View Full Version : Buco nella teoria del buco? :D
Buona lettura :D
http://www.universetoday.com/2007/06/07/most-distant-black-hole-discovered/
An international team of astronomers have discovered a supermassive black hole at the very edge of the observable Universe, located 13 billion light-years away. Since the Universe is 13.7 billion years old, we're seeing this object when the Universe was only 700 million years old. Wow.
Active galactic nuclei, or quasars, occur when a supermassive black hole is feasting on infalling material. Material piles up faster than the black hole can feed, and it starts to glow so brightly that astronomers can see it clear across the Universe. This object, CFHQS J2329-0301, was discovered as part of a new distant quasar survey performed with the MegaCam imager on the Canada-France-Hawaii Telescope (CFHT).
The black hole powering the quasar is thought to have 500 million times the mass of the Sun - that makes it hungry and bright. And because the quasar is so bright, astronomers can use it as a background object to examine the gas in front. And with follow up observations, they can get more details about what kind of galaxy it formed inside.
http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2007/607/2?rss=1
Astronomers have found what may be one of the universe's oldest supermassive black holes--an object so energetic that even medium-sized ground telescopes can still detect the radiation it emitted 13 billion years ago. The discovery suggests the need to develop "a radical alternative" to current theories of how black holes form, says astronomer Christopher Reynolds of the University of Maryland, College Park.
The new black hole--named CFHQS J2329-0301--powers a quasar, the brightest type of object in the universe, whose luminosity can vastly outshine entire galaxies. Quasars form when supermassive black holes create so much turbulence that they heat surrounding matter to temperatures of millions of degrees and then shoot it out into space at nearly the speed of light.
Discovered recently in a sky survey by an international team using the Canada-France-Hawaii Telescope on Mauna Kea in Hawaii, the black hole at the heart of CFHQS J2329-0301 weighs more than 500 million suns. Because its distance from Earth equals its age, astronomers know that the object is 13 billion years old. What they don't know is how something so massive could have formed so early, just 700 million years after the universe was born. To have reached its observed mass so quickly, CFHQS J2329-0301 must have doubled its mass hundreds of times faster than current theory says such objects can grow, the team speculates.
"This is a problem that is occupying lots of astronomers," says team leader Chris Willott of the University of Ottawa in Canada, who with colleagues has submitted the findings to the Astronomical Journal. Some computer models explain how such massive black holes could have formed within the first billion years after the big bang, he says, such as from extra-large "seed" black holes of a few thousand solar masses, or from the collisions of whole clusters of stars. It's just that "we don't know which explanation is correct."
Nessun interessato? :stordita:
treslunas
08-06-2007, 13:23
Beh, il problema esiste, ma quali conseguenze dovrebbe avere?
Voglio dire, è soltanto un problema operativo di formazione del buco buco o della teoria di formazione e espansione della galassia?
Perché a me è sembrato solo un problema operativo...:mbe:
Beh, il problema esiste, ma quali conseguenze dovrebbe avere?
Voglio dire, è soltanto un problema operativo di formazione del buco buco o della teoria di formazione e espansione della galassia?
Perché a me è sembrato solo un problema operativo...:mbe:
"Soltanto un problema operativo"? :D
I buchi neri secondo il modello attuale nascono dal collasso di stelle particolamente massicce, collasso che avviene negli ultimi istanti di vita della stella (dopo miliardi di anni).....che non può coincidere con la data di nascita dell'Universo (con lo scarto di 700 milioni di anni :D)
fsdfdsddijsdfsdfo
08-06-2007, 13:38
"Soltanto un problema operativo"? :D
I buchi neri secondo il modello attuale nascono dal collasso di stelle particolamente massicce, collasso che avviene negli ultimi istanti di vita della stella (dopo miliardi di anni).....che non può coincidere con la data di nascita dell'Universo (con lo scarto di 700 milioni di anni :D)
Magari ha viaggiato nel tempo.
O ha viaggiato piu veloce della luce.
O magari c'era già.
Vedi cosa intende la mamma quando dice di buttare la spazzatura?
Magari ha viaggiato nel tempo.
O ha viaggiato piu veloce della luce.
O magari c'era già.
Vedi cosa intende la mamma quando dice di buttare la spazzatura?
:confused:
blackbit
08-06-2007, 14:36
in teoria potrebbe anche aver viaggiato nel tempo. lui o i raggi cosmici che ci raggiungono sembrando provenire da esso
L'abbiamo trovato finalmente :read:
A proposito di trovar(si), perchè non ti si vede più nella sezione politica? :D
Potrebbe essere il frammento più grosso rimasto dopo il big bang... Magari subito dopo il big bang la materia è stata proiettata in tutte le direzioni, formando le galassie, ma il grosso è rimasto "al centro"... Potrebbe essere il centro dell'universo... :O
gabi.2437
08-06-2007, 15:15
Il big bang E' l'universo, è lo spazio, è il tempo, non è semplicemente un ammasso di materia che stava lì che a un certo punto è esploso.....
Lucrezio
08-06-2007, 15:20
Magari ha viaggiato nel tempo.
O ha viaggiato piu veloce della luce.
O magari c'era già.
Vedi cosa intende la mamma quando dice di buttare la spazzatura?
Gradirei una spiegazione per questo intervento.
Il big bang E' l'universo, è lo spazio, è il tempo, non è semplicemente un ammasso di materia che stava lì che a un certo punto è esploso.....
Lo so che il big bang è una singolarità dello spazio-tempo, ma chi ci dice che dopo l'esplosione TUTTA la materia sia stata proiettata in tutte le direzioni?
harbinger
08-06-2007, 15:42
"Soltanto un problema operativo"? :D
I buchi neri secondo il modello attuale nascono dal collasso di stelle particolamente massicce, collasso che avviene negli ultimi istanti di vita della stella (dopo miliardi di anni).....che non può coincidere con la data di nascita dell'Universo (con lo scarto di 700 milioni di anni :D)
Non sono particolarmente ferrato, perciò se dirò stupidaggini, prendete il mio post come un'iscrizione in attesa di avere altre delucidazioni da qualche astrofisico.
