View Full Version : Colosso farmaceutico accusato di aver sperimentato un farmaco sui bambini africani
ChristinaAemiliana
06-06-2007, 14:20
Nigeria, il governo chiede i danni a Pfizer per la morte di 200 bambini
Il colosso farmaceutico è accusato di aver sperimentato un farmaco sotto la copertura di un progetto umanitario
È guerra legale tra il governo nigeriano ed il colosso farmaceutico americano Pfizer, accusato di aver sperimentato in segreto nel 1996 un farmaco su 200 bambini col pretesto di portare soccorso alle popolazioni della regione settentrionale di Kano, colpita da una gravissima epidemia di meningite. La Pfizer ha respinto oggi le accuse di «condotta non etica» all’indomani della presentazione di una denuncia da parte del governo di Abuja, che ha chiesto al gigante farmaceutico un indennizzo pari a sette miliardi di dollari.
La multinazionale americana è accusata di aver approfittato, senza motivazioni umanitarie, di una grave epidemia di meningite e morbillo - che ha causato migliaia di morti - per testare un farmaco, il Trovan (trovafloxacina), un antibiotico orale che per la Food and drug administration americana presenta «rischi di tossicità epatica». Nel 1996, secondo il governo nigeriano, mentre infuriava un’epidemia di meningite che fece oltre 15 mila morti, la Pfizer selezionò 200 bambini cavia da un ospedale, senza ottenere il nulla osta dai genitori.
Oltre ai gravissimi danni causati alle piccole vittime, l’episodio gettò nel panico la popolazione nigeriana che, temendo di essere utilizzata come cavia, disertò negli anni successivi numerose campagne di vaccinazione, fra cui quella contro la poliomielite condotta dall’Organizzazione mondiale della sanità (Oms). La vicenda fece molto scalpore e ispirò un romanzo di John Le Carrè, da cui venne tratto nel 2005 il film ’The Constant Gardner’.
La prima udienza del processo, che vede sul banco degli imputati la Pfizer International Ltd, multinazionale americana, la sua partner nigeriana e altri soggetti non meglio precisati che sperimentarono materialmente sui bimbi il Trovan, è stata fissata per il 26 giugno prossimo. Il 20 maggio scorso, lo stato settentrionale di Kano, dove la Pfizer ha uno stabilimento, ha presentato un’altra denuncia penale contro la Pfizer chiedendo un risarcimento di 2,7 miliardi di dollari per «avere segretamente utilizzato dei bambini come cavie con il pretesto di aiuti umanitari».
Nelle azioni legali presentate ieri alla Corte suprema federale, il governo nigeriano afferma che 11 dei 200 bambini usati come cavie sono morti e molti dei sopravissuti hanno subito danni gravissimi (lesioni cerebrali, cecità sordità, paralisi). «La Pfizer non ha mai detto di voler sperimentare un farmaco o di voler eseguire dei test clinici sulla popolazione ma ha sempre sostenuto di voler portare aiuto umanitario», si legge nella denuncia del governo nigeriano.
Il colosso farmaceutico ha respinto invece tutte le accuse, sostenendo che il medicinale «ha salvato molte vite» e che le autorità locali erano al corrente della sperimentazione. «Pfizer ha sempre agito nell’interesse dei bambini, impiegando le migliori conoscenze mediche», precisa in un comunicato la casa farmaceutica, che sostiene anche di aver ottenuto dai genitori dei bambini nigeriani le necessarie autorizzazioni.
«A quell’epoca, la trovafloxacina era nella sua ultima fase di sviluppo ed era già stata somministrata a 5.000 pazienti», sottolinea la Pfizer. Il rappresentante del colosso farmaceutico in Nigeria, Nogzi Edozien, ha affermato di «avere fiducia nella magistratura nigeriana» e si è detto certo che l’azienda uscirà pulita dalla vicenda giudiziaria.
FONTE (http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/200706articoli/22396girata.asp)
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Bruttissima storia...
Se risultasse vero, non occorrono commenti.
Ma anche se fosse falso, verrebbe alimentato comunque (anzi, è già stato alimentato) il clima di sfiducia nella ricerca.
blamecanada
06-06-2007, 15:01
Ne parlava anche Liberazione il 22 maggio scorso.
Agghiaccianti, ma non è qualcosa di molto differente dallo schiavismo attuato in Cina, Colombia ed altri Paesi dalle piú svariate multinazionali.
A BEN 11 anni di distanza il processo? :eek:
Salvare una persona ledendogli il cervello non è propriamente "salvare la vita" :mad:
Ma anche se fosse falso, verrebbe alimentato comunque (anzi, è già stato alimentato) il clima di sfiducia nella ricerca.
Sarebbe come dare colpa agli scienziati del progetto Manhattan di aver lanciato la bomba atomica, la responsabilità del lancio non è certo loro ma di Truman & Co. ;)
Un bioricercatore può anche sintetizzare il farmaco più pericolo al mondo, ma non è certo lui che dà l'ordine di testarlo su persone (non consenzienti o consapevoli).
Confido nella lucidità delle persone sul giudizio nei riguardi del mondo della ricerca :)
Siddhartha
06-06-2007, 15:23
posso dire che secondo me è una cazzata??? la trovofloxacina appartiene ai chinolonici e come tutti i chinolonici è controindicato nei bambini perchè provoca gravi problemi dello sviluppo osseo e cartilagineo (basta consultare un libro di farmacologia)!!! se anche non fossero morti....come avrebbe giustificato la pfizer tutti i bimbi risultati deformi dopo la somministrazione dei farmaci per combattere la meningite??? sarebbe stato troppo chiara la relazione con l'antibiotico!!!
inoltre mi pare strano che abbiamo sperimentato il farmaco su una popolazione nella quale l'utilizzo è sconsigliato.... avrebbero rischiato di avere dati falsati!!!
Ciao Cristina :)
Somministrare dei farmaci giunti appena alla fase finale della sperimentazione è vergognoso. Spero le cose siano andate in maniera diversa, poichè molte multinazionali farmaceutiche statunitensi usano fornire gratuitamente i farmaci alle popolazioni africane più povere ed isolate già da parecchio tempo....
Nigeria, il governo chiede i danni a Pfizer per la morte di 200 bambini
Il colosso farmaceutico è accusato di aver sperimentato un farmaco sotto la copertura di un progetto umanitario[...]
FONTE (http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/200706articoli/22396girata.asp)
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Bruttissima storia...
Se risultasse vero, non occorrono commenti.
Ma anche se fosse falso, verrebbe alimentato comunque (anzi, è già stato alimentato) il clima di sfiducia nella ricerca.
E' il solito discorso: la ricerca non è malvagia di per sè, ma è chiaro che se è esclusivamente in mano a corporations che hanno come unico interesse il profitto anche al di là del benessere delle persone e di reali obiettivi di salute...
-kurgan-
06-06-2007, 15:35
posso dire che secondo me è una cazzata??? la trovofloxacina appartiene ai chinolonici e come tutti i chinolonici è controindicato nei bambini perchè provoca gravi problemi dello sviluppo osseo e cartilagineo (basta consultare un libro di farmacologia)!!!
se alla pfizer fregasse qualcosa di questi bambini avresti ragione, ma evidentemente è proprio il presupposto ad essere sbagliato.
se anche non fossero morti....come avrebbe giustificato la pfizer tutti i bimbi risultati deformi dopo la somministrazione dei farmaci per combattere la meningite??? sarebbe stato troppo chiara la relazione con l'antibiotico!!!
con la quantità di bambini lì presenti che muoiono come mosche per i motivi più svariati, così come per l'assoluta inefficenza (inesistenza?) della sanità locale, evidentemente pensavano che nessuno se ne sarebbe neanche accorto.
inoltre mi pare strano che abbiamo sperimentato il farmaco su una popolazione nella quale l'utilizzo è sconsigliato.... avrebbero rischiato di avere dati falsati!!!
evidentemente volevano studiarne gli effetti sui bambini e l'hanno fatto.
intendiamoci, non è che sia così sorprendente questa notizia eh.. in africa altre aziende hanno fatto ben di peggio.
