View Full Version : Modulo a chi abortisce «Seppellisce lei il feto?»
IpseDixit
09-06-2007, 13:33
MILANO — «Per la sepoltura del feto ci pensa lei o preferisce che lo faccia l’azienda sanitaria? Metta una croce e una firma qui». Chi è in procinto di abortire al San Paolo di Milano, 700 interruzioni di gravidanza l’anno, non deve dichiarare solo di essere stata informata: a) sulla possibilità di emorragie, b) sul rischio di infezioni, c) sul pericolo di rimanere sterile. Ora le donne che non portano a termine la gravidanza si vedono sottoporre anche un modulo dal titolo «Informativa per la richiesta di tumulazione dei feti e dei prodotti abortivi». Lo stesso avviene alla Macedonio Melloni (760 aborti) e al Niguarda (540). È la conseguenza choc del regolamento che prevede la sepoltura obbligatoria per tutti gli embrioni, varato dalla Regione Lombardia all’inizio dell’anno per «una questione di dignità del feto» (almeno secondo il governatore Roberto Formigoni).
Già al centro di uno scontro politico lo scorso gennaio, il provvedimento riconosce anche i feti sotto le 20 settimane come prodotti del concepimento (e non più rifiuti speciali al pari di un’appendicite). La sua applicazione adesso scatena nuove polemiche. Sul piede di guerra, le associazioni femministe, come Usciamo dal Silenzio (il movimento che nel 2006 ha portato in piazza 100 mila persone in difesa della 194). «È un modo per colpevolizzare ulteriormente chi abortisce — sbotta Susanna Camusso, femminista storica —. Siamo pronte a mobilitarci in nome del diritto di autodeterminazione delle donne». La bufera scoppia a metà pomeriggio di ieri quando la storia di una donna, reduce da un aborto, rimbalza su www.osadonna.org, il sito dell’Osservatorio Salute Donna, nato dopo il referendum sulla procreazione assistita. Ma non finisce qui. Nel documento, che dev’essere firmato prima dell’aborto, si fa riferimento alla «possibilità di sepoltura da parte dei genitori per i prodotti del concepimento ». Una frase che, secondo l’attivista storica Lea Melandri, equipara il feto a un bambino: «Così l’aborto diventa un omicidio».
Il clima è teso anche perché in Lombardia tra i medici prevale l’obiezione di coscienza: sette ginecologi su dieci si rifiutano di praticare l’aborto (contro il 60% del resto d’Italia). Gli ospedali, però, respingono con forza le accuse. «È necessario un atto che certifichi la scelta di seppellire il feto — spiega Novella Chapperon, dirigente medico del San Paolo —. Il tutto nel pieno rispetto della sensibilità delle pazienti ». Mauro Busacca, primario di Ginecologia della Macedonio Melloni, ribadisce: «È un modo di applicare la normativa regionale, nessuna donna finora ha sollevato obiezioni». Per Salvatore Garsia, primario di Ginecologia del Niguarda, «mettere una crocetta non crea nessuna discriminazione ». Alla Mangiagalli (1.700 aborti) non vengono, invece, consegnati documenti aggiuntivi. La possibilità di chiedere la sepoltura è elencata nel modulo del consenso informato. «È un’applicazione del provvedimento che rispetta tutti—rileva il direttore sanitario Basilio Tiso —. Negli ultimi mesi, 18 donne (su 300, ndr) hanno chiesto la tumulazione del feto. Agli altri abbiamo provveduto noi». Una circolare della Regione prevedeva anche la possibilità di avvisare le donne con cartelli appesi in bacheca. Al loro posto sono comparsi i moduli.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/06_Giugno/09/aborto.shtml
si prepara il terreno per un'offensiva anti-abortista.
ormai è un'escalation.
D4rkAng3l
09-06-2007, 13:40
la trovo una cosa decisamente macabra, di pessimo gusto e assolutamente non rispettosa di chi fà una scelta difficile...ah e vorrei ricordare a tanti ben pensanti che a volte c'è gente come noi che è MORALMENTE COSTRETTA ad abbortire anche se non vorebbe...perchè se per voi l'aborto è omicidio per noi far nascere un bambino malato che morirà nel giro di qualche anno soffrendo tantissimo per qualche malattia genetica prevedibile è forse peggio dell'omicidio...è giocare alla roulette russa con la vita altrui e se volete il rispetto per le vostre scelte (per me sbagliatissime ma che cmq non condividendo rispetto) siete obbligati a dare rispetto a chi ha una morale differente !!!
Quindi questa scelta della regione mi pare una cosa veramente assurda !!! visto che si colpevolizzano tante persone che magari anche non volendo sono moralmente obbligate ad abbortire dalla loro coscienza proporrei di attuare anche la controproposta di far firmare un modulo a chi decide di far nascere un figlio gravemente malformato che morirà a breve che ti obbliga a portare una spilletta di riconoscimento come segno identificativo della cosa mostruosa che per me hai fatto...se uno vuole il rispetto sia pronto a darlo altrimenti non si aspetti nulla
si prepara il terreno per un'offensiva anti-abortista.
ormai è un'escalation.
:(
ma a che pro dico io?
LucaTortuga
09-06-2007, 13:43
Francamente, non vedo come una firmetta possa creare problemi a chi ha raggiunto una solida motivazione per interrompere la gravidanza.
Se la cosa dovesse fare riflettere una volta di più chi avesse approcciato l'aborto con leggerezza, ben venga.
Una levata di scudi inopportuna, imho.
:(
ma a che pro dico io?
ideologia?
abbortire
è corretto?:mbe:
regolamento che prevede la sepoltura obbligatoria per tutti gli embrioni,
addirittura sepoltura per gli EMBRIONI???????
a quando il modulo allegato a playboy per la sepoltura degli spermatozoi vittime di onanismo?
Francamente, non vedo come una firmetta possa creare problemi a chi ha raggiunto una solida motivazione per interrompere la gravidanza.
Se la cosa dovesse fare riflettere una volta di più chi avesse approcciato l'aborto con leggerezza, ben venga.
Una levata di scudi inopportuna, imho.
a cosa in sè non è niente di che, però esiste il sospetto che sia parte di una manovra ampia, pianificata, premeditata per arrivare a toccare la 194.
non ci sono altri motivi plausibili IMHO.
Francamente, non vedo come una firmetta possa creare problemi a chi ha raggiunto una solida motivazione per interrompere la gravidanza.
Se la cosa dovesse fare riflettere una volta di più chi avesse approcciato l'aborto con leggerezza, ben venga.
Una levata di scudi inopportuna, imho.
non è la firma in sè che mi fa strano
è la legge ce prevede, almeno a quanto riportato, sepoltura obbligatoria, per gli embrioni
LucaTortuga
09-06-2007, 14:19
a cosa in sè non è niente di che, però esiste il sospetto che sia parte di una manovra ampia, pianificata, premeditata per arrivare a toccare la 194.
non ci sono altri motivi plausibili IMHO.
non è la firma in sè che mi fa strano
è la legge ce prevede, almeno a quanto riportato, sepoltura obbligatoria, per gli embrioni
Certo, su questo sono perfettamente d'accordo con voi.
Il vaticano e i suoi accoliti, gasati da quella scampagnata parrocchiale chiamata "Family Day", hanno apertamente dichiarato guerra a tutto ciò che non si conforma alla morale clericale (di.co, 194, testamento biologico, ecc..).
Volevo solo dire che, seppur animato da questo spirito da crociata, il provvedimento in sè non mi sembra nè danneggiare le donne, nè giustificare un'opposizione così radicale.
-kurgan-
09-06-2007, 14:30
è corretto?:mbe:
no, c'è un b di troppo.
regolamento che prevede la sepoltura obbligatoria per tutti gli embrioni,
addirittura sepoltura per gli EMBRIONI???????
a quando il modulo allegato a playboy per la sepoltura degli spermatozoi vittime di onanismo?
o la sepoltura dei tampax sporchi a fine ciclo .
trovo anch'io decisamente grottesca una cosa del genere non si può imporre ad una donna di seppellire per forza un feto abortito è lei che deve decidere cosa farne .
Negli ultimi mesi, 18 donne (su 300, ndr) hanno chiesto la tumulazione del feto. Agli altri abbiamo provveduto noi». Una circolare della Regione prevedeva anche la possibilità di avvisare le donne con cartelli appesi in bacheca. Al loro posto sono comparsi i moduli.
significa che nel territorio lombardo ci sono cimiteri per feti ?
non lo sapevo ,ma questo non potrebbe provocare dei problemi a chi è di fede diversa dal cristianesimo ? i mussulmani ammettono l'aborto perchè ritengono che il feto riceva l'anima solo alla 17° settimana .
è giusto obbligare una donna islamica a seppellire qualcosa che lei non ritiene essere ancora un essere umano ?
lo stesso vale per gli ebrei ( non ricordo quante settimane )
ciò che si sta facendo è rispettoso delle altre religioni ??
MILANO — «Per la sepoltura del feto ci pensa lei o preferisce che lo faccia l’azienda sanitaria? Metta una croce e una firma qui». Chi è in procinto di abortire al San Paolo di Milano, 700 interruzioni di gravidanza l’anno, non deve dichiarare solo di essere stata informata: a) sulla possibilità di emorragie, b) sul rischio di infezioni, c) sul pericolo di rimanere sterile. Ora le donne che non portano a termine la gravidanza si vedono sottoporre anche un modulo dal titolo «Informativa per la richiesta di tumulazione dei feti e dei prodotti abortivi». Lo stesso avviene alla Macedonio Melloni (760 aborti) e al Niguarda (540). È la conseguenza choc del regolamento che prevede la sepoltura obbligatoria per tutti gli embrioni, varato dalla Regione Lombardia all’inizio dell’anno per «una questione di dignità del feto» (almeno secondo il governatore Roberto Formigoni).[...]
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/06_Giugno/09/aborto.shtml
Comunione e Liberazione sta devastando la Lombardia. Altro che avanti, se continuano così saranno peggio del mezzogiorno.
Dreammaker21
09-06-2007, 15:43
La chiesa di solito non batezza i bambini nati morti, quindi perchè rompere le balle sull'aborto?
Posto che poi per me l'aborto è sbagliato,tranni in alcuni casi, e se la mia compagna è d'accordo il bambino ce lo si tiene.
Al massimo lo si dà in adozione.
Ovviamemnte è la mia idea e il diritto all'aborto deve essere mantenuto.
D4rkAng3l
09-06-2007, 15:51
La chiesa di solito non batezza i bambini nati morti, quindi perchè rompere le balle sull'aborto?
Posto che poi per me l'aborto è sbagliato,tranni in alcuni casi, e se la mia compagna è d'accordo il bambino ce lo si tiene.
Al massimo lo si dà in adozione.
Ovviamemnte è la mia idea e il diritto all'aborto deve essere mantenuto.
infatti questo è un atteggiamento che condivido...puoi pensarla in modo diverso ma devi sempre rispettare chi ha un'opinione diversa :)
Poi a me è un tema che tocca molto perchè purtroppo sono portatore sano di microcitemia come molti italiani e metti caso che un domani la mia compagna sarà anch'essa portatrice sana? dobbiamo essere eventualmente criminalizzati perchè per me (ed eventualmente spero anche per lei se no credo che sceglierei di non riprodurmi) è una cosa immorale far nascere un bambino che passerà la vita tra un ospedale e l'altro e morirà entro i 20 anni? eddai...
Francamente, non vedo come una firmetta possa creare problemi a chi ha raggiunto una solida motivazione per interrompere la gravidanza.
Se la cosa dovesse fare riflettere una volta di più chi avesse approcciato l'aborto con leggerezza, ben venga.
Una levata di scudi inopportuna, imho.
ti massacrano psicologicamente.. un amica si è trovata a dover abortire.. consci della decisione (lei e il suo partner) han dovuto passarne di cotte e di crude
Dreammaker21
09-06-2007, 17:15
infatti questo è un atteggiamento che condivido...puoi pensarla in modo diverso ma devi sempre rispettare chi ha un'opinione diversa :)
Poi a me è un tema che tocca molto perchè purtroppo sono portatore sano di microcitemia come molti italiani e metti caso che un domani la mia compagna sarà anch'essa portatrice sana? dobbiamo essere eventualmente criminalizzati perchè per me (ed eventualmente spero anche per lei se no credo che sceglierei di non riprodurmi) è una cosa immorale far nascere un bambino che passerà la vita tra un ospedale e l'altro e morirà entro i 20 anni? eddai...
Infatti questo è uno di quei casi in cui ci deve essere, amio avviso, un passo indietro rispetto alle proprie idee.
Se esite la concreta eventualità di una malattia grave che mina la vita regolare del nascituro allora si che trovo giusta la decisione di abortire.
Come anche per altre malattie come la sindorme di Down o altro si ha il diritto di abortire, posto che non si superino le tempistiche della legge che mi pare giusta.
Poi per carità se uno voule tenerlo lo faccia ovviamnete, mi riferisco più ai bambini vittima della sindrome di Down che possono comunque avere una vita decente.
Io dal canto mio non credo che l'aborto sia eticamente giusto, se non eseguito ovviamente entro due settimane altrimenti sarei un'ipocrita quando uso il profilattico o la mia compagna usa la pillola.
Ribadisco però che in un paese civile deve essere lasciata la libertà scelta alla singola persona e strano ma vero in Italia abbiamo una legge che reputo molto corretta.
Quindi "guai" a chi la vuole stravolgere.
ti massacrano psicologicamente.. un amica si è trovata a dover abortire.. consci della decisione (lei e il suo partner) han dovuto passarne di cotte e di crude
Puoi espadere questa tua considerazione?
Forse un po' OT, ma chiedo una cosa...
Sto pensando di farmi il test del DNA per vedere se sono portatore sano di qualche malattia genetica... Se la mia compagna dovesse avere il gene sano ed io dovessi essere portatore sano, non c'è rischio che il figlio venga malato giusto? Ci sarà il 50% di possibilità che sia portatore sano, e il 50% di essere normale, giusto? Invece se siamo entrambi portatori sani, ci sarà il 25% di essere sano, il 50% di essere portatore e il 25% di essere malato, giusto?
Grazie per le risposte...
In genere dipende anche dalla malattia , se recessiva o meno
cmq tornando IT penso che la cosa non deve necessariamente vista in ottica antiabortiva (anzi non vedo proprio il nesso)ma solo come possibilità data , a chi lo voglia , di seppellire il feto.
