Spiegare Linux [Archivio] - Hardware Upgrade Forum

phoenixbf

13-06-2007, 01:21

Ciao a tutti,

Praticamente tra un po' installero' linux sul computer dei miei, che per quello che fanno giornalmente (mail, foglio di calcolo, word) va piu' che bene.

Premesso che ho deciso di mettergli KDE, come posso e da dove comincio a "spiegare" linux??

Intendo: a me certe cose vengono naturali, ma e' ovvio che mi aspetto un grosso impatto da parte loro, non all'inizio... ma appena usciranno da quelle 4 applicazioni che mettero' sul desktop, prima o poi si scontreranno con le differenze.

Prima di tutto:
esiste un documento, pdf o altro per cominciare? intendo VERAMENTE da niubbo, e che non risalga a KDE 1.0 e non contenga comandi shell, giusto un overview generico su KDE o linux.

Faccio alcuni esempi:
- concetto di eseguibile binario, permessi etc
- struttura del filesystem, non esiste C:/ etc etc
- figura di root e utente normale (anche su windows c'e' ma non ne hanno la piu pallida idea di cosa siano i permessi)

Voi come lo spieghereste linux a una persona che comincia da zero? da dove si comincia?

Fugazi

13-06-2007, 02:18

Per cominciare da zero zero zero direi il decalogo che ho in firma, poi i vari manualozzi tipo Linux da zero (in firma) o:
Informatica e GNU/Linux (http://vandali.org/DanieleMasini/infolinux.php)
Introduzione a Linux (http://www.codex.altervista.org/introlinux.html)
Guida Linux di HTML.it (http://linux.html.it/guide/leggi/72/guida-linux/)
Manualinux (http://lilix.altervista.org/dwl/gmanual/manualinux-rs.html)
Linux How To (http://www.apogeonline.com/openpress/libri/617/index.html)

Mr.Bano

13-06-2007, 02:19

ma comunque li lascerei prima familiarizzare con il nuovo ambiente.Quando hanno quelle 3 icone sul desktop penso siano apposto per un bel pezzo...e sinceramente credo anche che di file system,permessi e altro non si dovranno nemmeno mai preoccupare.

Come distribuzione ti consiglierei questa:
http://www.eldy.org/

poi se parti da una "classica" sta a te assieme a loro sviluppare un piano per personalizzare l' ambiente in modo tale che risulti il più semplice e conformante possibile rispetto alle loro esigenze.

W.S.

13-06-2007, 11:11

partire da zero è più semplice che partire da windowsiano.
Ormai KDE fa tutto quello che servirà loro e anche molto di +, non credo avranno mai la necessità di usare la shell nè tantomeno di preoccuparsi della differenza di C:\ e / visto che vedranno comunque tante belle cartelline una dentro l'altra...
Io eviterei di far leggere loro documentazione su documentazione, che inizino ad usarlo, se poi non riescono allora ok, altrimenti che sia la loro curiosità a spingerli ad informarsi su cosa stanno facendo.

pfinet

13-06-2007, 12:05

Mettere subito la documentazione da leggere di fronte a uno che vuole usare il PC for fun non fa altro che indisporlo, tanto le cose gli entrano da un'orecchio e gli escono dall'altro.
Lascia che faccia esperimenti, che clicchi a caso sulle icone e veda cosa viene fuori, fagli imparare a memoria le cose senza preoccuparti che capisca il meccanismo.
Per usare OpenOffice, Gimp etc non gli serve a niente sapere come funzionano i permessi e come sono strutturate le directory, quindi non spiegarglielo neanche.

In genere i novelli si angosciano e si preoccupano quando devono iniziare a leggere, documentarsi, capire nuovi meccanismi.
La cosa migliore e dirgli: per fare questo clicca qua, per fare quello clicca la, e basta!

KamiG

13-06-2007, 12:16

Come distribuzione ti consiglierei questa:
http://www.eldy.org/

Veramente non mi pare sia una distribuzione linux, bensì un software a parte... oltretutto solo per windows.

http://www.eldy.it/images/28_marzo_2007.jpg

Iniquo

13-06-2007, 12:46

MrModd

13-06-2007, 13:00

esiste un documento, pdf o altro per cominciare? intendo VERAMENTE da niubbo, e che non risalga a KDE 1.0 e non contenga comandi shell, giusto un overview generico su KDE o linux.

O_O SACRILEGIO!!! Non avete preso in considerazione "Appunti di informatica libera (ftp://na.mirror.garr.it/mirrors/appuntilinux/PDF/a2-2007.02.a4.pdf)", l'enciclopedia di sistemi Unix e GNU/Linux. Soltanto per darti un'idea, è un pdf di 150Mb di oltre 9000 pagine (qualsiasi cosa ti serva qui c'è, basta usare il tasto cerca^_^)

- concetto di eseguibile binario, permessi etc
- struttura del filesystem, non esiste C:/ etc etc
- figura di root e utente normale (anche su windows c'e' ma non ne hanno la piu pallida idea di cosa siano i permessi)

Questo sarò lieto di spiegartelo io stesso (adoro spiegare ai nuovi arrivati la differenza con windows)
Andiamo in ordine:

