View Full Version : Rivoluzione universitaria. Che ne pensate?
StErMiNeiToR
08-06-2007, 11:30
Ho riscritto un attimino il post:
Questo post è dedicato a tutte le persone che non sono contente dell'attuale struttura universitaria.
Prima di partire con ciò che non piace a me dell'università vorrei fare un piccolo flashback per descrivere il mio passato alle superiori ( poche righe non vi preoccupate :) )
Mi sono fatto 5 anni di ITI informatica per uscire da quella scuola con una preparazione in informatica a dir poco scandalosa ( grazie a dio lavoravo e studiavo per conto mio e sono riuscito ad imparare tutto ciò che volevo e che poteva servirmi ).
Appena uscito dalle superiori vedevo nell'università la svolta: non più una scuola dove studi un po' di tutto e esci con un bel niente, qualcosa che ti forma solo e solamente nell'ambito di quello che desideri te, molto più specializzata delle superiori. In realtà 2/9 delle materie che sto facendo adesso ( sono ancora al primo anno ) sono prettamente sull'informatica, il resto è solo matematica, algebra, fisica e logica. Posso capire che la matematica sia utile come allenamento e basi ( tutto si basa sulla matematica ), la amo e tutto quanto ma basta! Io sto facendo un università di informatica dove sono quasi sicuro che ne uscirò scontento e addolorato perchè non ho potuto fare e sviluppare quello che volevo.
Quando io andrò ad utilizzare la programmazione per un lavoro o semplicemente per uno svago personale sono certo che non ricorderò a memoria tutte quante le leggi della fisica, matematica algebra, prenderò il mio libro e le leggerò, l'unica cosa certa è che dovrò sapere come il palmo della mia mano solo ed esclusivamente come programmare e avere ben definita la logica di come programmare. Quando andrò a fare un grosso progetto dove dovrò applicare delle leggi fisiche andò a vedermele su un libro, farò una ricerca su internet o semplicemente il datore di lavoro chiamerà un fisico che farà la sua parte. Dopo tutto siamo o non siamo nell'era della specializzazione del lavoro? Dove ogni persona sa fare solo ed esclusivamente una certa cosa e non più come una volta che c'erano i tutto fare che facevano tutto ma male.
Dopo questo piccolo sfogo-introduzione ritorniamo al succo del discorso: la rivoluzione universitaria.
Cosa dovrebbe essere in realtà l'università? Per me dovrebbe essere semplicemente un approfondimento delle nostre conoscenze nell'ambito che ci interessa, nell'ambito dove vogliamo puntare il nostro futuro. Se più della metà delle materie che io farò nella mia facoltà non sono riguardanti prettamente l'argomento centrale di studio, allora a cosa servono? Dove è la vera specializzazione? Tanto vale allora allungare le scuole superiori di altri 5 anni e siamo nella stessa identica situazione senza andare a pagare 1400 euro all'anno senza contare gli spostamenti, il mangiare, i libri e tutto il corrimidietro di spese aggiuntive. Siamo sinceri l'unico motivo per cui adesso molta gente sta facendo l'università è per arrivare in fondo ai 5 anni ( o 3 per le lauree brevi, che a mio avviso sono veramente inutili ) ed avere quel foglietto di carta straccia che ti identifica con un Dottor, Ingerer e cosi via.
Quale sarebbe a mio avviso la vera università? Cosa ci dovrebbe essere scritto su quel foglio di carta straccia?
Se l'università fosse veramente ed unicamente come dico io, ovvero un posto dove sviluppare determinate conoscenze e le cose di cui ti sei appassionato allora non dovrebbe essere così chiusa e vincolata. La rivoluzione sta proprio nel fatto che ogni universitario non andrà più a una facoltà seguendo quegl'itinerari di studio così rigidi, ogni studente studierà e sosterrà unicamente gli esami che vuole, approfondendo unicamente quelle materie o quegli argomenti di cui si è appassionato o incuriosito.
La laurea potrà essere raggiunta quando uno studente avrà sostenuto un TOT di esami minimo e ci verrà riportato quali esami lo studente ha sostenuto e con che voto li ha passati. Non esiste un massimo di esami, ogni studente potrà frequentare l'università e sostenere altri esami aggiungendoli alla propria laurea, come dopo tutto facciamo quando riscriviamo il nostro curriculum vitae ogni volta che facciamo un nuovo lavoro.
Mi direte: allora è facile, vai a fare solo gli esami più semplici e veloci e poi hai la strada spianata per il mondo del lavoro.
Sbagliato! Ovviamente ogni lavoro richiederà una laurea con determinati esami superati. Vi faccio un esempio pratico ( sottolineo esempio :P ):
Un'azienda di programmazione web ha bisogno di assumere un laureato, nell'annuncio dice:
Per essere assunti dovrete avere nella vostra laurea i seguenti esami superati:
1) Analisi matematica 1
2) Analisi matematica 2
3) Fondamenti programmazione
4) Linguaggi e Metodi matematici
5) Programmazione web
6) Programmazione con database
7) Grafica pubblcitaria
8) Marketing aziendale
9 ) Inglese scritto e parlato
Come potete vedere ci sono degli aspetti molto importanti: prima di tutto in questo modo un datore di lavoro può richiedere che l'ipotetico assunto sia specializzato sia nell'inglese, che nella matematica, che nella programmazione, che nella grafica e pure nel marketing. Quindi si svilupperanno molte altre figure lavorative. Seconda cosa mettiamo caso che a me manchi per esempio l'esame di Analisi Matematica 2 nella laurea per poter rientrare nei parametri di questo annuncio. Vado all'università, sostengo quest'esame di analisi matematica 2 e lo aggiungo alla mia laurea! Facile no?
Questa sarebbe la mia rivoluzione universitaria, appena mi verranno in mente altre cose le aggiungerò al post.
E quale è la Vostra rivoluzione universitaria?
