del movimento open-source, che come già detto non è fatto di sola GPLv2.
P.S.
Le QT sono soprattutto librerie grafiche, poi chiaramente non si occupano solo dell'aspetto "grafico": cerca, se riesci, di focalizzare il nucleo del discorso anzichè fare lezioncine su questioni di lana caprina del tutto prive di rilievo.
si vede che queste altre licenze non proteggono bene se stesse
Dipende da cosa intendi per "bene" relativamente a questo contesto. Intendi che dovrebbe essere una licenza *altamente* virale come la GPL? ;)
se ti stesse veramente a cuore l'opensource capiresti che il kernel è di gran lunga più critico di qualsiasi libreria.
Ti rifugi dietro a formulazioni vuote e superficiali ("critico") per tentare di occultare la tua blanda conoscenza della questione. Ti ho già spiegato perchè la questione ha rilevanza particolare per le librerie e soprattutto per le librerie grafiche: ora tocca a te decidere se comprendere o meno.
poi come ho già detto non servono solo a disegnare la GUI come erroneamente credi non conoscendole
Torna a giocare col 486 non TC va :asd: e non preoccuparti di faccende che stai dimostrando di conoscere molto poco.
(Mi stavo chiedendo proprio ieri come mai dopo tutte quelle pagine nessuno era ancora arrivato a parlare delle qt...prendo i pop corn :D)
Premessa: molto imparziale il titolo :rolleyes:
ho voluto usare le tue parole, se vuoi aprine uno con un titolo migliore
L'importante è che sia arrivata tempestivamente una alternativa consona ;) (come le GTK).
peccato che l'alternativa (GTK) sia di gran lunga inferiore sotto ogni aspetto. a parte la licenza che può essere inferiore o superiore a seconda dei gusti.. ma qui niente di oggettivo
Il dizionario è tuo amico: http://www.demauroparavia.it/26404
Consono: adatto, appropriato.
so cosa vuol dire consono :rolleyes: non far finta di non capire.. è un termine che va definito di volta in volta a seconda del contesto.
Come già detto una libreria dovrebbe essere riutilizzabile (per definizione). Trolltech la spaccia come una libreria per software open-source: peccato che la GPLv2 non sia l'unica licenza open-source esistente eh? Quindi in sostanza ne viene limitata la riutilizzabilità da parte di progetti open-source e questo è "poco consono", "poco adatto", "poco appropriato" per una "libreria open-source" (non per una "libreria GPLv2", ma questo punto di vista lo lascio ai "talebani" della GPLv2 che credono che la GPLv2 sia l'unica licenza possibile).
- la GPL è una licenza opensource
- le QT sono distribuite con licenza GPL
mi sembra di avere sufficienti indizi per poter affermare che le QT sono opensource. anche qui.. non so cosa pensi che significhi opensource.. forse a sorgente aperto?
Non è questione di stare alle "regole della GPL", è questione che promuovere delle librerie GPL penalizza tutto il resto del movimento open-source, che come già detto non è fatto di sola GPLv2.
le QT non penalizzano un bel niente! le QT abbracciano una certa filosofia che è diversa dalla tua evidentemente.. se questo non ti va bene usa altro software. anzi non dovresti usare linux, usa bsd.
P.S.
Le QT sono soprattutto librerie grafiche, poi chiaramente non si occupano solo dell'aspetto "grafico": cerca, se riesci, di focalizzare il nucleo del discorso anzichè fare lezioncine su questioni di lana caprina del tutto prive di rilievo.
io direi che si occupano un pò di tutto.. ovviamente c'è anche la grafica tra il tutto. stavo appunto usando le QT per parsare dei file XML... quindi il fatto dell'aspetto estetico direi che non è inerente
Dipende da cosa intendi per "bene" relativamente a questo contesto. Intendi che dovrebbe essere una licenza *altamente* virale come la GPL? ;)
come minimo non dovrebbero permettere che il primo che passa prende il codice e lo ridistribuisce sotto licenza chiusa
Ti rifugi dietro a formulazioni vuote e superficiali ("critico") per tentare di occultare la tua blanda conoscenza della questione. Ti ho già spiegato perchè la questione ha rilevanza particolare per le librerie e soprattutto per le librerie grafiche: ora tocca a te decidere se comprendere o meno.
cosa c'è da comprendere? riempire il kernel di roba che non sai nemmeno cosa faccia non è bello! invece usare una libreria che sai perfettamente cosa fa ma se la usi devi rilasciare il codice come GPL mi sembra un pelino meglio come prospettiva.
Torna a giocare col 486 non TC va :asd: e non preoccuparti di faccende che stai dimostrando di conoscere molto poco.
non mi sembra che sono ammesse offese personali... stai attento la prossima volta
ekerazha
14-06-2007, 19:38
ho voluto usare le tue parole, se vuoi aprine uno con un titolo migliore
Uno che non comincia con "FALSI MITI" potrebbe già dare una parvenza di maggior imparzialità.
peccato che l'alternativa (GTK) sia di gran lunga inferiore sotto ogni aspetto. a parte la licenza che può essere inferiore o superiore a seconda dei gusti.. ma qui niente di oggettivo
Sui meriti tecnici si potrebbe intavolare un altro discorso (abbastanza soggettivo ;) ), ma come già detto la questione della licenza (per chi si cura della licenza e del movimento open-source) è assolutamente prioritario. Poi chiaramente è tutto soggettivo, in quanto una persona può decidere di "fregarsene" di certe questioni.
so cosa vuol dire consono :rolleyes: non far finta di non capire.. è un termine che va definito di volta in volta a seconda del contesto.
Infatti oltre alla definizione del dizionario ti ho anche esplicitato il ruolo di questo termine all'interno del contesto ;)
- la GPL è una licenza opensource
- le QT sono distribuite con licenza GPL
mi sembra di avere sufficienti indizi per poter affermare che le QT sono opensource. anche qui.. non so cosa pensi che significhi opensource.. forse a sorgente aperto?
GPL è un sottoinsieme di "open-source". Gli insiemi "open-source" e "GPL" non coincidono. Se la licenza delle QT è la GPLv2, questa è utilizzabile solo per software GPLv2-compatibile, che è un "sottoinsieme" del software open-source. Cosa non ti è chiaro? ;)
le QT non penalizzano un bel niente! le QT abbracciano una certa filosofia che è diversa dalla tua evidentemente.. se questo non ti va bene usa altro software. anzi non dovresti usare linux, usa bsd.
Le QT abbracciano la filosofia del "GPLv2 o niente". Io abbraccio la filosofia del "GPLv2 e/o altro". Le librerie GTK (ad esempio) sono LGPL ed offrono maggior libertà a riguardo. Utilizzare la licenza GPL per delle librerie, come già detto, accentua la spaccatura tra software GPL e non-GPL e accentua la spaccatura, relativamente alle librerie grafiche, all'interno dei tentativi di conferire al desktop un aspetto omogeneo e coerente.
io direi che si occupano un pò di tutto.. ovviamente c'è anche la grafica tra il tutto. stavo appunto usando le QT per parsare dei file XML... quindi il fatto dell'aspetto estetico direi che non è inerente
E' molto inerente invece, proprio perchè l'interfaccia "grafica" è ciò che fa interagire il software con l'utente e come già detto si dovrebbe puntare all'omogeneità ed alla coerenza del desktop. Che poi le QT si occupino anche di altro non è una novità (mi sa che devo placare il tuo entusiasmo da scoop) e non fa alcuna differenza: il discorso è cruciale per le librerie grafiche ma vale per qualsiasi tipologia di libreria open-source.
come minimo non dovrebbero permettere che il primo che passa prende il codice e lo ridistribuisce sotto licenza chiusa
E' un punto di vista. Comunque una licenza può soddisfare questo requisito e non essere GPL-compatibile.
cosa c'è da comprendere? riempire il kernel di roba che non sai nemmeno cosa faccia non è bello! invece usare una libreria che sai perfettamente cosa fa ma se la usi devi rilasciare il codice come GPL mi sembra un pelino meglio come prospettiva.
Le due cose dovrebbero essere in conflitto tra loro? Comunque il discorso sui driver video è diverso anche perchè è l'utente finale a decidere che tipo di driver installare, mentre quello sulle librerie influenza lo sviluppatore, influenza "la fonte" del software e non il suo mero utilizzo.
non mi sembra che sono ammesse offese personali... stai attento la prossima volta
Bravo... allora rifletti bene la prossima volta prima di venirtene fuori per primo con uscite del tipo "tu non sai questo e quello", altrimenti poi mi tocca fare quello che ho appena fatto: parlare schiettamente (anche se io preferirei una discussione su toni più "tolleranti") e definirti per quello che dimostri di essere.
GPL è un sottoinsieme di "open-source". Gli insiemi "open-source" e "GPL" non coincidono. Se la licenza delle QT è la GPLv2, questa è utilizzabile solo per software GPLv2-compatibile, che è un "sottoinsieme" del software open-source. Cosa non ti è chiaro? ;)
no infatti è chiaro che trolltech non spaccia le sue librerie per opensource visto che SONO opensource. riguardo al fatto che dovrebbero essere più permissive non mi pare sia obbligatorio.. ne parlo più avanti
Le QT abbracciano la filosofia del "GPLv2 o niente". Io abbraccio la filosofia del "GPLv2 e/o altro". Le librerie GTK (ad esempio) sono LGPL ed offrono maggior libertà a riguardo. Utilizzare la licenza GPL per delle librerie, come già detto, accentua la spaccatura tra software GPL e non-GPL e accentua la spaccatura, relativamente alle librerie grafiche, all'interno dei tentativi di conferire al desktop un aspetto omogeneo e coerente.
di solito uno sceglie la licenza a seconda dello scopo.. si vede che le QT non hanno lo stesso scopo delle GTK. parli di coerenza, omogeneità ecc.. tutte cose che esistono in KDE e non ci vedo nessuna spaccatura. ripeto non c'è niente di male a dire che se vuoi usare le QT a gratis devi rilasciare il tuo software sotto GPL, altrimenti paghi e fai quel che vuoi (ricordando che è l'autore del software che decide la licenza e gli altri devono solo valutare se è quello che vogliono o no).
E' molto inerente invece, proprio perchè l'interfaccia "grafica" è ciò che fa interagire il software con l'utente e come già detto si dovrebbe puntare all'omogeneità ed alla coerenza del desktop. Che poi le QT si occupino anche di altro non è una novità (mi sa che devo placare il tuo entusiasmo da scoop) e non fa alcuna differenza: il discorso è cruciale per le librerie grafiche ma vale per qualsiasi tipologia di libreria open-source.
mbè? KDE esiste già
E' un punto di vista. Comunque una licenza può soddisfare questo requisito e non essere GPL-compatibile.
una licenza può anche guidare ubriaca per la tangenziale e allo stesso tempo non essere compatibile con la GPL.. mi sfugge la correlazione tra il mio commento e la tua risposta
Le due cose dovrebbero essere in conflitto tra loro? Comunque il discorso sui driver video è diverso anche perchè è l'utente finale a decidere che tipo di driver installare, mentre quello sulle librerie influenza lo sviluppatore, influenza "la fonte" del software e non il suo mero utilizzo.
no non è diverso!! l'utente finale di un driver è l'utente del PC, mentre l'utente finale di una libreria è lo sviluppatore. quindi è allo sviluppatore che spetta decidere quale libreria usare. STESSO concetto
Bravo... allora rifletti bene la prossima volta prima di venirtene fuori per primo con uscite del tipo "tu non sai questo e quello", altrimenti poi mi tocca fare quello che ho appena fatto: parlare schiettamente (anche se io preferirei una discussione su toni più "tolleranti") e definirti per quello che dimostri di essere.
ti dò un'altra possibilità.. dimostra di essere una persona intelligente per favore
ekerazha
14-06-2007, 20:15
no infatti è chiaro che trolltech non spaccia le sue librerie per opensource visto che SONO opensource. riguardo al fatto che dovrebbero essere più permissive non mi pare sia obbligatorio.. ne parlo più avanti
Sono open-source ma le spaccia come librerie "per software open-source", mentre sono librerie "per software GPLv2-compatibile" che come già detto è solo un sottoinsieme del software open-source: se io avessi un software CDDL (ad esempio) sarebbe un software open-source ma non potrebbe usare le librerie QT in quei termini. Cosa non ti è chiaro?
di solito uno sceglie la licenza a seconda dello scopo.. si vede che le QT non hanno lo stesso scopo delle GTK. parli di coerenza, omogeneità ecc.. tutte cose che esistono in KDE e non ci vedo nessuna spaccatura. ripeto non c'è niente di male a dire che se vuoi usare le QT a gratis devi rilasciare il tuo software sotto GPL, altrimenti paghi e fai quel che vuoi (ricordando che è l'autore del software che decide la licenza e gli altri devono solo valutare se è quello che vogliono o no).
Questo è sicuro. Io essendo dotato di molta elasticità mentale, non mi precludo lo sviluppo/utilizzo di software non GPLv2 (magari anche open-source ma non GPLv2), sia come sviluppatore che come utente finale, anche perchè come utente finale mi piace avere un desktop graficamente coerente, indipendentemente dalla licenza del software che sta girando.
mbè? KDE esiste già
Già... ma chi sviluppa software per KDE non-GPL (magari anche open-source ma non GPLv2) deve pagare Trolltech, quindi è facile che opterà per altre librerie (come le GTK) specie se è un piccolo sviluppatore. Invece supportando ambienti GTK-based (o EFL-based o altri) si scongiurano molti di questi "compromessi dovuti alla licenza".
una licenza può anche guidare ubriaca per la tangenziale e allo stesso tempo non essere compatibile con la GPL.. mi sfugge la correlazione tra il mio commento e la tua risposta
Non era strettamente riferito a qualcosa che hai detto (infatti era la seconda proposizione), era una precisazione fatta a posteriori per evitare che qualcuno, magari in seguito, pronunciasse sciocchezze del tipo "solo la GPL impedisce che il primo che passa prenda il codice e lo ridistribuisca sotto licenza chiusa".
no non è diverso!! l'utente finale di un driver è l'utente del PC, mentre l'utente finale di una libreria è lo sviluppatore. quindi è allo sviluppatore che spetta decidere quale libreria usare. STESSO concetto
Caso "driver": produttore del driver > utente finale
Caso "libreria": sviluppatore libreria > sviluppatore applicazione > utente finale
A me sembra ben diverso ;) (comunque ripeto, le due cose dovrebbero mutuamente escludersi?)
ti dò un'altra possibilità.. dimostra di essere una persona intelligente per favore
Ahahaha...
Il discorso è breve.
La licenza sotto la quale sono distribuite le librerie QT, per quanto siano ottime dal lato tecnico - ma non è oggetto della discussione, è nazista perché non concede allo sviluppatore la sacrosanta libertà di scegliere la licenza (open-source, sia chiaro) che preferisce per rilasciare il suo software.
L'utilizzo delle QT impone certe scelte allo sviluppatore che viene completamente privato della proprietà del suo codice. :(
L'utilizzo di questa licenza nazista da troppe libertà all'utente ed espropria lo sviluppatore delle sue. Per quanto mi riguarda esistono delle alternative migliori alla GPL quali la LGPL (che garantisce molte delle libertà che la GPL offre all'utente ma tutela lo sviluppatore) e la CDDL (quella licenza che non permette il porting di ZFS sul kernel Linux perché la CDDL non è compatibile con la GPL). :muro:
ekerazha
14-06-2007, 20:33
Il discorso è breve.
La licenza sotto la quale sono distribuite le librerie QT, per quanto siano ottime dal lato tecnico - ma non è oggetto della discussione, è nazista perché non concede allo sviluppatore la sacrosanta libertà di scegliere la licenza (open-source, sia chiaro) che preferisce per rilasciare il suo software.
1) Io non ho mai detto che la licenza è "nazista" (e ti sfido a dimostrare il contrario ;) ).
2) Lo sviluppatore ha la sacrosanta libertà di scegliere quello che vuole, può anche usare la licenza "solo per abitanti di Topolinia" se vuole, ma questa sua scelta può essere oggetto di giudizi ed il mio personale giudizio è negativo per i motivi ampiamente spiegati.
L'utilizzo delle QT impone certe scelte allo sviluppatore che viene completamente privato della proprietà del suo codice. :(
L'utilizzo di questa licenza nazista da troppe libertà all'utente ed espropria lo sviluppatore delle sue.
???
Per quanto mi riguarda esistono delle alternative migliori alla GPL quali la LGPL (che garantisce molte delle libertà che la GPL offre all'utente ma tutela lo sviluppatore) e la CDDL (quella licenza che non permette il porting di ZFS sul kernel Linux perché la CDDL non è compatibile con la GPL). :muro:
N.B.
Nel caso menzionato (ZFS) è la GPL ad avere "problemi" con la CDDL e non il contrario, perchè la GPL è maggiormente restrittiva rispetto alla CDDL.
1) Io non ho mai detto che la licenza è "nazista" (e ti sfido a dimostrare il contrario ;) ).
Il fatto che la GPL sia una licenza troppo restrittiva che priva lo sviluppatore delle sue libertà e proprietà è un mia idea, non mi riferivo al testo di nessuno. ;)
N.B.
Nel caso menzionato (ZFS) è la GPL ad avere "problemi" con la CDDL e non il contrario, perchè la GPL è maggiormente restrittiva rispetto alla CDDL.
Lo so purtroppo... il problema è la GPL!!!
Sono open-source ma le spaccia come librerie "per software open-source", mentre sono librerie "per software GPLv2-compatibile"
sei bravo a correggere il tiro :D ma non hai corretto abbastanza perchè trolltech non spaccia un bel niente per niente. non so immagino che dovresti
come minimo fornire un link dove c'è scritta quella roba che sostieni te.. ovviamente resta il fatto che le licenze compatibili con la GPL non sono così poche http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_FSF_approved_software_licenses e quindi non è che ci sia sta gran limitazione di cui parli.
che come già detto è solo un sottoinsieme del software open-source: se io avessi un software CDDL (ad esempio) sarebbe un software open-source ma non potrebbe usare le librerie QT in quei termini. Cosa non ti è chiaro?
perfettamente chiaro! ma nessuno ha detto che una libreria opensource deve essere utilizzata con qualunque altra licenza opensource (questo è solo un sottoinsieme delle licenze opensource :D )
tra l'altro ci sarà un motivo se SUN ultimamente sta migrando importante software alla GPL
Questo è sicuro. Io essendo dotato di molta elasticità mentale, non mi precludo lo sviluppo/utilizzo di software non GPLv2 (magari anche open-source ma non GPLv2), sia come sviluppatore che come utente finale, anche perchè come utente finale mi piace avere un desktop graficamente coerente, indipendentemente dalla licenza del software che sta girando.
kde è coerente graficamente
Già... ma chi sviluppa software per KDE non-GPL (magari anche open-source ma non GPLv2) deve pagare Trolltech, quindi è facile che opterà per altre librerie (come le GTK) specie se è un piccolo sviluppatore. Invece supportando ambienti GTK-based (o EFL-based o altri) si scongiurano molti di questi "compromessi dovuti alla licenza".
non ci vedo niente di male anche qui. se non vuoi usare la GPL (o una delle licenze compatibili http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_FSF_approved_software_licenses ) paghi.
qualcuno nonostante questo le usa lo stesso le QT: Opera, Google Earth e Skype ad esempio
Caso "driver": produttore del driver > utente finale
Caso "libreria": sviluppatore libreria > sviluppatore applicazione > utente finale
A me sembra ben diverso ;) (comunque ripeto, le due cose dovrebbero mutuamente escludersi?)
Caso "driver": kernel > produttore del driver > utente finale
Caso "libreria": sviluppatore libreria > sviluppatore applicazione > utente finale
STESSA cosa
Ahahaha...
ti avevo sopravvalutato :doh:
1) Io non ho mai detto che la licenza è "nazista" (e ti sfido a dimostrare il contrario ;) ).
nazi-librerie non è la stessa cosa? http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17521153&postcount=8599
ovviamente è in senso figurativo, non sono scemo
sei bravo a correggere il tiro :D ma non hai corretto abbastanza perchè trolltech non spaccia un bel niente per niente. non so immagino che dovresti
come minimo fornire un link dove c'è scritta quella roba che sostieni te.. ovviamente resta il fatto che le licenze compatibili con la GPL non sono così poche http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_FSF_approved_software_licenses e quindi non è che ci sia sta gran limitazione di cui parli.
Mi pare chiaro che il problema sia il fatto di essere obbligati a rilasciare software con una licenza GPL compatibile. Questa è IMHO una limitazione alle libertà dello sviluppatore (e da una licenza libera non è una cosa che ci si aspetterebbe) che non gradisco.
C'è da dire che dalla lista che si trova nel link che hai postato le licenze più diffuse o che fanno per la maggior negli ultimi tempi non sono incluse. :O
perfettamente chiaro! ma nessuno ha detto che una libreria opensource deve essere utilizzata con qualunque altra licenza opensource (questo è solo un sottoinsieme delle licenze opensource :D )
tra l'altro ci sarà un motivo se SUN ultimamente sta migrando importante software alla GPL
Si per poter sfruttare il lavoro della comunità ed includerlo in Java ed OpenSolaris che se fossero (il secondo lo è ancora :D) rilasciati sotto licenza CDDL non potrebbero beneficiare di lavoro gratuito. :O
Mi pare chiaro che il problema sia il fatto di essere obbligati a rilasciare software con una licenza GPL compatibile. Questa è IMHO una limitazione alle libertà dello sviluppatore (e da una licenza libera non è una cosa che ci si aspetterebbe) che non gradisco.
C'è da dire che dalla lista che si trova nel link che hai postato le licenze più diffuse o che fanno per la maggior negli ultimi tempi non sono incluse. :O
forse non avete capito.. opensource non vuol dire fa quel che ti pare, ma semplicemente mostra il sorgente. il resto è una scelta e se a voi non va bene siete liberi scegliere quello che vi va bene. le QT non hanno nessun problema con le licenze altrimenti non sarebbero così usate
Si per poter sfruttare il lavoro della comunità ed includerlo in Java ed OpenSolaris che se fossero (il secondo lo è ancora :D) rilasciati sotto licenza CDDL non potrebbero beneficiare di lavoro gratuito. :O
si vede che lavori alla sun.. conosci perfettamente la loro strategia :D
ekerazha
14-06-2007, 21:44
sei bravo a correggere il tiro :D ma non hai corretto abbastanza perchè trolltech non spaccia un bel niente per niente. non so immagino che dovresti
come minimo fornire un link dove c'è scritta quella roba che sostieni te..
A correggere il tiro non so, a leggere sul sito ufficiale me la cavo benino: http://trolltech.com/products/qt/licenses/licensing/licensingoverview
"Open Source Licensing. This is the appropriate option if you want to share the source code of your application with everyone you distribute it to, and you also want to give them the right to share who uses it."
ovviamente resta il fatto che le licenze compatibili con la GPL non sono così poche http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_FSF_approved_software_licenses e quindi non è che ci sia sta gran limitazione di cui parli.
Probabilmente sono di più quelle *non* GPL-compatibili, comunque non è questione di numero, è una questione di principio: dovrei poter supportare l'open-source con una qualsiasi licenza open-source e non solo con la GPLv2.
perfettamente chiaro! ma nessuno ha detto che una libreria opensource deve essere utilizzata con qualunque altra licenza opensource (questo è solo un sottoinsieme delle licenze opensource :D )
Nessuno lo dice... ma sarebbe auspicabile ;) per il bene dell'intera comunità open-source e non solo per quello della GPLv2.
tra l'altro ci sarà un motivo se SUN ultimamente sta migrando importante software alla GPL
Ci sono le menti pensanti e poi quelle che fanno le cose "perchè le fanno gli altri".
kde è coerente graficamente
Fai girare su KDE un'applicazione GTK e guarda quanto è "coerente" ;)
non ci vedo niente di male anche qui. se non vuoi usare la GPL (o una delle licenze compatibili http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_FSF_approved_software_licenses ) paghi.
qualcuno nonostante questo le usa lo stesso le QT: Opera, Google Earth e Skype ad esempio
Appunto... si sviluppa un software, magari open-source, magari gratuito... ma poi si va ad acquistare delle librerie quando ci sono alternative gratuite e "consone" ;) Liberissimo di farlo... ma non sperare che lo facciano piccoli sviluppatori: forse lo fanno Opera, Google, Skype... ;)
Caso "driver": kernel > produttore del driver > utente finale
Caso "libreria": sviluppatore libreria > sviluppatore applicazione > utente finale
STESSA cosa
Non ci siamo :D
Nel caso "libreria" il "nodo critico" è il primo e ne risentono i due successivi... nel caso "driver" il "nodo critico" è il secondo e ne è in seguito coinvolto solo l'utente finale, appunto ;)
ti avevo sopravvalutato :doh:
Invece di preoccuparti di sopravvalutare o meno gli altri, preoccupati di te stesso... che avresti molto di cui preoccuparti ;)
nazi-librerie non è la stessa cosa? http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17521153&postcount=8599
ovviamente è in senso figurativo, non sono scemo
Cambia solo il soggetto, cosa vuoi che sia...... :D
ekerazha
14-06-2007, 21:48
Si per poter sfruttare il lavoro della comunità ed includerlo in Java ed OpenSolaris che se fossero (il secondo lo è ancora :D) rilasciati sotto licenza CDDL non potrebbero beneficiare di lavoro gratuito. :O
La CDDL è una licenza libera "come e più" della GPL e la comunità può contribuire perfettamente. Tra l'altro per come funziona la CDDL, le modifiche ai file del codice "libero" rilasciato sotto licenza CDDL devono "ritornare" all'interno del pubblico progetto (quindi la Sun non può applicare le sue modifiche ad un file CDDL e tenersele).
forse non avete capito.. opensource non vuol dire fa quel che ti pare, ma semplicemente mostra il sorgente. il resto è una scelta e se a voi non va bene siete liberi scegliere quello che vi va bene. le QT non hanno nessun problema con le licenze altrimenti non sarebbero così usate
Open-source non vuole dire fare quello che mi pare, ma per garantire libertà all'utente non è possibile che a rimetterci debba essere lo sviluppatore. :muro:
Se io voglio distribuire un'applicazione con licenza CDDL non posso utilizzare le QT a meno che non paghi un adeguato compenso a Trolltech, stessa cosa se volessi usare la MPL e sto citando delle licenze piuttosto importanti. ;)
si vede che lavori alla sun.. conosci perfettamente la loro strategia :D
Il ragionamento è semplice... Sun è una società, non punta al bene della comunità ma principalmente al proprio beneficio, se poi anche la comunità ne giova tanto di guadagnato per tutti. :O
La CDDL è una licenza libera "come e più" della GPL e la comunità può contribuire perfettamente. Tra l'altro per come funziona la CDDL, le modifiche ai file del codice "libero" rilasciato sotto licenza CDDL devono "ritornare" all'interno del pubblico progetto (quindi la Sun non può applicare le sue modifiche ad un file CDDL e tenersele).