Siddhartha
06-06-2007, 15:57
se alla pfizer fregasse qualcosa di questi bambini avresti ragione, ma evidentemente è proprio il presupposto ad essere sbagliato.
con la quantità di bambini lì presenti che muoiono come mosche per i motivi più svariati, così come per l'assoluta inefficenza (inesistenza?) della sanità locale, evidentemente pensavano che nessuno se ne sarebbe neanche accorto.
evidentemente volevano studiarne gli effetti sui bambini e l'hanno fatto.
intendiamoci, non è che sia così sorprendente questa notizia eh.. in africa altre aziende hanno fatto ben di peggio.
ma che senso ha fare una sperimentazione (e si chiama sperimentazione perchè usa il metodo scientifico, quindi con uno studio caso-controllo in doppio cieco e con risultati riproducibili) se poi i risultati sono totalmente fuorvianti perchè raccolti in modo disordinato, in un campione che non rappresenta di certo la popolazione, dove per di più ci sono fattori confondenti come le controindicazioni di cui sopra etc etc etc??? ci sono troppi bias.....non ha senso alcuno!
anzi...per metterla sul tuo stesso piano....sarebbe solo uno spreco di soldi e di certo la pfizer non vuole questo!!! :fagiano:
non sto dicendo che la notizia sia una bufala, ma che dubito fortemente dell'attendibilità senza prove certe!!!
ma che senso ha fare una sperimentazione (e si chiama sperimentazione perchè usa il metodo scientifico, quindi con uno studio caso-controllo in doppio cieco e con risultati riproducibili) se poi i risultati sono totalmente fuorvianti perchè raccolti in modo disordinato, in un campione che non rappresenta di certo la popolazione, dove per di più ci sono fattori confondenti come le controindicazioni di cui sopra etc etc etc??? ci sono troppi bias.....non ha senso alcuno!
anzi...per metterla sul tuo stesso piano....sarebbe solo uno spreco di soldi e di certo la pfizer non vuole questo!!! :fagiano:
non sto dicendo che la notizia sia una bufala, ma che dubito fortemente dell'attendibilità senza prove certe!!!
Appunto per questo mi sembra strano siano implicati direttamente i ricercatori, ma questo non preclude che qualcun altro abbia voluto "tastare il terreno", magari solo per quanto riguarda la tossicità.
L'obiettivo delle multinazionali del farmaco è uno solo: il profitto. Il resto, tutto il resto, è subordinato al massimo guadagno possibile. Gli azionisti non guardano altro e le aziende si comportano di conseguenza.
La ricerca è esclusivamente indirizzata verso patologie di larga diffusione, oppure se si verifica l'opportunità, si crea la patologia. Mi viene in mente l'ansia post traumatica, dove soprattutto in USA le industrie farmaceutiche ci hanno sguazzato, vendendo milioni di compresse per un'indicazione che lascia il tempo che trova, tanto sono sfuggenti le sue definizioni. Ricordiamoci che negli Stati Uniti i farmaci posso avere la pubblicità su tutti i mezzi di comunicazione direttamente al pubblico, senza limitazione. In Italia è vietato.
Per rispondere a Siddharta: è vero che i fluorchinolonici sono controindicati nei bambini perché ossificano le cartilagini, ma è altrettanto vero che in questo caso il rischio beneficio, ammesso che i genitori fossero stati informati, era a favore del trattamento. La causa verte infatti non sulla somministrazione della trovafloxacina, ma sull'assenza di consenso informato.
Per una multinazionale era estremamente vantaggioso ottenere dei risultati di safety, a costo zero. Una situazione che nel mondo occidentale non avrebbe mai potuto accadere. E per un prodotto che stava per essere immesso sul mercato worldwide.
Per la cronaca, in seguito a effetti collaterali gravissimi a livello epatico, non legati a quanto avvenuto in Nigeria, il lancio fu abortito. In Italia il farmaco non è mai arrivato.
Window Vista
06-06-2007, 17:10
Che prove hanno?
Il consenso, stando alla dichiarazioni di Pfizer, fu chiesto oralmente attraverso un interprete. Le famiglie sostengono che non fu chiesto loro nulla.
Non so perchè ma non mi stupisce..in parecchi film con tema Africa...si è sempre accennato a tali pratiche....:mad:
Sinclair63
06-06-2007, 17:52
Quando pensi di averle viste tutte...:muro:
Siddhartha
06-06-2007, 18:04
L'obiettivo delle multinazionali del farmaco è uno solo: il profitto. Il resto, tutto il resto, è subordinato al massimo guadagno possibile. Gli azionisti non guardano altro e le aziende si comportano di conseguenza.
La ricerca è esclusivamente indirizzata verso patologie di larga diffusione, oppure se si verifica l'opportunità, si crea la patologia. Mi viene in mente l'ansia post traumatica, dove soprattutto in USA le industrie farmaceutiche ci hanno sguazzato, vendendo milioni di compresse per un'indicazione che lascia il tempo che trova, tanto sono sfuggenti le sue definizioni. Ricordiamoci che negli Stati Uniti i farmaci posso avere la pubblicità su tutti i mezzi di comunicazione diretta al pubblico, senza limitazione. In Italia è vietato.
Per rispondere a Siddharta: è vero che i fluorchinolonici sono controindicati nei bambini perché ossificano le cartilagini, ma è altrettanto vero che in questo caso il rischio beneficio, ammesso che i genitori fossero stati informati, era a favore del trattamento. La causa verte infatti non sulla somministrazione della trovafloxacina, ma sull'assenza di consenso informato.
Per una multinazionale era estremamente vantaggioso ottenere dei risultati di safety, a costo zero. Una situazione che nel mondo occidentale non avrebbe mai potuto accadere. E per un prodotto che stava per essere immesso sul mercato worldwide.
Per la cronaca, in seguito, a effetti collaterali gravissimi a livello epatico, non legati a quanto avvenuto in Nigeria, il lancio fu abortito. In Italia il farmaco non è mai arrivato.
seeeeeeeeeeeeee, va bene!!! a parte le tue illazioni sulle case farmaceutiche e sui complotti del governo ombra per creare le patologie e di mulder&scully per combatterle, ma non capisco ancora che senso abbia tale studio!!! ok....studio di "safety" come dici tu (mi sembra di sentire lapo elkann), ma che senso ha sto studio se tanto già so che il campione sul quale somministrerò il farmaco svilupperà effetti collaterali che mi inficeranno i risultati e, date le scarsissime condizioni di vita della popolazione, non sarò in grado di estrapolare i dati per capire quanto effettivamente è stato il farmaco a determinare la mortalità e non la fame che patiscono quei bambini o la gravissima forma di meningite di cui soffrivano???
ma poi di quale rischio/beneficio parli??? per i bambini??? allora ci sono altri 500000 farmaci che avrebbero potuto somministrare!!! per la casa farmaceutica??? allora i dati sarebbero stati includenti inconcludenti!!!
ma come potevano stare per immetterlo sul mercato "worldwide" (italian ciaoooooooo :D ) se ancora cercavano dati di "safety" (ma quanto è brutta sta parola???)???
i risultati non sarebbero serviti a nulla: alla FDA cosa avrebbero detto??? state tranquilli, lo abbiamo provato sui bambini africani....il farmaco è sicuro!!!!!!!