Ho messo su anche un blog :P vediamo quanti commentano o mettono su notizie con i propri pareri e le proprie rivoluzioni universitarie :P
link: http://riformauni.blogspot.com/
StErMiNeiToR
08-06-2007, 16:09
uhm anche qualche infamata va benissimo :D
vaio-man
08-06-2007, 16:13
non sarebbe male, ma in questa maniera c'è il rischio che ci siano studenti di serie A e di serie B, ovvero io dò un esame in + di te di informatica perchè te invece di algoritmi hai dato filosofia e resti fregato, però non sarebbe una cattiva idea con i dovutti aggiustamenti non diventa malaccio :D
StErMiNeiToR
08-06-2007, 16:24
non sarebbe male, ma in questa maniera c'è il rischio che ci siano studenti di serie A e di serie B, ovvero io dò un esame in + di te di informatica perchè te invece di algoritmi hai dato filosofia e resti fregato, però non sarebbe una cattiva idea con i dovutti aggiustamenti non diventa malaccio :D
Sbagliato. Ho detto che per avere il fogliaccio inutile chiamato laurea te devi avere solo un MINIMO di esami fatti, poi dopo puoi continuare a dare gli esami che vuoi e ti si aggiungono alla laurea quindi volendo io do l'esame di algoritmi e sono alla tua pari =)
Non credo di aver mai visto un topic parlare bene di informatica, nè come università, nè come lavoro...
Ma parliamo dell'università. Purtroppo per me non è gestita bene, e quoto tutto quello che hai scritto.
Per prima cosa ci sta TROPPO matematica. Capisco che è importante, che ti da quella base per risolvere i vari problemi, che ti aiuta nei ragionamenti, ti da quella elasticità mentale... ma poi basta, quando un informatico lavora userà l'1% della matematica universitaria.
Quindi calcolo differenziale, calcolo integrale, logica, insiemi, matematica, algebra... E' troppo.
Poi te parli dei 2/9... magari io ! avrò 4 esami di informatica.
Oltra a questo, c'è un'altra grande lacuna... l'approfondimento di certi concetti. Come i vari linguaggi di programmazione, all'università te ne fanno fare 3-4, e sempre gli stessi, tra cui vecchi ( come c e c++ ) che verranno sostituiti oramai col c# e .Net . Ed oltre a questo fatto... Pure poco approfonditi, spiegati male ed una volta fuori si devono studiare altri linguaggi perchè con solo quello non si va da nessuna parte ( quindi altro tempo da passare con lo studio )
Nel campo sistemistico non so, dato che devo ancora fare esami su questo però leggendo in giro, vedendo il programma di sistemi operativi, non mi pare questo granchè...
Alla fine io sono un pò deluso dalla facoltà, mi aspettavo di più. Alla fine in un anno di autodidatta avrei fatto MOLTO di più di 3 anni di università, questo è poco ma sicuro.
Solo che, come hai detto te, è per quel "pezzaccio di carta" chiamato laurea che lo faccio, sperando che servirà a qualcosa in futuro.
Io sinceramente l'avrei strutturata in due parti: informatica sistemistica e informatica del software.
Questi 2 rami specializzati nei loro campi, con una BASE ( cioè 2-3 esami, non quasi la totalità ) di matematica, con approfondimenti, sviluppi, ricerche e laboratori.
Però purtroppo non è così... e non lo sarà, dato che l'Italia per quanto riguarda l'IT è poco sviluppata... e questo sicuramente non giova e non porta uno sviluppo ed un miglioramento per quanto riguarda la facoltà di informatica.
Magari sono un pò pessimista.
PS: Io sto alla Sapienza.
Gargoyle
09-06-2007, 20:53
Oltra a questo, c'è un'altra grande laguna...
E sì, i vostri problemi sono proprio le "lagune", non c'è che dire :rolleyes:
A parte che l'italiano non è di casa, a me sembra abbastanza ridicolo parlare di riforme universitarie solo perché non si riesce a passare un esame (perché poi, stringi stringi, il motivo di tante velleità riformatrici è proprio questo): è un ragionamento non diverso da quello di pierino che chiede di riformar la scuola togliendo le materie che non gli riescono.
Se si assecondassero questi desideri, a scuola si farebbe solo educazione fisica: forse la gente ne uscirebbe più in salute, ma anche tanto più ignorante.
E sì, i vostri problemi sono proprio le "lagune", non c'è che dire :rolleyes:
A parte che l'italiano non è di casa, a me sembra abbastanza ridicolo parlare di riforme universitarie solo perché non si riesce a passare un esame (perché poi, stringi stringi, il motivo di tante velleità riformatrici è proprio questo): è un ragionamento non diverso da quello di pierino che chiede di riformar la scuola togliendo le materie che non gli riescono.
Se si assecondassero questi desideri, a scuola si farebbe solo educazione fisica: forse la gente ne uscirebbe più in salute, ma anche tanto più ignorante.
Avevo perso un post un pò lungo e se permetti ero scazzato.Ho scritto questo velocemente.
E' stato un errore, credo che anche a te è capitano, quindi il tuo " l'italiano non è di casa" te lo potevi risparmiare.
Ma cosa c'entra adesso il non superare gli esami? Ne abbiamo percaso parlato? Mi pare di no, quello che noi abbiamo detto è che le materie devono concentrarsi sull'informatica, non su altre materie che vengono messe tanto per "riempire" il corso di laurea.
vaio-man
10-06-2007, 12:55
E sì, i vostri problemi sono proprio le "lagune", non c'è che dire :rolleyes:
A parte che l'italiano non è di casa, a me sembra abbastanza ridicolo parlare di riforme universitarie solo perché non si riesce a passare un esame (perché poi, stringi stringi, il motivo di tante velleità riformatrici è proprio questo): è un ragionamento non diverso da quello di pierino che chiede di riformar la scuola togliendo le materie che non gli riescono.
Se si assecondassero questi desideri, a scuola si farebbe solo educazione fisica: forse la gente ne uscirebbe più in salute, ma anche tanto più ignorante.
ebbè in effetti tutta quella matematica serve per fare cultura :asd:
se permetti se voglio acculturarmi mi leggo i poetti greci e latini, e non cerco di sicuro di dimostrare che pitagora aveva raggione, anche perchè se avesse avuto torto a quest'ora sarebbe un gran casino :eek:
invece per quanto posso dire io di matematica non se ne fa abbastanza...