Se mi fate capire dov'è il problema vene sarei grata
Forse un po' OT, ma chiedo una cosa...
Sto pensando di farmi il test del DNA per vedere se sono portatore sano di qualche malattia genetica... Se la mia compagna dovesse avere il gene sano ed io dovessi essere portatore sano, non c'è rischio che il figlio venga malato giusto? Ci sarà il 50% di possibilità che sia portatore sano, e il 50% di essere normale, giusto? Invece se siamo entrambi portatori sani, ci sarà il 25% di essere sano, il 50% di essere portatore e il 25% di essere malato, giusto?
Grazie per le risposte...
OT
se la malattia fosse monogenica, biallelica (il caso più semplice) e recessiva, quello che hai scritto è corretto. Se un genitore non ha l'allele che conferisce la malattia, il figlio è esente al 100 % dalla patologia.
purtroppo non è sempre così, dipende dalla malattia genetica.
la diagnosi prenatale è sempre utile cmq, IMHO.
In genere dipende anche dalla malattia , se recessiva o meno
cmq tornando IT penso che la cosa non deve necessariamente vista in ottica antiabortiva (anzi non vedo proprio il nesso)ma solo come possibilità data , a chi lo voglia , di seppellire il feto.
Se mi fate capire dov'è il problema vene sarei grata
qui
la cosa in sè non è niente di che, però esiste il sospetto che sia parte di una manovra ampia, pianificata, premeditata per arrivare a toccare la 194.
si ma tecnicamente come la tocca la 194?
che una si spaventa al pensiero di'tumulare' il feto e quindi non abortisce più?
in fin dei conti si tumulano mani e piedi se amputati
tecnicamente oggi in Lombardia, non tocca la 194.
Si tratta di preparare il terreno, anche culturalmente, ad una futura (prossima o remota) revisione di quella legge che fu una pietra miliare nella storia dei diritti delle donne.
Dare una sepoltura vuol dire cercare di conferire all'embrione una qualità che appartiene alle persone, per avvicinarsi all'equazione embrione = persona, che a tutt'oggi legalmente non è riconosciuta.
Da molti è riconosciuta, ma da molti altri no, e dalla legge no.
Ci fu anche un referendum, la maggioranza si espresse chiaramente più di 30 anni fa.
cmq, quando si giungerà a far accettare come assodata quell'equazione, si potrà procedere a modificare, in senso restrittivo ovviamente, la 194.
per questa ragione sarebbe bene dare un segnale chiaro e netto che quella via NON è percorribile, che la storia va in avanti e non al rovescio, che la strategia dei piccoli passi prima o poi "sfora" e la corda si rompe.
tutto questo IHMO, ovviamente.
In merito a questo thread mi è venuto un dubbio: se poco prima di un parto di una tizia A arriva il tizio B e gli dà una coltellata all'addome uccidendo il nascituro commette omicidio (supponendo che la madre si salvi)?
si ma tecnicamente come la tocca la 194?
che una si spaventa al pensiero di'tumulare' il feto e quindi non abortisce più?
in fin dei conti si tumulano mani e piedi se amputati
Dando ad intendere che si è commesso un omicidio? Se c'è qualcuno da seppellire...
In merito a questo thread mi è venuto un dubbio: se poco prima di un parto di una tizia A arriva il tizio B e gli dà una coltellata all'addome uccidendo il nascituro commette omicidio (supponendo che la madre si salvi)?
Dipende dalla settimana credo, ma in ogni caso ci sono le lesioni gravissime. Ed una madre può decidere di abortire nei termini di legge, ma è chiaro che un altro soggetto non può stroncarle la gravidanza a suon di botte o altro.
si prepara il terreno per un'offensiva anti-abortista.
ormai è un'escalation.
evidente
Decreto del Presidente della Repubblica n. 285/1990
---cut---
art. 7
1.
Per i nati morti, ferme restando le disposizioni dell'art. 74 del Regio Decreto 9 luglio 1939, n. 1238, sull'ordinamento dello Stato Civile, si seguono le disposizioni stabilite dagli articoli precedenti.
2.
Per la sepoltura dei prodotti abortivi di presunta et� di gestazione dalle 20 alle 28 settimane complete e dei feti che abbiano presumibilmente compiuto 28 settimane di et� intrauterina e che all'ufficiale di Stato Civile non siano stati dichiarati come nati morti, i permessi di trasporto e di seppellimento sono rilasciati dall'Unit� Sanitaria Locale.
3.
A richiesta dei genitori, nel cimitero possono essere raccolti con la stessa procedura anche prodotti del concepimento di presunta et� inferiore alle 20 settimane.
4.
Nei casi previsti dai commi 2 e 3, i parenti o chi per essi sono tenuti a presentare, entro 24 ore dall'espulsione od estrazione del feto, domanda di seppellimento all'Unit� Sanitaria Locale accompagnata da certificato medico che indichi la presunta et� di gestazione ed il peso del feto.
va bene, è una possibilità prevista dalla legge non in automatico, ma su richiesta esplicita dei genitori. Ammetto che non lo sapevo.
Tuttavia la questione non si sposta di un millimetro.
Resta il fatto che in Lombardia esista un regolamento che rende OBBLIGATORIA la sepoltura (stando all'articolo). Se i genitori non lo vogliono fare, lo fa l'ospedale.
Continuo a intravedere il tentativo di equiparare l'embrione alla persona.
Oltretutto, esiste il sospetto che il modulo sia una forma di pressione psicologica (il che sarebbe ripugnante visto che cerca di colpire la donna in un momento emotivamente fragilissimo e tragico), anche se questo è un aspetto meno rilevante credo.
Decreto del Presidente della Repubblica n. 285/1990
---cut---
art. 7
1.
Per i nati morti, ferme restando le disposizioni dell'art. 74 del Regio Decreto 9 luglio 1939, n. 1238, sull'ordinamento dello Stato Civile, si seguono le disposizioni stabilite dagli articoli precedenti.
2.
Per la sepoltura dei prodotti abortivi di presunta et� di gestazione dalle 20 alle 28 settimane complete e dei feti che abbiano presumibilmente compiuto 28 settimane di et� intrauterina e che all'ufficiale di Stato Civile non siano stati dichiarati come nati morti, i permessi di trasporto e di seppellimento sono rilasciati dall'Unit� Sanitaria Locale.
3.
A richiesta dei genitori, nel cimitero possono essere raccolti con la stessa procedura anche prodotti del concepimento di presunta et� inferiore alle 20 settimane.
4.
Nei casi previsti dai commi 2 e 3, i parenti o chi per essi sono tenuti a presentare, entro 24 ore dall'espulsione od estrazione del feto, domanda di seppellimento all'Unit� Sanitaria Locale accompagnata da certificato medico che indichi la presunta et� di gestazione ed il peso del feto.
E' una facoltà per chi dovesse richiederla, non un obbligo od una cosa da proporre di default.
Fides Brasier
09-06-2007, 20:33
si ma tecnicamente come la tocca la 194?
che una si spaventa al pensiero di'tumulare' il feto e quindi non abortisce più?
in fin dei conti si tumulano mani e piedi se amputatiTecnicamente non la tocca, ma si apre un precedente imho pericoloso, ovvero il dare dignita' di persona (con relativa sepoltura) a cio' che persona ancora non e'.
Potrebbe essere facile a questo punto l'accostamento "sepolto = morto, morto = persona, aborto = uccisione di una persona = omicidio" ergo impediamo l'aborto.
zerothehero
09-06-2007, 23:02
:(
ma a che pro dico io?
PRima della nuova normativa (che considera i feti dei prodotti del concepimento) i feti abortiti erano trattati e considerati dei rifiuti ospedalieri speciali.
E' molto più civile, più umana e rispettosa la sepoltura, come si fa in Lombardia.
O vanno buttati nell'immondizia?
Non capisco tutta questa paura per la "realtà" che si vuole, non so con quale scopo, nascondere, tacitare per non urtare la sensibilità delle persone (?)
L'aborto, nei termini di legge, è consentito..quindi quale è il problema?
Fa cosi tanta paura un pò di pietà e di rispetto per le centinaia di migliaia di feti uccisi ogni anno?
si prepara il terreno per un'offensiva anti-abortista.
ormai è un'escalation.
Tristissimo.
Che gentaglia, veramente, gentaglia oscurantista e primitiva.
LuVi
Fides Brasier
10-06-2007, 00:41
Fa cosi tanta paura un pò di pietà e di rispetto per le centinaia di migliaia di feti uccisi ogni anno?Appunto, come dicevo due post piu' su.
Non sono ancora persone, ergo non si puo' parlare di uccisione. Semplice.
Fa cosi' tanta paura questa verita'?
PRima della nuova normativa (che considera i feti dei prodotti del concepimento) i feti abortiti erano trattati e considerati dei rifiuti ospedalieri speciali.
E' molto più civile, più umana e rispettosa la sepoltura, come si fa in Lombardia.
O vanno buttati nell'immondizia?
Non capisco tutta questa paura per la "realtà" che si vuole, non so con quale scopo, nascondere, tacitare per non urtare la sensibilità delle persone (?)
L'aborto, nei termini di legge, è consentito..quindi quale è il problema?
Fa cosi tanta paura un pò di pietà e di rispetto per le centinaia di migliaia di feti uccisi ogni anno?
l'unico problema è che ciò potrebbe dare fastidio a chi nn è cattolico , come ho detto sopra mussulmani e ebrei ammettono l'aborto purché sia fatto entro un numero stabilito di settimane dal concepimento ed il feto in questo caso non è considerato ancora un essere umano con un'amina
questa disposizione viene incontro alla sensibilità dei cattolici ma obbliga chi ha etiche diverse a comportarsi allo stesso modo.
in pratica è sempre lo stesso problema : i cattolici ritengono che la loro visione del mondo debba essere necessariamente condivisa da tutti
E' una facoltà per chi dovesse richiederla, non un obbligo od una cosa da proporre di default.
Ok ma poco cambia
se si riconosce la possibilità dell'inumazione si riconosce un qualche'status' al feto, indipendentemente dal fatto che l'inumazione possa diventare un 'obbligo'
ps per la cronaca il provvedimento in lombardia è stato approvato anche da ds e margherita
Ok ma poco cambia
se si riconosce la possibilità dell'inumazione si riconosce un qualche'status' al feto, indipendentemente dal fatto che l'inumazione possa diventare un 'obbligo'
si ma prima questo status veniva conferito dalla madre e/o dal padre che decidevano cosa farne , invece così è la comunità che decide al posto dei genitori
ps per la cronaca il provvedimento in lombardia è stato approvato anche da ds e margherita
male un pessimo sintomo
D4rkAng3l
10-06-2007, 12:47
Infatti questo è uno di quei casi in cui ci deve essere, amio avviso, un passo indietro rispetto alle proprie idee.
Se esite la concreta eventualità di una malattia grave che mina la vita regolare del nascituro allora si che trovo giusta la decisione di abortire.
Come anche per altre malattie come la sindorme di Down o altro si ha il diritto di abortire, posto che non si superino le tempistiche della legge che mi pare giusta.
Poi per carità se uno voule tenerlo lo faccia ovviamnete, mi riferisco più ai bambini vittima della sindrome di Down che possono comunque avere una vita decente.
Io dal canto mio non credo che l'aborto sia eticamente giusto, se non eseguito ovviamente entro due settimane altrimenti sarei un'ipocrita quando uso il profilattico o la mia compagna usa la pillola.
Ribadisco però che in un paese civile deve essere lasciata la libertà scelta alla singola persona e strano ma vero in Italia abbiamo una legge che reputo molto corretta.
Quindi "guai" a chi la vuole stravolgere.
Guarda la questione è molto delicata...io di mio anche se non condivido alla fine non obbligherei in nessun caso ad abortire...anche nei casi più disperati...alla fine è una scelta morale di ognuno di noi ma se io sono pronto a rispettare chi la pensa diversamente da me e ha una morale diversa (anche non condividendo affatto) voglio lo stesso rispetto
Per quanto riguarda la sindrome di down è già diverso...cmq possono condurre una vita decorosa e felice
Per quanto riguarda l'aborto perchè uno non vuole avere figlio, non è pronto etcetc se fatto entro certe tempistiche non mi creerebbe problemi dal momento che per me fino ad un certo punto non è considerabile vita...o almeno vita come al intendo io...
Non me ne frega nulla se qualcuno non condivide...anche io non condivido tante cose ma me ne stò al mio posto e mi viene la rabbia quando sento parlare gente di proposte anti aborto o di quando il papa vuole scomunicare i politici in messico perchè hanno approvato l'abortoa città del messico...
Dreammaker21
10-06-2007, 14:24
Infatti l'aborto è una questione delicatissima dove la verità ogettiva è difficile da discernere.
Ci vuole sempre cautela e rispetto per l'aborto, che è un diritto inalianabile della persona.
Io ritengo giusto abortire solo entro un tempo ragionevole, dopo diventa, per come la vivrei io, un'omicidio.
Senza Fili
12-06-2007, 17:21
regolamento che prevede la sepoltura obbligatoria per tutti gli embrioni,
addirittura sepoltura per gli EMBRIONI???????
a quando il modulo allegato a playboy per la sepoltura degli spermatozoi vittime di onanismo?
Quoto...chi propone certe iniziative o confonde gli embrioni (ammassi di cellule) con i feti (bambini già formati), o è in cattiva fede e semina disinformazione antiabortista...io propendo per l'opzione 2
BountyKiller
12-06-2007, 18:21
perchè cosa ne fanno dei feti abortiti?
Senza Fili
12-06-2007, 18:29
perchè cosa ne fanno dei feti abortiti?
Feti sono l'evoluzione degli embrioni dopo i 6 mesi, siccome gli aborti volontari dopo i 6 mesi giustamente non sono consentiti, il problema si riferisce agli embrioni...finora gli embrioni sono stati "smaltiti" assieme agli altri scarti ospedalieri che provengono dalle altre operazioni mediche.
tdi150cv
12-06-2007, 18:39
ti massacrano psicologicamente.. un amica si è trovata a dover abortire.. consci della decisione (lei e il suo partner) han dovuto passarne di cotte e di crude
ti sei mai chiesto per quale motivo ?
Hai mai provato a leggerti un manuale di psicologia e cercare di capire cosa provoca a livello emotivo una esperienza del genere ?
Credo proprio di no altrimenti sapresti il perchè di tutto quello che accade ... altro che consci della decisione ...