1. La struttura del sistema
Tu che vieni da windows sei abituato ad avere un sistema compatto, se crasha qualcosa cade tutto e l'unica via è riavviare. Linux è strutturato a livelli:

Kernel --> Xorg --> Gnome/KDE/Xfce

-Il Kernel rappresenta il cuore del sistema, la prima cosa caricata all'avvio incaricato di riconoscere tutte le periferiche e interfacciarle con il sistema con i driver appropriati. Inoltre da qui vengono caricati i "demoni" ovvero aplicazioni basilari che servono come base per altri programmi, potremmo considerarli come ambienti di lavoro.
-Xorg è il sistema grafico, ovvero ciò che gestisce le interazioni tra uomo e macchina. Nel file di configurazione di questo programma infatti puoi vedere la gestione di alcune periferiche di I/O (Tastiera, mouse, monitor, gpu, ...)
-Su Xorg si basano le interfacce grafiche Gnome, KDE o Xfce. Queste sono il livello più superficiale del sistema e rappresentano tutte le icone colorate o le finestre, insomma ciò che rende Linux più "umano" :D

Da questa gestione puoi capire come è facile ripristinare un sistema in crash. Per esempio per riavviare Xorg (e con lui l'interfaccia grafica e i programmi avviati da essa) basta premere CTRL+ALT+Backspace

2. Il filesystem
Come anche tu sai il filesystem è gestito in modo diverso da windows. Come prima cosa ti accorgerai sicuramente che la copia di dati in linux è più lenta di windows. Questo perchè durante la copia il sistema cerca di mantenere ordine tra i cluster del disco, infatti non esiste un programma di defrag, cosa che invece in windows è d'obbligo.
Poi bisogna vedere anche la gestione delle partizioni. In windows ogni partizione ha la sua unità, C: o D: ecc., in linux questo non esiste. C'è una cartella root (radice) da cui nasce tutto il resto. Quando tu inserisci un'altra partizione non viene vista come una root2, ma viene "montata" in una cartella della root, solitamente /mnt/ o /media/. Questo vuol dire che te passi da una partizione all'altra senza accorgertene perchè semplicemente una cartella.
Solitamente, per avere un sistema ordinato e pulito, si usa mettere la root in una partizione e poi la cartella /home/ (che contiene i dati degli account e le configurazioni di TUTTI i programmi) in un'altra partizione più grande.

3. I permessi
Linux basa tutto sulla discrezione: tu usi il minimo essenziale, tutto il resto è di dominio del "super user". Questo anche se sembra una limitazione è un punto fondamentale per un sistema sicuro sia da hacker, che posso agire solo sulla tua cartella personale senza danneggiare il sistema (naturalmente tutto si cracka, ma qui si parla di un livello di hack superiore), sia dall'utente sbadato che cancella per sbaglio la cartella /sbin/. Naturalmente qui non stiamo parlando di Machintosh, quindi hai sempre la possibilità di modificare quelle cartelle protette, basta che inserisci la password OBBLIGATORIA dell'user root.
Le cartelle direttamente accessibili dall'utente quindi sono: /home/utente/ (ovviamente se ci sono 2 utenti l'uno non può modificare la cartella dell'altro) e /tmp/ che è la cartella temporanea dove si appoggiano le applicazioni (non spesso, dato che la maggior parte dei programmi preferisce lavorare sulla sua cartella).

Ora spero che questo ti sia servito ad avvicinarti a questo mondo, se hai altri dubbi chiedi.
Tutto quello che ho scritto viene dalla mia esperienza personale, quindi se qualcuno avesse qualcosa da obbiettare dica pure :read:

Ciauzz

EDIT:
Ah io ti consiglierei di installare Kubuntu, in questi ultimi tempi ha fatto ottimi progressi, risultando la più user friendly.

Dcromato

13-06-2007, 13:13

Sempre se non te l'han chiesto loro, ti consiglio di lasciar perdere perchè saranno piu le bestemmie che riceverai che non i ringraziamenti...:muro:

MrModd

13-06-2007, 13:20

Accetterò pure quelle...

manfredi90

13-06-2007, 13:30

Bhà, io personalmente ho spesso avuto a che fare con persone che anche solo con winzoz appena appariva una finestra non aspettata, che poteva essere anche la più idiota, entravano in tilt e non sapevano che fare....

Quello che ti posso consigliare è intanto di lasciar perdere documenti, how to e pdf.... l'auto didatta lo può fare chi è appassionato ed ha il piacere nel lavorare con il pc (e te lo dice uno che anche se da poco che incomincia a conoscere linux, ha imparato tutto quello che sa googlando...:cry: :D ).
L'unico modo e armarsi di pazienza e lasciarli un intero pomeriggio familiarizzare con linux... cioè, tu ti siedi accanto a loro e gli dici:"sentite, qui c'è linux, non è difficile, voi fate quello che volete, provate, usate i programmi ecc, ad ogni minima domanda ci sono io che vi posso rispondere..."