PIANI DI STUDIO LIBERI
personalizzabili e senza vincoli
ognuno sia responsabile del proprio destino
decidiamo che per essere ammessi ad una professione sia necessario avere fatto certi esami in un certo ordine.
sai che se vuoi fare il medico devi fare quegli esami e devi rispettare certe propedeuticità.
se non ti interessa accedere a una professione in particolare fai gli esami che preferisci o che ritieni più utili.
fine
StErMiNeiToR
11-06-2007, 00:40
PIANI DI STUDIO LIBERI
personalizzabili e senza vincoli
ognuno sia responsabile del proprio destino
decidiamo che per essere ammessi ad una professione sia necessario avere fatto certi esami in un certo ordine.
sai che se vuoi fare il medico devi fare quegli esami e devi rispettare certe propedeuticità.
se non ti interessa accedere a una professione in particolare fai gli esami che preferisci o che ritieni più utili.
fine
esattamente, riassunto il succo! L'università dopo tutto dovrebbe essere approfondimento e sviluppo delle conoscenze di quello che vuoi fare da "grande" o di quello che ti piace.
PS. Per la storia devi voti io ho fatto solo 2 esami fino ad ora e adesso ne ho 5 per quest'estate. Uno 30 e uno 26 ( l'unico caso al mondo che ci arriva con uno scritto da 30 e riesce a farsi levare 4 punti :D )
yorkeiser
11-06-2007, 12:33
Nessuno vi obbliga a prendere la laurea, l'Italia ha più bisogno di muratori che di laureati ignoranti (cosa che sareste, seguendo la vostra idea del "faccio quello che mi piace", che poi diverrebbe un ovvio "faccio gli esami più semplici", aldilà di tutti i buoni propositi)
Nessuno vi obbliga a prendere la laurea, l'Italia ha più bisogno di muratori che di laureati ignoranti (cosa che sareste, seguendo la vostra idea del "faccio quello che mi piace", che poi diverrebbe un ovvio "faccio gli esami più semplici", aldilà di tutti i buoni propositi)
E questo cosa c'entra?
Abbiamo parlato che è troppo difficile? Abbiamo detto che vogliamo fare solo quelli più semplici?
Non so, forse ci sono frasi invisibili che non posso leggere, non capisco da dove tirate fuori queste teorie :confused:
Io ignorante ci esco se faccio SOLO quello che faccio all'università, dato che nella MIA facoltà, è incentrato molto sulla matematica e non bene sull'informatica.
Con la SOLA matematica io, credimi, informatico non lo sarò MAI.
Ho già scritto che è importante, che è una base, ma tale base deve rimanere e non coprire il 90% del corso.
E con questo non sto dicendo che non voglio studiare, che sono troppo difficili o quello che è, io voglio studiare per fare il mio futuro lavoro!
La facoltà copre pochissimo di questo purtroppo, ed una volta preso il pezzo di carta, dovrò approfondire le mie conoscenze.
Per finire, non capisco cosa c'entra il non studiare con una scelta più razionale degli esami.
a me pare che si continui a confondere università con corso professionalizzante
Keybomber
12-06-2007, 11:39
E sì, i vostri problemi sono proprio le "lagune", non c'è che dire :rolleyes:
A parte che l'italiano non è di casa, a me sembra abbastanza ridicolo parlare di riforme universitarie solo perché non si riesce a passare un esame (perché poi, stringi stringi, il motivo di tante velleità riformatrici è proprio questo): è un ragionamento non diverso da quello di pierino che chiede di riformar la scuola togliendo le materie che non gli riescono.
Se si assecondassero questi desideri, a scuola si farebbe solo educazione fisica: forse la gente ne uscirebbe più in salute, ma anche tanto più ignorante.
1. Non sai che sottolineare gli errori di spelling di una persona su internet è sintomo di grave maleducazione? Se avesse scritto un post totalmente illeggibile, sarebbe stato un conto, ma visto che probabilmente aveva solamente fretta nel digitare, potresti anche essere un pò più tranquillo.
2. Io sono in pari con gli esami e ho la media superiore al 29, eppure anch'io ho formulato un piano di riforma della mia facoltà, perché penso che uscirò dalla triennale avendo buttato molto tempo e avendo invece tralasciato materie che potevano essere molto utili, per colpa dei vincoli di studio forzati.
Un consiglio: evita di fare supposizioni quando parli con gente che non puoi neanche guardare in faccia.
PIANI DI STUDIO LIBERI
personalizzabili e senza vincoli
ognuno sia responsabile del proprio destino
decidiamo che per essere ammessi ad una professione sia necessario avere fatto certi esami in un certo ordine.
sai che se vuoi fare il medico devi fare quegli esami e devi rispettare certe propedeuticità.
se non ti interessa accedere a una professione in particolare fai gli esami che preferisci o che ritieni più utili.
fine
Questa è un'idea molto buona: un modo per attuarla potrebbe essere la riforma TOTALE della laurea. In pratica, non esiste la laurea da prendere in 3-4-5 o chissà quanti anni: semplicemente tu segui le lezioni (o studi per conto tuo) di qualsiasi corso ti interessi (qualsiasi facoltà) e vai a sostenere l'esame. Ad esempio, io inizio a 19 anni con l'intenzione di diventare architetto: cerco di dare nel più breve tempo possibile gli esami necessari per poter sostenere l'esame di stato e, nei tempi morti o anche dopo che sono diventato architetto, do altri esami, che magari non c'entrano nulla con la mia futura professione.
In ogni caso, non ci sarebbe neanche bisogno di una riforma così drastica: basterebbe che il Ministro dell'Istruzione si dedicasse esclusivamente alla burocrazia e all'approvazione del bilancio del suo dicastero e assegnasse i compiti relativi all'organizzazione di ciascuna facoltà ad uno specialista che conosca come si sviluppa la materia e i problemi che le sono relativi.
Per prima cosa ci sta TROPPO matematica. Quindi calcolo differenziale, calcolo integrale, logica, insiemi, matematica, algebra... E' troppo.
Assolutamente NO
Se non sai la matematica che sta sotto non sai niente di quello che stai studiando .
Per una comprensione "minimale" della Fisica è assolutamente necessario studiare Analisi I e II , ma altri campi ( come informatica o elettronica ) richiedono ulteriori studi per comprendere le basi di queste discipline .
Ovviamente se a qualcuno interessano cose più specialistiche come la teoria della relatività o la meccanica quantistica bisognerà investire molto tempo a comprendere le strutture matematiche che ne compongono l' essenza .