In ogni caso per come la vedo io e' giusto che ognuno si prenda le proprie responsabilita' ... se vuoi abortire sottoscrivi la tua decisione anche in tal senso ... cioè si prende la decisione di ammazzare una vita umana e non si ha il coraggio di tracciare una x su una informativa ?
non ho parole ...
ti sei mai chiesto per quale motivo ?
Hai mai provato a leggerti un manuale di psicologia e cercare di capire cosa provoca a livello emotivo una esperienza del genere ?
Credo proprio di no altrimenti sapresti il perchè di tutto quello che accade ... altro che consci della decisione ...
me lo passi anche a me poi sto manuale di psicologia? :) magari insieme al manuale di storia, di photoshop e di buon senso :D
In ogni caso per come la vedo io e' giusto che ognuno si prenda le proprie responsabilita' ... se vuoi abortire sottoscrivi la tua decisione anche in tal senso ... cioè si prende la decisione di ammazzare una vita umana e non si ha il coraggio di tracciare una x su una informativa ?
ma allora perchè nn facciamo così: vuoi abortire? ti spiego io come si fa, e te lo fai da solo. almeno ti prendi appieno tutte le tue responsabilità.
ma estendiamolo pure.. vuoi la pena di morte? bene, te lo ammazzi te il delinquente che ha commesso un crimine su di te.
tdi150cv
12-06-2007, 19:18
me lo passi anche a me poi sto manuale di psicologia? :) magari insieme al manuale di storia, di photoshop e di buon senso :D.
be il manuale e' il massimo , sono cose basilari dettate anche solo dal buon senso che chiunque un minimo acculturato puo' confermarti.
Basta anche una persona che solo si interessa per hobby della materia !
ma allora perchè nn facciamo così: vuoi abortire? ti spiego io come si fa, e te lo fai da solo. almeno ti prendi appieno tutte le tue responsabilità.
ma estendiamolo pure.. vuoi la pena di morte? bene, te lo ammazzi te il delinquente che ha commesso un crimine su di te.
ho detto questo ? non mi pare proprio ... e' ora di finirla di mettere in bocca alla gente parole mai pensate !
E insisto se hai il coraggio di prendere la decisione di uccidere un feto non credo sia cosi' tanto peggio apporre una X ...
D4rkAng3l
12-06-2007, 19:23
be il manuale e' il massimo , sono cose basilari dettate anche solo dal buon senso che chiunque un minimo acculturato puo' confermarti.
Basta anche una persona che solo si interessa per hobby della materia !
ho detto questo ? non mi pare proprio ... e' ora di finirla di mettere in bocca alla gente parole mai pensate !
E insisto se hai il coraggio di prendere la decisione di uccidere un feto non credo sia cosi' tanto peggio apporre una X ...
te parli di cultura e non sai la differenza tra feto ed embrione...mmmm :eek: :D :cry:
beh cmq mi sembra strano considerare un embrione un "feto" di 5 mesi.
E' un po' OT però secondo me è una contraddizione il fatto che si possa abortire fino ai 6 mesi, ma se un bambino nasce di 5 mesi si è obbligati a far di tutto per tenerlo in vita. Per coerenza dovrebbe allora essere permessa l'eutanasia.
Personalmente sono abbastanza contraria all'aborto dopo i primissimi tempi, ma non ho le conoscenze mediche per dire quando inizi a formarsi il sitema nervoso.
tdi150cv
12-06-2007, 20:22
te parli di cultura e non sai la differenza tra feto ed embrione...mmmm :eek: :D :cry:
scusa ? ma lo fai apposta oppure ne sei convinto ?
ma indipendentemente da questo anche fossi convinto che un feto e' il risultato dell'ovulo fecondato e l'embrione fosse un uomo adulto al fine del concetto , se riesci a individuarlo , che ha a che fare ?
Quindi ... se devi sparare parole nel tentativo di innescare flame puoi fare anche a meno !
Impara ad arrivare al punto della mia discussione , visto che quoti me , oppure lascia stare !
cmq sono andata a controllare, l'embrione diventa feto verso gli 80/90 giorni dal concepimento, quindi relativamente presto.
tdi150cv
12-06-2007, 20:28
beh cmq mi sembra strano considerare un embrione un "feto" di 5 mesi.
E' un po' OT però secondo me è una contraddizione il fatto che si possa abortire fino ai 6 mesi, ma se un bambino nasce di 5 mesi si è obbligati a far di tutto per tenerlo in vita. Per coerenza dovrebbe allora essere permessa l'eutanasia.
Personalmente sono abbastanza contraria all'aborto dopo i primissimi tempi, ma non ho le conoscenze mediche per dire quando inizi a formarsi il sitema nervoso.
non e' che sono molto pratico nemmeno io ma dovrebbe piu' o meno combaciare con il passaggio da embrione a feto ... 80 - 90 giorni credo ...
tdi150cv
12-06-2007, 20:29
cmq sono andata a controllare, l'embrione diventa feto verso gli 80/90 giorni dal concepimento, quindi relativamente presto.
ecco appunto ... :D
zerothehero
12-06-2007, 21:02
Appunto, come dicevo due post piu' su.
Non sono ancora persone, ergo non si puo' parlare di uccisione. Semplice.
Fa cosi' tanta paura questa verita'?
Sono rifiuti ospedalieri da smaltire. :p
zerothehero
12-06-2007, 21:04
l'unico problema è che ciò potrebbe dare fastidio a chi nn è cattolico , come ho detto sopra mussulmani e ebrei ammettono l'aborto purché sia fatto entro un numero stabilito di settimane dal concepimento ed il feto in questo caso non è considerato ancora un essere umano con un'amina
questa disposizione viene incontro alla sensibilità dei cattolici ma obbliga chi ha etiche diverse a comportarsi allo stesso modo.
in pratica è sempre lo stesso problema : i cattolici ritengono che la loro visione del mondo debba essere necessariamente condivisa da tutti
Anche un pedofilo potrebbe dire lo stesso: lo stato italiano mi impone di non fare sesso con minori.
Il problema è che la laicità non è assenza di valori, che vi devono essere necessariamente sia in politica che in una società.
Seppellire dei feti abortiti io lo trovo molto più civile che smaltirli come rifiuti ospedalieri.
La regione lombardia la pensa come me..se non si è d'accordo votate RC la prossima volta. ^_^
BountyKiller
12-06-2007, 22:49
Feti sono l'evoluzione degli embrioni dopo i 6 mesi, siccome gli aborti volontari dopo i 6 mesi giustamente non sono consentiti, il problema si riferisce agli embrioni...finora gli embrioni sono stati "smaltiti" assieme agli altri scarti ospedalieri che provengono dalle altre operazioni mediche.
cioè in pratica vengono inceneriti? a me l'aborto volontario mette una tristezza veramente opprimente... :( :( :( :(
Senza Fili
12-06-2007, 23:01
cioè in pratica vengono inceneriti? a me l'aborto volontario mette una tristezza veramente opprimente... :( :( :( :(
Si
Sono rifiuti ospedalieri da smaltire. :p
Fides Brasier
12-06-2007, 23:16
Sono rifiuti ospedalieri da smaltire. :pPer la definizione data dalla scienza medica attuale e' cosi'.
Mi sembra che anche gli arti amputati seguano lo stesso destino.
F1R3BL4D3
12-06-2007, 23:37
Sono rifiuti ospedalieri da smaltire. :p
A volte vengono prima inviati nelle sedi di anatomia patologia per essere esaminati (come molti pezzi operatori)...:p
P.S: no, anatomia patologica non tratta solo defunti, anzi...poco nulla...:stordita:
P.P.S: adesso che ricordo, quello che vidi io, era un aborto spontaneo di cui dovevano esserne verificate le cause. :)
Puoi espadere questa tua considerazione?
nrl senso che fai anche una visita "medica" (dall'assistente sociale) dove la prima cosa è: "sai che stai uccidendo un bambino?"
non legge neanche la tua scheda per sapere la situazione
Anche un pedofilo potrebbe dire lo stesso: lo stato italiano mi impone di non fare sesso con minori.
Il problema è che la laicità non è assenza di valori, che vi devono essere necessariamente sia in politica che in una società.
Seppellire dei feti abortiti io lo trovo molto più civile che smaltirli come rifiuti ospedalieri.
La regione lombardia la pensa come me..se non si è d'accordo votate RC la prossima volta. ^_^
Ma laicità non significa nemmeno che si debbano necessariamente condividere gli stessi valori. L'aborto è magari un male, ma spesso quello minore.
tdi150cv
13-06-2007, 00:43
cioè in pratica vengono inceneriti? a me l'aborto volontario mette una tristezza veramente opprimente... :( :( :( :(
piu' che altro ... dover abortire perchè rimaste incinte per sbaglio nel 2007 e' davvero una cosa abominevole ...
Capisco chi interrompe una gravidanza per malformazioni del feto o comunque questioni analoghe ma molti aborti arrivano da gravidanze non volute ...
Scandaloso ... vuol dire che nella testa abbiamo segatura !
Hitman04
13-06-2007, 01:39
Formigoni?:doh: :doh:
beh cmq mi sembra strano considerare un embrione un "feto" di 5 mesi.
E' un po' OT però secondo me è una contraddizione il fatto che si possa abortire fino ai 6 mesi, ma se un bambino nasce di 5 mesi si è obbligati a far di tutto per tenerlo in vita. Per coerenza dovrebbe allora essere permessa l'eutanasia.
Personalmente sono abbastanza contraria all'aborto dopo i primissimi tempi, ma non ho le conoscenze mediche per dire quando inizi a formarsi il sitema nervoso.
non si può abortire fino ai sei mesi
L'interruzione volontaria di gravidanza è permessa solo fino alla 12esima settimana, mi pare, o forse 11... 90 giorni a norma di legge
Anche un pedofilo potrebbe dire lo stesso: lo stato italiano mi impone di non fare sesso con minori.
Il problema è che la laicità non è assenza di valori, che vi devono essere necessariamente sia in politica che in una società.
Seppellire dei feti abortiti io lo trovo molto più civile che smaltirli come rifiuti ospedalieri.
La regione lombardia la pensa come me..se non si è d'accordo votate RC la prossima volta. ^_^
così facendo tu metti sullo stesso piano pedofilia ( che è un reato ) con aborto ( che non lo è ).
Beelzebub
13-06-2007, 15:58
Fermo restando che si sta parlando di aborto legale, quindi entro i termini previsti dalla legge, se il feto non è considerato individuo per quale motivo andrebbe trattato come tale, se non per implicazioni etico/religiose? Ma a questo punto, il passo successivo è mettere in discussione l'aborto stesso... il che ci farebbe fare un vertiginoso salto all'indietro... :(
Fermo restando che si sta parlando di aborto legale, quindi entro i termini previsti dalla legge, se il feto non è considerato individuo per quale motivo andrebbe trattato come tale, se non per implicazioni etico/religiose? Ma a questo punto, il passo successivo è mettere in discussione l'aborto stesso... il che ci farebbe fare un vertiginoso salto all'indietro... :(
Però mi spiegheresti perché secondo te un feto di 5 mesi non è un individuo ma un bambino nato di 5 mesi viene considerato tale? a me sembra un po' una contraddizione, allora sarebbe meglio o rendere illegale l'aborto dopo i primissimi tempi (2/3 mesi potrebbe essere ragionevole), oppure legalizzare l'eutanasia.
Però mi spiegheresti perché secondo te un feto di 5 mesi non è un individuo ma un bambino nato di 5 mesi viene considerato tale? a me sembra un po' una contraddizione, allora sarebbe meglio o rendere illegale l'aborto dopo i primissimi tempi (2/3 mesi potrebbe essere ragionevole), oppure legalizzare l'eutanasia.
l'eutanasia non c'entra nulla
e laborto è gia consentito SOLO entro i 3 mesi
Beelzebub
13-06-2007, 16:09
Però mi spiegheresti perché secondo te un feto di 5 mesi non è un individuo ma un bambino nato di 5 mesi viene considerato tale? a me sembra un po' una contraddizione, allora sarebbe meglio o rendere illegale l'aborto dopo i primissimi tempi (2/3 mesi potrebbe essere ragionevole), oppure legalizzare l'eutanasia.
Io non ho detto che una cosa è giusta o sbagliata, ho solo detto che c'è una contraddizione in termini: se l'aborto è legale perchè il feto fino a quel momento non è considerato individuo, non mi si può chiedere di trattarlo come tale ad aborto avvenuto.
l'eutanasia non c'entra nulla
e laborto è gia consentito SOLO entro i 3 mesi
a parte determinati casi, come ad esempio possibilità di malformazioni, dove è consentito fino ai 6.
Per me l'eutanasia c'entra in quanto o puoi praticare l'eutanasia su un bambino nato di 5 mesi, oppure non vedo la differenza con un feto di 5 mesi.
Io non ho detto che una cosa è giusta o sbagliata, ho solo detto che c'è una contraddizione in termini: se l'aborto è legale perchè il feto fino a quel momento non è considerato individuo, non mi si può chiedere di trattarlo come tale ad aborto avvenuto.
su quello hai perfettamente ragione.
Francamente, non vedo come una firmetta possa creare problemi a chi ha raggiunto una solida motivazione per interrompere la gravidanza.
Se la cosa dovesse fare riflettere una volta di più chi avesse approcciato l'aborto con leggerezza, ben venga.
Una levata di scudi inopportuna, imho.
Spero tu sappia di cosa stai parlando... pensate ad una madre che deve abortire per malformazioni al feto. E comunque in ogni caso di aborto alla madre provoca un danno, non tanto fisico ma psicologico.
Ormai da un po' di tempo a sta parte come diceva già prima qualcuno, si sta assitendo ad una pericolosa escalation: dall'aborto, passando per i dico e ultimamente sull'evoluzionismo vs creazionismo.
Però mi spiegheresti perché secondo te un feto di 5 mesi non è un individuo ma un bambino nato di 5 mesi viene considerato tale? a me sembra un po' una contraddizione, allora sarebbe meglio o rendere illegale l'aborto dopo i primissimi tempi (2/3 mesi potrebbe essere ragionevole), oppure legalizzare l'eutanasia.
Ma sai di cosa parli o mangi erba? Ma tu lo sai che certi esami per accertare la presenza di malattie ereditarie, malattie genetiche, ecc... si possono fare soltanto dopo 3 mesi e in ogni caso arrivi al 4° mese che devi abortire?