Non mi sono spiegato bene... ;)
Se OpenSolaris continuasse ad essere rilasciato sotto licenza CDDL non potrebbe usufruire dei driver che vengono scritti e rilasciati sotto licenza GPL. Da qui una possibile tattica di rilascio di OpenSolaris in dual-licensing.
Il problema è stato sollevato di recente da Linux Torvalds... non sono solo io che penso che la Sun prima di tutto pensi al suo bene. :D
A correggere il tiro non so, a leggere sul sito ufficiale me la cavo benino: http://trolltech.com/products/qt/licenses/licensing/licensingoverview
"Open Source Licensing. This is the appropriate option if you want to share the source code of your application with everyone you distribute it to, and you also want to give them the right to share who uses it."
è tutto corretto quello che c'è scritto, i dettagli su come avviene sono specificati in altre pagine, ma fin qui è tutto corretto
Probabilmente sono di più quelle *non* GPL-compatibili, comunque non è questione di numero, è una questione di principio: dovrei poter supportare l'open-source con una qualsiasi licenza open-source e non solo con la GPLv2.
e perchè?
Nessuno lo dice... ma sarebbe auspicabile ;) per il bene dell'intera comunità open-source e non solo per quello della GPLv2.
ripeto.. usa BSD se la pensi così. la GPL rispecchia un'altra filosofia che differisce dalla tua, perciò non c'è niente di male, non usarla.
Ci sono le menti pensanti e poi quelle che fanno le cose "perchè le fanno gli altri".
apprendo ora che la motivazione di sun è stata: "perchè lo fanno gli altri"
Fai girare su KDE un'applicazione GTK e guarda quanto è "coerente" ;)
fai girare su GNOME un'applicazione QT.. ma cosa ci azzecca con la licenza lo sai solo te
Appunto... si sviluppa un software, magari open-source, magari gratuito... ma poi si va ad acquistare delle librerie quando ci sono alternative gratuite e "consone" ;) Liberissimo di farlo... ma non sperare che lo facciano piccoli sviluppatori: forse lo fanno Opera, Google, Skype... ;)
i piccoli sviluppatori possono scegliere se usare la GPL o migrare su altri lidi
Non ci siamo :D
Nel caso "libreria" il "nodo critico" è il primo e ne risentono i due successivi... nel caso "driver" il "nodo critico" è il secondo e ne è in seguito coinvolto solo l'utente finale, appunto ;)
sbagli! ne risente anche il kernel
Invece di preoccuparti di sopravvalutare o meno gli altri, preoccupati di te stesso... che avresti molto di cui preoccuparti ;)
mi preoccupa il fatto di dare retta a certi commenti
ekerazha
14-06-2007, 22:07
Non mi sono spiegato bene... ;)
Se OpenSolaris continuasse ad essere rilasciato sotto licenza CDDL non potrebbe usufruire dei driver che vengono scritti e rilasciati sotto licenza GPL.
Ah questo è certo (nel caso di OpenSolaris).
Open-source non vuole dire fare quello che mi pare, ma per garantire libertà all'utente non è possibile che a rimetterci debba essere lo sviluppatore. :muro:
e chi ci deve rimettere allora? lo sviluppatore che ha creato l'applicazione? lui stabilisce la licenza perchè ne ha tutto il diritto e gli altri devono solo valutare se usare il suo software o no.
Se io voglio distribuire un'applicazione con licenza CDDL non posso utilizzare le QT a meno che non paghi un adeguato compenso a Trolltech, stessa cosa se volessi usare la MPL e sto citando delle licenze piuttosto importanti. ;)
perchè chi ha sviluppato le QT si vuole tutelare da alcune cose che potrebbero succedere con queste licenze che hai citato. è un suo diritto immagino.
ps. a lungo andare permettere troppo è dannoso.. ci vogliono dei paletti
Il ragionamento è semplice... Sun è una società, non punta al bene della comunità ma principalmente al proprio beneficio, se poi anche la comunità ne giova tanto di guadagnato per tutti. :O
se non fosse per tutte le società che pensano al proprio beneficio linux sarebbe ancora poco più di un sistema didattico. invece è molto usato e con vantaggio di tutta la comunità
ekerazha
14-06-2007, 22:21
è tutto corretto quello che c'è scritto, i dettagli su come avviene sono specificati in altre pagine, ma fin qui è tutto corretto
Già... e si parla genericamente di open-source quando invece è solo il "sottoinsieme" GPLv2 ;)
e perchè?
Per avere molti orizzonti di espansione e non solo GPLv2, per avere maggior possibilità di scelta: scegliere quando hai una sola alternativa è un po' paradossale (tipo "elezioni democratiche" sotto i regimi totalitaristi).
ripeto.. usa BSD se la pensi così. la GPL rispecchia un'altra filosofia che differisce dalla tua, perciò non c'è niente di male, non usarla.
Non serve "scomodare" la BSD... per le librerie la LGPL può andare bene. Per le applicazioni la GPL può andare bene. E' la GPL per le librerie che è un po' "paradossale".
apprendo ora che la motivazione di sun è stata: "perchè lo fanno gli altri"
Probabile... purtroppo i muli sono spesso la maggioranza ed allora per diventare popolari è necessario adeguarsi.
fai girare su GNOME un'applicazione QT.. ma cosa ci azzecca con la licenza lo sai solo te
Infatti... su GNOME (o XFCE, che io uso) un'applicazione QT non rende benissimo.
C'entra (sto cercando di fartelo capire da ore) che le librerie GTK sono disponibili (sono consone :D ) per un "pubblico" di sviluppatori più ampio rispetto a quello delle QT (per i motivi di licenza ampiamente discussi), quindi in un DE basato sulle GTK (ad esempio) potrò avere applicazioni graficamente coerenti che spaziano tranquillamente tra molte licenze... mentre su KDE avrai di graficamente coerenti solo applicazioni GPL (o le applicazioni di quelli che hanno deciso di acquistare le QT con licenza commerciale). Quindi personalmente ritengo sia un bene promuovere (per i motivi ampiamente spiegati) la diffusione di un ambiente desktop basato sulle GTK (o comunque su librerie con licenze più elastiche rispetto a quella delle QT).
i piccoli sviluppatori possono scegliere se usare la GPL o migrare su altri lidi
Appunto... e la speranza è di ritrovarci tutti insieme (pure i reietti che non hanno accettato il compromesso "o GPL o paghi") su questi altri lidi ;) E di promuovere la villeggiatura in questi lidi.
sbagli! ne risente anche il kernel
Il kernel non c'entra niente con questo discorso... rileggi come è iniziato perchè mi sembra tu abbia perso la bussola e stia vaneggiando.
mio preoccupa il fatto di dare a certi commenti
Preoccupati preoccupati :D
Già... e si parla genericamente di open-source quando invece è solo il "sottoinsieme" GPLv2 ;)
cosa vuol dire.. c'è scritto che se vuoi condividere il tuo codice devi usare la licenza opensource e fin qui non c'è niente di sbagliato. poi clicchi sui vari link e ti spiega che si tratta della GPL. quindi? non stanno spacciando un bel niente visto che fino a prova contraria la GPL è opensource
Per avere molti orizzonti di espansione e non solo GPLv2, per avere maggior possibilità di scelta: scegliere quando hai una sola alternativa è un po' paradossale (tipo "elezioni democratiche" sotto i regimi totalitaristi).
se l'unico metro di paragone è questo allora dovremmo fare solo codice public domain. strano che qualcuno abbia pensato a licenze diverse
Non serve "scomodare" la BSD... per le librerie la LGPL può andare bene. Per le applicazioni la GPL può andare bene. E' la GPL per le librerie che è un po' "paradossale".
è questa la pippa mentale che ti sei inculcato in testa per accettare il fatto che stai usando linux?
Infatti... su GNOME (o XFCE, che io uso) un'applicazione QT non rende benissimo.
vorrei ben vedere.. è come usare la bicicletta sulla neve o il gatto delle nevi in corridoio non so se rende l'idea
C'entra (sto cercando di fartelo capire da ore) che le librerie GTK sono disponibili (sono consone :D ) per un "pubblico" di sviluppatori più ampio rispetto a quello delle QT (per i motivi di licenza ampiamente discussi), quindi in un DE basato sulle GTK (ad esempio) potrò avere applicazioni graficamente coerenti che spaziano tranquillamente tra molte licenze... mentre su KDE avrai di graficamente coerenti solo applicazioni GPL (o le applicazioni di quelli che hanno deciso di acquistare le QT con licenza commerciale). Quindi personalmente ritengo sia un bene promuovere (per i motivi ampiamente spiegati) la diffusione di un ambiente desktop basato sulle GTK (o comunque su librerie con licenze più elastiche rispetto a quella delle QT).
strano a me su KDE non manca niente.. anzi trovo che gli sviluppatori di KDE siano di gran lunga più attivi e numerosi della controparte GNOME. si vede che quelli che vogliono una licenza non compatibile con la GPL sono una minoranza
Il kernel non c'entra niente con questo discorso... rileggi come è iniziato perchè mi sembra tu abbia perso la bussola e stia vaneggiando.
si che c'entra! quando scrivi un modulo per il kernel questo adrà a far parte del kernel, cioè modifica il comportamento del kernel. a chi ha scritto il kernel potrebbe non andare bene ad esempio
e chi ci deve rimettere allora? lo sviluppatore che ha creato l'applicazione? lui stabilisce la licenza perchè ne ha tutto il diritto e gli altri devono solo valutare se usare il suo software o no.
Chi ci rimette è proprio lo sviluppatore.
Supponiamo che io voglia scrivere un'applicazione graficamente integrata in KDE. Devo utilizzare le QT e questo mi fornisce 2 possibilità, usare una licenza GPLv2 compatibile (e quelle più interessanti non lo sono) oppure pagare Trolltech per poi rilasciare un'applicazione open-source.
Utilizzando le QT la mia libertà di sviluppatore è limitata, se le QT fossero rilasciate con licenza LGPL non avremmo problemi e vivremmo tutti più felici. :p
perchè chi ha sviluppato le QT si vuole tutelare da alcune cose che potrebbero succedere con queste licenze che hai citato. è un suo diritto immagino.
La LGPL avrebbe tutelato gli sviluppatori delle QT e gli sviluppatori che fanno uso delle QT. :O
ekerazha
14-06-2007, 22:49
cosa vuol dire.. c'è scritto che se vuoi condividere il tuo codice devi usare la licenza opensource e fin qui non c'è niente di sbagliato. poi clicchi sui vari link e ti spiega che si tratta della GPL. quindi? non stanno spacciando un bel niente visto che fino a prova contraria la GPL è opensource
Dovrebbero parlare subito di GPL invece di darsi tante arie con la parola open-source, tra l'altro contrapponendola a quella "commerciale", poichè come già detto la GPL è solo un sottoinsieme di "licenze open-source". Infatti poi "clicchi" e scopri che non è per software open-source in generale ma solo per quello GPLv2... e le altre licenze open-source te le trattano alla stregua di una licenza closed-source per la quale devi acquistare la licenza "commerciale": bel modo di riempirsi la bocca con la parola "open-source".
se l'unico metro di paragone è questo allora dovremmo fare solo codice public domain. strano che qualcuno abbia pensato a licenze diverse
E' una questione di compromessi: la GPL per le applicazioni è un discreto compromesso, la LGPL per le librerie è un discreto compromesso, la GPL per le librerie (per i motivi ampiamente spiegati) è un pessimo compromesso.
è questa la pippa mentale che ti sei inculcato in testa per accettare il fatto che stai usando linux?
No, questi sono i fatti. Hai anche qualcosa di intelligente da dire?
vorrei ben vedere.. è come usare la bicicletta sulla neve o il gatto delle nevi in corridoio non so se rende l'idea
Esatto! Dai che forse ce la fai...
strano a me su KDE non manca niente.. anzi trovo che gli sviluppatori di KDE siano di gran lunga più attivi e numerosi della controparte GNOME. si vede che quelli che vogliono una licenza non compatibile con la GPL sono una minoranza
O si vede che TU non rappresenti l'intera umanità. E' una questione di possibilità: IO mi precludo molte meno possibilità e posso disporre di software graficamente coerente al mio ambiente desktop che può spaziare tra un gran numero di licenze... e posso anche sviluppare e rilasciare software spaziando tra un gran numero di licenze.
si che c'entra! quando scrivi un modulo per il kernel questo adrà a far parte del kernel, cioè modifica il comportamento del kernel. a chi ha scritto il kernel potrebbe non andare bene ad esempio
Questo è un altro discorso (complesso) e non c'entra con quello che avevo detto all'inizio. Rileggi meglio.
premetto che ho letto tutto ma non ci ho capito niente. :)
non mi è chiara una cosa.... dici che la gpl è un sotto insieme dell'open source.
ma la lgpl (o quella che usa gtk) non lo è?
in ogni caso:
se io possiedo una quercia....
la quercia è un sotto insieme degli alberi, giusto?
quindi io non posso dire "possiedo un albero"? sarebbe sbagliato? perchè non è un albero ma una quercia?
(oppure ho capito ancora meno di quanto pensassi?)
ekerazha
14-06-2007, 22:50
Supponiamo che io voglia scrivere un'applicazione graficamente integrata in KDE. Devo utilizzare le QT e questo mi fornisce 2 possibilità, usare una licenza GPLv2 compatibile (e quelle più interessanti non lo sono) oppure pagare Trolltech per poi rilasciare un'applicazione open-source.
Utilizzando le QT la mia libertà di sviluppatore è limitata, se le QT fossero rilasciate con licenza LGPL non avremmo problemi e vivremmo tutti più felici. :p
Esatto!
ekerazha
14-06-2007, 22:51
in ogni caso:
se io possiedo una quercia....
la quercia è un sotto insieme degli alberi, giusto?
quindi io non posso dire "possiedo un albero"? sarebbe sbagliato? perchè non è un albero ma una quercia?
(oppure ho capito ancora meno di quanto pensassi?)
[EDIT]
No... è come se si dicesse "questo è un concime per alberi" e poi scopri che è solo un concime "solo per querce".
Chi ci rimette è proprio lo sviluppatore.
Supponiamo che io voglia scrivere un'applicazione graficamente integrata in KDE. Devo utilizzare le QT e questo mi fornisce 2 possibilità, usare una licenza GPLv2 compatibile (e quelle più interessanti non lo sono) oppure pagare Trolltech per poi rilasciare un'applicazione open-source.
Utilizzando le QT la mia libertà di sviluppatore è limitata, se le QT fossero rilasciate con licenza LGPL non avremmo problemi e vivremmo tutti più felici. :p
la licenza tutela chi scrive il codice, non chi lo usa
La LGPL avrebbe tutelato gli sviluppatori delle QT e gli sviluppatori che fanno uso delle QT. :O
no! non gli sviluppatori di QT. perchè evidentemente non vogliono che la gente possa usare le QT in ambiti al di fuori della GPL (senza pagare.. considerando che opensource non vuol dire gratis). sono liberi di farlo spero.
ma voi vi fate :eek: spero non vi facciate tutte ste menate quando si tratta di prendere della gnocca.... :D questa ha il pelo quella no... quella è dritta questa no.... e mi fermo qua :sofico:
ciao :ops: :banned:
[EDIT]
No... è come se si dicesse "questo è un concime per alberi" e poi scopri che è solo un concime "solo per querce".
ma non è questo il caso, sul sito c'è scritto in maniera più che chiara che la licenza è GPL.
la licenza tutela chi scrive il codice, non chi lo usa
no! non gli sviluppatori di QT. perchè evidentemente non vogliono che la gente possa usare le QT in ambiti al di fuori della GPL (senza pagare.. considerando che opensource non vuol dire gratis). sono liberi di farlo spero.
Se io solo lo sviluppatore che sta a metà strada le QT sono librerie che limitano le mie scelte. Tutto questo discorso finisce qui, le librerie QT sono limitanti. :O Se per te non lo sono hai un'idea strana di limitazione...
ekerazha
14-06-2007, 23:08
no! non gli sviluppatori di QT. perchè evidentemente non vogliono che la gente possa usare le QT in ambiti al di fuori della GPL (senza pagare.. considerando che opensource non vuol dire gratis).
GPL non è sinonimo di open-source.
sono liberi di farlo spero.
Sono anche liberi di farsi calpestare le dita dei piedi da una mandria di bufali se vogliono.
Già... e si parla genericamente di open-source quando invece è solo il "sottoinsieme" GPLv2 ;)
GPL non è solo una licenza OpenSource (fino ad ora tutti a parlare solo di OpenSource) è una licenza adatta al FreeSoftware. OpenSource e FreeSoftware sono cose diverse.
Non serve "scomodare" la BSD... per le librerie la LGPL può andare bene. Per le applicazioni la GPL può andare bene. E' la GPL per le librerie che è un po' "paradossale".
LGPL è nata per un solo scopo, permettere la diffusione delle librerie standard (com la libc) altrimenti inutilizzabili in ambiente close. Questo ha permesso a Linux (nel vero senso del termine, cioè Kernel Linux), a Gcc e software affini di diffondersi. Se per rendere appetibile una cosa non fosse necessario diffonderla e farla conoscere allora sta pur certo che qualsiasi libreria sarebbe sotto licenza GPL.
Infatti... su GNOME (o XFCE, che io uso) un'applicazione QT non rende benissimo.
Basta caricare le opporutne librerie per il rendering. E' come pretendere che Linux (kernel) funzioni bene senza moduli caricati. Funziona si, ma ha dei limiti.
C'entra (sto cercando di fartelo capire da ore) che le librerie GTK sono disponibili (sono consone :D ) per un "pubblico" di sviluppatori più ampio rispetto a quello delle QT (per i motivi di licenza ampiamente discussi), quindi in un DE basato sulle GTK (ad esempio) potrò avere applicazioni graficamente coerenti che spaziano tranquillamente tra molte licenze... mentre su KDE avrai di graficamente coerenti solo applicazioni GPL (o le applicazioni di quelli che hanno deciso di acquistare le QT con licenza commerciale). Quindi personalmente ritengo sia un bene promuovere (per i motivi ampiamente spiegati) la diffusione di un ambiente desktop basato sulle GTK (o comunque su librerie con licenze più elastiche rispetto a quella delle QT).
QT è un ottimo esempio di software OpenSource, cioè software che permette un guadagno economico non legato strettamente alla genialità/fortuna (non tutti hanno la fortuna di ideare un progetto come Linux, kernel) senza contravvenire ai 4 diritti fondamentali del rapporto uomo-software. Con QT se vuoi sviluppare Open sviluppi Open gratuitamente, se vuoi sviluppare Close sviluppavi Close pagando. Molto semplice.
Come dicevo LGPL è nata per diffondere l'uso delle librerie Free e del software Free che le accompagnava. L'estremismo dell'LGPL è la licenza BSD, licenza che permette l'uso del codice di qualsiasi software BSD licenziato, in software commerciale Close. Secondo il tuo ragionamento quest'ultima sarebbe la licenza perfetta, peccato che il suo uso sia limitato ad una ristretta cerchia di Studiosi/Universitari/Appassionati/Ricercatori/Professori, BSD (kernel) non a caso è sviluppato da pochi adepti.
Dal lato pratico QT alimenta la diffusione di Free Software (non di semplice software OpenSource) aiutando così la diffusione di tal software e tal filosofia in cambio del feedback dato dall'uso della libreria in progetti liberi (qualsiasi modello di sviluppo open offre un ottimo supporto per le fasi di Test/Debug).
Non riesco a capire quale per te sia il problema in tutto ciò, non riesco a capire se ritieni il Free Software un bene o un male, poichè da un lato lodi GTK (della quale sia chiaro è LGPL per quanto riguarda la libreria, mentre per quanto riguarda l'aspetto grafico, come l'engine di Gnome, si tratta di GPL), dall'altro bacchetti l'uso della licenza GPL per una libreria, quando quest'ultimo caso (GPL per le librerie) sarebbe il sogno di ogni sostenitore della FSF, a partire da Richard S..
Cito una frase importante:
Attualmente la FSF ne raccomanda l'uso (LGPL) solo nei casi in cui si stiano implementando funzioni per le quali esistono già alternative proprietarie, mentre suggeriscono l'uso della GPL per quelle librerie che contengono innovazioni tecnologiche, in modo tale da fornire un vantaggio ``commerciale'' al sistema GNU contro i sistemi proprietari.
vantaggio commerciale. Che Trolltech abbia un ritorno economico per QT è innegabile, ma è innegabile che questo ritorno economico si ripercuota positivamente (molto positivamente) sulla comunità legata alla FSF. Se KDE 4 apporterà le innovazioni che promette sarà un veicolo di "propaganda positiva" per il Free Software senza precedenti. Un intero Desktop disponibile per qualsiasi piattaforma, Microsoft, MacOS e Linux primi fra tutti, ben studiato, migliore della concorrenza (quello che si lascia trasparre dalle preview lascia l'acquolina in bocca anche agli utenti Apple) e sopratutto Free (poichè KDE è FreeSoftware e non semplice software OpenSource)... insomma, qual'è il male in tutto ciò?.
Ovviamente da buon programmatore C sono un sostenitore delle librerie GTK+.
ekerazha
14-06-2007, 23:09
ma non è questo il caso, sul sito c'è scritto in maniera più che chiara che la licenza è GPL.
Si... qualche click dopo aver sbandierato ai quattro venti che sono "per progetti open-source".
ma voi vi fate :eek: spero non vi facciate tutte ste menate quando si tratta di prendere della gnocca.... :D questa ha il pelo quella no... quella è dritta questa no.... e mi fermo qua :sofico:
ciao :ops: :banned:
mi basta sapere che è opensource :fagiano: :oink:
@sari
complimenti! non avevo afferrato che il problema era il concetto di Free Software versus Open Source :D
è chiaro che nemmeno io ho niente contro GNOME.. mi sembra strano che al giorno d'oggi esiste ancora chi fa storie con la licenza delle QT :boh:
Se io solo lo sviluppatore che sta a metà strada le QT sono librerie che limitano le mie scelte. Tutto questo discorso finisce qui, le librerie QT sono limitanti. :O Se per te non lo sono hai un'idea strana di limitazione...
se le QT sono limitanti linux stesso è limitante. avete uno strano concetto di limite :O
ps. tu sviluppatore a metà strada hai solo il potere di scegliere quali strumenti usare, non di stabilire come vanno usati gli strumenti (quello lo stabilisce lo sviluppatore che crea lo strumento)
ekerazha
14-06-2007, 23:27
GPL non è solo una licenza OpenSource (fino ad ora tutti a parlare solo di OpenSource) è una licenza adatta al FreeSoftware. OpenSource e FreeSoftware sono cose diverse.
E' approvata OSI ed anche FSF... ho per caso detto il contrario? Ho per caso detto che siano la stessa cosa? Ho mai *menzionato* la cosa? ;) Io ho parlato di open-source perchè è la terminologia utilizzata da Trolltech.
LGPL è nata per un solo scopo, permettere la diffusione delle librerie standard (com la libc) altrimenti inutilizzabili in ambiente close. Questo ha permesso a Linux (nel vero senso del termine, cioè Kernel Linux), a Gcc e software affini di diffondersi. Se per rendere appetibile una cosa non fosse necessario diffonderla e farla conoscere allora sta pur certo che qualsiasi libreria sarebbe sotto licenza GPL.
... e per fortuna non è così ;) Tu stesso dici che la LGPL renderebbe le cose più "appetibili": secondo te è un caso? ;)
Basta caricare le opporutne librerie per il rendering. E' come pretendere che Linux (kernel) funzioni bene senza moduli caricati. Funziona si, ma ha dei limiti.
Questo è lapalissiano... si stava parlando di altro, ovvero del fatto che ad esempio (... dopo aver caricato le relative librerie etc. etc. ...) un'applicazione QT non si integra bene in un ambiente desktop basato sulle GTK (e viceversa): il look 'n feel è diverso.
QT è un ottimo esempio di software OpenSource, cioè software che permette un guadagno economico non legato strettamente alla genialità/fortuna (non tutti hanno la fortuna di ideare un progetto come Linux, kernel) senza contravvenire ai 4 diritti fondamentali del rapporto uomo-software. Con QT se vuoi sviluppare Open sviluppi Open gratuitamente, se vuoi sviluppare Close sviluppavi Close pagando. Molto semplice.
Sbagliato. Con le QT se vuoi sviluppare GPL (!= open-source) sviluppi gratuitamente, per tutto il resto a pagamento. Ahimè il loro software non è vitale perchè ci sono alternative come le GTK che hanno una licenza più "consona", quindi cadono male.
Come dicevo LGPL è nata per diffondere l'uso delle librerie Free e del software Free che le accompagnava. L'estremismo dell'LGPL è la licenza BSD, licenza che permette l'uso del codice di qualsiasi software BSD licenziato, in software commerciale Close. Secondo il tuo ragionamento quest'ultima sarebbe la licenza perfetta,
Come già spiegato anche a k0nt3 è tutta questione di qualità dei compromessi... comunque la BSD è MOLTO diversa dalla LGPL.
peccato che il suo uso sia limitato ad una ristretta cerchia di Studiosi/Universitari/Appassionati/Ricercatori/Professori, BSD (kernel) non a caso è sviluppato da pochi adepti.
Ma che stai dicendo? Ristretta cerchia di "studiosi/..."? Sviluppato da pochi? *BSD?! Diamine qualcun altro si aggiunga alla mia indignazione :D
Dal lato pratico QT alimenta la diffusione di Free Software (non di semplice software OpenSource) aiutando così la diffusione di tal software e tal filosofia in cambio del feedback dato dall'uso della libreria in progetti liberi (qualsiasi modello di sviluppo open offre un ottimo supporto per le fasi di Test/Debug).