:confused:
seeeeeeeeeeeeee, va bene!!! a parte le tue illazioni sulle case farmaceutiche e sui complotti del governo ombra per creare le patologie e di mulder&scully per combatterle, ma non capisco ancora che senso abbia tale studio!!! ok....studio di "safety" come dici tu (mi sembra di sentire lapo elkann), ma che senso ha sto studio se tanto già so che il campione sul quale somministrerò il farmaco svilupperà effetti collaterali che mi inficeranno i risultati e, date le scarsissime condizioni di vita della popolazione, non sarò in grado di estrapolare i dati per capire quanto effettivamente è stato il farmaco a determinare la mortalità e non la fame che patiscono quei bambini o la gravissima forma di meningite di cui soffrivano???
ma poi di quale rischio/beneficio parli??? per i bambini??? allora ci sono altri 500000 farmaci che avrebbero potuto somministrare!!! per la casa farmaceutica??? allora i dati sarebbero stati includenti inconcludenti!!!
ma come potevano stare per immetterlo sul mercato "worldwide" (italian ciaoooooooo :D ) se ancora cercavano dati di "safety" (ma quanto è brutta sta parola???)???
i risultati non sarebbero serviti a nulla: alla FDA cosa avrebbero detto??? state tranquilli, lo abbiamo provato sui bambini africani....il farmaco è sicuro!!!!!!!
:confused:
:)
Allora facciamo qualche passo indietro. Per le principali patologie ad ampia diffusione, come ad esempio l'ipertensione, le malattie infettive, l'ulcera, il dolore ci sono farmaci che ne permettono la cura o il controllo. Questi farmaci, scoperti a cavallo tra gli anni 80 e 90, stanno progressivamente perdendo i brevetti e parliamo di fatturati che partono dal miliardo di dollari. Le aziende stanno cercando di colmare i buchi di fatturato che si stanno creando o che si creeranno con quello che possono. Creando o sfruttando anche le patologie. Non è un invezione, cerca post traumatic stress disorder e fatti un'idea. Oppure pensa ai farmaci per l'impotenza usciti recentemente. O a quelli per il colesterolo. Sono quasi tutti farmaci "me too" o se non ti piacciono gli inglesismi, farmaci che non aggiungono nulla di nuovo alle strategie terapeutiche già esistenti.
Riguardo il secondo punto, ho espresso male il concetto. L'obiettivo era curare la meningite, in questo caso la soglia di sicurezza viene spostata più in basso vista la gravità. Il risultato sarebbe stato di ottenere l'indicazione nel trattamento della meningite, non sono molti i farmaci che passano la barriera ematoencefalica, un prezzo più alto e tutto sommato un profilo di sicurezza accettabile. Una sperimentazione di questo tipo negli Stati Uniti non avrebbero mai potuto farla. Pensa solo al fatto che la richiesta di consenso era orale. Nei tribunali USA li avrebbero fatti a pezzi.
Per concludere alla FDA avrebbero detto proprio così. E l'FDA valutato lo studio, sulla base della documentazione fornita da Pfizer avrebbe preso la sua decisione.
Fatto sta che nonostante il "successo" dello studio, a causa degli effetti collaterali gravi a livello epatico, la Pfizer ha praticamente abbandonato il farmaco. E dell'indicazione per la meningite non c'è traccia.
Window Vista
06-06-2007, 19:40
Che prove hanno?
:)
Che prove hanno?
Come detto più sopra, il consenso fu chiesto oralmente e stando a quello che dicono le famiglie non ci furono informazioni sugli eventuali rischi del trattamento.
Non credo che negli Stati Uniti, Pfizer si sarebbe comportata nello stesso modo.
Siddhartha
06-06-2007, 19:58
:)
Allora facciamo qualche passo indietro. Per le principali patologie ad ampia diffusione, come ad esempio l'ipertensione, le malattie infettive, l'ulcera, il dolore ci sono farmaci che ne permettono la cura o il controllo. Questi farmaci, scoperti a cavallo tra gli anni 80 e 90, stanno progressivamente perdendo i brevetti e parliamo di fatturati che partono dal miliardo di dollari. Le aziende stanno cercando di colmare i buchi di fatturato che si stanno creando o che si creeranno con quello che possono. Creando o sfruttando anche le patologie. Non è un invezione, cerca post traumatic stress disorder e fatti un'idea. Oppure pensa ai farmaci per l'impotenza usciti recentemente. O a quelli per il colesterolo. Sono quasi tutti farmaci "me too" o se non ti piacciono gli inglesismi, farmaci che non aggiungono nulla di nuovo alle strategie terapeutiche già esistenti.
bah....sinceramente non sono molto d'accordo!!! ok, il discorso dei brevetti è noto e ti appoggio, ma che farmaci come il sildenafil per l'impotenza, le statine per l'ipercolesterolemia o gli ACEi e i sartanici per l'ipertensione non abbiano aggiunto nulla agli schemi terapeutici già noti, non mi trovi d'accordo (e possiamo fare altri mille esempi: nel campo delle malattie infettive ad esempio una rivoluzione è necessaria da tempo e lo dimostra l'intoduzione di associazioni di streptogramine o il linezolid ad esempio)!!!
Riguardo il secondo punto, ho espresso male il concetto. L'obiettivo era curare la meningite, in questo caso la soglia di sicurezza viene spostata più in basso vista la gravità. Il risultato sarebbe stato di ottenere l'indicazione nel trattamento della meningite, non sono molti i farmaci che passano la barriera ematoencefalica, un prezzo più alto e tutto sommato un profilo di sicurezza accettabile. Una sperimentazione di questo tipo negli Stati Uniti non avrebbero mai potuto farla. Pensa solo al fatto che la richiesta di consenso era orale. Nei tribunali USA li avrebbero fatti a pezzi.
non mi intendo di legislazione USA e non so che risponderti al riguardo!!!
per quanto riguarda i farmaci che passano la BEE, ne abbiamo "abbastanza" al momento...anche considerando che in caso di flogosi (come in corso di meningite), la barriera risulta alterata e il passaggio è molto facilitato!!! cmq sono d'accordo che siano necessari molti più farmaci del genere (chissà....magari usciranno le cefalosporine di 5gen)
Per concludere alla FDA avrebbero detto proprio così. E l'FDA valutato lo studio, sulla base della documentazione fornita da Pfizer avrebbe preso la sua decisione.
Fatto sta che nonostante il "successo" dello studio, a causa degli effetti collaterali gravi a livello epatico, la Pfizer ha praticamente abbandonato il farmaco. E dell'indicazione per la meningite non c'è traccia.
non so...ripeto, sono illazioni queste, non supportate da prove!!! il tuo discorso è logico e fila ma non poggia su basi tangibili! potrei anche essere d'accordo, ma il dubbio mi rimane
bah....sinceramente non sono molto d'accordo!!! ok, il discorso dei brevetti è noto e ti appoggio, ma che farmaci come il sildenafil per l'impotenza, le statine per l'ipercolesterolemia o gli ACEi e i sartanici per l'ipertensione non abbiano aggiunto nulla agli schemi terapeutici già noti, non mi trovi d'accordo (e possiamo fare altri mille esempi: nel campo delle malattie infettive ad esempio una rivoluzione è necessaria da tempo e lo dimostra l'intoduzione di associazioni di streptogramine o il linezolid ad esempio)!!!