Il problema casomai è che si fa troppo poca matematica alle superiori
La preparazione matematica delle superiori è assolutamente scandalosa , quattro cagate in croce che non servono a niente , poi arrivano all' università e si trovano un esame del piffero come Analisi 1 e fanno perfino fatica a passarlo .
a me pare che si continui a confondere università con corso professionalizzante
Infatti .
L' Università dovrebbe produrre gente che SA e COMPRENDE le cose , non gente che applica regole senza sapere cosa ci sta sotto
Assolutamente NO
Se non sai la matematica che sta sotto non sai niente di quello che stai studiando .
Per una comprensione "minimale" della Fisica è assolutamente necessario studiare Analisi I e II , ma altri campi ( come informatica o elettronica ) richiedono ulteriori studi per comprendere le basi di queste discipline .
Ovviamente se a qualcuno interessano cose più specialistiche come la teoria della relatività o la meccanica quantistica bisognerà investire molto tempo a comprendere le strutture matematiche che ne compongono l' essenza .
Il problema casomai è che si fa troppo poca matematica alle superiori
La preparazione matematica delle superiori è assolutamente scandalosa , quattro cagate in croce che non servono a niente , poi arrivano all' università e si trovano un esame del piffero come Analisi 1 e fanno perfino fatica a passarlo .
Manca questo.
... , dato che nella MIA facoltà, è incentrato molto sulla matematica e non bene sull'informatica.
Nella mia facoltà è così, ed è sbagliato.
Qui sfugge il fatto che si fa informatica, e non matematica. Con la matematica, per la 3° volta, non si diventa un informatico.
E questo lo so, perchè una mia conoscenza di programmazione/sistemista la ho e non ho mai applicato niente di quello che ho studiato. Parlando di matematica.
La mia elasticità mentale, risoluzione dei problemi, pianifacazione dei task ed altro è tutta una cosa che ho assimilato con l'esperienza da informatico.
Quindi, no, la matematica deve rimanere una base.
La Fisica non capisco cosa c'entra.
Comunque, non so che scuola hai fatto, ma io ho fatto il geometra ed una base matematica ce l'ho. Poi se consideri Analisi I un esame del piffero...
NetEagle83
12-06-2007, 20:56
Mah... non vorrei contribuire ad inasprire la discussione, ma anch'io sinceramente credo sia assurdo affermare che matematica, fisica, algebra ecc. non servano ad un informatico.
Ora, anche senza voler sottolineare per forza che l'informatica, come "scienza" è nata in tutto e per tutto in seno alla matematica (e solo grazie ad essa), mi sembra che ci si soffermi poco a riflettere su quanto l'approccio matematico sia fondamentale negli svariati campi di cui dovrebbe occuparsi un informatico, e non parlo solo di noiosissime applicazioni bancarie et similia... cavolo, pensate solo a un banale videogioco moderno... come credete che si muovano tutti quei poligoni 3d sullo schermo? :)
Poi per carità, io capisco che molti aspetti (come ad esempio quelli sistemistici) obbiettivamente siano completamente slegati da quelle materie, anche la programmazione "pura" per certi versi potrebbe esserlo... ma, come qualcuno ha già detto, stiamo parlando di una laurea, non di un corso di formazione.
Esistono i corsi da programmatore, i corsi da sistemista di rete, i corsi di grafica digitale... ma per l'amor di Dio, lasciate che almeno l'università sia in grado di dare una formazione più completa e soprattutto più "profonda"...
Ps. parlo con cognizione di causa perchè anch'io mi ero iscritto ad Informatica seguendo la mia passione... poi ho mollato proprio a causa della matematica, perchè semplicemente mi sono accorto di non avere le basi necessarie. :)
Edit: comunque la mia non voleva assolutamente essere una critica all'autore del thread, sia chiaro... anzi, sono convinto che si possa essere dei buoni "informatici" anche con dei semplici corsi di formazione. Del resto nessuno nella vita ti condanna a studiare cose per cui non si è portati o che non si gradiscono particolarmente, esistono tante passioni nella vita (io per primo mi sono dedicato all'altra mia grande passione, l'ambito umanistico :)), volere approfondire campi dell'informatica per cui non serva la matematica non svilisce assolutamente, semplicemente ci sono altre sedi in cui farlo oltre all'università. :)
Qui sfugge il fatto che si fa informatica, e non matematica. Con la matematica, per la 3° volta, non si diventa un informatico.
Ma tu sai cos' è l' informatica ?
L' informatica ( "scienza dell' informazione" ) è strettamente legata alla matematica , è stata sviluppata da matematici ed è fondata su teoremi matematici ( link (http://it.wikipedia.org/wiki/Fondamenti_matematici_dell%27informatica))
Fare informatica senza matematica è inutile , a uno smanettone non serve studiare .
Anche queste proposte di "scegliere" gli esami è abbastanza ridicola , una laurea dovrebbe garantire la conoscenza approfondita della materia , già con la riforma e le lauree triennali si è abbassata enormemente la qualità dell' insegnamento , che cosa di buono potrebbe portare un ulteriore impoverimento ?
Ricordiamoci che la laurea è il livello massimo dell' insegnamento , non esiste nulla al di sopra , teoricamente un laureato dovrebbe padroneggiare la sua materia al livello di conoscenza più elevato , quindi non esiste scelta , se vuoi laurearti devi sapere tutto della tua materia , non solo quello che ti piace .
StErMiNeiToR
13-06-2007, 13:44
aggiornato il post iniziale =)
1 - Quelle materie che non ti piacciono e non capisci a cosa servano , più avanti capirai perchè ti servono , prova a dare un' occhiata alla teoria dei compilatori ...
2 - Annunci con esami mirati ? :rotfl:
Devi ancora cominciare a vedere gli annunci che si trovano ;)
Alle aziende non gliene potrebbe fregare di meno degli esami che hai fatto :O
A volte non gli interessa neppure il titolo di studio , a loro serve un "laureato" qualsiasi , altre volte non gli interessa neppure se sei laureato o no .