Mi spiace deluderti ma la GPL non è l'unica licenza approvata dalla FSF come licenza "free" e tra le licenze "free" ci sono anche licenze *non* GPL-compatibili ;)
Non riesco a capire quale per te sia il problema in tutto ciò, non riesco a capire se ritieni il Free Software un bene o un male, poichè da un lato lodi GTK (della quale sia chiaro è LGPL per quanto riguarda la libreria, mentre per quanto riguarda l'aspetto grafico, come l'engine di Gnome, si tratta di GPL), dall'altro bacchetti l'uso della licenza GPL per una libreria, quando quest'ultimo caso (GPL per le librerie) sarebbe il sogno di ogni sostenitore della FSF, a partire da Richard S..
Il problema è come già spiegato quello della riutilizzabilità. Una libreria per definizione dovrebbe essere riutilizzabile ed il rilasciarla con una licenza restrittiva come la GPL ne limita il riutilizzo da parte di molti altri software, anche open-source, anche free (approvati dalla FSF) ma non GPL-compatibili, mentre la LGPL è molto più flessibile sotto questo punto di vista.
Cito una frase importante:
Attualmente la FSF ne raccomanda l'uso (LGPL) solo nei casi in cui si stiano implementando funzioni per le quali esistono già alternative proprietarie, mentre suggeriscono l'uso della GPL per quelle librerie che contengono innovazioni tecnologiche, in modo tale da fornire un vantaggio ``commerciale'' al sistema GNU contro i sistemi proprietari.
La posizione della FSF è indubbia: dipendesse solo da loro il mondo sarebbe *solo* GPL.
vantaggio commerciale. Che Trolltech abbia un ritorno economico per QT è innegabile, ma è innegabile che questo ritorno economico si ripercuota positivamente (molto positivamente) sulla comunità legata alla FSF. Se KDE 4 apporterà l'innovazioni che promette sarò un veicolo di "propaganda positiva" per il Free Software senza precedenti. Un intero Desktop disponibile per qualsiasi piattaforma, Microsoft, MacOS e Linux primi fra tutti, ben studiato, migliore della concorrenza (quello che si lascia trasparre dalle preview lascia l'acquolina in bocca anche agli utenti Apple) e sopratutto Free (poichè KDE è FreeSoftware e non semplice software OpenSource)... insomma, qual'è il male in tutto ciò?.
Il "male" è quello spiegato nei post scritti fino ad ora... anche ammettendo che KDE fosse migliore di GNOME, XFCE o altri, la mia risposta non sarebbe "adotto KDE" bensì "tento di portare gli altri ad un livello superiore".
ekerazha
14-06-2007, 23:28
ps. tu sviluppatore a metà strada hai solo il potere di scegliere quali strumenti usare, non di stabilire come vanno usati gli strumenti (quello lo stabilisce lo sviluppatore che crea lo strumento)
Ma grazie al cielo ho il potere di scegliere strumenti più "consoni" ;)
ekerazha
14-06-2007, 23:30
Tra l'altro tutte le licenze open-source approvate OSI sono anche approvate dalla FSF (tranne una che però non mi ricordo quale sia che non è approvata dalla FSF... forse la Artistic License, ma non sono sicuro).
Ma grazie al cielo ho il potere di scegliere strumenti più "consoni" ;)
ma lo sai che GNOME non è fatto solo di applicazioni, ma anche di librerie? e lo sai che le librerie di GNOME sono GPL? :mc:
ekerazha
14-06-2007, 23:36
ma lo sai che GNOME non è fatto solo di applicazioni, ma anche di librerie? e lo sai che le librerie di GNOME sono GPL? :mc:
Non proprio... la maggior parte (tutte?) delle librerie di GNOME sono anch'esse LGPL ;)
Comunque utilizzare le librerie GTK non mi costringe per forza ad utilizzare le librerie di GNOME.
E' approvata OSI ed anche FSF... ho per caso detto il contrario? Ho per caso detto che siano la stessa cosa? Ho mai *menzionato* la cosa? ;) Io ho parlato di open-source perchè è la terminologia utilizzata da Trolltech.
Avrò letto male.
... e per fortuna non è così ;) Tu stesso dici che la LGPL renderebbe le cose più "appetibili": secondo te è un caso? ;)
LGPL ha trascinato la GPL, ha trascinato il software GNU. Non travisare le mie parole, se tutto il software GNU fosse LGPL ora come ora la FSF sarebbe una chimera e Linux nemmeno esisterebbe, assorbito da modelli di sviluppo sbilanciati enormemente verso l'aspetto economico del software più che verso l'aspetto etico. Tutto sarebbe Close, tutto costerebbe, e come esempio lampante Google non esisterebbe. LGPL ha permesso di far conoscere GNU alle masse, ma non a caso la FSF ne consiglia un uso cauto.
Questo è lapalissiano... si stava parlando di altro, ovvero del fatto che ad esempio (... dopo aver caricato le relative librerie etc. etc. ...) un'applicazione QT non si integra bene in un ambiente desktop basato sulle GTK (e viceversa): il look 'n feel è diverso.
Si chiama "problema di integrazione KDE/Gnome, gli standard tra i due giganti del desktop Free sono pochi (forse nessuno ;)). GTK e QT non centrano molto in questo caso.
Sbagliato. Con le QT se vuoi sviluppare GPL (!= open-source) sviluppi gratuitamente, per tutto il resto a pagamento. Ahimè il loro software non è vitale perchè ci sono alternative come le GTK che hanno una licenza più "consona", quindi cadono male.
Mi dispiace contraddirti. Gli sviluppatori KDE vengono sovvenzionati (come per qualsiasi software GPL) dalle aziende legate a GNU/Linux. Inoltre nulla vieta agli sviluppatori di KDE di vendere KDE, l'importante è il rispetto dei quattro diritti fondamentali come per qualsiasi altro software GPL, nient'altro. Leggi la GPL ;).
Come già spiegato anche a k0nt3 è tutta questione di qualità dei compromessi... comunque la BSD è MOLTO diversa dalla LGPL.
Non direi, forse dal punto di vista sintattico si, ma non dal punto di vista degli ideali. In entrambi i casi il software BSD o LGPL può finire in software close, puoi negare questa constatazione?.
Ma che stai dicendo? Ristretta cerchia di "studiosi/..."? Sviluppato da pochi? *BSD?! Diamine qualcun altro si aggiunga alla mia indignazione :D
Vuoi forse dirmi che gli svilupaptori del Kernel BSD sono numerosi? Evidentemente non conosci gli svilupaptori BSD e non conosci il progetto BSD. Aggiungo che le distribuzioni che usano Kernel BSD (FreeBSD, NEtBSD, OpenBSD tra tutte) sono GNU/BSD, cioè usano software GNU in concomitanza al Kernel BSD.
Mi spiace deluderti ma la GPL non è l'unica licenza approvata dalla FSF come licenza "free" e tra le licenze "free" ci sono anche licenze *non* GPL-compatibili ;)
Non capisco cosa centri questa frase con la parte da te quotata. Passo.
Il problema è come già spiegato quello della riutilizzabilità. Una libreria per definizione dovrebbe essere riutilizzabile ed il rilasciarla con una licenza restrittiva come la GPL ne limita il riutilizzo da parte di molti altri software, anche open-source, anche free (approvati dalla FSF) ma non GPL-compatibili, mentre la LGPL è molto più flessibile sotto questo punto di vista.
Aspetta, fermiamoci un attimo. Se ritieni GPL restrittiva allora capisco qual'è la tua idea di software e alzo le mani. Io sono per il modello di sviluppo Free, approvo ogni scelta attuata dalla FSF fino ad ora e nonostante LGPL preferisco rilasciare tutto il mio software sotto licenza GPL. Ritengo che una libreria Open come QT sia al giorno d'oggi un ottimo modo per dire al mondo "L'innovazione sta nel Free Software e nel software OpenSource, il CloseSource costa, è un modello di guadagno vecchio e becero, la condivisione è innovazione, l'innovazione è il nuovo metro per misurare il guadagno.". Chi sviluppa Gnome o KDE (entrambi GPL) guadagna grazie alla continua innovazione.
La posizione della FSF è indubbia: dipendesse solo da loro il mondo sarebbe *solo* GPL.
Ok, questa è la dimostrazione che le nostre posizioni sono diametralmente opposte.
Il "male" è quello spiegato nei post scritti fino ad ora... anche ammettendo che KDE fosse migliore di GNOME, XFCE o altri, la mia risposta non sarebbe "adotto KDE" bensì "tento di portare gli altri ad un livello superiore".
Non riesco a capire questo tuo ultimo passo. Sono confuso. Inoltre cosa centra KDE vs Gnome vs XFCE con il nostro discorso?.
P.S: Vado a dormire.
ekerazha
15-06-2007, 00:26
Avrò letto male.
Già.
LGPL ha trascinato la GPL, ha trascinato il software GNU. Non travisare le mie parole, se tutto il software GNU fosse LGPL ora come ora la FSF sarebbe una chimera e Linux nemmeno esisterebbe, assorbito da modelli di sviluppo sbilanciati enormemente verso l'aspetto economico del software più che verso l'aspetto etico. Tutto sarebbe Close, tutto costerebbe, e come esempio lampante Google non esisterebbe. LGPL ha permesso di far conoscere GNU alle masse, ma non a caso la FSF ne consiglia un uso cauto.
Secondo me la vedi troppo catastrofica (Google non esisterebbe? :confused: ). Comunque io non ho mai detto che la LGPL sia sempre nettamente migliore della GPL, come già spiegato ci sono molte sfaccettature. Personalmente (ma penso si sia capito ormai) penso che la GPL sia poco consona per delle librerie che volessero supportare il mondo dell'open-source.
Si chiama "problema di integrazione KDE/Gnome, gli standard tra i due giganti del desktop Free sono pochi (forse nessuno ;)). GTK e QT non centrano molto in questo caso.
Per ora c'entrano eccome... entrambe hanno delle proprie HIG, un proprio stile di renderizzare i controlli etc. come già detto il look 'n feel risultante è molto diverso.
Mi dispiace contraddirti. Gli sviluppatori KDE vengono sovvenzionati (come per qualsiasi software GPL) dalle aziende legate a GNU/Linux. Inoltre nulla vieta agli sviluppatori di KDE di vendere KDE, l'importante è il rispetto dei quattro diritti fondamentali come per qualsiasi altro software GPL, nient'altro. Leggi la GPL ;).
Hai frainteso cosa intendo... ripeto...
se io sviluppatore voglio sviluppare un software utilizzando le QT gratuitamente (senza acquistare la licenza commerciale) sono costretto a rilasciare il mio software sotto GPLv2. Con tutte le altre licenze, anche altre licenze free e/o open-source dovrei pagare la licenza commerciale.
Non direi, forse dal punto di vista sintattico si, ma non dal punto di vista degli ideali. In entrambi i casi il software BSD o LGPL può finire in software close, puoi negare questa constatazione?.
No, anche dal punto di vista degli "ideali" ;) La licenza BSD è molto simile al "pubblico dominio" e potrei rilicenziare molto facilmente il codice, mentre quella LGPL rimane grosso modo LGPL.
Vuoi forse dirmi che gli svilupaptori del Kernel BSD sono numerosi? Evidentemente non conosci gli svilupaptori BSD e non conosci il progetto BSD. Aggiungo che le distribuzioni che usano Kernel BSD (FreeBSD, NEtBSD, OpenBSD tra tutte) sono GNU/BSD, cioè usano software GNU in concomitanza al Kernel BSD.
Dipende da cosa si intende per "numerosi", comunque si... sono abbastanza "numerosi".
Tra l'altro commetti un errore molto grossolano... FreeBSD, NetBSD, OpenBSD, DragonFlyBSD etc. non sono distribuzioni di uno stesso kernel (come le distribuzioni Linux), ma sono sistemi operativi differenti con kernel ormai molto differenti... hanno un ceppo comune ma ora sono progetti largamente indipendenti.
Inoltre il software GNU viene usato... se ce lo installi (cosa non necessariamente scontata).
Non capisco cosa centri questa frase con la parte da te quotata. Passo.
C'entra perchè sostenevi che le QT, che sono GPLv2, aumenterebbero la diffusione del "free software": vero, ma ci sono anche altri software non GPLv2 che lo fanno... il discorso di questo thread è proprio imperneato sul fatto che sia consono o meno utilizzare la GPL per delle librerie.
Aspetta, fermiamoci un attimo. Se ritieni GPL restrittiva allora capisco qual'è la tua idea di software e alzo le mani. Io sono per il modello di sviluppo Free, approvo ogni scelta attuata dalla FSF fino ad ora e nonostante LGPL preferisco rilasciare tutto il mio software sotto licenza GPL. Ritengo che una libreria Open come QT sia al giorno d'oggi un ottimo modo per dire al mondo "L'innovazione sta nel Free Software e nel software OpenSource, il CloseSource costa, è un modello di guadagno vecchio e becero, la condivisione è innovazione, l'innovazione è il nuovo metro per misurare il guadagno.". Chi sviluppa Gnome o KDE (entrambi GPL) guadagna grazie alla continua innovazione.
Arieccoci (questo intendevo) puoi essere per il "modello di sviluppo free" anche essendo consapevole dei limiti della GPL: ci sono tante altre licenze "free" diverse dalla GPL.
La GPL è *oggettivamente* più restrittiva di molte altre licenze open-source e/o free (vedi incompatibilità con la CDDL o con la Apache License ad esempio), ma come già detto, nel caso venga applicata a delle librerie, tocca un "culmine" a mio avviso non accettabile (per i motivi spiegati fino ad ora).
Ok, questa è la dimostrazione che le nostre posizioni sono diametralmente opposte.
No... quello è il pensiero che Stallman ha dimostrato più volte di avere ;)
Non riesco a capire questo tuo ultimo passo. Sono confuso. Inoltre cosa centra KDE vs Gnome vs XFCE con il nostro discorso?.
C'entra perchè KDE è basato sulle QT ;)
P.S: Vado a dormire.
'notte ;)
CARVASIN
15-06-2007, 18:00
Sbaglio o alcuni post non ci sono più?
manowar84
15-06-2007, 18:02
Sbaglio o alcuni post non ci sono più?
oggi il database non funzionava, temo ci sia stato un ripristino di un backup!
ekerazha
15-06-2007, 18:05
Sbaglio o alcuni post non ci sono più?
Già... le mie lunghe, preziose, reply :D
Va be' dai, vediamo il bicchiere mezzo pieno, magari qualcuno tipo l'amico k0nt3 avrà più tempo per pensare prima di riscrivere certe cose (anche se alcune uscite tipo "le librerie GNOME sono GPL" purtroppo non gliele toglie più nessuno).
:D
Già... le mie lunghe, preziose, reply :D
Va be' dai, vediamo il bicchiere mezzo pieno, magari qualcuno tipo l'amico k0nt3 avrà più tempo per pensare prima di riscrivere certe cose (anche se alcune uscite tipo "le librerie GNOME sono GPL" purtroppo non gliele toglie più nessuno).
:D
ma smettila
per farla breve le QT abbracciano la filosofia del FreeSoftware e non di tutto l'opensource.
il sito spiega in maniera limpida il tipo di licenza delle loro librerie e sfido a dimostrare il contrario. c'è un'overview dove si parla in maniera generica di opensource (di cui il free software fa parte e quindi è corretto) e commercial license e poi i corrispettivi link dove è spiegato tutto nel dettaglio, per cui (almeno per chi sa leggere) trolltech non spaccia un bel niente per quello che non è.
poi pretendere di avere più diritti voi che "usate" le QT degli sviluppatori stessi di trolltech è un pò assurdo. loro vogliono che chi usa le QT lo faccia per produrre free software e l'unica licenza che lo assicura è la GPL.
poi come avevo scritto prima il kernel stesso di linux è distribuito con licenza GPL ma voi qui chiudete un occhio? è vero che anche gli sviluppatori chiudono un occhio con _alcuni_ moduli proprietari.. ma c'è da dire che se parliamo di licenza quella delle QT è più permissiva di quella del kernel perchè permette l'uso delle QT all'infuori del free software (quindi anche per software closed source) pagando.
d'altra parte è chiara questa strategia: loro VOGLIONO promuovere il FreeSoftware, quindi il loro framework lo concedono gratuitamente solo a chi produce FreeSoftware. gli altri devono giustamente pagare perchè le QT non sono una libreria qualsiasi, ma contengono tecnologie all'avanguardia.
o forse pretendete che trolltech vi paghi per usare le loro librerie? oppure che concedano le loro librerie gratuitamente anche a chi non condivide gli stessi fini su cui si basa il loro business?
in conclusione la licenza delle QT va bene com'è. tant'è vero che tutti gli sviluppatori di KDE sono contenti e stanno andando spediti verso la release 4.0
purtroppo non posso dire la stessa cosa di GNOME (strano visto che la licenza è più permissiva ;) )
ekerazha
15-06-2007, 21:20
per farla breve le QT abbracciano la filosofia del FreeSoftware e non di tutto l'opensource.
Sbagliato. Il "free software" è fatto di molte licenze e non solo di GPLv2, le QT abbracciano solo la GPLv2 e nel modo più bieco dato che come già spiegato, per la loro natura di librerie e soprattutto di librerie grafiche, dovrebbero avere una licenza più "consona" ;)
il sito spiega in maniera limpida il tipo di licenza delle loro librerie e sfido a dimostrare il contrario. c'è un'overview dove si parla in maniera generica di opensource (di cui il free software fa parte e quindi è corretto) e commercial license e poi i corrispettivi link dove è spiegato tutto nel dettaglio, per cui (almeno per chi sa leggere) trolltech non spaccia un bel niente per quello che non è.
Inizialmente il sito Trolltech spaccia platealmente la licenza GPLv2 come la "licenza per software open-source", solo che come già detto il software open-source non è fatto solo di GPLv2. Successivamente a questa presentazione "plateale" si viene poi appunto a scoprire (ad alcuni "click di distanza") che la licenza in oggetto riguarda solo la GPLv2. Per tutto il resto e per tutte le altre licenze free e/o open-source c'è la "commercial license" a pagamento: bella cosa.
poi pretendere di avere più diritti voi che "usate" le QT degli sviluppatori stessi di trolltech è un pò assurdo. loro vogliono che chi usa le QT lo faccia per produrre free software e l'unica licenza che lo assicura è la GPL.
Io non pretendo un bel nulla :D quelli della Trolltech sono liberi di fare quello che vogliono come io sono libero di dire che quello che fanno, dal punto di vista dell'utente finale e/o dello sviluppatore che utilizzerebbe le loro librerie, è una porcata.
Tra l'altro dimostri ancora una volta di non essere minimamente competente in materia di licenze: pensare che la GPL sia l'unica licenza in grado di "difendere" il free software è come già detto una grossa sciocchezza e lo dimostrerò a tutti chiedendoti ad esempio (tra le tante) perchè la "Apache License" (che non è GPL-compatibile) non sarebbe in grado di farlo. Ma considerando il livello delle tue competenze so già che troverai il modo per non rispondere o per rispondere in maniera molto vaga e superficiale.
poi come avevo scritto prima il kernel stesso di linux è distribuito con licenza GPL ma voi qui chiudete un occhio? è vero che anche gli sviluppatori chiudono un occhio con _alcuni_ moduli proprietari.. ma c'è da dire che se parliamo di licenza quella delle QT è più permissiva di quella del kernel perchè permette l'uso delle QT all'infuori del free software (quindi anche per software closed source) pagando.
Ti ho già spiegato che il caso delle librerie (specie quelle "grafiche") è diverso :rolleyes: Comunque (anche se non si stava parlando di questo ;) ) il fatto che sia o meno lecito sviluppare moduli closed-source per il kernel Linux (ovviamente da distribuire separatamente) è ampiamente dibattuto e dipende dall'intepretazione che viene fatta di alcune clausole della GPLv2. La posizione ufficiale della FSF è che non si potrebbe, ma loro stessi ammettono che una posizione in merito dovrebbe essere presa da un giudice nelle opportune sedi nel caso in cui sorgessero diatribe a livello legale: quindi in conclusione la situazione è del tutto incerta.
d'altra parte è chiara questa strategia: loro VOGLIONO promuovere il FreeSoftware, quindi il loro framework lo concedono gratuitamente solo a chi produce FreeSoftware. gli altri devono giustamente pagare perchè le QT non sono una libreria qualsiasi, ma contengono tecnologie all'avanguardia.
"Free" non coincide con GPLv2: GPLv2 è un sottoinsieme :D
o forse pretendete che trolltech vi paghi per usare le loro librerie? oppure che concedano le loro librerie gratuitamente anche a chi non condivide gli stessi fini su cui si basa il loro business?
Come già detto Trolltech può fare quello che vuole, anche utilizzare la licenza di Topolino, poi è l'utente finale e lo sviluppatore a decidere... ed io per i motivi ampiamente giustificati anche in questo thread ho deciso in una determinata maniera. A me non interessa minimamente del business di Trolltech, io penso solo a ciò che conviene a me ed all'intera comunità open-source.
in conclusione la licenza delle QT va bene com'è. tant'è vero che tutti gli sviluppatori di KDE sono contenti e stanno andando spediti verso la release 4.0
purtroppo non posso dire la stessa cosa di GNOME (strano visto che la licenza è più permissiva ;) )
In conclusione la licenza delle QT non è consona per delle librerie del genere. Inoltre tutte le maggiori distribuzioni sono ormai migrate a GNOME come ambiente desktop di default (a cominciare da Fedora... per non parlare di Ubuntu che con GNOME ci è nata). Ma forse non te ne accorgi perchè vivi nel mondo parallelo in cui le librerie di GNOME sono GPL :asd:
Inutile che mi ripeta ancora... (i miei post :cry: ) la mia posizione è molto simile a quella di ekerazha. ;)
ekerazha
15-06-2007, 21:55
la mia posizione è molto simile a quella di ekerazha. ;)
Tanto ci sono sempre io che invece di studiare (come dovrei) perde tempo con la gente che non vuole capire nei forum :D Me lo ha detto pure un mio compagno di corso "finchè tu perdi tempo sui forum noi passiamo gli esami" :doh: In effetti mi chiedo sempre chi me lo faccia fare di "sporcarmi le mani" così...
QUINDI
tu non vai da nessuna parte e resti a sostituirmi quando non ci sono :ciapet:
non ho capito dove sta scritto che io mr. Brown sviluppatore di una libreria grafica con bottoni finestrelle e orpelli vari, debba necessariamente rilasciarla con tale licenza perché blah blah blah.
Le QT sono GPL? saranno usata solo per sw GPL compatibile. e allora?
GTK, SWING, TCL/TK, WXWIDGETS, windows forms, ilmondo è pieno di librerie, che ognuno usi o si sviluppi ciò che più si adatta ai suoi scopi.
qui non c'entra una sega la lotta kde/gnome.
io ad esempio uso gnome con piena soddisfazione. con kde 4 si vedrà, se sarà il migliore DE per le mie esigenze sarò felice di adottarlo. per ora non ho dubbi però...
ekerazha stai attento, essere totalmente convinti di aver ragione non porta da nessuna parte, non sto a farti esempi perché potrebbero bannarmi se li facessi
ekerazha
16-06-2007, 09:52
non ho capito dove sta scritto che io mr. Brown sviluppatore di una libreria grafica con bottoni finestrelle e orpelli vari, debba necessariamente rilasciarla con tale licenza perché blah blah blah.
Ancora con questa storia: non sta scritto da nessuna parte. Quelli della Trolltech possono anche prendersi a martellate sulle dita della mano. Detto questo... io sono libero di spiegare perchè questa scelta non è conveniente. E' un concetto così difficile da comprendere? Qui nessuno obbliga nessuno.
Le QT sono GPL? saranno usata solo per sw GPL compatibile. e allora?
E allora non va bene ;) Per i motivi ampiamente spiegati.
GTK, SWING, TCL/TK, WXWIDGETS, windows forms, ilmondo è pieno di librerie, che ognuno usi o si sviluppi ciò che più si adatta ai suoi scopi.
Sicuramente... ma usare le QT è sconveniente, per i motivi ampiamente spiegati. Se poi uno vuole usarle è libero di farlo, ovviamente.
qui non c'entra una sega la lotta kde/gnome.
Questa dimostra che tu non abbia letto la discussione... l'ho già spiegato e poi ripetuto numerose volte perchè c'entra eccome: è una questione di integrazione. Devo davvero ripetermi per l'ennesima volta?
io ad esempio uso gnome con piena soddisfazione. con kde 4 si vedrà, se sarà il migliore DE per le mie esigenze sarò felice di adottarlo. per ora non ho dubbi però...
L'autoconvincimento può fare miracoli ;)
ekerazha stai attento, essere totalmente convinti di aver ragione non porta da nessuna parte, non sto a farti esempi perché potrebbero bannarmi se li facessi
Non ne sono convinto... è il dato che ne esce da questa discussione fatta con gente che si è dimostrata *non* competente sull'argomento (con uscite come "le librerie di GNOME sono GPL", appunto). Se qualcuno riesce a trovare errori nelle mie affermazioni tali da riuscire a smentire le mie argomentazioni, sono pronto a ricredermi ;)
Tanto ci sono sempre io che invece di studiare (come dovrei) perde tempo con la gente che non vuole capire nei forum :D Me lo ha detto pure un mio compagno di corso "finchè tu perdi tempo sui forum noi passiamo gli esami" :doh: In effetti mi chiedo sempre chi me lo faccia fare di "sporcarmi le mani" così...
QUINDI
tu non vai da nessuna parte e resti a sostituirmi quando non ci sono :ciapet:
Io resto ma anche io devo studiare... :Prrr: altrimenti gli esami li passo (perché li passo :D) ma mica troppo bene. :asd:
Artemisyu
16-06-2007, 10:48
Vorrei scrivere i my 2 cents.
Purtroppo ridurre lo sviluppo di un software opensource (o free, fate vobis) all'utilizzo della GPL è estremamente riduttivo.
Purtroppo la GPL è tale che talvolta non è fisicamente possibile usarla, anche volendo.
Nel caso uno volesse usare la CDDL, o la Apache, o che altro, non potrebbe sviluppare gratuitamente con le QT. Se uno *dovesse* usare una delle precedenti licenze, lo stesso.
Il fatto che la GPL non sia compatibile praticamente con niente se non con la GPL stessa complica parecchio le cose. Soprattutto alla luce del fatto che il software libero può benissimo essere tale senza essere GPL.
Se, per esempio, avessi bisogno di Java, di Hibernate, dovrei necessariamente sviluppare con la licenza Apache, che è una licenza libera. Tuttavia non potrei utilizzare anche le QT gratuitamente. Eppure sto sviluppando software libero.
Potrei capire se Trolltech dicesse "se sviluppi open usi le librerie gratis, se sviluppi closed le paghi". Mi starebbe bene, sarebbe equilibrato.