Non ho detto che non hanno aggiunto niente di nuovo, ho detto che dopo le scoperte a cavallo degli anni 80/90: enalapril, amlodipina, simvastatina, losartan eccetera le aziende hanno prevalentemente inseguito solo farmaci copia. Eccezione lodevole negli antiinfettivi, ma le multinazionali il fatturato non lo facevano qui. Ultimamente le aziende stanno riducendo le loro "forze di vendita" per salvaguardare i profitti e si stanno concentrando sui farmaci di nicchia ad alto costo.
non mi intendo di legislazione USA e non so che risponderti al riguardo!!!
per quanto riguarda i farmaci che passano la BEE, ne abbiamo "abbastanza" al momento...anche considerando che in caso di flogosi (come in corso di meningite), la barriera risulta alterata e il passaggio è molto facilitato!!! cmq sono d'accordo che siano necessari molti più farmaci del genere (chissà....magari usciranno le cefalosporine di 5gen)
Speriamo presto.
non so...ripeto, sono illazioni queste, non supportate da prove!!! il tuo discorso è logico e fila ma non poggia su basi tangibili! potrei anche essere d'accordo, ma il dubbio mi rimane
Le prove, sono le testimonianze e il fatto che manchi il consenso scritto. La domanda che può dare una risposta (:D ) è: si sarebbero comportati allo stesso modo negli Stati Uniti?
naitsirhC
06-06-2007, 22:32
E' il solito discorso: la ricerca non è malvagia di per sè, ma è chiaro che se è esclusivamente in mano a corporations che hanno come unico interesse il profitto anche al di là del benessere delle persone e di reali obiettivi di salute...
*
Swisström
06-06-2007, 23:13
Bello! Solito thread che si trasforma nella cantilena: "le multinazionali sono brutte e cattive, solo il profitto, assassine, bla bla bla"
simpatico :) *
EDIT: * prima che qualcuno intervenga interpretando alla ca**o... mi riferisco alla fine prevedibile del thread, e non all'episodio raccontato.
Guardando ciò che è capitato negli ultimi anni, con farmaci ritirati in seguito ad effetti collaterali sottostimati, diventa difficile arrivare alla conclusione che si tratti di enti di beneficenza.
Nigeria, il governo chiede i danni a Pfizer per la morte di 200 bambini
Il colosso farmaceutico è accusato di aver sperimentato un farmaco sotto la copertura di un progetto umanitario
CUT
se è vero allora i responsabili devono finire in galera a vita .
L'obiettivo delle multinazionali del farmaco è uno solo: il profitto. Il resto, tutto il resto, è subordinato al massimo guadagno possibile. Gli azionisti non guardano altro e le aziende si comportano di conseguenza.
Concordo in toto. per questo provo totale sfiducia verso le aziende farmaceutiche.
Ciapozopa
Guardando ciò che è capitato negli ultimi anni, con farmaci ritirati in seguito ad effetti collaterali sottostimati, diventa difficile arrivare alla conclusione che si tratti di enti di beneficenza.
tutti i farmaci possono fare male ed avere delle controindicazioni , quelli nuovi poi possono dare effetti collaterali gravi in una parte di pazienti , effetti che non sono stati rivelati durante la sperimentazione a causa del numero basso del campione ( 5000 pazienti non sono poi molti se paragonati ai milioni che ne faranno uso )
dare un farmaco in fase 3 a dei bambini invece è un crimine ed una violazione dei protocolli sperimentali .
tutti i farmaci possono fare male ed avere delle controindicazioni , quelli nuovi poi possono dare effetti collaterali gravi in una parte di pazienti , effetti che non sono stati rivelati durante la sperimentazione a causa del numero basso del campione ( 5000 pazienti non sono poi molti se paragonati ai milioni che ne faranno uso )
dare un farmaco in fase 3 a dei bambini invece è un crimine ed una violazione dei protocolli sperimentali .
Concordo, ma alcuni coxib ad esempio, ritirati un paio di anni fa, erano in commercio da qualche anno e i pazienti trattati erano milioni. Alcune metanalisi già indicavano, molto prima della decisione di Merck di ritirare il loro prodotto, l'aumentato rischio cardiovascolare. Eppure...
Concordo, ma alcuni coxib ad esempio, ritirati un paio di anni fa, erano in commercio da qualche anno e i pazienti trattati erano milioni. Alcune metanalisi già indicavano, molto prima della decisione di Merck di ritirare il loro prodotto, l'aumentato rischio cardiovascolare. Eppure...
di solito se un farmaco viene approvato la casa farmaceutica ha già valutato i benefici ed i rischi .
In America poi i rimborsi per cause intentate dai pazienti possono arrivare a cifre vertiginose , quindi nessuna azienda seria rischia di immettere farmaci che sa essere rischiosi per poi trovarsi alla banca rotta a causa degli indennizzi .
Se un farmaco è stato approvato in America dalla F.D.A. significa che ci sono dei margini di sicurezza .
Se invece non viene proposto in America ma commercializzato solo nel resto del mondo allora puoi stare sicuro che tanto bene non fa .
un caso fra tutti : Nimesulide commercializzato in Italia ma non negli USA e in molti stati europei perchè ritenuto troppo pericoloso .
Bello! Solito thread che si trasforma nella cantilena: "le multinazionali sono brutte e cattive, solo il profitto, assassine, bla bla bla"
simpatico :) *
EDIT: * prima che qualcuno intervenga interpretando alla ca**o... mi riferisco alla fine prevedibile del thread, e non all'episodio raccontato.
A me sembra si siano fatte puntualizzazioni importanti per mostrare come le cose siano più complicate di così, pur magari restandovi imparentate.
Che poi le multinazionali pensino TANTO al loro profitto sarebbe poi una scoperta nostra? :D
di solito se un farmaco viene approvato la casa farmaceutica ha già valutato i benefici ed i rischi .
In America poi i rimborsi per cause intentate dai pazienti possono arrivare a cifre vertiginose , quindi nessuna azienda seria rischia di immettere farmaci che sa essere rischiosi per poi trovarsi alla banca rotta a causa degli indennizzi .
Se un farmaco è stato approvato in America dalla F.D.A. significa che ci sono dei margini di sicurezza .
Se invece non viene proposto in America ma commercializzato solo nel resto del mondo allora puoi stare sicuro che tanto bene non fa .
un caso fra tutti : Nimesulide commercializzato in Italia ma non negli USA e in molti stati europei perchè ritenuto troppo pericoloso .
Sono d'accordo che non vengano immessi farmaci di cui sia nota la pericolosità in partenza. Ho qualche dubbio sulla prontezza della risposta quando la pericolosità emerga con la diffusione del farmaco su larga scala.
Window Vista
07-06-2007, 12:33
Come detto più sopra, il consenso fu chiesto oralmente e stando a quello che dicono le famiglie non ci furono informazioni sugli eventuali rischi del trattamento.
Non credo che negli Stati Uniti, Pfizer si sarebbe comportata nello stesso modo.
Anch'io posso dire che che Tizio & co. ha ucciso tot persone in egitto per scopi farmaceutici: sono solo parole qualcuno ha delle prove evidenti ho soloo cose orali perchè tanto è facile scrivere una storia ecc. :)
Anch'io posso dire che che Tizio & co. ha ucciso tot persone in egitto per scopi farmaceutici: sono solo parole qualcuno ha delle prove evidenti ho soloo cose orali perchè tanto è facile scrivere una storia ecc. :)
OK, ma tutto su un forum è riportato per detto, ti sembra che siamo in Questura? :D
Allora bisognerebbe chiudere la sezione, dato che nessuno di noi ha informazioni "piene" a riguardo di moltissime - se non tutte - cose di cui qui si discute.