Fagli mafari prendere se vogliono degli appunti o cose del genere...
Io sono sempre stato dell'idea che la miglior forma di apprendimento è la pratica sul campo;)

Se poi vuoi comunque un documento io ne ho uno veramente molto ben fatto e decisamente elementare, però è studiato per Ubuntu con Gnome...
Te lo linko lo stesso:

http://www.ubuntusemplice.org/

pfinet

13-06-2007, 13:38

Il metodo di spiegare i concetti di base in modo da dargli gli strumenti per esplorare il sistema con le sue mani non funziona tanto...
gia si trovano spaesati, l'unica cosa di cui hanno bisogno è imparare subito a fare le stesse cose che facevano prima poi il resto giustamente non gli interessa.

Io gli spiegerei come
- spegnere e accenedere il pc
- come salvare un file, chiudere il programma e poi ricaricare il file
- una panoramica dei programmi piu comuni (office, mail, web, grafica)
- stampare, attaccare la macchinetta digitale, masterizzare un CD

e basta... se ti hanno seguito fino a quel punto è gia tanto.

Non parlargli di kernel, moduli, librerie, permessi, file system... gli fai solo confusione in testa e basta. Se queste cose gli interessano, se le studiano da soli. Non sono argomenti che devono interessare uno end user, il quale deve solo avviare i programmi che gli servono, usarli e quando finisce spegnere il pc.
Un esperto deve resistere alla tentazione di spiegare subito tutto quello che sa anche ai novizi... per il momento non ne hanno bisogno.

MrModd

13-06-2007, 13:53

...Ma veramente l'ha chiesto lui di sapere come funziona il fs e i permessi...

Comunque se volete l'essenziale eccolo:

1. installare i programmi:
-da sorgente:
-- ./configure
-- make
-- sudo make install

-da .deb:
-- doppio click

-da synaptic:
-- sudo apt-get install Quello_Che_Vuoi

2. configurare i programmi:
RTFM
Che è una sigla molto ricorrente in linux e significa Read The F**** Man
Infatti ogni applicazione ha il suo manuale, per richiamarlo basta scrivere:
man Applicazione
(esiste anche man sex :lol: )

3. Avviare, arrestare il pc:
Usa quel grande tasto che hai davanti al pc (poi se vuoi arrestarlo tramite istruzioni è un altro conto --> sudo init 0,1,2,3,4,5,6)

4. Salvare un file non credo sia così complicato, siamo su linux, non su un Commodore

5. Panoramica dei programmi:
WINDOWS --------- LINUX

Office ------------- Open Office (praticamente identico)
Nero --------------- K3b
Blocco note ------ nano, vim, gedit, ecc..
Win media p. ---- Amarok (per audio), Xine (per film)
Msn ---------------- aMsn
eMule ------------- aMule
Skype ------------- Skype
Aero --------------- Compiz, Beryl

Va meglio?

phoenixbf

13-06-2007, 13:56

O_O SACRILEGIO!!! Non avete preso in considerazione "Appunti di informatica libera (ftp://na.mirror.garr.it/mirrors/appuntilinux/PDF/a2-2007.02.a4.pdf)", l'enciclopedia di sistemi Unix e GNU/Linux. Soltanto per darti un'idea, è un pdf di 150Mb di oltre 9000 pagine (qualsiasi cosa ti serva qui c'è, basta usare il tasto cerca^_^)

Questo sarò lieto di spiegartelo io stesso (adoro spiegare ai nuovi arrivati la differenza con windows)
Andiamo in ordine:

1. La struttura del sistema
Tu che vieni da windows sei abituato ad avere un sistema compatto, se crasha qualcosa cade tutto e l'unica via è riavviare. Linux è strutturato a livelli:

Kernel --> Xorg --> Gnome/KDE/Xfce

-Il Kernel rappresenta il cuore del sistema, la prima cosa caricata all'avvio incaricato di riconoscere tutte le periferiche e interfacciarle con il sistema con i driver appropriati. Inoltre da qui vengono caricati i "demoni" ovvero aplicazioni basilari che servono come base per altri programmi, potremmo considerarli come ambienti di lavoro.
-Xorg è il sistema grafico, ovvero ciò che gestisce le interazioni tra uomo e macchina. Nel file di configurazione di questo programma infatti puoi vedere la gestione di alcune periferiche di I/O (Tastiera, mouse, monitor, gpu, ...)
-Su Xorg si basano le interfacce grafiche Gnome, KDE o Xfce. Queste sono il livello più superficiale del sistema e rappresentano tutte le icone colorate o le finestre, insomma ciò che rende Linux più "umano" :D

Da questa gestione puoi capire come è facile ripristinare un sistema in crash. Per esempio per riavviare Xorg (e con lui l'interfaccia grafica e i programmi avviati da essa) basta premere CTRL+ALT+Backspace

2. Il filesystem
Come anche tu sai il filesystem è gestito in modo diverso da windows. Come prima cosa ti accorgerai sicuramente che la copia di dati in linux è più lenta di windows. Questo perchè durante la copia il sistema cerca di mantenere ordine tra i cluster del disco, infatti non esiste un programma di defrag, cosa che invece in windows è d'obbligo.
Poi bisogna vedere anche la gestione delle partizioni. In windows ogni partizione ha la sua unità, C: o D: ecc., in linux questo non esiste. C'è una cartella root (radice) da cui nasce tutto il resto. Quando tu inserisci un'altra partizione non viene vista come una root2, ma viene "montata" in una cartella della root, solitamente /mnt/ o /media/. Questo vuol dire che te passi da una partizione all'altra senza accorgertene perchè semplicemente una cartella.
Solitamente, per avere un sistema ordinato e pulito, si usa mettere la root in una partizione e poi la cartella /home/ (che contiene i dati degli account e le configurazioni di TUTTI i programmi) in un'altra partizione più grande.