Ma purtroppo non è così, perchè le QT sono utilizzabili solo se anche il software è GPL, e talvolta, pur con tutte le buone intenzioni, non è possibile farlo.
Per concludere, penso che si sia notato che sono decisamente d'accordo con Ekerazha e Sirus :)
Per concludere, penso che si sia notato che sono decisamente d'accordo con Ekerazha e Sirus :)
;) Una sola precisazione; l'ultima versione dell'Apache License è compatibile con la GPL. Resta il fatto che CDDL (Sun), MPL (Mozilla Foundation), Eclipse PL, IBM PL, LaTeX Projetc PL, BSD (versione originale), PHP License non sono compatibili con la GPL ed ho citato licenze/progetti piuttosto importanti per il mondo dell'open-source.
Forse il free-software dispone di canoni troppo ristretti per diventare la soluzione universale, da qui l'errore di licenziare un insieme di librerie potenzialmente vincente (QT) con una licenza per free-software (GPL) così poco compatibili con il resto del mondo open-source.
ekerazha
16-06-2007, 11:02
;) Una sola precisazione; l'ultima versione dell'Apache License è compatibile con la GPL.
A me risulta che sia l'ultimo draft di quella che sarà la GPLv3 ad essere compatibile con l'Apache License 2.0 ;)
Artemisyu
16-06-2007, 11:08
;) Una sola precisazione; l'ultima versione dell'Apache License è compatibile con la GPL. Resta il fatto che CDDL (Sun), MPL (Mozilla Foundation), Eclipse PL, IBM PL, LaTeX Projetc PL, BSD (versione originale), PHP License non sono compatibili con la GPL ed ho citato licenze/progetti piuttosto importanti per il mondo dell'open-source.
Forse il free-software dispone di canoni troppo ristretti per diventare la soluzione universale, da qui l'errore di licenziare un insieme di librerie potenzialmente vincente (QT) con una licenza per free-software (GPL) così poco compatibili con il resto del mondo open-source.
L'ultima Apache è compatibile con la GPL v2? non lo sapevo :)
Avevo piuttosto letto che si sarebbe tentato di aumentare la compatibilità della GPL verso un maggiore numero di licenze con la v3.
Non so, sono congetture, ma se le QT passassero sotto GPLv3, ed effettivamente la GPLv3 potesse colmare qualche buco, il problema della licenza QT potrebbe in futuro venir attenuato.
Forse il free-software dispone di canoni troppo ristretti per diventare la soluzione universale, da qui l'errore di licenziare un insieme di librerie potenzialmente vincente (QT) con una licenza per free-software (GPL) così poco compatibili con il resto del mondo open-source.
non ci siamo ancora... significa che a trolltech non interessa il resto del mondo opensource. nonostante questo permettono di usare le QT per qualunque cosa a pagamento lasciando comunque una via di fuga (chiamali scemi). ovvio che questa via di fuga se la possono permettere solo le software house e non i programmatori a tempo perso.
ripeto che IMHO è una strategia (anche condivisibile per una certa ideologia che ci sta dietro) e non un errore o una limitazione.
A me risulta che sia l'ultimo draft di quella che sarà la GPLv3 ad essere compatibile con l'Apache License 2.0 ;)
Esatto
ekerazha
16-06-2007, 11:31
non ci siamo ancora... significa che a trolltech non interessa il resto del mondo opensource. nonostante questo permettono di usare le QT per qualunque cosa a pagamento lasciando comunque una via di fuga (chiamali scemi). ovvio che questa via di fuga se la possono permettere solo le software house e non i programmatori a tempo perso.
ripeto che IMHO è una strategia (anche condivisibile per una certa ideologia che ci sta dietro) e non un errore o una limitazione.
E' indubbio che sia una strategia... ed è uno strategia conveniente a Trolltech, ma meno per la comunità open-source e quindi continua la "campagna" contro le QT ;)
non ci siamo ancora... significa che a trolltech non interessa il resto del mondo opensource. nonostante questo permettono di usare le QT per qualunque cosa a pagamento lasciando comunque una via di fuga (chiamali scemi). ovvio che questa via di fuga se la possono permettere solo le software house e non i programmatori a tempo perso.
ripeto che IMHO è una strategia (anche condivisibile per una certa ideologia che ci sta dietro) e non un errore o una limitazione.
Quelli di Trolltech hanno adottato un'ottima strategia commerciale. Le possibilità sono: perdere completamente la proprietà del proprio codice (licenziare con la GPL2) oppure pagare Trolltech. :asd:
L'ultima Apache è compatibile con la GPL v2? non lo sapevo :)
Avevo piuttosto letto che si sarebbe tentato di aumentare la compatibilità della GPL verso un maggiore numero di licenze con la v3.
Non so, sono congetture, ma se le QT passassero sotto GPLv3, ed effettivamente la GPLv3 potesse colmare qualche buco, il problema della licenza QT potrebbe in futuro venir attenuato.
Mi sono espresso male, è l'ultima draft della GPL3 ad essere compatibile con la AL2. ;)
Comunque non conterei troppo sulla GPL3, per certi versi è ancora più restrittiva della GPL2 (basta guardare gli impedimenti a livello di DRM che sono stati inseriti). :(
E' indubbio che sia una strategia... ed è uno strategia conveniente a Trolltech, ma meno per la comunità open-source e quindi continua la "campagna" contro le QT ;)
meno conveniente alla comunità opensource nel suo complesso, ma più conveniente per la comunità del FreeSoftware.
la campagna contro le QT non ha nessun senso, se non ti vanno bene le GTK sono lì per quello. l'importante è che sia chiaro che non c'entra niente l'integrazione delle applicazioni con il desktop.
se poi nella prossima versione della GPL le QT sono compatibili con un maggior numero di licenze ben venga! voglio solo far notare che usare le QT in versione opensource insieme a software non-GPL ha l'effetto che nel suo complesso il prodotto ottenuto è GPL.
le GTK hanno una licenza più permissiva perchè non possono competere a livello puramente tecnico con le QT. l'effetto che ha la loro licenza è che vedi un sacco di prodotti commerciali e closed source che le usano. questi prodotti spesso sono a pagamento, ma gli sviluppatori delle GTK non prendono una lira e la comunità non guadagna niente perchè il software è a sorgente chiuso... se questo è un bene per la comunità :rolleyes:
la fate troppo semplice IMHO
Quelli di Trolltech hanno adottato un'ottima strategia commerciale. Le possibilità sono: perdere completamente la proprietà del proprio codice (licenziare con la GPL2) oppure pagare Trolltech. :asd:
perdere la proprietà del proprio codice? :mbe: la GPL fa il contrario semmai! non mi risulta che linus torvalds non sia proprietario del codice che scrive
perdere la proprietà del proprio codice? :mbe: la GPL fa il contrario semmai! non mi risulta che linus torvalds non sia proprietario del codice che scrive
Una volta che un software è stato rilasciato sotto licenza GPL la proprietà diventa della comunità e qui c'è poco da discutere altrimenti minchiate come il fork di Compiz in Beryl non succederebbero. :( C'è sempre chi viene ritenuto il papà del progetto ma il riconoscimento finisce li...
Avrò letto male.
Non direi, forse dal punto di vista sintattico si, ma non dal punto di vista degli ideali. In entrambi i casi il software BSD o LGPL può finire in software close, puoi negare questa constatazione?.
Io posso sviluppare del software chiuso che utilizzi una libreria BSD o LGPL senza problemi. D'altra parte se io modifico la libreria, se ha licenza LGPL sono tenuto a rendere pubbliche le modifiche.
Io sono dell' idea che per una libreria la LGPL sia piu' adatta della GPL. Questo perche', all'atto pratico, lo sviluppatore che la usa e' il suo utente finale, cosi' come lo studente che si scrive una relazione e' l'utente finale di openoffice. Ma se a quest'ultimo non chiedo nulla per l'uso che ne fa, perche' lo devo chiedere al primo ?
Vuoi forse dirmi che gli svilupaptori del Kernel BSD sono numerosi? Evidentemente non conosci gli svilupaptori BSD e non conosci il progetto BSD.
Non esiste un progetto BSD, cosi' come non esiste un kernel BSD. Esistono tanti sistemi operativi che appartengono alla stessa famiglia e che derivano il codice da una base comune.
Aggiungo che le distribuzioni che usano Kernel BSD (FreeBSD, NEtBSD, OpenBSD tra tutte) sono GNU/BSD, cioè usano software GNU in concomitanza al Kernel BSD.
Errato. La maggior parte del software che usano non e' GNU, per cui la definizione che dai non e' corretta.Altrimenti dovremmo cominciare ad affibbiare sigle strane come GNU/MIT/BSD/Apache a meta' delle distribuzioni Linux :D.
Artemisyu
16-06-2007, 12:13
Una volta che un software è stato rilasciato sotto licenza GPL la proprietà diventa della comunità e qui c'è poco da discutere altrimenti minchiate come il fork di Compiz in Beryl non succederebbero. :( C'è sempre chi viene ritenuto il papà del progetto ma il riconoscimento finisce li...
Il creatore di codice GPL può ovviamente cambiare la licenza a quel codice in modo non retroattivo.
Tutti gli altri possono evolverlo, modificarlo o quant'altro, ma non possono comunque cambiare la licenza.
Anche se il software è GPL chi la scritto ne è comunque il detentore del copyright, a prescindere dalla licenza.
Una volta che un software è stato rilasciato sotto licenza GPL la proprietà diventa della comunità e qui c'è poco da discutere altrimenti minchiate come il fork di Compiz in Beryl non succederebbero. :( C'è sempre chi viene ritenuto il papà del progetto ma il riconoscimento finisce li...
la proprietà del codice non c'entra niente con il modo con cui lo distribuisci.
si chiama FreeSoftware.. se non sei daccordo disinstalla immediatamente linux :D
Una volta che un software è stato rilasciato sotto licenza GPL la proprietà diventa della comunità e qui c'è poco da discutere altrimenti minchiate come il fork di Compiz in Beryl non succederebbero. :( C'è sempre chi viene ritenuto il papà del progetto ma il riconoscimento finisce li...
Se con proprieta' intendi il Copyright, allora quello rimane all'autore originale, tanto che e' l'unico che puo' decidere di rilasciare il codice sotto un'altra licenza in qualsiasi momento (ovviamente in modo non retroattivo, ovvero quel che e' stato rilasciato sotto GPL rimane sotto GPL).
Questo non toglie che nel momento in cui decido di usare una licenza come la GPL mi assumo il rischio che tra chi usa il mio codice ci sia qualcuno che ha intenzione di svilupparlo/estenderlo/usarlo in modo diverso da come la penso io (altrimenti che open source sarebbe ? :D )
Io posso sviluppare del software chiuso che utilizzi una libreria BSD o LGPL senza problemi. D'altra parte se io modifico la libreria, se ha licenza LGPL sono tenuto a rendere pubbliche le modifiche.
già ma tutto quello che hai prodotto usando quelle librerie te lo tieni per te e la comunità ci perde e basta. direi che le modifiche alle librerie non sono rilevanti.. è più importante quello che ci fai con le librerie
Io sono dell' idea che per una libreria la LGPL sia piu' adatta della GPL. Questo perche', all'atto pratico, lo sviluppatore che la usa e' il suo utente finale, cosi' come lo studente che si scrive una relazione e' l'utente finale di openoffice. Ma se a quest'ultimo non chiedo nulla per l'uso che ne fa, perche' lo devo chiedere al primo ?
prendi quest'altro esempio... MS Office. l'utente finale deve pagarlo, non può copiarlo, non può installarlo su tot PC ecc... eppure l'utente finale è lo stesso di openoffice! eppure MS Office è più diffuso di Openoffice! strano
prendi quest'altro esempio... MS Office. l'utente finale deve pagarlo, non può copiarlo, non può installarlo su tot PC ecc... eppure l'utente finale è lo stesso di openoffice! eppure MS Office è più diffuso di Openoffice! strano
Forse perché nel complesso Microsoft Office è ancora superiore ad OpenOffice.org e soprattutto perché esistono gli imbecilli che pur non necessitando di certe feature preferiscono compiere un furto. :muro:
Artemisyu
16-06-2007, 12:26
Forse perché nel complesso Microsoft Office è ancora superiore ad OpenOffice.org e soprattutto perché esistono gli imbecilli che pur non necessitando di certe feature preferiscono compiere un furto. :muro:
O forse perchè è stato inondato anni fa di copie gratuite il mercato, e favorita in ogni modo la reperibilità di tali prodotti, al fine di creare uno standard de facto sia del formato file sia dell'assiciazione "funzione/nome del programma"?
O forse perchè è stato inondato anni fa di copie gratuite il mercato, e favorita in ogni modo la reperibilità di tali prodotti, al fine di creare uno standard de facto sia del formato file sia dell'assiciazione "funzione/nome del programma"?
Sinceramente, l'abitudine di trovare software "gratis" in ogni dove è pessima ed in genere è complicato cambiare le abitudini... però continuo a pensare che Microsoft Office sia superiore ad OpenOffice.org seppure consigli OpenOffice.org a chi mi chiede un software per l'ambito domestico. ;)
perchè non discutete sulla prima parte del mio messaggio? quella era di gran lunga più importante.. :D
ekerazha
16-06-2007, 12:32
meno conveniente alla comunità opensource nel suo complesso, ma più conveniente per la comunità del FreeSoftware.
Sbagliato... non hai ancora chiaro che la GPLv2 non è il "free software" ma ne è solo un sottoinsieme. Ci sono decine di licenze "free", apporvate FSF, che non sono GPLv2-compatibili ;)
la campagna contro le QT non ha nessun senso, se non ti vanno bene le GTK sono lì per quello. l'importante è che sia chiaro che non c'entra niente l'integrazione delle applicazioni con il desktop.
C'entra eccome: rileggiti il 5° punto di questa reply: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17534892&postcount=22 (ormai sono stufo di ripetermi, faccio prima a linkarti le cose che ti ho già detto 100 volte).
se poi nella prossima versione della GPL le QT sono compatibili con un maggior numero di licenze ben venga! voglio solo far notare che usare le QT in versione opensource insieme a software non-GPL ha l'effetto che nel suo complesso il prodotto ottenuto è GPL.
No... ha l'effetto che lo sviluppatore che non vuole accettare "a forza" il compromesso della GPLv2 (che è solo una licenza free tra tante) preferisce le GTK ;)
le GTK hanno una licenza più permissiva perchè non possono competere a livello puramente tecnico con le QT. l'effetto che ha la loro licenza è che vedi un sacco di prodotti commerciali e closed source che le usano. questi prodotti spesso sono a pagamento, ma gli sviluppatori delle GTK non prendono una lira e la comunità non guadagna niente perchè il software è a sorgente chiuso... se questo è un bene per la comunità :rolleyes:
la fate troppo semplice IMHO
Infatti Skype e Opera (ad esempio) usano le QT :asd: La differenza è che la grande azienda ha i soldi e fa comunque quello che vuole, mentre il piccolo sviluppatore "che non accetta il compromesso della GPLv2" (e magari vuole utilizzare un'altra licenza free ed open-source che non sia la GPLv2) sceglie le GTK: per questo vanno promosse le GTK, anche per fare in modo che questo software possa essere integrato all'interno di un ambiente desktop coerente.
ekerazha
16-06-2007, 12:33
Il creatore di codice GPL può ovviamente cambiare la licenza a quel codice in modo non retroattivo.
Tutti gli altri possono evolverlo, modificarlo o quant'altro, ma non possono comunque cambiare la licenza.
Anche se il software è GPL chi la scritto ne è comunque il detentore del copyright, a prescindere dalla licenza.
Esatto. Certo la faccenda si complica se poi quel codice lo hanno modificato e migliorato altre 1000 persone... lui comunque rimane detentore del copyright del codice originario.
Artemisyu
16-06-2007, 12:35
Sinceramente, l'abitudine di trovare software "gratis" in ogni dove è pessima ed in genere è complicato cambiare le abitudini... però continuo a pensare che Microsoft Office sia superiore ad OpenOffice.org seppure consigli OpenOffice.org a chi mi chiede un software per l'ambito domestico. ;)
Il problema però non è quanto MSOffice sia superiore ORA rispetto ad OpenOffice, ma come era era quando è entrato sul mercato e come si è imposto.
MSOffice è diventato superiore solo col tempo e solo recentemente... fino a qualche anno fa era un software abbastanza vergognoso, ed ampiamente inferiore alla concorrenza che dominava il mercato... mi vengono in mente gli applicativi Lotus, o Wordperfect, o gli ultimi WordStar... applicativi che gli applicativi microsoft potevano solo sognarsi.
Come si è imposto MSOffice allora? facile, perchè era gratuito e facilmente reperibile.
Solo quando hanno avuto Office su tutti i pc del mondo in microsoft si sono preoccupati di migliorarlo.
E' anche vero che oggi il confronto Office 2007 contro OpenOffice 2.2 è chiaramente a favore del primo, non ci sono scuse.
Ma è anche vero che i punti a favore di MSOffice sono inutili a circa il 90% degli utenti, anche in ambiti professionali.
ekerazha
16-06-2007, 12:37
mi vengono in mente gli applicativi Lotus, o Wordperfect, o gli ultimi WordStar... applicativi che gli applicativi microsoft potevano solo sognarsi.
Diamine Lotus AmiPro era fantastico :D
Artemisyu
16-06-2007, 12:38
Esatto. Certo la faccenda si complica se poi quel codice lo hanno modificato e migliorato altre 1000 persone... lui comunque rimane detentore del copyright del codice originario.
Esatto, ma onestamente la cosa mi sembra una ovvia, ma soprattutto giusta, conseguenza.
Ognuno è detentore del codice che scrive, e non vedo perchè dovrebbe essere diversamente :)
Non sarebbe giusto lasciare che uno decida la licenza di un software e al contempo riceva aiuti aggratis di cui può fare quello che vuole, non credi? ;)
Ma è anche vero che i punti a favore di MSOffice sono inutili a circa il 90% degli utenti, anche in ambiti professionali.
Ed è qui che entra in gioco l'imbecille di cui parlavo prima. :D
Che Microsoft Office abbia beneficiato di tattiche "poco corrette" per diffondersi è vero, ma è pur vero che allo stato attuale la sua diffusione sembra un merito acquisito.
Comunque direi che anche qui siamo dello stesso parere... meglio tornare IT. ;)
Artemisyu
16-06-2007, 12:39
Diamine Lotus AmiPro era fantastico :D
AmiPro non era fantatisco.. era superlativo. Un wordprocessor con i controcazzi.
Anche Lotis 1-2-3 era veramente notevole... Excel sarebbe arrivato al suo livello solo molti anni dopo.
Sbagliato... non hai ancora chiaro che la GPLv2 non è il "free software" ma ne è solo un sottoinsieme. Ci sono decine di licenze "free", apporvate FSF, che non sono GPLv2-compatibili ;)
ma la GPL è l'unica che favorisce il FreeSoftware
C'entra eccome: rileggiti il 5° punto di questa reply: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17534892&postcount=22 (ormai sono stufo di ripetermi, faccio prima a linkarti le cose che ti ho già detto 100 volte).
quello che dici è banalmente errato e fuorviante. la licenza non c'entra nulla con l'integrazione con il desktop. ti avevo già fatto notare che le TK hanno una licenza simil BSD eppure non si integrano per niente nemmeno in GNOME. strano
No... ha l'effetto che lo sviluppatore che non vuole accettare "a forza" il compromesso della GPLv2 (che è solo una licenza free tra tante) preferisce le GTK ;)
per chi crede nel FreeSoftware non si tratta di un compromesso
Infatti Skype e Opera (ad esempio) usano le QT :asd: La differenza è che la grande azienda ha i soldi e fa comunque quello che vuole, mentre il piccolo sviluppatore "che non accetta il compromesso della GPLv2" (e magari vuole utilizzare un'altra licenza free ed open-source che non sia la GPLv2) sceglie le GTK: per questo vanno promosse le GTK, anche per fare in modo che questo software possa essere integrato all'interno di un ambiente desktop coerente.
nei fatti non mi sembra che le cose vanno così. il mondo è pieno di piccoli progetti basati su QT. ripeto che di fatto la comunità di KDE è più attiva della controparte GNOME purtroppo
ekerazha
16-06-2007, 12:41
Non sarebbe giusto lasciare che uno decida la licenza di un software e al contempo riceva aiuti aggratis di cui può fare quello che vuole, non credi? ;)
Probabilmente no... comunque ci sono punti di vista, anche intermedi (vedi la CDDL). Ad esempio la CDDL è file-based e posso integrare un file CDDL all'interno di progetti con altre licenze (anche closed-source), però nel caso in cui facessi modifiche e/o miglioramenti al file CDDL, dovrei restituire le modifiche alla comunità (è una sorta di "compromesso"): comunque questo è un altro discorso.
Artemisyu
16-06-2007, 12:43
Ed è qui che entra in gioco l'imbecille di cui parlavo prima. :D
Che Microsoft Office abbia beneficiato di tattiche "poco corrette" per diffondersi è vero, ma è pur vero che allo stato attuale la sua diffusione sembra un merito acquisito.
Comunque direi che anche qui siamo dello stesso parere... meglio tornare IT. ;)
Concordo. Torniamo IT :)
quello che dici è banalmente errato e fuorviante. la licenza non c'entra nulla con l'integrazione con il desktop. ti avevo già fatto notare che le TK hanno una licenza simil BSD eppure non si integrano per niente nemmeno in GNOME. strano
Continui a non collegare i discorsi che stiamo facendo.
Un po' di esempi IMHO non fanno male. :D
Io piccolo sviluppatore voglio scrivere un'applicazione per GNU/Linux senza utilizzare la licenza GPL. Se utilizzo le GTK posso farlo senza problemi ed ottenere un'ottima integrazione con GNOME, mi viene preclusa la possibilità di usare le QT (a meno che io decida di pagare, cosa che non farei dato che l'applicativo sarebbe open-source) e quindi non otterrei mai una buona integrazione con KDE.
Conclusione: per ottenere una buona integrazione con un desktop environment e nel contempo avere completa libertà di scelta nella licenza da utilizzare la scelta migliore è fare uso delle GTK. :O
ekerazha
16-06-2007, 12:47
ma la GPL è l'unica che favorisce il FreeSoftware
Questa è bella :asd: vai a dirlo a quelli di Apache dato che un loro software free ed open-source (e rilasciato sotto Apache License che *non* è GPLv2-compatibile), Apache HTTP Server, è il software nel suo campo più utilizzato al mondo ;)
quello che dici è banalmente errato e fuorviante. la licenza non c'entra nulla con l'integrazione con il desktop. ti avevo già fatto notare che le TK hanno una licenza simil BSD eppure non si integrano per niente nemmeno in GNOME. strano
Non hai ancora capito... infatti io non promuovo (per ora ;) ) nemmeno le TK, promuovo le GTK soprattutto perchè:
1) Hanno una licenza "consona".
2) Hanno alle spalle dei grossi DE (GNOME, XFCE etc.) GTK-based.
In misura minore potrei promuovere anche le EFL ed Enlightenment ;)
per chi crede nel FreeSoftware non si tratta di un compromesso
Per chi crede nel free software lo è... per chi crede *solo* nella GPLv2 forse non lo è ;)
nei fatti non mi sembra che le cose vanno così. il mondo è pieno di piccoli progetti basati su QT. ripeto che di fatto la comunità di KDE è più attiva della controparte GNOME purtroppo
Si... è piena di piccoli progetti basati su QT *con licenza GPL* (loro hanno accettato il compromesso). Per quanto riguarda la comunità: non c'entra nulla in questo discorso... se vuoi apri un altro thread ;)
Artemisyu
16-06-2007, 12:49
Probabilmente no... comunque ci sono punti di vista, anche intermedi (vedi la CDDL). Ad esempio la CDDL è file-based e posso integrare un file CDDL all'interno di progetti con altre licenze (anche closed-source), però nel caso in cui facessi modifiche e/o miglioramenti al file CDDL, dovrei restituire le modifiche alla comunità (è una sorta di "compromesso"): comunque questo è un altro discorso.
In effetti ritengo la CDDL una licenza estremamente furba per aziende che intendono ridurre i costi di sviluppo dei propri applicativi commerciali.
La comunità ottiene di nuovo il proprio lavoro, e l'azienda ottiene un miglioramento del prodoto abbassando i costi di sviluppo.
Del resto è una licenza fatta da Sun e perfettamente coerente con il modo di lavorare di Sun. Del resto cose come OpenSolaris, NetBeans, ed in tempi passati anche OpenOffice, erano soggetti a questa licenza.
ekerazha
16-06-2007, 12:52
In effetti ritengo la CDDL una licenza estremamente furba per aziende che intendono ridurre i costi di sviluppo dei propri applicativi commerciali.
La comunità ottiene di nuovo il proprio lavoro, e l'azienda ottiene un miglioramento del prodoto abbassando i costi di sviluppo.
Già... è un compromesso che può fare comodo all'azienda ma anche alla comunità (perchè eventuali miglioramenti ritornano... e comunque lei non ci perde nulla).
Del resto è una licenza fatta da Sun e perfettamente coerente con il modo di lavorare di Sun. Del resto cose come OpenSolaris, NetBeans, ed in tempi passati anche OpenOffice, erano soggetti a questa licenza.
Ma OpenOffice non è nato *prima* della creazione della CDDL?
Continui a non collegare i discorsi che stiamo facendo.
Un po' di esempi IMHO non fanno male. :D
Io piccolo sviluppatore voglio scrivere un'applicazione per GNU/Linux senza utilizzare la licenza GPL. Se utilizzo le GTK posso farlo senza problemi ed ottenere un'ottima integrazione con GNOME, mi viene preclusa la possibilità di usare le QT (a meno che io decida di pagare, cosa che non farei dato che l'applicativo sarebbe open-source) e quindi non otterrei mai una buona integrazione con KDE.
Conclusione: per ottenere una buona integrazione con un desktop environment e nel contempo avere completa libertà di scelta nella licenza da utilizzare la scelta migliore è fare uso delle GTK. :O
se a te non piace la GPL nessuno ti chiede di fare la tua applicazione per KDE. stai tranquilla che la comunità di KDE è sufficientemente vasta da non aver bisogno di soggetti simili
Artemisyu
16-06-2007, 12:55
Già... è un compromesso che può fare comodo all'azienda ma anche alla comunità (perchè eventuali miglioramenti ritornano... e comunque lei non ci perde nulla).
Ma OpenOffice non è nato *prima* della creazione della CDDL?