Immagino tu abbia votato a favore di quella ignobile legge sulal fecondazione assistita, una barbarie contro i diritti della donna e del concepito che ha tolto la speranza di avere un figlio a migliaia di coppie
Ma sai di cosa parli o mangi erba? Ma tu lo sai che certi esami per accertare la presenza di malattie ereditarie, malattie genetiche, ecc... si possono fare soltanto dopo 3 mesi e in ogni caso arrivi al 4° mese che devi abortire?
Immagino tu abbia votato a favore di quella ignobile legge sulal fecondazione assistita, una barbarie contro i diritti della donna e del concepito che ha tolto la speranza di avere un figlio a migliaia di coppie
Per favore calmati, lo so benissimo che certi esami si possono fare solo oltre i tre mesi, su quello che ho votato pensi male.
Vorrei solo che qualcuno mi rispondesse secondo quale principio un feto di 5 mesi non è considerato un individuo mentre un bambino nato di 5 mesi sì.
Per favore calmati, lo so benissimo che certi esami si possono fare solo oltre i tre mesi, su quello che ho votato pensi male.
Vorrei solo che qualcuno mi rispondesse secondo quale principio un feto di 5 mesi non è considerato un individuo mentre un bambino nato di 5 mesi sì.
Guarda che è mooolto difficile che un feto di 5 mesi sopravviva. Tempo fa c'era stato un caso credo a Firenze, ma poi non è sopravvissuto.
Secondo la mia opinione a 5 mesi vista la formazione del feto si potrebbe già considerare un individuo.
(aggiungo che purtroppo grazie a quella stupida legge e ai pecoroni che l'han votata tra un po' consiereranno individuo anche lo spermatozoo che feconda l'ovulo...)
Beelzebub
13-06-2007, 17:07
Guarda che è mooolto difficile che un feto di 5 mesi sopravviva. Tempo fa c'era stato un caso credo a Firenze, ma poi non è sopravvissuto.
Secondo la mia opinione a 5 mesi vista la formazione del feto si potrebbe già considerare un individuo.
(aggiungo che purtroppo grazie a quella stupida legge e ai pecoroni che l'han votata tra un po' consiereranno individuo anche lo spermatozoo che feconda l'ovulo...)
Spero sia una battuta...
Spero sia una battuta...
No per niente, è questo che ci vuole far credere la Chiesa purtrorppo...
Anche secondo la mia opinione a 5 mesi un feto si può già considerare individuo.
Anche perché se il motivo che spinge ad abortire è la possibilità di malformazioni,
allora perché non permettere l'eutanasia una volta che il bambino è nato? Oltretutto i falsi positivi sono parecchi!
Ovviamente è un po' una provocazione, forse si può dire che un bambino nato a termine è più individuo di un feto di 5 mesi,
però ripeto, le 24 settimane di limite mi sembrano un po' esagerate.
Anche secondo la mia opinione a 5 mesi un feto si può già considerare individuo.
Anche perché se il motivo che spinge ad abortire è la possibilità di malformazioni,
allora perché non permettere l'eutanasia una volta che il bambino è nato? Oltretutto i falsi positivi sono parecchi!
Ovviamente è un po' una provocazione, forse si può dire che un bambino nato a termine è più individuo di un feto di 5 mesi,
però ripeto, le 24 settimane di limite mi sembrano un po' esagerate.
Assolutamente NO. La storiella dei falsi positivi è appunto una storiella. sono pochissimi i casi. Al giorno d'oggi la scienza ha fatto passi da gigante e ti sanno dire benissimo se ci saranno malformazioni o malattie / disfunzioni genetiche.
E se nasce con problemi? Chi pensi che dovrà conviverci con i suoi problemi? Malformazioni o handicap? Quella non è vita, è sopravvivere che è ben diverso.
Giusto per rimarcare nuovamentee la boiata della legge sulla fecondazione assistita, hanno limitato perfino la diagnosi preimpianto!
Anche secondo la mia opinione a 5 mesi un feto si può già considerare individuo.
Anche perché se il motivo che spinge ad abortire è la possibilità di malformazioni,
allora perché non permettere l'eutanasia una volta che il bambino è nato? Oltretutto i falsi positivi sono parecchi!
Ovviamente è un po' una provocazione, forse si può dire che un bambino nato a termine è più individuo di un feto di 5 mesi,
però ripeto, le 24 settimane di limite mi sembrano un po' esagerate.
nn pensi che ci possa essere una differenza a livello neurologico in un feto di 5 mesi rispetto ad uno di 9 appena nato ?
oppure che l'attività della corteccia superiore possa essere diversa ?
io non sono medico e quindi non posso rispondere ma di solito in questi casi si abortisce per non provocare ulteriore sofferenza nel feto .
pensi che questo principio potrebbe essere rispettato aspettando la nascita ?
nn pensi che ci possa essere una differenza a livello neurologico in un feto di 5 mesi rispetto ad uno di 9 appena nato ?
oppure che l'attività della corteccia superiore possa essere diversa ?
io non sono medico e quindi non posso rispondere ma di solito in questi casi si abortisce per non provocare ulteriore sofferenza nel feto .
pensi che questo principio potrebbe essere rispettato aspettando la nascita ?
Appunto. A 5 mesi ci sono molte possibilità di provocare danni cerebrali irreparabili.
Assolutamente NO. La storiella dei falsi positivi è appunto una storiella. sono pochissimi i casi. Al giorno d'oggi la scienza ha fatto passi da gigante e ti sanno dire benissimo se ci saranno malformazioni o malattie / disfunzioni genetiche.
E se nasce con problemi? Chi pensi che dovrà conviverci con i suoi problemi? Malformazioni o handicap? Quella non è vita, è sopravvivere che è ben diverso.
Giusto per rimarcare nuovamentee la boiata della legge sulla fecondazione assistita, hanno limitato perfino la diagnosi preimpianto!
Ok, ma non mi hai risposto sul punto.
Il fatto è che se consideri un feto di 5 mesi un individuo, l'aborto diventa in qualche modo una specie di eutanasia, poi si può discutere se sia giusta o meno, su questo non mi pronuncio, se invece pensi che sotto le 24 settimane si tratti solo di un ammasso di cellule, allora puoi fare quello che vuoi.
Appunto. A 5 mesi ci sono molte possibilità di provocare danni cerebrali irreparabili.
è appunto per questo che allora, in caso di un parto così tanto prematuro, la madre dovrebbe aver possibilità di scegliere l'eutanasia.
è appunto per questo che allora, in caso di un parto così tanto prematuro, la madre dovrebbe aver possibilità di scegliere l'eutanasia.
Scusa ti ho risposto ma ho problemi di internet.
Ho capito adesso cosa intendi. E sono d'accordo con te. La madre dovrebbe avere la possibilità di scegliere "l'eutanasia" del feto.
Purtroppo attualmente a 5 mesi i medici sono obbligati a rianimare il feto se non erro.
Spero sia una battuta...
Per la verità con la legge sulla fecondazione assistita si è introdotto legalmente il concetto che l'embrione è portatore di diritti... come un essere umano
Legalmente la battaglia per ridiscutere l'aborto prima o poi esploderà
D'altra part c'eran già state le avvisaglie quando storace voleva mandare gli antiabortisti nelle cliniche per "aiutare" le donne ce si accingevano ad abortire
Per la definizione data dalla scienza medica attuale e' cosi'.
Mi sembra che anche gli arti amputati seguano lo stesso destino.
Mia madre mi racconta che ai suoi tempi gli arti si seppellivano in piccole bare, come una salma (anche se mi pare abbia detto che non gli facciano la cerimonia... )
è quello che si fa adesso, gli arti amputati vanno inumati
zerothehero
13-06-2007, 21:37
così facendo tu metti sullo stesso piano pedofilia ( che è un reato ) con aborto ( che non lo è ).
Quello che tu volutamente trascuri (volutamente, perchè sei un persona intelligente) è che il confine tra lecito/non lecito è deciso dalle elite politiche, latrici di valori e credenda, dalla costituzione, dalle consuetudini e dai principi generali del diritto int. riconosciute dalle nazioni civili..
QUindi in sostanza, il confine tra lecito e illecito è eminentemente afferibile ai valori e può, per lo stesso motivo modificarsi e mutare nel tempo.
La regione lombardia ha ritenuto che sia più civile seppellire un prodotto del concepimento invece di trattarlo come un rifiuto speciale ospedaliero..se questo suscita scandalo, amen..PER ME è una cosa civilissima.
Fides Brasier
13-06-2007, 22:27
Mia madre mi racconta che ai suoi tempi gli arti si seppellivano in piccole bare, come una salma (anche se mi pare abbia detto che non gli facciano la cerimonia... )Evidentemente ricordavo male e ieri non avevo trovato smentite, ma a quanto pare per gli arti amputati e' proprio cosi' :O
Mia madre mi racconta che ai suoi tempi gli arti si seppellivano in piccole bare, come una salma (anche se mi pare abbia detto che non gli facciano la cerimonia... )
ricordo anch'io una tale disposizione ma era volontaria : chi voleva poteva farlo , altrimenti venivano inceneriti .
StefAno Giammarco
14-06-2007, 10:13
Qualche risposta si trova qui: http://www.comuni.it/servizi/forumbb/viewtopic.php?t=2921&sid=8b9e3e3c7c5339aeeb1d5f1867613c7e
zerothehero
14-06-2007, 21:31
Ma poi non capisco una cosa: si seppelliscono cani, gatti, pesci rossi e ogni genere di scemenze....si garantisce la sepoltura per un prodotto del concepimento (un feto umano) ..apriti cielo.. :O
continuate a fingere di ignorare che non è il fatto in sè, ma la tendenza che delinea, ovvero che quel provvedimento sottende il tentativo di dare all'embrione il valore di una persona, fatto che, anche se viene ritenuto vero da alcuni cittadini, NON è riconosciuto dalla legge italiana.
oltretutto la questione è stata confermata per via referendaria, dunque dall'espressione più diretta che abbiamo in Italia per espirmere la volontà popolare).
e allora, facciamo finta di niente anche stavolta, il prossimo passettino chissà cosa sarà... prima o poi bisognerà pur mandare un segnale.
zerothehero
14-06-2007, 22:16
continuate a fingere di ignorare che non è il fatto in sè, ma la tendenza che delinea, ovvero che quel provvedimento sottende il tentativo di dare all'embrione il valore di una persona, fatto che, anche se viene ritenuto vero da alcuni cittadini, NON è riconosciuto dalla legge italiana.
oltretutto la questione è stata confermata per via referendaria, dunque dall'espressione più diretta che abbiamo in Italia per espirmere la volontà popolare).
e allora, facciamo finta di niente anche stavolta, il prossimo passettino chissà cosa sarà... prima o poi bisognerà pur mandare un segnale.
L'aborto (cioè il massacro legalizzato di 180000 feti annui) è legale e non ha subito alcuna restrizione rispetto alla 192, quindi non capisco il tuo grido di dolore. :(
visto il clima (dopo il referendum vinto, dopo la family day, con il sistema politico tremendamente debole quando non genuflesso), ogni manovra in quel senso suscita sospetto, e quella di cui stiamo discutendo E' una manovra in quel senso.
cmq, vorrei fare alcuni chiarimenti:
- il numero di aborti praticati legalmente in Italia non è affatto 180mila (cifra inventata? non metti neanche una fonte) ma 113mila nel 2003 (è iol dato più recente che ho trovato).
- vent'anni fa gli aborti erano il doppio (226mila nel 1984) quindi il trend è negativo ormai da vent'anni e ciò smentisce l'idea che sia la legge a provocare gli aborti, come se senza legge non si abortisse.
http://www.istat.it/dati/catalogo/20060310_00/inf0601interruzione_volontaria_gravidanza03.pdf pagina 20-21.
- 40 anni fa (quando non si abortiva in ospedale) PRESUMIBILMENTE c'erano altrettanti aborti (forse di più, visto che la pratica sembra avere una correlazione inversa con il benessere economico) ma ad opera di mammane ignoranti che lavoravano con arnesi rudimentali talora provocando emorraggie che ammazzavano anche la donna...
l'idea che visto che non c'era la legge, non ci fossero aborti, è eufemisticamente, "ingenua"...
ps: anche io trovo l'aborto una cosa ripugnante ma non mi permetto di togliere a una donna la possibilità di scegliere se continuare o interrompere una gravidanza. Il corpo è suo e solo lei ha diritto di disporne. Prevengo l'obiezione preconfezionata: allo stato attuale l'embrione NON è una persona.
ma se a livello di possibilità la sepoltura del feto di meno di 20 settimane ( quindi un implicito riconoscimento di uno status diverso da quello di embrione) è contemplata da un dpr del '90, ci sarà un modo di verificare se questa possiblità abbia o no avuto una qualche influenza
sull'aborto o sulla effettiva sepoltura?
la prima già c'è (ho messo un link) la seconda temo non esista come statistica.
si capisco
il fatto è che si pone da parte di l'accento sul fatto che questo obbligo di scelta introdotto dalla lombardia ( con voto bipartisan) sia un passo verso il riconoscimento di uno status 'umano' del feto, riconsocimento che di fatto c'era già ( a guardarlo in ottica per così dire antiabortista) senza che questo abbia avuto nessun effetto, per come la vedo io, sulla legge che regola la ivg
FalconXp
15-06-2007, 00:54
E' bello sapere che anche le strutture sanitarie sono monopolizzate dalla chiesa.Che ne dite di eleggere ratzinger primo ministro? magari però per evitare brutte figure cancelliamo i dossier e facciamo finta di niente come ha fatto con i pedofili.Magari diamogli tutti gli immobili pubblici e li trasformiamo in chiese, cosi non ci paghiamo l'ici.Per concludere perchè non gli diamo direttamente l'ici,l'acqua,il gas, cosi ci monopolizza...ah ma l'ha già fatto,insieme ai suoi predecessori...
Continuiamo di sto passo e finiamo nell'orlo di un precipizio.
Scusa ti ho risposto ma ho problemi di internet.
Ho capito adesso cosa intendi. E sono d'accordo con te. La madre dovrebbe avere la possibilità di scegliere "l'eutanasia" del feto.
Purtroppo attualmente a 5 mesi i medici sono obbligati a rianimare il feto se non erro.
scusa, io invece mi ero persa il tuo messaggio, cmq è più o meno quello che intendevo, cioè, a me il limite delle 24 settimane sembra un po' esagerato, però, nel momento in cui il limite è quello, mi sembra sia più coerente che possa essere praticata l'eutanasia, anche xké, come detto, un bambino di 5 mesi, se sopravvive, avrà quasi sicuramente problemi gravi.