3. I permessi
Linux basa tutto sulla discrezione: tu usi il minimo essenziale, tutto il resto è di dominio del "super user". Questo anche se sembra una limitazione è un punto fondamentale per un sistema sicuro sia da hacker, che posso agire solo sulla tua cartella personale senza danneggiare il sistema (naturalmente tutto si cracka, ma qui si parla di un livello di hack superiore), sia dall'utente sbadato che cancella per sbaglio la cartella /sbin/. Naturalmente qui non stiamo parlando di Machintosh, quindi hai sempre la possibilità di modificare quelle cartelle protette, basta che inserisci la password OBBLIGATORIA dell'user root.
Le cartelle direttamente accessibili dall'utente quindi sono: /home/utente/ (ovviamente se ci sono 2 utenti l'uno non può modificare la cartella dell'altro) e /tmp/ che è la cartella temporanea dove si appoggiano le applicazioni (non spesso, dato che la maggior parte dei programmi preferisce lavorare sulla sua cartella).

Ora spero che questo ti sia servito ad avvicinarti a questo mondo, se hai altri dubbi chiedi.
Tutto quello che ho scritto viene dalla mia esperienza personale, quindi se qualcuno avesse qualcosa da obbiettare dica pure :read:

Ciauzz

EDIT:
Ah io ti consiglierei di installare Kubuntu, in questi ultimi tempi ha fatto ottimi progressi, risultando la più user friendly.

eheheh :D

Grazie per le spiegazioni, ma ovviamente servono ai miei, non a me!!!
Uso KDE e linux da anni ormai, il punto principale era spiegare i punti cruciali ai miei senza farli andare nel panico

EDIT:

E poi permettimi di contraddirti nel punto 2) il filesystem XFS e' attualmente una bestia, e la copia di files e' NETTAMENTE piu veloce che su NTFS

:D

phoenixbf

13-06-2007, 14:00

La cosa migliore secondo me è farli pasticciare da subito, tanto per fare cose pericolose per il sistema richiede la password di root.
Tu faglielo trovare già bello configurato con i plugin per firefox e codec vari, noteranno la differenza in termini di velocità e stabilità con windows.
Magari togli gli aggiornamenti automatici, così eviti che si creino casini.
Come distribuzione consiglio Kubuntu, veloce da configurare e semplicissima da utilizzare.

E' esattamente quello che volevo fare, e proprio Kubuntu e' attualmente la distro che ho scelto.

Io ho gia' previsto che inizialmente non mi diranno niente, al limite dire "ohh che bello questo e quello", beryl anche dovrebbe funzionare...

Il fatto e' che ho ANCHE previsto che dopo un po di tempo (settimane? un mese?) vuoi o non vuoi si scontreranno con le differenze.

Quindi il concetto che LINUX != WINDOWS vorrei inculcarglielo fin da subito, in modo da non sentirmi dire: ah ma come mai in windows si fa cosi' e qua non riesco a bla bla bla?

MrModd

13-06-2007, 14:08

E poi permettimi di contraddirti nel punto 2) il filesystem XFS e' attualmente una bestia, e la copia di files e' NETTAMENTE piu veloce che su NTFS

:D

Non l'ho mai provato XFS, ho sempre usato ext3 o reiserfs.
Se la gestione è ottimale come in ext3, la prossima volta che formatto ci metto questo :rolleyes:

phoenixbf

13-06-2007, 14:15

Non l'ho mai provato XFS, ho sempre usato ext3 o reiserfs.
Se la gestione è ottimale come in ext3, la prossima volta che formatto ci metto questo :rolleyes:

Si' te lo consiglio vivamente XFS, io la mia suse l'ho messa subito su questo fs.

Comunque per le spiegazioni grazie, che posso utilizzarle per spiegare loro proprio alcuni concetti (non subito).

Sono anche curioso se devo essere sincero, a come sara' il loro impatto... e' curioso vedere in COSA si impunteranno
Qualcuno ha avuto esperienza di questo tipo?
Su cosa si piantano generalmente, hanno dubbi, passando da windows a linux??

MrModd

13-06-2007, 14:29

Si' te lo consiglio vivamente XFS, io la mia suse l'ho messa subito su questo fs.

Comunque per le spiegazioni grazie, che posso utilizzarle per spiegare loro proprio alcuni concetti (non subito).

Sono anche curioso se devo essere sincero, a come sara' il loro impatto... e' curioso vedere in COSA si impunteranno
Qualcuno ha avuto esperienza di questo tipo?
Su cosa si piantano generalmente, hanno dubbi, passando da windows a linux??

Ho visto che XFS ha problemi con Grub. Come hai fatto te? Hai messo /boot/ in una partizione ext?