Come hanno misurato la distanza del quasar? Presumo studiando il suo red-shift. Ergo stiamo assumendo che la legge di Hubble sia applicabile al caso in questione (e non credo vi siano ragioni per dubitarne). Sarebbe interessante conoscere il tasso di approssimazione del calcolo.
blackbit
08-06-2007, 15:43
Lo so che il big bang è una singolarità dello spazio-tempo, ma chi ci dice che dopo l'esplosione TUTTA la materia sia stata proiettata in tutte le direzioni?
l'universo è sferico!
I buchi neri secondo il modello attuale nascono dal collasso di stelle particolamente massicce, collasso che avviene negli ultimi istanti di vita della stella (dopo miliardi di anni).....che non può coincidere con la data di nascita dell'Universo (con lo scarto di 700 milioni di anni :D)
Scusami se oggi rispondo solo per mazziarti, ma è più forte di me :D
La vita di una stella massiccia è molto breve: pochi milioni di anni per quelle attuali (ricche in metalli) e ancora più breve per le stelle primordiali, dove l'assenza di elementi pesanti ha permesso la formazione di stelle più massiccie.
Il problema è relativo al modello di accrescimento a partire da molti piccoli buchi neri stellari (quello più accreditato attualmente). Lo stesso articolo dice che ipotizzando "semi" di migliaia di masse solari (dovuti al colasso diretto della materia in buco nero) è possibile conciliare i tempi.
Questa notizia è un ulteriore segno che i modelli attuali di formazione delle galassie hanno problemi... dopo le stelle precoci, le galassie giganti precoci abbiamo anche i buchi neri supermassivi precoci. Probabilmente sarà necessario aspettare il nuovo telescopio spaziale Webb, previsto per il 2015 e capace di osservare nell'infrarosso, per risolvere il dilemma.
Scusami se oggi rispondo solo per mazziarti, ma è più forte di me :D
Prima hai mazziato quelli del S. Raffaele, non me :D
La vita di una stella massiccia è molto breve: pochi milioni di anni per quelle attuali (ricche in metalli) e ancora più breve per le stelle primordiali, dove l'assenza di elementi pesanti ha permesso la formazione di stelle più massiccie.
Beh la durata è di "qualche" centinaio di milioni di anni per stelle massicce (da quel che risulta a me), 700 sono 7 centinaia :D
Questa notizia è un ulteriore segno che i modelli attuali di formazione delle galassie hanno problemi... dopo le stelle precoci, le galassie giganti precoci abbiamo anche i buchi neri supermassivi precoci. Probabilmente sarà necessario aspettare il nuovo telescopio spaziale Webb, previsto per il 2015 e capace di osservare nell'infrarosso, per risolvere il dilemma.
Azz, io ho risposto a treslunas che parlava di buchi neri, non avevo preso in considerazioni quelli supermassivi nella risposta!
Beh la durata è di "qualche" centinaio di milioni di anni per stelle massicce (da quel che risulta a me), 700 sono 7 centinaia :D
No, le supergiganti azzurre bruciano l'idrogeno a una velocità altissima e durano solo qualche milione di anni (qui (http://www.astronomynotes.com/evolutn/s2.htm)). Mostri come Eta Carinae o la Stella Pistola hanno al massimo tre milioni di anni di età. D'altra parte confrontando la massa (100 soli) con la luminosità (un milione di soli) di queste stelle è facile capire che non possono vivere per molto tempo.
Il problema discusso dall'articolo riguarda unicamente i buchi neri supermassivi ;)
No, le supergiganti azzurre bruciano l'idrogeno a una velocità altissima e durano solo qualche milione di anni (qui (http://www.astronomynotes.com/evolutn/s2.htm)). Mostri come Eta Carinae o la Stella Pistola hanno al massimo tre milioni di anni di età. D'altra parte confrontando la massa (100 soli) con la luminosità (un milione di soli) di queste stelle è facile capire che non possono vivere per molto tempo.
100 masse solari è ultramegasupermassiccia :D, prendiamo una normale gigante blu, per raggiungere la massa "critica" che impedisce l'autosostenimento tramite pressione bastano 3,2 masse solari (limite di Volkov-Oppenheimer).
http://it.wikipedia.org/wiki/Gigante_blu
In astronomia, una gigante blu (o supergigante blu) è una stella molto calda e molto massiccia (almeno 18 volte più grande del nostro Sole), di colore blu-bianco e tipo spettrale O oppure B.
Nel diagramma H-R standard, le giganti blu occupano l'angolo in alto a sinistra, grazie alla loro alta luminosità e colore blu. Non sono però stelle di sequenza principale, perché bruciano elio invece di idrogeno.
Le giganti blu sono estremamente luminose, raggiungendo magnitudini assolute di -5, -6 o anche superiori. La loro temperatura è abbastanza alta (20.000 kelvin o superiore) da far loro emettere la maggioranza dell'energia sotto forma di radiazione ultravioletta invece che di luce visibile.
La maggior parte delle stelle di questo tipo si trovano in associazioni OB, grandi gruppi di stelle giovani debolmente legate. A causa della loro grande massa, la loro vita prevista è molto breve (decine o centinaia di milioni di anni), e le teorie correnti predicono che la maggior parte finiranno la loro vita esplodendo come supernovae.
Esempi di stelle giganti blu sono Rigel, Saiph, Deneb, e anche la stella progenitrice della Supernova 1987a. Ma, statisticamente parlando, le stelle giganti blu sono molto rare.
Era la mia fonte, queste danno origine a supernove, basta salire un pelo con la massa :D
fsdfdsddijsdfsdfo
08-06-2007, 19:48
Gradirei una spiegazione per questo intervento.
o ma che non si può piu neanche fare una battuta? Ma ndo siamo? A lezione? mamma mia... che accademici...