OpenOffice è stato per un breve periodo, ai tempi della 1.1.x, sotto licenza CDDL.
Era LGPL ed è tornato LGPL.
In ogni caso non ho mai capito perchè non l'abbiano poi distribuito sotto licenza CDDL... in virtù della loro necessità di vendere StarOffice sarebbe stata una mossa furba, imho.
ekerazha
16-06-2007, 12:58
OpenOffice è stato per un breve periodo, ai tempi della 1.1.x, sotto licenza CDDL.
Era LGPL ed è tornato LGPL.
In ogni caso non ho mai capito perchè non l'abbiano poi distribuito sotto licenza CDDL... in virtù della loro necessità di vendere StarOffice sarebbe stata una mossa furba, imho.
Quella "breve migrazione" mi era sfuggita :D Probabilmente l'interesse nei confronti di StarOffice sta scemando del tutto...
Artemisyu
16-06-2007, 13:01
Quella "breve migrazione" mi era sfuggita :D Probabilmente l'interesse nei confronti di StarOffice sta scemando del tutto...
E' la stessa interpretazione che avevo dato io all'evento.
Sembra ci sia stato un tentativo di mettere openoffice sulla CDDL per favorire staroffice, ma che poi la cosa sia stata giudicata non redditizia perchè staroffice era in via di abbandono, e che si sia ripresa la lgpl per ottenere una maggiore apertura verso la comunità.
In effetti ora con OpenOffice 2.x la partecipazione della comunità è molto più ampia che in passato, e quella di Sun va via via scemando.
Non mi sorpenderei se un giorno o l'altro OpenOffice diventasse definitivamente GPL... magari v3 ;)
Come java... :stordita: :rolleyes:
Questa è bella :asd: vai a dirlo a quelli di Apache dato che un loro software free ed open-source (e rilasciato sotto Apache License che *non* è GPLv2-compatibile), Apache HTTP Server, è il software nel suo campo più utilizzato al mondo ;)
l'ho già spiegato il motivo. il lavoro derivato da software licenziato con licenze diverse dalla GPL non torna alla comunità. mi sembra sufficiente per dire che la sola licenza che favorisce il FreeSoftware sul serio è la GPL
Non hai ancora capito... infatti io non promuovo (per ora ;) ) nemmeno le TK, promuovo le GTK soprattutto perchè:
1) Hanno una licenza "consona".
2) Hanno alle spalle dei grossi DE (GNOME, XFCE etc.) GTK-based.
In misura minore potrei promuovere anche le EFL ed Enlightenment ;)
e perchè le TK no? hanno una licenza apertissima. comunque non c'è motivo per cui il software di GNOME debba essere portato su KDE. a KDE non manca nulla
Per chi crede nel free software lo è... per chi crede *solo* nella GPLv2 forse non lo è ;)
l'ho spiegato sopra. la GPL è la licenza principe per il FreeSoftware, le altre sono compromessi
Si... è piena di piccoli progetti basati su QT *con licenza GPL* (loro hanno accettato il compromesso). Per quanto riguarda la comunità: non c'entra nulla in questo discorso... se vuoi apri un altro thread ;)
adesso pretendi anche di sapere cosa pensano gli sviluppatori che usano QT? dai torna con i piedi per terra.. la GPL è strausata e non è un compromesso. sono le altre licenze approvate dalla FSF che sono un compromesso semmai
vedo che continuate a evitare il nocciolo del discorso..
perchè non discutete sulla prima parte del mio messaggio? quella era di gran lunga più importante..
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17545756&postcount=71
Artemisyu
16-06-2007, 13:05
l'ho già spiegato il motivo. il lavoro derivato da software licenziato con licenze diverse dalla GPL non torna alla comunità. mi sembra sufficiente per dire che la sola licenza che favorisce il FreeSoftware sul serio è la GPL
Ma non è vero!! Perchè dovrebbe essere così?
Licenze come la Apache o la CDDL mettono in primo piano il lavoro della comunità che è completamente sfruttabile da questa per qualsiasi scopo non diverso da quelli che consente la GPL.
Perchè la GPL può e altre licenze no? non ha senso.
Ma non è vero!! Perchè dovrebbe essere così?
Licenze come la Apache o la CDDL mettono in primo piano il lavoro della comunità che è completamente sfruttabile da questa per qualsiasi scopo non diverso da quelli che consente la GPL.
Perchè la GPL può e altre licenze no? non ha senso.
io non mi riferisco al lavoro fatto sul software oggetto della licenza, ma a quello che viene prodotto sfruttando questo software. quello non torna alla comunità se non si usa una licenza come la GPL
ekerazha
16-06-2007, 13:10
l'ho già spiegato il motivo. il lavoro derivato da software licenziato con licenze diverse dalla GPL non torna alla comunità. mi sembra sufficiente per dire che la sola licenza che favorisce il FreeSoftware sul serio è la GPL
Il lavoro su un software Apache License non ritorna alla comunità? Abbiamo scoperto un'altra cosa: tu non hai mai letto la Apache License. In caso contrario, sempre tu sappia rispondere (e ho molti dubbi), quale clausola della Apache License impedirebbe un "ritorno alla comunità"? Hai idea di quante persone lavorino su Apache HTTP Server? Eddai... :rolleyes:
e perchè le TK no? hanno una licenza apertissima. comunque non c'è motivo per cui il software di GNOME debba essere portato su KDE. a KDE non manca nulla
Perchè le TK non dispongono del "punto 2": non hanno un grande DE alle spalle. Qui non c'entra nulla il "cosa non manca a KDE", il discorso che stiamo facendo è su un piano ben diverso.
l'ho spiegato sopra. la GPL è la licenza principe per il FreeSoftware, le altre sono compromessi
Sbagliato, sbagliato e sbagliato. Rileggiti ad esempio il primo punto di questa reply ;)
adesso pretendi anche di sapere cosa pensano gli sviluppatori che usano QT? dai torna con i piedi per terra.. la GPL è strausata e non è un compromesso. sono le altre licenze approvate dalla FSF che sono un compromesso semmai
Cosa pensano gli sviluppatori che usano le QT è ben evidente dato che le utilizzano:
1) o sono fissati (come te) solo sulla GPLv2 e non sono interessati al resto dell'open-source e del free software
2) o non sono consapevoli della situazione
3) o hanno pagato la licenza commerciale
4) o hanno accettato "a forza" il "compromesso" della GPLv2
Per la storia che "le altre licenze sarebbero un compromesso", rileggiti sempre il punto 1 di questa reply.
P.S.
Tutte le licenze sono un compromesso, perchè sono una sorta di "contratto" che tenta di conciliare gli interessi dello sviluppatore con quelli degli utenti.
ekerazha
16-06-2007, 13:13
già ma tutto quello che hai prodotto usando quelle librerie te lo tieni per te e la comunità ci perde e basta. direi che le modifiche alle librerie non sono rilevanti.. è più importante quello che ci fai con le librerie
Sbagliato... la comunità (nella peggiore delle ipotesi) non ci "guadagna", ma nemmeno di "perde": nessuno sottrae codice alla comunità.
Comunque come già detto nel caso delle librerie GPL, ci perdono anche gli sviluppatori che volessero rilasciare le loro applicazioni sotto licenza free ed open-source ma non GPLv2-compatibile.
Infine... sono importanti sia le librerie sia quello che ci fai.
Il lavoro su un software Apache License non ritorna alla comunità? Abbiamo scoperto un'altra cosa: tu non hai mai letto la Apache License. In caso contrario, sempre tu sappia rispondere (e ho molti dubbi), quale clausola della Apache License impedirebbe un "ritorno alla comunità"? Hai idea di quante persone lavorino su Apache HTTP Server? Eddai... :rolleyes:
io so leggere benissimo.. te meno invece. rileggi 10 volte il mio messaggio prima di rispondere a cose che non ho detto
Perchè le TK non dispongono del "punto 2": non hanno un grande DE alle spalle. Qui non c'entra nulla il "cosa non manca a KDE", il discorso che stiamo facendo è su un piano ben diverso.
beh le QT hanno un grande DE alle spalle. non c'è bisogno di usare applicazioni non QT e se lo fai non puoi lamentarti della mancata integrazione.
Sbagliato, sbagliato e sbagliato. Rileggiti ad esempio il primo punto di questa reply ;)
peccato che il primo punto della tua reply non risponde a quello che ho detto
Cosa pensano gli sviluppatori che usano le QT è ben evidente dato che le utilizzano:
1) o sono fissati (come te) solo sulla GPLv2 e non sono interessati al resto dell'open-source e del free software
2) o non sono consapevoli della situazione
3) o hanno pagato la licenza commerciale
4) o hanno accettato "a forza" il "compromesso" della GPLv2
Per la storia che "le altre licenze sarebbero un compromesso", rileggiti sempre il punto 1 di questa reply.
P.S.
Tutte le licenze sono un compromesso, perchè sono una sorta di "contratto" che tenta di conciliare gli interessi dello sviluppatore con quelli degli utenti.
mi complimento per tue capacità di chiaroveggenza e vorrei chiederti se puoi leggermi la mano. ci possiamo incontrare domani?
Sbagliato... la comunità (nella peggiore delle ipotesi) non ci "guadagna", ma nemmeno di "perde": nessuno sottrae codice alla comunità.
Comunque come già detto nel caso delle librerie GPL, ci perdono anche gli sviluppatori che volessero rilasciare le loro applicazioni sotto licenza free ed open-source ma non GPLv2-compatibile.
Infine... sono importanti sia le librerie sia quello che ci fai.
cioè.. io faccio un software utilizzando software creato dalla comunità e ti sembra giusto che questo software non torni alla comunità? :confused:
a me sembra che la comunità ci perde eccome. gli unici che ci guadagnano sono le grandi software house che sfruttano il codice scritto dalla comunità e poi lo usano per i loro porci comodi non dando niente in cambio. è questa la verità
La scelta di GPL come licenza è stata piuttosto forzata, praticamente l'unica possibile. Trolltech è prima di tutto una società e per continuare ad esistere deve generare un profitto dalle sue attività in questo modo può continuare il lavoro ed apportare nuove modifiche ai suoi prodotti e creare altri profitti. Insomma deve alimentare il circolo virtuoso che la mantiene in vita.
Per fare ciò fino ad ora ha sempre venduto in licenza le Qt e le altre librerie in licenza alle società che desideravano usarle per progetti commerciali. Cambiando la licenza in LGPL il loro modello commerciale sarebbe semplicemente andato in frantumi facendoli fallire in pochi mesi. Di certo non sarebbero sopravvissuti con qualche euro donato spontaneamente dalla comunità perché ammettiamolo tra gli utenti normali sono pochissimi quelli che si mettono a fare donazioni. Mentre evidentemente per riuscire a rimanere a galla con il solo supporto tecnico serviva un parco di clienti molto più ampio di quanto non ne avessero in quel momento.
Per quanto mi riguarda il fatto che anche un mio ipotetico programma deve essere anch'esso GPL non lo trovo affatto un compromesso, anzi sono d'accordo con Stallman quando afferma che in realtà è la LGPL ad essere un compromesso per attirare società closed nel mondo open e che la GPL sia una licenza migliore anche per le librerie. Ma queste ultime sono solo opinioni e contano poco. Il fatto importante è che una società avrebbe potuto semplicemente chiudere il codice e garantirsi la pagnotta per il futuro mentre invece ha deciso di rilasciarlo sotto GPL contribuendo attivamente alla comunità.
ciao ;)
ekerazha
16-06-2007, 13:21
io so leggere benissimo.. te meno invece. rileggi 10 volte il mio messaggio prima di rispondere a cose che non ho detto
Non mi prendere per i fondelli belloccio.
Tu hai scritto: "il lavoro derivato da software licenziato con licenze diverse dalla GPL non torna alla comunità."
Citando il mio discorso sulla Apache License. La Apache License è diversa dalla GPLv2 (è pure incompatibile!) QUINDI essendo una licenza "diversa dalla GPL" tu sostieni che il lavoro che ne deriva "non torna alla comunità". Quindi come già detto hai affermato una grossa sciocchezza e dimostri di non aver nemmeno letto la Apache License: in caso contrario ti richiedo di citarmi quella clausola (che impedirebbe il ritorno del lavoro alla comunità), se ne sei capace ;)
beh le QT hanno un grande DE alle spalle. non c'è bisogno di usare applicazioni non QT e se lo fai non puoi lamentarti della mancata integrazione.
Ma le QT mancano del punto 1 ;) Io mi lamento della mancata possibilità, anche per chi volesse rilasciare software open-source e free ma non GPLv2-compatibile, di scrivere applicazioni che si integrino in un "grande" DE ;)
peccato che il primo punto della tua reply non risponde a quello che ho detto
Peccato che sarebbe ora che ti informassi e ti facessi una cultura in merito, invece di tentare di prendere la gente per i fondelli come stai facendo. Comincia con il leggere la Apache License.
mi complimento per tue capacità di chiaroveggenza e vorrei chiederti se puoi leggermi la mano. ci possiamo incontrare domani?
Non è chiaroveggenza... si chiama "logica", conosci?
ekerazha
16-06-2007, 13:24
cioè.. io faccio un software utilizzando software creato dalla comunità e ti sembra giusto che questo software non torni alla comunità? :confused:
a me sembra che la comunità ci perde eccome. gli unici che ci guadagnano sono le grandi software house che sfruttano il codice scritto dalla comunità e poi lo usano per i loro porci comodi non dando niente in cambio. è questa la verità
Premettendo che questo è solo uno dei vari scenari possibili (c'è sempre quello del software free ed open-source ma non GPLv2-compatibile che mi sta a cuore, come già detto), io non ritengo che sia giusto al 100% ma:
1) Come già detto la comunità non ci rimette (se mai non ci guadagna ma nemmeno ci rimette perchè nessuno TOGLIE codice alla comunità).
2) E' un compromesso sicuramente più equo (dato che comunque la comunità non ci perde) di quello di impedire agli sviluppatori di rilasciare codice open-source e free ma non GPLv2-compatibile.
ekerazha
16-06-2007, 13:30
LaTrolltech è prima di tutto una società e per continuare ad esistere deve generare un profitto dalle sue attività in questo modo può continuare il lavoro ed apportare nuove modifiche ai suoi prodotti e creare altri profitti. Insomma deve alimentare il circolo virtuoso che la mantiene in vita.
Infatti è questo il punto cruciale: Trolltech è una azienda e deve pensare innanzitutto ai propri profitti. A me (e non solo credo) dei profitti di Trolltech interessa ben poco e preferisco supportare una licenza che, in particolare nel caso di librerie ed in particolare nel caso di librerie grafiche, offra i "profitti" maggiori alla comunità e non ad una azienda privata.
Il fatto importante è che una società avrebbe potuto semplicemente chiudere il codice e garantirsi la pagnotta per il futuro mentre invece ha deciso di rilasciarlo sotto GPL contribuendo attivamente alla comunità.
Diciamo che è un buon specchietto per le allodole: ha ottenuto un aumento di popolarità per le QT e KDE... un aumento di popolarità legato a doppio nodo ai propri interessi commerciali ed alla propria licenza commerciale "a pagamento".
Non mi prendere per i fondelli belloccio.
Tu hai scritto: "il lavoro derivato da software licenziato con licenze diverse dalla GPL non torna alla comunità."
Citando il mio discorso sulla Apache License. La Apache License è diversa dalla GPLv2 (è pure incompatibile!) QUINDI essendo una licenza "diversa dalla GPL" tu sostieni che il lavoro che ne deriva "non torna alla comunità". Quindi come già detto hai affermato una grossa sciocchezza e dimostri di non aver nemmeno letto la Apache License: in caso contrario ti richiedo di citarmi quella clausola (che impedirebbe il ritorno del lavoro alla comunità), se ne sei capace ;)
io non prendo per i fondelli al contrario di te.. hai scritto: "Il lavoro su un software Apache License non ritorna alla comunità?" beh io non ho detto questo. ho parlato di lavoro derivato non a caso.
non intendevo nemmeno dire che la licenza _impedisce_ il ritorno alla comunità, ma è più corretto dire che non lo obbliga. il fatto di non obbligare porta al risultato che alla comunità torna ben poco. ma apache è un discorso a parte.. la sua licenza è un compromesso dovuto. non sarebbe quello che è ora altrimenti
Ma le QT mancano del punto 1 ;) Io mi lamento della mancata possibilità, anche per chi volesse rilasciare software open-source e free ma non GPLv2-compatibile, di scrivere applicazioni che si integrino in un "grande" DE ;)
la possibilità c'è. se non puoi permettertelo pazienza.. ci sarà sicuramente qualcuno disposto a usare la GPL.
Peccato che sarebbe ora che ti informassi e ti facessi una cultura in merito, invece di tentare di prendere la gente per i fondelli come stai facendo. Comincia con il leggere la Apache License.
Non è chiaroveggenza... si chiama "logica", conosci?
la penso esattamente come vicius. esattamente come dovrebbero pensarla (o forse lo pensano sul serio) la maggiorparte delle persone che usano linux.
Premettendo che questo è solo uno dei vari scenari possibili (c'è sempre quello del software free ed open-source ma non GPLv2-compatibile che mi sta a cuore, come già detto), io non ritengo che sia giusto al 100% ma:
1) Come già detto la comunità non ci rimette (se mai non ci guadagna ma nemmeno ci rimette perchè nessuno TOGLIE codice alla comunità).
2) E' un compromesso sicuramente più equo (dato che comunque la comunità non ci perde) di quello di impedire agli sviluppatori di rilasciare codice open-source e free ma non GPLv2-compatibile.
3) è un compromesso che ha il piiiiccolo effetto collaterale di permettere l'uso di software open per produrre software closed
comunque la comunità ci perde eccome. il software è di proprietà della comunità e viene usato a gratis da grosse aziende che poi non danno niente in cambio. non mi sembra uno scambio equo... la comunità da il suo lavoro a gratis, mentre la grossa azienda si fa pagare e anche bene ;)
ekerazha
16-06-2007, 13:38
io non prendo per i fondelli al contrario di te.. hai scritto: "Il lavoro su un software Apache License non ritorna alla comunità?" beh io non ho detto questo. ho parlato di lavoro derivato non a caso.
Ahah... :mc: e quale sarebbe questo lavoro derivato?
non intendevo nemmeno dire che la licenza _impedisce_ il ritorno alla comunità, ma è più corretto dire che non lo obbliga. il fatto di non obbligare porta al risultato che alla comunità torna ben poco. ma apache è un discorso a parte.. la sua licenza è un compromesso dovuto. non sarebbe quello che è ora altrimenti
Non so se lo intendevi, ma lo hai detto. Mi fa piacere vedere che inizi a ricrederti...
Il fatto di non "obbligare" alimenta progetti come le GTK, GNOME, Apache... OpenSolaris se vogliamo... la licenza di Apache è MOLTO simile alla GPLv2 ma ha alcune clausole che la rendono ad essa incompatibile e che comunque non impediscono un "ritorno alla comunità". E' un compromesso tanto quanto lo è la GPLv2. Tutto questo per dimostrarti che la GPLv2 non è l'unica licenza che "proteggerebbe il free software", nemmeno in base ai *tuoi stessi * "canoni di protezione", QUINDI sei scivolato in enorme contraddizione e hai dimostrato di non conoscere nemmeno la Apache License e di non avere cognizione di quello su cui stai discutendo.
la possibilità c'è. se non puoi permettertelo pazienza.. ci sarà sicuramente qualcuno disposto a usare la GPL.
"Ci sarà sicuramente"... chi è il chiaroveggente? Nulla escluda che stasera esca una applicazione "fantastica" con licenza Apache che utilizza le GTK... e questo solo perchè le QT lo avrebbero costretto alla GPLv2.
la penso esattamente come vicius. esattamente come dovrebbero pensarla (o forse lo pensano sul serio) la maggiorparte delle persone che usano linux.
Non tutte le persone che usano Linux, per fortuna, sono "talebane" della GPLv2. Anche se almeno VICIUS ha detto delle cose più o meno condivisibili ma sensate.
Comunque come già detto nel caso delle librerie GPL, ci perdono anche gli sviluppatori che volessero rilasciare le loro applicazioni sotto licenza free ed open-source ma non GPLv2-compatibile.
Mi pare chiaro che le idee sono troppo diverse. Per k0nt3 la comunità free-software - sembra che per lui la più vasta comunità del software open-source non conti molto - non ha bisogno di sviluppatori che non vogliono fare uso della GPL. ;)
ekerazha
16-06-2007, 13:40
3) è un compromesso che ha il piiiiccolo effetto collaterale di permettere l'uso di software open per produrre software closed
comunque la comunità ci perde eccome. il software è di proprietà della comunità e viene usato a gratis da grosse aziende che poi non danno niente in cambio. non mi sembra uno scambio equo... la comunità da il suo lavoro a gratis, mentre la grossa azienda si fa pagare e anche bene ;)
Se la "grossa azienda" non dà niente in cambio e ci guadagna bene, la comunità sicuramente non ci guadagna, ma CERTAMENTE non ci perde nemmeno (come già detto) ;)
Questo compromesso (*in questo scenario*) è a mio avviso, per i motivi ampiamente spiegati, certamente meno "dannoso" di quello di impedire alla gente di scegliere una licenza *libera* che non sia la GPLv2.
cioè.. io faccio un software utilizzando software creato dalla comunità e ti sembra giusto che questo software non torni alla comunità? :confused:
a me sembra che la comunità ci perde eccome. gli unici che ci guadagnano sono le grandi software house che sfruttano il codice scritto dalla comunità e poi lo usano per i loro porci comodi non dando niente in cambio. è questa la verità
Nessuno qui richiede che una licenza che garantisca piena libertà (es. rilascio di applicativi closed-source basati su librerie open-source - cosa che comunque non disdegno per ragioni che non centrano con la discussione), qui si chiede una licenza che sia interoperabile con il resto del mondo open-source. :)
ekerazha
16-06-2007, 13:43
Mi pare chiaro che le idee sono troppo diverse. Per k0nt3 la comunità free-software - sembra che per lui la più vasta comunità del software open-source non conti molto - non ha bisogno di sviluppatori che non vogliono fare uso della GPL. ;)
Già.
La scelta di GPL come licenza è stata piuttosto forzata, praticamente l'unica possibile. Trolltech è prima di tutto una società e per continuare ad esistere deve generare un profitto dalle sue attività in questo modo può continuare il lavoro ed apportare nuove modifiche ai suoi prodotti e creare altri profitti. Insomma deve alimentare il circolo virtuoso che la mantiene in vita.
Diciamo che la scelta di Trolltech è stata mirata. Si garantisce un ritorno in termini di liquidità da parte di coloro che non vogliono rilasciare il proprio software con licenza GPL e si garantisce un ritorno in termini di migliorie nel codice delle QT da parte della comunità.
Questa però è stata un'ottima strategia della società, non un "regalo" alla comunità. ;)
Rimane il fatto che rendere la GPL più interoperabile, magari garantendo la compatibilità con la CDDL (che ritengo una licenza ottimale, anche per il modello adottato da Trolltech) non minerebbe la comunità GPL, garantirebbe qualche cosa di più alla restante parte della comunità del free-software e dell'open-source. :O
Ahah... :mc: e quale sarebbe questo lavoro derivato?
ma è possibile fare un discorso serio con te? il concetto di lavoro derivato è lo stesso che è presente nella GPL, spero di non dovertelo spiegare
Non so se lo intendevi, ma lo hai detto. Mi fa piacere vedere che inizi a ricrederti...
e dove l'ho detto.. finora non avevo detto ne una ne l'altra cosa. per evitare fraintendimenti ho specificato meglio, ma io non ho MAI cambiato idea
Il fatto di non "obbligare" alimenta progetti come le GTK, GNOME, Apache... OpenSolaris se vogliamo... la licenza di Apache è MOLTO simile alla GPLv2 ma ha alcune clausole che la rendono ad essa incompatibile e che comunque non impediscono un "ritorno alla comunità". E' un compromesso tanto quanto lo è la GPLv2. Tutto questo per dimostrarti che la GPLv2 non è l'unica licenza che "proteggerebbe il free software", nemmeno in base ai *tuoi stessi * "canoni di protezione", QUINDI sei scivolato in enorme contraddizione e hai dimostrato di non conoscere nemmeno la Apache License e di non avere cognizione di quello su cui stai discutendo.
io non sono scivolato in niente e ribadisco per l'ennesima volta che l'unica licenza che tutela il FreeSoftware è la GPL. le altre approvate dalla FSF sono un compromesso perchè permettono l'uso di FreeSoftware per produrre cose molto diverse che possono anche non ritornare alla comunità. ovviamente il fatto di non obbligare il ritorno alla comunità significa che nella maggiorparte dei casi non ritorna e questo è un dato di fatto.
"Ci sarà sicuramente"... chi è il chiaroveggente? Nulla escluda che stasera esca una applicazione "fantastica" con licenza Apache che utilizza le GTK... e questo solo perchè le QT lo avrebbero costretto alla GPLv2.
pazienza a me non interessa il software scritto in GTK perchè non si integra in KDE. mi accontento di aspettare KDE 4
Non tutte le persone che usano Linux, per fortuna, sono "talebane" della GPLv2. Anche se almeno VICIUS ha detto delle cose più o meno condivisibili ma sensate.
io non sono talebano.
ekerazha
16-06-2007, 13:49
Mi pare chiaro che le idee sono troppo diverse. Per k0nt3 la comunità free-software - sembra che per lui la più vasta comunità del software open-source non conti molto - non ha bisogno di sviluppatori che non vogliono fare uso della GPL. ;)
Già.
Tra l'altro non solo pensa che la più vasta comunità sia quella del software "free" e non "open-source" (come già detto le due categorie per ora coincindono tranne per 1 sola licenza che ora mi sfugge), ma pensa che la più vasta comunità sia quella della GPLv2.
Mi pare chiaro che le idee sono troppo diverse. Per k0nt3 la comunità free-software - sembra che per lui la più vasta comunità del software open-source non conti molto - non ha bisogno di sviluppatori che non vogliono fare uso della GPL. ;)
questo è perchè la comunità del FreeSoftware è abbastanza vasta per permetterlo (credo di poter dire con sufficiente sicurezza che sia la comunità più grande all'interno del movimento opensource.. tant'è che chi ha creato l'opensource ne fa parte)
Diciamo che la scelta di Trolltech è stata mirata. Si garantisce un ritorno in termini di liquidità da parte di coloro che non vogliono rilasciare il proprio software con licenza GPL e si garantisce un ritorno in termini di migliorie nel codice delle QT da parte della comunità.