Comunque tutti quelli che ho portato da Win a Linux si sono spaventati su come si installano i programmi. Ma basta che gli fai vedere Beryl e sono disposti a tutto pur di averlo :sofico:

pfinet

13-06-2007, 14:33

Sono anche curioso se devo essere sincero, a come sara' il loro impatto... e' curioso vedere in COSA si impunterannoHo fatto provare Linux a zii e cugini, e quasi tutti dopo un po di mesi mi hanno detto che a parte la mancanza di virus non vedono altri vantaggi a usare linux, e quindi tornano su windows perche ormai si erano abituati a quello...

Quindi il concetto che LINUX != WINDOWS vorrei inculcarglielo fin da subito, in modo da non sentirmi dire: ah ma come mai in windows si fa cosi' e qua non riesco a bla bla bla?Questo glielo si fa capire con esempi pratici, non certo con lezioni teoriche: su windows si clicca su quel bottone, su linux su questo. Non serve scendere nei particolari e spiegarli il come e il perche (se poi sono loro a chiederlo è un altro discorso ovviamente).

Se sommergi uno appena arrivato di nozioni teoriche e pagine da leggere, dopo un'ora si sara gia stufato e ti implorera di rimettergli windows...
Sono solo persone che vogliono usare un PC, non studenti che devono capire come funziona.

Mr.Bano

13-06-2007, 20:17

Veramente non mi pare sia una distribuzione linux, bensì un software a parte... oltretutto solo per windows.

buahahah! cos'ho postato :D
In effetti avevo letto tempo addietro che doveva uscire una distro per persone ehm...mature e ne parlavano pure bene...solo non ricordavo assolutamente il nome.
Con una googlata ho dato "linux per anziani" :D
e...ho cliccato sul primo link:
http://www.redturtle.net/news-www/eldy-una-distribuzione-linux-per-gli-anziani/
dopo aver visto l' immagine postata lì in realtà ho fatto copia & incolla diretto del dominio eldy senza nemmeno controllare il contenuto.
Errore mio! Chiedo venia! :)
A proposito..nessuno sa perchè magicamente nel tempo si è trasformata da una distribuzione linux ad un eseguibile per windows?

phoenixbf

13-06-2007, 20:59

Ho visto che XFS ha problemi con Grub. Come hai fatto te? Hai messo /boot/ in una partizione ext?

si

Comunque tutti quelli che ho portato da Win a Linux si sono spaventati su come si installano i programmi. Ma basta che gli fai vedere Beryl e sono disposti a tutto pur di averlo :sofico:

Forse nel mio caso rimarrebbero di stucco piu' per come si installano i programmi, che in linux e' di una semplicita' mostruosa.
Per questo non daro' mai loro la passw di root, altrimenti mia sorella installa l'universo

MrModd

13-06-2007, 23:17

Forse nel mio caso rimarrebbero di stucco piu' per come si installano i programmi, che in linux e' di una semplicita' mostruosa.
Per questo non daro' mai loro la passw di root, altrimenti mia sorella installa l'universo

Hehe, io da quando ho scoperto la password di root di ubuntu dei pc di scuola ho personalizzato tutto, pure grub :D

phoenixbf

26-06-2007, 01:31

allora eccoci qua.
Installata con successo in dual boot!!

Ho cominciato piano piano a spiegargli konqueror, come leggere la posta con kmail (personalizzato al max) e openoffice.

In questi giorni mi sono dilettato poco a poco a spiegare, sempre a piccoli passi e comunque rendendomi conto che ci vuole tempo. Mia sorella la prima cosa che ha fatto è stata personalizzare a manetta kicker, e sballarsi con beryl e i vari temi...

Ah piccola nota: Beryl gira direi OLTRE le mie aspettative su questa vecchia GeForce FX 5200... incredibile.

Quindi ho optato per kubuntu 7 aggiornando al kernel 2.6.20 e driver nvidia lisci senza problemi...

Altra nota: ci ho impiegato TANTISSIMO per configurare tutto, vuoi perchè devi pensare alla facilità di alcuni programmi che vanno riconfigurati, vuoi perchè kubuntu si porta con sè una serire di bachi abominevoli che vanno riconfigurati...

Ora ho creato un pò di utenti.

I pugni sul tavolo li ho dati quando ho improvvisamente scoperto come funziona ESATTAMENTE questo DANNATO sudo... gli venisse un colpo a chi ha inventato questa cosa....
No ma dico... ho impiegato 2 giorni per fare in modo che non abbiano la stessa password di root....
due palle infinite, ho dovuto riabilitare utente root, togliere loro dal gruppo "admin", un bordello che non si racconta.

che schifo sudo

MrModd

26-06-2007, 10:29

Sudo è usato più che per sicurezza da hacker, dalle persone sbadate che eliminano i file perchè non gli piace il nome, quindi non è importante avere password diverse.

marco_1984

26-06-2007, 12:44

Manualinux (http://lilix.altervista.org/dwl/gmanual/manualinux-rs.html)

questo è utilissimo!:)

The_ouroboros

26-06-2007, 13:13

io seguendo il wiki( http://wiki.archlinux.org/index.php/Sudo ) ho disabilitato root... è molto comodo.. se un malintenzionato mi attacca non può usare root e non sa che utente ho e quindi la password... ho rivalutato sudo..(*ubuntu però lo implementa male...)