Ora tutti ai banchi, fuori il quaderno, prendete appunti:
Magari ha viaggiato nel tempo.: Se esistono i BH, di sicuro qualche errore nella relatività c'è. E quindi è possibile andare piu veloci della luce e/o viaggiare nel tempo.
E' in una posizione t.c. la sua datazione sia di 700 M di anni, ma magari è molto piu vecchio ed ha viaggiato nel tempo.
O ha viaggiato piu veloce della luce.: Teoria inflazionaria: è li perchè forse in alcuni momenti si è mosso piu velocemente della luce e si è avvicinato al bordo dell'universo piu di quanto lui si allargasse.
O magari c'era già.: Teoria delle bolle: In realtà il nostro universo è una bolla, e nella totalità del creato esistono altre bolle a noi contigue. Questo è solo il regalino di una bolla vicina.
Vedi cosa intende la mamma quando dice di buttare la spazzatura?
: Battuta riferita all'ultima.
Quarto d'ora accademico bambini, non vi allontanate troppo!
100 masse solari è ultramegasupermassiccia :D,[cut]
Scusami, ma se dobbiamo rispondere alla domanda "quanto tempo è necessario per la formazione dei primi buchi neri" prendi il limite superiore o inferiore? :D
Sicuramente ci sono stelle più piccole che sono andate incontro al nefasto destino con tutta calma, ma quello che importa è che nel frattempo si sono già formati buchi neri da stelle più massiccie. Non solo, nel caso di stelle con basso contenuto di elementi pesanti (come quelle primordiali) il limite di massa è molto più alto (si stima fino a 500 masse solari, vedi qui (http://astro.berkeley.edu/~soffner/imgsf8.html)). Quindi la formazione di buchi neri già dopo pochi milioni di anni non è un problema ;)
Scusami, ma se dobbiamo rispondere alla domanda "quanto tempo è necessario per la formazione dei primi buchi neri" prendi il limite superiore o inferiore? :D
Sicuramente ci sono stelle più piccole che sono andate incontro al nefasto destino con tutta calma, ma quello che importa è che nel frattempo si sono già formati buchi neri da stelle più massiccie. Non solo, nel caso di stelle con basso contenuto di elementi pesanti (come quelle primordiali) il limite di massa è molto più alto (si stima fino a 500 masse solari, vedi qui (http://astro.berkeley.edu/~soffner/imgsf8.html)). Quindi la formazione di buchi neri già dopo pochi milioni di anni non è un problema ;)
Certamente si prende il limite inferiore per il tempo (e quindi stelle con massa superiore) ma stelle massicce come Eta Carinae sono piuttosto rare e come ho detto prima, avendo visto "buco nero" nel post di treslunas, avevo pensato all'evoluzione a buco nero di una stella "normale" (classiche 4 masse solari) che ha questo oscuro :p destino ;)
O magari c'era già.
Ci sono delle ipotesi che dicono che il "big bang" potrebbe averne avuti altri prima di se'
e che la massa dell'universo/i precedende/i lo/i abbia portato/i a ricollassare per fare un'altro/i "big bang".
Che quindi il nostro sia un universo parte di una serie temporale di universi ricollassati
separati ciascuno da un "big bang" anch'essi parte di una serie.
Ora io avanzo delle ipotesi e per prudenza le metto in forma di domande:
1) Siamo sicuri che dei possibili universi precedenti sia ricollassato tutto? Cioe' che
per caso non ne sia rimasto fuori ad esempio qualche buco nero evaporato:
cioe' una singolarita' spazio-temporale ?
2) Visto che l'universo e' grande ma, i radiotelescopi possono vedere che molto lontano
di oggetti celesti non ce ne sono piu' (se ben mi ricordo) cioe' la distribuzione di materia
stellare cessa molto ben prima del limite a cui possono osservare i radiotelescopi
(e non e' una discontinuita' ,cessa proprio) possiamo confidare
(materia oscura a parte) che la materia uscita dal "big bang" e' abbondantemente
dentro ai nostri limiti di osservazione.
Considerato che le leggi fisiche non mettono una distanza limite allo spazio, e'
ipotizzabile che lontano altrove nello spazio ci siano o, ci siano stati altri "big bang"
(di cui pero' per ora non abbiamo avuto notizia alcuna).
Nulla vieta che la materia di un "big bang" ,in questo caso del nostro, espandendosi
incontri buchi neri evaporati: cioe' singolarita' dello spazio tempo che non sono
collassate nel loro "big bang" oppure che non siano collassate in un "big bang" precedente
della serie in cui il nostro puo' essere per il momento l'ultimo.
Siamo sicuri che non si possa trattare di un caso di questo genere?
Chissa' se sono stato chiaro :wtf:
Ciao ;)
Certamente si prende il limite inferiore per il tempo (e quindi stelle con massa superiore) ma stelle massicce come Eta Carinae sono piuttosto rare e come ho detto prima, avendo visto "buco nero" nel post di treslunas, avevo pensato all'evoluzione a buco nero di una stella "normale" (classiche 4 masse solari) che ha questo oscuro :p destino ;)
Adesso sono piuttosto rare, ma quando la materia era concentrata in un volume minore dovevano essere abbastanza comuni.
Lucrezio
09-06-2007, 14:19
o ma che non si può piu neanche fare una battuta? Ma ndo siamo? A lezione? mamma mia... che accademici...
Ora tutti ai banchi, fuori il quaderno, prendete appunti:
Magari ha viaggiato nel tempo.: Se esistono i BH, di sicuro qualche errore nella relatività c'è. E quindi è possibile andare piu veloci della luce e/o viaggiare nel tempo.
E' in una posizione t.c. la sua datazione sia di 700 M di anni, ma magari è molto piu vecchio ed ha viaggiato nel tempo.