Anch'io posso dire che che Tizio & co. ha ucciso tot persone in egitto per scopi farmaceutici: sono solo parole qualcuno ha delle prove evidenti ho soloo cose orali perchè tanto è facile scrivere una storia ecc. :)
Il consenso scritto non c'è, altrimenti la causa non sarebbe neanche iniziata. E visto che in USA non si sarebbero neanche avvicinati a cento metri senza consenso scritto, qualcosa non torna.
Il consenso scritto non c'è, altrimenti la causa non sarebbe neanche iniziata. E visto che in USA non si sarebbero neanche avvicinati a cento metri senza consenso scritto, qualcosa non torna.
in USA non avrebbero MAI sperimentato un farmaco in fase 3 su un bambino.
persino l'aspirina non viene data ai bambini , figuriamoci un farmaco sperimentale di cui non è ancora stata provata l'effettiva efficacia.
quello che hanno fatto è inconcepibile.
Window Vista
07-06-2007, 13:29
in USA non avrebbero MAI sperimentato un farmaco in fase 3 su un bambino.
persino l'aspirina non viene data ai bambini , figuriamoci un farmaco sperimentale di cui non è ancora stata provata l'effettiva efficacia.
quello che hanno fatto è inconcepibile.
Hai prove? :)
Si o No? :)
E poi chi sarebbero sti madri, padri ecc. che dicono che èp morto ceco sordo ecc.?, qualcuno li ha mai visti, sono pù vivi ecc.?
E poi dopo 11 anni viene detta stà storia, su dai si vede che è ben raccontata, ma non stà in piedi, e poi perchè prima il governo nigeriano, non ha fatto causa? :)
Hai prove? :)
Si o No? :)
E poi chi sarebbero sti madri, padri ecc. che dicono che èp morto ceco sordo ecc.?, qualcuno li ha mai visti, sono pù vivi ecc.?
E poi dopo 11 anni viene detta stà storia, su dai si vede che è ben raccontata, ma non stà in piedi, e poi perchè prima il governo nigeriano, non ha fatto causa? :)
non ho prove e quello che viene raccontato è talmente terrificante e assurdo che mi auguro si tratti solo di un'invenzione.
aspetto di vedere l'esito del processo.
Hai prove? :)
Ripeto, su questo forum nessuno ha prove di nulla riguardo a.....tutto quello di cui si discute, e non può essere diversamente dato che non siamo in una Questura :D
Scarymiss
07-06-2007, 13:43
Non stupisce nemmeno me questa notizia, per come la vedo le industrie farmaceutiche hanno in pugno il mondo, hanno corrotto la medicina tradizionale e non si fanno molti scrupoli a compiere simili azioni.
Siddhartha
07-06-2007, 13:44
in USA non avrebbero MAI sperimentato un farmaco in fase 3 su un bambino.
persino l'aspirina non viene data ai bambini , figuriamoci un farmaco sperimentale di cui non è ancora stata provata l'effettiva efficacia.
quello che hanno fatto è inconcepibile.
un attimo: l'aspirina non viene data ai bambini per altri motivi (può determinare la sindrome di reye) sia negli USA che in italia che in qlsiasi altra nazione!!!
per quanto riguarda il fatto che farmaci immessi in commercio si siano rivelati nocivi è vero (celecoxib, lipobay etc), ma purtroppo come hai detto anche tu, la sperimentazione avviene su un campione che "dovrebbe" rappresentare la popolazione!
per quanto riguarda la nimesulide io continuo e continuerò a dichiararmi a favore del farmaco, come ho sempre fatto, fino a quando il ministero ci darà indicazione contraria!!!
per quanto riguarda la nimesulide io continuo e continuerò a dichiararmi a favore del farmaco, come ho sempre fatto, fino a quando il ministero ci darà indicazione contraria!!!
Bah, certo, se si dorme dopo l'assunzione sono d'accordo pure io.....altrimenti no (vedi discussioni passate su argomento nimesulide).
un attimo: l'aspirina non viene data ai bambini per altri motivi (può determinare la sindrome di reye) sia negli USA che in italia che in qlsiasi altra nazione!!!
lo so ,era per fare capire che alcuni farmaci se usati sugli adulti possono essere sicuri ma se invece vengono dati ai bambini risultano pericolosi .
un farmaco in fase sperimentale è un'incognita : non si sa neppure se è sicuro ed efficace sugli adulti , quindi perchè rischiare e darlo ai bambini ??
Siddhartha
07-06-2007, 13:55
Bah, certo, se si dorme dopo l'assunzione sono d'accordo pure io.....altrimenti no (vedi discussioni passate su argomento nimesulide).
siamo OT....cmq:
ah, si...le discussioni passate!!! dimenticavo che in quelle discussioni sono intervenuti fior fiore di esperti (medici, farmacisti, biologi o chiunque con una elementare conoscenza della farmacologia) che hanno dato pareri degni di nota!!! :rolleyes:
chiaramente tu per poter dire che un farmaco fa male e che dopo bisogna andare a dormire, sei un medico e sai esattamente come agisce il farmaco, vero??? altrimenti è fuffa!!!
ma siamo OT
torniamo in topic
chiaramente tu per poter dire che un farmaco fa male e che dopo bisogna andare a dormire, sei un medico e sai esattamente come agisce il farmaco, vero??? altrimenti è fuffa!!!
ma siamo OT
torniamo in topic
Altrimenti secondo te postavo? Mi pare ovvio che SI :boh:
Cmq il parere di un ricercatore nel settore (Gyxx), membro di questo forum, è stato discusso ampiamente nella sezione scienza, cerca pure e troverai tutto ;)
Guarda che non siamo tutti ragazzini qui.
Anch'io posso dire che che Tizio & co. ha ucciso tot persone in egitto per scopi farmaceutici: sono solo parole qualcuno ha delle prove evidenti ho soloo cose orali perchè tanto è facile scrivere una storia ecc. :)
Non ci capiamo. In TUTTI i paesi occidentali TUTTI, devi avere un'informazione completa ed esauriente delle conseguenze, positive o negative, derivanti dall'inclusione in uno studio clinico che riguardi l'utilizzo di farmaci. Per essere sicuri che l'interessato abbia capito, vi sono appositi moduli che riportano lo scopo della sperimentazione, il disegno dello studio, il farmaco utilizzato e i possibili effetti collaterali. Questi moduli DEVONO essere firmati dalle persone coinvolte, altrimenti si è esclusi dallo studio.
In Nigeria, Pfizer non hanno fatto firmare nulla, affermando che l'informazione fu data oralmente attraverso interpreti. E' questo che non torna, in USA e Europa non lo avrebbero mai fatto.