W.S.

26-06-2007, 14:37

DeusEx

26-06-2007, 15:10

mmm, non mi torna qualcosa...
è molto comodo perchè quando ti servono i privilegi basta scrivere sudo davanti al comando e questo viene eseguito come root senza chiedere una password giusto?
Praticamente consenti al tuo utente di eseguire comandi come root senza alcuna autenticazione? Ma questo non è certo un vantaggio per la sicurezza, basta un banale bof nel tuo browser per eseguire comandi come root...
Cosa mi son perso???
Sotto ubuntu non so ma in fedora va configurato il file /etc/sudoers dove vengono scritti i programmi che possono girare con privilegi di root e soprattutto quali utenti possono eseguirli con il sudo.
Naturalmente il sudoers può configurarlo solo root

W.S.

26-06-2007, 15:35

Sotto ubuntu non so ma in fedora va configurato il file /etc/sudoers dove vengono scritti i programmi che possono girare con privilegi di root e soprattutto quali utenti possono eseguirli con il sudo.
Naturalmente il sudoers può configurarlo solo root

sisi giustissimo, infatti a volte l'ho usato pure io sudo in quel modo :).
Nell'howto linkato però si parla di inserire in /etc/sudoers la riga
USER_NAME ALL=(ALL) ALL

pfinet

26-06-2007, 16:08

sudo è da usare solo per comodità, per permettere all'utente normale di eseguire alcuni programmi di amministrazione che si usano spesso senza dover aprire una shell di root apposta.
Ad esempio per shutdown, mount, hddtemp, che su slackware sono del gruppo root, ma che uso spesso.

Di sicuro inserire una riga come questa è da pazzi:
%users ALL = NOPASSWD: ALL

mykol

26-06-2007, 16:11

comunque mi pare che sti poveri genitori li considerate un pò poco. non pensate che abbiano anche loro un cervello e che possano pure avere qualche curiosità su cosa fanno ?

phoenixbf

26-06-2007, 16:38

no il problema non era quello.

A parte la mia parziale colpa di non aver capito a fondo il meccanismo (che poi ho capito) era successo che io utente NORMALE allegramente entrando nel mio puffoso centro di controllo KDE, mi cambio la password e mi cambiava anche quella del root (questo prima di capire che in realta' non c'era nessun root).

Va bene, ok mi sono detto.

Io DESIDERO avere password DIVERSE per utenti normali e io che devo avere il controllo assoluto, questo perche' anche disabilitando l'ingresso con password ai miei, se fanno il lock dello schermo, poi ti chiede la password, quindi loro DEVONO sapere la LORO password.

E questa benedetta password NON DEVE essere la stessa del root. Altrimenti possono "sbadatamente" avviare adept o altre operazioni critiche e quando chiede la password, loro la mettono perche' LA SANNO, LA CONOSCONO.... e' la STESSA che usano loro.

Allora qua mi e' salito il nervoso.

Ho riabilitato root, tolto loro dal gruppo "admin" e piu' o meno sembra funzionare.
dico piu o meno perche' ora se mi loggo come utente normale non appartenente al gruppo "admin" non funziona il comando "kdesu <nome_programma>" e allegria.

Se metto l'utente normale nel gruppo admin, siamo punto e a capo perche' ritorna un "sudoer"

Quanto sbattimento.

DeusEx

26-06-2007, 16:46

sisi giustissimo, infatti a volte l'ho usato pure io sudo in quel modo :).
Nell'howto linkato però si parla di inserire in /etc/sudoers la riga
USER_NAME ALL=(ALL) ALL
il concetto è uguale solo che l'utente scelto può usare tutti i comandi con privilegi di amministratore .... è sempre root che gli dà il permesso inserendo la riga nel sudoers .... con quella riga comunque l'utente che fa sudo nome_comando dopo deve comunque inserire la sua password di utente (invece che quella di root) .... ora io mi chiedo : ma se sono la stessa persona, che cambia? (Se sono due persone diverse e solo una è amministratore è semplicemente da non fare)

DeusEx

26-06-2007, 16:54

MrModd

26-06-2007, 17:05

mmm, non mi torna qualcosa...
è molto comodo perchè quando ti servono i privilegi basta scrivere sudo davanti al comando e questo viene eseguito come root senza chiedere una password giusto?
Praticamente consenti al tuo utente di eseguire comandi come root senza alcuna autenticazione? Ma questo non è certo un vantaggio per la sicurezza, basta un banale bof nel tuo browser per eseguire comandi come root...
Cosa mi son perso???

No, dopo che fai "sudo comando" ti chiede la password di amministratore. Sennò non avrebbe senso :D

W.S.

26-06-2007, 17:08

... con quella riga comunque l'utente che fa sudo nome_comando dopo deve comunque inserire la sua password di utente (invece che quella di root) .... ora io mi chiedo : ma se sono la stessa persona, che cambia? (Se sono due persone diverse e solo una è amministratore è semplicemente da non fare)

No, dopo che fai "sudo comando" ti chiede la password ...

a ecco cosa m'era sfuggito, va comunque messa una password :D

DeusEx

26-06-2007, 17:08

No, dopo che fai "sudo comando" ti chiede la password di amministratore. Sennò non avrebbe senso :D
password di Utente ;) ; kdesu chiede quella di amministratore ed è questo che non mi torna poichè l'utente non deve conoscere la password di root....