O ha viaggiato piu veloce della luce.: Teoria inflazionaria: è li perchè forse in alcuni momenti si è mosso piu velocemente della luce e si è avvicinato al bordo dell'universo piu di quanto lui si allargasse.
O magari c'era già.: Teoria delle bolle: In realtà il nostro universo è una bolla, e nella totalità del creato esistono altre bolle a noi contigue. Questo è solo il regalino di una bolla vicina.
Vedi cosa intende la mamma quando dice di buttare la spazzatura?
: Battuta riferita all'ultima.
Quarto d'ora accademico bambini, non vi allontanate troppo!
Come ti ho detto anche di là, dovresti ammorbidire un pochino il tuo sarcasmo.
;)
Ci sono delle ipotesi che dicono che il "big bang" potrebbe averne avuti altri prima di se'
e che la massa dell'universo/i precedende/i lo/i abbia portato/i a ricollassare per fare un'altro/i "big bang".
Che quindi il nostro sia un universo parte di una serie temporale di universi ricollassati
separati ciascuno da un "big bang" anch'essi parte di una serie.
Ora io avanzo delle ipotesi e per prudenza le metto in forma di domande:
1) Siamo sicuri che dei possibili universi precedenti sia ricollassato tutto? Cioe' che
per caso non ne sia rimasto fuori ad esempio qualche buco nero evaporato:
cioe' una singolarita' spazio-temporale ?
2) Visto che l'universo e' grande ma, i radiotelescopi possono vedere che molto lontano
di oggetti celesti non ce ne sono piu' (se ben mi ricordo) cioe' la distribuzione di materia
stellare cessa molto ben prima del limite a cui possono osservare i radiotelescopi
(e non e' una discontinuita' ,cessa proprio) possiamo confidare
(materia oscura a parte) che la materia uscita dal "big bang" e' abbondantemente
dentro ai nostri limiti di osservazione.
Considerato che le leggi fisiche non mettono una distanza limite allo spazio, e'
ipotizzabile che lontano altrove nello spazio ci siano o, ci siano stati altri "big bang"
(di cui pero' per ora non abbiamo avuto notizia alcuna).
Nulla vieta che la materia di un "big bang" ,in questo caso del nostro, espandendosi
incontri buchi neri evaporati: cioe' singolarita' dello spazio tempo che non sono
collassate nel loro "big bang" oppure che non siano collassate in un "big bang" precedente
della serie in cui il nostro puo' essere per il momento l'ultimo.
Siamo sicuri che non si possa trattare di un caso di questo genere?
Chissa' se sono stato chiaro :wtf:
Ciao ;)
Secondo la relatività generale lo spazio è sferico. Quindi una volta che il big bang è esploso e ha scagliato la materia in una direzione, andando diritto sufficientemente a lungo la materia finirà per incontrarsi in un punto opposto della ipersfera... IMHO. Pensate in due dimensioni. Pensate alla superficie di una sfera. Da un punto preciso della sfera, parte della materia, a partire da una esplosione (Big Bang) in tutte le direzioni. Ma sempre sulla superfice della sfera. Cammini rettilinei sono quelli che seguono la superficie della sfera. Cammina cammina, la materia finirà per incontrarsi nel punto opposto di dove è avvenuta l'esplosione. Un bel buco nero super massiccio. E dopo... Boh?
Morkar_Karamat
09-06-2007, 15:33
A proposito di trovar(si), perchè non ti si vede più nella sezione politica? :D
Purtroppo sono stato molto impegnato...ma tornerò :D
;)
Purtroppo sono stato molto impegnato...ma tornerò :D
;)
Noooooooooooooooooo :cry:
:D
Secondo la relatività generale lo spazio è sferico. Quindi una volta che il big bang è esploso e ha scagliato la materia in una direzione, andando diritto sufficientemente a lungo la materia finirà per incontrarsi in un punto opposto della ipersfera... IMHO. Pensate in due dimensioni. Pensate alla superficie di una sfera. Da un punto preciso della sfera, parte della materia, a partire da una esplosione (Big Bang) in tutte le direzioni. Ma sempre sulla superfice della sfera. Cammini rettilinei sono quelli che seguono la superficie della sfera. Cammina cammina, la materia finirà per incontrarsi nel punto opposto di dove è avvenuta l'esplosione. Un bel buco nero super massiccio. E dopo... Boh?
No :fagiano:
Primo, la materia si distribuisce all'interno della sfera, non sul fronte della superficie. Secondo, anche se fosse, la sfera si ingrandisce sempre più e la materia potrebbe "fare il giro" solo se la sua velocità fosse maggiore di quella di espansione.
Morkar_Karamat
09-06-2007, 15:53
Noooooooooooooooooo :cry:
:D
OT
ooohhhh :eek: Ma se ti stai rifacendo vivo torno ancora + volentieri :read:
:asd:
OT
ooohhhh :eek: Ma se ti stai rifacendo vivo torno ancora + volentieri :read:
:asd:
Chi io? Nooo io non ci sono più, non vale mica la pena di tornare, noooo, anzi, tu non stai parlando con me, questa è la segreteria telefonica dell'utente gpc, lasciate un messaggio dopo io bip. BIIIIIP :angel:
:D
blackbit
09-06-2007, 15:58
:ciapet: raga si parlava di buchi neri. sforziamoci un pò di rimanere in topic
No :fagiano:
Primo, la materia si distribuisce all'interno della sfera, non sul fronte della superficie. Secondo, anche se fosse, la sfera si ingrandisce sempre più e la materia potrebbe "fare il giro" solo se la sua velocità fosse maggiore di quella di espansione.