Se hai voglia di studiare , studia per te stesso , quello che studi non servirà nulla , l' unica cosa che conta è il "pezzo di carta" , in Italia non si fa innovazione , in Italia non si fa informatica , in Italia non c' è alcun interesse a valorizzare le conoscenze di chi esce dall' università , tutto quelle che interessa è che tu sia un neolaureato che conosce java , da sfruttare per 900 euro al mese con contratto cococo .
Preparati ...
StErMiNeiToR
13-06-2007, 14:41
ma infatti i casi dopo l'università sono due
o riesco a fare una società per me o me ne vado all'estere sperando che non sia vero il detto "se non è acqua è pan bagnato"
=)
tutto quelle che interessa è che tu sia un neolaureato che conosce java , da sfruttare per 900 euro al mese con contratto cococo .
Preparati ...
Se si cambia cococo con cocopro questa e' la mia situazione. :mbe:
Devi ancora cominciare a vedere gli annunci che si trovano ;)
...
in Italia ho fatto 2 o 3 colloqui di lavoro prima di partire: nel primo mi hanno chiesto se avevo fatto questo e quell'esame e quanto avevo preso
Nel secondo mi han chiesto età-quantiannicihaimessoperlaurearti-voto-chi hai avuto come prof a questo e quell'esame
per cui....
mi volevano assumere in tutti e due i casi
StErMiNeiToR
13-06-2007, 14:54
ad ogni modo se ti piace questa situazione non è affar mio.
io so che cosi non va bene, so quali sono i miei pensieri e a mio avviso piu o meno vorrei che le cose cambiassero in meglio =)
se si sta con le mani in mano criticando e basta non si cava un ragno dal buco, quindi tanto vale rimboccarsi le maniche e almeno provare a far qualcosa :)
Keybomber
14-06-2007, 00:13
Ricordiamoci che la laurea è il livello massimo dell' insegnamento , non esiste nulla al di sopra , teoricamente un laureato dovrebbe padroneggiare la sua materia al livello di conoscenza più elevato , quindi non esiste scelta , se vuoi laurearti devi sapere tutto della tua materia , non solo quello che ti piace .
Ragionamento ottimo, ma solo sulla carta. Infatti, nella realtà capita che ci siano corsi di laurea in Economia dove si studia "Economia dei distretti industriali" e non "Sistema Finanziario", "Analisi Finanziaria", "Diritto Tributario", "Economia del mercato mobiliare" o "Economia delle aziende di credito". Pensala come vuoi, ma non ritengo utile conoscere l'economia dei distretti industriali se il pegno è tralasciare tutte queste altre materie "leggermente" più importanti.
A questo punto, preferirei scegliere io quali sono le materie fondamentali per il mio corso di studi.
StErMiNeiToR
14-06-2007, 13:05
Ragionamento ottimo, ma solo sulla carta. Infatti, nella realtà capita che ci siano corsi di laurea in Economia dove si studia "Economia dei distretti industriali" e non "Sistema Finanziario", "Analisi Finanziaria", "Diritto Tributario", "Economia del mercato mobiliare" o "Economia delle aziende di credito". Pensala come vuoi, ma non ritengo utile conoscere l'economia dei distretti industriali se il pegno è tralasciare tutte queste altre materie "leggermente" più importanti.
A questo punto, preferirei scegliere io quali sono le materie fondamentali per il mio corso di studi.
precisamente quello che intendo io =)
a me pare che si continui a confondere università con corso professionalizzante
giusto ma non bisogna neppure esagerare nel senso opposto. nella mia realtà (ing nautica) si passano 3 esami tosti a parlare di turbine a vapore (avete mai visto una turbina a vapore su una barca da diporto?) e poi nel 50% tesi ci sono barche che alla prima onda si spezzano in due, impianti elettrici progettati con i genitali, porte non abbastanza larghe per passarci ecc ecc...
non sto esagerando. lo posso dimostrare.
trallallero
17-06-2007, 20:21
...Come i vari linguaggi di programmazione, all'università te ne fanno fare 3-4, e sempre gli stessi, tra cui vecchi ( come c e c++ ) che verranno sostituiti oramai col c# e .Net
:muro: :muro: :muro: :muro:
il C e il C++ sono linguaggi ANSI (standard mondiali) oltre che la base della programmazione, dal basso livello (il C), all'alto livello (come la programmazione ad oggetti, il C++).
il C# è un linguaggio della MS e .NET oltre ad essere della MS non è un linguaggio ma un sistema, un IDE, un ambiente.
Il mondo Linux (che è molto più grande di quel che pensi) si basa su C e C++ quindi linguaggi vecchi non direi proprio ;)
E poi, mica vorrai ficcare il monopolio della MS anche nell'università ? :mbe:
yorkeiser
18-06-2007, 15:24
:muro: :muro: :muro: :muro:
il C e il C++ sono linguaggi ANSI (standard mondiali) oltre che la base della programmazione, dal basso livello (il C), all'alto livello (come la programmazione ad oggetti, il C++).
il C# è un linguaggio della MS e .NET oltre ad essere della MS non è un linguaggio ma un sistema, un IDE, un ambiente.
Il mondo Linux (che è molto più grande di quel che pensi) si basa su C e C++ quindi linguaggi vecchi non direi proprio ;)
E poi, mica vorrai ficcare il monopolio della MS anche nell'università ? :mbe:
ti aNo :)
trallallero
18-06-2007, 15:46
ti aNo :)
eh ? :eh:
yorkeiser
18-06-2007, 16:01
eh ? :eh:
Voleva semplicemente dire che sono d'accordo in tutto e per tutto
trallallero
18-06-2007, 16:25
Voleva semplicemente dire che sono d'accordo in tutto e per tutto
ah ok, ti ano tantissimo anch´io allora :D
Ma tu sai cos' è l' informatica ?
L' informatica ( "scienza dell' informazione" ) è strettamente legata alla matematica , è stata sviluppata da matematici ed è fondata su teoremi matematici ( link (http://it.wikipedia.org/wiki/Fondamenti_matematici_dell%27informatica))
Fare informatica senza matematica è inutile , a uno smanettone non serve studiare .
Anche queste proposte di "scegliere" gli esami è abbastanza ridicola , una laurea dovrebbe garantire la conoscenza approfondita della materia , già con la riforma e le lauree triennali si è abbassata enormemente la qualità dell' insegnamento , che cosa di buono potrebbe portare un ulteriore impoverimento ?