L'aborto (cioè il massacro legalizzato di 180000 feti annui) è legale e non ha subito alcuna restrizione rispetto alla 192, quindi non capisco il tuo grido di dolore. :(
Eh già, lapidiamole anche le donne che abortiscono visto che ci siamo vero? :doh:
......
piu' che altro ... dover abortire perchè rimaste incinte per sbaglio nel 2007 e' davvero una cosa abominevole ...
Capisco chi interrompe una gravidanza per malformazioni del feto o comunque questioni analoghe ma molti aborti arrivano da gravidanze non volute ...
Scandaloso ... vuol dire che nella testa abbiamo segatura !
*
Hai detto la cosa più scomoda...ovviamente nessuno ti ha risposto :D
Fides Brasier
21-06-2007, 09:28
*
Hai detto la cosa più scomoda...ovviamente nessuno ti ha risposto :DForse non e' cosi' scandaloso, considerando che nessun metodo contraccettivo e' esente da margini di errore... altri non sono tollerati... o si puo' sbagliare l'applicazione... esistono sempre le possibilita' di errore, non e' che si rimane volontariamente incinte per sbaglio eh :D
Pensiamo al profilattico: ha una "probabilita' di fallimento" intorno al 2%; cio' vuol dire che una coppia che ha rapporti sessuali con regolarita' usando il profilattico, glieli vogliamo concedere un centinaio di rapporti sessuali all'anno?, :D ebbene la donna puo' rimanere incinta due volte :eek:
Sempre che il preservativo non si rompa ;)
tdi150cv
21-06-2007, 09:28
*
Hai detto la cosa più scomoda...ovviamente nessuno ti ha risposto :D
tranquillo ... non ho bisogno che mi si risponda ... capisco che per certe cose non siamo ancora pronti ma facciamo di tutto per apparire tali ... ma che vuoi a volte i limiti della mente umana non sono per forza una situazione negativa ... chissa' questa gente cosa potrebbe arrivare a pensare o ad inventarsi se non ci fossero tali limiti ...
tdi150cv
21-06-2007, 09:30
Forse non e' cosi' scandaloso, considerando che nessun metodo contraccettivo e' esente da margini di errore... altri non sono tollerati... o si puo' sbagliare l'applicazione... esistono sempre le possibilita' di errore, non e' che si rimane volontariamente incinte per sbaglio eh :D
Pensiamo al profilattico: ha una "probabilita' di fallimento" intorno al 2%; cio' vuol dire che una coppia che ha rapporti sessuali con regolarita' usando il profilattico, glieli vogliamo concedere un centinaio di rapporti sessuali all'anno?, :D ebbene la donna puo' rimanere incinta due volte :eek:
Sempre che il preservativo non si rompa ;)
bravo ... il 2 % e' riferito invece a quei casi di rottura ...
Inoltre se tu sei abbastanza grande per farti una trombata lo sei anche per assumerti i rischi del caso e di mettere la famosa X sul modulo incriminato !
Te lo ripeto ... I DOVERI ! CAZZ SIAMO IN UN PAESE DOVE ABBIAMO ANCHE DEI DOVERI ! E' cosi' difficile rispettarli ?
Fides Brasier
21-06-2007, 09:39
bravo ... il 2 % e' riferito invece a quei casi di rottura ...non cambia la questione di una virgola. il 2% rimane il 2% senza distinzione dalla motivazione
Inoltre se tu sei abbastanza grande per farti una trombata lo sei anche per assumerti i rischi del caso e di mettere la famosa X sul modulo incriminato !
Te lo ripeto ... I DOVERI ! CAZZ SIAMO IN UN PAESE DOVE ABBIAMO ANCHE DEI DOVERI ! E' cosi' difficile rispettarli ?esiste anche il dovere di concedere margini di errore e poter agire di conseguenza.
Questa famosa x non e' altro che uno dei numerosi tentativi di manipolazione psicologica che si effettuano nei confronti delle donne che decidono di abortire; davvero non se ne sentiva la mancanza: non da' nulla in piu' a chi compie quella scelta dolorosa.
Forse non e' cosi' scandaloso, considerando che nessun metodo contraccettivo e' esente da margini di errore... altri non sono tollerati... o si puo' sbagliare l'applicazione... esistono sempre le possibilita' di errore, non e' che si rimane volontariamente incinte per sbaglio eh :D
Pensiamo al profilattico: ha una "probabilita' di fallimento" intorno al 2%; cio' vuol dire che una coppia che ha rapporti sessuali con regolarita' usando il profilattico, glieli vogliamo concedere un centinaio di rapporti sessuali all'anno?, :D ebbene la donna puo' rimanere incinta due volte :eek:
Sempre che il preservativo non si rompa ;)
scusa hai mai provato a tirare un preservativo? :D o a farci i gavettoni? :D è veramente improbabile che si rompa...
Quelle che raccontano che sono rimaste incinte perchè si è rotto il preservativo nella maggior parte dei casi mentono:D
Fides Brasier
21-06-2007, 10:27
scusa hai mai provato a tirare un preservativo? :D o a farci i gavettoni? :D Veramente no, io mi limito a usarli.
è veramente improbabile che si rompa...
Quelle che raccontano che sono rimaste incinte perchè si è rotto il preservativo nella maggior parte dei casi mentono:DImmagino sia una tua ipotesi. Ok, ne prendo atto.
Poi se vogliamo provare a usare qualche strumento informativo piu' preciso di una ipotesi, possiamo leggere qui:
http://www.comodo.it/preservativi_a_confronto.php
Sono rari i casi di rottura o scivolamento del preservativo durante un rapporto (si parla di una percentuale che varia dall'1 al 10%) e, se avviene, la colpa è dell'uso scorretto (gli utilizzatori con meno esperienza li rompono più spesso) oppure delle caratteristiche del preservativo (se è di bassa qualità si rompe più facilmente, anche se ormai questo è un evento sempre più raro.
A me personalmente di rompere un profilattico non e' mai successo :sperem: ma questo non vuol dire che non capiti. E' accaduto ad un mio amico anni fa, all'epoca era sposato e al termine del rapporto si e' accorto che era rotto. Eppure non era certo inesperto nell'utilizzo, semplicemente e' accaduto, perche' come si e' visto sopra non e' un evento poi cosi' impossibile.
tdi150cv
21-06-2007, 10:43
non cambia la questione di una virgola. il 2% rimane il 2% senza distinzione dalla motivazione
esiste anche il dovere di concedere margini di errore e poter agire di conseguenza.
Questa famosa x non e' altro che uno dei numerosi tentativi di manipolazione psicologica che si effettuano nei confronti delle donne che decidono di abortire; davvero non se ne sentiva la mancanza: non da' nulla in piu' a chi compie quella scelta dolorosa.
ho capito ... di assumersi delle responsabilità non se ne parla proprio vero ?!
Comodo la trobmata si sbattendosene le balle delle possibili consueguenze e la X no perchè ... psicologicamente mi turba ...
che società triste ...
Veramente no, io mi limito a usarli.
Ma si ovvio! Qui era un esempio. (Cmq devo dire che a scuola li gonfiavamo a mo' di palloncino :-)
Cmq questo per dire che è veramente difficile romperne uno e che cmq non c'è ombra di dubbio che sia il miglior metodo contraccettivo.
E cmq se si rompe nella maggior parte dei casi è perchè molti hanno il vizio di tenerli nel portafoglio, magari in tasca...
ho capito ... di assumersi delle responsabilità non se ne parla proprio vero ?!
Comodo la trobmata si sbattendosene le balle delle possibili consueguenze e la X no perchè ... psicologicamente mi turba ...
che società triste ...
Ma società triste cosa? Della serie, oggi diamo dei diritti ad un agglomerato di cellule embrionali e domani? Movimento tutela spermatozoi? :D
L'embrione non è una persona checchè ne dica il vaticano.
tdi150cv
21-06-2007, 11:25
Ma società triste cosa? Della serie, oggi diamo dei diritti ad un agglomerato di cellule embrionali e domani? Movimento tutela spermatozoi? :D
L'embrione non è una persona checchè ne dica il vaticano.
ho paura che tu non abbia colto il discorso e non abbia letto i post precedenti ...
Si sta dicendo che una donna puo' abortire senza problemi ma che sia struggente psicologicamente apporre una X su un modulo che permette di decidere chi deve poi seppellire il feto ... Per me arrivare a decidere di abortire e non essere in grado di apporre una X e' oltre che da persone immature pure da persone incapaci di prendersi responsabilita' ... triste e' quella parte di societa' che sostiene che una X sia deleteria ...
Come dire mi separo dalla moglie , atto di estrema responsabilità e coraggio , e devo anche firmare dal giudice ? ma scherziamo e' struggente ! :rotlf: (HO ESTREMIZZATO)
In poche parole qui siamo arrivati non tanto a una lotta di destra contro sinistra , diritti , doveri , libertà no libertà ... qui siamo ancora piu' terra terra ... qui non vogliamo assumersi delle responsabilità ... e poi ci chiediamo come mai abbiamo tale classe politica ? Se non vogliamo noi prenderci le nostre piccole responsabilità , figuriamoci chi manda avanti sto paese ...
ho paura che tu non abbia colto il discorso e non abbia letto i post precedenti ...
Si sta dicendo che una donna puo' abortire senza problemi ma che sia struggente psicologicamente apporre una X su un modulo che permette di decidere chi deve poi seppellire il feto ... Per me arrivare a decidere di abortire e non essere in grado di apporre una X e' oltre che da persone immature pure da persone incapaci di prendersi responsabilita' ... triste e' quella parte di societa' che sostiene che una X sia deleteria ...
Come dire mi separo dalla moglie , atto di estrema responsabilità e coraggio , e devo anche firmare dal giudice ? ma scherziamo e' struggente ! :rotlf: (HO ESTREMIZZATO)
In poche parole qui siamo arrivati non tanto a una lotta di destra contro sinistra , diritti , doveri , libertà no libertà ... qui siamo ancora piu' terra terra ... qui non vogliamo assumersi delle responsabilità ... e poi ci chiediamo come mai abbiamo tale classe politica ? Se non vogliamo noi prenderci le nostre piccole responsabilità , figuriamoci chi manda avanti sto paese ...
Si ma guarda che se una donna arriva ad abortire... tu sai come si sente psicologicamente? ... quel modulo è un'offesa alla dignità della donna
tdi150cv
21-06-2007, 11:33
Si ma guarda che se una donna arriva ad abortire... tu sai come si sente psicologicamente? ... quel modulo è un'offesa alla dignità della donna
SI CHIAMA RESPONSABILITA' DELLE PROPRIE AZIONI !
Si ma guarda che se una donna arriva ad abortire... tu sai come si sente psicologicamente? ... quel modulo è un'offesa alla dignità della donna
salvo che ne sia stata costretta come nei casi di pericolo per la propria vita,
perchè vi lamentate?
se la donna, o chi è a favore di aborto e di feto come un oggetto, è così responsabile da assumersi l' affermazione che si può fare tranquillamente l'aborto:
PERCHE' RIVENDICATE che non si debbano fare sentire in colpa? SE siete COSI' SICURI?
da dove viene questa colpa?
ma perchè non provate a fare una legge?
eliminate il senso di colpa d'ufficio,
con qualche disposizione condivisa (tra di voi), ma POI, NON vi lamentate se il mondo va male,
personalmente ne ho sentite abbastanza da sapere che quello che in prospettiva volete è un mondo infame ed inutile.
salvo che ne sia stata costretta come nei casi di pericolo per la propria vita,
perchè vi lamentate?
se la donna, o chi è a favore di aborto e di feto come un oggetto, è così responsabile da assumersi l' affermazione che si può fare tranquillamente l'aborto:
PERCHE' RIVENDICATE che non si debbano fare sentire in colpa? SE siete COSI' SICURI?
da dove viene questa colpa?
ma perchè non provate a fare una legge?
eliminate il senso di colpa d'ufficio,
con qualche disposizione condivisa (tra di voi), ma POI, NON vi lamentate se il mondo va male,
personalmente ne ho sentite abbastanza da sapere che quello che in prospettiva volete è un mondo infame ed inutile.
Eh si invece se il feto ha malformazioni, ma si facciamolo nascere e (soprav)vivere una vita di inferno vero?
Ci sono tantissime motivazioni e non si può fare una legge che tenga presente solo determinate situazioni.
Eh si invece se il feto ha malformazioni, ma si facciamolo nascere e (soprav)vivere una vita di inferno vero?
Ci sono tantissime motivazioni e non si può fare una legge che tenga presente solo determinate situazioni.
non siamo diversi da quanto si potrebbe accostare a quello che si faceva a SPARTA...
adesso non si crescono figli o cittadini per fare la guerra, ma per vivere vite senza dolori, certo dolori simili di vite pesantemente handicappate sono forti, ma anche rari questi casi, molte volte il feto o bambino guarisce...
ma se si eliminano, con rammarico, perchè non fare il funerale?
ma poi la legge per eliminare alla X settimana non era una questione di principio indipendentemente dai casi?
a me risulta che che l'essere umano HA BISOGNO di UN corpo per iniziare a vivere, a partire dall'embrione,
leggete attentamente qui:
http://www.craniosacrale.it/La-parola-all-embrione
LightIntoDarkness
21-06-2007, 16:24
Forse non e' cosi' scandaloso, considerando che nessun metodo contraccettivo e' esente da margini di errore... <cut>
L. 22 maggio 1978, n. 194
Norme per la tutela sociale della maternità e sull'interruzione volontaria della gravidanza.
1. Lo Stato garantisce il diritto alla procreazione cosciente e responsabile, riconosce il valore sociale della maternità e tutela la vita umana dal suo inizio. L'interruzione volontaria della gravidanza, di cui alla presente legge, non e’ mezzo per il controllo delle nascite. Lo Stato, le regioni e gli enti locali, nell'ambito delle proprie funzioni e competenze, promuovono e sviluppano i servizi socio-sanitari, nonché altre iniziative necessarie per evitare che lo aborto sia usato ai fini della limitazione delle nascite.
io per togliere da qualsiasi imbarazzo darei la pillola abortiva immediatamente dopo l'effettuazione del test di gravidanza. così più che un embrione dovremmo parlare di una blastocisti.