Io facevo l'esempio della sfera per visualizzare visivamente cosa accade... :D Ovviamente devi pensare in 3D... Per la grandezza della sfera infatti non ero sicuro... Ricordo vagamente che esiste la formula della curvatura dello spazio-tempo, ma non ricordo se questa era costante nel tempo...
fsdfdsddijsdfsdfo
09-06-2007, 17:33
No :fagiano:
Primo, la materia si distribuisce all'interno della sfera, non sul fronte della superficie. Secondo, anche se fosse, la sfera si ingrandisce sempre più e la materia potrebbe "fare il giro" solo se la sua velocità fosse maggiore di quella di espansione.
e perchè invece non contribuirebbe all'allargamento della sfera?
e perchè invece non contribuirebbe all'allargamento della sfera?
Perchè la materia si muove nello spazio, mentre lo spazio stesso si espande.
Al massimo la materia può frenare l'espansione con l'attrazione gravitazionale, non contribuire.
fsdfdsddijsdfsdfo
09-06-2007, 18:09
Perchè la materia si muove nello spazio, mentre lo spazio stesso si espande.
Al massimo la materia può frenare l'espansione con l'attrazione gravitazionale, non contribuire.
scusa ma io ho sempre saputo che lo spazio è una manifestazione della materia.
Dove c'è materia c'è spazio, e quindi anche tempo, dove non c'è materia non c'è tempo ne spazio.
Facendo un paragone azzardato immaginati una lampadina come se fosse l'unica regione di spazio esistente. Questa lampadina si accende e i fotoni colonizzano intorno alla lampadina creando spazio.
La lampadina si spegne e allora nel vuoto inizia a formarsi energia quantistica (particelle che si creano e si distruggono).
Intanto i fotoni continuano a colonizzare nuovo spazio.
scusa ma io ho sempre saputo che lo spazio è una manifestazione della materia.
Dove c'è materia c'è spazio, e quindi anche tempo, dove non c'è materia non c'è tempo ne spazio.
Nel vuoto non esisterebbe quindi lo spazio-tempo?
E meglio chiamare Christina, così vi spiega bene lei come stanno le cose secondo la Relatività.
Cmq la materia (con la massa) deforma lo spazio-tempo, quello è il punto.
fsdfdsddijsdfsdfo
09-06-2007, 18:43
Nel vuoto non esisterebbe quindi lo spazio-tempo?
ha senso parlare di tempo solo dove esiste la materia, sia essa reale (classica) o virtuale (quantistica).
la domanda "cosa esiste al di là della materia" è mal posta, perchè per esistere c'è bisogno del concetto di tempo.
fsdfdsddijsdfsdfo
09-06-2007, 18:44
E meglio chiamare Christina, così vi spiega bene lei come stanno le cose secondo la Relatività.
Cmq la materia (con la massa) deforma lo spazio-tempo, quello è il punto.
si ma la relatività è solo un modello, preciso, ma non vero.
si ma la relatività è solo un modello, preciso, ma non vero.
Questo lo sanno tutti (gli esseri umani possiedono solo modelli del mondo, ma questo si dà per scontato), ma le attuali teorie cosmologiche poggiano su quello, quindi è inutile andare a parare altrove se si vuole fare un discorso che stia in piedi.
Altrimenti dalla cosmologia come scienza passiamo alla cosmogonia.
fsdfdsddijsdfsdfo
09-06-2007, 18:50
Questo lo sanno tutti (gli esseri umani possiedono solo modelli del mondo, ma questo si dà per scontato), ma le attuali teorie cosmologiche poggiano su quello, quindi è inutile andare a parare altrove se si vuole fare un discorso che stia in piedi.
Altrimenti dalla cosmologia come scienza passiamo alla cosmogonia.
no vabbè già oggi esistono teorie molto piu accurate, come la meccanica quantistica.
no vabbè già oggi esistono teorie molto piu accurate, come la meccanica quantistica.
1) Entrambe finora non sono state invalidate da prove sperimentali, quindi entrambe attualmente sono vere (sebbene la QM cozzi contro la Relatività Generale)
2) Esiste la teoria dei campi che concilia QM e Relatività ristretta.
si puo' azzardare l'ipotesi che dopo il BB la densita' dell'neouniverso non fosse uniforme,
e dato questo, che in alcune zone dense (od in una sola) potesse generare ammassi ben piu' corposi di quelli che poi hanno generato le stelle primordiali, o che in alcune zone a densita' simile alla media, ma delimitate da zone meno dense vicine a questa, avessero permesso un'accumulo piu' veloce tale da generare prima delle stelle,
e che sarebbero poi evolute con lo stesso tempo in buchi neri, ma essendo le prime, sarebbero state anche piu' avvantaggiate nel richiamare materia, e oggi risulterebbero buchi piu' grandi del dovuto?
d'altronde, se ci fosse stata una densita' maggiore della media, o una come la media, ma senza la mutua attrazione di materia dovuta a zone a densita' inferiore, si sarebbero potute produrre piu' di una stella, e la prima potrebbe aver succhiato materia dalle limitrofe..
che probabilita' ci potrebbero essere?
o, come diceva Bounty, che le particelle centrali al BB abbiano avuto una sorta di ricollasso, avendo prodotto una densita' maggiore, rispetto all'altra?
e d'altra parte, la fuga dovuta all'esplosione di queste particelle, non ha comunque prodotto nell'origine una densita' maggiore?
sarei curioso.
Secondo la relatività generale lo spazio è sferico. Quindi una volta che il big bang è esploso e ha scagliato la materia in una direzione, andando diritto sufficientemente a lungo la materia finirà per incontrarsi in un punto opposto della ipersfera... IMHO. Pensate in due dimensioni. Pensate alla superficie di una sfera. Da un punto preciso della sfera, parte della materia, a partire da una esplosione (Big Bang) in tutte le direzioni. Ma sempre sulla superfice della sfera. Cammini rettilinei sono quelli che seguono la superficie della sfera. Cammina cammina, la materia finirà per incontrarsi nel punto opposto di dove è avvenuta l'esplosione. Un bel buco nero super massiccio. E dopo... Boh?