Ricordiamoci che la laurea è il livello massimo dell' insegnamento , non esiste nulla al di sopra , teoricamente un laureato dovrebbe padroneggiare la sua materia al livello di conoscenza più elevato , quindi non esiste scelta , se vuoi laurearti devi sapere tutto della tua materia , non solo quello che ti piace .
Ho detto che la matematica non serve?
Ho detto solo che deve essere una BASE e non coprire tutto il corso dato che con la sola matematica non saprò fare l'informatico.
E, comunque, ci sono tantissime persone non laureate che sono ottimi programmatori/sistemisti. Questi sarebbero dei "smanettoni"? No, hanno "semplicemente" studiato quello che avevano bisogno.
Ho detto che la matematica non serve?
Ho detto solo che deve essere una BASE e non coprire tutto il corso dato che con la sola matematica non saprò fare l'informatico.
Ripeto : l' informatica è una branca della matematica .
Come se per fare l' ingegnere elettronico volessi togliere qualche esame di fisica .
E, comunque, ci sono tantissime persone non laureate che sono ottimi programmatori/sistemisti. Questi sarebbero dei "smanettoni"? No, hanno "semplicemente" studiato quello che avevano bisogno.
Sono smanettoni , come lo sono io .
Il giorno che sapranno la teoria dei compilatori , la teoria dell' informazione e tutte le altre teorie matematiche che compongono l' informatica saranno informatici .
Per fare il sistemista / programmatore non serve affatto conoscere l' informatica .
trallallero
22-06-2007, 14:41
E' qui che ti sbagli...sapranno sempre e cmq fare solo 1/10 di quello che deve saper fare un informatico laureato. Intendiamoci, se uno fa il programmatore c da 30 anni è ovvio che ne sa più di un neo-laureato senza esperienza in quel campo, non è nemmeno paragonabile, però:
1) ELASTICITA: prova a vedere quanto ci mette il programmatore ad imparare a padroneggiare ad un livello discreto un linguaggio completamente idverso da quello che ha imparato ad usare senza basi teoriche ma smanettando...ad es. dì al programmatore c di imparare Python, Prolog o ML...e chiedi la stessa cosa al laureato, che comprende il succo del linguaggio in una decina di pagine di sunto dello stesso, grazie a conoscenze generali: binding statico/dinamico, safety, paradigma di riferimento (OO,imperativo/procedurale,logico,funzionale), lettura e comprensione della sintassi del linguaggio in Backus-Naur form etc.etc.
2) CONOSCENZE: puoi chiedere ad un programmatore "smanettone" se è possibile per un dato problema avere un algoritmo di complessità O(n*log(n)) e se la risposta è si implementarne 1 nel linguaggio che per tale problema risulta conveniente usare, fornire una dimostrazione di correttezza e completezza dell'algoritmo usato? Oppure simulare e verificare con le logiche modali temporali un sistema distribuito complesso e produrre un'analisi statistia di qualche tipo?
Potrei andare avanti parecchio, sono quasi tutte cose che un laureato deve saper fare (alcune cose un laureato magistrale o un VO) e per compiti complessi come quelli indicati ci sono almeno 10-12 esami le cui conoscenze forniscono, interagendo e completandosi, i prerequisiti necessari (tra cui i tanto odiati analisi 1-2, logica, fondamenti, statistica etc.)
assolutamente non d´accordo, anche perche´ non sono laureato ma smanettone. Pensa che fino a 28 anni facevo musica e adesso (9 anni dopo) mi ritrovo in Germania a programmare in C per sistemi Wi-Fi ... prima lavoravo col Pl-Sql ... Shell ... Visual Basic ... Lisp ! (:Puke:)
Sai dov´e´ il problema ? e´ che conoscere "se è possibile per un dato problema avere un algoritmo di complessità O(n*log(n))" non serve ad un beneamato cazzum se poi vuoi programmare, e tutto il tempo perso dietro a queste cose lo si sarebbe potuto passare nel letto a fare cose piu´ interessanti, o a suonare in giro per le strade e i pubs ... come ho fatto io :ciapet:
Smanettoni?
Ci sono tante persone non laureate, col solo diploma, che sono ottimi programmatori o sistemisti... E non sono assolutamente smanettoni.
Ci sono persone, capaci e molto, che ora lavorano per grandi società ( come Ubisoft, Codemasters, etc ).
Come una volta, un utente di questo forum che lavora in una grande società di videogiochi, aveva come capo del suo team, un semplice diplomato.
Poi conosco una persona che ho avuto in contatto perchè ha fatto retro ingegneria su un tv tuner usb sotto linux, creando da solo dei driver che funzionano perfettamente.
E questo ha il solo diploma. Se è smanettone lui...
O sempre chi sta nell'ambiente Gnu\Linux, l'ex project leader di Beryl, non ha nemmeno il diploma.
Questo per dire che la matematica deve essere una base... Se non so invece programmare, fare il sistemista, sapere come una macchina funziona, non saprò mai fare nulla.
trallallero
23-06-2007, 09:39
Sisi, ma sempre da smanettone :ciapet: A parte gli scherzi, uno può anche imparare tutto teoria compresa, così come può andare in un ospedale dicendo di essere un chirurgo provetto autodidatta...ma assumendo un laureato con 105-110 hai la certezza che certe cose le ha viste come si deve.
Se vuoi fare il programmatore "base" è verissimo, infatti in quel caso non ti laurei ma fai un corso di un anno post diploma e vai in giro per pubs :O Purtroppo molti posti di lavoro in Italia sono di questo tipo ed essendoci un esubero di laureati rispetto al lavoro qualificato, anche i laureati con voti medio-bassi e tempi medio-alti vanno a fare tali lavori.
Però se devi ottimizzare i driver per la Ati o la Nvidia o lavorare per IBM (ci sono anche realtà + piccole ma ho scelto appositamente nomi altisonanti e noti...a Torino c'è un grande centro di ricerca Motorola ad es.) c'è sicuramente spazio per un bel po' di smanettoni, però anche una gran richiesta di personale altamente qualificato che faccia alcune delle cose che ho indicato in precedenza ;)
E questo solo per rimanere nell'ambito della programmazione...poi ci sono progettazione, ingegneria del software, database admin, web etc.etc.
ok, se mi parli di lavori del genere (non db admin o web ovviamente) allora son d'accordo. Io di certo non potrei farli per mancanza di studi appropriati. Ma c'è richiesta ?