Fides Brasier
21-06-2007, 16:37
L. 22 maggio 1978, n. 194
Norme per la tutela sociale della maternità e sull'interruzione volontaria della gravidanza.
1. Lo Stato garantisce il diritto alla procreazione cosciente e responsabile, riconosce il valore sociale della maternità e tutela la vita umana dal suo inizio. L'interruzione volontaria della gravidanza, di cui alla presente legge, non e’ mezzo per il controllo delle nascite. Lo Stato, le regioni e gli enti locali, nell'ambito delle proprie funzioni e competenze, promuovono e sviluppano i servizi socio-sanitari, nonché altre iniziative necessarie per evitare che lo aborto sia usato ai fini della limitazione delle nascite.Mi sembra che ne abbiamo gia' parlato e che tu abbia gia' postato questo articolo di legge.
E mi sembra anche che sia evidente che chi fa uso di metodi contraccettivi non abbia desiderio/possibilita'/opportunita' di avere un bambino.
Quindi che si fa? Vogliamo entrare nel merito delle scelte individuali? Vedi alternative rispettose della dignita' delle persone?
Io no; ma se tu le hai ti ascolto.
Nevermind
21-06-2007, 16:55
L. 22 maggio 1978, n. 194
Norme per la tutela sociale della maternità e sull'interruzione volontaria della gravidanza.
1. Lo Stato garantisce il diritto alla procreazione cosciente e responsabile, riconosce il valore sociale della maternità e tutela la vita umana dal suo inizio. L'interruzione volontaria della gravidanza, di cui alla presente legge, non e’ mezzo per il controllo delle nascite. Lo Stato, le regioni e gli enti locali, nell'ambito delle proprie funzioni e competenze, promuovono e sviluppano i servizi socio-sanitari, nonché altre iniziative necessarie per evitare che lo aborto sia usato ai fini della limitazione delle nascite.
Infatti non viene di certo usato per limitare le nascite e ci mancherebbe, mica siamo in cina.
non siamo diversi da quanto si potrebbe accostare a quello che si faceva a SPARTA...
adesso non si crescono figli o cittadini per fare la guerra, ma per vivere vite senza dolori, certo dolori simili di vite pesantemente handicappate sono forti, ma anche rari questi casi, molte volte il feto o bambino guarisce...
ma se si eliminano, con rammarico, perchè non fare il funerale?
ma poi la legge per eliminare alla X settimana non era una questione di principio indipendentemente dai casi?
a me risulta che che l'essere umano HA BISOGNO di UN corpo per iniziare a vivere, a partire dall'embrione,
leggete attentamente qui:
http://www.craniosacrale.it/La-parola-all-embrione
Sparta? Ma tu parli così giusto per parlare oppure hai esperienze dirette?
Perchè se il feto ha malformazioni genetiche guarisce vero? Parli come un Ciellino!!!
Sparta? Ma tu parli così giusto per parlare oppure hai esperienze dirette?
Perchè se il feto ha malformazioni genetiche guarisce vero? Parli come un Ciellino!!!
ero uscito per fare la spesa, rispondo ora.
il lato negativo dello scambio via forum è che non si ha percezione di quello che realmente è una persona,
di esperienze dirette ce ne ho
solamente
e fortunatamente o sfortunatamente non sono nato con difetti genetici, aspetto solo che uno rimasto vivo, nello schifo che lo circondi, di chi è contro la sua vita (... ) venga a chiedere conto, contro chi è contro la sua vita;
salvo che enumeriate i casi di difetti genetici di individui che saranno, che è meglio che non nascano per convenienza e calcolo sociale, di assistenza, in passato ci saranno stati casi di persone, nate con difetti genetici... e a queste vorreste dire, indipendentemente da quello che hanno sopportato, che, cioè, hanno sopportato invano?
e poi io non sono un ciellino, e facendo salvo il lato offensivo se ciellino è un esaltato senza ragione potrei anche essere d'accordo a non essere come un ciellino, senonchè se si difende qualcosa su cui non si ha diritto di vita e di morte potrei anche essere come un ciellino,
ma se la ragione di chi è contro l'embrione e la sua vita, vita che circoscrive e fa nascere l'essere, a partire dall'essere embrione, ed ora joesun trova il termine anche di blastocisti,
ragione che si diletta nel separare il tutto nelle sue parti, bè aspetto tutti i fior fiore di filosofi, tenendo conto che non mi potranno MAI convincere che è meglio essere morti.
ero uscito per fare la spesa, rispondo ora.
il lato negativo dello scambio via forum è che non si ha percezione di quello che realmente è una persona,
di esperienze dirette ce ne ho
solamente
e fortunatamente o sfortunatamente non sono nato con difetti genetici, aspetto solo che uno rimasto vivo, nello schifo che lo circondi, di chi è contro la sua vita (... ) venga a chiedere conto, contro chi è contro la sua vita;
salvo che enumeriate i casi di difetti genetici di individui che saranno, che è meglio che non nascano per convenienza e calcolo sociale, di assistenza, in passato ci saranno stati casi di persone, nate con difetti genetici... e a queste vorreste dire, indipendentemente da quello che hanno sopportato, che, cioè, hanno sopportato invano?
e poi io non sono un ciellino, e facendo salvo il lato offensivo se ciellino è un esaltato senza ragione potrei anche essere d'accordo a non essere come un ciellino, senonchè se si difende qualcosa su cui non si ha diritto di vita e di morte potrei anche essere come un ciellino,
ma se la ragione di chi è contro l'embrione e la sua vita, vita che circoscrive e fa nascere l'essere, a partire dall'essere embrione, ed ora joesun trova il termine anche di blastocisti,
ragione che si diletta nel separare il tutto nelle sue parti, bè aspetto tutti i fior fiore di filosofi, tenendo conto che non mi potranno MAI convincere che è meglio essere morti.
nessuno è contro l'embrione. ma in genere si cerca di essere utili all'umanità.
e nessuno qua è per convincere nessuno. io ti do la mia opinione dal mio punto di vista. e tu hai dato la tua.
nessuno è contro l'embrione. ma in genere si cerca di essere utili all'umanità.
questa affermazione mi sembra buona,
e "utili all'umanità" però non vorrei che si andasse a finire che si preferisca togliere quella creatura, con difetti genetici, che si vedrà e che nascerà perchè è meglio per lei stessa...
alla fine, e qui porto l'assurdo, come potrà, ammesso che lo voglia, ringraziare?
e nessuno qua è per convincere nessuno. io ti do la mia opinione dal mio punto di vista. e tu hai dato la tua.
ok, ho voluto esprimermi e ho rimarcato ma credo che parlando di blastocisti hai dato una valutazione, anche, sull'essere di quella creatura, che implicava la sopprimibilità
questa affermazione mi sembra buona,
e "utili all'umanità" però non vorrei che si andasse a finire che si preferisca togliere quella creatura, con difetti genetici, che si vedrà e che nascerà perchè è meglio per lei stessa...
alla fine, e qui porto l'assurdo, come potrà, ammesso che lo voglia, ringraziare?
così è un discorso troppo generico. ci sono alcune condizioni che non prefigurano la possibilità di una vita quantomeno decente. in quei casi imho meglio un aborto precoce grazie alla diagnosi pre-impianto che una eutanasia o peggio l'atto estremo di un genitore disperato.
tu, immaginandoti in una condizione devastante non ringrazieresti qualcuno che previene tutto quel dolore sia a te che ai tuoi cari? io ringrazierei. la vita secondo me non è una benedizione sempre e comunque.
ok, ho voluto esprimermi e ho rimarcato ma credo che parlando di blastocisti hai dato una valutazione, anche, sull'essere di quella creatura, che implicava la sopprimibilità
il termine blastocisti lo usano anche quegli "scienziati" fiancheggiatori del movimento per la vita quando dovevano limitare il numero di impianti per ogni tentativo.
così è un discorso troppo generico. ci sono alcune condizioni che non prefigurano la possibilità di una vita quantomeno decente. in quei casi imho meglio un aborto precoce grazie alla diagnosi pre-impianto che una eutanasia o peggio l'atto estremo di un genitore disperato.
tu, immaginandoti in una condizione devastante non ringrazieresti qualcuno che previene tutto quel dolore sia a te che ai tuoi cari? io ringrazierei. la vita secondo me non è una benedizione sempre e comunque.
sarei interessato a vedere di casi di queste persone, come vivono e cosa è colto nel punto esatto dell' handicap, ma credo che sia una cosa difficile,
lo scoraggiamento quello, anche se comprensibile, lo intenderei come una cosa distinta dall'handicap
il termine blastocisti lo usano anche quegli "scienziati" fiancheggiatori del movimento per la vita quando dovevano limitare il numero di impianti per ogni tentativo.
ma non è che è una scusa per il loro operato?
comunque il discorso si farebbe interessante, ma ora, purtroppo devo uscire per un impegno.
saluti
zerothehero
21-06-2007, 23:16
Eh già, lapidiamole anche le donne che abortiscono visto che ci siamo vero? :doh:
......
Non mi risulta che la regione lombardia lapidi le donne.
Qui da noi non si usa. :confused:
ero uscito per fare la spesa, rispondo ora.
il lato negativo dello scambio via forum è che non si ha percezione di quello che realmente è una persona,
di esperienze dirette ce ne ho
solamente
e fortunatamente o sfortunatamente non sono nato con difetti genetici, aspetto solo che uno rimasto vivo, nello schifo che lo circondi, di chi è contro la sua vita (... ) venga a chiedere conto, contro chi è contro la sua vita;
salvo che enumeriate i casi di difetti genetici di individui che saranno, che è meglio che non nascano per convenienza e calcolo sociale, di assistenza, in passato ci saranno stati casi di persone, nate con difetti genetici... e a queste vorreste dire, indipendentemente da quello che hanno sopportato, che, cioè, hanno sopportato invano?
e poi io non sono un ciellino, e facendo salvo il lato offensivo se ciellino è un esaltato senza ragione potrei anche essere d'accordo a non essere come un ciellino, senonchè se si difende qualcosa su cui non si ha diritto di vita e di morte potrei anche essere come un ciellino,
ma se la ragione di chi è contro l'embrione e la sua vita, vita che circoscrive e fa nascere l'essere, a partire dall'essere embrione, ed ora joesun trova il termine anche di blastocisti,
ragione che si diletta nel separare il tutto nelle sue parti, bè aspetto tutti i fior fiore di filosofi, tenendo conto che non mi potranno MAI convincere che è meglio essere morti.
Far nascere un bambino sapendo che avrà difetti genetici e problemi per tutta la sua vita, che i medici lo tortureranno continuamente con interventi per tutta la sua infanzia, o che non potrà mai andare in giro normalmente con ragazzi della sua età? Che non potrà mai guidare una macchina, o andare da solo da qualche parte? O che non potrà mai andare a vivere da solo?
QUESTA E' VIOLENZA !!! E TUTTI I COSIDDETTI CATTOLICO-CRISTIANI CHE HANNO VOTATO QUELLA LEGGE DOVREBBERO VERGOGNARSI
Lo sapevi tu che grazie a quei signori che hanno fatto quell'aberrante legge sulla "fecondazione assistita", e a tutte le persone ignoranti che l'hanno votata, in Italia non è più possibile fare la diagnosi preimpianto per vedere se ci sono malformazioni genetiche nel caso di malattie / difetti ereditari ???
Quindi prima di fare la morale informati
LightIntoDarkness
22-06-2007, 11:17
Far nascere un bambino sapendo che avrà difetti genetici e problemi per tutta la sua vita, che i medici lo tortureranno continuamente con interventi per tutta la sua infanzia, o che non potrà mai andare in giro normalmente con ragazzi della sua età? Che non potrà mai guidare una macchina, o andare da solo da qualche parte? O che non potrà mai andare a vivere da solo?
QUESTA E' VIOLENZA !!! E TUTTI I COSIDDETTI CATTOLICO-CRISTIANI CHE HANNO VOTATO QUELLA LEGGE DOVREBBERO VERGOGNARSI<cut>Io invece ti consiglio di andare a visitare quelle persone che hanno disabilità gravi-gravissime dalla nascita, che sicuramente ci saranno anche nella tua realtà.
E' un contatto umano molto forte, che ti insegna come si può comunicare anche senza parlare, spesso anche con un'intensità maggiore.
Io penso alla mia realtà, alle mie conoscenze, e se penso che tu consideri il bene per loro quello semplicemente di non esistere, beh, rabbrividisco.
Quindi ribadisco il mio invito a questa esperienza.
Per quanto riguarda la vergogna non te la auguro comunque, l'importante è che tu tenga aperto il cuore, per un contatto umano con queste preziosissime persone.
Io invece ti consiglio di andare a visitare quelle persone che hanno disabilità gravi-gravissime dalla nascita, che sicuramente ci saranno anche nella tua realtà.
E' un contatto umano molto forte, che ti insegna come si può comunicare anche senza parlare, spesso anche con un'intensità maggiore.
Io penso alla mia realtà, alle mie conoscenze, e se penso che tu consideri il bene per loro quello semplicemente di non esistere, beh, rabbrividisco.
Quindi ribadisco il mio invito a questa esperienza.
Per quanto riguarda la vergogna non te la auguro comunque, l'importante è che tu tenga aperto il cuore, per un contatto umano con queste preziosissime persone.
ma per te sicuramente sarà un contatto intenso e molto speciale, ma credi di poter con certezza dire che una persona in quelle condizioni provi il tuo stesso stupore e la stessa intensità di sensazioni?
se certe condizioni sono note per la gravità e per il livello di sofferenza, perchè lasciare che esistano queste sofferenze?
LightIntoDarkness
22-06-2007, 11:28
<cut>ma credi di poter con certezza dire che una persona in quelle condizioni provi il tuo stesso stupore e la stessa intensità di sensazioni?<cut>Si, anzi sicuramente più "pura" della mia.
se certe condizioni sono note per la gravità e per il livello di sofferenza, perchè lasciare che esistano queste sofferenze?Uccidere non può essere una risposta.
Credo sia un dovere e una responsabilita umana cercare di dare una vita il più serena possibile, per il tempo concesso, ad ogni vita umana.
Si, anzi sicuramente più "pura" della mia.
Uccidere non può essere una risposta.