Che lo spazio sia curvo, e che sia curvato dalla massa siamo d'accordo, ma (se ben mi ricordo) non e'
detto che si tratti di una curva chiusa come una sfera potrebbe essere aperta come una parabola o un'iperbole;
cio' dipende da quanta massa c'e' nell'universo se ce n' e' a sufficenza per farlo
ricrollare su se stesso per gravita' allora e' una curva chiusa come dici tu,
senno' e' una curva aperta.
Dalle misurazioni della velocita' di gallasie lontane che sembra stiano rallentando
si direbbe che probabilmente l'universo fermera' la sua espansione e ricrollera' su se stesso
nonostante la sua massa totale misurata non sembra giustificare questo rallentamento
e ricollasso, di conseguenza si pensa ci sia una notevole quantita' di massa di tipo, origine e collocazione ignota,
detta massa oscura.
Curiosita'
Domando:
Teoria dell'inflazione a parte, la curvatura dello spazio-tempo e' da considerarsi costante,
oppure quando l'universo era meno espanso essa era maggiore?
Intanto a parte bjt2 e lucusta nessun commento sulle mie ipotesi?
Ci sono delle ipotesi che dicono che il "big bang" potrebbe averne avuti altri prima di se'
e che la massa dell'universo/i precedende/i lo/i abbia portato/i a ricollassare per fare un'altro/i "big bang".
Che quindi il nostro sia un universo parte di una serie temporale di universi ricollassati
separati ciascuno da un "big bang" anch'essi parte di una serie.
Ora io avanzo delle ipotesi e per prudenza le metto in forma di domande:
1) Siamo sicuri che dei possibili universi precedenti sia ricollassato tutto? Cioe' che
per caso non ne sia rimasto fuori ad esempio qualche buco nero evaporato:
cioe' una singolarita' spazio-temporale ?
2) Visto che l'universo e' grande ma, i radiotelescopi possono vedere che molto lontano
di oggetti celesti non ce ne sono piu' (se ben mi ricordo) cioe' la distribuzione di materia
stellare cessa molto ben prima del limite a cui possono osservare i radiotelescopi
(e non e' una discontinuita' ,cessa proprio) possiamo confidare
(materia oscura a parte) che la materia uscita dal "big bang" e' abbondantemente
dentro ai nostri limiti di osservazione.
Considerato che le leggi fisiche non mettono una distanza limite allo spazio, e'
ipotizzabile che lontano altrove nello spazio ci siano o, ci siano stati altri "big bang"
(di cui pero' per ora non abbiamo avuto notizia alcuna).
Nulla vieta che la materia di un "big bang" ,in questo caso del nostro, espandendosi
incontri buchi neri evaporati: cioe' singolarita' dello spazio tempo che non sono
collassate nel loro "big bang" oppure che non siano collassate in un "big bang" precedente
della serie in cui il nostro puo' essere per il momento l'ultimo.
Siamo sicuri che non si possa trattare di un caso di questo genere?
Chissa' se sono stato chiaro :wtf:
Ciao ;)
Ciao :)
fsdfdsddijsdfsdfo
09-06-2007, 20:01
1) Entrambe finora non sono state invalidate da prove sperimentali, quindi entrambe attualmente sono vere (sebbene la QM cozzi contro la Relatività Generale)
2) Esiste la teoria dei campi che concilia QM e Relatività ristretta.
non capisco cosa tu voglia dire.
la QM ci permette molto meglio di capire cos'è il tempo e lo spazio, e ci permette di capire che l'idea di spazio tempo come rete che si piega è si buona, ma non abbastanza.
fsdfdsddijsdfsdfo
09-06-2007, 20:04
Che lo spazio sia curvo, e che sia curvato dalla massa siamo d'accordo, ma (se ben mi ricordo) non e'
detto che si tratti di una curva chiusa come una sfera potrebbe essere aperta come una parabola o un'iperbole;
cio' dipende da quanta massa c'e' nell'universo se ce n' e' a sufficenza per farlo
ricrollare su se stesso per gravita' allora e' una curva chiusa come dici tu,
senno' e' una curva aperta.
Dalle misurazioni della velocita' di gallasie lontane che sembra stiano rallentando
si direbbe che probabilmente l'universo fermera' la sua espansione e ricrollera' su se stesso
nonostante la sua massa totale misurata non sembra giustificare questo rallentamento
e ricollasso, di conseguenza si pensa ci sia una notevole quantita' di massa di tipo, origine e collocazione ignota,
detta massa oscura.
Curiosita'
Domando:
Teoria dell'inflazione a parte, la curvatura dello spazio-tempo e' da considerarsi costante,
oppure quando l'universo era meno espanso essa era maggiore?
la curvatura non è costante, varia in base alla massa.
Forsi tu intendevi la costante gravitazionale?
Purtroppo la gravità è la forza che comprendiamo peggio.
Intanto a parte bjt2 e lucusta nessun commento sulle mie ipotesi?
potrebbe essere, solo che senza una solida fisica sotto possiamo solo fare elucubrazioni
fsdfdsddijsdfsdfo
09-06-2007, 20:05
Questo lo sanno tutti (gli esseri umani possiedono solo modelli del mondo, ma questo si dà per scontato), ma le attuali teorie cosmologiche poggiano su quello, quindi è inutile andare a parare altrove se si vuole fare un discorso che stia in piedi.
Altrimenti dalla cosmologia come scienza passiamo alla cosmogonia.
comunque non pensare che la scienza moderna sia diversa dal mito...
comunque non pensare che la scienza moderna sia diversa dal mito...
LOL, e non pensare di stare parlando al primo arrivato in quanto a epistemologia :D
Me ne occupo da.....8 anni, vedi tu :D
non capisco cosa tu voglia dire.
la QM ci permette molto meglio di capire cos'è il tempo e lo spazio, e ci permette di capire che l'idea di spazio tempo come rete che si piega è si buona, ma non abbastanza.
Sei sicuro di capire TU cosa stai dicendo?