E dopo anni e anni di studi ti metti a programmare ? non che sia brutto, a me piace programmare, ma come alternativa alla musica per la quale ho dato anima e ore e ore di studio. Uno che studia per anni qualcosa di tosto come quello che dici tu, poi non si mette a programmare ma, come minimo, a fare design. Secondo me ;)
Infatti ha fatto una cosa (interessantissima, per carità) proprio da smanettone!! MA non deve essere visto il termine in senso dispregiativo...semplicemente gli elementi ci sono tutti: una cosa da "praticone" per di + sotto linux (l'harem degli smanettoni :D ). La butto sul ridere perchè litigare su queste cose non mi pare il caso ;) Il concetto però dovrebbe davvero essere chiaro: uan cosa è un programmatore/sistemista o quant'altro, un'altra è uno SCIENZIATO dell'informazione. Io finchè non ho finito la triennale ho avuto dei dubbi
al riguardo ed in effetti la situazione italiana non aiuta a coglierne la differenza appieno purtroppo perchè in campo informatico è richiesta molta bassa manovalanza.
Da smanettone? Io interpreto lo "smanettone" come persona che va tutto ad intuito, che si basa sulla pura pratica e va a casaccio per risolvere i problemi.
Però in questo caso non credo che possiamo chiamarlo "smanettone", dato che un minimo di conoscenza deve averla e creare dei driver per retroingegneria bisogna esserne capaci... andando a casaccio non si fa nulla.
Forse può ingannare proprio che il tipo che dovuto fare tutto da solo, senza documentazione, però sicuramente se avesse le API avrebbe fatto un lavoro pulito, chiaro e più, forse, funzionale.
Non so se io, dopo aver fatto la laurea di informatica qui alla Sapienza, ne sarei capace. Forse è una cosa più da ing informatici.
Poi oltre a questo, bisogna anche vedere la realtà in Italia, dove la creazione ( per esempio ) di driver non è molto richiesta, ma è più concentrata o sulla manutenzione delle macchine o creazione di programmi. Io infatti sono interessato più a questo.
Come te hai parlato dell'Ati ( ex, è stata assorbita dalla AMD ) e Nvidia dove in Italia non esistono, e società di questo calibro non ci stanno.
Purtroppo noi siamo veramente molto indietro rispetto agli altri paesi.
Allora ho sbagliato a fare l'università? Io volevo proprio fare il programmatore/sistemista.
Poi non capisco eh, ma uno che fa l'università di informatica si aspetta di uscire con una certa padronanza del linguaggio di programmazione e di sistemistica.
Invece, sempre nel mio corso, non mi sembra così, dato che ci sono 4 esami di vera informatica ed esco che so 3-4 linguaggi nemmeno tanto bene, e forse non li so nemmeno padroneggiare.
Un datore di lavoro sicuramente è più interessato ad una persona che ha una certa conoscenza, che sappia i linguaggi che gli interessano, una base sistemistica e l'esperienza.
Dato che io dopo l'università ho intenzione di andare via, di essere libero, di avere la mia indipendenza economica mentre così facendo mi pare che dovrò passare altri anni a studiare per conto mio ed intanto faccio la gavetta per 500 E al mese.
Ho riscritto un attimino il post:
Questo post è dedicato a tutte le persone che non sono contente dell'attuale struttura universitaria.
Prima di partire con ciò che non piace a me dell'università vorrei fare un piccolo flashback per descrivere il mio passato alle superiori ( poche righe non vi preoccupate :) )
Mi sono fatto 5 anni di ITI informatica per uscire da quella scuola con una preparazione in informatica a dir poco scandalosa ( grazie a dio lavoravo e studiavo per conto mio e sono riuscito ad imparare tutto ciò che volevo e che poteva servirmi ).
Appena uscito dalle superiori vedevo nell'università la svolta: non più una scuola dove studi un po' di tutto e esci con un bel niente, qualcosa che ti forma solo e solamente nell'ambito di quello che desideri te, molto più specializzata delle superiori. In realtà 2/9 delle materie che sto facendo adesso ( sono ancora al primo anno ) sono prettamente sull'informatica, il resto è solo matematica, algebra, fisica e logica. Posso capire che la matematica sia utile come allenamento e basi ( tutto si basa sulla matematica ), la amo e tutto quanto ma basta! Io sto facendo un università di informatica dove sono quasi sicuro che ne uscirò scontento e addolorato perchè non ho potuto fare e sviluppare quello che volevo.
Quando io andrò ad utilizzare la programmazione per un lavoro o semplicemente per uno svago personale sono certo che non ricorderò a memoria tutte quante le leggi della fisica, matematica algebra, prenderò il mio libro e le leggerò, l'unica cosa certa è che dovrò sapere come il palmo della mia mano solo ed esclusivamente come programmare e avere ben definita la logica di come programmare. Quando andrò a fare un grosso progetto dove dovrò applicare delle leggi fisiche andò a vedermele su un libro, farò una ricerca su internet o semplicemente il datore di lavoro chiamerà un fisico che farà la sua parte. Dopo tutto siamo o non siamo nell'era della specializzazione del lavoro? Dove ogni persona sa fare solo ed esclusivamente una certa cosa e non più come una volta che c'erano i tutto fare che facevano tutto ma male.
Dopo questo piccolo sfogo-introduzione ritorniamo al succo del discorso: la rivoluzione universitaria.
Cosa dovrebbe essere in realtà l'università? Per me dovrebbe essere semplicemente un approfondimento delle nostre conoscenze nell'ambito che ci interessa, nell'ambito dove vogliamo puntare il nostro futuro. Se più della metà delle materie che io farò nella mia facoltà non sono riguardanti prettamente l'argomento centrale di studio, allora a cosa servono? Dove è la vera specializzazione? Tanto vale allora allungare le scuole superiori di altri 5 anni e siamo nella stessa identica situazione senza andare a pagare 1400 euro all'anno senza contare gli spostamenti, il mangiare, i libri e tutto il corrimidietro di spese aggiuntive. Siamo sinceri l'unico motivo per cui adesso molta gente sta facendo l'università è per arrivare in fondo ai 5 anni ( o 3 per le lauree brevi, che a mio avviso sono veramente inutili ) ed avere quel foglietto di carta straccia che ti identifica con un Dottor, Ingerer e cosi via.