Credo sia un dovere e una responsabilita umana cercare di dare una vita il più serena possibile, per il tempo concesso, ad ogni vita umana.
quello che non riesco a capire è come si faccia ad essere sicuri che le sofferenze provocate da certe condizioni siano latrici soltanto di queste belle cose che dici tu e non del dolore e della disperazione. che ne sai che nel profondo del loro cuore, molte persone sperino di morire e maledicano il giorno in cui sono state messe al mondo?
Io invece ti consiglio di andare a visitare quelle persone che hanno disabilità gravi-gravissime dalla nascita, che sicuramente ci saranno anche nella tua realtà.
E' un contatto umano molto forte, che ti insegna come si può comunicare anche senza parlare, spesso anche con un'intensità maggiore.
Io penso alla mia realtà, alle mie conoscenze, e se penso che tu consideri il bene per loro quello semplicemente di non esistere, beh, rabbrividisco.
Quindi ribadisco il mio invito a questa esperienza.
Per quanto riguarda la vergogna non te la auguro comunque, l'importante è che tu tenga aperto il cuore, per un contatto umano con queste preziosissime persone.
Dipende tutto dal tipo e la gravità dell'handicap. Io venendo a contatto con persone con gravissime disabilità ho maturato una convinzione diversa dalla tua. Come può essere definita vita dover stare 24/7 in un letto come un vegetale senza mai rendersi conto di ciò che avviene intorno? Per me quella non è vita (o almeno non la vita che vorrei per me) è solo sopravvivenza, e sono due cose molto diverse. Ho visto l'enorme sofferenza dei genitori , le continue preoccupazioni per il futuro di queste persone quando loro non ci saranno più, la sofferenza e la rabbia degli altri figli che non hanno mai potuto avere una vita "normale". Io non accetterei una situazione simile è egoista lo so, ma è un mio limite .
Poi semplicemente "andare a visitare" è totalmente diverso che "viverci insieme" .
Far nascere un bambino sapendo che avrà difetti genetici e problemi per tutta la sua vita, che i medici lo tortureranno continuamente con interventi per tutta la sua infanzia, o che non potrà mai andare in giro normalmente con ragazzi della sua età? Che non potrà mai guidare una macchina, o andare da solo da qualche parte? O che non potrà mai andare a vivere da solo?
QUESTA E' VIOLENZA !!! E TUTTI I COSIDDETTI CATTOLICO-CRISTIANI CHE HANNO VOTATO QUELLA LEGGE DOVREBBERO VERGOGNARSI
Lo sapevi tu che grazie a quei signori che hanno fatto quell'aberrante legge sulla "fecondazione assistita", e a tutte le persone ignoranti che l'hanno votata, in Italia non è più possibile fare la diagnosi preimpianto per vedere se ci sono malformazioni genetiche nel caso di malattie / difetti ereditari ???
Quindi prima di fare la morale informati
diagnosi per quale fine? per poter poi contestualmente e conseguentemente eliminare chi "non deve nascere"?
la morale sarebbe meno pesante se si entrasse in un ambito più "sentito",
e quoto quello che dice LightIntoDarkness
Io invece ti consiglio di andare a visitare quelle persone che hanno disabilità gravi-gravissime dalla nascita, che sicuramente ci saranno anche nella tua realtà.
E' un contatto umano molto forte, che ti insegna come si può comunicare anche senza parlare, spesso anche con un'intensità maggiore.
Io penso alla mia realtà, alle mie conoscenze, e se penso che tu consideri il bene per loro quello semplicemente di non esistere, beh, rabbrividisco.
Quindi ribadisco il mio invito a questa esperienza.
Per quanto riguarda la vergogna non te la auguro comunque, l'importante è che tu tenga aperto il cuore, per un contatto umano con queste preziosissime persone.
secondo me anche se non si vuole o non si può capire l'ambito di quelle persone, occorrerebbe almeno permettere loro di esprimersi...
io penso che se un bambino hai i piedi per camminare è giusto che giochi correndo etc..., , ma se ha qualche invalidità anche genetica, il suo essere, il suo sè sarà in contatto con quel limite e penso che, data l'opportunità, potrà riuscire a sviluppare una qualche capacità di soluzione, che è una soluzione dal punto di vista della persona, non alla maniera di trattare come oggetto quelle persone tipica di indagini esteriori come la scienza può arrivare a fare
Dipende tutto dal tipo e la gravità dell'handicap. Io venendo a contatto con persone con gravissime disabilità ho maturato una convinzione diversa dalla tua. Come può essere definita vita dover stare 24/7 in un letto come un vegetale senza mai rendersi conto di ciò che avviene intorno? Per me quella non è vita (o almeno non la vita che vorrei per me) è solo sopravvivenza, e sono due cose molto diverse. Ho visto l'enorme sofferenza dei genitori , le continue preoccupazioni per il futuro di queste persone quando loro non ci saranno più, la sofferenza e la rabbia degli altri figli che non hanno mai potuto avere una vita "normale". Io non accetterei una situazione simile è egoista lo so, ma è un mio limite .
Poi semplicemente "andare a visitare" è totalmente diverso che "viverci insieme" .
penso che di situazioni difficili ce ne siano...
ma qui, secondo quanto riporti, già c'è un aspetto negativo che è quello di non aver affrontato opportunamente la questione già da tempo precedente, arrivando a vedere solo il sacrificio senza risposta...
con le opportune differenze, non è molto diverso da chi in situazioni problematiche, con persone normali, già trascura di dare una soluzione opportuna, alla fine l'ambito degenera, e se parliamo dei casi di cui si tratta quanto difficili diventeranno...
quello che non riesco a capire è come si faccia ad essere sicuri che le sofferenze provocate da certe condizioni siano latrici soltanto di queste belle cose...
... e non del dolore e della disperazione. che ne sai che nel profondo del loro cuore, molte persone sperino di morire e maledicano il giorno in cui sono state messe al mondo?
è vero che i casi sono pesanti, ma è anche vero che la morte è il termine alla soluzione.
è vero che i casi sono pesanti, ma è anche vero che la morte è il termine alla soluzione.
a quale soluzione? se si sarà capaci di curare queste patologie o di prevenirle mica si deve per forza ricorrere all'interruzione di gravidanza. il problema è che con le leggi vigenti in italia ci vorrà forse troppo tempo per imparare a curare certe patologie. per fortuna che almeno i ricchi potranno recarsi in inghilterra o in spagna per poter usufruire dei passi in avanti che la scienza avrà fatto, senza il veto del vaticano.
Ziosilvio
22-06-2007, 12:42
Far nascere un bambino sapendo che avrà difetti genetici e problemi per tutta la sua vita, che i medici lo tortureranno continuamente con interventi per tutta la sua infanzia, o che non potrà mai andare in giro normalmente con ragazzi della sua età? Che non potrà mai guidare una macchina, o andare da solo da qualche parte? O che non potrà mai andare a vivere da solo?
QUESTA E' VIOLENZA !!! E TUTTI I COSIDDETTI CATTOLICO-CRISTIANI CHE HANNO VOTATO QUELLA LEGGE DOVREBBERO VERGOGNARSI
Lo sapevi tu che grazie a quei signori che hanno fatto quell'aberrante legge sulla "fecondazione assistita", e a tutte le persone ignoranti che l'hanno votata, in Italia non è più possibile fare la diagnosi preimpianto per vedere se ci sono malformazioni genetiche nel caso di malattie / difetti ereditari ???
Quindi prima di fare la morale informati
Se questa è la tua idea di "vita che non vale la pena di essere vissuta"; se il tuo concetto di "umanità" consiste nell'annientare la possibilità delle gioie per eliminare la certezza dei dolori... mi dispiace per te, e mi dispiace ancora di più quando penso a tutte le persone che, giorno dopo giorno, combattono i difetti con cui sono nati o che hanno acquisito, e riescono a vivere e a realizzarsi.
Anch'io ho paura del dolore; ma mi è rimasto abbastanza amor proprio da non attaccarmi a un'umanitarietà fasulla per giustificare la mia codardìa.
Fides Brasier
22-06-2007, 13:39
Se questa è la tua idea di "vita che non vale la pena di essere vissuta"; se il tuo concetto di "umanità" consiste nell'annientare la possibilità delle gioie per eliminare la certezza dei dolori... mi dispiace per te, e mi dispiace ancora di più quando penso a tutte le persone che, giorno dopo giorno, combattono i difetti con cui sono nati o che hanno acquisito, e riescono a vivere e a realizzarsi.
Anch'io ho paura del dolore; ma mi è rimasto abbastanza amor proprio da non attaccarmi a un'umanitarietà fasulla per giustificare la mia codardìa.Il mio cuore va sicuramente a tutte le persone che combattono e vivono e si realizzano nonostante i loro difetti; ma e' necessario anche rispettare la scelta di non se la sente di dare al proprio figlio una vita di sacrifici.
Di piu': e' necessario offrire questa possibilita' di scelta, perche' e' facile giudicare codardi chi compie scelte diverse dalle proprie convinzioni; meno facile mettersi nelle mutande degli altri. E' quest'ultima la forma piu' alta di rispetto.
a quale soluzione? se si sarà capaci di curare queste patologie o di prevenirle mica si deve per forza ricorrere all'interruzione di gravidanza. il problema è che con le leggi vigenti in italia ci vorrà forse troppo tempo per imparare a curare certe patologie. per fortuna che almeno i ricchi potranno recarsi in inghilterra o in spagna per poter usufruire dei passi in avanti che la scienza avrà fatto, senza il veto del vaticano.
non posso certo fare l'elenco delle soluzioni per tutte le malattie genetiche,
comunque al seguente link si dice che i geni sono una parte, con l'ambiente, implicato nel problema,
http://www.craniosacrale.it/La-parola-all-embrione
-------------------------
Il genoma (cioè la totalità dei codici genetici nel DNA di un organismo) è controllato, regolato e definito continuamente come un processo nel tempo dal contesto e dall’ambiente di quel genoma, cioè dalla condizione della cellula nell’embrione, dallo stadio in cui si trova l’embrione in quel periodo, dall’attività del citoplasma e così via.
Considerare il DNA come una sorta di motore o di impulso dietro lo sviluppo dell’embrione è una mera assurdità riguardo ai principi della biologia evolutiva. "Gene agieren nie, sie reagieren" 3; i geni non agiscono mai, reagiscono. Essi interpretano la parte di una specie di principio di mantenimento e di conservazione in un contesto o ambiente che cambia di continuo. L’immagine successiva può aiutare a chiarire questo concetto.
Possiamo considerare i geni come l’argilla della condizione necessaria perché le mani che plasmano compiano la loro opera di modellatura. Né l’argilla, né le mani da sole daranno la forma a cui la mente modellante dell’artista mirava o che voleva; l’argilla non diventerà mai una statua da sé o per mezzo delle mani plasmanti che gesticolano nell’aria senza incontrare o affrontare la resistenza del materiale.
-----------------------
allora credo che la soluzione vada cercata nella interazione totale...
ma non sono cose certamente semplici
E volevo chiedere una cosa:
ad oggi, quali sono le invalidità di origine "genetica" che possono essere RISOLTE?
non intedo dire curate, intendo: - RISOLTE -, cioè guarite.
questo è apprezzabile
Il mio cuore va sicuramente a tutte le persone che combattono e vivono e si realizzano nonostante i loro difetti;
ma e' necessario anche rispettare la scelta di non se la sente di dare al proprio figlio una vita di sacrifici.
Di piu': e' necessario offrire questa possibilita' di scelta, perche' e' facile giudicare codardi chi compie scelte diverse dalle proprie convinzioni; meno facile mettersi nelle mutande degli altri. E' quest'ultima la forma piu' alta di rispetto.
una volta risolto il problema in questo modo, però non rimane granchè
Fides Brasier
22-06-2007, 15:04
una volta risolto il problema in questo modo, però non rimane granchènon ho capito :fagiano:
non ho capito :fagiano:
voglio dire che, considerata la vita di quell'embrione, feto, rimarrebbe (il condizionale è improprio perchè vorrei vedere i casi specifici...) l'atto della morte procurata
non posso certo fare l'elenco delle soluzioni per tutte le malattie genetiche,
comunque al seguente link si dice che i geni sono una parte, con l'ambiente, implicato nel problema,
http://www.craniosacrale.it/La-parola-all-embrione
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Il genoma (cioè la totalità dei codici genetici nel DNA di un organismo) è controllato, regolato e definito continuamente come un processo nel tempo dal contesto e dall’ambiente di quel genoma, cioè dalla condizione della cellula nell’embrione, dallo stadio in cui si trova l’embrione in quel periodo, dall’attività del citoplasma e così via.
Considerare il DNA come una sorta di motore o di impulso dietro lo sviluppo dell’embrione è una mera assurdità riguardo ai principi della biologia evolutiva. "Gene agieren nie, sie reagieren" 3; i geni non agiscono mai, reagiscono. Essi interpretano la parte di una specie di principio di mantenimento e di conservazione in un contesto o ambiente che cambia di continuo. L’immagine successiva può aiutare a chiarire questo concetto.
Possiamo considerare i geni come l’argilla della condizione necessaria perché le mani che plasmano compiano la loro opera di modellatura. Né l’argilla, né le mani da sole daranno la forma a cui la mente modellante dell’artista mirava o che voleva; l’argilla non diventerà mai una statua da sé o per mezzo delle mani plasmanti che gesticolano nell’aria senza incontrare o affrontare la resistenza del materiale.
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allora credo che la soluzione vada cercata nella interazione totale...
ma non sono cose certamente semplici
il genoma è definito al momento della formazione dello zigote. sono tutte le interazioni successive con l'ambiente che danno il fenotipo. ma il genoma è un libro di istruzioni molto preciso e dettagliato di come debbano essere fatte le proteine che andranno a costituire quell'individuo. l'ambiente non è il medium extracellulare in cui si trovano le cellule. l'ambiente è tutto quello che c'è attorno al genoma, dal nucleoplasma alla luna.
Se nasci con una a base azotata al posto di un'altra, e la conseguenza è che in pratica non produci emoglobina funzionante, nessuna interazione con l'ambiente ti potrà dare quella cosa che ti manca.