DeusEx

26-06-2007, 17:12

a ecco cosa m'era sfuggito, va comunque messa una password :D
A meno che non metti
user ALL = NOPASSWD: ALL .... che come ha detto pfinet sarebbe da pazzi!

phoenixbf

26-06-2007, 17:13

Sinceramente mi sembra che stai ingarbugliando le cose:
basta semplicemente
1)avere root attivo con password che conosci solo tu
2) aggiungere nel file sudoers righe del tipo
Utente ALL= (ALL) programma
3)usare sudo che chiederà loro la password UTENTE

Edit: Ho verificato ora che kdesu chiede la pasword di root e sudo quella utente .... sta cosa mi pare un pò strana :confused:

Dopo aver smanettato col file /etc/sudoers, praticamente l'ho lasciato intatto cosi' come era all'inizio.
Dopodiche' ho creato un mio utente normale e loro utenti normali. A loro li ho tolti dal gruppo "admin" (che se guardi il file dei sudoers e' il gruppo che da' il "potere del sudo").

Quindi il mio utente normale (con una password diversa dalla loro ovviamente) entra e puo' fare sudo etc. mentre loro non possono fare sudo.

Ora il fatto e' che io vorrei che anche entrando come loro io sia in grado di fare il classico kdesu <programma> immettendo poi la PASSWORD DI ROOT e NON LA LORO.
Sta di fatto che ancora non riesco a farlo....

Come ho detto prima infatti, se li tolgo da admin (e lo devo fare altrimenti loro possono fare sudo) non funziona kdesu, mi da' "errore di comunicazione con su"

The_ouroboros

26-06-2007, 17:13

http://bbs.archlinux.org/viewtopic.php?id=34563

in gnome c'è il modo per dire a gtksu di usare sudo...

pfinet

26-06-2007, 17:24

Dopo aver smanettato col file /etc/sudoers, praticamente l'ho lasciato intatto cosi' come era all'inizio.
Dopodiche' ho creato un mio utente normale e loro utenti normali. A loro li ho tolti dal gruppo "admin" (che se guardi il file dei sudoers e' il gruppo che da' il "potere del sudo").

Quindi il mio utente normale (con una password diversa dalla loro ovviamente) entra e puo' fare sudo etc. mentre loro non possono fare sudo.

Ora il fatto e' che io vorrei che anche entrando come loro io sia in grado di fare il classico kdesu <programma> immettendo poi la PASSWORD DI ROOT e NON LA LORO.
Sta di fatto che ancora non riesco a farlo....

Come ho detto prima infatti, se li tolgo da admin (e lo devo fare altrimenti loro possono fare sudo) non funziona kdesu, mi da' "errore di comunicazione con su"
Forse puoi fare cosi:

- gli utenti dei genitori li metti in admin, cosi possono usare kdesu
- in sudoers.conf metti questo:

phoenixfb ALL = (ALL) ALL

cosi tu con sudo puoi fare tutto, e togli la riga
%admin ALL=(ALL) ALL

che è quella che permette a quelli che sono nel gruppo admin di usare sudo...
In pratica imposti sudo perche dia solo al tuo utente la possibilita di eseguire tutti i comandi da root (con la tua password), mentre loro se provano a usare sudo gli dice:

"Questo utente non è autorizzato a usare sudo" (piu o meno, adesso non ce l'ho installato)

mentre kdesu possono eseguirlo lo stesso perche sono nel gruppo admin.

http://bbs.archlinux.org/viewtopic.php?id=34563

in gnome c'è il modo per dire a gtksu di usare sudo...si, c'è un flag su gconf che serve per dire a kdesu di chiedre la password 'di sudo' invece di quella di root.

W.S.

26-06-2007, 17:24

password di Utente ;) ; kdesu chiede quella di amministratore ed è questo che non mi torna poichè l'utente non deve conoscere la password di root....

bhe io sudo non l'ho proprio installato, kdesu lo uso se devo eseguire qualche applicazione grafica come root.
Almeno un utente deve conoscere la password di root, altrimenti significa che l'amministratore usa la macchina solo come root (oppure che si usa sudo come abbiamo discusso fin'ora :) )

DeusEx

26-06-2007, 17:25

Quindi il mio utente normale (con una password diversa dalla loro ovviamente) entra e puo' fare sudo etc. mentre loro non possono fare sudo.

Ora il fatto e' che io vorrei che anche entrando come loro io sia in grado di fare il classico kdesu <programma> immettendo poi la PASSWORD DI ROOT e NON LA LORO.
Sta di fatto che ancora non riesco a farlo....

kdesu vuole la password di root! però sudo permetterebbe loro di eseguire il programma... la cosa migliore è non dare alcun permesso alle loro utenze e
fare su - tuoutente, inserisci la tua password e poi lanci il programma....

W.S.