Questa però è stata un'ottima strategia della società, non un "regalo" alla comunità. ;)
non parliamo di interessi commerciali.. gnome ci è proprio dentro. la licenza con cui sono distribuite le GTK poi permettono il saccheggio a gratis, quindi.. fate voi. con saccheggio a gratis intendo dire che possono usare le GTK per fare i loro comodi senza dare niente in cambio.
Rimane il fatto che rendere la GPL più interoperabile, magari garantendo la compatibilità con la CDDL (che ritengo una licenza ottimale, anche per il modello adottato da Trolltech) non minerebbe la comunità GPL, garantirebbe qualche cosa di più alla restante parte della comunità del free-software e dell'open-source. :O
rendere le GPL interoperabile dove possibile è nel bene di tutti. lo penso anche io. rimane il fatto che usare software GPL insieme a software GPL-compatibile implica che il risultato è GPL. è questo il punto importante
Tra l'altro non solo pensa che la più vasta comunità sia quella del software "free" e non "open-source" (come già detto le due categorie per ora coincindono tranne per 1 sola licenza che ora mi sfugge), ma pensa che la più vasta comunità sia quella della GPLv2.
1) non ho mai detto che la comunità FreeSoftware è più grande dell'opensource (tant'è che ho detto l'opposto nello stesso istante che tu scrivevi sta cosa)
2) parla con me.. grazie
ekerazha
16-06-2007, 13:57
ma è possibile fare un discorso serio con te? il concetto di lavoro derivato è lo stesso che è presente nella GPL, spero di non dovertelo spiegare
Peccato che la cosa non cambi nemmeno con la Apache License: sei riuscito a girare un po' la frittata ma ti è andata male anche dall'altro lato. Ripeto: è meglio se leggi la Apache License prima di continuare... discutere sulle cose che non si conosce non porta mai lontano.
e dove l'ho detto.. finora non avevo detto ne una ne l'altra cosa. per evitare fraintendimenti ho specificato meglio, ma io non ho MAI cambiato idea
Qua?
"l'ho già spiegato il motivo. il lavoro derivato da software licenziato con licenze diverse dalla GPL non torna alla comunità. mi sembra sufficiente per dire che la sola licenza che favorisce il FreeSoftware sul serio è la GPL"
;)
io non sono scivolato in niente e ribadisco per l'ennesima volta che l'unica licenza che tutela il FreeSoftware è la GPL. le altre approvate dalla FSF sono un compromesso perchè permettono l'uso di FreeSoftware per produrre cose molto diverse che possono anche non ritornare alla comunità. ovviamente il fatto di non obbligare il ritorno alla comunità significa che nella maggiorparte dei casi non ritorna e questo è un dato di fatto.
Perseveri nell'errore... non solo non è così, ma ti ho anche portato l'esempio della Apache License (che non è GPLv2-compatibile), vuoi leggerle o no queste benedette licenze?
pazienza a me non interessa il software scritto in GTK perchè non si integra in KDE. mi accontento di aspettare KDE 4
[...]
io non sono talebano.
Finalmente una posizione è chiara. E' questo il punto... per te l'open-source ed il free software è solo GPLv2 (e solo KDE magari). Io preferisco aderire un po' di più all'idea che se vogliamo è un po' quella del "potenziale aristotelico": preferisco lasciare aperte le porte anche al potenziale software non GPLv2 ma comunque free ed open-source.
ekerazha
16-06-2007, 13:58
1) non ho mai detto che la comunità FreeSoftware è più grande dell'opensource (tant'è che ho detto l'opposto nello stesso istante che tu scrivevi sta cosa)
Questo no... stai solo tentando di affermare che la sola licenza free ed open-source che ha senso sia la GPLv2.
questo è perchè la comunità del FreeSoftware è abbastanza vasta per permetterlo (credo di poter dire con sufficiente sicurezza che sia la comunità più grande all'interno del movimento opensource.. tant'è che chi ha creato l'opensource ne fa parte)
Sarà... ma elementi importanti nella comunità dell'open-source come Sun, IBM, Linux Torvalds (che non mi pare eccessivamente legato al concetto di free-software) non sono sulla stessa linea della FSF.
Io per esempio non mi riconoscono nel movimento della FSF quanto nel più generico movimento dell'open-source.
non parliamo di interessi commerciali.. gnome ci è proprio dentro. la licenza con cui sono distribuite le GTK poi permettono il saccheggio a gratis, quindi.. fate voi. con saccheggio a gratis intendo dire che possono usare le GTK per fare i loro comodi senza dare niente in cambio.
Infatti io non parteggio per la LGPL quanto per la CDDL. :)
rendere le GPL interoperabile dove possibile è nel bene di tutti. lo penso anche io. rimane il fatto che usare software GPL insieme a software GPL-compatibile implica che il risultato è GPL. è questo il punto importante
Partire da una base GPL, scrivere software CDDL e rilasciarlo non comporterebbe perdite, ma solo guadagni per la comunità. Scrivere software GPL partendo da basi CDDL è un altro vantaggio per la comunità. Non è possibile farlo... :(
Un esempio che mi sta a cuore?! La possibilità di implementare un driver ZFS, licenziato con licenza CDDL nel kernel Linux. :muro:
Peccato che la cosa non cambi nemmeno con la Apace License: sei riuscito a girare un po' la frittata ma ti è andata male anche dall'altro lato. Ripeto: è meglio se leggi la Apache License prima di continuare... discutere sulle cose che non si conosce non porta mai lontano.
la Apache License permetto di distribuire software che usa apache come closed source, quindi non ho toppato un bel niente ne tantomeno ho girato qualche frittata
Qua?
"l'ho già spiegato il motivo. il lavoro derivato da software licenziato con licenze diverse dalla GPL non torna alla comunità. mi sembra sufficiente per dire che la sola licenza che favorisce il FreeSoftware sul serio è la GPL"
;)
non torna non vuol dire "non torna mai" o "non torna sempre". è il problema di usare un linguaggio non completamente definito come l'italiano.. vabbè me ne sono accorto che si poteva interpretare male e ho corretto quello che ho scritto ma non ho corretto quello che ho pensato (che ripeto non è mai cambiato).
Perseveri nell'errore... non solo non è così, ma ti ho anche portato l'esempio della Apache License (che non è GPLv2-compatibile), vuoi leggerle o no queste benedette licenze?
stai dicendo che la licenza di apache obbliga tutti i software che ne fanno uso a essere opensource?
Finalmente una posizione è chiara. E' questo il punto... per te l'open-source ed il free software è solo GPLv2 (e solo KDE magari). Io preferisco aderire un po' di più all'idea che se vogliamo è un po' quella del "potenziale aristotelico": preferisco lasciare aperte le porte anche al potenziale software non GPLv2 ma comunque free ed open-source.
no non è così. io sono a favore della GPL perchè è l'unica licenza che tutela in maniera lungimirante il FreeSoftware. se ce ne fossero altre sarei favorevole anche a queste.
ps. se guardi l'evoluzione della Apache License noterai che è quest'ultima che si è avvicinata alla GPL e non viceversa. ora però tocca alla GPLv3 compiere l'ultimo passo
Questo no... stai solo tentando di affermare che la sola licenza free ed open-source che ha senso sia la GPLv2.
no non ho mai detto nemmeno questo! tutte le licenze hanno senso, il fatto che io sia daccordo con l'uso della GPL non vuol dire che le altre licenze non servono.
piuttosto siete voi che state dicendo che la GPL non ha senso.
no non ho mai detto nemmeno questo! tutte le licenze hanno senso, il fatto che io sia daccordo con l'uso della GPL non vuol dire che le altre licenze non servono.
piuttosto siete voi che state dicendo che la GPL non ha senso.
Noi (spero di non parlare a sproposito al plurale) siamo più legati al concetto di open-source che a quello di free-software quindi non riteniamo la GPL l'unica soluzione valida e non la riteniamo valida in alcuni casi particolari. :)
Sarà... ma elementi importanti nella comunità dell'open-source come Sun, IBM, Linux Torvalds (che non mi pare eccessivamente legato al concetto di free-software) non sono sulla stessa linea della FSF.
Io per esempio non mi riconoscono nel movimento della FSF quanto nel più generico movimento dell'open-source.
ti posso dire che io ero il primo a pensare che stallman era un pazzo maniaco.. poi ho capito il suo messaggio. lui deve interpretare la parte del pazzo maniaco perchè altrimenti la gente non vede oltre il proprio naso. bisogna guardare lontano per avere successo.. senza la GPL ora linux sarebbe un accrocchio di roba proprietaria con 4 righe di codice opensource. cioè windows
Infatti io non parteggio per la LGPL quanto per la CDDL. :)
ma non è che io sono un partigiano della GPL.. io capisco che è veramente utile, poi se mi capiterà di usare la LGPL o la CDDL vorrà dire che in quel caso non conviene usare la GPL, non è che le rifiuto a priori. tuttavia rimango dell'idea che la GPL è un'ottima licenza per delle librerie come le QT
Partire da una base GPL, scrivere software CDDL e rilasciarlo non comporterebbe perdite, ma solo guadagni per la comunità. Scrivere software GPL partendo da basi CDDL è un altro vantaggio per la comunità. Non è possibile farlo... :(
Un esempio che mi sta a cuore?! La possibilità di implementare un driver ZFS, licenziato con licenza CDDL nel kernel Linux. :muro:
devi chiedere a sun.. non agli sviluppatori di linux. stai tranquillo che troverranno un accordo a breve come hanno trovato una specie di accordo con i moduli proprietari
Noi (spero di non parlare a sproposito al plurale) siamo più legati al concetto di open-source che a quello di free-software quindi non riteniamo la GPL l'unica soluzione valida e non la riteniamo valida in alcuni casi particolari. :)
ci sono due tipi di opensource:
- quello che serve a creare software qualunque
- quello che serve a creare software che sarà sempre opensource
io penso che la seconda è di gran lunga più conveniente alla comunità, soprattutto nel lungo periodo.
ekerazha
16-06-2007, 14:31
la Apache License permetto di distribuire software che usa apache come closed source, quindi non ho toppato un bel niente ne tantomeno ho girato qualche frittata
Questo direi di si... e allora? Il codice originariamente Apache License rimane Apache License. Tra l'altro la GPLv3 sarà anche compatibile con la Apache License.
non torna non vuol dire "non torna mai" o "non torna sempre". è il problema di usare un linguaggio non completamente definito come l'italiano.. vabbè me ne sono accorto che si poteva interpretare male e ho corretto quello che ho scritto ma non ho corretto quello che ho pensato (che ripeto non è mai cambiato).
Ahah :rolleyes: se non fosse che noi poveri utenti di forum ci affidiamo a quello che scrivi perchè non possiamo leggerti nel pensiero. "Piove italiano ladro".
stai dicendo che la licenza di apache obbliga tutti i software che ne fanno uso a essere opensource?
Ho mai detto questo?
no non è così. io sono a favore della GPL perchè è l'unica licenza che tutela in maniera lungimirante il FreeSoftware. se ce ne fossero altre sarei favorevole anche a queste.
Ce ne sono molte di licenze tra le quali scegliere... il problema è che se anche ne esistesse una che aderisse perfettamente a questi (tuoi?) "canoni" (e non è detto che non esista già ;) ) non necessariamente potrebbe essere GPLv2-compatibile.
ps. se guardi l'evoluzione della Apache License noterai che è quest'ultima che si è avvicinata alla GPL e non viceversa. ora però tocca alla GPLv3 compiere l'ultimo passo
Stiamo parlando della Apache License 2.0, ora come ora la GPLv2 non è compatibile con questa licenza. La GPLv3 come già detto lo sarà.
no non ho mai detto nemmeno questo! tutte le licenze hanno senso, il fatto che io sia daccordo con l'uso della GPL non vuol dire che le altre licenze non servono.
piuttosto siete voi che state dicendo che la GPL non ha senso.
No... tu stai promuovendo per una libreria (soprattutto libreria grafica) una licenza che ne impedisce l'interoperabilità con altre licenze free ed open-source. Tu chiudi a tutto il "non GPLv2-compatibile". La GPLv2 può essere buona per altri tipologie di progetti, per questi, in base ai motivi ampiamente illustrati, per me non lo è.
ekerazha
16-06-2007, 14:33
Noi (spero di non parlare a sproposito al plurale) siamo più legati al concetto di open-source che a quello di free-software quindi non riteniamo la GPL l'unica soluzione valida e non la riteniamo valida in alcuni casi particolari. :)
Sirus questo non c'entra molto... come già detto tutte le licenze "open-source" (intese come approvate OSI) sono anche "free" (tranne 1 di cui ora mi sfugge il nome come già detto).
ekerazha
16-06-2007, 14:39
ci sono due tipi di opensource:
- quello che serve a creare software qualunque
- quello che serve a creare software che sarà sempre opensource
io penso che la seconda è di gran lunga più conveniente alla comunità, soprattutto nel lungo periodo.
Peccato che anche la seconda non includa solo la GPLv2... devo dirtele io o le sai cercare da solo?
già ma tutto quello che hai prodotto usando quelle librerie te lo tieni per te e la comunità ci perde e basta. direi che le modifiche alle librerie non sono rilevanti.. è più importante quello che ci fai con le librerie
Cosi' come tutto quello che produco usando openoffice lo tengo per me e la comunita' non ci guadagna.
Usare una libreria (senza modificarla) e' piu' simile ad usare un programma o a modificare la libreria stessa ? Secondo me il primo caso, ed infatti preferisco la LGPL, per altri il secondo e quindi preferiscono la GPL.
prendi quest'altro esempio... MS Office. l'utente finale deve pagarlo, non può copiarlo, non può installarlo su tot PC ecc... eppure l'utente finale è lo stesso di openoffice! eppure MS Office è più diffuso di Openoffice! strano
Mi spiace, ma non capisco il nesso con quello che avevo scritto piu' sopra :confused:
Questo direi di si... e allora? Il codice originariamente Apache License rimane Apache License. Tra l'altro la GPLv3 sarà anche compatibile con la Apache License.
hai perso il filo.. te lo rispiego :D
la Apache License permette di usare il software licenziato come tale per produrre software potenzialmente anche closed source e questo è un danno per la comunità come ho già spiegato. tuttavia questa licenza ha perfettamente senso in un caso come apache perchè quest'ultimo ha spinto enormemente la diffusione di linux in ambito server. ma è un'eccezione, per la maggiorparte del software (tra cui le QT) questo concetto non vale.
Ahah :rolleyes: se non fosse che noi poveri utenti di forum ci affidiamo a quello che scrivi perchè non possiamo leggerti nel pensiero. "Piove italiano ladro".
tu non eri quello che legge nel pensiero agli sviluppatori che usano QT?
Ho mai detto questo?
non si capisce bene cosa hai detto in realtà. dici che la Apache License tutela l'opensource quanto la GPL ma a me non risulta.
Ce ne sono molte di licenze tra le quali scegliere... il problema è che se anche ne esistesse una che aderisse perfettamente a questi (tuoi?) "canoni" (e non è detto che non esista già ;) ) non necessariamente potrebbe essere GPLv2-compatibile.
mbè? tra l'altro se non fosse compatibile con la GPL significa che non aderisce perfettamente ai miei canoni
Stiamo parlando della Apache License 2.0, ora come ora la GPLv2 non è compatibile con questa licenza. La GPLv3 come già detto lo sarà.
è la prima volta che leggo Apache License 2.0 dall'inizio del thread. guarda l'evoluzione a partire dalla 1.0 poi dimmi chi è che sta facendo passi e dove ;)
No... tu stai promuovendo per una libreria (soprattutto libreria grafica) una licenza che ne impedisce l'interoperabilità con altre licenze free ed open-source. Tu chiudi a tutto il "non GPLv2-compatibile". La GPLv2 può essere buona per altri tipologie di progetti, per questi, in base ai motivi ampiamente illustrati, per me non lo è.
la tua volontà dovrebbe valere più della mia? io sono daccordo con l'impedire che le QT vengano usate per i comodi delle grosse aziende che lucrano attorno all'opensource. perchè trolltech dovrebbe permettere questo? sarebbe sensa senso. le GTK hanno la licenza che hanno perchè altrimenti non sarebbero usate da nessuno. è stato anche questo un compromesso dovuto e che io stesso condivido. in fondo non c'è bisogno di un'altra QT, quella c'è già
Peccato che anche la seconda non includa solo la GPLv2... devo dirtele io o le sai cercare da solo?
dimmele te grazie. se ne esistono altre tanto di guadagnato, ma per quello che serve a me la GPL è perfetta, quindi dubito che userei una licenza che fa la stessa cosa della GPL ma ha un altro nome
Cosi' come tutto quello che produco usando openoffice lo tengo per me e la comunita' non ci guadagna.
Usare una libreria (senza modificarla) e' piu' simile ad usare un programma o a modificare la libreria stessa ? Secondo me il primo caso, ed infatti preferisco la LGPL, per altri il secondo e quindi preferiscono la GPL.
è una scelta.. da qui a dire che è la scelta migliore ne passa di strada.
se usare una libreria senza modificarla è simile a usare un programma chiediti perchè non puoi ridistribuire un programma come ti pare oppure chiediti perchè spesso il programma lo paghi. ad esempio se io faccio un programma in Access dubito che sia lecito fare un CD con dentro Access e il mio programma e poi venderlo in giro.
Mi spiace, ma non capisco il nesso con quello che avevo scritto piu' sopra :confused:
significa che OpenOffice non rappresenta tutto il software, ma solo una piccola parte di nicchia
ekerazha
16-06-2007, 15:02
hai perso il filo.. te lo rispiego :D
la Apache License permette di usare il software licenziato come tale per produrre software potenzialmente anche closed source e questo è un danno per la comunità come ho già spiegato.
Si effettivamente tra i tuoi continui tentativi di girare la frittata ed il ritrattare cose che "scrivi ma che in realtà non pensi" ci si può perdere.
Quello che hai scritto qui sulla Apache License è vero, anche se come già spiegato questo non "toglie" nulla alla comunità... se mai, al limite, può non "aggiungere" qualcosa.
tuttavia questa licenza ha perfettamente senso in un caso come apache perchè quest'ultimo ha spinto enormemente la diffusione di linux in ambito server. ma è un'eccezione, per la maggiorparte del software (tra cui le QT) questo concetto non vale.
Immagino che questa considerazione sia supportata da validi motivi ;)
tu non eri quello che legge nel pensiero agli sviluppatori che usano QT?
No, io sono quello che trae conclusioni in base agli effetti di quella scelta: non leggo alcun pensiero (quello sei tu ;) ), io come già detto elaboro delle evidenze attraverso la logica.
non si capisce bene cosa hai detto in realtà. dici che la Apache License tutela l'opensource quanto la GPL ma a me non risulta.
Perchè i tuoi "canoni di protezione" sono diversi da miei. Comunque anche volendo utilizzare i "tuoi" canoni ci sono licenze che "proteggono l'opensource" (secondo i "tuoi" canoni!), che impediscono di utilizzare del codice in un progetto closed-source e che *non* sono comunque GPLv2-compatibili... devo citartene o fai da solo? ;)
mbè? tra l'altro se non fosse compatibile con la GPL significa che non aderisce perfettamente ai miei canoni
Se il tuo canone è quello del "non riutilizzo in progetti closed-source" hai toppato per l'ennesima volta ;) Altrimenti quali sarebbero questi tuoi altri canoni? ;) Giusto per poter sviluppare la discussione in modo più costruttivo...
è la prima volta che leggo Apache License 2.0 dall'inizio del thread. guarda l'evoluzione a partire dalla 1.0 poi dimmi chi è che sta facendo passi e dove ;)
Mi sembra evidente che quando si parla di una licenza si intenda in particolare l'ultima revisione, comunque guarda e stupisci: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17544815&postcount=58
Nessuno ha messo in dubbio eventuali "passi" della Apache License, semplicemente, come già detto, ora come ora, l'ostacolo è dato dalla GPLv2.
la tua volontà dovrebbe valere più della mia? io sono daccordo con l'impedire che le QT vengano usate per i comodi delle grosse aziende che lucrano attorno all'opensource. perchè trolltech dovrebbe permettere questo? sarebbe sensa senso. le GTK hanno la licenza che hanno perchè altrimenti non sarebbero usate da nessuno. è stato anche questo un compromesso dovuto e che io stesso condivido. in fondo non c'è bisogno di un'altra QT, quella c'è già
No no... infatti tu puoi continuare a pensare che la GPLv2 sia l'unica licenza sensata tra tutte quelle free ed open-source :asd: Ed io sarò sempre disponibile a sostenere con ampie argomentazioni (come ho fatto fino ad ora) il contrario. La questione del "lucrare" è come già spiegato secondaria (nessuno *toglie* comunque nulla alla comunità open-source) rispetto a quella della libertà di scelta, libertà di scelta soprattutto di altre licenze free ed open-source.
ekerazha
16-06-2007, 15:05
dimmele te grazie. se ne esistono altre tanto di guadagnato, ma per quello che serve a me la GPL è perfetta, quindi dubito che userei una licenza che fa la stessa cosa della GPL ma ha un altro nome
Allora te lo dico io: "ce n'è" :D
Se fosse "la GPL con un altro nome" sarebbe come *minimo* compatibile con la GPL, invece non è nemmeno compatibile... informarti informarti ;)
è una scelta.. da qui a dire che è la scelta migliore ne passa di strada.
Vero pure il contrario, ma quello che continua a dire che la scelta migliore e' una non sono io :D.
se usare una libreria senza modificarla è simile a usare un programma chiediti perchè non puoi ridistribuire un programma come ti pare oppure chiediti perchè spesso il programma lo paghi. ad esempio se io faccio un programma in Access dubito che sia lecito fare un CD con dentro Access e il mio programma e poi venderlo in giro.
Mah, mi sembra un altro esempio che non ha attinenza col discorso che sto facendo. In particolare io non ho mai menzionato software chiuso, ma facevo solo un paragone tra librerie (open source) e "applicativo finale" (open source). Sperando che possa chiarire la mia posizione, ti faccio osservare che anche con Word non posso fare un cd con dentro il documento e una copia di Word. In entrambi i casi pero' posso usare un prodotto per "far girare" quello che ho fatto, che si chiama viewer in un caso e runtime nell'altro.
significa che OpenOffice non rappresenta tutto il software, ma solo una piccola parte di nicchia
Continuo a non capire il nesso con quello che dicevo sopra :confused:
ekerazha
16-06-2007, 15:10
Continuo a non capire il nesso con quello che dicevo sopra :confused:
Per capire questi nessi devi utilizzare un 386 non TC e spostarti nel mondo parallelo in cui le librerie di GNOME sono GPL ed in cui la GPL è l'unica licenza free a non permettere la distribuzione del codice licenziato come closed-source :sofico:
ekerazha
16-06-2007, 15:24
Tra l'altro come già detto non disdegnerei nemmeno che applicazioni commerciali e/o closed-source (oltre a quelle free ed open-source TUTTE) si potessero integrare correttamente all'interno del mio ambiente desktop.
Totalmente d'accordo con kont3.
Se paradossalmente esistesse solo la LGPL gnu/linux sarebbe morto da un pezzo.
Comunque non ho capito il problema delle qt. Che sono gplv2? Che sono pagamento, per chi non aderisce alla gpl?
E allora? (in entrambi i casi)
Totalmente d'accordo con kont3.
Se paradossalmente esistesse solo la LGPL gnu/linux sarebbe morto da un pezzo.
Comunque non ho capito il problema delle qt. Che sono gplv2? Che sono pagamento, per chi non aderisce alla gpl?
E allora? (in entrambi i casi)
Non si sta chiedendo di non utilizzare la GPL, per alcuni ambiti è perfetta ma non è sempre la scelta migliore, vedi QT - almeno dal mio punto di vista. ;)
Se paradossalmente esistesse solo la LGPL gnu/linux sarebbe morto da un pezzo.
Direi proprio di no. I vari *bsd mi risultano tutt'altro che morti, nonostante usino una licenza ancora piu' liberale della LGPL.
ekerazha
16-06-2007, 19:13
Totalmente d'accordo con kont3.
Se paradossalmente esistesse solo la LGPL gnu/linux sarebbe morto da un pezzo.
Strano perchè ad esempio ci sono 4 sistemi BSD vivi e vegeti (e la BSD è ancora più permissiva della LGPL) e sistemi GPL tipo Hurd che proprio non decollano: qualcosa non funziona nel tuo ragionamento.
Comunque non ho capito il problema delle qt. Che sono gplv2? Che sono pagamento, per chi non aderisce alla gpl?
E allora? (in entrambi i casi)
E allora non è proprio il massimo ;) per i motivi ampiamente illustrati in questo thread.
Direi proprio di no. I vari *bsd mi risultano tutt'altro che morti, nonostante usino una licenza ancora piu' liberale della LGPL.
a me risulta invece che le grandi software house quando non sanno cosa fare copiano un pò di codice da BSD e lo fanno pagare come se fosse oro. se non è morto è perchè non c'è abbastanza interesse attorno a BSD, altrimenti vedresti che la gente inizia a riempirlo di schifezze closed source e in poco tempo diventa al pari di windows. ma windows ce l'abbiamo già, non ce ne serve un'altro.. vogliamo un sistema operativo veramente libero e l'unico modo per ottenerlo è usare la GPL
Ancora con questa storia: non sta scritto da nessuna parte. Quelli della Trolltech possono anche prendersi a martellate sulle dita della mano. Detto questo... io sono libero di spiegare perchè questa scelta non è conveniente. E' un concetto così difficile da comprendere? Qui nessuno obbliga nessuno.
E allora non va bene ;) Per i motivi ampiamente spiegati.
Sicuramente... ma usare le QT è sconveniente, per i motivi ampiamente spiegati. Se poi uno vuole usarle è libero di farlo, ovviamente.
Questa dimostra che tu non abbia letto la discussione... l'ho già spiegato e poi ripetuto numerose volte perchè c'entra eccome: è una questione di integrazione. Devo davvero ripetermi per l'ennesima volta?
L'autoconvincimento può fare miracoli ;)
Non ne sono convinto... è il dato che ne esce da questa discussione fatta con gente che si è dimostrata *non* competente sull'argomento (con uscite come "le librerie di GNOME sono GPL", appunto). Se qualcuno riesce a trovare errori nelle mie affermazioni tali da riuscire a smentire le mie argomentazioni, sono pronto a ricredermi ;)
non hai capito una bega di quel che ho scritto allora.
i motivi che citi sono validissimi, ma il mondo non è o nero o bianco, chi le ha sviluppate ha scelto liberamente di rilasciarle sotto GPL, perché vuole che il suo lavoro sia sfruttato in un certo modo.
se il team è contento così e lavora per questo non ha senso stare a menarsela coi se e coi ma.