Fides Brasier
22-06-2007, 16:23
voglio dire che, considerata la vita di quell'embrione, feto, rimarrebbe (il condizionale è improprio perchè vorrei vedere i casi specifici...) l'atto della morte procurataNon mi sento di giudicare ne' tantomeno di condannare chi si comporta in questo modo.
voglio dire che, considerata la vita di quell'embrione, feto, rimarrebbe (il condizionale è improprio perchè vorrei vedere i casi specifici...) l'atto della morte procurata
su questo non sono assolutamente d'accordo. ti resta la convinzione di avere evitato al sangue del tuo sangue delle sofferenze atroci e senza via di scampo.
la morte procurata è il mezzo per impedire che tuo figlio soffra infinitamente di più di quanto non farebbe morendo..
sono situazioni estremamente delicate e drammatiche, ma siamo esseri consapevoli con alle spalle migliaia di anni di storia, di errori e di conquiste, di pensieri e di sofferenza. possibile che non possiamo decidere autonomamente cosa è meglio evitare e cosa invece dobbiamo affrontare?
il genoma è definito al momento della formazione dello zigote. sono tutte le interazioni successive con l'ambiente che danno il fenotipo. ma il genoma è un libro di istruzioni molto preciso e dettagliato di come debbano essere fatte le proteine che andranno a costituire quell'individuo. l'ambiente non è il medium extracellulare in cui si trovano le cellule. l'ambiente è tutto quello che c'è attorno al genoma, dal nucleoplasma alla luna.
Se nasci con una a base azotata al posto di un'altra, e la conseguenza è che in pratica non produci emoglobina funzionante, nessuna interazione con l'ambiente ti potrà dare quella cosa che ti manca.
non intendevo certo dire che l'ambiente è una cosa qualsiasi dove cercare cause fino a considerare la luna...
intendevo dire e qui faccio l'esempio del diabete insulino dipendente che ho...
sarebbe una malattia genetica "complessa o multifattoriale",
è genetica e quindi avrei dovuto averla da subito, ma anche con relazione con l'ambiente, come sarebbe possibile... (?)
fino ad oltre 20 anni non ebbi nulla, fu solo la circostanza di un notevole stress relazionale, variabile da persona a persona, che mi portò al diabete, e le circostanze furono coincidenti, e la relazione geni-ambiente si attuò, geneticamente c'era la possibilità ma apparve solo in relazione ad una interazione con l'ambiente sfavorevole "supplendo" con il dolce nel sangue, che è un'amarezza compensata.
un medico un attimo un poco generalmente attento dirà che è lo stress che ha determinato il diabete, ma non andrà da nessuna parte con la sua visione esclusivamente da medico, del corpo come una macchina e non di una relazione tra corpo e vissuto psichico e con predisposizione genetica, se non "si" entra nel merito del significato, che cioè il dolce è come il ricordo di una attività relazionale gratificante, e che dovendo per necessità averla dovuta richiamare per forza ma senza possibilità reali, ne è rimasta l'interazione corporea senza rimando relazionale verso di sè e allora ecco che ritorna il dolce a riempire tutto...
adesso se le malattie si considerano come cose non si arriva da nessuna parte, ma se si va a vedere il significato,
il mezzo che è questa malattia per esprimere qualcosa, se ne trova il significato...
quindi cercherei un significato anche tra le malattie genetiche gravi genericamente addebitate a questo thread
cercherei di capire il significato che ha l'invalidità e quale sarebbe il rimedio...
in generale quindi è difficile capire senza caso particolare e io mi riferisco comunque ad un dinamismo...
riporto quanto di personale per il fine di esporre in maniera meno generica, se non rispondevo poteva sembrare che parlavo a vanvera a quanto pare, e ho dovuto riportare il mio caso personale circostanziato, non è che uno qua sul forum si debba mettere a parlare di cose personali, perchè sono di quei "fatti" personali di relazione
non intendevo certo dire che l'ambiente è una cosa qualsiasi dove cercare cause fino a considerare la luna...
intendevo dire e qui faccio l'esempio del diabete insulino dipendente che ho...
sarebbe una malattia genetica "complessa o multifattoriale",
è genetica e quindi avrei dovuto averla da subito, ma anche con relazione con l'ambiente, come sarebbe possibile... (?)
fino ad oltre 20 anni non ebbi nulla, fu solo la circostanza di un notevole stress relazionale, variabile da persona a persona, che mi portò al diabete, e le circostanze furono coincidenti, e la relazione geni-ambiente si attuò, geneticamente c'era la possibilità ma apparve solo in relazione ad una interazione con l'ambiente sfavorevole "supplendo" con il dolce nel sangue, che è un'amarezza compensata.
un medico un attimo un poco generalmente attento dirà che è lo stress che ha determinato il diabete, ma non andrà da nessuna parte con la sua visione esclusivamente da medico, del corpo come una macchina e non di una relazione tra corpo e vissuto psichico e con predisposizione genetica, se non "si" entra nel merito del significato, che cioè il dolce è come il ricordo di una attività relazionale gratificante, e che dovendo per necessità averla dovuta richiamare per forza ma senza possibilità reali, ne è rimasta l'interazione corporea senza rimando relazionale verso di sè e allora ecco che ritorna il dolce a riempire tutto...
adesso se le malattie si considerano come cose non si arriva da nessuna parte, ma se si va a vedere il significato,
il mezzo che è questa malattia per esprimere qualcosa, se ne trova il significato...
quindi cercherei un significato anche tra le malattie genetiche gravi genericamente addebitate a questo thread
cercherei di capire il significato che ha l'invalidità e quale sarebbe il rimedio...
in generale quindi è difficile capire senza caso particolare e io mi riferisco comunque ad un dinamismo...
riporto quanto di personale per il fine di esporre in maniera meno generica, se non rispondevo poteva sembrare che parlavo a vanvera a quanto pare, e ho dovuto riportare il mio caso personale circostanziato, non è che uno qua sul forum si debba mettere a parlare di cose personali, perchè sono di quei "fatti" personali di relazione
o sono tardo io, o sei troppo ermetico tu...;)
stai affermando che bisogna cercare il significato di una malattia per poterne capire l'esistenza?
personalmente non riesco a immaginare una patologia che ti viene per stimolarti a fare qualcosa o nel peggiore dei casi per punirti di qualcosa (come purtroppo molti pensano).
è il caso, è la natura che è così. e il tutto è dato dall'evoluzione, sia dell'uomo che del mondo in cui vive. e dalla loro interazione
il diabete non è una malattia completamente genetica. in genere vi è una compartecipazione tra genetica e ambiente, inteso come componenti infettive che causano il deficit delle beta-cellule del pancreas. ci sono dei virus che si pensa possano essere responsabili dell'insorgenza del diabete, o quantomeno esserne concausa.
il medico non guarda (o almeno non dovrebbe guardare) al corpo come una macchina, perchè dovrebbe avere più certezze di quelle che in realtà non ha. l'approccio col paziente è sì clinico, ma soprattutto psicologico.
e c'è una branca della medicina che si chiama neuroendocrinoimmunologia, che valuta lo stretto rapporto tra il sistema nervoso centrale, che mette in comunicazione il mondo con il corpo, il sistema endocrino, che tramite l'ipofisi collega il sistema nervoso all'organismo e ne determina le reazioni metaboliche, e il sistema immunitario, che è regolatore dello stato di salute dell'organismo.
tramite queste interazioni ci si potrebbe spiegare la base autoimmunitaria di alcune forme di diabete mellito che insorgono in seguito a forti traumi.
per tornare all'argomento di cui parlavamo, il diabete se fosse una condizione soltanto genetica non lo includerei tra le possibili cause di aborto terapeutico.
essendo disciplinati il diabete può essere controllato e si può benissimo morire di qualcos'altro.
e infine vorrei sottolineare che il livello attuale delle nostre conoscenze è tale da non poterci permettere di esprimerci con certezza su quasi tutto. la migliore delle ipotesi sarebbe di poter curare tramite una terapia mirata qualsiasi malato, senza necessariamente dover ricorrere a forme estreme di prevenzione della sofferenza.
tra le tante malattie genetiche c'è ad esmepio la trisomia che non è curabile.
Cmq ho letto sommariamente tutte le risposte... e il 90% è imbevuto di ipocrisia.
Vi posso solo dire che, grazie alla legge sulla fecondazione assistita che, viste le risposte, molti di voi avranno sicuramente votato a favore, se in una coppia uno dei due è portatore di malattie genetiche (come ad es. la trisomia), adesso non è più possibile effettuare la diagnosi preimpianto cioè analizzare le cellule prima dell'impianto nell'utero materno
Cmq spero vivamente che chi ha risposto con argomentazioni idiote del tipo "anche quella è vita" non diventi mai medico. Soprattutto per non far soffrire madri e padri, magari appellandosi alla loro "coscienza" e non effettuando un aborto... salvo poi constatare negli ospedali che i medici laici sono spesso più umani dei cossiddetti medici "cristiani".
Ah per quello che "ha avuto contatti con disabili"... un conto è aver avuto contatti, magari quelli che fanno i volontari in quei centri per disabili (che in molti casi sono dei gran bastardi, scusate la parola, che maltrattano queste persone), altra cosa sono le famiglie che hanno avuto la sfortuna di avere un figlio disabile, che per tutta la vita si sentiranno in colpa e non riusciranno a fare una vita normale.
Cosa pensate che se queste madri e padri avessero avuto la possibilità di sapere, grazie agli esami che le moderne tecnologie mediche ci danno, avrebbero deciso di continuare la gravidanza??? La risposta è NO e chi dice il contrario è soltanto un ipocrita.
Cmq informatevi prima di parlare.. basta una ricerca su google "diagnosi preimpianto" e vedete che cos'è e perchè in Italia non si può più fare.
Informarsi, collegare il cervello e poi rispondere please.
SweetHawk
24-06-2007, 15:47
Francamente, non vedo come una firmetta possa creare problemi a chi ha raggiunto una solida motivazione per interrompere la gravidanza.
Se la cosa dovesse fare riflettere una volta di più chi avesse approcciato l'aborto con leggerezza, ben venga.
Una levata di scudi inopportuna, imho.
Anch'io la vedo così. Del resto la logica dell'occhio non vede cuore non duole la vedo quasi sempre con sospetto.
Uno dei mali del nostro tempo è proprio quello di voler vedere solo le cose belle, comode e spensierate mentre prendere coscienza delle cose è diventata ormai l'eccezione.
In ogni caso nel modulo si lascia libertà d'azione al richiedente di un servizio, è un'opportunità.
E' sempre impegnativo rispondere, per questo sto rispondendo ora, tra i giorni di vacanza :D
o sono tardo io, o sei troppo ermetico tu...;)
stai affermando che bisogna cercare il significato di una malattia per poterne capire l'esistenza?
personalmente non riesco a immaginare una patologia che ti viene per stimolarti a fare qualcosa o nel peggiore dei casi per punirti di qualcosa (come purtroppo molti pensano).
Ma no spiegavo che nel mio caso, da quanto ho avuto modo di approfondire, si tratta di malattia -psicosomatica- con implicazioni genetiche.
La malattia comunque sarebbe un adattamento ad una situazione vissuta deficitariamente, logico che la soluzione non è la malattia, ma in quel momento è l'unica risposta possibile. E questo può essere sia a torto che a ragione.
è il caso, è la natura che è così. e il tutto è dato dall'evoluzione, sia dell'uomo che del mondo in cui vive. e dalla loro interazione
come ho già detto non è un caso, richiamo un esempio semplice che mi viene in mente: se qualcuno ha un forte dispiacere causato da parte di qualcuno vicino può ad esempio avere un infarto, ora però (forse per il cuore è stata più chiara la relazione con il vissuto e quindi l'esempio si presta molto bene) si è indagato e si è visto, tra le tante ricerche e risultati, che è perchè c'è una proteina che impedisce la contrazione... o un tasso di colesterolo alto... etc.., che causano l'infarto, fino a dire che la causa è in quella proteina o altro, mi pare che molte notizie di medicina vengono date su questo piano, che è solo un aspetto del problema, ora se per l'infarto la spiegazione richiamata è convincente, per altri organi passano tranquillamente...
il diabete non è una malattia completamente genetica. in genere vi è una compartecipazione tra genetica e ambiente, inteso come componenti infettive che causano il deficit delle beta-cellule del pancreas. ci sono dei virus che si pensa possano essere responsabili dell'insorgenza del diabete, o quantomeno esserne concausa.
l'ipotesi del virus è una, l'altra, più vasta, è quella della risposta autoimmunitaria, ancora a livello medico, mi pare che non si sappia sicuramente,
il medico non guarda (o almeno non dovrebbe guardare) al corpo come una macchina, perchè dovrebbe avere più certezze di quelle che in realtà non ha. l'approccio col paziente è sì clinico, ma soprattutto psicologico.
bè questo è quello che magari ci si auspica, ma a livello un pò più completo e nella pratica, se non lasciando a livello intuitivo o di sensibilità personale del medico, è difficile.
Vorrei sapere se tra i fautori della medicina e dell'indagine del corpo come un oggetto se quantomeno abbiano un sentore di psicosomatica cioè che c'è un collegamento tra mente e corpo, e come dici sotto sulle relazioni tra sistema nervoso-endocrino-immunitario resta da individuare l'aspetto della persona, che non si trova nè nel cervello o sistema nervoso o sistema immunitario o altra parte singolarmente presi, considero la neuroendocrinoimmunologia l'aspetto un attimo prima, solo medico, della psicosomatica e quanto fa capo ad essa, per una vastità di malattie ci sono studi, con dati condotti da medici cosiddetti psicosomatisti e psicologi...
e c'è una branca della medicina che si chiama neuroendocrinoimmunologia, che valuta lo stretto rapporto tra il sistema nervoso centrale, che mette in comunicazione il mondo con il corpo, il sistema endocrino, che tramite l'ipofisi collega il sistema nervoso all'organismo e ne determina le reazioni metaboliche, e il sistema immunitario, che è regolatore dello stato di salute dell'organismo.
tramite queste interazioni ci si potrebbe spiegare la base autoimmunitaria di alcune forme di diabete mellito che insorgono in seguito a forti traumi.
resta da intendere così perchè la "risposta autoimmunitaria"
per tornare all'argomento di cui parlavamo, il diabete se fosse una condizione soltanto genetica non lo includerei tra le possibili cause di aborto terapeutico.
cmq richiamavo il diabete in riferimento a malattie genetiche, e che per me non è un problema tale da richiamarlo tra le cause possibili di aborto.
essendo disciplinati il diabete può essere controllato e si può benissimo morire di qualcos'altro.
certo si può tenere controllato
e infine vorrei sottolineare che il livello attuale delle nostre conoscenze è tale da non poterci permettere di esprimerci con certezza su quasi tutto. la migliore delle ipotesi sarebbe di poter curare tramite una terapia mirata qualsiasi malato...
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