26-06-2007, 17:32

la cosa migliore è non dare alcun permesso alle loro utenze e
fare su - tuoutente, inserisci la tua password e poi lanci il programma....

il problema è che, per le applicazioni grafiche, devi impostare il server grafico per accettare le connessioni da root, altrimenti ti serve kdesu.

edit: d'ho, tuoutente, non root :)

phoenixbf

26-06-2007, 17:32

kdesu vuole la password di root! però sudo permetterebbe loro di eseguire il programma... la cosa migliore è non dare alcun permesso alle loro utenze e
fare su - tuoutente, inserisci la tua password e poi lanci il programma....

Appunto!
Mi spiego meglio, faccio esempio:

password di root (che so solo io) = AAA
password utenti normali = BBB

Dunque se abilito sudo, loro eseguono tranquillamente programmi di amministrazione utilizzando la password BBB, e questo NON VA BENE.

Io voglio che loro conoscano solo la password di utenti normali BBB, mentre io lanciando da qualunque utente "kdesu <programma>" devo inserire AAA (che loro non sanno, quindi anche se lanciano kdesu non vanno avanti poi).

E' chiaro?

DeusEx

26-06-2007, 17:35

bhe io sudo non l'ho proprio installato, kdesu lo uso se devo eseguire qualche applicazione grafica come root.
Almeno un utente deve conoscere la password di root, altrimenti significa che l'amministratore usa la macchina solo come root (oppure che si usa sudo come abbiamo discusso fin'ora :) )
mhhhh.. aspetta forse ora ho capito perchè usano password diverse: kdesu in pratica è l'alternativa grafica di su, sudo invece per permettere (ad esempio in ambito aziendale) all'utente di usare alcuni programmi con privilegi di amministrazione senza però conoscere la password di root.

W.S.

26-06-2007, 17:40

mhhhh.. aspetta forse ora ho capito perchè usano password diverse: kdesu in pratica è l'alternativa grafica di su, sudo invece per permettere (ad esempio in ambito aziendale) all'utente di usare alcuni programmi con privilegi di amministrazione senza però conoscere la password di root.

esatto, almeno credo, io l'ho sempre inteso così :)

DeusEx

26-06-2007, 17:46

Appunto!
Mi spiego meglio, faccio esempio:

password di root (che so solo io) = AAA
password utenti normali = BBB

Dunque se abilito sudo, loro eseguono tranquillamente programmi di amministrazione utilizzando la password BBB, e questo NON VA BENE.

Io voglio che loro conoscano solo la password di utenti normali BBB, mentre io lanciando da qualunque utente "kdesu <programma>" devo inserire AAA (che loro non sanno, quindi anche se lanciano kdesu non vanno avanti poi).

E' chiaro?
Quello che dici tu non credo che si possa fare... da quel che so
L'alternativa è che in sudoers tu abiliti i programmi che ti servono solo per il tuo utente e quando sei loggato con i loro utenti fai un su - tuoutente e lanci quei programmi con sudo (oppure su - root direttamente).... chiaramente lo puoi fare solo da terminale e non con kdesu

pfinet

26-06-2007, 18:10

Appunto!
Mi spiego meglio, faccio esempio:

password di root (che so solo io) = AAA
password utenti normali = BBB

Dunque se abilito sudo, loro eseguono tranquillamente programmi di amministrazione utilizzando la password BBB, e questo NON VA BENE.

Io voglio che loro conoscano solo la password di utenti normali BBB, mentre io lanciando da qualunque utente "kdesu <programma>" devo inserire AAA (che loro non sanno, quindi anche se lanciano kdesu non vanno avanti poi).

E' chiaro?

Non so se hai letto il post #41 (il primo di questa pagina), c'è scritto esattamente come ottenere questo...

W.S.

27-06-2007, 09:01

phoenixbf

27-06-2007, 13:01

ma per fare questo sudo non ti serve, basta abilitare l'utente root, sudo puoi disinstallarlo.

ma a me basta che kdesu <qualcosa> funzioni con password di root, poi sudo puo' anche rimanere.

Comunque appena ci tornero' al comp dei miei vedro' di riprovare alcuni consigli di post addietro...

phoenixbf

27-06-2007, 13:08

Comunque tornando in topic, e continuando la mia attuale storiella,

Dato che kinternet non c'e' per *ubuntu, e anche cercando non l'ho trovato, mi sono dovuto arrangiare con i comandi pon e poff per la connessione alice ADSL over eth

In realta' da knetworkmanager c'e' una voce per collegarsi nelle connessioni remote, ma fa schifo, e non dice nulla, nessun feedback di quando la connessione diventa attiva.

Quindi mi sono ingegnato,
ho creato un scriptino, che fa proprio apparire un popup kdialog col messaggio "mi sto connettendo" e poi tramite una porcata (ping continuo a google.it :D ) quando riceve il primo pacchetto, appare un altro kdialog con su scritto "sei connesso".
Tutto cio' con tanto di loghino alice :D

Dico io: nessun essere umano ha mai pensato di creare un programmino cosi' stupido ma user-friendly (stile kinternet) per *ubuntu?
comunque ok.... ora ho risolto cosi'

MrModd

27-06-2007, 15:23

C'è un programma per connessioni remote, dovrebbe essere in Sistema --> Amministrazione --> Rete.
Sennò puoi sempre usare kppp