Siddhartha
07-06-2007, 14:34
Altrimenti secondo te postavo? Mi pare ovvio che SI :boh:
Cmq il parere di un ricercatore nel settore (Gyxx), membro di questo forum, è stato discusso ampiamente nella sezione scienza, cerca pure e troverai tutto ;)
Guarda che non siamo tutti ragazzini qui.
perfetto!!! poichè per me, su un forum può postare chiunque anche senza alcuna conoscenza in materia (gyxx non lo conosco! non me ne vogliate se mi baso sulle mie conoscenze che un po' di farmacologia l'ho studiata), io continuerò a prescriverlo fino a quando qualcuno il cui parere è molto più autorevole del mio o di chiunque conosco solo attraverso un nick su di un forum (leggasi istituto superiore di sanità e ministero) non mi dirà il contrario!!! per ora, per me continua ad essere un farmaco sicuro....in futuro si vedrà in base alle direttive e alle linee guida!!!
fine OT
perfetto!!! poichè per me, su un forum può postare chiunque anche senza alcuna conoscenza in materia (gyxx non lo conosco! non me ne vogliate se mi baso sulle mie conoscenze che un po' di farmacologia l'ho studiata), io continuerò a prescriverlo fino a quando qualcuno il cui parere è molto più autorevole del mio o di chiunque conosco solo attraverso un nick su di un forum (leggasi istituto superiore di sanità e ministero) non mi dirà il contrario!!! per ora, per me continua ad essere un farmaco sicuro....in futuro si vedrà in base alle direttive e alle linee guida!!!
fine OT
Se sei un medico dovresti essere il primo a sapere che nella scienza non vale il principio di autorità.
Mi trovo a dir poco stupito di fronte ad atteggiamenti come questo, e lo dico con la mia preparazione di ingegneria, veramente stupito e un po' deluso.
Siddhartha
07-06-2007, 15:30
Se sei un medico dovresti essere il primo a sapere che nella scienza non vale il principio di autorità.
Mi trovo a dir poco stupito di fronte ad atteggiamenti come questo, e lo dico con la mia preparazione di ingegneria, veramente stupito e un po' deluso.
principio di autorità??? mica parliamo del primo venuto??? parliamo di un ministero fatto di migliaia di ricercatori, medici ed esperti!!! non è UN'autorità, ma LA massima autorità!!!
purtroppo mi dispiace deluderti, ma in medicina funziona così: vale il principio di autorità (vuoi chiamarlo cosi???) e si seguono linee guida (non solo in italia, ma nel mondo) a cui TUTTI i medici DEVONO attenersi; un medico non può inventarsi nulla: esistono i protocolli, le direttive e le linee guida!!!
se non lo sapevi, mi dispiace di averti deluso, ma è cosi!
principio di autorità??? mica parliamo del primo venuto??? parliamo di un ministero fatto di migliaia di ricercatori, medici ed esperti!!! non è UN'autorità, ma LA massima autorità!!!
purtroppo mi dispiace deluderti, ma in medicina funziona così: vale il principio di autorità (vuoi chiamarlo cosi???) e si seguono linee guida (non solo i nitalia, ma nel mondo) a cui TUTTI i medici DEVONO attenersi; un medico non può inventarsi nulla: esistono i protocolli e le linee guida!!!
se non l osapevi, mi dispiace di averti deluso, ma è cosi!
Qui nessuno sta parlando di inventarsi nulla! :doh:
Tu confondi ricerca medica con amministrazione della sanità nazionale.
Nevermind
07-06-2007, 15:39
Ma come è possibile che basti la parola? Non è necessario mettere nero su bianco? Cioè a me sta cosa pare paradossale come è possibile che dei genitori accontentino a curare i propri figli con una medicina sperimentale senza così alla leggera?
Riporto il punto di vista di una persona con la quale stavo parlando giusto del nimesulide e delle normative che ne regolano la prescrizione medica:
le autorità, se si esprimeranno "contro", lo faranno sulla base di studi e prove etc, per cui (il medico) prenderà atto della cosa e non lo prescriverà più, ma finché non esistono queste evidenze...(lo farà)
Diciamo che, siccome esiste il dubbio, dovrebbe prescriverlo solo se effettivamente necessario, e prescrivere qualcosa di più leggero altrimenti. Ma questo lo si dovrebbe fare comunque per ogni farmaco forte.
L'aulin mica ti ammazza se lo prendi in caso di effettiva necessità 1 o 2 volte l'anno e con le dovute precauzioni...il problema è che, soprattutto qua in Italia, c'era gente che lo prendea come se fosse una bibita, per i dolori mestruali, o magari per il mal di testa prima di mettersi a studiare...
Siddhartha
07-06-2007, 15:43
Qui nessuno sta parlando di inventarsi nulla! :doh:
Tu confondi ricerca medica con amministrazione della sanità nazionale.
no!!! non confondo nulla!!!! proprio per tale motivo ho parlato di istituto superiore di sanità ovvero dell'organo che non si occupa affatto di amministrazione ma di ricerca e sperimentazione!!! non ho parlato ne' di stato, ne di asl o quant'altro: ho detto chiaramente istituto superiore di sanità!!!:mbe:
ps: visto che dici di essere un ingegnere....mi sa che davvero non sai come agisce un farmaco eh!!! ;)
Siddhartha
07-06-2007, 15:44
Riporto il punto di vista di una persona con la quale stavo parlando giusto del nimesulide e delle normative che ne regolano la prescrizione medica:
siamo OT!!! ora basta!!!
torniamo aparlare delle case farmaceutiche!!! della nimesulide o delle varie linee guida non importa a nessuno!
fine OT,
BASTA
ps: visto che dici di essere un ingegnere....mi sa che davvero non sai come agisce un farmaco eh!!! ;)
Guarda, non perdo nemmeno tempo a risponderti: so bene come agisce la molecola di nimesulide, quali sono i suoi target e i danni che può fare.
Per tua notizia mi sono diagnosticato da solo una epatite B (presa in una struttura sanitaria) quando per tutti i medici era "stanchezza".....avevo ragione io :)
siamo OT!!! ora basta!!!
torniamo aparlare delle case farmaceutiche!!! della nimesulide o delle varie linee guida non importa a nessuno!
fine OT,
BASTA
Sei TU che hai aperto l'OT.
no!!! non confondo nulla!!!! proprio per tale motivo ho parlato di istituto superiore di sanità ovvero dell'organo che non si occupa affatto di amministrazione ma di ricerca e sperimentazione!!! non ho parlato ne' di stato, ne di asl o quant'altro: ho detto chiaramente istituto superiore di sanità!!!:mbe:
Ultima precisazione doverosa, fatta direttamente dal sito del'ISS:
http://www.iss.it/
http://img369.imageshack.us/img369/490/immagineth3.jpg
Come vedi NON è indipendente dal Servizio Nazionale e non si occupa solo di ricerca, ma di "consulenza, formazione e controllo applicate alla tutela della salute pubblica", cioè consulenza ai medici del SSN (e quindi per me rientra nella voce "amministrazione") ;)
Per intenderci, non è il CNR.
Siddhartha
07-06-2007, 18:14
Ultima precisazione doverosa, fatta direttamente dal sito del'ISS:
http://www.iss.it/
http://img369.imageshack.us/img369/490/immagineth3.jpg
Come vedi NON è indipendente dal Servizio Nazionale e non si occupa solo di ricerca, ma di "consulenza, formazione e controllo applicate alla tutela della salute pubblica", cioè consulenza ai medici del SSN (e quindi per me rientra nella voce "amministrazione") ;)
Per intenderci, non è il CNR.
eh??? ma hai visto quello che hai linkato??? ma chi ha detto che è indipendente??? ci mancherebbe! è normale che dipenda dal ministero!! chi lo ha messo in dubbio???
sono basito: c'è scritto "organo tecnico-scientifico" (cioè danni pareri solo in ambiti tecnici) e "coniuga attività di ricerca a quella di consulenza"! esatto....dà consulenza ai medici in AMBITO SCIENTIFICO!!! quello che ho detto io!!!
che c'entra l'amministrazione???
mi sa che non sai come è organizzato il servizio sanitario in italia: dopo la riforma del 92 (e modifica del 93 e 99 con decreto ter o decreto bindi), il potere amministrativo è passato alle regioni che lo estrinsecano sul territorio attraverso le asl (si è avuta decentralizzazione! ora comandano le regioni per quanto riguarda L'AMBITO PRETTAMENTE AMMINISTRATIVO in ambito sanitario)
eh??? ma hai visto quello che hai linkato??? ma chi ha detto che è indipendente??? ci mancherebbe! è normale che dipenda dal ministero!! chi lo ha messo in dubbio???
sono basito: c'è scritto "organo tecnico-scientifico" (cioè danni pareri solo in ambiti tecnici) e "coniuga attività di ricerca a quella di consulenza"! esatto....dà consulenza ai medici in AMBITO SCIENTIFICO!!! quello che ho detto io!!!
che c'entra l'amministrazione???