Quale sarebbe a mio avviso la vera università? Cosa ci dovrebbe essere scritto su quel foglio di carta straccia?
Se l'università fosse veramente ed unicamente come dico io, ovvero un posto dove sviluppare determinate conoscenze e le cose di cui ti sei appassionato allora non dovrebbe essere così chiusa e vincolata. La rivoluzione sta proprio nel fatto che ogni universitario non andrà più a una facoltà seguendo quegl'itinerari di studio così rigidi, ogni studente studierà e sosterrà unicamente gli esami che vuole, approfondendo unicamente quelle materie o quegli argomenti di cui si è appassionato o incuriosito.
La laurea potrà essere raggiunta quando uno studente avrà sostenuto un TOT di esami minimo e ci verrà riportato quali esami lo studente ha sostenuto e con che voto li ha passati. Non esiste un massimo di esami, ogni studente potrà frequentare l'università e sostenere altri esami aggiungendoli alla propria laurea, come dopo tutto facciamo quando riscriviamo il nostro curriculum vitae ogni volta che facciamo un nuovo lavoro.
Mi direte: allora è facile, vai a fare solo gli esami più semplici e veloci e poi hai la strada spianata per il mondo del lavoro.
Sbagliato! Ovviamente ogni lavoro richiederà una laurea con determinati esami superati. Vi faccio un esempio pratico ( sottolineo esempio :P ):
Un'azienda di programmazione web ha bisogno di assumere un laureato, nell'annuncio dice:
Per essere assunti dovrete avere nella vostra laurea i seguenti esami superati:
1) Analisi matematica 1
2) Analisi matematica 2
3) Fondamenti programmazione
4) Linguaggi e Metodi matematici
5) Programmazione web
6) Programmazione con database
7) Grafica pubblcitaria
8) Marketing aziendale
9 ) Inglese scritto e parlato
Come potete vedere ci sono degli aspetti molto importanti: prima di tutto in questo modo un datore di lavoro può richiedere che l'ipotetico assunto sia specializzato sia nell'inglese, che nella matematica, che nella programmazione, che nella grafica e pure nel marketing. Quindi si svilupperanno molte altre figure lavorative. Seconda cosa mettiamo caso che a me manchi per esempio l'esame di Analisi Matematica 2 nella laurea per poter rientrare nei parametri di questo annuncio. Vado all'università, sostengo quest'esame di analisi matematica 2 e lo aggiungo alla mia laurea! Facile no?
Questa sarebbe la mia rivoluzione universitaria, appena mi verranno in mente altre cose le aggiungerò al post.
E quale è la Vostra rivoluzione universitaria?
Ho messo su anche un blog :P vediamo quanti commentano o mettono su notizie con i propri pareri e le proprie rivoluzioni universitarie :P
link: http://riformauni.blogspot.com/
nè più nè meno come funziona in USA (non so invero se per tutte le università è cos' o solo alcune)
è un modo corretto da un certo punto di vista ma completamente inadatto dall'altro. ti faccio un esempio: prendiamo una delle università USA in cui vale una filosofia di questo tipo; all'esame di fisica il prof attenderà la reale preparazione del candidato, e chiaramente questa dovrà avere, come SOLIDE basi, una ferrea preparazione matematica. Quindi, se il candidato esaminando non riesce a spiegare cosa sia una derivata o, peggio, perchè l'equazione di Laplace si risolve in quel modo, allora sta sicuro che, pur apendo perfettamente la materia, il prof non esiterà a bocciarlo (e farebbe benissimo). Infatti, vorrebbe dire che quello che ha imparato è un puro raccontino (come in alcune scuole superiori), ma non ha minimamente colto il senso della materia!
Quindi a chi andrebbe bene una cosa del genere? ad un iscritto che, per fatti suoi, abbia una conoscenza matematica tale da soddisfare completamente quanto potrebbe essere appreso da un esame (che in sè è la CERTIFICAZIONE di tale conoscenza) di matematica. Ma non certo ad un qualsiasi sicritto che pensi di non dover fare l'esame di matematica perchè inessenziale
invece chi svantaggia: tutti quelli (e in Italia sarebbero la stragrande maggioranza) che, a causa di doti personali non eccelse (occorrono sicuramente di tal livello- cioè eccelse - per essere autodidatti in una qualche discipina) e/o di una preparazione che spesso non raggiunge neanche il minimo previsto dal programma ministeriale degli studi superiori, si vedono "costretti" ad improvvisarsi un corso di studi che, nella migliore delle ipostesi, sarà una rovina (per loro e per il sistema lavoro cui offriranno la loro "esperienza"). A maggior ragione se si legittima la facoltà di libera scelta degli esami.
Ps se vuoi fare + esami di quanti previsti nel tuo cdl, puoi farlo anche ora: chiaramente non ti varranno ai fini della media, ma puoi farlo! pensa che, se volessi, potresti seguire anche qualsiasi corso unversitario disponibile
piuttosto, per me la vera rivoluzione universitaria sarebbe assicurare alle classi docenti con spiccate doti didattiche, e con una preparazione seria (lo so, dovrebbe esser scontato :muro: ), stimolati e stimolanti all'apprendimento, non avari di spiegazioni, che facciano il loro lavoro con PASSIONE e motivati in ciò che fanno (anche perchè no da possibilità di carriera e quindi livelli economici). Invece ora come si diventa docenti (meglio forse usare il passato): sulla base dei lavori di ricerca svolti (come se la didattica e la ricerca adassero necessariamente a braccetto) [anzi , sulla base del numero piuttosto che la qualità di tali lavori]
perchè un prof mezza calzetta non inguaia solo i suoi allievi, ma tutta la società
poi, se vogliamo dirla tutta corsi di 3 mesi non li ritengo neanche degni di questo nome
giannola
24-06-2007, 07:43
E quale è la Vostra rivoluzione universitaria?
in primis eliminare tutti quei professoretti frustrati che giocano con gli esami degli studenti, rimandandoli anche se sono preparati.:O
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.