Non per offenderti ma il tuo post di prima non vuol dire nulla :D
scusa ma io ho sempre saputo che lo spazio è una manifestazione della materia.
Dove c'è materia c'è spazio, e quindi anche tempo, dove non c'è materia non c'è tempo ne spazio.
Facendo un paragone azzardato immaginati una lampadina come se fosse l'unica regione di spazio esistente. Questa lampadina si accende e i fotoni colonizzano intorno alla lampadina creando spazio.
La lampadina si spegne e allora nel vuoto inizia a formarsi energia quantistica (particelle che si creano e si distruggono).
Intanto i fotoni continuano a colonizzare nuovo spazio.
si puo' azzardare l'ipotesi che dopo il BB la densita' dell'neouniverso non fosse uniforme,
e dato questo, che in alcune zone dense (od in una sola) potesse generare ammassi ben piu' corposi di quelli che poi hanno generato le stelle primordiali,
Le variazioni di densità primordiali dei gas sono derivate dalla radiazione cosmica di fondo e sono note con una certa precisione. La puoi vedere in questa immagine:
http://www.gsfc.nasa.gov/gsfc/spacesci/pictures/2003/0206mapresults/Full_m.jpg
Ma le differenze sono molto piccole... si parla di una parte su centomila. I cosmologi poi applicano modelli matematici e stimano quante stelle si formano, con quale distribuzione e con quale velocità. E' possibile stimare quindi il tasso di produzione dei buchi neri, e quanto tempo è necessario per formare un buco nero supermassivo. Il problema è che il tempo necessario per formare un buco nero da mezzo milione di masse solari, come quello osservato, non è sufficiente.
In tutto questo discorso c'è una grossa incognita, e sono i modelli. Molto probabilmente c'è qualche assunzione sbagliata nei modelli, e non nelle teorie ;)
Dalle misurazioni della velocita' di gallasie lontane che sembra stiano rallentando
Risposta veloce perchè c'è troppa carne al fuoco: le osservazioni suggeriscono che l'universo sta accelerando, quindi anche nel caso di curvatura positiva ("curva chiusa") non ricolassa.
Intanto a parte bjt2 e lucusta nessun commento sulle mie ipotesi?
- L'ipotesi dell'universo ciclico è del tutto speculativa
- La relatività generale non è in grado di descrivere la transizione da un universo colassato a un nuovo Big Bang, e le varie estensioni della teoria danno a rigurdo risposte molto diverse.
- A parte alcuni scenari in cui non avviene effettivamente un Big Bang (come l'universo epirotico), negli scenari di universo ciclico non rimane mai nulla dell'universo precedente, quindi neppure buchi neri.
fsdfdsddijsdfsdfo
09-06-2007, 20:45
Sei sicuro di capire TU cosa stai dicendo?
Non per offenderti ma il tuo post di prima non vuol dire nulla :D
magari mi sono spiegato male :D
pensa lo spazio tempo come un campo, di cui la massa è il vettore.
non come una rete che sta li a farsi i cacchi suoi.
fsdfdsddijsdfsdfo
09-06-2007, 20:45
LOL, e non pensare di stare parlando al primo arrivato in quanto a epistemologia :D
Me ne occupo da.....8 anni, vedi tu :D
posta qualcosa, sarà interessante.
Molti quando dico questa cosa mi guardano male.
blackbit
09-06-2007, 21:10
ragazzi... nessuno di voi ha considerato la teoria delle superstringhe e del multiverso?
fsdfdsddijsdfsdfo
09-06-2007, 21:14
ragazzi... nessuno di voi ha considerato la teoria delle superstringhe e del multiverso?
non sono ancora abbastanza corpose per aggiungere qualcosa di serio a questa discussione.
non sono ancora abbastanza corpose per aggiungere qualcosa di serio a questa discussione.
:rotfl:
fsdfdsddijsdfsdfo
09-06-2007, 21:25
:rotfl:
non provocare, posta :)
(sarà che sono un matematico, e allora penso alla coerenza formale prima di tutto :) )
non provocare, posta :)
Non era mica una provocazione, mi hai fatto semplicemente spataccare dal ridere con la tua affermazione! :D
fsdfdsddijsdfsdfo
09-06-2007, 21:29
Non era mica una provocazione, mi hai fatto semplicemente spataccare dal ridere con la tua affermazione! :D
e intanto non posti nulla :D
e intanto non posti nulla :D
E che ti devo postare? M'ha fatto ridere, punto.
Se io ti dico una barzelletta, te che devi postare? :D
fsdfdsddijsdfsdfo
09-06-2007, 21:33
E che ti devo postare? M'ha fatto ridere, punto.
Se io ti dico una barzelletta, te che devi postare? :D
non so, se io ridessi di quello che dici cosa penseresti? :D:D
se pensi che la mia affermazione sia ... "leggera"... smentiscila...
cosi alimenti solo un flame, che ora non ho voglia di raccogliere.
Magari un'altra volta? :)
posta qualcosa, sarà interessante.
Molti quando dico questa cosa mi guardano male.
Ho tentato una volta di aprire un thread ma è stato mandato in vacca :D
Ora penso sia nel cestino del forum, ergo non so come trovarlo :boh:
Probabilmente fra un po' ne apro uno nuovo, sperando non intervenga qualcuno a dire che gli epistemologi sono tutti teste di cazzo rispetto a Zichichi :asd: :asd: :asd:
Cmq si è parlato parecchio tempo fa delle implicazioni di R.G. e Q.M. qui, anche in seguito ad alcuni esperimenti (distinti) che corroborano ENTRAMBE:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1454079
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1412876
ChristinaAemiliana
10-06-2007, 00:36
E meglio chiamare Christina, così vi spiega bene lei come stanno le cose secondo la Relatività.