Che è un servizio volto ad AMMINISTRARE (=gestire) la consulenza ai medici, svolgendo prima ricerche ma in quell'ottica! NON è il CNR! Non si fa ricerca "per ricercare", ma per indirizzare i medici ad esempio in campo farmacologico!
mi sa che non sai come è organizzato il servizio sanitario in italia: dopo la riforma del 92 (e modifica del 93 e 99 con decreto ter o decreto bindi), il potere amministrativo è passato alle regioni che lo estrinsecano sul territorio attraverso le asl (si è avuta decentralizzazione! ora comandano le regioni per quanto riguarda L'AMBITO PRETTAMENTE AMMINISTRATIVO in ambito sanitario)
Non è che presumi un po' troppo su quello che non saprebbero gli altri?
Sarebbe come dare colpa agli scienziati del progetto Manhattan di aver lanciato la bomba atomica, la responsabilità del lancio non è certo loro ma di Truman & Co. ;)
Un bioricercatore può anche sintetizzare il farmaco più pericolo al mondo, ma non è certo lui che dà l'ordine di testarlo su persone (non consenzienti o consapevoli).
Confido nella lucidità delle persone sul giudizio nei riguardi del mondo della ricerca :)
Intervista a E. Sanguineti in spettacoli&cultura, Repubblica 6 giugno 2007:
Che giudizio dà della scienza? Qualcuno la demonizza, altri dicono che non possiamo prescinderne. Lei dove si colloca?
"È chiaro che non la condanno. In forza della globalizzazione, l'esperienza umana si avvale oggi di contatti, informazioni, rapporti che un tempo non erano neppure lontanamente immaginabili. E questo produce i suoi effetti sul piano delle scienze e della tecnologia. Un nomade di una tribù senegalese può in teoria utilizzare Internet saltando così tutte le fasi intermedie che un europeo o un americano hanno vissuto per arrivarci. Ma questo è progresso? Non lo so. Lo scopriremo tra qualche anno. Su di una cosa però andrei cauto. Ed è l'impiego che la coscienza collettiva fa delle scoperte scientifiche. Per cui l'ultimo ritrovato, l'ultima scoperta annulla quella precedente. È un tratto di ingenuità positivista che si riscontra nella candida opinione pubblica".
È un fatto, che l'ultima verità scientifica falsifica quella precedente.
"Se è una questione di metodo a Popper preferisco l'anarchico Feyerabend che assegnava un ruolo non secondario al fatto che lo sviluppo tecnico scientifico è prevalentemente dominato da ragioni militari ed economiche".
Si è spesso discusso intorno al problema dell'avalutatività delle scienze. Lei condivide la distinzione che alcuni fanno tra la scienza e l'uso che se ne fa?
"Per me la scienza è fatalmente portatrice di valori. Pensando al discorso sul metodo mi viene in mente Galileo e le sue ragioni metodologiche. Non credo che la sua scienza fosse innocua, neutrale, innocente. Per la semplice ragione che le sue ricerche misero in crisi una prospettiva ideologica forte: quella fino ad allora sostenuta dalla Chiesa e dall'autorità scientifica appoggiata dal cardinal Bellarmino. È impossibile separare la scienza dal suo contesto storico sociale concreto. L'immagine dello scienziato chiuso in laboratorio che fa la grande scoperta è un po' comica. A promuovere la scienza sono innanzitutto i gruppi interessati a usarne le ricadute: l'università, l'industria sempre più immateriale, i grandi centri medici e farmacologici, l'esercito. La portata ideologica della scienza lievita dentro questi interessi".
http://www.repubblica.it/2007/06/sezioni/spettacoli_e_cultura/sanguineti-scienza/sanguineti-scienza/sanguineti-scienza.html
;)
Oh beh, Feyerabend era veramente un personaggio, ne ha cambiati di pareri :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend
Siddhartha
07-06-2007, 18:50
Che è un servizio volto ad AMMINISTRARE (=gestire) la consulenza ai medici, svolgendo prima ricerche ma in quell'ottica! NON è il CNR! Non si fa ricerca "per ricercare", ma per indirizzare i medici ad esempio in campo farmacologico!
e quindi??? indirizzano i medici in campo farmacologico e danno le linee guida e le direttive per ciò che concerne la professione medica PRATICA....e io che sto dicendo??? tutte ste puntualizzazioni che stai facendo mi sembrano inutili: alla fine stai appoggiando le mie argomentazioni! l'istituto superiore di sanità è un centro tecnico-scientifico che fa ricerca e dà le direttive in tale ambito (scientifico) diramando le linee guida ai signori medici su come si devono comportare!!! le puntualizzazioni che fai non le capisco: vuoi puntualizzare sul termine "amministrativo"? su altro??? usa il termine che vuoi, fatto sta che è e rimane un organo tecnico-scientifico che fa ricerca e di certo non si occupa di bilanci!!!
Oh beh, Feyerabend era veramente un personaggio, ne ha cambiati di pareri :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend
sapevo che quel passaggio non ti sarebbe stato molto simpatico :asd:
e quindi??? indirizzano i medici in campo farmacologico e danno le linee guida e le direttive per ciò che concerne la professione medica PRATICA....e io che sto dicendo??? tutte ste puntualizzazioni che stai facendo mi sembrano inutili: alla fine stai appoggiando le mie argomentazioni! l'istituto superiore di sanità è un centro tecnico-scientifico che fa ricerca e dà le direttive in tale ambito (scientifico) diramando le linee guida ai signori medici su come si devono comportare!!! le puntualizzazioni che fai non le capisco: vuoi puntualizzare sul termine "amministrativo"? su altro??? usa il termine che vuoi, fatto sta che è e rimane un organo tecnico-scientifico che fa ricerca e di certo non si occupa di bilanci!!!
Probabilmente abbiamo due idee diverse di "ricerca". Per me la ricerca (datemi pure dell'ingenuo, quando parlo di scienza tendo ad avere un approccio "romantico" :D) sulla eventuale tossicità di prodotti farmaceutici NON deve essere svolta SOLO da chi quei prodotti o li produce o li potrà immettere sul mercato tramite l'interfaccia dei medici di base, ma NON perchè io ritenga inaffidabile questi enti, ed ora mi spiego.
Non sto dicendo infatti che il SSN e i servizi collegati (come l'ISS) siano dediti al lucro alle spalle delle persone, ma semplicemente che sarei molto felice se da parte dei medici (ecco la critica che prima facevo a te come uomo di scienza) non ci si "mettesse in mano" (a mo' di santo protettore, "pensaci tu e tutto andrà bene") ad essi per quando concerne lo studio approfondito di quello che un farmaco può causare!
In questo senso ho detto che non vale il principio di autorità: non è che se l'ISS dice che il farmaco X è innocuo allora la questione inerente alla sua tossicità viene bellamente messa nel cassetto in quanto ipse dixit!