Si effettivamente tra i tuoi continui tentativi di girare la frittata ed il ritrattare cose che "scrivi ma che in realtà non pensi" ci si può perdere.
Quello che hai scritto qui sulla Apache License è vero, anche se come già spiegato questo non "toglie" nulla alla comunità... se mai, al limite, può non "aggiungere" qualcosa.
a parte la prima parte del messaggio che è totalmente fuori luogo... mi sembra che confermi quello che ho detto! quindi non ho capito perchè continuavi a dirmi di leggere la licenza quando in realtà quello che avevo scritto era corretto.
ti ho già detto che per quello che mi riguarda se prendi del codice sviluppato dalla comunità e lo sfrutti per fare qualcosa che non sarà disponibile alla comunità.. beh chi ci perde è la comunità. e chi ci guadagna è chi sfrutta il codice della comunità perchè se lo trova in mano gratis.
Immagino che questa considerazione sia supportata da validi motivi ;)
certo! nel caso delle QT non c'è bisogno di compromessi come la LGPL perchè la sua base d'utenza è già bella grande e non c'è bisogno di ampliarla a costo di saccheggi vari (come ho spiegato più volte con questo termine intendo prendere codice opensource e usarlo per creare qualcosa di non opensource).
No, io sono quello che trae conclusioni in base agli effetti di quella scelta: non leggo alcun pensiero (quello sei tu ;) ), io come già detto elaboro delle evidenze attraverso la logica.
nono sei te che leggi nel pensiero della gente e sai cosa pensano gli sviluppatori di QT. io non mai avuto questo pretesto ;)
la fine di questo commento
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17546462&postcount=98
Perchè i tuoi "canoni di protezione" sono diversi da miei. Comunque anche volendo utilizzare i "tuoi" canoni ci sono licenze che "proteggono l'opensource" (secondo i "tuoi" canoni!), che impediscono di utilizzare del codice in un progetto closed-source e che *non* sono comunque GPLv2-compatibili... devo citartene o fai da solo? ;)
cita pure mi interessa
Se il tuo canone è quello del "non riutilizzo in progetti closed-source" hai toppato per l'ennesima volta ;) Altrimenti quali sarebbero questi tuoi altri canoni? ;) Giusto per poter sviluppare la discussione in modo più costruttivo...
essere compatibile con la GPL può essere un canone ad esempio
Mi sembra evidente che quando si parla di una licenza si intenda in particolare l'ultima revisione, comunque guarda e stupisci: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17544815&postcount=58
Nessuno ha messo in dubbio eventuali "passi" della Apache License, semplicemente, come già detto, ora come ora, l'ostacolo è dato dalla GPLv2.
si tu hai detto che è la GPL che sta venendo incontro alla Apache License quando invece finora è avvenuto l'opposto
No no... infatti tu puoi continuare a pensare che la GPLv2 sia l'unica licenza sensata tra tutte quelle free ed open-source :asd: Ed io sarò sempre disponibile a sostenere con ampie argomentazioni (come ho fatto fino ad ora) il contrario. La questione del "lucrare" è come già spiegato secondaria (nessuno *toglie* comunque nulla alla comunità open-source) rispetto a quella della libertà di scelta, libertà di scelta soprattutto di altre licenze free ed open-source.
assolutamente no. io credo che la GPL sia sensata per le QT e continuerò a rispondere ai tuoi commenti che non vanno da nessuna parte
ekerazha
16-06-2007, 19:59
a me risulta invece che le grandi software house quando non sanno cosa fare copiano un pò di codice da BSD e lo fanno pagare come se fosse oro.
E se anche fosse la comunità BSD ci perde qualcosa? No.
se non è morto è perchè non c'è abbastanza interesse attorno a BSD, altrimenti vedresti che la gente inizia a riempirlo di schifezze closed source e in poco tempo diventa al pari di windows. ma windows ce l'abbiamo già, non ce ne serve un'altro.. vogliamo un sistema operativo veramente libero e l'unico modo per ottenerlo è usare la GPL
Già c'è interesse ;) Il resto sono le tue solite previsioni da chiaroveggente catastrofista che usa i 386 non TC.
ekerazha
16-06-2007, 20:01
non hai capito una bega di quel che ho scritto allora.
i motivi che citi sono validissimi, ma il mondo non è o nero o bianco, chi le ha sviluppate ha scelto liberamente di rilasciarle sotto GPL, perché vuole che il suo lavoro sia sfruttato in un certo modo.
se il team è contento così e lavora per questo non ha senso stare a menarsela coi se e coi ma.
A me sembra che sia tu ad avere seri problemi di intelletto e comprensione: ho già scritto più volte che Trolltech può fare quello che vuole *COME* poi io posso dire che quello che fa è sconveniente. Cosa non riesci a capire di questa semplice cosa? Se Trolltech fa una scelta questa non necessariamente è un bene per la comunità.
A me sembra che sia tu ad avere seri problemi di intelletto e comprensione: ho già scritto più volte che Trolltech può fare quello che vuole *COME* poi io posso dire che quello che fa è sconveniente. Cosa non riesci a capire di questa semplice cosa? Se Trolltech fa una scelta questa non necessariamente è un bene per la comunità.
già.. tu rappresenti la comunità e quindi quello che dici e vero. basta per oggi ok?
Già c'è interesse Il resto sono le tue solite previsioni da chiaroveggente catastrofista che usa i 386 non TC.
non cercare di provocarmi perchè non sai più cosa rispondere. se vuoi parlare di TC apri un altro thread come l'altra volta che non avrò paura di risponderti, ma in questo si parla di altro.
ekerazha
16-06-2007, 20:13
a parte la prima parte del messaggio che è totalmente fuori luogo...
La prima parte è la triste realtà che tu stesso hai ammesso: scrivi cose che in realtà non pensi... "piove lingua italiana ladra!".
mi sembra che confermi quello che ho detto! quindi non ho capito perchè continuavi a dirmi di leggere la licenza quando in realtà quello che avevo scritto era corretto.
Perchè è diventato corretto dopo che hai girato la frittata e hai ammesso che scrivi cose che non pensi ;)
ti ho già detto che per quello che mi riguarda se prendi del codice sviluppato dalla comunità e lo sfrutti per fare qualcosa che non sarà disponibile alla comunità.. beh chi ci perde è la comunità. e chi ci guadagna è chi sfrutta il codice della comunità perchè se lo trova in mano gratis.
Come già detto la comunità *oggettivamente* non ci perde, al massimo non ci guadagna, come già detto. Ci perderebbe se "perdesse il suo codice", ma anche se altri lo usano il suo codice non lo perde.
certo! nel caso delle QT non c'è bisogno di compromessi come la LGPL perchè la sua base d'utenza è già bella grande e non c'è bisogno di ampliarla a costo di saccheggi vari (come ho spiegato più volte con questo termine intendo prendere codice opensource e usarlo per creare qualcosa di non opensource).
Sarà... ma intanto ti precludi la possibilità di usare software free e open-source che non sia necessariamente GPLv2. Io ritengo che il mondo del free e dell'open-source vada ben oltre la mera GPLv2 e non intendo precludermi questa possibilità o supportare progetti che precludano questa possibilità (come le QT). Poi se a te piace precluderti queste possibilità di scelta è un tuo problema, "sui gusti non si discute" e fine della discussione.
nono sei te che leggi nel pensiero della gente e sai cosa pensano gli sviluppatori di QT. io non mai avuto questo pretesto ;)
la fine di questo commento
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17546462&postcount=98
No? L'hai fatto anche ora (leggi sopra) ;) Io deduco logicamente dalle conseguenze nei fatti, tu inventi (come per il TC e come tuo solito).
cita pure mi interessa
Ad esempio la Open Software License: http://www.opensource.org/licenses/osl-1.0.txt
Quando imparerai a cercare informazioni da solo senza che ti debba imboccare qualcuno?
essere compatibile con la GPL può essere un canone ad esempio
Già... un canone che confina il free software e l'open-source tutto alla sola GPLv2 ;) Evviva la libertà di scelta.
si tu hai detto che è la GPL che sta venendo incontro alla Apache License quando invece finora è avvenuto l'opposto
Io ho detto solo che la GPLv2 non è compatibile con la Apache License e la GPLv3 lo sarà, fatti meno viaggi nella mente.
assolutamente no. io credo che la GPL sia sensata per le QT e continuerò a rispondere ai tuoi commenti che non vanno da nessuna parte
Se ti va di continuare a renderti ridicolo fai pure ;)
E se anche fosse la comunità BSD ci perde qualcosa? No.
si che ci perde! c'è gente che guadagna alle loro spalle, solo un fesso non se ne accorgerebbe.
ekerazha
16-06-2007, 20:15
già.. tu rappresenti la comunità e quindi quello che dici e vero. basta per oggi ok?
Io rappresento chi con elasticità mentale considera il free software e l'open-source nella sua interezza e non ritiene che sia rappresentato solo dalla mera GPLv2.
non cercare di provocarmi perchè non sai più cosa rispondere. se vuoi parlare di TC apri un altro thread come l'altra volta che non avrò paura di risponderti, ma in questo si parla di altro.
[Edito va: "non ragioniam di lor ma guarda e passa" sarebbe proprio un consiglio da ascoltare]
ekerazha
16-06-2007, 20:16
si che ci perde! c'è gente che guadagna alle loro spalle, solo un fesso non se ne accorgerebbe.
Il fatto che qualcuno guadagni "alle loro spalle" è ben diverso dal fatto che ci perdano. Semplicemente qualcun'altro guadagna, ma loro non perdono nulla.
La prima parte è la triste realtà che tu stesso hai ammesso: scrivi cose che in realtà non pensi... "piove lingua italiana ladra!".
Perchè è diventato corretto dopo che hai girato la frittata e hai ammesso che scrivi cose che non pensi ;)
è un caso che quando non sai cosa dire dici parole a vanvera? spero che converrai con me nel sostenere che le parole non sempre descrivono in maniera univoca il proprio pensiero. o forse vuoi menarmela per altri 5 anni perchè ho dimenticato un aggettivo?
Come già detto la comunità *oggettivamente* non ci perde, al massimo non ci guadagna, come già detto. Ci perderebbe se "perdesse il suo codice", ma anche se altri lo usano il suo codice non lo perde.
gli usano il suo codice a gratis e il risultato lo fanno pagare. diamine i ricavi non sono tutto merito di chi prende i soldi.
Sarà... ma intanto ti precludi la possibilità di usare software free e open-source che non sia necessariamente GPLv2. Io ritengo che il mondo del free e dell'open-source vada ben oltre la mera GPLv2 e non intendo precludermi questa possibilità o supportare progetti che precludano questa possibilità (come le QT). Poi se a te piace precluderti queste possibilità di scelta è un tuo problema, "sui gusti non si discute" e fine della discussione.
precludere la possibilità che software opensource contribuisca a creare codice closed source mi sembra un'ottima cosa. se a te no allora non puoi dire che la licenza delle QT è sbagliata.. è solo diversa da quella che vorresti. ma cosa vuoi.. anche io vorrei che windows avesse una licenza diversa
No? L'hai fatto anche ora (leggi sopra) ;) Io deduco logicamente dalle conseguenze nei fatti, tu inventi (come per il TC e come tuo solito).
ripeto per l'ennesima volta.. il TC non ci azzecca niente qui dentro per cui finiscila di fare il bambino
Ad esempio la Open Software License: http://www.opensource.org/licenses/osl-1.0.txt
il fatto che nomina la parola brevetto dovrebbe essere un'ottimo punto di partenza per capire perchè non la userò mai
Quando imparerai a cercare informazioni da solo senza che ti debba imboccare qualcuno?
quando ci saranno le informazioni che cerco
Già... un canone che confina il free software e l'open-source tutto alla sola GPLv2 ;) Evviva la libertà di scelta.
se l'unico metro di paragone è la libertà di scelta credo che il Public Domain sia la scelta ottima sempre
Io ho detto solo che la GPLv2 non è compatibile con la Apache License e la GPLv3 lo sarà, fatti meno viaggi nella mente.
può darsi che sia così.
jappilas
16-06-2007, 20:28
si che ci perde! c'è gente che guadagna alle loro spalle, solo un fesso non se ne accorgerebbe.ma se la considerassero una perdita non avrebbero deciso di utilizzare una licenza che dà il diritto di usare il codice in qualunque modo si desideri ( compreso modificarlo e rivenderlo ), in primis...
la realtà è che la licenza BSD è la manifestazione di ideali e obiettivi radicalmente opposti a quelli che motivano chi adotta e propugna la GPL - in sostanza, chi pubblica sotto licenza BSD a 2 clausole o MIT:
- solitamente ritiene di possedere l' implementazione perfetta, o quantomeno referenziale di un protocollo, una tecnologia o un algoritmo, e vorrebbe che la sua implementazione o parti di essa venissero adottate dal resto del mondo in prodotti sia open/free che commerciali
- per questo, più spesso elargisce al mondo il proprio codice funzionante nella speranza che venga riconosciuta la sua qualità, invece di mettere in circolazione dei sorgenti, magari incompleti, con l' intenzione di invogliare altri a contribuire al loro perfezionamento senza che terzi lo possano rubare per prodotti commerciali ...
Il fatto che qualcuno guadagni "alle loro spalle" è ben diverso dal fatto che ci perdano. Semplicemente qualcun'altro guadagna, ma loro non perdono nulla.
in economia un mancato guadagno è una perdita. ma poi ci perde tutta la comunità perchè non ricevono niente in cambio del loro lavoro. non devono per forza guadagnare soldi, ma almeno fammi vedere come hai usato il software che ho scritto io! per carità.. c'è qualcuno a cui non interessa, ma a trolltech interessa
in economia un mancato guadagno è una perdita. ma poi ci perde tutta la comunità perchè non ricevono niente in cambio del loro lavoro. non devono per forza guadagnare soldi, ma almeno fammi vedere come hai usato il software che ho scritto io! per carità.. c'è qualcuno a cui non interessa, ma a trolltech interessa
Potrei quasi essere d'accordo su questo punto, anche se non ci vedo nulla di male dato che in generale il prodotto sarebbe usabilissimo dalla comunità che avrebbe il vantaggio di poterlo utilizzare (qualcuno sostiene che nella maggior parte dei casi disporre del codice sorgente di un software non sia un vantaggio rilevante e secondo me non è sbagliato) e non mi pare cosa da poco.
Sul fatto che Trolltech si interessata a questa questione non ne sono convinto, diciamo che il modello GPL (piuttosto restrittivo - per quanto mi riguarda) gli garantisce dei buonissimi ritorni economici che con un approccio meno restrittivo ma comunque votato all'open-source (CDDL) non avrebbe avuto questo perché ci sono più sviluppatori che rientrerebbero nei canoni della CDDL piuttosto che della GPL. ;)
ma se la considerassero una perdita non avrebbero deciso di utilizzare una licenza che dà il diritto di usare il codice in qualunque modo si desideri ( compreso modificarlo e rivenderlo ), in primis
si è vero! per questo dico che sostenere che la GPL non è consona per delle librerie è senza senso. ognuno fa le sue scelte
la realtà è che la licenza BSD è ma la manifestazione di ideali e obiettivi radicalmente opposti a quelli che motivano chi adotta e propugna la GPL - in sostanza chi pubblica sotto licenza BSD a 2 clausole o MIT :
- ritiene di possedere l' implementazione referenziale di un protocollo, una tecnologia o un algoritmo, ed è felice se la sua implementazione diviene la base di qualunque altra, sia questa open/free o commerciale
- elargisce al mondo il proprio codice nella speranza che venga riconosciuta la sua qualità
si molto probabilmente è proprio così.. senza perdere l'obiettivo di questo thread mi sembra di poter dire che trolltech non rientra in queste due categorie. e non rientra nemmeno nella categoria di chi vuole estendere ad ogni costo la propria base di utenza (con LGPL) perchè è già sufficientemente ampia.
quindi ne concludo che la GPL è un'ottima licenza per le QT
ekerazha
16-06-2007, 20:38
è un caso che quando non sai cosa dire dici parole a vanvera? spero che converrai con me nel sostenere che le parole non sempre descrivono in maniera univoca il proprio pensiero. o forse vuoi menarmela per altri 5 anni perchè ho dimenticato un aggettivo?
Non saprei, non è mai accaduto che io parli a vanvera. Le tue parole non avevano significati ambigui, le tue parole era univocamente errate e c'è una bella differenza... ed è solo uno degli svariati errori che hai commesso, come quello delle "librerie di GNOME GPL"
gli usano il suo codice a gratis e il risultato lo fanno pagare. diamine i ricavi non sono tutto merito di chi prende i soldi.
Già... e chi l'ha fatto pagare, se qualcuno lo compra, ci guadagna. Gli altri non guadagnano nulla ma nemmeno perdono qualcosa ;)
precludere la possibilità che software opensource contribuisca a creare codice closed source mi sembra un'ottima cosa. se a te no allora non puoi dire che la licenza delle QT è sbagliata.. è solo diversa da quella che vorresti. ma cosa vuoi.. anche io vorrei che windows avesse una licenza diversa
E' un punto di vista... in ogni caso peccato che ci siano, come ti ho già illustrato, licenze non GPLv2-compatibili che precludono questa possibilità: quindi hai toppato di nuovo.
il fatto che nomina la parola brevetto dovrebbe essere un'ottimo punto di partenza per capire perchè non la userò mai
Già... non conta perchè lo nomina ed in quale contesto, l'importante è che lo nomini eh? :rolleyes:
quando ci saranno le informazioni che cerco
Licenza non GPLv2-compatibile che non consenta la creazione di derivati closed-source, perchè io l'ho trovata, tu no ed io ho dovuto imboccartela?
se l'unico metro di paragone è la libertà di scelta credo che il Public Domain sia la scelta ottima sempre
E' una questione di compromessi come già detto. Peccato che la tua posizione crei ben pochi compromessi: si limita a a contemplare la GPLv2.
può darsi che sia così.
Lo è, lo è ;)
Sul fatto che Trolltech si interessata a questa questione non ne sono convinto, diciamo che il modello GPL (piuttosto restrittivo - per quanto mi riguarda) gli garantisce dei buonissimi ritorni economici che con un approccio meno restrittivo ma comunque votato all'open-source (CDDL) non avrebbe avuto. ;)
licenze come la CDDL hanno un solo scopo.. far nascere una comunità attorno a un software perchè non si hanno i mezzi per svilupparlo da soli. una volta che il software ha raggiunto un buon livello lo si prende e ci si costruisce qualcosa sopra facendolo pagare come se fosse tutta farina del proprio sacco.
ekerazha
16-06-2007, 20:41
in economia un mancato guadagno è una perdita. ma poi ci perde tutta la comunità perchè non ricevono niente in cambio del loro lavoro. non devono per forza guadagnare soldi, ma almeno fammi vedere come hai usato il software che ho scritto io! per carità.. c'è qualcuno a cui non interessa, ma a trolltech interessa
Questa non è economia questa è informatica. Comunque ripeto: se io *non* ti dò una monetina questo non significa che tu abbia perso una monetina, significa che non ne hai guadagnata una, ma non ne hai persa nessuna. Se vuoi posso rifarti l'esempio con i biscotti al posto delle monetine :asd:
Di cosa interessi a Trolltech "francamente me ne infischio", io come già detto penso alla comunità open-source TUTTA.
ekerazha
16-06-2007, 20:45
licenze come la CDDL hanno un solo scopo.. far nascere una comunità attorno a un software perchè non si hanno i mezzi per svilupparlo da soli. una volta che il software ha raggiunto un buon livello lo si prende e ci si costruisce qualcosa sopra facendolo pagare come se fosse tutta farina del proprio sacco.
Sarà... ma il codice CDDL rimane per sempre alla comunità ;)
Non saprei, non è mai accaduto che io parli a vanvera. Le tue parole non avevano significati ambigui, le tue parole era univocamente errate e c'è una bella differenza... ed è solo uno degli svariati errori che hai commesso, come quello delle "librerie di GNOME GPL"
probabilmente quello che c'è scritto qui è sbagliato http://freshmeat.net/projects/libgnome/ se è così non c'è niente di male ad ammettere i propri errori (pensaci anche te ogni tanto ;) )
Già... e chi l'ha fatto pagare, se qualcuno lo compra, ci guadagna. Gli altri non guadagnano nulla ma nemmeno perdono qualcosa ;)
vedi.. da una parte uno ci guadagna, mentre la comunità non guadagna niente. in pratica la comunità non ci guadagna con queste licenze. è pur sempre una scelta, ma vedi anche te che hanno solo lo scopo di far guadagnare altri.
E' un punto di vista... in ogni caso peccato che ci siano, come ti ho già illustrato, licenze non GPLv2-compatibili che precludono questa possibilità: quindi hai toppato di nuovo.
ma contengono altre cose che possono danneggiare il FreeSoftware
Già... non conta perchè lo nomina ed in quale contesto, l'importante è che lo nomini eh? :rolleyes:
già quello che caratterizza quella licenza è il fatto di riconoscere l'esistenza dei brevetti. questo di per se la rende una licenza poco appetibile per me. magari per altri si (ma evidentemente per trolltech no)
E' una questione di compromessi come già detto. Peccato che la tua posizione crei ben pochi compromessi: si limita a a contemplare la GPLv2.
scusa ma.. compromessi rispetto a cosa? un compromesso è la LGPL semmai: sono un pò opensource ma se vuoi ti lascio fare closed source
questo si che è un compromesso
Questa non è economia questa è informatica. Comunque ripeto: se io *non* ti dò una monetina questo non significa che tu abbia perso una monetina, significa che non ne hai guadagnata una, ma non ne hai persa nessuna. Se vuoi posso rifarti l'esempio con i biscotti al posto delle monetine :asd:
se io ti taglio l'erba in giardino e tu non mi dai la monetina potrei avere qualcosa da ridire.
se vuoi posso farti l'esempio con i teletubbies se lo capisci meglio :asd:
Di cosa interessi a Trolltech "francamente me ne infischio", io come già detto penso alla comunità open-source TUTTA.
no tu pensi alla comunità opensource adesso. stallman pensa al futuro della comunità opensource
ekerazha
16-06-2007, 21:01
probabilmente quello che c'è scritto qui è sbagliato http://freshmeat.net/projects/libgnome/ se è così non c'è niente di male ad ammettere i propri errori (pensaci anche te ogni tanto ;) )
Già... e può dimostrarcelo subito che non c'è niente di male ad ammettere i propri errori. Semplicemente la dicitura su freshmeat.net è errata, guarda qua ad esempio http://gentoo-portage.com/gnome-base/libgnome se vuoi puoi anche guardare nei source ;) Comunque io ho detto che la stragrande maggioranza delle librerie GNOME sono LGPL (con un "tutte"? con punto interrogativo, perchè direi "tutte" ma meglio "tenersi larghi").
vedi.. da una parte uno ci guadagna, mentre la comunità non guadagna niente. in pratica la comunità non ci guadagna con queste licenze. è pur sempre una scelta, ma vedi anche te che hanno solo lo scopo di far guadagnare altri.
Sicuramente non ci perde... guadagnarci potrebbe anche guadagnarci, ad esempio nel caso della CDDL le modifiche apportate al codice CDDL devono essere ritornate alla comunità. Per non parlare della LGPL (la CDDL è già più permissiva della LGPL)
ma contengono altre cose che possono danneggiare il FreeSoftware
Mmm... no, come già spiegato.
già quello che caratterizza quella licenza è il fatto di riconoscere l'esistenza dei brevetti. questo di per se la rende una licenza poco appetibile per me. magari per altri si (ma evidentemente per trolltech no)
Già, meglio continuare a vivere nel mondo dei sogni eh? :asd:
scusa ma.. compromessi rispetto a cosa? un compromesso è la LGPL semmai: sono un pò opensource ma se vuoi ti lascio fare closed source
questo si che è un compromesso
No questo non è solo un compromesso, offre una possibilità aggiuntiva. La tua è una posizione a perdita di libertà di scelta invece.
ekerazha
16-06-2007, 21:04
se io ti taglio l'erba in giardino e tu non mi dai la monetina potrei avere qualcosa da ridire.
se vuoi posso farti l'esempio con i teletubbies se lo capisci meglio :asd:
Infatti tu non tagli nessuna erba nel mio giardino, il codice della comunità non viene "tagliato". Se vuoi fare degli esempi dovresti farli calzanti come i miei e non scrivere cose senza senso.
no tu pensi alla comunità opensource adesso. stallman pensa al futuro della comunità opensource
Stallman pensa principalmente a GNU e alla GPL.
ekerazha
16-06-2007, 21:06
Già... e può dimostrarcelo subito che non c'è niente di male ad ammettere i propri errori. Semplicemente la dicitura su freshmeat.net è errata, guarda qua ad esempio http://gentoo-portage.com/gnome-base/libgnome se vuoi puoi anche guardare nei source ;) Comunque io ho detto che la stragrande maggioranza delle librerie GNOME sono LGPL (con un "tutte"? con punto interrogativo, perchè direi "tutte" ma meglio "tenersi larghi").
Uh avevo letto male (quindi la cosa quotata non c'entra nulla :D ).
@k0nt3
In tal caso avresti dovuto guardare nei sorgenti invece di affidarti superficialmente (come fai spesso) solo al primo sito trovato.
a me risulta invece che le grandi software house quando non sanno cosa fare copiano un pò di codice da BSD e lo fanno pagare come se fosse oro.
Ma se anche fosse dove sta il problema, copialo anche tu e ce l'hai gratis :confused:.
Se invece ti interessa il valore aggiunto che questi hanno prodotto fa due conti e valuta se ti conviene farlo da te oppure pagare.
se non è morto è perchè non c'è abbastanza interesse attorno a BSD, altrimenti vedresti che la gente inizia a riempirlo di schifezze closed source e in poco tempo diventa al pari di windows.
Al di la' dell'equazione che non mi torna :mbe:, vale il ragionamento fatto sopra. Nessuno puo' prenderlo e farlo diventare come windows, al piu' puo' copiarlo e fare diventare come vogliono, ma l'originale resta quel che e' (per inciso ci sono diverse compagnie che lo fanno, anche se ovviamente a nessuna serve trasformarlo in un simil-windows :D).