Occorre dire che la Relatività è una teoria dal potere innovativo enorme: non solo rivoluziona e rifonda la Fisica, ma riesce a estendersi e a fondersi anche con la Filosofia. Anzi, il mio vecchio maestro non esitava a definire la filosofia "una delle generatrici della Relatività". :D
Uno dei pilastri concettuali della Relatività è il pensiero di Mach. Questo signore fu probabilmente la fonte delle ispirazioni più sofferte, ma nello stesso più feconde, di Einstein...un vero pungolo, insomma. :D
Secondo Mach lo spazio fisico, e quindi lo spaziotempo, è un ente relazionale e non un ente fisico. Ciò significa che lo spazio fisico non è accessibile alla misura, o in altre parole non è un'osservabile...e occhio che questa è un'affermazione potentissima, perché non siamo in campo quantistico!
Quindi per la Relatività, tolta la materia, viene eliminata ovviamente anche ogni relazione tra la materia, e dunque lo stesso spaziotempo in quanto ente relazionale. In verità Einstein si domandava precisamente come la materia creasse lo spaziotempo.
Per queste ragioni Mach pensando al famoso esperimento del secchio di Newton (nel quale si evidenzia il comportamento dinamico di un sistema di riferimento in rotazione) non si riferisce a un qualche spazio assoluto come avrebbe fatto lo stesso Newton, ma proprio a della materia, le stelle fisse, ossia l'insieme delle masse lontane i cui moti propri appaiono non apprezzabili dalla Terra. Ci sono sistemi di riferimento in quiete o in moto traslatorio rispetto alle stelle fisse e altri che non lo sono e i due tipi di sistemi di riferimento hanno un comportamento dinamico diverso, dice Mach.
In realtà Mach va oltre e giunge ad affermare che la differenza tra i due comportamenti di cui sopra sia dovuta al diverso stato di moto del sistema di masse lontane (stelle fisse) nei due casi. Questa è la congettura di Mach: l'inerzia di un corpo è dovuta all'interazione di tale corpo con tutte le masse dell'universo, e il contributo dominante è quello delle masse lontane.
Quindi la materia deforma la geometria dello spaziotempo e in questo modo determina le proprietà inerziali delle masse. In sintesi, le proprietà inerziali di un corpo dipenderebbero dalla presenza e dallo stato di moto della distribuzione di masse dell'intero universo, e tale dipendenza sarebbe mediata dal campo metrico dello spaziotempo.
Il fatto che tutta la Relatività poggi sul concetto di interazione è desumibile anche considerando l'energia gravitazionale.
L'energia gravitazionale non è definibile localmente, ma è un concetto globale: quindi si può definire l'energia gravitazionale associata a un volume, ma non quella associata a un punto. Lo stesso principio di equivalenza impone all'energia gravitazionale di non essere localizzata: è infatti impossibile costruire un tensore energetico associato al campo gravitazionale come invece è possibile fare nel caso degli altri campi fisici. Questo ancora una volta evidenzia come esista una fondamentale differenza tra il campo gravitazionale e gli altri campi.
Ma torniamo al concetto di interazione. Se consideriamo un universo con dentro una sola massa, scopriamo che l'energia gravitazionale è nulla identicamente in tutto lo spazio; ma appena aggiungiamo una seconda massa l'energia gravitazionale diventa diversa da zero. Quindi si vede benissimo come abbia senso soltanto l'interazione tra due corpi e non il campo gravitazionale in astratto in assenza di interazione. Einstein spiega chiaramente nel suo lavoro come il fatto che l'energia gravitazionale si annulli in presenza di massa ma in assenza di interazione significhi proprio l'assenza di significato fisico dei concetti di spazio e di gravitazione in assenza di interazione.
Bene, credo che possa bastare, e spero che sia un minimo comprensibile...per il resto, vedo che è già entrato in azione Banus, che sicuramente è molto più preparato di me in astrofisica e cosmologia. :D
Brava Christina, così si fa :)
Ecco, mi hai fatto venire in mente il classico confronto tra il modo in cui Kant affrontava il problema dello spazio e del tempo (secondo lui e secondo tutto il pensiero scientifico classico - vedi Newton - i principi della sensibilità umana, veri e propri "contenitori" della realtà) e quello che è stato introdotto con la Relatività che tu hai perfettamente esposto pocanzi (e che ahimè, nonostante il secolo trascorso, non è stato ancora recepito.....in fin dei conti aveva ragione Poincaré, è come per la geometria euclidea, non è l'unica - anzi NON VA PROPRIO BENE per strutturare problemi inerenti alla struttura dell'Universo, come del resto la stessa Relatività mostra - ma è la più comoda e quindi vincente :( :D ).
ChristinaAemiliana
10-06-2007, 01:29
Però Einstein stesso, dopo aver praticamente rivoluzionato la Fisica, si rivolse alla ricerca della "Teoria del Tutto"...il mondo in una sola formula che nella sua assolutezza e perfezione pretende che una nostra rappresentazione della realtà diventi l'essenza della realtà stessa...:)
Però Einstein stesso, dopo aver praticamente rivoluzionato la Fisica, si rivolse alla ricerca della "Teoria del Tutto"...il mondo in una sola formula che nella sua assolutezza e perfezione pretende che una nostra rappresentazione della realtà diventi l'essenza della realtà stessa...:)
Infatti non è andato lontano dopo, quella pretesa è un pensiero incurvato ( :D :D :D) dall'arroganza gnoseologica :p
blackbit
10-06-2007, 01:52
non sono ancora abbastanza corpose per aggiungere qualcosa di serio a questa discussione.
secondo me invece sono l'unica via plausibile che abbiamo per aggiungere qualcosa di serio in questo thread... dato che con la teoria della relatività, l'abbiam capito tutti, non ci andiamo più da nessuna parte
secondo me invece sono l'unica via plausibile che abbiamo per aggiungere qualcosa di serio in questo thread... dato che con la teoria della relatività, l'abbiam capito tutti, non ci andiamo più da nessuna parte
Cioè? :confused:
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