Ogni uomo di scienza dovrebbe aborrire l' ipse dixit e mettersi a pensare cosa fare in caso di dubbio, dato che c'è di mezzo soprattutto la vita (o la qualità di vita) delle persone, ma non certo a mettersi a dare del complottista all'ISS, cosa che non mi sognerei MAI di fare.
sapevo che quel passaggio non ti sarebbe stato molto simpatico :asd:
:Prrr:
:D
Siddhartha
07-06-2007, 19:21
In questo senso ho detto che non vale il principio di autorità: non è che se l'ISS dice che il farmaco X è innocuo allora la questione inerente alla sua tossicità viene bellamente messa nel cassetto in quanto ipse dixit!
Ogni uomo di scienza dovrebbe aborrire l' ipse dixit e mettersi a pensare cosa fare in caso di dubbio, dato che c'è di mezzo soprattutto la vita (o la qualità di vita) delle persone, ma non certo a mettersi a dare del complottista all'ISS, cosa che non mi sognerei MAI di fare.
questo è vero, ma l'ipse dixit è un concetto fuori luogo che in questo ambito non risulta usato a dovere!!! qui non stiamo accettando il parere di aristotele solo perchè LUI ha parlato magari dicendo anche grandi castronerie (e ne ha dette eh!)! non stiamo accettando aprioristicamente un parere solo perchè Qualcuno ha parlato senza avere alcuna prova o conoscenza in materia!! non stiamo accettando che la terra è piatta solo perchè ce lo dice un Tolomeo senza alcuna prova!
qui parliamo di un istituto che si basa sul lavoro di migliaia di ricercatori validi, medici, tecnici e scienziati che conducono ricerca secondo i dettami del metodo scientifico e dà le sue direttive!
qui parliamo di un istituto che si basa sul lavoro di migliaia di ricercatori validi, medici, tecnici e scienziati che conducono ricerca secondo i dettami del metodo scientifico e dà le sue direttive!
Ma ci mancherebbe! Solo che ai "morsetti esterni" è UNO.
sapevo che quel passaggio non ti sarebbe stato molto simpatico :asd:
Per essere simpatico può essere simpatico (nel mio caso lo è :D), ma lo vedo fin troppo spesso citato a sproposito, soprattutto quando le teorie scientifiche cozzano contro convinzioni personali o quando si usano le collusioni con il potere politico o economico per condannare la scienza tout court ;)
Il caso della Pzifer più che un problema della scienza lo considero un problema di condotta etica... un test sui bambini quando già si conoscevano alcuni effetti dannosi per lo sviluppo non aveva alcun senso, e poteva essere del tutto evitato. Le risposte dell'azienda non sono confortanti (si appella al fatto che, come privato, non deve rispondere degli accordi internazionali, ammettendo quindi la responsabilità dell'accaduto), e probabilmente le accuse sono fondate.
Si può parlare dell'influenza delle ragioni economiche, che non voglio affrontare perchè si entra nel discorso infinito delle case farmaceutiche :D
Comunque il rischio di risarcimenti altissimi (7 miliardi di dollari è quello che la Pzifer spende in un anno in ricerca) è modo per incentivare a non calpestare l'etica per ragioni economiche.
@ Siddhartha e Lowenz: non capisco perché state ancora discutendo quel punto :D
Un ente di certificazione è indispensabile quando non si hanno i mezzi per verificare il risultati di studi costati milioni di dollari. Con la riserva del dubbio, se alla prova dell'esperienza i risultati non tornano :D
Un ente di certificazione è indispensabile quando non si hanno i mezzi per verificare il risultati di studi costati milioni di dollari. Con la riserva del dubbio, se alla prova dell'esperienza i risultati non tornano :D
Il problema è quando passano 11 anni, come in questo caso, e nessuno sa più niente :D
Il problema è quando passano 11 anni, come in questo caso, e nessuno sa più niente :D
Il farmaco (considerando che era previsto solo per adulti) non ha avuto vita lunga: approvato nel 1998, limitato già a metà del 1999 perchè associato a danni epatici, e adesso non ricordo se è attualmente sospeso oppure limitato ai casi di rischio di vita. Non sono passati 11 anni ;)
La prima causa per il caso di Kano risale al 2002 (probabilmente sull'onda delle inchieste in occidente) seguita da altre 2, l'ultima nel 2005. La notizia ha avuto recente diffusione a causa della richiesta di risarcimento del governo nigeriano.
Il farmaco (considerando che era previsto solo per adulti) non ha avuto vita lunga: approvato nel 1998, limitato già a metà del 1999 perchè associato a danni epatici, e adesso non ricordo se è attualmente sospeso oppure limitato ai casi di rischio di vita. Non sono passati 11 anni ;)
La prima causa per il caso di Kano risale al 2002 (probabilmente sull'onda delle inchieste in occidente) seguita da altre 2, l'ultima nel 2005. La notizia ha avuto recente diffusione a causa della richiesta di risarcimento del governo nigeriano.
Intendevo appunto dire che non se ne parla in pubblico da 11 anni :D
Per essere simpatico può essere simpatico (nel mio caso lo è :D), ma lo vedo fin troppo spesso citato a sproposito,soprattutto quando le teorie scientifiche cozzano contro convinzioni personali o quando si usano le collusioni con il potere politico o economico per condannare la scienza tout court ;)
Il caso della Pzifer più che un problema della scienza lo considero un problema di condotta etica... un test sui bambini quando già si conoscevano alcuni effetti dannosi per lo sviluppo non aveva alcun senso, e poteva essere del tutto evitato. Le risposte dell'azienda non sono confortanti (si appella al fatto che, come privato, non deve rispondere degli accordi internazionali, ammettendo quindi la responsabilità dell'accaduto), e probabilmente le accuse sono fondate.
Si può parlare dell'influenza delle ragioni economiche, che non voglio affrontare perchè si entra nel discorso infinito delle case farmaceutiche :D
Comunque il rischio di risarcimenti altissimi (7 miliardi di dollari è quello che la Pzifer spende in un anno in ricerca) è modo per incentivare a non calpestare l'etica per ragioni economiche.
Alt, il mio intento non era ovviamaente condannare la scienza tout court, ma una risposta al post di lowenz ;)
Mentre invece nello specifico la penso proprio come te: qui non è in ballo il metodo scientifico, qui è in ballo l'etica degli affari e la mancanza di scrupoli pur di monetizzare. Non si tratta se sia più o meno neccessaria la sperimentazione umana ma del fatto che si è abusato di una situazione disperata, delle condizioni disagiate e dello scarso peso politico di quelle persone per trasformarle in cavie sacrifibili non alla scienza ma ad un sviluppo più veloce, alla riduzione dei costi, all'immissione anticipata sul mercato di un prodotto.
Intendevo appunto dire che non se ne parla in pubblico da 11 anni :D
Questo almeno è finito sotto le luci della cronaca... già un anno fa un membro del Congresso USA aveva sollevato il caso definendolo "scioccante", eppure se ne parla solo ora. Cercando informazioni ho trovato questo (http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1182131) articolo che elenca altri processi sollevati in seguito ad incidenti di sperimentazione.
Alt, il mio intento non era ovviamaente condannare la scienza tout court, ma una risposta al post di lowenz
Non mi riferivo a te infatti, era una risposta cautelativa visto il clima di sfiducia verso la ricerca medica... ho l'impressione che questo scambio di battute sia stato un "mettere le mani avanti" reciproco :D
ho l'impressione che questo scambio di battute sia stato un "mettere le mani avanti" reciproco :D
Esatto :D
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