Similmente a quanto dicevo prima, chi sviluppa codice con licenza BSD non fa distinzioni tra utente finale e programmatore e quindi non chiede niente in cambio ne all'uno ne all'altro. Ovviamente altri non la pensano cosi', e usano qualcos'altro, questo non vuol dire pero' che l'idea sia sbagliata o meno libera.
ma se la considerassero una perdita non avrebbero deciso di utilizzare una licenza che dà il diritto di usare il codice in qualunque modo si desideri ( compreso modificarlo e rivenderlo ), in primis...
la realtà è che la licenza BSD è ma la manifestazione di ideali e obiettivi radicalmente opposti a quelli che motivano chi adotta e propugna la GPL
in sostanza, chi pubblica sotto licenza BSD a 2 clausole o MIT:
- solitamente ritiene di possedere l' implementazione perfetta, o quantomeno referenziale di un protocollo, una tecnologia o un algoritmo, e vorrebbe che la sua implementazione o parti di essa venissero adottate dal resto del mondo in prodotti sia open/free che commerciali
- per questo, più spesso elargisce al mondo il proprio codice funzionante nella speranza che venga riconosciuta la sua qualità, invece di mettere in circolazione dei sorgenti, magari incompleti, con l' intenzione di invogliare altri a contribuire al loro perfezionamento senza che altri lo possano rubare per prodotti commerciali ...
Appunto...
La licenza BSD e' piu' accademica e meno interessata al possibile ritorno per chi la usa (non a caso era stata introdotta dall'universita' di Berkeley affinche' i suoi studenti, una volta laureati, possessero trarre vantaggio dal codice che avevano scritto). La GPL e' piu' pragmatica ed adatta alle imprese.
D'altra parte si focalizzano su due cose abbastanza diverse. Per chi utilizza la prima il punto focale non e' tanto il software in se' quanto il protocollo/interfaccia/etc. che implementa. Un esempio e' quello di openssh. Quando hanno deciso di avviare il progetto il loro scopo non era tanto quello di sviluppare il miglior software di accesso remoto, quanto far si' che sparissero quelli precedenti e insicuri. Per quello scopo, un software BSD che potesse essere integrato nel modo piu' libero anche in sistemi proprietari risultava piu' adatto. Discorso analogo per il protocollo X11, nfs, TCP/IP.
La GPL invece si concentra di piu' sul software in se', e proprio per questo e' preferita dalle software house. Il fatto che le modifiche debbano essere rese pubbliche fa si' che un tuo diretto concorrente possa trarre vantaggio dal tuo codice solo se tu puoi fare altrettanto. Questo porta ad un modello economico che funziona bene e che e' uno dei motivi del suo successo.
Al di la' dell'equazione che non mi torna :mbe:, vale il ragionamento fatto sopra. Nessuno puo' prenderlo e farlo diventare come windows, al piu' puo' copiarlo e fare diventare come vogliono, ma l'originale resta quel che e' (per inciso ci sono diverse compagnie che lo fanno, anche se ovviamente a nessuna serve trasformarlo in un simil-windows :D).
supponi per un attimo che BSD abbia la stessa popolarità di linux.. la grossa azienda di turno con quella licenza può prendere BSD e aggiungere un sacco di cose closed source per far funzionare dell'hardware non documentato, per aprire formati di files proprietari e non documentati.. per interagire con applicazioni che usano protocolli non documentati ecc...
capisci che da tutto questo la comunità non ci guadagna NIENTE, perchè quello che era sconosciuto prima rimane sconosciuto alla comunità.
questo non è l'obiettivo di linux, quindi c'è poco da discutere, una licenza così non va bene per linux.
Similmente a quanto dicevo prima, chi sviluppa codice con licenza BSD non fa distinzioni tra utente finale e programmatore e quindi non chiede niente in cambio ne all'uno ne all'altro. Ovviamente altri non la pensano cosi', e usano qualcos'altro, questo non vuol dire pero' che l'idea sia sbagliata o meno libera.
ma noi stiamo parlando di trolltech e non di chi sviluppa con licenza BSD. mi vuoi spiegare per quale motivo secondo te la GPL non va bene per le QT?
A me sembra che sia tu ad avere seri problemi di intelletto e comprensione: ho già scritto più volte che Trolltech può fare quello che vuole *COME* poi io posso dire che quello che fa è sconveniente. Cosa non riesci a capire di questa semplice cosa? Se Trolltech fa una scelta questa non necessariamente è un bene per la comunità.
questa è quasi da applauso.
ekerazha
17-06-2007, 11:36
questa è quasi da applauso.
Applaudi pure allora :asd:
Applaudi pure allora :asd:
se ciò ti fa sentir felice.
ekerazha
17-06-2007, 11:57
se ciò ti fa sentir felice.
Hai anche qualcosa di intelligente da dire?
Hai anche qualcosa di intelligente da dire?
ne hai snobbato il significato, a che serve ripetere?
ekerazha
17-06-2007, 12:12
ne hai snobbato il significato, a che serve ripetere?
Infatti non ti conviene ripetere, ti conviene ponderare qualcosa di nuovo ma sensato.
Infatti non ti conviene ripetere, ti conviene ponderare qualcosa di nuovo ma sensato.
questo è quello che si
#define MURO_DI_GOMMA
ergo
exit(-1);
scusa ma non faccio il profeta come te di mestiere
ekerazha
17-06-2007, 12:22
Hai perso una buona occasione, peccato...
Direi che ormai tutto quello che c'era da dire è stato detto. Che facciamo chiudiamo qui?
ciao ;)
mindwings
17-06-2007, 12:35
TrollTech è un'azienda e deve pur sopravvivere :)
sviluppa delle ottime librerie e permette di utilizzarle
per progetti gpl senza sborsare un cent - I programmatori
possono usare delle ottime librerie e in cambio TrollTech ci guadagna a livello di immagine (vedi KDE4).
Per le aziende che devono sviluppare closed source c'è la licenza a pagamento e stop:) .
ekerazha
17-06-2007, 12:37
Per le aziende che devono sviluppare closed source c'è la licenza a pagamento e stop:) .
E per chi sviluppa open ma non GPLv2? ;)
mindwings
17-06-2007, 12:41
E per chi sviluppa open ma non GPLv2? ;)
deve scegliere altre librerie :)
nessuno ti obbliga ad usare le qt
ekerazha
17-06-2007, 12:49
deve scegliere altre librerie :)
nessuno ti obbliga ad usare le qt
Appunto... quindi tantovale promuovere "altre librerie" (tipo le GTK) in modo che il software (anche non GPLv2) venga sviluppato con queste librerie e quindi si possa integrarlo per bene in DE "importanti" e GTK-based come GNOME o XFCE (le applicazioni GTK non si integrano bene in un ambiente KDE, per ovvi motivi).
:)
mindwings
17-06-2007, 12:57
Appunto... quindi tantovale promuovere "altre librerie" (tipo le GTK) in modo che il software (anche non GPLv2) venga sviluppato con queste librerie e quindi si possa integrarlo per bene in DE "importanti" e GTK-based come GNOME o XFCE (le applicazioni GTK non si integrano bene in un ambiente KDE, per ovvi motivi).
:)
1) Kde non è un DE importante?
2) Ti pare che le apps scritte usando le qt e che si integrano in kde siano poche ?
:)
Le qt non sono il male l'importante è poter scegliere (GTK , Qt o altro ) tutto dipende dagli obbiettivi che ci si pone:read:
@ ekerazha : non esiste una "ragione" assoluta o la lib perfetta
o la licenza perfetta è tutta una scelta :D
puoi avere ragione da vendere ma certe volte sbagli il modo
in cui ti poni in una discussione;)
ekerazha
17-06-2007, 13:13
1) Kde non è un DE importante?
Si ma non ci si integrano bene le applicazioni GTK (e le GTK sono la scelta per chi non accetta a forza il compromesso delle GPLv2).
2) Ti pare che le apps scritte usando le qt e che si integrano in kde siano poche ?
:)
Non è una questione di poche o tante, è una questione di non essere "costretti" alle GPLv2.
Le qt non sono il male l'importante è poter scegliere (GTK , Qt o altro ) tutto dipende dagli obbiettivi che ci si pone:read:
@ ekerazha : non esiste una "ragione" assoluta o la lib perfetta
o la licenza perfetta è tutta una scelta :D
Senza ombra di dubbio, l'importante è assumersi piena responsabilità delle proprie scelte: chi sceglie le QT oggettivamente "rende ardua la vita" a chi pensa che il free software e l'open-source vadano ben oltre alla sola GPL versione 2.
puoi avere ragione da vendere ma certe volte sbagli il modo
in cui ti poni in una discussione;)
Più che altro io inizio sempre molto pacato, poi arriva sempre il furbetto di turno ("tu non sai questo e quello" quando magari, come è accaduto anche in questa discussione, si dimostra poi che era lui a commettere errori grossolani... vedi la cosa sulla licenza delle librerie di GNOME o su quali licenze impediscono derivate closed-source o su altre cose) e allora il "modo pacato" se ne va e comincia il modo "ekerazha carnefice": la pazienza non è decisamente il mio forte.
AnonimoVeneziano
17-06-2007, 14:10
Senza ombra di dubbio, l'importante è assumersi piena responsabilità delle proprie scelte: chi sceglie le QT oggettivamente "rende ardua la vita" a chi pensa che il free software e l'open-source vadano ben oltre alla sola GPL versione 2.
Io se devo scrivere un programma C++ sotto linux scelgo Qt, perchè a mio parere il sistema adottato dalle GTK è totalmente fuori di testa. Le QT sono molto + eleganti nello scrivere il codice, coerenti e complete.
Dal punto di vista tecnico non c'è neanche paragone.
Tra l'altro le GTK+ si dice abbiano pochi programmatori che ci lavorano dietro perchè sono pastone a cui nessuno vorrebbe mettere mano :ciapet:
Le GTK poi si possono integrare in KDE con il GTK-QT-ENGINE , un tema per GTK che usa QT per disegnare in effetti gli elementi a schermo donando così alle applicazioni GTK2 colore, stile e caratteri del tema QT in uso attualmente. Ad ogni release migliorano notevolmente e già ora sul mio PC non hanno difetti.
Nel concetto di opensource della FSF (quello in genere abbracciato da linux) tutti dovrebbero utilizzare licenze GPL compatibili e sicuramente l'utilizzo della LGPL per le GTK è stato un compromesso da parte della GNU.
Per scrivere il mio programma che usa le QT posso scegliere comunque tra un bel numero di licenze GPL-Compatibile tra le quali anche la BSD license.
Nonostante quindi le QT limitino il numero di licenze al solo numero delle licenze GPL-compatibili questo ha il pregio di non frammentare il mondo delle licenze del mondo opensource. Se tutti si inventassero una propria licenza opensource sarebbe una giungla, a mio parere è molto meglio avere una buona base per le nuove licenze opensource come la compatibilità con la GPL. Insomma, io sono a favore della diffusione di licenze SOLO GPL-compatibili (BSD , LGPL , GPL , X11/MIT ... etc) e le QT favoriscono questo concetto. Per le applicazioni commerciali le aziende si possono comprare la licenza QT e svilupparle con le QT commerciali.
Ciao
ekerazha
17-06-2007, 14:23
Io se devo scrivere un programma C++ sotto linux scelgo Qt, perchè a mio parere il sistema adottato dalle GTK è totalmente fuori di testa. Le QT sono molto + eleganti nello scrivere il codice, coerenti e complete.
Dal punto di vista tecnico non c'è neanche paragone.
Tra l'altro le GTK+ si dice abbiano pochi programmatori che ci lavorano dietro perchè sono pastone a cui nessuno vorrebbe mettere mano :ciapet:
Questo può anche essere vero... anche se credo che i sostenitori del C sul C++ non saranno molto d'accordo :D
Le GTK poi si possono integrare in KDE con il GTK-QT-ENGINE , un tema per GTK che usa QT per disegnare in effetti gli elementi a schermo donando così alle applicazioni GTK2 colore, stile e caratteri del tema QT in uso attualmente. Ad ogni release migliorano notevolmente e già ora sul mio PC non hanno difetti.
Quello è un pietoso workaround... cercano di "aggiustare" la situazione ma il look 'n feel rimane diverso anche perchè le HIG di GNOME e KDE (ad esempio) hanno un'impronta ben diversa e la cosa non si risolve in questo modo.
Nel concetto di opensource della FSF (quello in genere abbracciato da linux) tutti dovrebbero utilizzare licenze GPL compatibili e sicuramente l'utilizzo della LGPL per le GTK è stato un compromesso da parte della GNU.
Questo è certo. Come già detto fosse per la FSF "open-source" = GPL.
C'è comunque da dire che lo stesso Torvals (per fortuna?) è molto più "rilassato" di Stallman su certi punti ed applaudì anche l'ingresso in campo di OpenSolaris con licenza CDDL dicendo che portava "una ventata di novità" nel mondo open-source. Lo stesso Torvalds inoltre si è trovato più volte in disaccordo con alcune posizioni della FSF, quindi ci andrei piano a dire che "linux abbraccia lo stesso concetto di open-source della FSF".
Per scrivere il mio programma che usa le QT posso scegliere comunque tra un bel numero di licenze GPL-Compatibile tra le quali anche la BSD license.
La BSD license (quella originale) non è GPL-compatibile. Lo è solo quella "modificata" che è stata resa appositamente GPL-compatibile. Tra l'altro sia la GPL che la BSD sono solo due licenze tra una moltitudine.
Nonostante quindi le QT limitino il numero di licenze al solo numero delle licenze GPL-compatibili questo ha il pregio di non frammentare il mondo delle licenze del mondo opensource.
Non si tratta di frammentazione si tratta di libertà di scelta... la stessa libertà di scelta che ti consente ad esempio di "forkare" un progetto open-source.
Se tutti si inventassero una propria licenza opensource sarebbe una giungla, a mio parere è molto meglio avere una buona base per le nuove licenze opensource come la compatibilità con la GPL. Insomma, io sono a favore della diffusione di licenze SOLO GPL-compatibili (BSD , LGPL , GPL , X11/MIT ... etc) e le QT favoriscono questo concetto.
Quindi anche tu pensi che "open-source" = GPLv2. Io come già detto sostengo che questo sia alquanto riduttivo e preferisco puntare ad orizzonti ben più ampi.
Per le applicazioni commerciali le aziende si possono comprare la licenza QT e svilupparle con le QT commerciali.
Ammesso che lo faranno ;) E se non lo faranno non potrò avere applicazioni ben integrate in KDE. Tra l'altro, come già detto, non solo le "aziende" dovrebbe comprare la licenza delle QT, ma anche sviluppatori di software open-source e free non GPLv2-compatibile.
Ciao
Ciao :)
P.S.
Certo, poi una azienda può anche decidere di investire soldi sulle QT (vedi Skype), ma dubito che chi voglia "smenarci soldi" (sia aziende che sviluppatori indipendenti) sia la maggioranza.
AnonimoVeneziano
17-06-2007, 14:38
Io credo solo che tutto ciò che non è gestito da una entità centrale prima o poi si frantumi in pezzi non raggiungendo niente.
E il mio timore più grande per il movimento opensource è proprio questo, ho paura che si frantumi in pezzi come un bicchiere di cristallo.
Io sono sempre più convinto che certe scelte debbano essere condivise da tutti in un modo o nell'altro e il campo delle licenze è sicuramente uno dei più scottanti.
Noi usiamo per il 90% software GNU sui nostri sistemi , quindi possiamo dire che questi sono sistemi GNU, questi software usano licenze GPL compatibili. Le licenze GPL compatibili sono licenze che forniscono un grado di libertà + che soddisfacente sia all'utente che al programmatore. Non vedo il motivo di creare 20000 licenze tutte diverse appesantendo il mondo opensource per poi trovarsi in una situazione dove uno non sa più cosa ha il diritto o non ha il diritto di fare se non contattando un avvocato (alla fine sono sempre questi che ci guadagnano). Le licenze GPL compatibili (di cui la GPL è la più restrittiva) specificano con precisione quali sono le libertà di utente e programmatore rendendo quindi queste licenze ideali per l'uso in ambito free software. Sono fermamente convinto che chi oggi non usa una licenza GPL-Compatibile dovrebbe fare 4 conti in tasca e convertirsi . Nessuno obbliga nessuno ad usare licenze GPL-Compatibili , ma rendere difficile la vita a chi usa le altre,ad esempio promuovendo le QT, non va contro nessuna libertà :stordita: :sofico: ( ho libertà di mettere i bastoni tra le ruote agli altri , quindi è una libertà in +:doh: :ciapet: )
Ciao
AnonimoVeneziano
17-06-2007, 14:40
P.S.
Certo, poi una azienda può anche decidere di investire soldi sulle QT (vedi Skype), ma dubito che chi voglia "smenarci soldi" (sia aziende che sviluppatori indipendenti) sia la maggioranza.
Come se l'acquisto di una licenza QT possa impoverire terribilmente aziende come Adobe, Ahead o altre che ora come ora forniscono software linux usando le GTK ....
Ma perfavore .... sotto windows i tool di sviluppo li pagano ....
ekerazha
17-06-2007, 14:44
[...]
Nessuno obbliga nessuno ad usare licenze GPL-Compatibili , ma rendere difficile la vita a chi usa le altre non va contro nessuna libertà :stordita: :sofico: ( ho libertà di mettere i bastoni tra le ruote agli altri , quindi è una libertà in +:doh: :ciapet: )
Un modo di dire afferma "la propria libertà finisce dove comincia quella degli altri" ;)
Il timore della "frammentazione" può essere motivato, ma la "libertà di scelta e di azione" è insita nella natura profonda dell'open-source, quella stessa natura che ti consente di prendere un software, modificarlo, magari forkarlo e ridistribuirlo. Questo è uno dei pilastri sia dell'open-source (secondo i principi dell'OSI) sia del software free.
ekerazha
17-06-2007, 14:45
Come se l'acquisto di una licenza QT possa impoverire terribilmente aziende come Adobe, Ahead o altre che ora come ora forniscono software linux usando le GTK ....
Ma perfavore .... sotto windows i tool di sviluppo li pagano ....
Quelle forse no (e l'avevo anche già scritto se avessi letto tutto il thread :) ), ma lo sviluppatore indipendente che non ha i fondi di Skype o di Opera probabilmente si.
P.S.
Per Windows ci sono anche ambienti di sviluppo gratuiti :)
AnonimoVeneziano
17-06-2007, 14:46
Questo può anche essere vero... anche se credo che i sostenitori del C sul C++ non saranno molto d'accordo :D
Quelli che sostengono il C sul C++ per sviluppare applicazioni grafiche complesse (i programmatori di GNOME? :stordita: ) si sarebbero dovuti sparare in testa già molto tempo fa :ciapet:.
Non c'è modo migliore di creare un progetto poco mantenibile se non quello di utilizzare il C per sviluppare un applicazione grafica.
Il concetto di applicazione grafica si adatta troppo bene al paradigma di programmazione orientata agli oggetti per essere snobbato.
Ciao
AnonimoVeneziano
17-06-2007, 14:47
Quelle forse no (e l'avevo anche già scritto se avessi letto tutto il thread :) ), ma lo sviluppatore indipendente che non ha i fondi di Skype o di Opera probabilmente si.
P.S.
Per Windows ci sono anche ambienti di sviluppo gratuiti :)
E c'è una ragione per cui dovremmo incoraggiare lo sviluppo di software closed ? :stordita:
ekerazha
17-06-2007, 14:48
Quelli che sostengono il C sul C++ per sviluppare applicazioni grafiche complesse (i programmatori di GNOME? :stordita: ) si sarebbero dovuti sparare in testa già molto tempo fa :ciapet:.
Non c'è modo migliore di creare un progetto poco mantenibile se non quello di utilizzare il C per sviluppare un applicazione grafica.
Il concetto di applicazione grafica si adatta troppo bene al paradigma di programmazione orientata agli oggetti per essere snobbato.
Ciao
Non devi dirlo a me... io adoro l'OOP, se le QT fossero LGPL switcherei subito ;)
ekerazha
17-06-2007, 14:49
E c'è una ragione per cui dovremmo incoraggiare lo sviluppo di software closed ? :stordita:
Perchè l'utente abbia la libertà di scelta... anche di applicazioni closed-source se vuole. E magari anche per non "mettere i bastoni tra le ruote" ;) ai progetti free ed open-source ma non GPLv2 ;)
AnonimoVeneziano
17-06-2007, 15:00
Perchè l'utente abbia la libertà di scelta... anche di applicazioni closed-source se vuole. E magari anche per non "mettere i bastoni tra le ruote" ;) ai progetti free ed open-source ma non GPLv2 ;)
I programmatori Closed si trovano davanti tools di programmazione gratuiti sviluppati da gente che l'ha fatto solo per supportare l'opensource. Questi li usano e non devono neanche pagare niente ... insomma, solo vantaggi per i programmatori closed ;)
Questa è la classica corrente di pensiero BSD . Io sono più FSF oriented , sorry, da qui in poi è inutile andare avanti perchè si entra in un campo ideologico/filosofico che esula dallo scopo del thread.
E' chiaro che ciò che ci divide è il nostro modo di vedere l'opensource. Essenzialmente tu lo vedi come una libertà totale di manovra dei programmatori/utenti (anche se poi alla fine sono i programmatori closed che la fanno da padrone perchè sono quelli che si pigliano la botte piena e la moglie ubriaca, mentre agli altri rimangono solo briciole) , io la vedo più come un movimento organizzato che in qualche modo si deve autoregolare e seguire principi ben precisi affinchè non si auto-annichili.
Risposta finale del thread:
Le QT hanno una licenza nazista?
- Si per chi vede l'opensource come un movimento di libertà totale
- No per chi la pensa alla maniera della FSF
Ciao
ma noi stiamo parlando di trolltech e non di chi sviluppa con licenza BSD. mi vuoi spiegare per quale motivo secondo te la GPL non va bene per le QT?
Non ho detto che non va bene. Ho detto che preferisco altro. I motivi te li ho spiegati nei miei ultimi tre interventi.
ekerazha
17-06-2007, 15:14
I programmatori Closed si trovano davanti tools di programmazione gratuiti sviluppati da gente che l'ha fatto solo per supportare l'opensource. Questi li usano e non devono neanche pagare niente ... insomma, solo vantaggi per i programmatori closed ;)
Loro svilupperanno altro... secondo te è progresso dover continuamente reinventare la ruota? Secondo te ogni programmatore dovrebbe mettersi a riscrivere librerie grafiche? Suvvia. Come già detto ne va anche del bene dell'utente finale, che potrà avere facilmente un ambiente desktop omogeneo e ben integrato, indipendentemente dalla licenza del software che ci gira sopra.
Questa è la classica corrente di pensiero BSD . Io sono più FSF oriented , sorry, da qui in poi è inutile andare avanti perchè si entra in un campo ideologico/filosofico che esula dallo scopo del thread.
Già... comunque io sono per dei compromessi equi, la BSD è forse anche troppo sbilanciata dal lato opposto per i miei gusti. "La verità sta nel mezzo".
E' chiaro che ciò che ci divide è il nostro modo di vedere l'opensource. Essenzialmente tu lo vedi come una libertà totale di manovra dei programmatori/utenti (anche se poi alla fine sono i programmatori closed che la fanno da padrone perchè sono quelli che si pigliano la botte piena e la moglie ubriaca, mentre agli altri rimangono solo briciole) , io la vedo più come un movimento organizzato che in qualche modo si deve autoregolare e seguire principi ben precisi affinchè non si auto-annichili.
Vedi sopra.
La GPL può essere anche un "compromesso equo" per alcuni tipi di progetto, ma come ho già illustrato, secondo me non lo è in generale per delle librerie e soprattutto per delle librerie grafiche.
Risposta finale del thread:
Le QT hanno una licenza nazista?
- Si per chi vede l'opensource come un movimento di libertà totale
- No per chi la pensa alla maniera della FSF
Ciao
Mmm... io direi più:
- Si per chi vuole abbracciare l'intero movimento del free software e dell'open-source.
- No per chi è convinto che la GPLv2 sia l'unica strada...
Ciao :)
Io se devo scrivere un programma C++ sotto linux scelgo Qt, perchè a mio parere il sistema adottato dalle GTK è totalmente fuori di testa. Le QT sono molto + eleganti nello scrivere il codice, coerenti e complete.
Dal punto di vista tecnico non c'è neanche paragone.
Non sarei cosi' drastico nel giudizio. Le GTK non sono male secondo me, a parte alcuni controlli particolarmente astrusi ( ListView e TreeView in particolare ). Ad esempio il metodo di layout a me piace di piu'.
D'altra parte le QT hanno pure loro dei difetti, in primis il fatto che non sono vero C++. e reimplementano diverse cose gia' presenti nella libreria standard.
Per le applicazioni commerciali le aziende si possono comprare la licenza QT e svilupparle con le QT commerciali.
Non tutte le aziende hanno nello sviluppo di interfacce grafiche la fonte primaria di reddito, e quindi il costo di una licenza QT puo' essere eccessivo per i vantaggi che porta. A questo punto se devo investire del tempo per imparare un toolkit, tanto vale che lo faccia per quello che ha piu' probabilita' di essermi utile anche sul lavoro. Questo, unito al fatto che il mio ambiente preferito e' Gnome, mi ha fatto propendere per le GTK.
Dcromato
01-03-2010, 00:26
Rispolvero questa discussione.:D
Come si puo notare si vede di cosa si accusavano le Qt...:D
Rispolvero questa discussione.:D
Come si puo notare si vede di cosa si accusavano le Qt...:D
Ma non bastava dare il link della discussione e fare un piccolo sunto? :D
L'utilizzo di questa licenza nazista da troppe libertà all'utente ed espropria lo sviluppatore delle sue. Per quanto mi riguarda esistono delle alternative migliori alla GPL quali la LGPL (che garantisce molte delle libertà che la GPL offre all'utente ma tutela lo sviluppatore) e la CDDL (quella licenza che non permette il porting di ZFS sul kernel Linux perché la CDDL non è compatibile con la GPL). :muro:
la gpl è stata scritta per tutelare il freesoftware, se uno sviluppatore non vuole condividere il suo codice puo ovviamente rivolgersi ad altri tipi di licenze ma, sicuramente non puoi pretendere di usare il lavoro della comunita freesoftware apportare qualche modifica e poi predendere la piena paternita del suo operato!
meno male che la gpl è coperta da copyrigth, qulacuno a suo tempo c'ha visto lungo.
Un thread zombie! :asd: Strano perché pensavo di averla chiusa questa discussione.
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